Wikimedia Foundation-vrijwilligers stemmen tegen accepteren van cryptodonaties

Vrijwilligers die aan Wikipedia werken, willen dat de stichting erachter stopt met het accepteren van donaties in cryptovaluta. Een grote meerderheid van de vrijwilligers is bang dat de reputatieschade te groot is en is tegen de milieugevolgen van cryptomunten.

326 vrijwilligers van de Wikimedia Foundation stemden tussen begin januari en 12 april over een voorstel rondom cryptovalutadonaties. Van die 326 stemmers stemden 232 ermee in om te stoppen met het accepteren van donaties in cryptocoins. 94 vrijwilligers wilden daar juist mee doorgaan. Een dergelijke stemming binnen de gemeenschap is niet bindend, maar de Wikimedia Foundation zal naar verwachting een meerderheid van 71,17 procent van de stemmen niet zomaar negeren.

Wikimedia biedt sinds 2014 de mogelijkheid om donaties aan te bieden via bitcoin. Later kwamen daar ook bitcoin cash en ethereum bij. Cryptomunten zijn nooit een goudmijn geweest voor Wikimedia. In het afgelopen jaar was 0,08 procent van de inkomsten afkomstig van die munten. De stichting ontving 130.000 dollar aan crypto, verdeeld over 347 donateurs.

Vrijwilligers konden hun stem voorzien van commentaar. Daarin kwamen drie kritieken in het bijzonder naar voren. Het duurzaamheidsaspect van cryptovaluta werd daarbij het vaakst genoemd; veel vrijwilligers vinden het onethisch zulke munten te steunen. Wel zegt Wikimedia dat het de ontvangen munten via spot-conversion direct omzet in fiatvaluta en dat dat 'geen significante milieu-impact heeft'. Een andere veelgehoorde kritiek was dat de acceptatie van cryptovaluta 'een impliciete aanbeveling' zou zijn van cryptovaluta in het algemeen, inclusief alle problemen die daaromheen hangen. Ook vreesden sommige gebruikers voor de reputatie van Wikimedia.

Voorstanders van de munten noemden vooral de mogelijkheid om cryptovaluta te accepteren die op een minder milieubelastend proof of stake-protocol draaien. Verder noemden zij als voordeel dat ook gebruikers in onderdrukte landen zo veilig kunnen doneren.

Reacties (153)

[svennd]

Niet verbazingwekkend, ondanks dat er alternatieven zijn blijkt de trendzetter, bitcoin nog steeds super energie slurpende mechanismen te gebruiken... De beloftes zijn niet waargemaakt, en de enige reden waarom bitcoin nog in het nieuws komt is omdat de media met enige regelmaat de ponzi scheme aanwakkert.

Natuurlijk speelt Wikimedia hier de morale ridder spelen door de triviale hoeveelheid donaties te weigeren, dat maakt weinig uit in heel het verhaal.

[Loller1]

Het probleem is ook gewoon dat zelfs als ze proof-of-stake zouden gebruiken (en andere cryptocurrencies die dat al doen) nog altijd vele malen meer belastend zijn dan transacties zoals die nu door banken worden gedaan.

Altijd leuk om zo'n grafieken te zien van voorstanders hiervan die aantonen hoe *insert munt hier* minder verbuikt dan *insert banksysteem (e.g.: Visa) hier* en dan volledig negeren dat het bij de cryptomunt om enkele honderdduizenden transacties gaat (at best) en bij bv. Visa over honderden miljoenen...

[Richh]

Altijd leuk om zo'n grafieken te zien van voorstanders hiervan die aantonen hoe *insert munt hier* minder verbuikt dan *insert banksysteem (e.g.: Visa) hier* en dan volledig negeren dat het bij de cryptomunt om enkele honderdduizenden transacties gaat (at best) en bij bv. Visa over honderden miljoenen...

Uberhaupt die vergelijking is niet handig, en wordt alleen gemaakt door mensen die niet weten hoe het werkt.

Bitcoin verbruikt (belachelijk) veel energie voor zijn veiligheid, om een 51% attack onmogelijk en onaantrekkelijk te maken. Het energieverbruik is daarmee juist enigszins gekoppeld aan het prijsniveau, niet aan het gebruik ervan. Het mechanisme van Bitcoin zorgt ervoor dat de difficulty zich vanzelf aanpast hierop.
Het maakt niet uit of je honderdduizend of honderd miljoen transacties doet: het energieverbruik blijft (grofweg) gelijk.

Uiteindelijk zou juist Bitcoin ook naar een fase toe kunnen gaan waarop een 51% attack voor niemand interessant is (bijvoorbeeld omdat het actief door iedereen gebruikt wordt), waarna we de gehele blockchain op smartphones en RPI's kunnen draaien, die verder enkel werken op zonne-energie. Zoiets heeft geen effect op de snelheid van transacties en zou juist de zekerheid vergroten. Of dat realistisch is, laat ik in het midden.

Wat ik wel weet, is dat het een eerlijker oplossing is dan proof-of-stake, waarbij de grootste winsten toekomen naar degenen met het meeste geld. Ik denk juist dat dat het kernprobleem is van ons huidig financieel systeem.

[Mayonaise]

Wat ik wel weet, is dat het een eerlijker oplossing is dan proof-of-stake, waarbij de grootste winsten toekomen naar degenen met het meeste geld. Ik denk juist dat dat het kernprobleem is van ons huidig financieel systeem.

Dat vind ik nu een rare argument.

Bij Proof of Work gaan de grootste winsten ook naar degen met het meeste geld voor dure mining installaties.

[Richh]

Ik denk dat veel grote Bitcoin-bezitters helemaal geen mining rigs willen aanschaffen of bezitten. Dat is een volledig andere tak in het ecosysteem, en zo zou het ook moeten werken.

Je kan juist met relatief weinig vermogen prima beginnen met minen. Iedereen kan meewerken aan het live houden van een blockchain.

Bij Proof-of-stake zijn degenen met het meeste vermogen, degenen die bepalen hoe de munt moet werken. Dat is iets wat je puur uit principiele redenen natuurlijk nooit moet willen.

[Mayonaise]

Bij Proof-of-work zijn degenen met het meeste vermogen de meeste mining rigs kunnen kopen, degenen die bepalen hoe de munt moet werken. Dat is iets wat je puur uit principiele redenen natuurlijk nooit moet willen.

[Eegee]

Dat is niet zo, full nodes bepalen hoe de munt moet werken, niet de miners.

[Mayonaise]

We hebben beiden gelijk. Het is een samenspel van miners en full nodes.

[Richh]

Daarmee doe je de aanname dat je met veel mining rigs ook wel eventjes kan bepalen hoe de munt moet werken. Realiteit is echter dat de échte kosten het energieverbruik zijn. Dat maakt jouw voorstel financieel onrendabel.

Bij PoS zit er een incentive in het systeem die juist voor een schevere verdeling zorgt, bij PoW houd je de werking van het systeem en het daadwerkelijke geld van elkaar gescheiden.

[ZpAz]

Met één computer minen is niet meer "meewerken" dan een POS pool te joinen en met (een fractie van een coin) mee te staken. Je bijdrage op het geheel is in beide gevallen nihil.

[Richh]

In dat geval heb je dus een incentive gebouwd om je crypto vooral níét te gaan gebruiken, want als je het laat staan levert het geld op. Voorkomt ook dat er geld naar exchanges stroomt en er in gehandeld wordt. Dat maakt een dergelijke crypto vatbaarder voor enorme prijsstijgingen en prijsdalingen, waardoor het nooit een echte valuta zal worden.

[Darkstriker]

Wat ik wel weet, is dat het een eerlijker oplossing is dan proof-of-stake, waarbij de grootste winsten toekomen naar degenen met het meeste geld. Ik denk juist dat dat het kernprobleem is van ons huidig financieel systeem.

Dat laatste is natuurlijk onzin. Bitcoin is in dat opzicht geen stuk verschillend van het bestaande financiële systeem. Het enige verschil is dat er aan de bitcoin transacties veel meer te verdienen valt dan aan een traditionele transactie (maar dat is het gevolg van speculatie en wordt ook grotendeels opgewogen door de absurd veel hogere (energie) kosten). Uiteindelijk gaan de meeste winsten altijd naar degene die de meeste risicos neemt. Een investeerder neemt nou eenmaal meer risico dan een miner. De switch van POW tot POS betekent vooral een ding: mensen die eerder in de (minder riskante) mininghardware investeerden zullen nu een deel in de coins moeten investeren om hetzelfde rendement en risicoprofiel te houden. Investeerders hebben natuurlijk baat bij die stap en miners niet, maar dat soort systeemveranderingen creëren altijd winners en verliezers. Dat is onvermijdelijk.

[Richh]

Het draait niet om winnaars en verliezers, het draait om hoe een systeem in de basis zou moeten werken. Ik vind PoS om verschillende redenen moreel verwerpelijk en onjuist, wat ik hier in verschillende reacties al heb toegelicht.

Dat er aan PoS mogelijk meer te verdienen valt door grotere golven in aanbodbeperking, is een ander verhaal.

[Darkstriker]

De vergelijking met het huidige financiele probleem was krom. POW lost geen enkel fundamenteel probleem van dat systeem op, net zo min als POS. Een miner is niet iemand die werkt. Het is een stukje hardware in dat je investeert. De beste vergelijking tussen bitcoin investeerders en miners met het huidige financiele systeem is met aandeelhouders (coin owner) en obligatiehouders (coin miner).

[Richh]

De vergelijking met het huidige financiele probleem was krom.

Daar ben ik het mee eens.

POW lost geen enkel fundamenteel probleem van dat systeem op, net zo min als POS. Een miner is niet iemand die werkt. Het is een stukje hardware in dat je investeert. De beste vergelijking tussen bitcoin investeerders en miners met het huidige financiele systeem is met aandeelhouders (coin owner) en obligatiehouders (coin miner).

Je bekijkt het veel te veel vanuit investeringsoogpunt. Een asset als crypto kan niet alleen drijven op investeerders die allemaal enkel meer geld willen. Dat is niet waar crypto om draait, of om zou moeten draaien.

