FIOD haalt crypto-witwasdienst Bestmixer offline

De Financiële Inlichtingen- en Opsporingsdiensten, of FIOD, heeft een witwaswebsite voor cryptovaluta offline gehaald. Er zijn zes servers van Bestmixer.io offline gehaald in Nederland en Luxemburg. De website werd gebruikt om de herkomst van cryptovaluta te verhullen.

De website van Bestmixer is overgenomen door het OM en de FIOD. "You are not anonymous" staat bij een melding te lezen. De instanties werkten samen met de autoriteiten in Luxemburg, Letland en Frankrijk, en met het Digital Intrusion-team van de politie.

Bestmixer.io was een zogeheten crypto mixing service. De dienst had als doel om de herkomst of bestemming van cryptovaluta te verhullen. Zo'n dienst splitst cryptovaluta op in pakketjes en voegt die bij elkaar in andere samenstellingen. "Mensen die gebruikmaken van een mixingservice doen dat vermoedelijk om hun anonimiteit te vergroten", schrijft de FIOD in een reactie. "Uit het onderzoek blijkt dat veel van de gemixte cryptovaluta een criminele herkomst of bestemming hebben. Vermoedelijk is de mixer in die gevallen gebruikt om criminele geldstromen te verhullen en wit te wassen."

Bestmixer.io was één van de grootste diensten op dat gebied. Bij de dienst kon bitcoin, bitcoin cash en litecoin worden gemixt. Volgens de FIOD behaalde de dienst in het afgelopen jaar een omzet van 200 miljoen dollar. De dienst adverteerde met het feit dat klanten anoniem zouden blijven.

De FIOD begon het onderzoek naar de website in juni 2018, naar aanleiding van een rapport dat beveiligingsbedrijf McAfee had geschreven. Zij ontdekten de locatie van de Nederlandse servers en gaven die door aan de opsporingsdiensten. "Mixing-diensten zoals Bestmixer zijn een belangrijk, maar ook vaak onderbelicht onderdeel van de criminele digitale economie", zegt John Fokker, Head of Cyber Investigations bij McAfee, tegen Tweakers.

Reacties (192)

[vali]

Mensen die gebruikmaken van een mixingservice doen dat vermoedelijk om hun anonimiteit te vergroten

Dus bij een vermoede dat een dienst of product wordt gebruikt om wit te wassen wordt het maar offline gehaald? Als we op die manier gaan redeneren, moeten dan niet alle casino's worden gesloten omdat er hier vermoedens zijn dat hier wordt witgewassen?

[NotSoSteady]

"Uit het onderzoek blijkt dat veel van de gemixte cryptovaluta een criminele herkomst of bestemming hebben. Vermoedelijk is de mixer in die gevallen gebruikt om criminele geldstromen te verhullen en wit te wassen."

"In het onderzoek is informatie verzameld van transacties tussen klanten en Bestmixer.io. De klanten komen vanuit heel de wereld met een nadruk op de VS, Duitsland en Nederland. De FIOD gaat de informatie samen met Europol analyseren. Daarna wordt de data met andere landen gedeeld."

Zij weten vermoedelijk wel meer dan dat ze in het persbericht laten weten.

https://www.fiod.nl/fiod-...oor-cryptovaluta-offline/

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 22 juli 2024 17:22]

[janbaarda]

Die mixers werken blijkbaar niet. Dus geen reden om ze uit de lucht te halen ...

[kodak]

Waaruit maak je op dat die mixers niet zouden werken? Als dat je basis is voor een stelling dat er dan geen reden is om ze uit de lucht te halen verwacht ik wel wat onderbouwing.

[janbaarda]

Dat maak ik op uit de zin: "... dat .. de gemixte cryptovaluta een criminele herkomst of bestemming hebben." Als je herkomst en bestemming niet verhuld zijn is de mixer zijn doel misgelopen.

[kodak]

Dat een herkomst of bestemming kan worden gezien wil niet zeggen dat beide kanten zichtbaar zijn. Het lijkt me eerder een voorbeeld dat er aanwijzingen lijken te zijn dat veel transacties een criminele herkomst of bestemming zou hebben. Op de website van de FIOD staat dat ze een vermoeden hebben en de data nu gaan analyseren.

[janbaarda]

Op basis van een "vermoeden" een bedrijf stoppen?

[MSalters]

Nee, niet op basis van een "vermoeden", op basis van een vermoeden.

En dat is normaal. Totdat het overtuigend voor de rechter bewezen is, is er alleen een vermoeden dat dit bedrijf illegaal bezig is.

[Arcastin]

Komt wel vaker voor hoor. Snap niet goed waarom je zo in de verdediging schiet.

[kodak]

Het openbaar ministerie, FIOD, politie en buitenlandse autoriteiten die gezamelijk in rechtsstaten besluiten dat een onderzoek nodig is omdat er aanwijzingen zijn dat veel transacties met criminaliteit te maken zouden hebben. Dat in twijfel trekken is een te makkelijke reactie zonder te onderbouwen. Waarom heb je er geen vertrouwen in?

[Wickett]

Als mixers zo goed werken volgens jou waarom worden ze dan uit te lucht gehaald?
Doe het dan gelijk goed en stuur die Bitcoins naar een Monero adres en na een tijdje weer terug naar Bitcoin.

[kodak]

Ik stel niet dat de mixer goed werkt. Ik betwijfel of er op basis van het bericht van de FIOD gezegd kan worden dat de mixers niet werken.

Ik vermoed dat ze werken tot er een inval is en uit de verzamelde data alsnog de geldstromen duidelijk worden. En als die geldstromen niet geheel duidelijk worden lijkt me dat het alsnog niet lonend voor de mixer is. De belastingdienst kan optreden indien bedrijven hun boekhouding niet op orde hebben en geen gegevens kunnen verstrekken die de legitimiteit van transacties kunnen bevestigen. Maar zover is het nog niet dus tot die tijd is het afwachten wat de omstandigheden zijn en wat de conclusies van de belastingdienst gaan worden.

[the_stickie]

Ze kunnen goede bronnen van informatie zijn. Doordat ze diensten leveren aanbieden aan criminelen kan je ze uit de lucht halen en met de informatie aan de slag

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 22 juli 2024 17:22]

[TijsZonderH]

Vind ik ook een interessante vraag, heb die vraag ook uitstaan bij FIOD. Eenzelfde zaak speelde bij webstresser.org. Technisch gezien is het legaal om je servers ermee te testen voor DDoS-bestendigheid en dus is het verkopen van zulke tools legaal, maar als je actief adverteert met "hey hiermee kun je DDoS uitvoeren" (of in dit geval "anoniem blijven") wordt het een grijzer gebied...

[locke960]

(of in dit geval "anoniem blijven") wordt het een grijzer gebied...

Er is niets mis met de wens anoniem te blijven. Daarmee adverteren is geen grijs gebied, ook niet grijzer, het is volkomen in orde. Anders kun je alle op privacy gerichte diensten wel opdoeken.

Adverteren met het faciliteren van criminele activiteiten is ook niet grijs. Dat is gewoon fout. Net zoals bekende criminele klanten toch blijven bedienen.
Misschien dat hiervoor bewijs is, dan is het sluiten van de dienst terecht.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 17:22]

[sympa]

Bij financiële transacties boven een bepaalde grens is het wel verplicht ze te checken en melding te maken. Als je adverteert dat niet te doen is het al heel snel problematisch.

[OCU-Macs]

Sterker nog, ieder bedrijf dat in de financiële markt opereert heeft onderzoeksplicht richting diens klanten om criminele klanten uit te sluiten. (Vandaar ook de enorme boete van ruim driekwart miljard voor ING recentelijk).

‘Know your customer’ heet zoiets doorgaans.

Als jij 200 miljoen omzet hebt, ben je geen kleine jongen. Als je dan ook nog eens willens en wetens criminele, of aan terrorisme gelieerde klanten blijft bedienen (Of dat niet weet, maar er ook geen onderzoek naar doet), ben je strafbaar bezig.

[sympa]

Ik bedoelde met 'heel snel' een tijd in de orde van milliseconden

[TijsZonderH]

Nee idd, verkeerd verwoord. "Anoniem blijven" in de context van illegale activiteiten, maar ik weet niet precies hoe Bestmixer het exact had opgeschreven. FIOD maakt hier iig van hetzelfde argument gebruik als bij webstressers.

[voske]

Aan de andere kant kunnen “gewone” bedrijven waarvan (medeplichtigheid aan) witwassen (een onderdeel van) de core-business is, ook gesloten worden, zoals door het intrekken van vergunningen of op basis van de Wet Bibob. In zoverre is er weinig verschil.

[kolonel klapzak]

Alleen gebeurt dat in de praktijk eigenlijk nooit. Denk aan de talloze witwasschandalen van grote banken, die om de haverklap weer opduiken. Nog nooit is zo'n bank gesloten, of het personeel strafrechtelijk vervolgd.

[voske]

Dat ligt anders ten aanzien van bijvoorbeeld geldwisselkantoren en financieel adviseurs. Daarvan zijn wel degelijk vergunningen getrokken en zijn zowel rechtspersonen als natuurlijke personen vervolgd wegens (medeplichtigheid aan) witwassen c.q. het ontduiken van belasting door anderen.

[Jace / TBL]

Ja maar die staan niet boven de wet, doen het op veel kleinere schaal, en zijn niet too big to fail. Banken daarentegen... Is toch vreemd eigenlijk, dat banken al talloze keren betrapt zijn op precies dit soort fraude op véél grotere schaal, maar die worden nooit offline gehaald door de FIOD.

[MSalters]

Dat is ook logisch. Bij grote banken gaat het typisch om een kleine fractie van hun omzet. Verreweg de meeste klanten waren wel gecontroleerd. Dan is sluiten disproportioneel. Het zou de staat een schadeclaim van tientallen miljarden opleveren.

Deze mixer had blijkbaar als Unique Selling Point dat ze klanten niet controleerden, dus ze waren opzettelijk voor 100% illegaal bezig. Sluiten is dan volledig proportioneel; er is geen enkele legitieme klant daardoor getroffen.

[Jace / TBL]

Deze mixer had blijkbaar als Unique Selling Point dat ze klanten niet controleerden, dus ze waren opzettelijk voor 100% illegaal bezig.

Deze conclusie snap ik niet. Ze waren dan toch 100% opzettelijk voor privacy bezig? Dat is heel iets anders dan illegaal. Ongetwijfeld zullen er ook illegale gebruikers tussen hebben gezeten.

Als ik een mixer zou zoeken omdat ik mijn (legale) transactiegeschiedenis graag anoniem wil houden, zou ik zeker een voorkeur hebben voor eentje die niet om persoonsgegevens vraagt.

[ACM]

Met privacy bezig zijn is absoluut legaal, zelfs verplicht. Maar in de financiele wereld klanten niet controleren, is niet legaal. En de privacywetgeving gaat niet boven alles. Sterker nog in de AVG wordt vrij expliciet gesteld dat andere wetten normaal gesproken voorgaan.

Met de reactie op de quote van @MSalters verdraai je dus een beetje zijn woorden.

Als ik een mixer zou zoeken omdat ik mijn (legale) transactiegeschiedenis graag anoniem wil houden, zou ik zeker een voorkeur hebben voor eentje die niet om persoonsgegevens vraagt.

Uiteraard. Maar dat is ook precies de reden dat ze bij criminelen ook gewild zijn. En crimineel geld verwerken mag niet. Een van de dingen die in Europese wetgeving wordt vereist is dat je daarom je best doet (de exacte formulering weet ik niet) om je gebruikers te 'kennen'.

