Wikipedia gaat in beroep tegen Russische boete voor desinformatie over Oekraïne

De Wikimedia Foundation, de organisatie achter Wikipedia, gaat in beroep tegen een recente uitspraak van een Russische rechtbank omtrent 'verboden' materiaal. De online encyclopedie weigerde bepaalde pagina's te verwijderen en kreeg hiervoor een boete.

Het beroep is afgelopen week ingediend en vecht een recente boete van 5 miljoen roebel aan, omgerekend grofweg 83.000 euro. De boete werd aan de non-profitorganisatie opgelegd omdat het weigerde vermeende desinformatie op de website te verwijderen, aldus Wikimedia Foundation. De Russische rechtbank zou in de komende weken een reactie geven, al is er geen concrete deadline bekend.

De door Rusland bekritiseerde pagina's hebben allemaal betrekking op de invasie in Oekraïne en beschrijven veelal oorlogsmisdaden en andere gruwelijkheden jegens Oekraïense burgers. Onder meer pagina's als 'De Russische invasie van Oekraïne', 'Oorlogsmisdaden tijdens de Russische invasie van Oekraïne' en 'Massamoord in Bucha' moesten van de Russische overheid verwijderd worden van het platform, wat Wikipedia weigerde te doen.

Volgens de Wikimedia Foundation gaat het in alle gevallen om 'betrouwbare, geverifieerde kennis' met maatschappelijk belang: "De [Russische] overheid heeft zich gericht op informatie die essentieel is voor de levens van mensen in deze tijd van crisis. We vragen de rechtbank om zijn beslissing te heroverwegen ten gunste van eenieders recht op toegang tot kennis en vrijheid van meningsuiting." Verder beweert de organisatie dat Wikipedia überhaupt buiten de jurisdictie van Rusland valt gezien het om een internationaal platform gaat.

Het is niet voor het eerst dat het Russische overheidsapparaat stappen onderneemt tegen Wikipedia. Eerder werd de online encyclopedie bijvoorbeeld al gedwongen om een artikel over een bepaald soort hasj aan te passen na druk vanuit de Russische autoriteit op het gebied van communicatie. Roskomnadzor, het betreffende orgaan, tekende ook in het recente geval omtrent Oekraïne protest aan.

Het Kremlin heeft al vaker bezwaar ingediend tegen specifieke pagina's op Wikipedia

Reacties (151)

[JeanB42]

Wat heeft het weergeven van feiten en beschrijven van gebeurtenissen in een huidige door Rusland gestarte oorlog te maken met partij kiezen?

Waar jij voor pleit is wat Rusland al jaren doet: onafhankelijkheid en objectiviteit bestrijden.

[Roel1966]

Ik pleit nergens voor en schrijf alleen maar mijn bedenkingen of het wel verstandig is om OP DIT moment dit soort pagina's te publiceren. Het gaat mij er niet om dat Wikipedia niets zou mogen publiceren van Rusland maar puur het tijdstip is niet handig.

Waar jij voor pleit is wat Rusland al jaren doet: onafhankelijkheid en objectiviteit bestrijden.

Dan denk ik dat je mij totaal verkeerd ingeschat hebt.
Ik vind juist onafhankelijkheid en objectiviteit heel belangrijk, daarom dat ik ook graag de Russische kant wil bekijken. Pas als je de echte beweegredes weet kan je ook een objectief oordeel vormen maar niet door al op voorhand halt te roepen.

Let wel, elke vorm van oorlog vind ik per definitie niet goed, van welk land dan ook, dus ook net zo goed van Rusland keur ik dit af. Evenzogoed kies ik ook geen partij voor Ukraine omdat ik daarin objectief wil blijven en tot nu toe te min weet van het hele conflict.

Enigste wat ik wel probeer na te streven is dat voorkomen moet worden dat dit conflict zich nog verder gaat verspreiden. Denk dat niemand er bij gebaat is als er dadelijk een derde wereldoorlog ontstaan, kijk maar naar alle ellende van de tweede wereldoorlog. Dus ik vind dat je gewoonweg daar waar het kan beter even pas op de plaats kan maken totdat het conflict opgelost is.

[dieAndereGozer]

Er zijn wel meer pagina's die op wiki niet echt getuigen van objectiviteit. Dat is niet erg, maar wel heel jammer.

Verder geloof ik wel dat de gewraakte pagina's inderdaad worden beschreven zoals wij dat te horen krijgen.

[Dunky555]

Dus Wikipedia moet maar stoppen met wat het vanaf dag 1 heeft gedaan? Als ze hier aan toe gaan geven dan gaan er veel meer volgen en wat blijft er dan van Wikipedia over op den duur?

Het is niet dat Wikipedia zich hier inmengt. Het doet wat het wat het altijd al heeft gedaan en Rusland vecht nu gewoon echt alles aan wat tegen hun propaganda ingaat en zoeken excuses om maar meer en meer te blokkeren zodat hun eigen volk maar in die propaganda blijft geloven.