Dan blijft idealisme over, en helemaal niemand zou dan zeggen 'wie het meeste geld heeft mag beslissen, dat is een goed idee!'.

[Darkstriker]

Dan blijft idealisme over, en helemaal niemand zou dan zeggen 'wie het meeste geld heeft mag beslissen, dat is een goed idee!'.

De kwestie is hier dan, beslissen over wat? Wie het meeste geld in een bedrijf heeft mag zeggen wat er gebeurt. Dat is op zich niet meer dan redelijk. Is het uit idealistisch perspectief optimaal dat ie alleen mag beslissen? Zeker niet. Maar itt een bedrijf waar mensen werken en dat samenwerkt met andere bedrijven, beinvloed een cryptocoin niemand op die manier. Er zijn in crypto geen andere stakeholders.

En als je het breder trekt is het zeker niet wenselijk dat de mensen met het grootste vermogen alles bepalen. En hoewel dat tot op een zeker hoogte wel het geval is in de globale samenleving, is crypto hier op letterlijk geen enkele manier een oplossing voor. En zeker bij (echte) valuta hebben mensen met enorm vermogen verhoudingsgewijs weinig vrij weinig invloed (centrale banken zijn een stuk onafhankelijker van die sfeer dan bijvoorbeeld democratische politici).

En ik zie hier ook geen verschil tussen POS en POW in dat opzicht. De mensen met het meeste vermogen kunnen de meeste stemmen kopen. Of dat nou via GPUs of via coins verloopt doet er voor het mechanisme geen ruk toe. Crypto IS GEEN DEMOCRATIE. Nooit geweest en zal het nooit worden.

Mochten we ooit in de dystopie terecht komen dat cryptos met POW of POS voting systems echte valuta worden (en niet een speculatieve reeks zinloze hashes) dan wordt wat jij voorstelt inderdaad een enorm probleem. Maar niet omdat het proof systeem a of b wordt gebruikt, maar omdat je dan een valuta hebt die door de rijken lijnrecht wordt gecontroleerd. POS vs POW maakt helemaal geen verschil daarvoor.

[Mayonaise]

Claims dat POS toch nog vervuilender is dan transacties door banken mogen wel gestaafd worden met bewijzen en argumenten.

[Mattashii]

Aangenomen dat je een bank mag vergemakkelijken naar "een centrale ledger"

Een distributed ledger wordt in zijn geheel gechecked op een veelvoud van nodes. Het checken van de ledger op 1 node kost een hoeveelheid energie; checken op meer nodes kost die energie maal het aantal keren dat hij gechecked wordt.

Al kan het zijn dat het checken van een ledger goedkoper wordt gemaakt dan het checken van een andere ledger, zal een ledger waar maar 1 check op gedaan wordt altijd goedkoper in energieverbruik zijn dan diezelfde ledger als dezelfde checks vaker gedaan worden.

Hierdoor zal een centrale bank altijd energie-zuiniger kunnen zijn dan een cryptovaluta met een distributed ledger.

[Sando]

Je vergelijkt een layer 1 blockchain transactie met een banktransactie. De layer 1 transactie is in elk realistisch toekomstscenario een rollup of lightning settlement van duizenden layer 2 transacties die niet worden gecontroleerd door een veelvoud van nodes. Een soort van alle transacties die een bank van het weekend moet verwerken in één transactie.

Aan iedereen die hierboven +2 en +3 geeft: Je moet bij zo'n nieuwe cutting edge technologie die volop in ontwikkeling is als cryptocurrencies in 2022 echt, serieus echt opnieuw gaan kijken naar layer 2 technologieën als zksync voor PoS of Lightning voor PoW om niet in 2016 te blijven steken met argumenten die verraden wanneer je hebt besloten dat je mening is verzegeld.

Wist je bijvoorbeeld dat je tegenwoordig via Lightning je coins van de exchange af kunt halen, en je bestelling bij Thuisbezorgd via Lightning kunt betalen, waardoor je dus geen enkele transactie op de blockchain doet? En dat kunt blijven doen? Het is belangrijk om dat goed te beseffen. Veel mensen weten dat niet en blijven maar layer 1 transacties vergelijken met banktransacties. Appels en peren. Nu gaat het nog maar om een paar miljoen mensen met een miljard euro aan liquiditeit buiten de blockchain, maar in de toekomst is elke layer 1 transactie een complete rollup van wat een bank in één dag aan transacties heeft verzameld. En als je bedenkt dat PoW een restproduct is van warmte, dan kan op een gegeven moment zelfs PoS daar niet mee concurreren.

Probeer iets verder vooruit te kijken, want het ligt allemaal wat genuanceerder en heeft meer potentie dan je denkt. Een idealistische pro-basic-income bomen plantende democraat als Jack Dorsey is echt niet op zijn achterhoofd gevallen toen hij Twitter verliet om aan zijn bitcoin merchant-payment services bedrijf te gaan werken.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 09:38]

[Mattashii]

Je vergelijkt een layer 1 blockchain transactie met een banktransactie.

Nee, ik vergelijk een distributed-consensus ledger (zoals veel gebruikt in blockchain / cryptocurrencies) met een centralized ledger.

Een soort van alle transacties die een bank van het weekend moet verwerken in één transactie.

Dit wordt ook gebruikt door banken; dat is de reden dat geld overmaken naar een rekening van een bank in de Verenigde Staten van Amerika zo lang duurt: de transactie moet worden "opgerold" in een grotere bulk-transactie.

Wist je bijvoorbeeld dat je tegenwoordig via Lightning je coins van de exchange af kunt halen, en je bestelling bij Thuisbezorgd via Lightning kunt betalen, waardoor je dus geen enkele transactie op de blockchain doet?

Lightning is een verrassend slecht voorbeeld voor een L2-systeem: het vereist ten minste een buy-in transactie en een exit-transactie voor het verplaatsen van middelen tussen twee personen. Daarmee gebruik je voor het verplaatsen van middelen ineens ten minste twee transacties - niet bepaald praktisch.

Los daarvan:

Ook banken kunnen L2-systemen faciliteren bovenop het huidige systeem. Voorbeeld: Tikkie zou prima geimplementeerd kunnen zijn/worden als een L2 op het L1-banksysteem van ABNAMRO. Technisch gezien zijn banken ook L2-ledgers op de L1-ledger van bijvoorbeeld SWIFT.

Uiteindelijk maakt dat echter niet uit, want op een bepaald moment moet er een consensus zijn over hoeveel currency elke account heeft. Dit kan enkel gedaan worden door de ledger te controleren, en dat kost nou eenmaal energie. Je kan inderdaad het aantal transacties verkleinen door gedeelde accounts te gebruiken met een private ledger (zoals Lightning dat doet als L2) en daarmee de hoeveelheid energie die het kost om je ledger te controleren verminderen, maar datzelfde kan gebruikt worden (en wordt gebruikt vzviw) om de ledgers van banken te valideren.

En omdat banken een centrale status hebben, kan de validatie centraal gebeuren, in tegenstelling tot distributed ledgers (zoals Bitcoin) waar diezelfde validatie vele malen gedaan wordt en dus vele malen die energie kost.

Er is geen reden waarom banken niet exact dezelfde technologie zouden kunnen gebruiken als populaire blockchain-technologien, maar dan met het concept 'distributed concensus' er uit gesloopt om die verveelvoudiging van de energiekosten voor het controleren er uit te slopen. Hiermee zal een centrale bank (ledger) altijd energie-efficienter kunnen zijn dan een cryptovaluta gebaseerd op distributed concensus.

Een idealistische pro-basic-income bomen plantende democraat als Jack Dorsey is echt niet op zijn achterhoofd gevallen toen hij Twitter verliet om aan zijn bitcoin merchant-payment services bedrijf te gaan werken.

Bij gebrek aan beschikbaar videomateriaal zal ik Occams Razor toepassen, en is deze persoon inderdaad naar alle waarschijnlijkheid niet op zijn achterhoofd gevallen toen deze bij Twitter de deur uit stapte.
Los daarvan meen ik dat iemands idealisme dan wel status van support voor basic income vrij weinig zegt over hun mate van verstandigheid.

[Sando]

Lightning is een verrassend slecht voorbeeld voor een L2-systeem: het vereist ten minste een buy-in transactie en een exit-transactie voor het verplaatsen van middelen tussen twee personen. Daarmee gebruik je voor het verplaatsen van middelen ineens ten minste twee transacties - niet bepaald praktisch.

Je bewijst precies mijn punt. Ik weet niet of je überhaupt interesse hebt, maar voor de lezers schrijf ik het even uit:

Er is (inmiddels) een miljard aan liquiditeit. In het Lightning netwerk. Dus ik stuur een 100 euro naar de exchange. Krijg een stukje bitcoin via Lightning. Koop een pizza via Thuisbezorgd. Betaal via Lighting. De ontvanger stuurt de Bitcoin van álle mensen die die maand betaald hebben naar de exchange, via Lightning, en krijgt er Euro's voor terug. Dus is de liquiditeit weer terug bij de exchange. Vervolgens koopt iemand weer een stukje Bitcoin, en krijgt dit via Lightning. Die stuurt het naar Twitter om mensen te kunnen tippen. Via Lightning. Iemand verzameld alle tips op twitter, betaalt uit via Lightning, en bestelt weer een pizza via Lightning. Dit kan zo een jaar doorgaan zonder on-chain transacties.

Het Lightning-netwerk werkt als het TOR-netwerk: liquiditeit zoekt zelf een weg over bestaande kanalen. Je hoeft zelf geen kanalen met iedereen te openen.

Er zijn inmiddels 4 miljoen klanten bij Kraken die gewoon nooit meer een on-chain transactie hoeven doen. In de praktijk gebeurt het nog wel, want Lightning bestaat pas een paar jaar en de ondersteuning begint nu pas op te komen. Maar bovenstaand voorbeeld is nu. En als je straks boodschappen kunt doen met Thuisbezorgd, dan kan je ook boodschappen betalen met Lightning.