[MSalters]

De gebruikelijke term is Ultimate Benificiary. Je moet niet alleen weten met welke BV je zaken doet, maar ook wie daar feitelijk achter zit. En als er teveel schimmige BVs tussen zitten, dan mag je geen zaken doen. "Bij twijfel niet inhalen". Je moet een positieve identificatie hebben.

[Wickett]

Meestal komen ze er mee weg met een boete en foei niet meer doen. Maar ach die boete verdienen ze dan wel weer terug door weer iets anders wit te wassen.

[Tozz]

Satabank is gesloten wegens grootschalige witwaspraktijken. Zie: https://sata.bank/en/

[RGAT]

In dit geval is het makkelijk: is er een legitieme reden om een mixer te gebruiken? Volgens mij niet (als er een is hoor ik het graag)
Dan is het een beetje als een bank openen die geld zonder vragen doorsluist en de afkomst verhult...

[janbaarda]

Zelfde reden om met contant geld te betalen.

[Cergorach]

Onzin! De reden om met contant geld te betalen is omdat het nog overal uitkomt en mee wordt betaald. Daarnaast zijn er nog legio mensen die niet kunnen budgetteren met alleen pinnen, die kunnen gewoon niet fatsoenlijk bijhouden hoeveel ze hebben uitgegeven. Natuurlijk maakt inzage via de smartphone het wel iets makkelijker, maar dit zijn dan ook de mensen die vaak moeite hebben met een smartphone en al helemaal met digitaal bankieren.

Nee, die mixers is om anoniem (proberen) te blijven voor specifiek de belastingdienst en opsporingsbeambten. Maar zo anoniem is het nu ook weer niet, je kan immers alle incomming en outgoing transacties volgen, het kost gewoon meer werk. Maar aan de andere kant haal je natuurlijk wel een hoop verdachte transacties in een keer binnen. Want cryptocurrency heeft natuurlijk geen waarde voor de eigenaar als deze niet wordt uitgegeven. Op dat punt kan je beginnen met terugtraceren...

@.oisyn Sure, maar zo zijn er ook mensen die een keukenmes in andere mensen steken, maar dat is niet de primaire functie of doel van het voorwerp. Cryptocurrency is ook niet illegaal, maar het 'witwassen' is dat wel, contant geld is niet illegaal, wel als je het witwast. En dat laatste wordt nog steeds meer gedaan dan bij cryptocurrency, niet percentueel, maar in hoeveelheid, dat maakt contant geld niet illegaal, wel de actie die je ermee uitvoert.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 17:22]

[.oisyn]

Onzin! De reden om met contant geld te betalen is omdat het nog overal uitkomt en mee wordt betaald. Daarnaast zijn er nog legio mensen die niet kunnen budgetteren met alleen pinnen, die kunnen gewoon niet fatsoenlijk bijhouden hoeveel ze hebben uitgegeven

Je kunt wel allemaal ándere redenen gaan verzinnen waarom je met contant geld wil betalen, maar dat maakt het privacy-argument niet ineens minder waar. Zat mensen die met contant geld betalen omdat ze niet willen dat elke transactie is vastgelegd.

@Cergorach Dat was niet het punt. RGAT stelt dat de enige reden om een mixer te gebruiken witwassen is. Nee, privacy is óók een reden om een mixer te gebruiken, net als bij contant geld.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 17:22]

[Jace / TBL]

Onzin! De reden om met contant geld te betalen is omdat het nog overal uitkomt en mee wordt betaald.

Onzin, ik ken genoeg mensen die principieel zoveel mogelijk met cash betalen. Niet omdat het witwassende criminelen zijn, maar omdat ze niet willen dat al hun aankopen wordt getraceerd en aan elkaar gelinkt door allerlei instanties die daar geen ene sodemieter mee te maken hebben.

Nee, die mixers is om anoniem (proberen) te blijven voor specifiek de belastingdienst en opsporingsbeambten.

Onzin, het zal best in bepaalde gevallen ook om die reden gebruikt worden. Maar in het algemeen zijn mixers om je bitcoins anoniem / ontraceerbaar te houden voor iedereen.

Maar zo anoniem is het nu ook weer niet, je kan immers alle incomming en outgoing transacties volgen, het kost gewoon meer werk.

Nee, zo werkt het niet. Als je geld van A naar B stuurt is het traceerbaar. In plaats daarvan stuur je geld van A naar P. Later komt er een random andere transactie (van andere bitcoins) van Q naar B. Effectief gezien heb je het nu van A naar B "gemixt". En er bestaat géén spoor van transacties tussen P en Q. Wat er van Q naar B wordt verstuurd zijn namelijk andere bitcoins, van andere mensen die ook die mixer gebruiken. Wat valt er nu nog te volgen als buitenstaander?

[HunterPro]

zeker: anoniem blijven. Het niet traceerbaar willen zijn is een prima legitieme reden.

[anandus]

Bij casino's moet je je identificeren, toch?

[vali]

Ken genoeg casino's waar dat helemaal niet nodig is

[anandus]

Dan valt er inderdaad te redeneren dat die gesloten zouden moeten worden

Holland Casino heeft wel identificatieplicht in ieder geval.

[ilaurensnl]

Het is dat of je lijkt jonger dan je echt bent =P

[Maurits van Baerle]

Ik vermoed dat er wel meer was dan een vermoeden. Aangezien je crypto geldstromen erg goed kunt volgen is het niet zo moeilijk om cryptovermogens waarvan je weet dat ze eigendom zijn van een criminele organisatie te volgen. Als bepaalde bendes dan structureel gebruik maken van Bestmixer.io om hun geldstroom te anonimiseren dan ben je het vermoeden al voorbij.

Het grote probleem dat dit soort mixer diensten hebben is dat de dienst vooral aantrekkelijk is voor criminelen. Truus uit de 1e van der Heijdenstraat hoeft niets te mixen. De uitbaters van dit soort diensten weten dat ook, anders publiceerden ze wel gewoon hun adres en namen van het team achter de dienst op de site.

[tunnelforce1]

Natuurlijk gebruiken ze dat allemaal omdat ze anders heel veel geld kwijt zijn aan ouderwets witwassen..... dit is de natte droom van elke crimineel...

[BStorm]

Of de ING systeembank in Nederland.

[Fidesnl]

Beetje vreemd, zo kan ik ook de Nederlandse overheid verantwoordelijk houden voor alle rondlopende criminelen hier in NL, omdat ze te weinig politie hebben.
Deze week nog in Limburg een drugszaak van 2016 die pas in 2018 wordt opgepakt ivm personeelsgebrek...

[Gimmick]

Prioriteiten .....
Die persoon zal doseerbaar zijn, hij zal ten alle tijden bekend zijn waar die zich bevind, en geen direct vluchtgevaar.

Dan heb ik liever dat er 100 man aan het zoeken naar een messentrekker in de bosjes, dan dat ze er 4 ( twee diensten ) niet kunnen inzetten omdat ze babysit moeten spelen.

Ik ken zo'n 'bekende van de politie', waar hij elke dag zijn kopje koffie gaat drinken.
De man is veroordeeld, moet 12 miljoen terugbetalen en nog 4 jaar zitten.
Justitie weet dat ook, en komt zelfs zo nu en dan 'openlijk' langs om hem te laten zien "we zien je wel"
Hij krijgt zijn celstraf nog wel, maar nu even niet ... zijn zoon zit nog vast, en in de zomer is het te warm.
Dan denk je ook "WTF ?"
Maar de man doet ( plastisch gezien ) niemand kwaad ( hij berooft geen oudjes, haalt geen AH overhoop of valt niemand lastig ) en wordt in de smiezen gehouden.
Zijn tijd komt wel ...

Laat ze die straatrovertjes dan eerst maar aanpakken, die bejaarden-bellers en pinpasjatters.

[gjmi]

Nou, dat kan volgens mij alleen als het Casino meewerkt en diegene die geld wil wit wassen ook daadwerkelijk met een zak geld weer uit het casino loopt. En dat soort praktijken zal ook zeker in de gaten worden gehouden.

En ik denk dat ze voorzichtig zijn met hun uitspraken. Er worden niet zomaar sites gesloten. Kost namelijk een bak geld als het slachtoffer gemiste inkomsten gaat declareren bij foute beschuldiging.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 juli 2024 17:22]

[ninjazx9r98]

In een legitiem casino speel je niet anoniem of kan je niet laten uitkeren zonder identificatie. Holland Casino kom je niet eens binnen zonder identificatie. Nogal een verschil met de strekking van dit nieuwsbericht.

[Groningerkoek]

Een dienst die aantoonbaar een aanmerkelijk deel van zijn omzet uit crimineel geld haalt, en die tevens openlijk adverteert met het feit dat zij een oplossing zijn tegen anti-witwas maatregelen. Is wat anders dan een casino welke de wetgeving volgt omtrent het melden van verdachte en/of grote transacties.

[PilatuS]

Zo'n mixer wordt minimaal 8 van de 10 keer gebruikt om gestolen crypto's schoon te krijgen. Wanneer er bijvoorbeeld BTC's worden gejat is het via de blockchain exact te volgen waar ze precies heen gaan. Dit probleem oplossen is waar site's als deze voor bestaan. Als jij legale crypto hebt is er vrijwel geen enkele goede reden om zo'n site te gebruiken. De gestolen BTC's van bijvoorbeeld Mt.Gox zijn ook via zulke site's gegaan om ze wit te wassen. Bij een casino zullen de meeste mensen er niet komen om geld wit te wassen, bij zo'n site wel. Ik sta persoonlijk achter de sluiting van deze site's.

[Jace / TBL]

Als jij legale crypto hebt is er vrijwel geen enkele goede reden om zo'n site te gebruiken.

Het concept "privacy" is je vreemd?

Het klinkt een beetje als "ik heb toch niks te verbergen". Als we die gedachtengang volgen: indien jij thuis geen misdaden begaat is er vrijwel geen enkele reden om gordijnen voor je ramen te hebben.

[PilatuS]

Het concept "privacy" is je vreemd?

Beetje flauwe opmerking niet ? Het feit is gewoon dat zulke site's voornamelijk worden gebruikt om gestolen crypto wit te wassen. Je dan verschuilen achter privacy is gewoon onzin.

[Jace / TBL]

Zeer gevaarlijke gedachtengang, om op die manier privacy ondergeschikt te maken. En dat het een "feit" is dat daar zogenaamd vooral gestolen crypto in omgaat, is nergens op gebaseerd. Bron of fact check? Zo nee: claims without evidence can be discarded without evidence.

Privacy is belangrijk, fundamenteel recht en het lijkt mij een uiterst kwalijke zaak als een overheid (die nota bene het belang van burgers zou moeten behartigen) expliciet moeite doet om dat aan te tasten. We kennen dat uit landen zoals China, Noord-Korea en Saudi-Arabië, waar ze het niet zo nauw nemen met vrijheden en mensenrechten.

Om maar weer eens deze quote van wijlen Benjamin Franklin erbij te halen:
"Those who give up liberty to purchase safety, deserve neither liberty nor safety."
(geen idee of hij het echt gezegd heeft maar dat maakt de boodschap niet minder relevant)

[PilatuS]

Zeer gevaarlijke gedachtengang, om op die manier privacy ondergeschikt te maken. En dat het een "feit" is dat daar zogenaamd vooral gestolen crypto in omgaat, is nergens op gebaseerd. Bron of fact check? Zo nee: claims without evidence can be discarded without evidence.

