Nederlandse politie pakt drie mannen op voor rug pull met Chibi Neko-cryptotoken

De Nederlandse politie heeft drie mannen opgepakt die zouden hebben gefraudeerd met cryptotoken Chibi Neko. De mannen zouden een rug pull hebben uitgevoerd met de zelfgebouwde munt en daarmee zo'n 200 investeerders hebben opgelicht.

De politie zegt dat ze drie mannen van 23, 29 en 30 jaar uit Almelo heeft opgepakt. De man van 29 zit nog vast, de andere twee zijn vrijgelaten, maar nog wel verdacht. De mannen werden opgepakt door het Cybercrimeteam van de dienst Oost-Nederland. Dat werkte samen met het Team Financiële Opsporing van de nationale politie.

De drie mannen worden verdacht van het opzetten van een rug pull met een eigen cryptomunt. Ze zouden een eigen token hebben gemaakt, genaamd Chibi Neko, die draaide op Binance' eigen blockchain. De mannen begonnen in december vorig jaar een investeringsronde en haalden daarmee geld op om de token zogenaamd verder te ontwikkelen. Kort voordat de token aan de investeerders zou worden verkocht, dumpten de mannen een groot aantal tokens, waardoor de prijs omlaagging. Ook haalden ze hun website en socialemedia-accounts offline.

Dergelijke rug pulls zijn bekende oplichterspraktijken als het gaat om cryptovaluta. De politie zegt dat naar schatting 200 slachtoffers in de tokens hadden geïnvesteerd. De politie wil met meer slachtoffers in contact komen.

Reacties (159)

Ook via Tweakers.net geadverteerd:

[MC] Cryptocurrency Meme Coins topic [HOOG RISICO]

Ook niet zo handig om dat met je eigen naam te doen

Ik denk niet dat Nick Chibi helemaal zijn echte naam is, desondanks niet zo slim dit te doen met je echte Tweakers profiel. Hiervoor had ik dan toch wel een neppe aangemaakt.

Hierdoor twijfel ik een beetje of het allemaal met voorbedachte rade was. Misschien dat intenties op begin echt waren maar halverwege het project omsloegen toen het besef kwam dat er meer bij kwam kijken dan gedacht en ze de stekker er niet zo ''jofel'' uit getrokken hebben.

Praat niks goed uiteraard maar slechts speculatie dat het niet zo zwart wit is dat het altijd lijkt.

Of het profiel is gehacked/misbruikt. Dit profiel geeft leeftijd van 34 aan, dit komt niet overeen met uit het artikel. En het lijkt mij sterk dat je een nep profiel op zet in 2007...

En het lijkt mij sterk dat je een nep profiel op zet in 2007...

Dit is inderdaad best opvallend.

Ik ben overigens niet echt thuis in de crypto's, buiten wat ik op sites als Tweakers e.d. lees, maar is een rug pull niet hetzelfde als een pump & dump?

Pump&Dump doe je als volgt.

Je koopt investering X (kan een aandeel zijn, of een crypto), die eigenlijk niet veel waard is en weinig beweging in zit.

Je publiceert informatie op investeringsforums in de trant van “we hebben info dat investering X spectaculair gaat groeien, vanwege marktontwikkeling Y!!!! Wees er snel bij!!!”

Of je doet dan zelf nog een forse investering, of doordat je goed ‘geadverteerd’ hebt gaat de koers ook echt omhoog (de “pump”). Met een beetje geluk stappen nog meer goedgelovige mensen in, die zien dat je ‘voorspelling’ echt waar is.

Als de investering lekker hoog staat, dan verkoop je snel alles wat je had (de “dump”)

Omdat er geen daadwerkelijke waarde in zit, maar puur de speculatie, zal al snel de waarde inzakken naar het originele niveau. De uitvoerder heeft goed geboerd, want laag gekocht, duur verkocht. Iedereen die instapte zit met de gebakken peren. Dure investering gedaan en waardeloos resultaat.

Traditioneel waren de doelwitten aandelen van bedrijven in de faillisementsfase, die nog wel verhandeld werden. De marktontwikkeling zou dan een grote investering door een Fortune500 bedrijf zijn, of iets dergelijks.

In de tijd van de fax (opa vertelt) kreeg je dit soort random aandelentips binnen, die dan zogenaamd ‘per ongeluk’ naar het verkeerde nummer waren gestuurd. Later was het vooral raak in de beursforums. Sindsdien ben ik het een beetje uit zicht geraakt, zal wel veel
op Twitter en Facebook gebeuren nu.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 13 april 2022 18:57]

Je mist nog de emailspam voor al die aandelen.

En je mist 1 gigantische aandrijver voor dit hele principe : Er zijn gewoon een shitload aan mensen die wel even denken door te hebben dat het een pump&dump is en dat zij er wel op tijd uitstappen.
Oftewel nu nog snel even inkopen terwijl de pump nog gaande is, alhoewel ik de afgelopen 10x te laat was voor de dump moet het me nu toch echt lukken.

En zo blijft het systeem in stand.

+2, met dank voor het gebruiken van de *juiste* term hiervoor. :-)

Nee bij een rug pull ga je er eigenlijk vandoor met het geld van de investeerders.
Bij een pump & dump maak je gebruik van een veroorzaakte piek (bijvoorbeeld zelf veroorzaakt bij je eigen munt, maar hoeft niet) om al je eigen coins te dumpen.

Elon Musk met zijn acties zou je ook onder pump & dump kunnen scharen.

[Reactie gewijzigd door Xm0ur3r op 13 april 2022 15:55]

Elon Musk met zijn acties zou je ook onder pump & dump kunnen scharen.

Alleen als Musk zelf ook heeft gedumpt of daar afspraken over had met anderen.

Alleen als Musk zelf ook heeft gedumpt of daar afspraken over had met anderen.

Betwijfel of die zich inlaat met zulke louche praktijken, aangezien die het echt niet voor het geld hoeft te doen. Musk is door zijn Asperger soms te impulsief met zijn gedachten/uitspraken.

Maar eerlijk is eerlijk, toen ik dit bericht las, moest ik ook gelijk aan het ge-Twitter van Musk denken

Zijn uitgebreide gebruik van psychadelics helpt ook niet echt naast zijn asperger

Ja precies dat is volgens mij nog altijd een vermoeden, daarom stelde ik het iets voorzichtiger

Bij een pump en dump neem je een al bestaand investeringsobject. Bijvoorbeeld aandelen of een memecoin. Bij een rugpull zet je zelf de memecoin op die je verkoopt zodra de buit groot genoeg is.

Ik ben er zelf bij betrokken geweest als koper van deze tokens en had het geluk net een paar dagen eerder uit te stappen.

Ook ik ben van mening dat het geen voor opgezet plan was om iedereen op te lichten. De koers van de token ging simpelweg niet als gewenst en ze hadden op Telegram al eerder aangegeven dat er ook flink wat geld van familie en vrienden in zat. Persoonlijk denk ik dat ze er op een gegeven moment voor gekozen hebben om nog wat winst te pakken toen het nog kon zodat ze ook het geld van directe kennissen weer konden terugbetalen en er nog wat winst aan overhielden.

Bijna niet te geloven dat ze daadwerkelijk opgepakt zijn. Respect voor de mensen/tweakers die hier werk van gemaakt hebben en dit hebben gemeld bij de politie.

[Reactie gewijzigd door Nopheros op 13 april 2022 16:53]

en ze hadden op Telegram al eerder aangegeven dat er ook flink wat geld van familie en vrienden in zat.

Oh nou dan zal het wel waar zijn, he. Iemand die wel van tevoren van plan is om er met het geld vandoor te gaan zou natuurlijk nooit deze schijn ophouden

Dat heeft verder niets te maken met het wel of niet vertrouwen van deze personen, daar heb ik het verder ook niet over gehad?

Leek me eerder een reden om uit eindelijk toch een rug pull uit te voeren zodat er genoeg geld over zou blijven en ze er zelf nog wat leuks aan konden verdienen voor alle tijd die ze erin gestoken hadden.

Ah ik had dat deel wat erna kwam idd anders geïnterepreteerd, ik snap nu hoe je het bedoelt. Dus omdat er geld van vrienden en kenissen inzat (niet omdat ze dat zeiden, maar omdat dat zo was) hebben ze er de stekker uitgetrokken om in ieder geval die vrienden en kennissen weer schadeloos te stellen.

Dat zou natuurlijk kunnen, maar of het überhaupt waar is kun je ook niet weten, en het zijn imho ook precies typisch die zielige verhalen die oplichters erop nahouden om toch dat sprankeltje sympathie mee te krijgen, ook als ze worden gepakt.