In de Lightning paper stellen de ontwikkelaars er van uit te gaan dat alle Bitcoin gebruikers die het dagelijks gebruiken in de toekomst maximaal twee on-chain transacties per jaar gaan doen. Dat is de toekomstvisie. De realiteit is ergens tussen nu (hierboven beschreven) en dan. Maar achteruit gaan en argumenteren met de gebreken van 2016, dat is intellectueel oneerlijk.

op een bepaald moment moet er een consensus zijn over hoeveel currency elke account heeft. Dit kan enkel gedaan worden door de ledger te controleren

Je bewijst opnieuw mijn punt, want dit is dus niet zo. Die "zkrollups" (van bijvoorbeeld de eerste link waarop je niet geklikt hebt omdat het je niet echt interesseert) bestaan uit "zkproofs". Zero-knowledge proofs. Je hebt zero knowledge nodig om te kunnen bewijzen dat het klopt. Het klinkt als magie, maar het is wiskunde.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 09:38]

[k995]

Sorry maar zelf jaren in banken gewerkt als IT en die hardware die dat drijft is gewoon enkele servertjes, niks meer. Bedoel dit zijn simpele transacties tussen databasesa

[Mayonaise]

Je hoeft je echt niet te excuseren wanneer ik vraag naar meer info

[k995]

Omdat het me zo over duidelijk lijkt en ik je niet "de les wil spellen" :-)

Elke transactie kost zo goed als niks van energie, zelfs al schrijf je geld over naar de andere kant van de wereld, zal langer duren ongetwijfeld en meer kosten in veell gevallen maar qua energieverbruik is het veel lager .

[bantoo]

Ze doen wat ze kunnen. Niet iedereen heeft het vermogen om dit gedrocht in z'n eentje de nek om te draaien.

[gepebril]

Vertel welke belofte heeft de CEO van Bitcoin gedaan? Het is een open source waardeoverdracht protocol.
Het is net zo'n statement als http/pop3/MySQL/SIP/JSON heeft zijn beloftes niet waargemaakt.... Je kan hoogsten stellen dat de markt een andere oplossing kiest. En er is volop keuze in de Cryptowereld.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 09:38]

[dimmak]

Er is geen alternatief voor PoW. Proof of Stake is een compleet ander consensus mechanisme dan Proof of Work. Zonder PoW zijn eigenlijk cryptocurrencies overbodig want dan kunnen we net zo goed de gecentraliseerde oplossingen gebruiken van banken en fintech die er al zijn. Bitcoin is de enige neutrale valuta ter wereld juist door PoW.

[svennd]

Hadden de Chinesen niet voor ongeveer 50% in handen ? neutraal is ook relatief zeker ?

[dimmak]

En dat is nu relevant omdat? Je weet dat miners slechts beschermers zijn van het netwerk en verder geen macht hebben? Nodes maken uit welke kant het protocol op gaat. En dat is juist het verschil met PoS. Met PoS zijn de nodes ook de miners en daar zit het verschil in consensus mechanisme.

[GeoBeo]

Grappig: kritiek hebben op de media en vervolgens de enorm oppervlakkige berichtgeving over crypto in de media 100% napraten.

Ironie heet dat.


Beetje niveautje "ik denk nooit dat het wat gaat worden met dat internet, wat moet je daar nou mee" anno 1995.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 09:38]

[aisebouma]

Voor bijna iedereen was meteen duidelijk dat het internet toepassingen ging hebben die tot dan toe ondenkbaar waren (informatie simpel toegankelijk maken: www en berichten razendsnel versturen: email), dat waren duidelijke verbeteringen op bestaande technologieën. Bitcoin is geen/nauwelijks een verbetering op onze huidige banksysteem eventueel in combinatie PayPal etc,

[svennd]

Om maar één titel uit een gazet te quoten :

Straffe uitspraken op Bitcoin-conferentie in Miami: “In 2030 zal de bitcoin de waarde van 1 miljoen overschrijden”

Overigens ben ik geen orakel, dus mijn mening kan fout zijn.

[Whuzz]

Een andere veelgehoorde kritiek was dat de acceptatie van cryptovaluta 'een impliciete aanbeveling' zou zijn van cryptovaluta in het algemeen, inclusief alle problemen die daaromheen hangen.

Omgekeerd is dit dus ook een 'impliciete afwijzing' van crytovaluta in het algemeen, inclusief alle voordelen die daaromheen hangen.

Geen donaties meer voor ze dit jaar van mijn kant. Niet dat ze daar enorm wakker van liggen, maar toch.

[wica]

Wat zijn dan de voordelen? Ik ga nu al ruim 20j mee, in deze markt. Maar veel voordelen, dan de mogelijkheid snel geld te verdienen. Zie ik niet.

[Blockchain]

Wat zijn dan de voordelen? Ik ga nu al ruim 20j mee, in deze markt. Maar veel voordelen, dan de mogelijkheid snel geld te verdienen. Zie ik niet.

Ik kan niet helemaal inschatten of het een oprechte vraag is of dat het als kritiek bedoeld was. Ik ga maar even uit van een oprechte vraag en ik wil hem dan ook graag (kort) beantwoorden. Het is boven alles een complex vraagstuk en naast heel veel voordelen hebben cryptovaluta ook heel veel nadelen.

Om dan maar te beginnen met het noemen van het grootste nadeel, het stroomverbruik. Hoewel dit niet direct inherent is aan cryptovaluta is het stroomverbruik van het netwerk enorm hoog, wat natuurlijk enorm jammer is omdat we juist voor meer efficiëntie zouden moeten gaan. Dit kan en moet worden opgelost door in de toekomst een ander consensus mechanisme te gaan gebruiken.

Het voordeel van cryptovaluta is in eerste instantie de vrijheid die je krijgt om over jouw eigen geld en kapitaal te beslissen. Dat zal voor Nederland maar weinig verschil maken, want hier hebben we al heel veel vrijheid. In ieder geval voor de meeste mensen. Maar zelfs in Nederland krijg je die vrijheid niet voor niks. Wij willen bijvoorbeeld als klein bedrijf iDEAL betalingen gaan accepteren. Bij de bank krijgen we ten eerste al geen medewerking, want we zijn te klein en we moeten maar naar een derde partij gaan (bijvoorbeeld Adyen of Mollie). We hebben met verse tegenzin de keuze gemaakt om hiermee door te gaan, maar dan merk je dus dat uiteindelijk een Amerikaans bedrijf (Onfido) gaat beslissen of ze ons paspoort gaan accepteren. Ik wil graag onafhankelijkheid en decentralisatie, en niet dat je alleen mee mag doen omdat iemand anders daar over oordeelt. Je kunt tegenwoordig ook al bijna niet om Visa (Vpay) en MasterCard (Maestro) heen.

Het is allemaal enorm centraal, we zijn met onze hele economie en welvaart afhankelijk van een handvol instanties. Iets wat goed gaat zolang er vrede is en geen politieke onderdrukking. Iets wat nu niet meer als vanzelfsprekend voelt. Cryptovaluta hebben de potentie om dit probleem op te lossen. Het biedt vrijheid, veiligheid en onafhankelijkheid. Het enige wat je nodig hebt is een internetverbinding. Mensen in Oekraïne kunnen ook met bijvoorbeeld Bitcoin voor eten blijven betalen als de banken zouden vallen.

[bzuidgeest]

Dat is lekker geredeneerd, maar ik denk niet dat de bakker in oekraine een crypto munt gaat accepteren. Zeker in een oorlog waar infrastructuur kapot is en onbetrouwbaar gaat men juist over op harde contanten. Iets dan niet ineens weg is omdat je lijn naar het internet kapot is. Met het vallen van banken verdwijnen contanten echt niet ineens.

Crypto heb je ook niets aan als het in een land illegaal word verklaard om het aan te nemen. Kan nog zo decentraal zijn, als je het bij de jan en alleman winkels niet kan uitgeven is het waardeloos.

[Richh]

Dat is lekker geredeneerd, maar ik denk niet dat de bakker in oekraine een crypto munt gaat accepteren. Zeker in een oorlog waar infrastructuur kapot is en onbetrouwbaar gaat men juist over op harde contanten.

Ik denk dat het juist goed is om te kijken naar wat er in Duitsland gebeurde in 1930 tot 1940. Harde contanten in een eigen munt, die als een malle wordt bijgedrukt? Die kunnen na een periode van langdurige hoge inflatie, juist waardeloos worden. Het is niet voor niks dat juist de landen die een buitenlandse valuta gebruiken als eigen munt, nu nadenken over het accepteren van Bitcoin als legal tender.

Uiteindelijk gaat het ook helemaal niet om de bakker die crypto accepteert, maar hoe een geheel land en een gehele economie er naar kijkt. Zo accepteert Oekraïne zelf crypto donaties.

Iets dan niet ineens weg is omdat je lijn naar het internet kapot is.

Je crypto is ook niet weg omdat je internetverbinding het niet doet.

Met het vallen van banken verdwijnen contanten echt niet ineens.

Het doet echter wel wat met de waarde. Zeker als je ze 'red' met nieuw schuldpapier en de rekening daarvan doorschuift en/of enkel de rente weer opnieuw verder verlaagt, waardoor je alleen maar goedkoper meer en meer geld uitdeelt aan wie voldoet aan de door instanties opgestelde regeltjes.

als je het bij de jan en alleman winkels niet kan uitgeven is het waardeloos.

Ik kan bij de bakker ook niet zomaar betalen met een goudstaaf, maakt die staaf ook niet waardeloos.

[bzuidgeest]

Je crypto is ook niet weg omdat je internetverbinding het niet doet.

Ja duh, maar je kunt er niet bij. Ja ik weet van hardwaretokens. maar ergens moet het de "chain" weer in. crypto is inherent een digitaal ding. Zonder de infrastructuur is het niets.

Ik kan bij de bakker ook niet zomaar betalen met een goudstaaf, maakt die staaf ook niet waardeloos.

Goud is legaal betaalmiddel. De bakker kan het accepteren. Je miste volledig het punt. Wat als hij het niet MAG accepteren. De meeste houden zich aan de wet. Dus dan heb je niets aan je crypto. Wat je waardedrager ook is en hoe deze technisch ook is geregeld. De waarde ervan is gekoppeld aan de mogelijkheden om het legaal uit te geven. Neem die mogelijkheid weg en de waarde verdwijnt ook.
De bakker kan het stiekem accepteren, maar de FIOD vind uiteindelijk behoorlijke discrepanties in je uitgaven voor voorraden en inkomsten en dan ga je nat.