Heb je het artikel ook gelezen ?

"Uit het onderzoek blijkt dat veel van de gemixte cryptovaluta een criminele herkomst of bestemming hebben. Vermoedelijk is de mixer in die gevallen gebruikt om criminele geldstromen te verhullen en wit te wassen."

Daar is je bewijs. Of ga je er vanuit dat er geen bewijs is en dat ze dit voor de lol doen ?

Het kan ook gebruikt worden voor privacy redenen, dus als er criminele dingen worden gedaan dan moet die site maar open blijven omdat er toevallig ook gebruik van kan worden gemaakt voor legale dingen ? Af en toe wordt het woord privacy gewoon gebruikt om de meeste kromme dingen recht te praten omdat het iets met privacy te maken kan hebben.

[Anoniem: 420148]

Daar is je bewijs.

Ik geloof vast dat het waar is, maar waar je naar verwijst is geen "bewijs", het is van-horen-zeggen. Dit is hetzelfde als dat ik nu zeg "We hebben onderzoek gedaan, en iedereen waarvan de naam begint met een P en eindigt met een S, is een dief."

Bewijs zou een stapel documenten zijn waar dat onderzoek in staat beschreven, bronnen om te volgen, etc.

[__Pulse__]

... dus als er criminele dingen worden gedaan dan moet die site maar open blijven omdat er toevallig ook gebruik van kan worden gemaakt voor legale dingen ? ...

Om die reden kan je 99,99% van de websites (of eigenlijk heel internet) wel dichtgooien; Marktplaats, Tweakers V&A, etc. etc. dus je redenatie loopt spaak.

Edit:
Eigenlijk moet ik zeggen: "en wat deed jij gisteren op Marktplaats?"

[Reactie gewijzigd door __Pulse__ op 22 juli 2024 17:22]

[PilatuS]

Lastig he, het verschil tussen voor het grootste deel worden gebruikt voor criminele praktijken, en kan ook gebruikt worden voor criminele praktijken. In dit geval worden zulke sites voor het grootste deel gebruikt voor witwassen en dat heeft niet te maken met MP of V&A. Wat een domme reactie weer zeg als je dat verschil niet ziet of wil zien.

[sympa]

Tja, vreemde discussie hier. Waar een post met alleen "Waarom?" erin een +2 krijgt...

[boto]

Er vanuit gaan dat het het tegendeel is, maakt jouw statement dat het niet zo is natuurlijk net zo kwalijk. De FIOD gaat niet zomaar resources steken in sites neerhalen zonder enig bewijs nietwaar?

[sympa]

Privacy is geen absoluut recht. Als ik een lijk tas vol dollarbiljetten uit mijn huis zou slepen is mijn recht op privacy verspeeld, om maar eens een voorbeeld te geven.

[jbhc]

Waarom?

[sampoo]

Waarom zou een tas vol dollarbiljetten je recht op privacy moeten verspelen? Als je het in een doorzichtige tas mee neemt kan ik mij er nog wat bij voorstellen maar anders moet je toch zelf weten hoe je om gaat met je geld? Het lijkt mij onverstandig en ongebruikelijk maar er is zover ik weet geen wet die stelt dat je niet met een tas vol dollarbiljetten of goudstaven mag rondlopen.

[sympa]

Je kan het leuk vinden of niet, maar de overheid heeft het recht te vragen waar ik dit vandaan heb. Als ik zeg: gaat je niks aan, goede kans dat ik het kwijt ben.
Je kan dat vervelend vinden, maar zo werkt het wel.

[sampoo]

@sympa en @Dysmael Als je je houdt aan de wet en het opgeeft bij je belastingaangifte zie ik niet waarom je je moreel gezien gehouden moet voelen om mee te werken aan de herleidbaarheid van al je transacties. Of de herleidbaarheid nu teniet wordt gedaan door een mixer, een andere cryptomunt of een verbetering van de privacy-karakteristieken van bitcoin doet daar niets aan af.

Dat overheden dat graag anders willen zien begrijp ik ook nog wel maar dat je je recht op privacy claimt maakt die handeling nog niet verdacht. De overheid kan dat niet leuk vinden maar de overheid zou als het mogelijk zou zijn ook graag je gedachten willen lezen, daar hoef je je moreel gezien ook niet aan mee te werken.

[tunnelforce1]

We hebben toch ook gewoon wetten omtrent heling ? Dat is wat je doet, handelen is gestolen waar...
Door het systeem dat ze gebuiken is het nagenoeg 100% zeker dat de coins die jij daar bezit ook in ieder geval deels gestolen zijn.

En omdat ik dit nu aan jouw vertel ben je vanaf nu ook strafbaar als je hiermee door gaat. Zo staat het immers in de wet.

[sampoo]

Ben je ook een heler als je met contant geld afrekent? Dat gaat door nogal wat handen dus nagenoeg 100% dat je contant geld bezit die in ieder geval deels gestolen is. Als je pint is er een goede kans dat je te maken hebt met zwart geld dat is wit gewassen of geld dat is ingezet om aan valutamanipulatie te doen of oorlogje voeren. Voel je je al een oorlogsmisdadiger?

"Nadat ING vorig jaar in Nederland de grootste schikking ooit had getroffen met justitie vanwege falende controle op witwassen ligt de bank nu ook in Italië onder vuur vanwege hetzelfde probleem. "
https://www.volkskrant.nl...nwege-witwassen~b77deb6b/

Barclays, Citigroup, J.P. Morgan, MUFG and Royal Bank of Scotland have been fined a total of 1.07 billion euros ($1.2 billion) by EU antitrust regulators for rigging the spot foreign exchange market for 11 currencies.
https://www.cnbc.com/2019...ks-for-forex-rigging.html

Een wereldwijd fenomeen is dat je op bankbiljetten cocaine-sporen terug vind, veelal tot wel 90%. Dus je bent ook nog een drugshandelaar of -gebruiker, nietwaar? Ik weet verder niet waar je het vandaan haalt dat ik ooit een mixer gebruikt hebt maar ik ga er verder niet op in.

En omdat ik dit alles aan jou vertel heb ben je vanaf nu ook strafbaar als je door gaat met oorlogsmisdadiger spelen. Zo staat het immers in de wet. Beetje kansloos om maar aannames te maken dat je de wet overtreedt, niet waar?

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 17:22]

[Jace / TBL]

Je kan het leuk vinden of niet, maar de overheid heeft het recht te vragen waar ik dit vandaan heb. Als ik zeg: gaat je niks aan, goede kans dat ik het kwijt ben.
Je kan dat vervelend vinden, maar zo werkt het wel.

Ja, dat is dan wel weer het mooie aan cryptocurrency: in beginsel kunnen ze niet eens zien dat je het hebt. En als ze dat al weten, kunnen ze het niet afpakken. De overheid kan dat vervelend vinden, maar zo werkt het wel.

[Dysmael]

Correct, en Bitcoin zit in een transparante tas. Sommige mensen vinden het een fijne gedachte dat er geen koppeling is tussen hun bitcoin-adres en hun persoonlijke informatie.
Als je BTC koopt via een broker/exchange waar je KYC gedaan hebt en vanaf je bankrekening fiat naar gestuurt hebt dan zijn al je transacties te herleiden en als jij bitcoin naar iemand over maakt kunnen ze gelijk zien waar het vandaan komt, hoeveel je er nog meer hebt staan, en waar het daarvoor is geweest.
Een mixer voorkomt dat.
Naast mixers zijn er legio andere opties om bitcoin anoniem te maken en alternatieven zoals Monero.
Het gaat niet altijd om illegale praktijken, voor veel mensen komen er ook idealen en principes bij kijken.

[Jace / TBL]

Zo'n mixer wordt minimaal 8 van de 10 keer gebruikt om gestolen crypto's schoon te krijgen.

Heb je hier enig bewijs voor of verifieerbare bron van?

Of is het een gevalletje "72% van alle statistieken op internet worden ter plekke uit de duim gezogen".

[Anoniem: 24417]

Snap niet waarom je wordt gedownvote.

[kodak]

Als jij legale crypto hebt is er vrijwel geen enkele goede reden om zo'n site te gebruiken.

Een (crypto)valutastroom door een mixer halen lijkt me op zich niet verboden. Contanten of andere zaken van waarde mag je immers (tot op zekere hoogte) vaak ook wisselen, verdelen en weer verzamelen. Dat is zelfs de basis van de economie.

Hoeveel goede redenen je wel of niet kan bedenken lijkt me irrelevant. Het gaat er eerder om welke situatie ontstaat die niet mag. En in dit geval lijkt dat simpel gezegd twee punten te zijn: er voor zorgen dat de belastingdienst/staat de geldstroom niet meer kan nagaan en de herkomst en doel van de valuta verhullen.

Geld door een mixer of tussenpersonen halen en dan op een acceptabele manier voor de transparantie in de boekhouding registeren en willen aantonen wie welke tegoeden heeft verkregen en waarvoor lijkt me dan het probleem niet. Maar als de belastingdienst/staat dan moet controleren of dat wat is beweerd klopt en de hulpverlenende partij zoals die mixer kan daarin niets aantonen dan is dat wettelijk waarschijnlijk wel een probleem voor de hulpverlener en mogelijk de klant. Niet hoeveel redenen we nu wel of niet kunnen bedenken die wel wettelijk of moreel kunnen om een mixer te gebruiken.

[Gimmick]

Wat dacht je ervan dat ik graag mijn vermogen en transacties niet voor iedere mongool inzichtelijk wil maken via de publieke ledger? Mijn transactiedata is priveinformatie. Ik deel ook mijn pintransacties niet met de wereld.

Niet dat het voor mij nu al relevant is, want ik gebruik nog nauwelijks crypto, maar juist diensten als mixers zag ik voor de toekomst als een mogelijkheid om het een en ander te obfuscaten. Dat betekent niet dat ik een crimineel ben, maar dat ik privacygevoelige informatie aan mijzelf wil houden.

En daar ligt dus het zwakke punt van de bejubelde crypto ..
Men wil best decentraal de boel regelen, maar uiteindelijk gaat het ten onder aan wantrouwen en misbruik.
Men WIL gewoon niet de openbaarheid die het nu geeft, krampachtig vasthouden aan bezit maakt ook het volgende ideële plan gedoemd te mislukken ( basisinkomens )
Wij (mensheid) zijn allemaal zo 'verziekt' dat we iedereen de wereld gunnen, zolang we zelf maar niet minder krijgen.
Socialistische staten kampen met dezelfde problemen ( NoordKorea, Venezuela vmlg USSR ) allemaal ideale samenlevingen, op papier, maar zodra er meer gekregen kon/kan worden dan de buurman gaan alle principes overboord.

( ja, ik ben alle geloof in mensheid wel verloren )

[jwal]

( ja, ik ben alle geloof in mensheid wel verloren )

Niet doen, de mensheid en mensen specifiek verdienen je geloof en vertrouwen in hen. Die zaken die je aankaart gaan over de macht en het is gezond om achterdochtig te zijn richting de macht, of die nou marxistisch of kapitalistisch is. Macht corrumpeert en zoekt altijd naar uitbreiding.

Overigens, je springt naar "krampachtig vasthouden aan bezit" nadat ik noem dat ik mijn "vermogen" niet inzichtelijk wil maken. Wellicht wek ik daarmee de indruk dat ik vermogend zou zijn, maar dat is niet waar ik op doel. Het gaat niemand iets aan of ik een tientje op mn rekening heb staan of dat net mn vakantiegeld gestort is. Staat er weinig op dan kunnen mensen een negatieve mening over je vormen, staat er veel op dan wordt je misschien doelwit van criminelen.