En sowieso, wellicht was het niet hun intentie om mensen op te lichten, ze hebben het uiteindelijk wel gedaan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 april 2022 17:05]

Ach ja, veel mensen trappen erin. Ook ik ben er ooit ingestonken, al waren toen de oplichters een louche investeringsbank (LegioLease/Dexia). Het is ook heel moeilijk voor mensen, die weinig verstand vd. financiële markten hebben om de goeden vd. kwaden te onderscheiden...

Verkeerde persoon.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 16 april 2022 09:45]

Het gros wat in deze troep 'investeert' weet prima dat het shady is, en hoopt er winst op te maken door er uit te stappen nadat anderen hun geld erin hebben gepompt, al dan niet uit onwetendheid.

Overigens spreekt dat een rug pull niet goed ofzo he, het blijft gewoon oplichting. Maar überhaupt het bestaan van deze 'meme coins' is simpelweg moreel verwerpelijk.

En je hebt ook gokkers. En je hebt ook groeps-druk. En je hebt ook mensen die alles aangrijpen omdat ze dik in de ellende zitten.

De stelling dat bijna iedereen 'evil' is is hopelijk toch niet waar.

Mijn punt is vooral dat ik denk dat veel 'gokkers' stiekem echt wel weten hoe risicovol dit is, en hoe 'evil' het eigenlijk is. Want precies zij maken misbruik van de onwetendheid van mensen die bezwijken onder groepsdruk, of in de ellende zitten.

Wil zeker niet stellen dat iedereen evil is he maar dit soort memecoins, die zijn wel degelijk evil.

Het gros wat in deze troep 'investeert' weet prima dat het shady is, en hoopt er winst op te maken door er uit te stappen nadat anderen hun geld erin hebben gepompt, al dan niet uit onwetendheid.

Tja, maar dat geldt voor alle crypto's en alle afgeleiden daarvan.
En ook op bijv de huidige aandelenmarkten zijn er nog maar weinig aandelen die buiten deze systematiek blijven.

Ik denk niet dat dat voor alle crypto's geldt, evenals dat het niet voor alle aandelenmarkten geldt.

Sowieso zit er een wereld van (moreel) verschil in een pyramidespel wat zich toevallig heeft gevormd (denk aan de huizenmarkt en pensioensystemen) en een doelbewuste oplichting waar dit artikel over gaat.

Ik denk niet dat dat voor alle crypto's geldt, evenals dat het niet voor alle aandelenmarkten geldt.

Sowieso zit er een wereld van (moreel) verschil in een pyramidespel wat zich toevallig heeft gevormd (denk aan de huizenmarkt en pensioensystemen) en een doelbewuste oplichting waar dit artikel over gaat.

Ik denk wel dat het voor alle relevante crypto's geldt (BTC en ETH zijn zulke luchtbubbels in handen van de crypto-1% dat ik het niet anders kan noemen)

Maar idd, ik denk tegelijkertijd dat BTC en ETH (bijv) door omstandigheden zo gevormd zijn en niet dat het initiële doel dit was.

Maarja, ik denk ook niet dat de aandelenmarkt zo bedoeld is, alleen als ik hoor dat een Coca-cola even tig miljard kwijtraakt omdat een voetballer 2 cola-flesjes wegzet of een Elon Musk even tig miljard kwijtraakt vanwege een tweet. Tja, dan bekruipt me niet echt het gevoel dat die aandeelhouders aandelen hebben genomen omdat ze voor het bedrijf gaan, maar puur voor de speculatieve winst.

Voor mezelf hanteer ik altijd als lakmoesproef, zou een grootaandeelhouder zijn aandelen/crypto's van de hand kunnen doen zonder een giga-koersval tot gevolg, zoja dan gelooft men in het bedrijf, zonee dan speculeert men enkel op meer winst.

Voor mijzelf hanteer ik de proef: neem je diensten af van die club, dan kan je beter lid zijn van die club ( met mijn insignificante hoeveelheid aandelen

Vrijwel alle communicatie voor tokens op PCS gebeurd via telegram, naast een website e.d. is dat de standaard. Neemt niet weg dat het risico zeer groot is en scams regelmatig voorkomen.

De meeste mensen kopen om deze reden dan ook maar voor kleine bedragen, 100-1000 euro en dat is meestal voor de korte termijn, van een paar dagen tot maanden.

[Reactie gewijzigd door Nopheros op 13 april 2022 16:50]

Vrijwel alle communicatie voor tokens op PCS gebeurd via telegram, naast een website e.d. is dat de standaard.

Als dat bij al die Cryptoboeren het geval is, dan zou ik er met een wijde boog omheen lopen! Sowieso zou ik dat soort partijen nooit vertrouwen, aangezien er op die manier geen enkele controle mogelijk is!

Net zo naïef als dat je in de gouden bergen van Dexia geloofde...

Kom op man gun mij ook mijn wekelijkse entertainment.
Ik vermaak me echt uitermate met de wekelijkse rugpull en jaarlijkse platform faal a la Mt. Gox.

Heerlijk. Leedvermaak uit Karma, beter dan dit wordt het niet

Wel als je mogelijk nog geen 18 bent en je stoerder wil voordoen. Iemand die 15 was in 2007 is nu wel 30

Goed punt, dat komt toevallig wel aardig overeen.

Inderdaad is ook wel nog iets wat ik deed als kind

Leeftijd klopt niet, maar hij is wel van Almelo, aan zijn V&A advertenties te zien.

Dit mocht zeker in het artikel worden genoemd!

> haalden ze hun website en socialemedia-accounts offline

Mocht iemand interesse hebben, ik heb nog de nodige screenshots van de websites (facebook, insta).
Plus een volledige dump van de telegram groep.

Gezien het een politieonderzoek is: heb je deze data daar al aangeboden?

Hoe is dit anders als alle andere Crypto? Het is waard wat de gek ervoor geeft en waar de 1 wint verliezen anderen. Als de investeerders de Crypto aan weer andere gekken weten te verkopen of aan te smeren hebben ze geen verlies en zijn zij niet opgelicht.
Uiteindelijk is het iets virtueels zonder echte waarde net als die hele NFT bubbel. Al heb je daar dan nog een digitaal groepje pixels voor je achtergrond om je te herinneren aan je stommiteiten.

Wees gewaarschuwd als je iets digitaals koopt het is het blijft niets waard onder de streep tot je het verkocht hebt.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 13 april 2022 14:54]

Was Doge coin ook niet zo begonnen, als een grap?

Dogecoin is zeker begonnen als grap maar zeker niet met de intentie (kunnen we nu achteraf zeggen) om iedereen geld afhandig te maken. Dat is wel een verschilletje. Zeggen dat je voor de grap een munt introduceert mag gewoon. Dat mensen er dan vervolgens toch geld insteken is dan de eigen verantwoordelijkheid. Zeggen dat je lange termijn plannen hebt en dan vervolgens zelf uitcashen en de rest achterlaten zonder ontwikkelteam of websites is regelrechte fraude.

Als je je verdiept in dogecoin zul je lezen dat het begonnen is om iedereen 'tips' te kunnen geven als ze iets nuttigs doen of iets grappigs zeggen. De initiële verdeling van de coin is heel netjes en eerlijk verlopen; degenen die er veel werk instaken kregen ook veel doge (bv. voor promotie, opzetten website, faucets, exchange listings, etc). Op bitcointalk kun je het allemaal teruglezen.

Zeggen dat je lange termijn plannen hebt en dan vervolgens zelf uitcashen en de rest achterlaten zonder ontwikkelteam of websites is regelrechte fraude.

Geloven dat een crypto enige realistische lang termijn plannen heeft is inherent al geloven in een mega-gok.
Naar het casino gaan en al je geld inzetten heeft een grotere kans dan dat een crypto lange termijn plannen kan waarmaken, puur vanwege de aantallen cryptos

Zou kunnen. Ik weet wel dat er met Verge en reddcoin ook een hoop heisa was die niet helemaal zuiver was en er zullen er vast nog honderden anderen zijn onder de ondertussen ruim 19k crypto's.

Hoe is dit anders als alle andere Crypto? Het is waard wat de gek ervoor geeft en waar de 1 wint verliezen anderen.

Hoe is dat anders dan aandelen of dingen in de winkel kopen?

Aandelen hebben een waarde op basis van (geloof in) de activiteiten van het uitgevende bedrijf, en dingen in de winkel hebben waarde op basis van de grondstoffen en 'functionaliteit' van het ding.

Crypto-munten (en NFTs) hebben uitsluitend waarde op basis van mensen die geloven dat het waarde heeft. Er is 0.0 onderliggende waarde.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 13 april 2022 15:03]

Kijk dan voor de grap eens naar de prijs van de aandelen van bijvoorbeeld uber. Dat bedrijf heeft nog nooit winst gemaakt, maar de waarde is gigantisch.
Hetzelfde met vele andere.