Het is niet voor niks dat juist de landen die een buitenlandse valuta gebruiken als eigen munt, nu nadenken over het accepteren van Bitcoin als legal tender.

Tuurlijk, ging "uitstekend" in Venezuela. Als een land geen eigen geld meer heeft moet je, je afvragen wat er nog meer aan de hand is. En als landen lenen accepteert niemand is met zulke enorme fluctuaties in waarde als een cryptomunt. Landen lenen internationaal en lange termijn.

[Richh]

Jammer dat je niet op het eerste stuk reageert. Dat was nou net de crux van mijn post.

Ja duh, maar je kunt er niet bij. Ja ik weet van hardwaretokens. maar ergens moet het de "chain" weer in. crypto is inherent een digitaal ding. Zonder de infrastructuur is het niets.

Dat is waar, al denk ik dat je je anno 2022 kan afvragen of een langdurige downtime van internet realistisch is, laat staan in de toekomst. Een kortdurende downtime hoeft zeker geen probleem te zijn.

Goud is legaal betaalmiddel. De bakker kan het accepteren. Je miste volledig het punt. Wat als hij het niet MAG accepteren.

Dat is heel kort door de bocht. We hebben verschillende vormen van goud, waaronder beleggingsgoud. Daarnaast is in de basis alles wat ruilbaar is een betaalmiddel, crypto inclusief.
In 1933 onder Executive Order 6102 werd het ook verboden om goud te bezitten in de Verenigde Staten, en werd men verplicht goud in te leveren. Daarmee was het door een politieke beslissing ook niet toegestaan om bij de wet goud te accepteren als betaalmiddel.

Wat denk je, was goud waardeloos in die tijd? Had je toen niks aan goud?

Tuurlijk, ging "uitstekend" in Venezuela. Als een land geen eigen geld meer heeft moet je, je afvragen wat er nog meer aan de hand is. En als landen lenen accepteert niemand is met zulke enorme fluctuaties in waarde als een cryptomunt. Landen lenen internationaal en lange termijn.

Venezuela erkent Bitcoin niet als legal tender, dat is El Salvador. Dat blijft een raar land, waar inderdaad meer aan de hand is. Tegelijkertijd kan je ook onmogelijk stellen dat het door Bitcoin slechter is gegaan daar.
Verder is het erkennen als legal tender iets heel anders dan je staatskas omzetten in een fluctuerende crypto. De enige weg naar langzame acceptatie is überhaupt die fluctuaties accepteren; na verloop van tijd worden die vanzelf kleiner totdat er stabiliteit wordt gevonden. Als je naar procentuele wijzigingen kijkt binnen een week of maand sinds de eerste halving, dan klopt dat precies.

[Richh]

Jammer dat je opnieuw zeer selectief reageert.

Verder snap ik het punt wat je wilt maken ook niet helemaal. In Mariupol zit men nu in de situatie waarop überhaupt geld niet is waar het om draait.
Los daarvan; zendmasten hebben kilometers bereik, repeaters zijn relatief betrouwbaar, internet loopt tevens door de grond en ten slotte hebben we ook nog systemen als Starlink...

[Centauriprime]

Snap je helemaal hoor, maar in oorlog heb je toch meer aan je goud om dingen voor elkaar te krijgen.

[Blockchain]

Snap je helemaal hoor, maar in oorlog heb je toch meer aan je goud om dingen voor elkaar te krijgen.

1 gram goud kost 60 euro. Succes om daarmee je brood te gaan betalen bij de bakker. "Anders nog iets? Nee? Dat wordt dan 0,03 gram goud. Tasje erbij?" Met Bitcoin - en helemaal als je lightning gebruikt - is dat natuurlijk geen enkel probleem. Of je nu een fractie van een cent wilt betalen of iets heel duurs. En iets bestellen is natuurlijk helemaal kansloos als je alleen met een stuk afgewogen edelmetaal kunt betalen.

[Hogarts]

Verder snap ik het punt wat je wilt maken ook niet helemaal. In Mariupol zit men nu in de situatie waarop überhaupt geld niet is waar het om draait.

Pardon?
In een oorlog is juist geld zo ongeveer waar alles om draait.
Het is geld of geweld.
Alleen het moet wel bruikbaar geld zijn en daar faalt een crypto in oorlog. Voor zover het niet in de gewone praktijk al faalt.

Los daarvan; zendmasten hebben kilometers bereik, repeaters zijn relatief betrouwbaar, internet loopt tevens door de grond en ten slotte hebben we ook nog systemen als Starlink...

In NL ja, maar dat is de 1% van de wereld.

[TWeaKLeGeND]

Mijn bakker in Oekraïne (niet ver van Mariupol) was blij zijn gevluchte dochter dankzij crypto heel makkelijk geld toe te kunnen stoppen zodat ze niet hoeft te vragen om wat wij eventueel zouden kunnen bieden. (Laat kritieke hulp voor degenen die die hulp nodig hebben). Ze hebben tot nu toe overigens enkel een paar dagen een shit/geen verbinding gehad.

Waar je wel gelijk in hebt dat momenteel daar cash king is, en hardere cash dus ook meer king (EUR/usd) Dat staat geheel los van de voordelen die er nu zijn dankzij crypto en wil helemaal niet zeggen dat het niet ook crypto had kunnen zijn waar men terug op zou vallen.

Wat men wel en niet 'mag' aannemen als betaling hebben burgers noch ondernemers echt boodschap aan overigens. Die zullen gebruiken wat ze kunnen. En dan kan op een gegeven moment verboden crypto zijn ja. Dan is crypto alsnog king.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 09:38]

[Jemboy]

[...]
Wij willen bijvoorbeeld als klein bedrijf iDEAL betalingen gaan accepteren. Bij de bank krijgen we ten eerste al geen medewerking, want we zijn te klein en we moeten maar naar een derde partij gaan (bijvoorbeeld Adyen of Mollie).

Mag ik misschien weten welke banken je hebt geprobeerd ?
Wij hebben zelf een snelle onderzoek gedaan naar de drie banken die wij gebruiken Rabobank, ING en ABN-AMRO en die hebben tegenwoordig allemaal API's die je kan gebruiken.
Doe maar bv. een Google op banknaam + developer portal ....

[Ablaze]

Ik heb het wel eens onderzocht maar als je transacties geautomatiseerd wil versturen (niet ontvangen dus) is dat als klein bedrijf echt niet zo makkelijk. Cryptobetalingen versturen is daarentegen wel eenvoudig te implementeren.

[Blockchain]

We zitten nu bij de ABN AMRO omdat zij als enige eigenlijk hebben aangegeven dat we een directe iDEAL integratie kunnen opzetten, althans tijdens persoonlijke gesprekken met een accountmanager. Rabobank verwees mij naar hun internetkassa en ING en Volksbank gaven aan dat ze het helemaal niet konden. Met een internetkassa gaat het geld dus niet direct naar onze rekening, maar eerst naar een tussenrekening van de bank.

Omdat we voor een dochteronderneming ook dingen met crypto en blockchain wilden doen waren we erg voorzichtig met allerlei tussenpartijen. We wilden geen risico lopen met het blokkeren van de rekening of opschorten van betalingen omdat de instantie anti-crypto blijkt te zijn. Iets wat helaas wel veel gebeurt.

Zelfs de ABN AMRO heeft telefonisch gedreigd dat we als bedrijf geen cryptovaluta mogen accepteren, wat absoluut onwaar is en wettelijk gezien totaal geen grondslag heeft. Banken en payment providers zijn bang voor cryptovaluta omdat ze buitenspel gezet kunnen worden. Ze zijn echter enorm machtig en moeilijk te passeren.

Ik vind het daarom ook steeds zo jammer om het anti-crypto sentiment op Tweakers.net te lezen, waarmee ze perfect het verhaal van de banken volgen. Juist de slimme en eigenwijze Tweakers zouden voorvechters moeten zijn in deze revolutie. Dat cryptovaluta zo'n negatief imago hebben komt niet door de slechte techniek of het gebrek aan noodzaak, het komt door gebrek aan slimme eigenwijze nerds met een goed en groen hart. Wat blijft er dan over? De mensen die snel rijk willen worden en Bitcoin tot een soort ponzi scheme veroordelen.

[burgt]

Zelfs het winkeltje bij de lokale molen die twee dagendelen per week open is en draait op vrijwilligers heeft een pin kastje, lijkt me niet meer heel moeilijk om dat voor elkaar te krijgen tegenwoordig (zeker tijdens corona is dat gemakkelijker geworden.)

[laptopleon]

Ik kan bijna niet geloven dat het nu ineens zo moeilijk of duur is om betalingen te regelen via iDeal. Kostte jaren geleden al geen drol meer. Alleen als je in een tak van sport zit waar veel risico / kosten aan zit voor de bank, ja, dan houden ze de boot graag af. Of je betaalt dan meer mee aan de te maken kosten.

Verder is het nogal cherry picking om nu ‘bijvoorbeeld Oekraïne’ erbij te nemen. Alsof dat een situatie is die regelmatig voorkomt voor een significant deel van de wereldbevolking. Gelukkig niet. Als het op dergelijk niveau mis gaat, werkt niks meer normaal. Internet, stroom, beschikbaarheid van goederen en diensten.. alles is dan maar afwachten. Het is echt niet zo dat crypto dan ineens het verschil gaat maken. Dan nog eerder ouderwets muntgeld.

[sympa]

Precies,dan echte valuta. Stapeltje dollarbiljetten en stapeltje eurobiljetten.
Kaan je altijd gebruiken al is de koers misschien niet fantastisch op dat moment.

[.oisyn]

Ik ga nu al ruim 20j mee, in deze markt

Typo? De eerste cryptocurrency was Bitcoin, die bestaat pas sinds 2009, oftewel nu 13 jaar geleden.

[wica]

Voor Bitcoin, waren er al verschillende andere pogingen.
Ik las ergens in 1998, voor het eerst over het concept digitaal geld.


Best een mooie opsomming, van wat er voor Bitcoin was.
https://www.investopedia....cryptocurrencies-bitcoin/

[.oisyn]

Voor Bitcoin, waren er al verschillende andere pogingen.