En het streven naar het opbouwen van een buffer door te sparen is iets waarop onze (westerse?) wereld op gebaseerd is. Als je vroeger wilde overleven als boer, moest je 's zomers ook wintervoorraden aanleggen, anders had je niks te eten in de koude maanden en ging je dood. Je krijgt met goede en slechte tijden te maken in het leven en een buffer kan je slechte tijden iets minder slecht maken. Dat maakt je niet "krampachtig" of "verziekt", maar een rationeel nadenkend mens die probeert vooruit te denken en te plannen.

[Gimmick]

Je hebt 100% gelijk, en het was ook geen 'aanval' op jou direct

Ik heb mijn spaargeld, en mijn bijverdiensten ook, die "krijg" ik omdat ik daar op, tussen en na mijn reguliere uren hard voor werk.
In de gewenste / vereiste 'openheid' van het decentrale kan mijn werkgever of opdrachtgever makkelijk inzien met hoeveel ik "genoegen" neem, en zal ik niet zo makkelijk kunnen onderhandelen bij nieuwe opdrachten.

ik bracht het misschien wat ongenuanceerd en plat, maar het grootste probleem is altijd dat 'anderen' het beter weten, en denken dat het dan maar komt aanwaaien.

[Sando]

Men WIL gewoon (...) krampachtig vasthouden aan bezit (...) gedoemd te mislukken ( basisinkomens ) (...) dat we iedereen de wereld gunnen, zolang we zelf maar niet minder krijgen.

Het zit iets genuanceerder, en woorden als 'krampachtig' en 'verziekt' zijn wellicht niet helemaal op zijn plaats. Mensen die onder de armoedegrens leven zijn inderdaad wel te porren voor een basisinkomen. Daarboven, maar onder modaal, moeten mensen gewoon schrapen. Ik snap heel goed dat deze mensen die fulltime werken geen zin hebben om een deel weg te geven aan mensen die graag even een jaartje sabbatical nemen om 'na te denken'. Boven modaal kan je wat leuks doen, en ook dan vinden veel mensen dat ze het zelf verdiend hebben. Vanaf dubbel modaal en hoger hebben mensen het zo gemakkelijk dat er binnen hun moreel kompas ruimte begint te ontstaan voor het idee van een basisinkomen.

Ik snap heel goed dat niet iedereen er zin in heeft. Men heeft voor zichzelf een bepaalde positie vrijgevochten. Als er opeens jaarlijks netto 107 miljard (naar een CPB berekening) van werkenden moet worden afgeroomd, dan veranderen de spelregels wel heel drastisch. We hebben het hier niet over een Netflix abonnement of zo.

[Gimmick]

[...]


Het zit iets genuanceerder, en woorden als 'krampachtig' en 'verziekt' zijn wellicht niet helemaal op zijn plaats.

--
Ik snap heel goed dat niet iedereen er zin in heeft. Men heeft voor zichzelf een bepaalde positie vrijgevochten. Als er opeens jaarlijks netto 107 miljard (naar een CPB berekening) van werkenden moet worden afgeroomd, dan veranderen de spelregels wel heel drastisch. We hebben het hier niet over een Netflix abonnement of zo.

Nee klopt natuurlijk, maar je snapt de 'stelling' gelukkig wel.

[bilbob]

en alle wegen sluiten want die worden ook gebruikt door criminelen..

[ajolla]

Ja, dàt is wat hier mis is.

[legendareN]

Of alle kebabzaken?

[vali]

ja of alle marktkraampjes. Hier wordt in fiat betaald en totaal niet te controleren! Sluiten die handel.

[Dysmael]

Contant geld wordt toch ook alleen maar gebruikt om drugs van te kopen?
Ontraceerbaar, anoniem.
Als je niks te verbergen hebt dan gebruik je gewoon Bitcoin; openbaar kasboek, iedereen kan alle transacties inzien.

[TheGreatAtuin]

Makkelijk te verklaren, van Nutella wordt je gewoon beresterk.

[Gimmick]

Ik denk dat je meer kans maakt op de kleine groentewinkeltjes en kapperszaken in de binnensteden.
Geen klanten, maar wel omzet ...

[Blackboard]

Één van de redenen waarom de gedecentraliseerde munt Bitcoin is uitgevonden was anonimiteit en decentralisatie. De overheid zou niet mijn vermogen mogen aantasten (bijv blokkeren van ING rekening) , nee, ik ben de eigenaar van mijn vermogen. Dat vermogen is van mij dmv een wallet met cryptografische public en private keys en niemand die dat zomaar kan aanpassen. Op zich niet slecht in mijn optiek.

Helaas is de anonimiteit niet meer wat het was en vereisen praktisch alle crypto exchanges (handelsplaatsen) nu een ID/paspoort controle. Deze bitcoin mixers proberen de anonimiteit weer terug te krijgen van jouw bitcoins. Dat heeft voor en nadelen maar ik ben het niet geheel eens om deze diensten per definitie "witwasdiensten" te noemen.

Valuta zal voor goede en kwade doeleinden worden gebruikt. Ben ik ook gelijk een crimineel als ik anoniem mijn boodschappen afreken met contant geld?

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 22 juli 2024 17:22]

[Blokker_1999]

Bitcoin is helemaal niet uitgevonden voor anonimiteit. Dat is nooit een doel ervan geweest. Enkel het decentrale beheer was het doel waarbij niemand invloed heeft op de waarde en waarbij iedereen een transactie erin kan schieten.

En de overheid zal je vermogen niet zomaar aantasten, tenzij je openstaande schulden hebt bij die overheid. Op je inkomsten betaal je belastingen, net zoals iedereen. Je maakt gebruik van diensten en infrastructuur die door de overheid wordt aangeboden, dan betaal je netjes mee ook.

[Wickett]

In de begindagen van Bitcoin was het redelijk anoniem, maar tegenwoordig zijn er veel betere alternatieven zoals Monero.

Ze kunnen Bitcoins wel blijven mixen maar zodra Bitcoins in het fiatverkeer terecht komen, dan worden al gelijk vragen gesteld over de herkomst ervan. Bijna iedere exchange heeft een kyc dus er valt bijna niks meer anoniem te doen. Zodra men de crypto's gaat cashen dan loopt men al gauw tegen de lamp. Zeker als het om enorme bedragen gaat.

[MSalters]

Niemand die invloed heeft op de waarde? De Chinese overheid kondigt weer eens aan dat ze crypto gaan aanpakken, en de hele markt duikt spontaan weer naar beneden.

[Jace / TBL]

Die meme is al lang verleden tijd. De eerste paar keer ging het zo. Inmiddels wordt Bitcoin zo ongeveer elke maand door China geband, maar dat interesseert niemand meer.

[LOTG]

Je woont in Nederland en zult dus aan de Nederlandse wetgeving moeten voldoen. De overheid heeft hier het recht om na te gaan wat er met jou vermogen gebeurt. Sterker nog je bent verplicht om het aan te tonen.

En de overheid mag wel degelijk jou rekeningen bevriezen of beslag leggen als daar een reden toe is. Daar is wetgeving voor.

[Zynth]

Maar volgens die redenatie mag je mensen pas aanpakken als je kan bewijzen dat ze niet goed hebben aangegeven wat er met hun vermogen gebeurt.

Je kan prima zo'n mixer gebruiken, en dat transparant melden bij de overheid. Toch?
Het is aan de rechter om te bewijzen dat je wel gemixt hebt, maar niet gemeld.

[Groningerkoek]

Bewijslast ligt bij de aanklager en niet bij de rechter die oordeelt alleen over het bewijs.

[Wickett]

Bij de fiscus geldt de omgekeerde bewijslast.

[Groningerkoek]

Ook omtrent belastingzaken geldt dat wie bij de rechter iets eist die bewijst.

[LOTG]

Dat gebeurt toch ook? Als de belastingdienst denkt dat jou boekhouding niet klopt komt de inspecteur langs en mag je elke cent gaan verantwoorden.

En nee, het is niet aan de rechter om dat te bewijzen. Het is de belastingdienst, omgekeerde bewijslast.

[Zynth]

Dat laatste is gedeeltelijk waar.
Laat ik dan op zijn minst stellen dat FIOD "Financiele Inlichtingen en Opsporings Dienst" dan niet klopt, als ze zelf ook actie ondernemen...

[Wickett]

Er valt niks te bevriezen zolang de overheid je private keys niet heeft van je Bitcoins.

[voske]

Een crypto mixing service begeeft zich per definitie op het randje van de wet. Witwassen omvat onder meer het verhullen van de rechthebbende van een voorwerp waarvan men weet of moet vermoeden dat het direct of indirect van enig misdrijf afkomstig is. Van dat weten is al sprake als je weet dat de reële, niet onwaarschijnlijke mogelijkheid bestaat dat het voorwerp van enig misdrijf afkomstig is, maar je desondanks toch doorgaat. Daarnaast is er ook bijvoorbeeld nog medeplichtigheid aan witwassen: het opzettelijk faciliteren van witwassen.

Als je als crypto mixing service dat soort zaken in aanmerking neemt en zoveel als mogelijk maatregelen treft om voorkomt da je je daarmee inlaat, zal je niet gauw justitie op je dak krijgen. De grens blijft echter dun.

[Wickett]

Je krijgt geen justitie op je dak zolang je je Bitcoins maar netjes kan verantwoorden.

Maar eigenlijk is het gewoon super stom om alles via servers te laten lopen waar de keys en de hele mikmak compleet op staan. En nog stommer om die servers in NL of Luxemburg te hosten. Ik praat het niet goed of zo maar dit is gewoon prutswerk van degenen die deze dienst aan hebben geboden.

[ALRD]

Mooi verwoord! Vind het knap dat je zo uit je hoofd de relevante wetgeving en jurisprudentie op kan dreunen. Gezien jouw definitie kan ik me best voorstellen dat de FIOD onderzoek doet naar zo'n crypto mixer.

[mphilipp]

Dat is altijd lekker makkelijk redeneren. Omdat jij een reden ziet je transacties te anonimiseren, moet het maar mogelijk zijn. Dan kunnen we de belastingdienst ook maar beter opheffen dan.
Banktransacties zijn niet voor iedereen inzichtelijk en zolang er hier geen kwaadwillende dicator aan de macht is, is er weinig reden om aan te nemen dat men lukraak meekijkt met jouw bankzaken.

De grootste aantrekkingskracht van bitcoin en derivaten is inderdaad de (vermeende) anonimiteit. Op die manier zijn al vele criminelen in den dop gestruikeld toen ze via het dark web wapens en of drugs aanboden of kochten. Dus ja, om die reden vind ik het helemaal niet zo gek dat het niet totaal anoniem is. Het bankverkeer is op die manier trouwens nooit anoniem geweest. Justitie kan en kon altijd al inzage krijgen als dat noodzakelijk was. Waarom je dat niet zou willen, behalve als je een aluhoedje draagt, is mij een raadsel. Het is echt niet zo dat jan en allemaal mee kan kijken.

[Tubby]

Het basis uitgangspunt van crypto is dat het een onafhankelijk verifieerbare waarheid is.

Verder zijn de adressen en transacties publiekelijk inzichtelijk is en ik verwacht dat het grootste deel van de waarde uiteindelijk via Exchanges verhandeld wordt en daarmee redelijk goed te koppelen is aan personen.

[ajolla]

Bijna. In Amerika wordt je al heel scheef aangekeken of bellen ze de politie in zo'n geval.