Uber heeft echter wel assets in de vorm van patenten, een portfolio, draaien omzet, hebben een netwerk van gebruikers en chauffeurs e.d. Dat kun je allemaal vertalen in een bepaalde waarde in dollars/euro’s. Die waarde wordt vaak in combinatie met een verwachting omgezet in waardering op een beurs dmv een marktprijs.

Als je nu de stekker uit Uber zou trekken houdt je dus fysiek/digitaal iets over wat je kunt verkopen en/of verdelen aan de aandeelhouders/schuldeisers. Dat is met crypto een stuk lastiger, op bitcoin en ETH na denk ik dat de meeste weinig functionele toepassingen kennen die (meer)waarde creëren. En zelfs bij die heb je fysiek niets in handen.

@ATS Dat viel onder 'en dergelijke'

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 13 april 2022 16:40]

En, niet onbelangrijk, ze hebben naamsbekendheid. Dat op zichzelf is al waarde.

De Bitcoin heeft ook naamsbekendheid.

Dat is het punt niet. Natuurlijk kun je aandelen (en dingen in de winkel) te duur vinden voor wat ze voor jou waard zijn, maar er is wel iets waar je naar kunt wijzen als wat die waarde genereert of zou kunnen genereren. En ja, daar wordt ook mee gespeculeerd waardoor de waarde kunstmatig hoger of lager wordt, maar er blijft altijd een onderliggende basis waar je op terug kunt vallen.

Bij cryptos ontbreekt die onderliggende basis compleet. Het enige dat de waarde bepaalt is speculatie.

Absoluut mee oneens. Er zijn genoeg valide crypto/blockchainprojecten die met een ontwikkelteam aan een goed product werken, soms in de hogere market caps (bijv. Cardano), soms in de lagere market caps (bijv. World Mobile Token). Dat is echt geen hete lucht of pure speculatie. Het wezenlijke verschil tussen crypto en aandelen in softwarebedrijven is dat crypto ongereguleerd is, en vaak nog vroeg in de ontwikkelcyclus staat.

Leg mij dan maar eens uit hoe de waarde van zo'n crypto uit iets anders bestaat dan speculatie?

P.S. de waarde van aandelen zit niet in het feit dat ze gereguleerd zijn, maar in het feit dat ze bedrijfsactiviteit vertegenwoordigen. En je kunt van alles vinden van de waardering van die bedrijfsactiviteit, maar het is wel een bestaand iets. Bij crypto ontbreekt fundamenteel de onderliggende waarde.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 13 april 2022 16:10]

crypto / token / blockchain

Blockchains leveren een bepaalde dienst: decentrale opslag van data die je om meerdere redenen zo kan of wil vastleggen. Om het decentrale aspect te ondersteunen heb je wel nodes nodig die je netwerk vormen en je hebt aanvullend nodes nodig die je rekenkracht leveren voor je dienst. Om iedereen die daaraan bijdraagt te waarderen, wordt vaak een token gekoppeld aan de dienst, en die token krijgt een bepaalde waarde naar gelang de dienst de klanten iets van waarde levert.
In de praktijk is het nu zo dat veel tokens op exchanges verhandeld worden, en die tokens dus een waarde krijgen, nog voordat ze een dienst hebben geleverd. In dat geval acteert de token meer als een soort converteerbaar certificaat met verwachting voor de toekomst. Dat is inderdaad een stuk speculatie. Er zijn echter ook projecten die wel degelijk een dienst leveren en de bijdragers daarom waarderen met extra tokens.
Een bekende dienst is bijv het decentrale Name Space project op Ethereum: (ENS.ETH), ipv je centrale Namespaceprovider, koop je hem decentraal in.
Een andere is bijv zoekmogelijkheden via een graph: The Graph https://thegraph.com/blog/the-graph-grt-token-economics
Ook zijn er blockchains die het nog half in de oud en half in de nieuwe wereld doen, bijv waardering van Rekenkracht die je levert via Folding@home, kan oa via Curecoin omgezet worden in waarde. Je levert een dienst, en krijgt waardering terug. In plaats van Proof of Work a la Bitcoin (Bepaalde moeilijke berekening om het netwerk veilig te houden, waarbij de berekening behalve veiligheid geen nut heeft), krijg je dan Proof of Work met een extra nut.

Ok, dus er is een bedrijf dat blockchain X aanbiedt (wat waarde zou kunnen vertegenwoordigen, hoewel ik me dat ook steeds vaker afvraag), en het daarvoor benodigde rekenwerk uitbesteedt tegen betaling van token Y. Maar waarom is iemand bereid werk te verzetten in ruil voor token/coin Y? Dat klinkt ook als speculatie, want token Y is op zichzelf niks waard, dus iemand doet dat dan blijkbaar in de hoop dat token Y wel iets waard wordt. (even los van de situatie dat je sowieso bereid bent werk te doen omdat je het een goed doel vindt, maar dat heeft niks met blockchain of tokens/coins te maken).

Klopt, en dat is dus de waarde: via de exchanges wordt de waardering/vertrouwen bepaalt in het eindproduct/dienst (op een zelfde manier als met aandelen). En zolang een dienst nog een belofte is is het een speculatie, net zoals dat met aandelen van een startup dat is.

Ik snap dat het uitvoeren van werk op/voor de blockchain waarde oplevert voor degene die die blockchain succesvol wil laten zijn, maar ik begrijp niet hoe dit het door dat bedrijf bedachte token waarde geeft.

Ik kan investeren in een start-up door aandelen te kopen met euro's. In ruil daarvoor krijg ik een gedeeltelijk eigendom in dat bedrijf (en zeggenschap), en heb ik de kans dat als het bedrijf goed gaat lopen, ik mijn aandeel kan verkopen aan een ander voor meer euro's dan ik er voor betaald heb.

Maar in deze situatie doe ik werk voor de dienst van het bedrijf (de blockchain) en krijg ik als vergoeding token Y, die het bedrijf net zelf verzonnen heeft. Maar de waarde van token Y heeft geen relatie met de waarde van het bedrijf.

Stel er is een accountantskantoor en dat houdt voor anderen dingen bij. In hun vacature staat: kom bij ons werken. Je werk bestaat uit het bijhouden van dingen en/of het verifiëren of wij dingen goed bijhouden. We betalen je in AccountantsCoinY, waarvan de transacties ook zelf bijhouden via hetzelfde mechanisme. Oh ja, je kunt met AccountantsCoinY geen eten kopen, je kunt er zelfs niet mee betalen als je dingen door ons wilt laten bijhouden. Hoeveel sollicitanten kan dit accountantskantoor verwachten?

Moet je eens navragen bij de grote drie en hun partners die uitbetaald worden in aandelen/certificaten/participaties…

Oftewel, meerdere manieren om eraan te komen: werken, kopen en/of liquiditeit verschaffen (rente).

Overigens zijn een heel aantal blockchains ook ontworpen met zowel passieve consensus als een actieve voting mechanisme.

Voor de duidelijkheid: ik ontken ook niet dat er speculatie met aandelen bestaat of dat er grote koerswijzigingen in kunnen optreden (overigens vraag ik me sterk af of er in de situatie die jij beschrijft geen basissalaris is naast de aandelen). Mijn punt is dat er onder aandelen en goederen een basis van waarde ligt, die onder crypto's ontbreekt.

Die onder veel tokens inderdaad ontbreekt: nu, in de toekomst of bedoeld. Er zijn er die wel degelijk wat toevoegen of waarde hebben. Bijv ook NFT’s als toegangsticket. Soms blijft dat bij een belofte, soms wordt de waarde pas later gerealiseerd.

Maar ook die doelbewust hype zijn zoals Shibu, Doge etc..(meme coins). Of doelbewust alleen transacties als dienst hebben (bitcoin). Of doelbewust virtuele waarde hebben (gamefi , game items game-nft , of metaverse items)

Misschien tijd om je nog eens goed te verdiepen in wat crypto eigenlijk echt is. Natuurlijk is het wel degelijk speculatie en lucht. Sowieso is het onzin dat crypto ongereguleerd is, dit nieuwsbericht is daar zelfs een voorbeeld van.

Het punt is denk ik vooral dat je je af kan vragen wat 'waarde' is.

@Herko_ter_Horst Het klopt dat er geen onderliggende waarde onder crypto zit, maar: de goudstandaard van de dollar bestaat ook al tientallen jaren niet meer. De waarde van de dollar en talloze andere valuta's baseren we op vertrouwen, waarom zou je geen cryptomunt kunnen bouwen op vertrouwen?