Met de nadruk op "pogingen". Er is nooit echt een markt geweest voor elk van die voorgangers, maar jij gebruikte expliciet dat woord: markt. Maar bedankt voor de verduidelijking, ik snap je nu

[sfc1971]

Mmm, je hebt de tag dat je wat weet van crypto maar valt de vrager aan en beantwoord de vraag niet... waarom verbaast me dat niets?

[.oisyn]

Ik val hem nergens aan, ik vind het een vreemde opmerking dat hij al 20 jaar meedraait in deze "markt". Dus ofwel het is een typo, of ik interpreteer hem verkeerd.

Ik heb verder geen zin om die discussie voor de 100e keer te voeren, dus ik ga die vraag niet beantwoorden

Wat betreft die tag: die krijgt iedereen die veel actief is onder artikelen en topics die getagged zijn met "cryptocurrency". Ook de criticasters. Het feit dat iemand zo'n tag heeft zegt dus vrij weinig over zijn standpunten. Kom dan gewoon met het feit dat ik moderator ben van het Cryptocurrency forum, zoals ook gewoon in mijn tweakers profiel te lezen is. Dat zegt wat meer.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 09:38]

[Taro]

Ieder jaar dat je besteedt aan crypto telt als meerdere levensjaren, dat is algemeen bekend

[Reactie gewijzigd door Taro op 23 juli 2024 09:38]

[Richh]

Heel kort uitgelegd zullen veel voorstanders van Bitcoin het zien als een scheiding van 'valuta' en 'staat', zoals we ook al een tijdje doen aan scheiding van 'kerk' en 'staat'.

Het 'voordeel' daarvan wordt pas duidelijk als de staat financiële beslissingen maakt met de centrale valuta waar burgers niet achter staan. Denk quantitative easing, met als gevolg hoge inflatie en hoge prijzen voor assets zoals een huis. Kunstmatig lage rentes, gigantische schuldenophoping wat latere generaties moeten terugbetalen. Voor Russische burgers (die regelmatig níét achter Poetin staan), is het nu wel erg vervelend dat ze buiten SWIFT zijn geplaatst, ookal hebben ze eigenlijk geen invloed op wat er gebeurt in Oekraine.

[familyman]

Ze hebben hem aan de macht geholpen en gehouden.

We zijn ver voorbij een regering doet iets wat niet kan, en de burgers zijn er het slachtoffer van.

[Richh]

Dan ga je er vanuit dat Rusland een functionerende democratie is.

Wat moeten ze doen, protesteren? Dan ga je de bak in of ze schieten je neer. Ik snap wel dat je dat niet zomaar doet, ondanks dat je tegen de oorlog bent.

[familyman]

Waren ze ooit best wel. En het draait niet alleen om de president, maar bijvoorbeeld ook om kremlin gesteunde volksvertegenwoordigers.

Zelfs rond deze oorlog gaan er weten naar hun parlement en die worden gewoon afgehamerd.

Vergelijk dat met een coalitiepartij in nl die een wet die bepaalde corona beperkingen soms mogelijk maakt wil hebben ingetrokken....

[Richh]

Ik denk dat wij in verschillende bubbels zitten.

[familyman]

Ze stemmen niet alleen op Putin daar, maar ook op volksvertegenwoordigers die door hem worden aangewezen.

Heeft weinig met bubbels te maken. Tot ze hun rotzooi opruimen, hebben ze hier weinig te zoeken, in het algemeen. Degenen die door het regime vervolgd worden, uitgezonderd.

[laptopleon]

Er mensen zijn die veel te veel verwachten van crypto. Het is geen wondermiddel. Dat er situaties voorkomen waarbij het een belangrijk voordeel heeft boven het girale geld, zegt weinig.

Je kunt problemen van het niveau ‘Putin’ niet oplossen door over te schakelen op crypto.

Het is beetje alsof je pleit voor hovercrafts in plaats van auto’s. Ze hebben bepaalde unieke kwaliteiten maar ook nadelen en de kosten zijn op lange termijn veel hoger dan gewone auto’s en een wegennetwerk.

[Richh]

Ik denk niet dat voorstanders crypto per se zien als de heilige graal. Wel is het een vorm om te onderkennen dat dingen anders moeten.

Soms moet je de hovercraft even serieus nemen en goed bekijken, om daarna de auto iteratief te verbeteren.

[RoestVrijStaal]

Wat zijn dan de voordelen?

Ik ga nu al ruim 20j mee, in deze markt.

Not sure if troll...

Wat dacht je van het voordeel van dat je bij bepaalde cryptocoins zo goed als anoniem kan doneren?

Ik heb vaak bij donaties via bijvoorbeeld Paypal gehad dat na een aantal maanden weer een "bedel"-mailtje werd verstuurd naar het e-mailadres dat ik voor Paypal heb gebruikt.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 09:38]

[MazDaMan1970]

Ik heb vaak bij donaties via bijvoorbeeld Paypal gehad dat na een aantal maanden weer een "bedel"-mailtje werd verstuurd naar het e-mailadres dat ik voor Paypal heb gebruikt.

Ja, die heb ik ook wel eens gehad, nadat ik een donatie via PayPal had gedaan. Dat is vaak het enige middel die goede doelen/vrijwilligersorganisaties hebben, op zich is daar niks mis mee, aangezien donaties vaak 1 vd. weinige middelen is om voldoende inkomsten te genereren.

[sympa]

Ik vin paypal ruk gezien de transactiekosten. Doet een UK collega de inzameling dan weet PayPal je te vinden als EU-burger.

[Hogarts]

[...]
Wat dacht je van het voordeel van dat je bij bepaalde cryptocoins zo goed als anoniem kan doneren?

Not sure if troll...

Maar juist bij alles met een blockchain kan je juist (bijna per definitie) niet anoniem doneren, het is momenteel een beetje slecht uitzoekbaar omdat het simpelweg niet als echte valuta gebruikt wordt waardoor het geen volume heeft.

Maar als het volume krijgt dan wordt het alleen maar traceerbaarder, hoe meer volume, hoe traceerbaarder.

[Anonymoussaurus]

Smart contracts, decentralisatie, Self Sovereign Identity (meer gerelateerd aan de blockchain ipv cryptocurrency).

[Globber]

Decentralisatie als een inherent voordeel noemen vind ik wel misleidend, dat 'alles moet decentraal en anoniem' is juist waarom crypto in zijn huidige staat nooit een valuta wordt. Centralisatie wordt gezien als iets engs, maar brengt juist heel veel zekerheden mee voor mensen die niet 50% van hun tijd willen investeren in uitzoeken wie betrouwbaar is. Het voelt een beetje als een stap terug, waar we eerst gingen van alles zelf uitzoeken naar betrouwbare instanties, gaan we weer terug naar 'zekerheid? Zekerheid dat je alleen een dikke middelvinger krijgt als je wordt opgelicht'

[field33P]

Daarnaast is decentralisatie een groot feestje voor witwaspraktijken - dertig jaar aan internationale samenwerking tegen witwassen wordt er zo mee ongedaan gemaakt.

[Verwijderd]

Crypto is juist niet anoniem. De blockchain is publiek en iedereen kan zien wat er gebeurd. Alleen Monero is anoniem.

[cascer1]

Ik vind het mooi dat decentralisatie vaak als voordeel word genoemd, zelfs al gebruiken de meeste mensen nog steeds één van de grote exchanges die dan centraal alles bijhouden.

[Anonymoussaurus]

Dat gaat over exchanges, niet over betalingen van A naar B. Dat gaat wel via de blockchain.

[Orangelights23]

Geen donaties meer van jou omdat ze geen digitale munten willen die volatiel zijn en waar partijen tussen zitten die wat marges voor rekening nemen, terwijl ze het geld hard nodig hebben? Vreemd.

[Oyxl]

En dit is dus vooral waar ik een probleem mee heb. Het woord 'is' en 'zijn' . De ontwikkeling van de auto loopt nu nog steeds, toch is deze nog altijd niet goed voor het milieu. Elke nieuwe wetenschappelijke vinding of nieuwe technologie is in het begin van het bestaan niet efficiënt, niet zuinig en niet milieuvriendelijk.

Dat wil niet zeggen dat het principe niet goed is en de enige manier om dit te laten slagen, is door het te adopteren.

Ik ben wel verbijsterd dat SCAMFTS een podium krijgen, terwijl het functioneel geen waarde heeft. Het heeft vooral waarde voor de makers.

Ik ben ook teleurgesteld dat er zo ongelooflijk veel scamcoins zijn, waar men ook met open ogen in loopt.

Het is niet volwassen, maar ik geloof wel dat het principe van de block chain toegevoegde waarde heeft.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 juli 2024 09:38]

[batjes]

Cryptocoins hebben een theoretisch nut. Een auto een praktisch nut.

Ik ga echt niet 2 keer zo lang onderweg zijn met het OV of apparatuur mee de bus/trein in slepen om naar een andere locatie te brengen en installeren.

Geld overmaken of spullen kopen kan nu ook zonder de cryptovaluta's. Scheelt bakken met natuurvervuiling, inflatie op hardware, het moderne pyramidespel waarbij een paar winnaars voor een veelvoud aan verliezers zorgen.

[Tintel]

En daarom doe je mee aan het piramide-spel dat de banken hebben opgezet?

Je leest eerder ook al: nieuwe technieken zijn niet in 1 keer goed op alle gebieden - soms nooit. Maar dat neemt niet weg dat het in eerste instantie juist is bedacht om de enorme macht die de banken nu hebben, in te perken.
Dat is het praktische nut wat crypto valuta heeft / zou moeten hebben.

[Blockchain]

Het probleem is ook een beetje dat Bitcoin op zich heel goed voor het milieu kan zijn, maar de mensen die dat belangrijk vinden nu met hun kop in het zand weglopen en juist anti Bitcoin zijn. Als dat soort mensen het meer zou omarmen dan zouden we er ook wat aan kunnen doen. En ondertussen natuurlijk wel dagelijks Facebook en Google gebruiken, want ze zijn natuurlijk alleen maar tegenstanders van energieslurpende concepten als ze er zelf geen last van hebben. Het hele bankensysteem verbruikt trouwens ook veel meer energie dan alle cryptovaluta samen.