[Wickett]

Naja gaat ook erg achteruit met dat land sinds Trump aan de macht is.

[ajolla]

Leuke (nou ja) Trump-Godwin, maar dat is al van langere tijd hoor.

[tunnelforce1]

Dan behoor je tot de 1% van de klanten die wel ok is maar rest is natuurlijk wel crimineel, doe niet zo naief !

De mogelijkheid is er dan zal die gebruikt worden , zo simpel is het.

[Simbirsk]

En hier zit nou net het grote probleem. Ja er is een legitieme reden voor de mixers.Maar wat als die vooral theoretisch is?

Vergelijk het met de growshop. Ja de meeste growshops zullen alleen spullen verkopen die niet alleen voor het op industriële schaal kweken van wiet te gebruiken zijn. Mevrouw Sjaan heeft in haar achtertuin een broeikasje staan waarin ze wat kruiden kweekt. Ze koopt een deel van de spullen daarvoor bij de growshop. Maar de grootste afnemer van diezelfde growshop is een wietbaron met een miljoenen omzet. Zijn neefje is de eigenaar van de growshop. Is de growshop legaal bezig omdat Sjaan er en paar spulletjes koopt?

Er zullen ongetwijfeld klanten van deze mixer zijn geweest die een heel legitieme reden hadden. Maar als het businessmodel draait om witwassen. En als er het grootste deel van de klanten de dienst gebruikt om wit te wassen. Dan is er toch een goede reden om deze dienst neer te halen?

En ja dan zal er een rechter nog een uitspraak moeten doen. En nee justitie zal niet de bewijzen in het persbericht zetten.

[Tubby]

Er zijn al wel gerechtelijke uitspraken geweest icm Crypto's en het gebruik van dergelijke mixer-diensten.

Een dergelijke dienst ergens de herkomst van jouw crypto's (want een Blockchain is heel mooi transparant) is een duidelijk teken aan de wand dat het om zwart geld gaat.

https://www.rechtspraak.n...r-witwassen-bitcoins.aspx

[Reactie gewijzigd door Tubby op 22 juli 2024 17:22]

[Mathi159]

Wel geinig dat de FIOD zelf al zegt dat zo'n mixer wordt gebruikt om je privacy te vergroten. Wordt niet gewaardeerd kennelijk

[Groningerkoek]

Als iedereen zijn inkomsten gewoon opgeeft, en dit bedrijf keurig boekhouding vormt omtrent zijn klanten was er helemaal niets aan de hand en zal het de FIOD een rotzorg zijn hoe vaak coins van portemonnee wisselen.

[Jace / TBL]

Want mensen die graag privacy willen, dat moeten wel criminelen zijn die zwart geld hebben?

Zeer verknipte manier van denken

Juist *omdat* de blockchain 100% transparant is, en dus iedereen met wie je onderling transacties hebt gedaan jouw verdere transactieverkeer kan monitoren, lijkt het me erg wenselijk en verstandig dat je de boel zo en dan anonimiseert.

[LOTG]

Ja, maar de belastingdienst wil graag weten waar jou geld vandaan komt. Daarom is het ook verplicht om aan boekhouding te doen.

Als het doel is om de papertrail van transacties te verhullen dan mag dat dus niet.

[Jace / TBL]

Dus fysiek goud of contant geld bezitten, of dure kunst, of andere zaken waar ze geen geautomatiseerd spoor van hebben, mag ook niet?

Als je je eigen boekhouding bijhoudt valt het aan de belastingdienst wel aan te tonen. En andere partijen hebben er geen sodemieter mee te maken.

Stel je voor dat als jij een keer boodschappen bij de Albert Heijn doet en met je pinpas betaalt, dat de Albert Heijn dan voortaan kan zien hoeveel jij op je rekening hebt, hoeveel er binnenkomt en uitgaat, en waarheen, enzovoort. Lijkt me toch te absurd voor woorden. Privacy is een belangrijk, fundamenteel recht.

[theobril]

Voor zover ik weet wordt bijgehouden hoe veel goud je hebt. Dan heb ik het over baren en kleinere eenheden die niet als siraad bedoeld zijn. Als je ergens een trouwrinkg koopt dan lijkt mij niet dat dat bijgehouden wordt

[Gimmick]

De baren worden over het algemeen niet ( actief ) bijgehouden.
Alleen het omzetten naar contanten ( al dan niet giraal ) wordt weer geregistreerd.
Daarom mag je bij omwisselen jezelf legitimeren, en als je het te vaak 'even' doet ( of te hoog bedrag ) krijg je een verzoek tot aangifte belastingen

[theobril]

Dank voor de toelichting. Ik dacht dat ook als ik kocht, dit bijgehouden werd. Dus dat wat er is uit een grijs verleden, mogelijk anoniem is, maar wat er bij komt of er af gaat, wordt bijgehouden. Ik heb er (helaas ) geen ervaring mee, maar als je nooit wat hebt opgegeven, en dan op een dag voor 50.000 euro goud omwisselt in cash, komt de belastingdienst dan vertellen dat ik blijkbaar al een poosje vergeten ben bepaalde bezittingen te vermelden bij mijn belastingaangifte? Ik heb hier echt geen verstand van, voor de goede orde.

[Gimmick]

Het fijne zal je moeten nazoeken, maar vzviw kan je op een bepaald moment de boel wel opgeven, maar betaal je er xx% belasting over.
Wat ik wel meegekregen had, was dat een oud-collega van mij het 'gewoon' op zijn aangifte van dat afgelopen jaar had vermeld als inkomsten, en daarmee aan zijn plicht voldaan had.

maar zoals ik al aangeef, geen expertise hier in - ik mag al blij zijn als ik mijn spaargeld op orde kan houden elk jaar

[Reactie gewijzigd door Gimmick op 22 juli 2024 17:22]

[MSalters]

Goud niet in de vorm van sieraden is Box-3 vermogen, en moet je zelf aangeven.

[kodak]

Waar haal je vandaan dat een winkelier dus moet weten wat er op jou rekening staat? Het gaat er om of het voor de belastingdienst aantoonbaar is waar wat van waarde is vandaan komst en naartoe gaat. Hoe dat aantoonbaar is hangt van de situatie af. De belastingdienst bestond ook al voor de invoering van geautomatiseerde systemen.

Privacy is belangrijk en daarom heb je daar een (grond)recht, maar het is geen ultiem recht. De grondwet geeft ook plichten, bijvoordeeld omdat het rijk recht heeft om belasting te heffen en regels te maken hoe dat gecontroleerd moet kunnen worden. In die zin is voldoende controleerbaar belasting afdragen ook belangrijk en een fundamentele plicht.

[Jace / TBL]

Waar haal je vandaan dat een winkelier dus moet weten wat er op jou rekening staat?

Zo zou het werken met een geldsysteem waarin alle transacties openbaar en traceerbaar zijn (zoals Bitcoin) als je het niet zou mogen mixen of andere privacymaatregelen zou mogen nemen.

Als ik een winkelier betaal met Bitcoin kan hij zien vanaf welk adres dat komt, en hoeveel geld daar op staat, en hoeveel ik ontvang en uitgeef. Of liever gezegd iedereen kan dat zien, maar die winkelier weet dan voortaan (nadat ik hem vanaf dat adres betaald heb) dat dat adres van mij is.

[telskamp]

Ja, maar de belastingdienst wil graag weten waar jou geld vandaan komt. Daarom is het ook verplicht om aan boekhouding te doen.

Als het doel is om de papertrail van transacties te verhullen dan mag dat dus niet.

Behalve als je een grote multinational bent dan lunch je met een double irish dutch sandwich en betaal je helemaal geen belasting. Noujah tot 2020dan want ondanks dat het toch niet meer mag hebben die multinationals well nog recht op een paar jaar transitie.

[Groningerkoek]

Dan nog wil men weten waar de inkomsten vandaan komen

[telskamp]

Daarop antwoorden alle lege bvs:"het buitenland"

[Groningerkoek]

En daarop krijgen alle bv's als antwoord terug "dat is zo vaag met dat antwoord gaan wij niet akkoord, laat de boeken maar zien"

Het is niet zo dat een bedrijf als Shell geldstromen buiten het zicht houd, en dat hoeven ze ook niet want wat ze doen mag men immoreel vinden het is wettelijk dik in orde.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 17:22]

[ajolla]

Dan geef je dat toch gewoon op?

[bwerg]

Dus fysiek goud of contant geld bezitten, of dure kunst, of andere zaken waar ze geen geautomatiseerd spoor van hebben, mag ook niet?

Dus jij hangt bitcoins aan de muur in plaats van schilderijen? Neen, hij had het over cryptovaluta en niet over kunst. Je vergelijking is scheef, kunst en cryptovaluta hebben een heel verschillende context.

Dure kunst is minder praktisch voor witwassen, en wordt relatief vaker legitiem gebruikt. Daarnaast maakt het ook uit hoeveel je verhandelt. Iemand die één kunstwerk koopt zal er weinig aan kunnen doen dat het achteraf gestolen blijkt, maar van een kunsthandelaar mag je misschien meer verwachten. Dit is een dienst die structureel op geld omzetten is gericht, precies op een manier die je bij witwassen modig hebt. In die context is de legitimiteit checken gewoon een redelijke eis. Dat mag je een zeer verknipte manier van denken" noemen, maar het is gewoon pragmatisme.

Juist *omdat* de blockchain 100% transparant is, en dus iedereen met wie je onderling transacties hebt gedaan jouw verdere transactieverkeer kan monitoren, lijkt het me erg wenselijk en verstandig dat je de boel zo en dan anonimiseert.

Ja, en aangezien je kan verwachten dat deze dienst misbruikt wordt en je dat dus moet checken, kun je er dus beter geen crypto-valuta voor gebruiken.

[Jace / TBL]

Dus jij hangt bitcoins aan de muur in plaats van schilderijen? Neen, hij had het over cryptovaluta en niet over kunst. Je vergelijking is scheef, kunst en cryptovaluta hebben een heel verschillende context.

Rare reactie.
Ik reageerde op dat je zogenaamd geen papertrail van transacties zou mogen verhullen. En dus dat het mixen van bitcoins niet zou zijn toegestaan. Daarom vergeleek ik het met het bezitten van of handelen in andere assets (zoals goud of kunst) waarvan ook geen paper trail bestaat, en die mogen wel.

Er zijn prima legitieme valide redenen te noemen waarom je je witte legale bitcoins zou willen mixen. Het zou raar zijn om dat te verbieden.

Dit is een dienst die structureel op geld omzetten is gericht, precies op een manier die je bij witwassen modig hebt. In die context is de legitimiteit checken gewoon een redelijke eis. Dat mag je een zeer verknipte manier van denken" noemen, maar het is gewoon pragmatisme.

Het is óók precies de manier die je nodig hebt om je privacy te garanderen. Ook als dat om 100% legaal "wit" geld gaat.

De legitimiteit checken lijkt me niet onredelijk, al zou ik dat in het geval van bitcoins niet weten hoe ze dat zouden doen. Aan een briefje van €50 zie je ook niet of het hiervoor is uitgegeven in de supermarkt of aan een drugsdealer, en daarna via via weer van eigenaar is gewisseld. Dat maakt briefjes van €50 die van eigenaar zijn gewisseld nog niet meteen verdacht. Dat geldt ook voor gemixte bitcoins.

Ja, en aangezien je kan verwachten dat deze dienst misbruikt wordt en je dat dus moet checken, kun je er dus beter geen crypto-valuta voor gebruiken.