Hoewel aandelen in een techbedrijf inderdaad een deel van de waarde van het techbedrijf voorstellen, zie je juist bij techbedrijven heel vaak dat de waarde veel hoger wordt ingeschat, omdat men verwacht dat het in de toekomst veel meer waard gaat worden.Ik denk dat het heel normaal is dat er een 'gat' tussen de daadwerkelijke waarde van een goed zit, en de waarde waarop speculatieve beurzen er mee om gaan. Dit is nota bene het bestaansrecht van beleggingsgoud.

Als we het daar over eens zijn, waarom moet (bijvoorbeeld) een Bitcoin dan überhaupt nog een onderliggende, 'tastbare' waarde hebben, om er waarde aan toe te kennen?

[Reactie gewijzigd door Richh op 13 april 2022 17:08]

Het ging over aandelen en goederen, maar goed: fiat dan. Dat zit hem dan toch wel weer in de regulering. Mijn vertrouwen in de euro is gebaseerd op het feit dat een ECB is die er voor zorgt dat de waarde van die euro niet te veel stuitert, zodat ik in elk geval niet het risico loop dat mijn aan het eind van de maand door mijn baas gestorte euros aan het eind van de volgende maand onvoldoende waard zijn om m'n eten mee te kopen.

Een munt die puur op ongereguleerde speculatie gebaseerd is, heeft dat niet. Ik zou het bijvoorbeeld niet aan durven om mij in Bitcoin uit te laten betalen door een baas (als je denkt dat 10% inflatie op jaarbasis vervelend is, kijk dan eens naar de koers van Bitcoin in mei vorig jaar: -40% in twee weken).

Crypto is overigens wel degelijk (grotendeels) ongereguleerd. Het is de fraude die hier bestraft wordt, niet de coin op zich. Iedereen kan een cryptomunt beginnen, zonder dat je wettelijk een strobreed in de weg wordt gelegd.

Beleggen in goud is wat mij betreft inderdaad het best te vergelijken met crypto-munten: hoewel het een zekere intrinsieke waarde heeft i.v.m. de fysische eigenschappen van het materiaal in bepaalde toepassingen, is er verder eigenlijk geen goede reden waarom goud waardevol wordt geacht, anders dan zeldzaamheid en geloof erin. Overigens zit dat geloof voor zover mij bekend vooral in het waarde houden en niet zozeer in het hard meer waard worden.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 13 april 2022 19:28]

Het ging over aandelen en goederen

Voor aandelen en goederen geldt hetzelfde. De waarde van een nieuwe auto is door tekorten nu in sommige gevallen toch opeens afhankelijk van wie er het meeste geld voor wil betalen, in plaats van de daadwerkelijke productiewaarde. De waarde van aandelen is niet afhankelijk van de huidige prestatie van het bedrijf, maar van wat we denken dat het bedrijf volgend jaar waard is.

Er zit zo al decennia een 'gat' tussen de 'tastbare' waarde van een goed of aandeel, en de waarde die het op de markt waard is. Daarom zou ik niet weten waarom een niet-tastbaar goed zoals crypto, ook waardeloos zou moeten zijn.

Dat zit hem dan toch wel weer in de regulering. Mijn vertrouwen in de euro is gebaseerd op het feit dat een ECB is die er voor zorgt dat de waarde van die euro niet te veel stuitert

Dat klopt: daar zit de waarde van de Euro in.
Ik denk echter dat je onderschat hoeveel mensen daadwerkelijk vertrouwen hebben in de ECB. De inflatie zit op 10%, en wie een huis wil kopen zit al een jaar of 3 door kunstmatig lage rentes in de shit in een overbiedingsproces. Als je het niet eens bent met de sturing van de Euro, kan je dan stemmen met je voeten voor cryptocurrency? Krijgt een crypto daarmee dan toch waarde?

zodat ik in elk geval niet het risico loop dat mijn aan het eind van de maand door mijn baas gestorte euros aan het eind van de volgende maand onvoldoende waard zijn om m'n eten mee te kopen.

Als de huidige stijgende inflatielijn doorzet, kan je dus je vraagtekens zetten bij precies dit 'risico'.
Niet dat ik denk dat dat zomaar gebeurt (ik denk zelf dat de euro te groot is om te falen) maar ik denk dat hierover nadenken reeler is dan ooit.

Ik zou het bijvoorbeeld niet aan durven om mij in Bitcoin uit te laten betalen door een baas (als je denkt dat 10% inflatie op jaarbasis vervelend is, kijk dan eens naar de koers van Bitcoin in mei vorig jaar: -40% in twee weken).

Dan pak je ook eventjes een selectieve periode eruit.
Er zijn talloze mensen wereldwijd die deels in aandelen betaald worden. Wat deed de SP500 in maart 2020 in 2 weken? Juist, precies hetzelfde.
Ik zou prima een deel van mijn maandsalaris in crypto willen ontvangen, sterker nog, dat doe ik al jaren (maar dan handmatig). Dat heeft me geen -40% opgeleverd over 2 jaar tijd

Er zijn talloze mensen wereldwijd die deels in aandelen betaald worden. Wat deed de SP500 in maart 2020 in 2 weken? Juist, precies hetzelfde.

Ja en dat deels is met een reden en aandelen zijn geen valuta. Ik zet ook een behoorlijk deel van mijn inkomen om in aandelen, maar ik heb wel een goede basis in euro's om mijn eten mee te kopen en mijn hypotheek met te betalen.

En die euro's schommelen, vanwege de regulering, niet zodanig in waarde (zoals crypto en aandelen wel kunnen doen), dat ik met het geld dat ik in week 1 verdien, in week 3 geen droog brood meer kan kopen.

En mijn punt was dat cryptocoins/tokens geen intrinsieke of onderliggende waarde hebben, niet dat je er niet mee/op kan speculeren.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 13 april 2022 18:45]

Ik vind persoonlijk 'cryptovaluta' dan ook onjuist; crypto is om dezelfde reden niet een valuta. Ik vergelijk crypto liever met goud, maar vind het bovenal een assetclass op zichzelf.
De -40% in 2 weken was overigens ook deels met een reden

En die euro's schommelen, vanwege de regulering, niet zodanig in waarde (zoals crypto en aandelen wel kunnen doen), dat ik met het geld dat ik in week 1 verdien, in week 3 geen droog brood meer kan kopen.

Dat doet crypto ook al een paar jaar niet meer. Het schommelt zeker, maar echt niet meer zo heftig.

En mijn punt was dat cryptocoins/tokens geen intrinsieke waarde hebben, niet dat je er niet mee/op kan speculeren.

Maar wát is 'intrinsieke waarde' dan precies?
Een andere om eens over na te denken: wat is de intrinsieke waarde van beleggingsgoud?

Ik denk dat de intrinsieke waarde van cryptocoins en beleggingsgoud zeer vergelijkbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Richh op 13 april 2022 18:51]

Ik vind persoonlijk 'cryptovaluta' dan ook onjuist; crypto is om dezelfde reden niet een valuta. Ik vergelijk crypto liever met goud, maar vind het bovenal een assetclass op zichzelf.

Jij kwam zelf met de vergelijking met fiat valuta...

De -40% in 2 weken was overigens ook deels met een reden
[...]
Dat doet crypto ook al een paar jaar niet meer. Het schommelt zeker, maar echt niet meer zo heftig.

Mei 2021 laat toch iets anders zien, dat is nog geen jaar geleden (en dat is dan nog de meest "succesvolle" coin). ETH knalt net zo hard op en neer.

Maar wát is 'intrinsieke waarde' dan precies?

Onderliggende waarde is misschien een betere term en daarmee bedoel ik dat er iets aantoonbaars is dat op zichzelf waarde vertegenwoordigd. Die waarde vormt de basis voor de waarde van het ruilmiddel dat we gebruiken om mee te handelen. Bedrijfsactiviteiten vormen de onderliggende waarde voor aandelen. Goederen hebben op zichzelf (intrinsiek) waarde. Fiat, cryptocoins en inderdaad ook beleggingsgoud hebben geen feitelijke onderliggende waarde (goud is natuurlijk in andere vormen wel intrinsiek waardevol vanwege z'n fysische eigenschappen), de waarde daarvan wordt puur en alleen bepaald door geloof (en speculatie).

Een andere om eens over na te denken: wat is de intrinsieke waarde van beleggingsgoud?

Ik denk dat de intrinsieke waarde van cryptocoins en beleggingsgoud zeer vergelijkbaar zijn.

Mijn eerdere reactie over goud niet gezien? En dat er een andere asset met vergelijkbare eigenschappen is, maakt nog niet dat ik dan anders over cryptocoins ga denken.

[...]

Jij kwam zelf met de vergelijking met fiat valuta...

Omdat ik waarde zie in een asset die fiat backed, niet omdat ik het als fiat zie. Het ging om de uitleg van waarde, niet om een vergelijking.

Mei 2021 laat toch iets anders zien, dat is nog geen jaar geleden (en dat is dan nog de meest "succesvolle" coin). ETH knalt net zo hard op en neer.