[Kevinns]

1. 'Anti-bitcoin'-mensen doen er júist wat aan. Stemmen met je portemonee werkt. En waarom de bitcoin redden als er al prima alternatieven bestaan, in de vorm van een internationaal monetair stelsel?
2. Bitcoin kost veel energie tegen geen of zeer beperkte toegevoegde waarde. Google kost veel energie tegen enorme toegevoegde waarde. Facebook, tja...
3. In 2020 had bitcoin 330.000 transacties per dag. Banken deden er 2,15 miljard per dag. Ik mag toch hopen dat crypto minder energie verbruikt met een factor 65000 minder transacties. Fijn dat @Loller1 dit statement al had zien aankomen

Al met al levert crypto op dit moment weinig toegevoegde waarde tegen serieuze economische, sociale en milieu-schade.

[Richh]

En waarom de bitcoin redden als er al prima alternatieven bestaan, in de vorm van een internationaal monetair stelsel?

Ik denk dat precies daar de meningen over verdeeld zijn.

Google kost veel energie tegen enorme toegevoegde waarde

Net als over dit onderwerp.

Facebook, tja...

En tevens over dit onderwerp.

In 2020 had bitcoin 330.000 transacties per dag. Banken deden er 2,15 miljard per dag. Ik mag toch hopen dat crypto minder energie verbruikt met een factor 65000 minder transacties.

Bitcoin gebruikt energie als 'security', niet om daadwerkelijk transacties uit te voeren omdat het inefficient zou zijn. Het energieverbruik van Bitcoin is afhankelijk van de dollarwaarde (en de dollarwaarde van energie zelf), niet van de hoeveelheid transacties.

Concreet; als we morgen 1.000 transacties uitvoeren, dan blijft het energieverbruik vrijwel precies even hoog, als bij 330.000 transacties. Als we morgen een paar miljard transacties uitvoeren, dan blijft het energieverbruik vrijwel precies even hoog.

Los van dat zijn veel Bitcoiners het volledig met je eens dat er veel milieu-schade met crypto wordt gedaan. Over die economische en sociale schade zullen de meningen verdeeld zijn.

[Yariva]

Het probleem is ook een beetje dat Bitcoin op zich heel goed voor het milieu kan zijn

Als iemand die veel geeft om het milieu ben ik hier wel benieuwd naar Heb je hier een aantal voorbeelden / bronnen van?

Het hele bankensysteem verbruikt trouwens ook veel meer energie dan alle cryptovaluta samen.

Het gehele banken systeem heeft ook zo ontzettend veel meer gebruikers dan crypto. Ook rekenen de banken de energiekosten van kantoren zoals verlichting, koeling in het datacenter etc. mee. Kortom deze vergelijking gaat niet echt op.

[Blockchain]

Als iemand die veel geeft om het milieu ben ik hier wel benieuwd naar Heb je hier een aantal voorbeelden / bronnen van?

Ik heb zo geen bronnen om een en ander te onderbouwen, maar wat ik zeg kan wel eenvoudig opgezocht en geverifieerd worden. Bitcoin doet nu zo'n 3 transacties per seconde. Dit kan een Bitcoin node op een enkele Raspberry Pi nog bijhouden. Zie Bitcoin als een database en de miners beslissen wat er in die database mag komen. Dit doen ze door een soort wedstrijd van steeds ongeveer 10 minuten wie als eerste een som kan oplossen. Dit kost heel veel rekenkracht en dus heel veel energie. Wat we eigenlijk willen is dat we die miners uit kunnen zetten. Er zijn andere methodes (bijvoorbeeld Proof of Stake of dBFT) waarmee je zonder miners tot consensus kunt komen. Ik vind persoonlijk dBFT heel interessant, omdat je als gebruiker kunt stemmen voor een consensus node die vervolgens jouw belangen behartigt. Dus iedereen doet mee, maar via delegatie. Jouw computer kan gewoon uit, zolang de consensus node waar jij op hebt gestemd maar aan blijft. En voor consensus heb je een twee derde meerderheid nodig. Met bijvoorbeeld 7 consensus nodes zou je dus al 5 van de 7 nodes moeten overnemen als bad actor. Een dergelijk netwerk gebruikt maar een fractie van wat de miners nu verbruiken. Bitcoin zou goed werken met dBFT zonder miners. Het stroomverbruik zou met 99,998% zakken van 8 TWh per jaar, naar misschien een paar duizend kWh per jaar.

[glennoo]

Als er 1 ding is wat ik geleerd heb op Tweakers is dat mensen bijna altijd principieel tegen crypto zijn. Veelal worden hier de argumenten die @batjes nu gebruikt

Scheelt bakken met natuurvervuiling, inflatie op hardware, het moderne pyramidespel waarbij een paar winnaars voor een veelvoud aan verliezers zorgen

als standaard punt gebruikt en wordt je gemin'd wanneer je alternatieven aandraagt zoals XLM of NANO welke qua energie verbruik veel minder zijn dan het huidige bankenstelsel. Oftewel, hiertegenop boksen heeft geen zin.

[batjes]

Wat raar. Het idee is mooi, maar de uitvoering is gewoon weer een volgend hoofdstuk in hoe buiten we elkaar uit en verkloten we de wereld.

[Tintel]

Dat uitbuiten is niet voorbehouden aan crypto-valuta. Dat heeft een heel andere oorzaak.

Dat het een negatief effect heeft op het milieu - dat is vooral erg jammer. Maar dat komt ook weer dat we primair kapitalistisch zijn - milieu-behoud is zelden de hoogste prioriteit. Ook bedrijven die zeggen dat ze het milieu een warm hart toedragen hebben nog wel eens een marketing belang om dat te zeggen.

[Richh]

Wat raar. Het idee is mooi, maar de uitvoering is gewoon weer een volgend hoofdstuk in hoe buiten we elkaar uit en verkloten we de wereld.

Ik denk dat juist schrikbarend veel crypto-voorstanders hier precies hetzelfde over denken

[swhnld]

Nee, blockchain was juist bedacht om van voor naar achter alles te kunnen traceren.

De crypto's zijn daarop gekomen met juist het doel niet te volgen te zijn. Wat vanuit privacy gezien nobel is, en vanuit het criminele circuit gezien nu massaal misbruikt worden om vermogens wit te wassen.

Grootste probleem van crypto's is dat er niets onder ligt, geen goudvoorraad of overheid die deze munten steunt en de waarde garandeert (ondanks al wel wat probeerseltjes). Daarmee is het puur op lucht gebaseerd, wat ook wel een piramidespel genaamd wordt.

[Tintel]

Je denkt toch niet serieus dat onze huidige hoeveelheid valuta nog ergens een goud voorraad als achterliggende waarde heeft?

En een overheid die waarde garandeert is beter dan niets - maar dat heeft z'n beperkingen en wordt ook misbruikt.

Dat traceren wat je noemt is bedoeld om zonder bank te kunnen functioneren. Precies dus wat de bedoeling ook is. Dat je een marketplace hebt voor het verhandelen is niet hetzelfde als een bank.

En dat het criminele circuit het nu gebruikt - tja - welke vormen van valuta of goederen gebruikt het criminele circuit niet dan?

[Helium-3]

Mocht er een daadwerkelijk goede mooie en milieuvriendelijke cryptomunt zijn, kan er natuurlijk altijd over een paar jaar opnieuw ge-evalueerd worden of het een voordeel zou hebben om daarmee Wikipedia donaties toe te staan. Ben het overigens behoorlijk met je comment eens verder.

Off-topic: Overigens wel grappig dat zo'n beetje helft van de wereldwijde 347 donateurs van crypto aan Wikipedia hier in de Tweakers comments zitten, naar eigen zeggen en dat ze allemaal furieus zijn en per direct gaan stoppen met crypto doneren aan Wikipedia. Zo, die zit! Pak aan, Wiki!

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 23 juli 2024 09:38]

[joker1977]

Dat gebeurt ook met (alle) andere valuta. Of denk je dat een wisselkantoor cq. bank geen marge pakt tussen de wisseling van euro en dollar.

[Globber]

Natuurlijk zit daar ook iets tussen, maar het is wel een stuk minder volatiel. En voor een organisatie die op donaties draait is iedere volatiliteit wel een probleem. Stel dat jij vorige week wat crypto hebt gedoneerd, als zij die vandaag opnemen in euro's is die zo'n 10% minder waard dan toen jij doneerde. Dus jij dacht 'leuk die 10 euro', maar in de praktijk houden ze er maximaal 9 euro aan over voordat er fees overheen komen.

En ja die wisselkoersen heb je ook bij normale valuta, maar los van bijzondere situaties verandert die een stuk minder snel.

[mrwiggs]

De volatiliteit is verwaarloosbaar want er staat dat ze de munten direct omzetten in fiat.

[Rannasha]

Wikimedia zet de crypto donaties direct om in fiat valuta (spot conversion, wordt ook in het artikel genoemd). Dus er is geen koers risico. Sowieso gaat het om donaties waar niet direct kosten tegenover staan. Daarmee heb je eigenlijk al helemaal geen koers risico, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een bedrijf dat moet betalen voor het product dat ze daarna verkopen.

[dmystic]

Maar die volatiliteit dekken zetoch al af doordat ze het meteen omzetten naar gewone valuta?

[Orangelights23]

Je gaat nu in op het marge aspect, maar negeert het stuk over volatiliteit volledig.

Hoe dan ook, als je je eens inleest in de marges tussen valuta en het omzetten van crypto's naar bijvoorbeeld euro's of dollars, zie je al gauw dat ook dat het in verhouding meer kost om van crypto's naar bijvoorbeeld euro's te gaan dan van bijvoorbeeld euro's naar ponden. Zakelijk kun je gebruik maken van N26, waarbij de wisselkoersen zeer laag zijn. Zoiets zie ik zeker niet binnen nu en 10 jaar ontstaan voor crypto.

[joker1977]

De volatiliteit van een munteenheid zou een reden kunnen zijn, maar: als je in beginsel donaties accepteert in crypto-currency dan heb je dus zelf bewust die keus gemaakt. De volatiliteit is niet nieuw, in tegendeel.