Van contant geld kun je ook verwachten dat het misbruikt wordt, dat is toch ook geen reden om het niet te gebruiken.

[Jace / TBL]

Eigenlijk typisch, je zou juist denken dat de overheid in dienst van de burger werkt, maar het lijkt soms eerder andersom

Gelukkig is het dweilen met de kraan open voor overheden die op deze manier proberen de privacy van burgers te schenden. Er zijn ook gedecentraliseerde mixers, en CoinJoin, en stealth wallets, en darknet mixers (als Tor service), enzovoort.

En straks met Schnorr signatures en mimblewimble en Chaumian Coin Join valt het ontraceerbaar maken van coins helemaal niet meer tegen te houden.

[Groningerkoek]

Als die burger zijn centjes eerlijk verdient en gewoon zijn inkomsten opgeeft zal het die overheid een rotzorg zijn of die burger zijn centjes naar een mixer brengt.

Verder gaat dit niet om de privacy maar om een dienst die zich aantoonbaar schuldig maakt aan witwassen.

En die andere coins zijn allemaal leuk en aardig, maar zolang men de boodschappen, netflix en de huur ervan niet kan betalen zal men dat toch moeten omwisselen naar geld.

[croc]

Boodschappen en Netflix alvast wel, er zijn al een aantal credit kaarten die je kan koppelen aan crypto.

Zie https://www.google.com/search?q=crypto+credit+card

[Groningerkoek]

En wat blijft er dan van je anonimiteit over

[ajolla]

Aantoonbaar? 'Vermoeden' staat er volgens mij in het bericht.

[Groningerkoek]

"Uit het onderzoek blijkt dat veel van de gemixte cryptovaluta een criminele herkomst of bestemming hebben."

Het vermoeden slaat op:

"Vermoedelijk is de mixer in die gevallen gebruikt om criminele geldstromen te verhullen en wit te wassen"

Het eerste kan gesteld worden zonder gerechtelijke uitspraak, het 2e zal de rechter moeten uitspreken. Maar dat de dienst hiervoor is gebruikt moge duidelijk zijn.

[Jace / TBL]

Ik wil best aannemen dat die dienst onder andere ook daarvoor is gebruikt. Maar ik heb een beetje twijfels bij het gemak waarmee wordt aangenomen dat het wel om criminele geldstromen zal gaan.

Misschien zijn daar best valide argumenten of duidelijke aanwijzingen voor, maar die zie ik in het artikel of het FIOD nieuwsbericht in elk geval niet terug. Enkel "uit onderzoek blijkt..." en "vermoedelijk...".

[MSalters]

Zo moeilijk is het niet om ransomware BTC's te traceren naar een mixer. Dat is nu het mooie van de blockchain: het is volkomen helder dat er illegale geldstromen naar een mixer lopen.

[Jace / TBL]

Zo moeilijk is het niet om ransomware BTC's te traceren naar een mixer. Dat is nu het mooie van de blockchain: het is volkomen helder dat er illegale geldstromen naar een mixer lopen.

Hoe dan? Hoe het normaal werkt:
1. Alice heeft bitcoins op adres A, en Bob heeft bitcoins op adres B.
2. Beide zijn gesteld op hun privacy dus ze besluiten een mixer te gebruiken.
3. Op de site van de mixer krijgt Alice instructies om haar coins naar adres P te sturen, en zij vult in dat zij haar coins gemixt wil hebben (lees: andere coins ervoor terug wil ontvangen) op adres X.
4. Bob idem dito, hij wordt geacht zijn coins naar adres Q te sturen en hij vult adres Y in als eindbestemming.
5. De coins die Alice van A naar P stuurt, gaan een tijdje later van P naar Y.
6. De coins die Bob van B naar Q stuurt, gaan een tijdje later van Q naar X.
7. Alice heeft nu haar coins van A naar X 'gemixt' zonder dat er ook maar enig verband bestaat tussen adres A en X. Idem dito voor Bob met B en Y.

Die tijdelijke adressen P en Q waren nog nooit eerder gebruikt en worden hierna ook nooit meer gebruikt.

Hoe gaat een derde partij nu P en Q herkennen als zijnde van een mixer, laat staan van deze specifieke mixer?

Als je denkt dat het zo "volkomen helder" is, kan ik je verklappen dat er in block #577375 twee transacties van mixers zitten. Of misschien meer, maar in elk geval twee waarvan ik het toevallig weet. Kun jij ze even aanwijzen, die illegale geldstromen?

P.S. for argument's sake in dit voorbeeld even uitgaande van hetzelfde volume voor Alice en Bob. In de praktijk geef je meerdere ontvangstadressen op en dan worden de bedragen opgeknipt om overeen te komen. Bob ontvangt dan bijvoorbeeld coins van Alice en Charlie (op twee verschillende, niet aan elkaar gelinkte adressen).

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 17:22]

[MSalters]

Ik heb het over het traceren van geldstromen naar de mixer, vanwege ransomware. Stel Alice is het slachtoffer van randomware, en boekt geld over naar wallet R. Vanuit wallet R wordt geld overgeboekt naar de mixer (kan, want de mixer negeert Know Your Customer en accepteert daarom geld van R). R is publiek bekend, want ransomware.

Ik weet niet wie precies het geld uit de mizer krijgt, zonder medewerking van de mixer. Maar één van de gebruikers van die mixer is dus de crimineel. En de mixer moet weten wie dat is (wederom, KYC). Die mixer is dus sowieso schuldig aan witwassen, en indien ze niet de Ultimate Benificiary onthullen zijn ze zelf de hoofddader. Tenslotte kun je niet uitsluiten dat de operator van de mixer ook zelf die ransomware heeft gemaakt.

[Jace / TBL]

Ik heb het over het traceren van geldstromen naar de mixer, vanwege ransomware. Stel Alice is het slachtoffer van ransomware, en boekt geld over naar wallet R. Vanuit wallet R wordt geld overgeboekt naar de mixer (kan, want de mixer negeert Know Your Customer en accepteert daarom geld van R). R is publiek bekend, want ransomware.

Dat is zeer naïef. Misschien dat ransomware van 10 jaar geleden zo werkte, maar die genereren natuurlijk al sinds jaar en dag voor elke transactie (lees: voor elk potentieel slachtoffer) een uniek adres.

[MSalters]

En? Het feit dat ze wallets R1 tot en met R9999 hebben maakt niet veel uit. Het betekent alleen dat de mixer 9999 keer de KYC regels hebben overtreden. "Wir haben es nicht geuwsst" werkt niet meer.

Ook het excuus "dat hadden we niet kunnen weten" is geen excuus.

[Jace / TBL]

Het punt is dus dat overheden (of welke derde partij dan ook) helemaal niet kan weten dat R318 van een ransomware is. Noch dat het adres waar de coins van R318 naartoe gaan, van een mixer is. Noch dat het adres waar ze daarna weer naartoe gaan, van een random bitcoingebruiker aan de andere kant van de wereld is die het daarna weer uitgeeft aan whatever.

Er zit geen enkel herkenbaar verschil tussen:
Alice → Ransomware → Mixer → Bob
of
Alice → Charlie → Dave → Bob
of
Alice → bonafide webshop → bonafide exchange of payment processor → Bob

En in alle gevallen kan Bob het daarna dus ook weer uitgeven of verkopen op een exchange (ook een gecentraliseerde die aan KYC en AML doet).

[jeanj]

Volgens mij beschijf je het proces niet goed

De coins van Alice en Bob komen bij de Mixer in de zelfde wallet van de mixer terrecht, het liefst met veel anderen. Na het mixen worden nieuwe wallets gecreerd met daarop de totale te goeden verspreid, en Alice en Bob krijgen een aantal wallets waarbij het saldo van deze wallets even groot is als hun inleg, minus de mix kosten.

Een voorbeeld Alice 1 BTC, Bob 2 BTC. De Mix doe ik even zonder transactie fee, de mixwallet bevat na storting door Alice en Bob 3 BTC. De mixer creert 6 nieuwe wallets met elk 0,5 BTC. Alice krijgt er 2 en Bob krijgt er 4. Welke van de 6 aan Alice zijn gegeven is voor een buitenstaander niet te achterhalen, ook niet door het ledger te annalyseren

In het voorbeeld zijn aantal zaken fout, of anders gezegd, zorgen voor minder anoniemiteit
1. het volume is te laag, als 1000 mensen inleggen, dan zijn er 6000 nieuwe wallets en is het minder makkelijk deze te traceren
2. De groote van de uitbetaling wallets. Stel Alice legt 1.33 btc ipv 1BTc in en dat eindig in 6 wallets van 0,5 en 1 wallet van 0,33. Die ene van 0,33 is duidelijk van Alice. De hoogte van de uit betaling wallets moet zodanig zijn, dat aan de hand van de combitatie van wallets tov het inkomende bedrag er geen relatie is te leggen met de uit gaan. In dit geval (Alice 1,33 en Bob 2) kan men beter wallets van 0,33 en 0.01 maken, Allice krjg 4x 0,33 en 1x0,01, Bob 6x0,33 en 2x0.01. Nog beter zou zijn om 0,33 te splitten in 0,03, + 6x0,05, of 11x0,03. Er onstaan zoveel combinaties dat het niet meer terug te halen is, alleen de wallets worden wel erg klein en dat is ook niet gewenst aangezien je ook een tranactie fee moet betalen voor tranacties (naast of in de mixers fee)

Als ik het mis heb hoor ik het graag, ik kan weinig goede bronnen vinden die het goed weergeven

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 17:22]

[Jace / TBL]

Nee zo werken normale mixers (zoals het voormalige bestmixer.io) niet. Daar krijg je echt alleen coins van andere gebruikers.

Wat jij beschrijft lijkt meer op CoinJoin. Daar doe je samen met een hoop andere gebruikers (die je niet hoeft te kennen of te vertrouwen) één grote gezamenlijke transactie. Alice en Bob en nog allerlei mensen leggen ieder een eigen bedrag in, dat zijn de inputs, en dan komen er aan de output kant allerlei andere bedragen uit, naar verschillende adressen. Zodanig dat iedereen op een aantal nieuwe adressen van zichzelf in totaal zijn oorspronkelijke bedrag weer ontvangt (minus transactiefee).

Het rekenwerk met bedragen wat je noemt wordt daar ook gedaan, daar zijn verschillende manieren voor. Bijvoorbeeld alleen outputs van machten van 2 maal een minimum bedrag, zeg een duizendste bitcoin. Uit de transacties komen dan alleen outputs van 0.001 BTC, en 0.002, 0.004, 0.008, 0.016 enzovoort. Iemand die 0.57 BTC wil mixen krijgt dan bijvoorbeeld vijf outputs, van 0.002, 0.008, 0.016, 0.032, en 0.512. En zo kan iedereen een binaire combinatie van dat soort vaste outputs ontvangen.
Wat ook kan is gewoon het totaalbedrag in stukken knippen van de grootste gemene deler. In jouw voorbeeld van Alice met 1.333 BTC en Bob met 2 BTC, worden dat 7 delen van 0.333 BTC. En dan kan niemand afleiden wat van wie is. Met vijftig in plaats van twee gebruikers al helemaal niet.

Verder zijn daar ook nog geavanceerde slimmere varianten op, met zogeheten 'Chaumian blinds' zoals o.a. door Wasabi wallet toegepast. Waardoor ook gebruikers onderling niet meer kunnen weten wat bij welke adressen hoort of welke adressen bij elkaar horen.