Vergelijkbaar met de volatiliteit van aandelen.
Maar wat ik vooral bedoel: jij stelt dat je na 3 weken geen droog brood meer kan kopen. Met een redelijk uitzonderlijke 40% daling kan je nog altijd wel een droog brood kopen. Het is geen 20% per dag of 80% per week zoals vroeger. Kwestie van tijd tot die swings minder worden.

Onderliggende waarde is misschien een betere term en daarmee bedoel ik dat er iets aantoonbaars is dat op zichzelf waarde vertegenwoordigd. Die waarde vormt de basis voor de waarde van het ruilmiddel dat we gebruiken om mee te handelen. Bedrijfsactiviteiten vormen de onderliggende waarde voor aandelen. Goederen hebben op zichzelf (intrinsiek) waarde. Fiat, cryptocoins en inderdaad ook beleggingsgoud hebben geen feitelijke onderliggende waarde (goud is natuurlijk in andere vormen wel intrinsiek waardevol vanwege z'n fysische eigenschappen), de waarde daarvan wordt puur en alleen bepaald door geloof (en speculatie).

Precies - en toch maken we bijzonder veel gebruik van fiat en indirect beleggingsgoud. Geloof en speculatie kunnen een prima basis zijn voor crypto assets.

Mijn eerdere reactie over goud niet gezien? En dat er een andere asset met vergelijkbare eigenschappen is, maakt nog niet dat ik dan anders over cryptocoins ga denken.

Dat hoeft ook niet - ook niet iedereen gelooft in goud. Dat is nou net het mooie van een financiële markt.

Ik vind het vooral gek dat mensen enorm blijven hameren op 'maar het heeft geen onderliggende waarde' terwijl talloze onderdelen van onze economie, waar juist diegenen zelf ook gebruik van maken, dit ook niet hebben.

[Reactie gewijzigd door Richh op 13 april 2022 20:41]

Goud heeft tenminste nog fysieke kwaliteiten, die redelijk uniek zijn, zoals dat het tegelijkertijd goed geleidt, goed bewerkbaar is – je kunt er heel dunne draden van trekken – en nauwelijks oxideert.

Crypto… is niet eens fysiek dus is puur speculatie en vertrouwen.

@Richh Waarom crypto niet net zo goed het vertrouwen zou kunnen hebben als de dollar of euro. Zuiver theoretisch kan dat, als een grote wereldeconomie zoals de Verenigde Staten of Europa er achter gaat staan. Tot die tijd blijft het ontzettend kwetsbaar. Het helpt ook niet dat het vrijwel altijd voor 99% speculatieve investeerders zijn, die bij een beetje gekke tweet of hint van de buurman alles weer verkopen of juist weer instappen in een andere.

Uber zijn waarde staat niet in vergelijking met zijn reeele waarde. Daar is iedere econoom het wel over eens. De gehele waarde ervan is speculatie.

Maar ongeacht de realiteit van die waarde: Als jij 51% van die aandelen bezit bezit je feitelijk het bedrijf. Bezit je 51% van de Bitcoin, dan bezit je feitelijk niets.

Dat verschilt per aandeel type natuurlijk. Niet alle aandelen geven je invloedsrecht.

Maar dat bedrijf heeft een grote infrastructuur dat geld waard is en een klanten basis van tientallen miljoenen wat geld waard is. AMD heeft ook jaren lang geen cent winst gemaakt en toch waren de aandelen geld waard.

Als ik een bedrijf start en aandelen uit geef maar nog geen buisness plan heb geen assets heb en geen personeel heb is mijn aandeel niets waard want er is niets. sluit ik een lening af en hoop ik een vrachtwagen en ga ik een jaar lang transporteren en heb ik 5 vaste klanten en de helft van mijn lening afbetaald is er ineens een verwachting dat ik volgend jaar weer geld kan gaan verdienen en dus is de kans groter dat iemand geld geeft voor mijn aandelen en investeert in een lening voor een 2de vrachtwagen. Op die manier is na 6 maanden de lening afbetaald en blijft er 6 maanden meer winst over en daar keer ik een deel van uit aan de aandeelhouder. vervolgens is de 2de vrachtwagen door een dubbel inkomen ook sneller afbetaald en dus heeft mijn bedrijf nog meer winst potentie en krijg ik nog meer aandeelhouders. enz enz.

Hoe kan je dat scenario ooit vergelijken met een digitaal stukje code dat afhgankelijk is van andermans hardware en andermans goodwill zonder er zelf ook maar iets voor te leveren of iets tastbaars als onderpand te bezitten?

picnic maakt ook niet echt winst maar koopt wel elk jaar honderden karretjes erbij en bouwd distributie centra enz. als ze ooit volledig landelijke dekking hebben en die investeringen stoppen dan zijn die honderden miljoenen van investeringen ineens winst. Als je vooruit denkt zie je dat en weet je dat er winst potentie in zit. Dat is tevens ook hoe veel bedrijven geen winst boeken op papier. Investeren aftrekken en spelen met de gelden om meer geld te maken, uitbreiden en investeren, 40 panelen op je bedrijfspand waardoor je minder belasting betaald en geen winst uitkering hoeft te doen maar volgend jaar bezuinigen op de rekeningen en dat weer in iets anders investeren.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 13 april 2022 16:05]

Hoe kan je dat scenario ooit vergelijken met een digitaal stukje code dat afhgankelijk is van andermans hardware en andermans goodwill zonder er zelf ook maar iets voor te leveren of iets tastbaars als onderpand te bezitten?

Hier beschrijf je dus ook de handel in opties [op de beurs]...

met Uber heb je deels gelijk.

Toch is verlies lijden iets anders als geen waarde toevoegen.

Uber heeft omzet. Dit is niet hetzelfde als een speculatieve valutawinst.

Is dat bij Tesla ook niet zo?

dingen in de winkel hebben waarde op basis van de grondstoffen en 'functionaliteit' van het ding.

Dingen in de winkel hebben een waarde op basis van wat de verkoper denkt ervoor te kunnen vragen of zelfs wat de maker ervan denkt er voor te kunnen vragen.
De waarde van product X zal een heel stuk lager liggen dan waarde van hetzelfde product van bv. Lacoste.
Als alle vraag voor Lacoste producten opeens zou verdampen en je het aan niemand zou kunnen verkopen, dan zou je bijzonder weinig verdienen aan de 'grondstoffen' en staan niet in verhouding tot de prijs die er voor wordt gevraagd.

Dat was ook het punt niet. Dingen hebben altijd nog een intrinsieke waarde die los staat van de prijs of het vertrouwen erin, puur omdat ze bestaan. Een polo van Lacoste heeft altijd waarde als polo, daar hoef je geen vertrouwen/geloof in Lacoste voor te hebben en ook geen 'geloof' in het concept van een polo.

Crypto's hebben dit niet.

Dit artikel legt juist uit waarom aandelen anders zijn dan cryptovaluta. Je kunt met aandelen geen rugpull uitvoeren om de eenvoudige reden dat er regulatie is.
Regulatie is niet noodzakelijk een slecht iets, het is er om een reden en die is juist tegen dit soort zaken.

Het is net zoiets als dat fabeltje dat banken en overheden geen vat hebben op crypto's. Tuurlijk hebben ze dat en als ze willen kunnen ze het juridisch helemaal dicht spijkeren. Het is gewoon een kwestie van wil bij overheden en banken. Je ziet die grip al toenemen door zaken zoals identificatieplicht, opsporen van mensen die het niet opgeven bij de belastingaangifte etc. etc.
Uiteindelijk wordt verwacht dat er via certificering goed gekeurde marktplaatsen wordt gebruikt met wallets gelinkt aan de identiteit van de eigenaar. Waarbij er inzage en controle is door een onafhankelijk instituut of instelling die ervoor zorgt dat transacties zich aan gestelde wetten houden. Privé transacties zullen mogen maar alleen tot bepaalde bedragen over een gestelde periode. Dat is nu nog niet maar die strop wordt geleidelijk aan verder aangetrokken.

Aandelen zijn een deel van een bedrijf. Daarmee bezit je dus een aanDEEL van een bedrijf en krijg je soms zelfs een deel van de winst. en zelfs als het bedrijf het slecht doet blijft het een waarde houden omdat het bedrijf nog assets enz heeft. (al zijn veel aandelen de laatste jaren echt zwaar onder of over gewaardeerd).
En ik hoop dat ik dingen in een winkel kopen toch niet hoef te gaan vergelijken met een virtueel niet tastbaar stukje code...

Met crypto of een NFT bezit je pixels of code die in de basis niets waard zijn tot iemand er wat voor wil betalen.