N26 is "niks" anders dan een Duitse bank - die ook wisselkoersen hanteert.

@Globber
Het argument dat een organisatie die op donaties leeft meer last heeft van volatiliteit is natuurlijk niet waar. Volatiliteit gaat beide kanten op - je zou zelfs kunnen stellen dat het riskanter is voor een partij die zowel in- als verkoop doet met volatiele eenheden.

[Globber]

Dus omdat het beide kanten op kán werken is het niet waar? Het risico ligt nog steeds bij de organisatie, die nu ook nog moet gaan plannen wat het beste moment is om het geld op te nemen vanwege de koers.

Ik zeg ook nergens dat ze meer last er van hebben hoor.

En ja die keuze is bewust gemaakt, nu is die keuze bewust teruggedraaid. Zeker op het milieu stukje roepen mensen in de crypto al heel lang 'ja het wordt beter, want coin X werkt aan proof-of-Z en daarmee zijn alle problemen opgelost', maar ondertussen is het wel duidelijk dat crypto in de nabije toekomst geen reëel alternatief wordt.
Daarnaast kun je je als organisatie natuurlijk gewoon vergissen. Wellicht is er een verkeerde inschatting gemaakt en is die volatiliteit toch een groter probleem dan verwacht, je weet immers van tevoren niet precies hoeveel je in crypto gaat krijgen.

[robvanwijk]

Dus omdat het beide kanten op kán werken is het niet waar?

Voor donaties is volatiliteit veel minder riskant dan voor "gewone bedrijven". Een bedrijf dat voor 100 euro grondstoffen inkoopt, machines moet onderhouden en personeel betalen en dan een product voor 200 euro verkoopt, is het een enorm risico om crypto te accepteren. Stel dat de koers opeens halveert, dan zijn ze in feite hun product voor 100 euro aan het verkopen. Voor Wikimedia zou het betekenen dat ze, in plaats van een donatie van 200 euro, opeens een donatie van slechts 100 euro krijgen. Zonde, dat zeker, maar een stuk beter dan 0 euro krijgen omdat je geen crypto accepteert.

Daarnaast is volatiliteit, precies omdat het beide kanten op kan gaan (in combinatie met het feit dat het om donaties gaat), inderdaad geen groot probleem. Als de koers in elkaar zakt, dan zullen er vast opportunisten zijn die proberen goedkoop producten op de kop te tikken die opeens veel goedkoper zijn geworden. Maar ik verwacht niet dat er mensen zijn die denken "de koers is aan het kelderen, dit is hét moment om te doneren aan Wikimedia". Met andere woorden: de koersfluctuaties rondom het moment van donatie zullen (ruwweg) willekeurig zijn: soms omhoog, soms omlaag. En gemiddeld zelfs omhoog, want op de langere termijn stijgt de prijs van Bitcoin (van andere coins weet ik niet, maar ik neem aan dat ze zorgvuldig hebben gekozen welke coins ze accepteren).

[TWeaKLeGeND]

Zoiets had ik nooit zien ontstaan zonder de hete adem van crypto* ftfy

[Memori]

Ik snap het probleem niet helemaal. Dat er geld naar andere partijen gaat en de volatiliteit maakt toch helemaaaaal niets uit? Het zijn donaties. Gratis geld. En mensen die ervoor kiezen om crypto te doneren, zouden het niet zo snel op traditionele manieren doen. Stoppen ze met crypto donaties dan lopen ze misschien 95% mis in plaats van 3%.

[djhartman]

0.08% van de opbrengsten van Wikimedia kwam uit crypto donaties. https://meta.wikimedia.or..._cryptocurrency_donations

[Memori]

Uiteraard gaat het over 95%/3% van crypto donaties. Niet totale donaties.

[Strebor]

Er zijn tegenwoordig paygates zoals Coinbase die crypto direct omzetten naar de valuta die jij wil ontvangen. Het risico van koersschommelingen ligt dus geheel bij de donateurs, waarbij vandaag een donatie van $100 volgende week zomaar $50 of $200 zou kunnen zijn.

[djhartman]

En wikimedia gebruikte ook zo'n paygate. Alle donaties werden direct omgezet naar USD

[sympa]

Omdat er voldoende andere mogelijkheden bestaan die letterlijk iedereen kan gebruiken misschien?

[DeathMaster]

Blijkbaar wegen de voordelen niet af tegen de nadelen. En met cryptocurrencies krijg ik ook steeds meer het NFT gevoel dat alleen mensen die er baat bij hebben zich er positief over uitlaten.
Van mij kan het allemaal niet snel genoeg verdwijnen. Daarom heb ik een donatie met echt geld gedaan, om dergelijke statements verder aan te moedigen.

[MazDaMan1970]

En met cryptocurrencies krijg ik ook steeds meer het NFT gevoel dat alleen mensen die er baat bij hebben zich er positief over uitlaten.

Klopt, zo'n beetje het "Elon Musk effect", de fanatieke aanhangers zullen ten alle tijden het verdedigen. Wat dat betreft komt het huidige crypto-currency gebeuren op mij over als een pyramidespel. Ik ben overigens absoluut niet tegen crypto-currency, maar wel zoals het nu in de huidige vorm is.

[beantherio]

Over NFT's ben ik uitgesproken negatief maar van cryptocurrency zie ik in ieder geval de waarde nog wel in. Als abstract middel om vermogen in op te slaan heeft het een bepaalde logica die ik wel herken. Dat betekend evengoed niet dat ik echt supporter ben van cryptocurrency: het is me ook wel duidelijk dat er allerlei negatieve effecten aan het gebruik ervan hangen.

[MazDaMan1970]

Snap heel goed dat ze (nog) geen crypto-valuta willen accepteren, aangezien het nog steeds een Wild Westen is van allerhand louche partijen, bovendien fluctueert de waarde veel te veel, dus kun je daar nooit een solide begroting op baseren. Om nog maar te zwijgen over de enorme klimaatschade die er met crypto-valuta wordt veroorzaakt, daar is mijn bescheiden sportwagentje niks bij...

Geen donaties meer voor ze dit jaar van mijn kant. Niet dat ze daar enorm wakker van liggen, maar toch.

Er is niks mis mee om gewoon via PayPal te doneren

[djhartman]

Omgekeerd is dit dus ook een 'impliciete afwijzing' van god in het algemeen, inclusief alle voordelen die daaromheen hangen.

[gepebril]

Dat wikipedia een verlengstuk is geworden van MSM was al duidelijk. Dit besluit bevestigd dit weer eens. De grootste vijand van Wikipedia is evenwichtige uitleg bij grote maatschappelijke gebeurtenissen.

[gepebril]

Dit doet me erg denken aan het Televizier ring verhaal en Roddelpraat. Het herschrijven van de reglementeren zodat de publieksprijs binnen het narratieve van AVRO blijft..... Alles om mensen een bepaalde kant op te sturen. Het lijken wel een herhaling van de de nadagen van de DDR....

[Jeroenneman]

Terechte afwijzing van Wikimedia. Fijn dat er eindelijk een partij is die durft te kiezen voor integriteit in plaats van geld.

[Freeaqingme]

Kan je dit standpunt toelichten? Op welke manier zou het gebruik van Bitcoin niet integer ziijn?

[swhnld]

Het systeem helpt witwassen in de hand door hoe het werkt. Je kunt niet zien of het crimineel is of legitiem waar het vandaan komt of naartoe gaat.
Hier een artikel wat uitlegt dat 8.6 miljard witgewassen is afgelopen jaar via crypto:
https://www.pinsentmasons...dering-on-defi-skyrockets

[Freeaqingme]

En het allergrootste deel is via gecentraliseerde exchanges gebeurd. Maar dat een bepaald middel ingezet kan worden voor iets slechts, betekent toch neit dat dat middel inherent slecht is? 100% van de wietkwekers gebruikt (veel) electricteit, maar we gaan electriciteit an sich niet oormerken als niet-integer.

Verder vergelijkt @Jeroenneman het met (fiat) 'geld'. Ik kan je nu alvast vertellen dat er ook met fiat geld heel veel wit gewassen wordt.

Daarnaast is Bitcoin een stuk transparanter dan bij banken. Bij Bitcoin heb je immers een openbaar ledger waar in staat welk geld van/naar welke rekening verplaatst is. Bij fiat geld bestaat zoiets niet.

[swhnld]

Je hebt helemaal gelijk, dat als iets misbruikt kan worden, dan hoeft dat nog niet. Alleen het gebeurt wel, en dan wordt er op gereguleerd. Kijk maar naar wapen verkoop, een pistool kan gebruikt worden voor een misdrijf, maar ook voor een schietvereniging, dus onder voorwaarden mag je er een hebben.

Crypto wordt niet door de overheid gereguleerd en er zijn (nog) geen oplossingen die witwassen tegen gaan (of ander misbruik, zoals ransomware betalingen). Laat ze dat eens oplossen dat de anonimiteit weg is (in ieder geval voor overheden) en dit te traceren is.
Daarnaast, laat er ook iets van waarde onder komen te liggen i.p.v. gebakken lucht, en dan spreken we van een goede oplossing voor een digitale munt.

Kijk je naar echt geld, is dat er wel, overboekingen zijn door de overheid te traceren, en waarde wordt gegarandeerd met een goudvoorraad van oudsher, alsmede systemen om op de waarde in te kunnen grijpen.

[Vimy]

Dat is maar een fractie van wat criminelen witwassen via banken. De schatting is tussen de 800 miljard & 2 biljoen per jaar. Bovendien is het een mythe dat crypto anoniem is. De geldstromen zijn gemakkelijker te volgen dan via banken. Iedereen met een computer kan dat doen, alles staat gewoon op de blockchain. DeFi maakt het wat moeilijker maar het is nog steeds mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Vimy op 23 juli 2024 09:38]

[Taro]

Ja, er wordt geld witgewassen via cryptocurrency, maar het overgrote gedeelte bestaat uit niet-criminele transacties. Net als met contant geld overigens.

Dus omdat er ook criminele transacties mee worden uitgevoerd mag men het niet gebruiken als betaalmiddel?

Volgens mij gaat het in dit geval niet om integriteit, maar om de impact op het milieu.