Maar goed, dat is dus niet wat mixers doen. Wel kan het zijn dat je (door verschillen in bedragen) de gecombineerde inleg van een aantal andere gebruikers bij elkaar krijgt. Maar anders dan bij CoinJoin ontvang je van mixers nooit coins uit een grote pot (of grote UTXO in bitcoinjargon) waar ook voor een deel jouw eigen coins tussen zaten. Je krijgt echt 100% andere coins.

Dat kunnen natuurlijk onder andere ook coins zijn van een drugsdealer die ook die mixer gebruikt. Maar ja dat geldt met briefjes van €50 ook.

[jeanj]

Dank voor de uitleg, maar kan je dan uitleggen met een simpel voorbeeld hoe het wel gaat bij een mixer?

Alice 1BTC, Bob 2 BTC en Chris 1 BTC. Ik neem aan dat de twee BTC van Alice en Chris dan naar Bob gaan en de twee van Bob naar Alice en Chris. Maar hoe dan. De coins van de wallet van ABC moeten eerst naar een of mee wallets onder controle van de Mixer, die bepaald dan de verdeling en gaat het dan naar nieuwe wallets voor ABC en hoe komen die nieuwe wallets dan bij ABC?

[Jace / TBL]

De mixer heeft een stapeltje van eerder ontvangen coins.
Alice wil 1 BTC mixen. Zij stuurt 1 BTC, die komt bovenop de stapel. De mixer stuurt daarna vanaf onderen van de stapel 1 BTC naar Alice. Dat zijn dus andere coins (aannemende dat de stapel ruim groter is dan 1 BTC, maar dat is het geval, anders accepteren ze Alice's mix opdracht van 1 BTC niet).
Later komt Bob met 2 BTC, daarmee gebeurt hetzelfde. Nog een aantal klanten later komt op een gegeven moment de 1 BTC van Alice onderop te liggen, en de eerst volgende klant die dan komt, krijgt de BTC van Alice.

Nou zit er bij de meeste mixers nog een handigheidje bij waardoor Alice een soort unieke ID kan meegeven. Als ze dan later nog een keer komt om nog wat te mixen, en ze geeft diezelfde ID weer mee, wordt uitgesloten dat zij per ongeluk haar eigen coins van een eerdere mixing actie weer zou ontvangen. Die worden dan overgeslagen zeg maar. Dus zo krijgt iedere gebruiker altijd gegarandeerd andere coins (d.w.z. van andere gebruikers).

Nou vragen sommige mensen zich af: ja maar als er tussen die andere gebruikers nou een crimineel zit, dan ontvang ik misschien wel "criminele coins"! Ja, dat kan, net zoals ook met briefjes van €50 het geval is. Het punt is dus dat niemand dat kan weten, en die coins redelijkerwijs ook niet meer als crimineel kunnen worden beschouwd. Want er is geen verschil tussen of een boef ze in een mixer heeft gegooid en jij ze uiteindelijk krijgt, of dat hij ze bij een exchange heeft verkocht of bij een winkel heeft uitgegeven, en jij ze later toevallig krijgt als jij te goeder trouw coins koopt of ontvangt voor een dienst of product.

En het gaat bovendien ook gewoon op in het grote geheel. Als jij weet dat er gisteren een boef met gestolen geld boodschappen bij de Albert Heijn heeft gedaan. En nu doe jij boodschappen bij diezelfde Alrbert Heijn en je krijgt wisselgeld. Is dat wisselgeld dan "een klein beetje crimineel" ?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 17:22]

[Groningerkoek]

Je hoeft geen twijfels te hebben, uit onderzoek is al gebleken dat het om criminele geldstromen gaat, het vermoeden betreft alleen met welk doel mixer is gebruikt door de criminelen.

Simpeler dan dit kan ik het niet uitleggen.

[kodak]

Als die burger zijn centjes eerlijk verdient en gewoon zijn inkomsten opgeeft zal het die overheid een rotzorg zijn of die burger zijn centjes naar een mixer brengt.

Dat lijkt me niet helemaal correct. Het is namelijk ook de verantwoordelijkheid van belastingplichtige om aantoonbaar te maken dat de tegoeden eerlijk verkregen of voor legale zaken uitgegeven zijn. Een mixer maakt dat waarschijnlijk voor de overheid onmogelijk om dat goed te kunnen controleren omdat de mixer bijvoorbeeld geen volledige boekhouding heeft of tegoeden te makkelijk heeft geaccepteerd.

[Groningerkoek]

In het theoretisch ideaal waarbij elke burger (En bedrijf) zijn inkomsten opgeeft (als in hoeveel en waarvan) zijn ook de uitgaven automatisch bekend. Dat het geld daarbij via mixer loopt maakt geen bal uit. Stel ik verdien 250K met iets eerlijks, en geef dat eerst op bij mijn inkomsten en houd het daarna als vermogen aan terwijl het bij mixer staat dan is er geen wet die mij dat verbied. En als ik 200K aan een speedboot uitgeef dan hoef ik dat nergens op te geven en breng ik dat ter vermindering op mijn vermogen aan.

[kodak]

Ik weet niet op welk theoretisch ideaal je doelt. De wet heeft tenslotte ook rechten en plichten gegeven om zaken controleerbaar te maken en te kunnen controleren. En als dat ideaal behelst dat alles automatisch bekend en controleerbaar is dan vraag ik me af hoe je dat dacht te doen met een mixer dat een term is voor een constructie die niet gemaakt lijkt om uitgaven automatisch bekend en transparant te maken. Zo kunnen we alle woorden en situaties wel gaan verdraaien om gedachten relevant te maken.

[Groningerkoek]

Geen idee wat je allemaal bedenkt, maar een dienst als mixer op zichzelf is net zo legaal als van je loon een pakje boter bij de Albert Heijn kopen, of met je vrienden elk 20,- in een pot doen voor de kroeg. Zolang het inkomen en het vermogen keurig worden opgegeven maakt het de belasting geen ruk uit of jij dat bij mixer onderbrengt, in goud belegt of bij de ABN op een rekening zet.

En dat iedereen zijn inkomsten op zou geven is een theoretisch ideaal omdat dit in de praktijk nooit zal gebeuren.

[kodak]

Legaal wil zeggen dat het wettelijk is toegestaan. Dat de belastingdienst je er niet uit haalt om geldstromen te verantwoorden is een geheel ander punt. Het maakt het gebruik van de mixer of het potje niet legaal, het wil alleen zeggen dat je (nog) geen uitsluitsel hebt.

Dat iedereen zijn inkomsten hoort op te geven maar dat niet zal gebeuren is juist een reden waarom de belastingdienst de mogelijkheid heeft om te controleren, en dat ook doet. En dan gaat het echt uit kunnen maken of je een mixer hebt gebruikt. Misschien heb je dat nog nooit meegemaakt of kan je het niet voorstellen en maak je er dan maar van dat het niet uit zou maken.

[Groningerkoek]

Nou kom maar op met het wetsartikel welke de inleg van keurig opgegeven vermogen bij een tumbler/mixer dienst verbied dan.

[kodak]

Je draait het om. Het gaat niet om het wel of niet verboden zijn van goede bedoelingen maar om uitsluiten van wat verboden is. Bijvoorbeeld uitsluiten van witwassen en de bevoegdheden die de belastindienst heeft om je bewijs te accepteren.

[Groningerkoek]

Ik draai niets om, jij stelt dat iets verboden is, maar weigert om een wet te overleggen welke dit verbied.

Volgens de norm op internet praat je dan gewoon onzin.

[kodak]

Dan zou ik graag weten waar je meent dat ik stel dat het verboden is om een mixer te gebruiken als je denkt bij de belastingdienst alles keurig op te geven.

[Groningerkoek]

Wat wil je dan zeggen?

[Adaolin]

Eigenlijk typisch, je zou juist denken dat de overheid in dienst van de burger werkt, maar het lijkt soms eerder andersom

Dat privacy een belangrijk recht is ben ik geheel met je eens, maar waar je dit uit haalt is me toch echt niet duidelijk...

[tunnelforce1]

Laten we het bezit van die dingen gewoon strafbaar stellen dan is het zo afgelopen.
Reken maar dat 80%+ crimineel geld is.

[Anoniem: 396929]

Big brother is gewoon gefrustreerd dat er niet altijd mee gekeken kan worden, dus dan haal je de dienst maar offline. Er zijn zat legitieme redenen te bedenken waarvoor een mixer service gebruikt kan worden. Bijvoorbeeld in landen als china of turkije anoniem je vpn betalen of gewoonweg omdat je waarde hecht aan je privacy. Binnenkort ook alle vpn's maar offline halen/verbieden want het blijkt dat een groot deel van het traffic over deze anonieme vpn's van criminelen afkomstig is. -.-

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 396929 op 22 juli 2024 17:22]

[LOTG]

Apart dat je als legitieme reden een illegale handeling als voorbeeld geeft.

[Ynst2003]

Anoniem een VPN betalen is illegaal? Of waarde hechten aan je privacy is illegaal?

[Groningerkoek]

In China mag je alleen door de overheid goedgekeurde VPN's gebruiken, en die staan op naam. In Turkije is het gebruik van VPN's in het geheel niet toegestaan.

Wat jij dus voorstelt is inderdaad een overtreding van de aldaar geldende wetgeving. Of jij het met die wetten eens bent is een ander verhaal.

[Zynth]

Wist je dat eigenlijk alle criminelen de openbare weg gebruiken?
En meestal 's nachts?
Lijkt me voldoende reden voor een avondklok.

Nee, onzin natuurlijk.
Een dienst die als enig doel heeft om aan de geest van de wet voorbij te gaan, zou terecht gesloten zijn.
De vraag is of dat het geval is, en wat mij betreft is het alleen een rechter die daar over mag oordelen.

[tunnelforce1]

Als het kwaakt als een kikker en het ziet net zo groen dan is het vaak een kikker.

[Zynth]

En toch ben ik het niet eens met bijvoorbeeld het afsluiten van thepiratebay.

[tunnelforce1]

Diefstal is heel wat anders dan een illegale copy downloaden en/of verspreiden.

Er is immers geen roerend goed van eigenaar gewisseld.

[L0g0ff]

Wat je volgens mij ook kunt doen is je geld in exchange steken. Wat handelen in verschillende crypto's en dat weer uit laten betalen in een totaal andere crypto. Volgens mij ben je dan ook behoorlijk van de radar. Het enige wat dan kan gebeuren is dat een instantie bij die exchange kan aankloppen voor een complete trace van je handel.

Maar publiekelijk zijn al je sporen gewist.

[Tubby]

Nee, Exchanges hebben zich tot op zeker hoogte te houden aan dezelfde wetgeving als banken, de meest herkenbare: https://en.wikipedia.org/wiki/Know_your_customer

En daarmee zijn de adressen van jou op die Exchange te herleiden naar jou als persoon, en verder zijn de blockchains publiekelijk inzichtelijk (zo'n beetje de basis van het concept ).

Exchanges die zich of onvoldoende aan die regels houden zijn per definitie verdacht.

[Jace / TBL]

Gelukkig zijn er ook decentrale exchanges, zoals Bisq. Dan is er niemand die "ze" (wie "ze" dan ook is) kunnen sluiten of oprollen.

Op die manier kan gelukkig iedereen nog steeds zijn crypto bijvoorbeeld omzetten naar Monero en weer terug, en klaar. Zonder dat er nog een 3rd party tussen zit die een single point of failure creëert, of waar totalitaire repressieve privacy-hatende overheden een vinger achter kunnen krijgen.