Een project is ook de som van de coins van dat project, dus bezit je een aanDEEL van dat project. Lijkt me niet zo moeilijk toch?

neen de coin is geen aandeel maar een transactiemiddel (dacht ik altijd).

Is het wel een aandeel dan heb je alle vooroordelen van coins bevestigd: speculatief zonder waarde.

Jij bepaalt de waarde en de werking van het project als jij het meerendeel in handen hebt, want jij bepaalt ook de koers.

Dat is niet hetzelfde
Er zit wel vraag en aanbod in een coin. Als de vraag 0 is, is de aanbod (geloof me... ) ook 0. Je kunt er dan niks voor kopen.
Er zicht echter geen eigenaarschap in de coin, het is bedoeld om iets te ruilen. Je bent geen eigenaar van een hardware, patent, grond,....

https://en.wikipedia.org/wiki/Initial_coin_offering
Als het niet klopt, wil jij wiki dan even aanpassen aub.

** spelfoutje aangepast**

[Reactie gewijzigd door eboellie op 14 april 2022 09:26]

Daar heb je gelijk in, maar de grote bezitters hebben altijd inspraak bij die projecten. Dat weet ik, want ik heb meerdere projecten meegekeken.

Op de aandelenmarkt hoeft er niet persé een verliezer te zijn. Als jij goed verspreid koopt, en 10 jaar later weer verkoopt dan heb je historisch gezien altijd winst.

Hetzelfde bij cryptos.

Als ik 10 jaar geleden BTC, doge, ltc, eth ofzo iets had gekocht had ik nu geen zorgen meer.

Die zijn dan ook nauwelijks meer dan 10 jaar oud…
Zoveel stijging komt natuurlijk nooit meer.

Helemaal eens, maar maakt het niet minder waar natuurlijk.

Het is nog de vraag wat de markt over langere tijd gaat doen. Crypto heeft nog geen financiële crisis meegemaakt bijvoorbeeld. Als de munt het vertrouwen kwijtraakt dan kan het zomaar niks meer waard zijn.

We hebben wel al 2 swings gezien waarbij de prijs van BTC terugzakte naar ~15 % van de top daarvoor. Maar eens, we zillen het gaan zien.

Omdat de intentie hier niet zuiver is. Bij andere crypto's doen de makers vaak wel wat ze beloven. Ze ontwikkelen de token of het platform daarachter. De waarde daarvan mag je dan zelf als "holder" bepalen.

> Omdat de intentie hier niet zuiver is.

Dat betwijfel ik.
Uit de vele chats blijkt dat ze zeker wel serieus ermee begonnen zijn.
Echter toen de prijs ging zakken (en dat bleef doen), deden ze de pull.
Dus de opmerking in het artikel "Kort voordat de token aan de investeerders zou worden verkocht, dumpten de mannen een groot aantal tokens, waardoor de prijs omlaagging" klopt niet.

Ik denk dat ze de dalende prijs niet konden handlen, en toen in paniek de boel geflest hebben.
Als het met voorbedachte rade was, waren ze ook niet zo slordig met hun persoonlijke info.

Nou ja als je naar de duizenden coins kijkt is het gros echt niet zuiver hoor. Allemaal snelle cash grabs.

Oké, en hoe staat dat dan ineens in verhouding tot 'alle andere crypto'? Want FIAT geld wordt alsnog het meest gebruikt voor criminaliteit (veel meer zelfs), en ook daar worden mensen mee opgelicht in allerlei vormen (casino's, woekerpolissen, etc). Dus dan is alles omtrent geld ook maar een cash grab toch?

Er is nogal een verschil of iets breed gebruikt wordt waarbij mensen soms ook worden opgelicht of dat iets is gemaakt puur om 'investeerders' te tillen en nul 'utility' daarbuiten.

en weet je hoeveel mensen met crypto belasting ontduiken?

Nou, hoeveel dan?

Geen idee, het is namelijk nergens te controleren omdat criminelen geen nette aangiftes doen.

Het was dan ook een rare statement van de persoon waar ik op reageerde.

Als ik heel eerlijk ben denk ik dat er meer mensen zijn die bewust belasting ontduiken met cash geld dan met crypto's, is namelijk net iets makkelijker ongeregistreerd aan te komen.
Denk bijvoorbeeld aan de schilder die het werk 20% goedkoper doet als het cash betaald wordt.

Crypto (en zeker blockchain) hebben zeker hun meerwaardes, we zitten gewoon nog in het wild-west tijdperk. Gaat vanzelf over, zullen nog veel mensen slachtoffer van worden.

Dat is idd lastiger geworden maar in de eerste jaren was er nul regisratie van crypto brokers en in het buitenland is dat er vaak nog steeds niet.

En de schilder moet ook weer verklaren wat hij met zijn materialen doet of hij moet bij de gamma ipv de speciale groothandel gaan kopen en dan is die 20% niet interessant meer omdat je aftrek misloopt.

Klopt helemaal dat de zwartwerker daar omheen moet werken, hebben ze (helaas) hun manieren voor.

Begrijp wel dat men het doet, krijg in het buitenland regelmatig vreemde blikken als ik uitleg dat ik over het geld dat ik verdiend heb meerdere keren belasting moet blijven betalen.
1x bij ontvangen (loon/inkomsten --> is logisch)
In principe oneindig x aan het einde van het jaar over wat ik gespaard heb.

Maar dat is een andere discussie.

Voor wat betreft de crypto: Klopt, de overheid gaf (rond 2013/2014) 0 op het rekest op het verzoek van crypto brokers hoe en wat er geregistreerd moest worden.

Als je transparante mondkapjes verkoopt heb ik wel interesse!

Tja ik heb ook belegd en heb een nieuwe gpu en tv staan door die crypto gok van 100 euro maar besef me goed dat er mensen zijn die 5 jaar langer moeten wachten op een gpu en tv omdat ze benadeeld zijn. Maar dat is precies wat crypto is. Daar waar de 1 wint verliest de ander en er is geen machische waarder vermeerdering. Iedereen die stinkend rijk is geworden door crypto heeft op zijn geweten dat die duizenden of miljoenen mensen heel veel krijt geraakt zijn. Een dure en wijze les. Gratis geld bestaat niet.

Duizenden? Dus er zijn in jouw ervaring landen met tientallen currency's? want officieel zijn er 195 erkende landen waarvan een deel dezelfde valutas gebruiken en er zijn dus minder als 195 traditionele valuta's...

Sorry maar NOPE.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 13 april 2022 15:49]

De euro is gewoon gegarandeerd door de overheid (tenzij je er toch al te veel hebt) en de dollar is in heel wat landen geaccepteerd maar ook andere valuta zijn al decennia prima te vertrouwen...

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 13 april 2022 15:56]

tenzij je er toch al te veel hebt

Ah jij vind €100k al teveel.

Als je dat als spaargeld heb is dat meer als genoeg ja. Tenzij je spaart voor je eigen pensioen maar dat ben je niet slim bezig als je dat op de bank heb staan.

Dat vind ik wat naïef. Het geld moet érgens staan, en die partij kan omvallen door mismanagement. Maar goed om te horen dat jij even bepaalt hoeveel spaargeld genoeg is voor iedereen.

Om even de advocaat van de duivel te spelen: Er zijn ook prima voorbeelden te noemen van valuta's die al decennia prima te vertrouwen zijn maar toch omvallen of in korte tijd gigantisch in waarde verminderen.

Er is geen goudstandaard meer (overigens nooit geweest op de Euro) dus welke garantie heb jij op je Euro's?

Correct maar dat gaat een crypto niet oplossen zelfs niet iets als de usd coin die vrij stabiel is. het is namelijk onmogelijk om de hele chain op die coin over te laten gaan dus blijft die valuta leidend.

Bankengarantie.

De bankgarantie is niets meer dan een bedrijf dat zegt: wij nemen het risico op ons, voor onze kosten.
In NL gebeurt dat omdat de overheid dat heeft besloten tot 100k€ voor consumenten, ik zie niet in waarom een crypto "bank" dat niet zou kunnen. (willen is een ander verhaal, blijft risico natuurlijk. Maar de bankgarantie is volgens mij ook niet vanuit de banken zelf ontstaan).

We zitten gewoon echt nog in de wild-west periode mbt crypto, daar is an sich niets mis mee maar "men" moet zich daar wel bewust van zijn.

Mijn adagium is dan ook al sinds 2013: investeer in BTC/Crypto enkel wat je bereid bent om te verliezen (en ga er vanuit dat dat ook gaat gebeuren).

Een crypto bank? Ik neem aan dat je brokers bedoelt? Die gaan nooit genoeg geld op kas hebben om alles te kunnen compenseren en dus nooit die garantie te kunnen geven. Ze verdienen iets aan de transacties maar geen tientallen/honderden miljarden en kunnen dus nooit garant staan.