[Ruuuuuubje]

Staat enigszins in het artikel. De vrijwilligers stemmen tegen iets wat ze zelf niet ok vinden. Het gaat er niet om wat wij vinden hier (tenzij wij ook een stem uitbrachten). Jeroenneman juicht de keuze van de vrijwilligers toe

Voor de rest vind ik een product waarmee voornamelijk gespeculeerd word en wat geproduceerd word op de plek waar het enkel zo goedkoop mogelijk is voor maximale winst en ongeacht verbruik van grondstoffen ook redelijk onethisch, maar dat ben ik.

[Blockchain]

Het is vooral naïef. Als ze daadwerkelijk een integer en geïnformeerd standpunt hadden willen nemen, dan hadden ze ook specifieke cryptovaluta kunnen afwijzen die een negatieve impact op het milieu hebben. Ze hadden zelfs een samenwerking met een specifiek project kunnen doen om groene valuta te promoten. En daarnaast zeg je dat ze voor integriteit gaan in plaats van angst, maar de keuze is juist uit angst gemaakt. Angst dat ze worden 'gecanceld'. En dat alles terwijl juist Wikipedia voor decentralisatie zou moeten staan, maar blijkbaar houdt die integriteit op zodra het hun eigen portemonnee dreigt te raken.

[gepebril]

Dit lijkt me een korte termijn "overwinning" van Wikipedia en op de lange termijn kan dit het einde inluiden van Wikipedia als bron voor onafhankelijke informatie. Aan de andere kant wat is blijvend in de wereld....

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 09:38]

[GertMenkel]

Even los van de welbekende problemen met cryptocurrencies, één van de belangrijkste eigenschappen van Wikipedia is dat ze geen geld accepteren van partijen als overheden om hun onafhankelijkheid te kunnen bewaren.

De mogelijkheid om met anonieme wallets te doneren brengt dat principe in gevaar, want een telefoontje gevolgd door een grote anonieme transactie is lastig te traceren. Natuurlijk zouden overheden nog steeds via lege bedrijven en schaduwfiguren deals kunnen afspreken, maar dat is een stuk lastiger geheim te houden door al het papierwerk dan bij een digitale transactie.

Eén van de belangrijkste eigenschappen van cryptocurrencies staat bijna direct haaks op één van de belangrijkste waardes van de Wikimedia Foundation, dus zelfs als Bitcoin niet onnodig veel energie zou slurpen, zou het in mijn ogen problematisch zijn. Dit is natuurlijk een probleem dat eigenlijk alleen (semi-)overheden en bepaalde non-profits hebben, en sommige goede doelen accepteren cryptogeld juist om die eigenschap, maar je moet ie bij al dit soort gevallen afvragen of anonieme donaties wel een goed idee zijn.

[Ablaze]

Waarom zouden ze geen anonieme transacties willen accepteren? Als iets anoniem is, kan het toch niet meer een steekpenning zijn? Een overheid die alleen anoniem doneert kan daar geen macht mee uitoefenen

[GertMenkel]

Omdat de anonieme transactie pas komt nadat de overheid heeft afgesproken wat voor invloed ze willen uitoefenen. De afspraak wordt stiekem gemaakt, daar wil je natuurlijk geen papierwerk van. Internationale banktransacties daarentegen zijn wel lastig zonder papierwerk te doen.

[Sando]

Verbazingwekkend, wat een timing en gebrek aan fantasie van die Wikimedia vrijwilligers.

We zijn slechts een decennium verder, en je ziet nu al dat kassen die van het gas af moeten de kassen verwarmen door Bitcoins te minen en zo de hogere kosten voor groene stroom compenseren.

Ook in Nederland worden bloemen gekweekt met afvalwarmte van bitcoin miners in plaats van gas. Leuk stukje ironie op de about-pagina: "Flowers are a waste of energy to grow, so it should be forbidden."

Er worden jaarlijks vele megajoules aan gas afgefakkeld, en nu wordt dat afvalproduct omgezet in Bitcoins.

Een energiebedrijf in Texas gebruikt Bitcoin mines op windenergie om het grid te stabiliseren zodat er minder behoefte is aan baseload kolen- of gascentrales.

Proof of Work is here to stay.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 09:38]

[supersterk]

Ja echt. Het potentieel is dan ook enorm, ook in Nederland, zie bijvoorbeeld "Netbeheerder waarschuwt: knelpunten in stroomnet door zonnepanelen Noord-Holland"

[Dennahz]

Ach, voor 0.08% van de donaties is het ook bijna de moeite niet. Maar goed, hoe meer mogelijkheden om te doneren, hoe beter natuurlijk. Heb wel vaker niet gedoneerd aan een site omdat ze geen crypto accepteerden. En zelfs diensten neem ik het liefst af door te betalen met crypto. Makkelijk toch?

Al dat gemiep over milieu en imagoschade door het accepteren van crypto is natuurlijk een hele ouderwetse gedachtegang.

Crypto is inmiddels gewoon mainstream. Veel mensen hebben inmiddels wel geld in crypto zitten.

[hiekikowokan]

Coins zoals ethereum en bitcoin nemen wel dergelijk energie in beslag.

[Dennahz]

En is dat erg dan? Zoveel dingen gebruiken energie. Hoeveel denk je dat het hele banksysteem neemt qua energie?

Of servers voor social media? Of, of, of...

Er is niks mis met energie gebruiken. Bitcoin is juist heel nuttig gebleken tegen corrupte overheden de afgelopen jaren. 100% eigen controle over je vermogen is iedere kWh aan energie waard.

[hiekikowokan]

Nouja het is wel extra energie dat weer gebruikt word.

Ik heb het hier ook over de bitcoin en ethereum munten. Als je het over coins zoals Ripple had, dan had ik je gelijk gegeven.

[gepebril]

Hoe meer geld er in crypto zit, des te minder zit er bij banken. Dus het komt er niet BIJ, het neemt iets van de markt af. En die markt mag vanuit de overheid regels opleggen aan haar concurrenten, best wel krom.....

[supersterk]

Zouden Wikipedia vrijwilligers dan ook stemmen tegen netneutraliteit op het elektriciteitsnet? Of stemmen tegen bezoekende Facebook gebruikers? Enorm krom dit.

[geert1]

Huh? Het gaat hier puur om wat de stichting zelf kiest te accepteren qua betaalmethoden voor de inkomende donaties. Dat mag elke organisatie tot op grote hoogte zelf bepalen. Als jij een stichting of webwinkel draait heb je ook een bepaalde vrijheid in hoe je klanten wel en niet kunnen betalen. Hoeft verder niet dramatisch over gedaan te worden lijkt me.

[supersterk]

Ha ja, natuurlijk. Maar het gaat om de redenatie. Die is krom. Waarom donaties discrimeren op basis van electriciteitsgebruik? Als electriciteitsgebruik het probleem is, dan kun je ook al het verwijsbezoek vanaf Google en Facebook blokkeren. Want datacenter. Of jezelf opheffen. Of bedenk zelf maar iets geks. Mensen die browsen met de airco aan, of zo.

[Reactie gewijzigd door supersterk op 23 juli 2024 09:38]

[Kol Nedra]

aangepast, het is goed zo

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 23 juli 2024 09:38]

[Globber]

Voelt een beetje als complotdenken dit. 'De sheeple' zien het niet, maar op een gegeven moment moet je ook het negatieve in gaan zien. Zeker Bitcoin, ik snap niet hoe een weldenkend mens kan denken dat daar potentieel in zit voor een valuta. Vreet energie, kan letterlijk worden gemaakt door meer energie te verbruiken en is zo volatiel dat geen enkel persoon die niet investeert of het Elonisme aanhangt er in zou willen stappen.

[Kol Nedra]

wat is een beter alternatief?

[Globber]

Het systeem waar we nu mee werken? Het is vooral de crypto en NFT chads die op zoek zijn naar een alternatief voor een systeem wat prima werkt. De drang naar decentralisatie en anonimiteit is leuk, maar werkt niet in de wereld waar wij in leven. Waarom moet er volgens jou een alternatief komen is een betere vraag, welke stukken aan het huidige systeem zijn zo toe aan vervanging dat de enige optie is om een fundamenteel ander systeem te implementeren.

[Kol Nedra]

Het systeem die we nu gebruiken werkt niet voor de meeste mensen. Ieder jaar kampen we met inflatie, ieder jaar gaan we erop achteruit. Daarnaast hebben de elite teveel macht over de burgers met hun monopolie positie. Door extra te printen (gratis geld voor de elite) daalt de waarde in fiat systeem nog sneller (hogere inflatie dan normaal) waardoor de prijzen van goederen gaan stijgen. Met dit model betalen we ook meer belasting, zo verdienen de elite dus nog meer geld aan hun burgers terwijl de koopkracht achteruit gaat. Omdat de inflatie van Bitcoin ieder 4 jaar halveert betekend dat de waarde van Bitcoin langzamer groeit (het minen) Dus de asset zal tegenover de fiat currency in waarde stijgen.

[sympa]

Kan je me uitleggen hoe je bijvoorbeeld een hypotheek in bitcoins kan nemen? Als we het dan toch over rente gaan hebben?

[Globber]

Volgens mij zijn meer de vergelijkingen die jij maakt enorm krom. Het elektriciteitsnet hebben ze weinig mee te doen, dus die zin valt per definitie af. Facebook gebruikers, als die allemaal een GPU farm zouden moeten hebben dan zou daar misschien wel wat voor te zeggen zijn ja.

[MazDaMan1970]

Enorm krom, dit whataboutism...

[Advanced03]

Dan niet, lekker geen donaties dan

[sympa]

Koop je alleen dingen als het met crypto kan dan?

[dieAndereGozer]

Dan doneer ik toch niets meer? Ook goed.

Want waarom zouden PoS of PoA coins vervuilender zijn dan hun eigen servers? Maar jah, het is niet alsof er een grote online encyclopedie is waarin dit te lezen valt.

[Moortn]

Nee, want zonder servers is er geen wikipedia. Zonder cryptocurrency zijn er nog genoeg betaalmogelijkheden over. Het wordt een ander verhaal als een bedrijf, stichting of individu door overheden en/of banken wordt geboycot en crypto de enige manier is om donaties te ontvangen.