[telenut]

al goed en wel, maar ik slaagde er nog altijd niet in iets deftig te kopen met cryptomunten. Geen garage te vinden die auto's zo wil verkopen.... En als je dus via exchange omzet in geld gaat bij de bank een alarm af. En mag jij het gaan uitleggen ook... (en uiteraard 55% afstaan als belg)

[biglia]

Heb jij als belg al ooit vragen gekregen van je bank (welke?) toen je exchange geld overschreef naar je bankrekening?

[telenut]

Nee, maar ik weet van mensen die bij banken werken wel dat er meldingsplicht is bij "verdachte" handelingen.

[biglia]

Klopt, banken hebben een meldingsplicht. Dat is geen geheim. Maar banken melden nauwelijks, en zeker geen bedragen onder de €10k. Heel het voetbalschandaal "Propere handen" is begonnen bij de melding van een Genkse bank toen Veljkovic grote bedragen cash ging afhalen. Maar dat zijn al gigantische sommen waarvan men spreekt.

[telenut]

Idd, ik heb geen melding gekregen bij bedrag van 10k... De bank wil zijn klanten niet kwijt ook zeker :-)

[Jace / TBL]

Ik ga toevallig zo dadelijk een pizza eten en bij de pizzeria afrekenen met Bitcoin. Met Lightning Network zelfs.

En zo doe ik wel meer uitgaven met Bitcoin. Akkoord, geen huizen of auto's nee (alhoewel beide al wel voorkomen, maar dat zijn uitzonderingen). Heb overigens wel ooit een e-bike gekocht met Bitcoin.

[telenut]

grappig, enige wat ik ooit rechtstreeks kocht met bitcoin waren inderdaad ook 2 pizza's :-)
Ondertussen ondersteunen ze die betaalmethode al niet meer... Maandelijks een deel laten uitbetalen lijkt voorlopig nog best te werken zonder vragen of problemen

[Tubby]

True, i know, maar de aanname dat Bitcoin uit zichzelf "anoniem" is, is op z'n minst naïef te noemen .

[MSalters]

"Know Your Customer" geldt voor alle exchanges. Er is geen wettelijke uitzondering voor "decentrale" exchanges. Bisq is daarmee illegaal. Nu kun je Bisq misschien niet technisch oprollen, maar overheden kunnen wel de gebruikers ervan aanpakken. Het is in de blockchain zichtbaar welke wallets ervan gebruik maken. Ja, je kunt wallets maken die je volledig gescheiden houdt van herleidbare identiteiten, maar die zijn maar beperkt nuttig. Je kunt een "Bisq wallet" niet mengen met een wallet die je bij bol.com gebruikt.

[Jace / TBL]

Sorry maar dat is echt onzin. Overheden (of wie dan ook) kunnen niet eens zien wie de gebruikers van Bisq zijn, laat staan welke bitcoins of transacties daarmee gemoeid zijn.

Bisq-gerelateerde Bitcoin transacties zijn normale Bitcoin transacties zoals alle andere. Mijn identiteit is er helemaal niet mee gemoeid. Stel dat ik voor €100 aan bitcoins op Bisq koop. Ik doe dan gewoon een banktransactie van €100 naar een random Europeaan met als transactieomschrijving iets wat totaal niet herkenbaar is als Bisq of Bitcoin gerelateerd. Bijvoorbeeld "ebay order 59264".
Een dag later vindt er een random Bitcoin transactie plaats die op geen enkele manier afwijkt van de tienduizenden andere transacties die elk uur rondgaan. Wat valt er verder nog te scheiden dan? De bitcoins die ik op die manier ontvang kan ik gewoon overal uitgeven.

En nee, het is ook op geen enkele manier te zien in de blockchain welke wallets ervan gebruik maken. Ik hoor mensen zo vaak heel stellig dat soort onzin verkondigen... Het "walk your talk" argument dan maar weer: in dit block zit een Bitcoin aankoop van mij op Bisq. Kun jij even aanwijzen welke transactie dat is? Aangezien het zo zichtbaar is.

[MSalters]

En hoe voorkom je dat die andere partij jouw "Bisq" betaling houd, en jou een baksteen opstuurt met als tracking ID "Ebay order 59264" ? Als het echt een gewone betaling zou zijn, dan vertrouw je de tegenpartij op z'n blauwe ogen. Dat werkt natuurlijk niet in een dergelijke schimmige wereld.

[Jace / TBL]

Dat voorkom ik doordat alvorens ik mijn euro's overmaak, zowel ik als de verkoper allebei een security deposit van 10% in bitcoins extra moeten doen op een 2-out-of-3 multisig adres. Naast de te verkopen coins die de verkoper ook op dat adres moet zetten. En ik, de verkoper, en een pseudo random (deterministisch geselecteerde) arbiter hebben elk één key van dat adres, dus die staan daar gelockt.

Wanneer de verkoper de ontvangst van mijn euro's bevestigt in Bisq, vindt de transactie plaats (door hem en mij gesigned) van de gekochte bitcoins naar mij en ieder krijgt zijn eigen security deposit retour.

Maar als hij dat niet binnen een bepaalde tijd doet, kan ik een dispute request sturen naar de betreffende arbiter met een betaalbewijs (dat gaat wat ver om hier in detail uit te leggen maar TL;DR = ik kan dat bewijzen door in te loggen op internetbankieren via een lokale SSL proxy). Als die arbiter mijn claim controleert en accepteert dat ik betaald heb, krijg ik alsnog de coins en is de verkoper zijn 10% kwijt (de tx wordt dan door de arbiter en mij gesigned).

Andersom, als ik te lang niet betaal maar ik claim van wel, kan de verkoper een dispute request sturen en ik moet dan betaalbewijs leveren. Kan ik dat niet, dan ben ik mijn 10% kwijt. Euro's of coins stelen kan dus niet en er is een penalty voor het bewust frustreren van de transactie.

Zit best ingenieus in elkaar.

[L0g0ff]

Ik heb me voor Binance niet hoeven legitimeren.

Meer dan een mail adres en een telefoonnummer hebben ze niet van me. Weggooi sim en dispostable mail adres zou voldoende moeten zijn voor wat publieke anonimiteit.

Geen idee hoeveel info ze doorsluizen naar controle instanties (Chineze overheid bijvoorbeeld).

[telskamp]

Als jij serieuze bedragen door binance wil laten omzetten vragen ze wel om verdere verificatie hoor.
En denk overigens maar niet dat Jouw e-mailadres en telefoonnummer de enige gegevens zijn die ze van je hebben.
Ze weten ook nog de volgende dingen van je
Waar je valuta vandaan kwamen
Waar je valuta heen zijn versluist
ip adres(sen)
browser user agent
Resolutie van je device
Exacte tijd van in/uitloggen
Waarschijnlijk wat vieze databroker cookies
Of juist gebrek aan cookies

Al deze gegevens zijn op zichzelf niet herleidbaar maar het totaalpakket aan data icm met data die opsporingsdiensten al over je transacties weten laten een behoorlijk specifiek beeld zien.
We gaan hieronder zometeen nog een discussie zien over vpns, tor en openbare wifi. Die mensen wil ik graag nog even herinneren aan dread pirate Roberts.

[Jace / TBL]

Als jij serieuze bedragen door binance wil laten omzetten vragen ze wel om verdere verificatie hoor.
En denk overigens maar niet dat Jouw e-mailadres en telefoonnummer de enige gegevens zijn die ze van je hebben.
Ze weten ook nog de volgende dingen van je
Waar je valuta vandaan kwamen
Waar je valuta heen zijn versluist
ip adres(sen)
browser user agent
Resolutie van je device
Exacte tijd van in/uitloggen
Waarschijnlijk wat vieze databroker cookies
Of juist gebrek aan cookies

Dit zegt allemaal niks. Ze weten dit alleen voor wat betreft je browsersessie op Binance. Niet voor wat betreft crypto transacties.

En waar de valuta vandaan kwamen of naartoe gaan, ook niet. Ja, ze weten de adressen, maar niet van wie die zijn, of waar die staan, of waar je het vervolgens weer aan uitgeeft, enzovoort.

Al deze gegevens zijn op zichzelf niet herleidbaar maar het totaalpakket aan data icm met data die opsporingsdiensten al over je transacties weten laten een behoorlijk specifiek beeld zien.
We gaan hieronder zometeen nog een discussie zien over vpns, tor en openbare wifi. Die mensen wil ik graag nog even herinneren aan dread pirate Roberts.

DPR is gepakt omdat hij domme menselijke fouten maakte. Zijn darknet username ook op clearnet gebruiken, silk road gerelateerde dingen op zijn eigen huisadres bestellen, zelfde email adres gebruiken, enzovoort. Niet omdat VPNs en Tor zogenaamd zo onveilig zijn.

[Ynst2003]

wat is hier illegaal aan? (Serieuze vraag)

ik snap dat het voor >90% gebruikt wordt voor dubieuze zaken, maar als ik
€1000,- cash (legaal verkregen) ruil met €1000,- cash (andere briefjes) met de buurman, ben ik dan illegaal bezig?

[Groningerkoek]

De dienst zelf is in principe niet illegaal, maar als men die dienst openstelt voor het grootschalig innemen van crimineel geld, en men adverteert dat de dienst wettelijke regelgeving omzeilt, en men de transacties niet opgeeft. Dan is er toch wel wat op de legaliteit aan te merken lijkt mij..

[MSalters]

De "Know Your Customer" regeling geldt voor klanten (customers). Een onderhandse transactie met je buurman heeft geen klanten,

[Ynst2003]

Ik heb meerdere vragen:
- op grond waarvan vindt de FIOD dat zij het recht heeft om deze website offline te halen? Is deze site gerund door Nederlanders of richtte de site zich specifiek op Nederlanders?
- was dit een public web mixer? Dus niet .onion web adres?
- Zijn er Tweakers die er gebruik van maakte? Was dit een grote speler (t.o.v. de rest)?

[Groningerkoek]

- Gehost in Nederland, de wallets staan dus op een Nederlandse server, en aldus word het kapitaal wat de coins vertegenwoordigen in Nederland ingevoerd en komen zij in het bereik van de FIOD, of die site dan door een Oegandees of een Brabander word gerund maakt niet uit.
- Publiekelijk maar Tor vriendelijk.
- Vast wel een Tweaker die hier gebruik van maakte gezien het enorme aantal leden, en ja het was een grote speler.

[CheapTweak]

Je kunt geen goeie reden meer hebben om je digitale betalingverkeer te willen annonimiseren? Privacy kan toch ook een reden zijn dat je niet wilt dat tot in de eeuwigheid je uitgaves geregistreerd en getraceerd zijn naar jou als persoon op de blockchain?

[sympa]

Tja, dan kan je beter met gewoon geld betalen. Cash, of een cadeaukaart. Anoniem genoeg - als ze camerabeelden gaan opvragen van de koper van de cadeaukaart heb je de anonimiteit wel verspeeld denk ik...

[n41r0j]

Er is maar 1 oplossing om anoniem te blijven: Anonieme cryptovaluta gebruiken.
Monero, Zcash en mijn favoriet: Pirate (onder de ticker ARRR). Pirate is een blockchain die gebruik maakt van Zcash zk-snarks en zo afgeschermde transacties doet. Waar het bij Zcash een optie is om afgeschermde transacties te doen, is het bij Pirate geforceerd.

Dit is een transactie op die blockchain: https://explorer.pirate.b...dc2833dce0a15d785ae370d88 Niemand kan zien hoeveel er verstuurd is en van wie of naar wie het verstuurd is en ik wens de FIOD succes met het de-anonimiseren van dit soort valuta.