En dat is hoe je elke investering moet doen, je kan je investering altijd kwijt raken. Investeren met geld voor je huur is echt superdom.

Nee, ik noem het een "bank" omdat het net een stap boven de brokers zit. Een GWK geeft ook geen garanties. Dat deze instituten er nog niet zijn is grotendeels omdat het met de meeste crypto een stuk lastiger is om het geld van anderen weer uit te lenen.

Dan de bankgarantie: de Nederlandse banken hebben zelf ook niet voldoende geld om al het geld te dekken van hun rekeninghouders, ook niet tot 100k€. Daarom hebben we het depositogarantiestelsel, ben er geen expert in maar volgens mij dekken de andere banken uit het stelsel + het al gespaarde bedrag de kosten van het omvallen van 1 bank.

En hoeveel is die garantie waard als de overheid failliet gaat?

Tja, waarom heeft goud een 'echte waarde'? Ooit in het begin was aluminium schaars en duur.

Hoodredenen:

• Niet corrosief: ijzer, koper, lood, aluminium zijn corrosief (roesten) en 'vergaan' dus, goud en zilver niet. Platinum en Paladium zijn dat ook niet maar deze vallen voornamelijk af omwille van reden 2:
• Relatief zeldzaam: er is/was genoeg goud en zilver voorhanden dat je er munten kon van maken + bijkomend leuk dat een groot deel van de bevolking juweeltjes uit deze materialen leuk vindt. Platinum en Paladium zijn te zeldzaam dus niet interessant voor munten en juwelen op grote schaal (lees een economie op te bouwen)

Deze 2 zaken maken goud en zilver aantrekkelijk(er) tov andere metalen
Verder is het, net als cryptocoins, inderdaad een sociaal aanvaarde waarde. Met als grote verschil dat het al 1000'en jaren zo is en je echt wil iets in je handen hebt.

[Reactie gewijzigd door niqck op 13 april 2022 15:46]

Goud en zilver wordt daarnaast ook industrieel gebruikt het is anders dan een bitcoin ook een grondstof

Maar dan heb je echt wat in handen waar je wat mee kan wat kan je met in het beste geval een bestandje op je computer dat bewijst dat jij wat pixels of wat code bezit?

Dat cijfer dat de stand van mijn rekening geeft, zijn anders ook maar paar nullen en 1tjes hoor.
Ik snap je punt maar alles is waard , zoals je zegt, wat de gek ervoor geeft.

In dit geval 69 ....miljoen ...
https://www.theverge.com/...cost-everydays-69-million

Omdat er bij bitcoin in ieder geval nog de gedachte was dat je er iets mee kon doen, gebruiken als een currency om dingen mee te kopen.
Dit soort coins is puur een speculatie product. Niets kopen in hoop andere het van jou voor meer willen kopen. Het is een gekte.

Ik snap het idee achter crypto en zelfs ik zie er 2 voordelen in. (geen geld aan banken betalen want die worden steeds een grotere graaier voor steeds minder service en geld overmaken naar andere valuta's/buitenland iets dat nu heel erg duur is zonder geldige reden).

Maar neemt niet weg dat het gros gewoon gemaakt is als cash grab en dat zelfs de bitcoin een flawed product is juist door de extreem krappe limiet van de bitcoin. Waren het 100 miljard coins geweest. had het geen ram geweest dat 65% van de coins geen lange termijn liquiditeit vertoont en dus als verloren beschouwd moet worden. Dit komt waarschijnlijk door mensen die het omzetten naar hard copies en die verliezen of mensen die hun password verliezen. En even coins bijplaatsen kan niet want dan verliezen mensen ineens bakken geld omdat de waarde gedeeld word en compenseren met gratis coins is geen optie ivm hard copies en verloren coins.

Het aantal coins maakt geen verschil, de lage throughput wel. Drie transacties per seconde is idioot weinig.

Nou ja je kan eindeloos splitsen natuurlijk maar als je op een geven moment 0.00000000000000000000001 bitcoin af moet rekenen voor een hamburger en dan nog 25% meer betaald als met euro's omdat de volgende splitsing er nog niet is het niet echt bruikbaar. Want hoeveel nullen zijn dat zo snel gezien? ik krijg al hoofdpijn van het proberen te tellen op dit scherm. Hoe ga je dat 123 omrekenen naar euro's zodat je weet hoeveel je betaalt?
Op een gegeven moment is de bruikbaarheid gewoon nul en ja transacties gaat een probleem zijn en de daarbij behorende stroomslurp waardoor je transactie fees gaat krijgen.

Daarom is de sat uitgevonden.

De politie wil met meer slachtoffers in contact komen.

Enkel betreffende Chibi Neko-cryptotoken of ook andere cryptotokens? Zo ben ik er ook ingeluisd, weliswaar niet in Chibi Neko-cryptotoken, maar wel een andere coin waarvan de "eigenaar" Nederlands is. Gaat om AiPiChain.io.

Hoe kan ik het beste in contact komen met de Politie?

[Reactie gewijzigd door c-nan op 13 april 2022 15:11]

Dus je investeert in een Cryto, maar het nummer van de politie krijg je niet gevonden op internet?

Uiteraard weet ik het nummer van de Politie wel gevonden maar vaak zijn er speciale nummers voor bepaalde zaken, vandaar.

Wat dacht je van aangifte doen...simpeler kan het niet volgens mij. 09008844 of politie.nl

Simpeler kan het niet? Ik kijk net op die website en ik kan geen enkele categorie voor aangiften vinden die past bij crypto/rugpull. Ik heb content gehad met een van de founders nog geen uur voor de rugpull waarin hij me waarschuwde dat ik mijn geld beter niet meer in Chibi kon steken. Ik wil me maar al te graag melden bij de politie maar ik weet op de website niet waar ik het kwijt kan 😶

Edit: in het forum topic heb ik een link gevonden: https://www.politie.nl/ni...ek-naar-cryptovaluta.html

[Reactie gewijzigd door DJFliX op 14 april 2022 07:00]

"Investeerders", noemen we mensen die aan een lotterij meedoen ineens "investeerders"? Was er voor de coin een prospectus? Of was het weer de zoveelste duizend-in-één-coin die opgericht was om iedereen het idee te geven dat je snel rijk kon worden.

Vaak komen die investeringsrondes inderdaad met een prospectus, een whitepaper met daarin de intenties en eventueel een roadmap. Het punt hier is alleen dat dat allemaal fictief was en ze dit deden met de intentie om de boel te dumpen.

In de aandelenmarkt gebeurd dit ook en is dit net zo illegaal.

Ik denk dat het zeer zelden in de aandelen markt voorkomt. Je bedrijf naar de aandelen markt brengen doe je niet op dag één van het bestaan van je bedrijf, want wie wil er aandelen hebben van een bedrijf wat niks heeft (geen klanten, geen gebruikers, geen activa, geen passiva).

Ik snap echt niet dat mensen hier in trappen, dan ben je toch behoorlijk goed gelovig. Mensen moeten wat meer nadenken:

"If something sounds too good to be true, it probably is"

If something seems more exciting, pleasing, or ideal than seems reasonable, then it likely isn't genuine, legitimate, or true.

Ik heb weinig medelijden met mensen die hier in trappen en daarmee hun geld kwijt raken. Je kan niet makkelijk / snel rijk worden. En al helemaal niet met iets wat geen enkele waarde vertegenwoordigd behalve wat de gek er voor geeft.

Het is net alsof ik naar "tulip mania" zit te kijken, alleen daar kreeg je tenminste nog tulpen bollen voor je geld.

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 13 april 2022 15:15]

Ik denk dat het zeer zelden in de aandelen markt voorkomt. Je bedrijf naar de aandelen markt brengen doe je niet op dag één van het bestaan van je bedrijf, want wie wil er aandelen hebben van een bedrijf wat niks heeft (geen klanten, geen gebruikers, geen activa, geen passiva).

Het is niet een kwestie van wat je denkt, het komt voor in de aandelenmarkt. Ja, een bedrijf wordt helemaal doorgelicht voordat je op de markt komt. Daarom doen oplichters vandaag een startup beginnen met beloftes van gouden bergen en oneindige potentie, praten zich bij een beursgenoteerd bedrijf naar binnen voor een overname in ruil voor aandelen (bijvoorbeeld met beloftes van patenten e.d.), en na afronden overname dumpen ze de aandelen.

Je kan afkeur hebben naar een technologie, maar je moet niet doen alsof oplichters alleen in bepaalde contreien bestaan. Dat is gewoon niet zo. Vaak trekken ze nog lering van elkaar ook.

Alleen de effort om de oplichting te kunnen doen is veel omvattender. Daarom komt het zelden voor.

Bij cryptocurrenties is het meer scheer en inslag. Een paar pubbers kunnen het al voor elkaar krijgen. Want er is geen controle of toetsing van het aangeboden “product” of “dienst”.

Het is namelijk ook geen product en er is geen dienst. Als je investeerd dan “investeer” je feitelijk in de hebberigheid van mensen dat ze hopen dat net die cryptocurrency hard gaat stijgen door de hoop dat andere dat ook gaan denken.

Het is een soort van pyramidespel, en de truuk is om er optijd uit te stappen.

“ Een piramidespel of piramidesysteem is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen (investering) en tevens proberen anderen over te halen (marketing / hype creëren) om mee te doen, waarna de inleg ( “investering” ) van de nieuwkomers als opbrengst uitbetaald wordt (door verkoop van de betreffende coin) aan bestaande deelnemers (degene die eerder met een lager bedrag hebben ingelegd).”

Je kunt dan ook prima aandelen verkopen buiten de beurs om.

Waarmee je jezelf dan ook ontrekt van elke vorm van toezicht of eisen wat de betrouwbaarheid zou moeten verhogen. Hij had het over de aandelen markt, dan heb je het over verhandelbare aandelen, niet private aandelen want die kan je niet zomaar verhandelen.

de whitepaper waar @nst6ldr het over heeft is gelinkt in de reactie van @lasharor [MC] Cryptocurrency Meme Coins topic [HOOG RISICO]

Als jij betaald voor het opzetten van een lotterij is het een investering, als je speelt niet.. Men is er ingeluist als zijnde een investering. Nu kun je daar lullig over gaan doen, maar als je kijkt hoeveel mensen in de vriend in nood en andere scams vallen... het kan de beste gebeuren

Dit is toch altijd weer heel interessant om te lezen. Dit is de kern waarom de huidige crypto's onvoldoende toegevoegde waarde hebben (lees: crypto, niet blockchain): mensen kopen digitale munten met de verwachting om hier meer geld aan te verdienen. Dat is de enige use case. En dit is natuurlijk niet de enige crypto waar het puur om een munt gaat waar verder niets mee te doen is.

Ik volg de crypto industrie iets meer dan 10 jaar inmiddels en heb dit altijd benaderd vanuit een bedrijfskundig perspectief. Op basis van een grove schatting en de vele gesprekken die ik heb gevoerd, is makkelijk te concluderen dat meer dan de helft van alle munten in de top 100 van dagelijks handelsvolume, 0 use case hebben buiten speculatief zijn.

Laten we liever investeren in blockchaintechnologie, dan wéér een nieuwe crypto in de hoop hier rijk mee te worden. En hoewel het heel spannend en leuk kan zijn om hier geld mee te verdienen, is het feit dat dat de enige use case is natuurlijk een volledige reden om te floppen.

'Ja maar inflatie met ons huidige verouderde monetaire stelsel!' Klopt. Liever inflatie dan een volatiel muntje wat amper in gebruik genomen wordt door de maatschappij.

Volgens mij (en ik hou me totaal niet bezig met crypto dus ik kan er naast zitten) is er ook nog een usecase 'witwassen'. Of je blij moet zijn met deze extra usecase laat ik even in het midden.

Vergeet ook niet dat gematigde inflatie de drijfveer van de hele economie is
Bij deflatie worden aankopen zoveel mogelijk uitgesteld, want morgen is het goedkoper dan vandaag
Dus als crypto wel algemeen geaccepteerd zou worden met de huidige stijging, dan zou de hele economie stilvallen

[Reactie gewijzigd door Stijnvi op 13 april 2022 17:04]

Het is dan ook zo ongelofelijk simpel om geld te verdienen met crypto's omdat er vrachten mensen kopen wat je ze voorhoudt.

Ik maak 50 pingpongballen voor 10,- Verkoop er 5 voor 20,- elk en doordat ik nog 45 pingpongballen heb ben ik op papier 890,- Rijker geworden, post dat op Facebook en je kunt nog veel meer pingpongballen verkopen aan Beppie en Henk.

Op basis van valse informatie is het al sinds mensenheugenis makkelijk geld verdienen. Er zijn altijd mensen die verblind worden door hebberigheid en dan alle ratio verliezen.

Dit is toch altijd weer heel interessant om te lezen. Dit is de kern waarom de huidige crypto's onvoldoende toegevoegde waarde hebben (lees: crypto, niet blockchain): mensen kopen digitale munten met de verwachting om hier meer geld aan te verdienen. Dat is de enige use case.

Klopt. En dan worden er wel allemaal dingen om heen verzonnen waarom crypto beter zou zijn dan reguliere valuta, maar op een enkele idealist na zet iedereen zijn euro's en dollars om in crypto om snel geld te verdienen, en zodra het genoeg heeft opgeleverd wordt het zo snel mogelijk in veilige valuta omgezet. Het biedt verder ook niets wat met regulier valuta niet kan. Betalingen gaan niet beter of sneller of veiliger. Het is alleen maar speculatiewinst die het interessant maakt.

Even los van de inhoud; De titel van dit nieuwsitem is écht Cyberpunk-waardig. Als kind opgegroeid in de 90's en dikwijls als "nerd" bestempeld omdat ik gek was van IT, is dit de toekomst waar ik toen van droomde en inmiddels mijn geld in verdien.

Inhoudelijk; Investeren is gokken. Als je 1; De gok neemt om te investeren in crypto, 2; investeert in een nieuwe munt en 3; Geen weet hebt van de methodes waarmee men snel geld maakt, neem je drie keer het risico en moet je niet zeuren als je echt geld kwijtraakt. Je hebt tenslotte geïnvesteerd met playmoney dat je over had.. toch?

Er bestaat wel nog zoiets als "eerlijke handelspraktijken" en "consumentenbescherming". Je moet immers ook leveren wat je belooft, en geen valse beloftes maken of risico's verzwijgen. Anders zou zowat elke vorm van oplichting legaal zijn.

Buiten het feit dat die frauduleus is, een coin kan niet leveren wat het beloofd. Althans, er is niks wat geleverd wordt, je koopt een coin, die krijg je in je Wallet, en that’s it.

Investeren is alleen maar gokken als je je (a) totaal niet hebt geinformeerd in waar je in gaat investeren of (b) je op basis van valse voorwendselen ergens in gaat investeren.

Als je je goed inleest, en de markt en bedrijven waarin je wilt investeren onderzoekt is het geen gok.

Hoe zit dit eigenlijk, onder welke wet is zo'n rug pull illegaal? Moet hiervoor intentie worden bewezen of is er een wet die verbied dat je je tokens na een investeringsronde verkoopt? Je zou zeggen dat dit gewoon zou moeten kunnen als zo'n coin een losstaande waarde heeft. Als een bedrijf fysieke munten op de post zou doen en vlak daarna de munten massaal op marktplaats gooit dan mag dat toch ook?

Als de waarde erin zou zitten dat vroege instappers meer waarde uit de coins zouden halen dan is dat toch welwillend meedoen met een piramidespel? Nu geloof ik niet dat er na Bitcoin veel nieuwe cryptocurrencymunten zijn uitgebracht die niet een geaccepteerde vorm van piramidespelen zijn, maar is dit niet gewoon het risico van meedoen in die handel?

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 13 april 2022 15:08]

Er zijn ook gewoon heel veel onzin crypto’s.
Je ziet door de bomen het bos zowat niet meer.

Ik hou het, zoals de meeste, alleen bij de tja hoe zullen we dit omschrijven, de 5 grootste?
Zeg maar een bitcoin ethereum etc.

NFT’s zijn nog erger, dat is zulke onzin dat ik werkelijk niet snap hoe men daar keer op keer intrapt.
Het idee is leuk, begrijp mij niet verkeerd, maar is toch van een andere orde dan crypto’s naar mijn mening gezien de verzadiging nog vele malen erger is en zal worden als elke bleep een plaatje als NFT verkoopt.

In feite niet anders met hoe het heel lang geleden met echt geld ging. Iedereen kon z'n eigen munten slaan en hopen dat anderen dat accepteerden. Dankzij regulering zijn er uiteindelijk valuta ontstaan die redelijk stabiel zijn en over het algemeen overal geaccepteerd worden.

Met cryptocurrency gaan we op bepaalde gebieden eigenlijk honderden jaren terug in de tijd en na verloop van tijd zal het gereguleerd worden en stabieler worden en kan het een serieuze munt worden. Tot die tijd zijn er denk ik maar weinig mensen die hun salaris in crypto willen ontvangen (en dan niet iedere maand tegen de dan geldende koers, maar een vast bedrag in crypto's).

BOOS is ook met dit onderwerp bezig, in dit geval specifieker XPOSE;
https://www.youtube.com/watch?v=n3pj9BQvAo0

Vraag me af of/wanneer die mensen is een keer opgepakt worden. Ze zitten namelijk achter nog veel meer rug pulls