[Martijn.C.V]

Wat jij voorstelt is een hele gevaarlijke aanpak. Natuurlijk moet je geen benzine op het vuur gooien, maar getoetste feiten niet tonen omdat er misschien wel iemand is die er boos van wordt is een hele enge ontwikkeling die momenteel op meer fronten wordt toegepast.

Wat belangrijk is, is dat juist als het moeilijk wordt je voet bij stuk houdt. Het zijn feiten, niet gevoelens.

Als we jouw tactiek toepassen kunnen we het ook niet meer over WW2 hebben, gevoelig onderwerp. En ook niet meer Taiwan, en de Oeigoeren, en Guantanimo Bay, wapenregulering, Wikileaks, etc. Overal is er wel een partij die er boos van wordt. Juist dit soort onderwerpen moeten we bespreekbaar houden!

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 22 juli 2024 16:45]

[koelpasta]

https://tweakers.net/reacties/

Tja ik weet niet wat ik ervan moet denken en of het wel zo verstandig is van Wikipedia om zich op dit moment min of meer te mengen in dat conflict tussen Rusland en de Ukraine.

Wikipedia mengt zich helemaal niet met de oorlog. Rusland mengt zich met de inhoud van wikipedia.
Het is dus precies andersom.

dan zou ik als platform toch er voor kiezen om geen positie in te nemen.

Welke positie zouden ze dan moeten innemen?

Want ergens kan je wel deels stellen dat door publicatie van die pagina's dat ze voor de Ukraine gekozen hebben.

Wikipedia schrijft zelf geen artiekelen he. En ze bepalen in princiepe ook niet welke onderwerpen er worden beschreven door mensen. En waar op gehamerd wordt door de wikipedia community is feitelijkheid met referenties. Hoe je erbij komt dat wikipedia dan partij kiest snap ik niet. Volgens mij proberen ze altijd om juist geen partij te kiezen.

[JamesLowland]

Ik vind het niet zo verkeerd van je om kritisch te zijn over wat Wikipedia wel of niet zou moeten plaatsen. Hoe je het ook draait of keert, het is de nummer 1 plek op aarde waar mensen op zoek gaan naar wat ze als objectieve feiten zien. De invloed van Wikipedia is dus groot, en het klopt dat het daarom heel belangrijk is dat Wikipedia zo objectief mogelijk blijft.

In dit specifieke geval zou echter "niet die pagina's publiceren" juist wel neerkomen op een politieke positie innemen. Wat de Russische politiek momenteel namelijk wil, is dat die pagina's niet gepubliceerd worden. Dit is dus een typisch geval van "inactie is zelf ook een actie".

Ook probeert Wikipedia (zo goed en zo kwaad als dat kan in een conflictgebied) al haar feiten te verifiëren. Dat is het verschil tussen zeggen "jouw picknick was mislukt" (een mening) en "het stortregende tijdens jouw picknick" (een verifieerbaar feit). Als mensen dan uit het feit dat het stortregende duidelijk de mening kunnen vormen dat jouw picknick mislukt was, maakt dat de melding dat het regende niet minder neutraal.

[bstard]

'de Ukraine'. Dan weet ik wel uit welke hoek dit komt.

[Daoka]

Gaat de hogere beroep nou ook voor een Russische rechter verschijnen? Dan lijkt het mij niet alsof het veel zin heeft. Ik vermoed dat de volgende rechter dan hetzelfde gaat zeggen. Dus het is eigenlijk alleen maar uitstel in dat geval.

[Bliksem B]

Het is allemaal schijn. Rusland gebruikt dit als reden om websites te kunnen blokkeren die niet hun propaganda volgt. Logisch, als je er niet tegenin gaat, dan kunnen Russen denken dat de propaganda mogelijk gelogen is.

Tegelijkertijd doen wij hetzelfde door Russian Today en Sputnik te blokkeren. Dus Rusland moet zelfs dit schijnproces voeren, andere zijn ze hun geloofwaardigheid kwijt.

[YannickSpinner]

Die nuancering is terecht, al zijn er in Nederland en daarbuiten wel een hoop onafhankelijke organisaties die hier een rechtszaak over begonnen. Dat zal in Rusland niet zo snel gebeuren

[Reactie gewijzigd door YannickSpinner op 22 juli 2024 16:45]

[bamboe]

In rusland zal zo'n rechtzaak ook niet gewonnen worden, omdat de overheid en rechtswegen door Putin en zijn aanhangers bestuurd worden, het is niet voor niets dat alle oppositie die er was in strafkampen weggestopt zijn voor de meest onzinnige beschuldigingen.

Het is ook puur van uit welk standpund je het bekijkt. Hier in het westen hebben we ook dit soort dingen alleen dan weer net iets anders, kijk maar eens naar wiki leaks, Amerika heeft dat ook verboden en de oprichter aangeklaagd. Hij bracht alleen maar de waarheid naar buiten... Verder zijn wij samen met amerika in een oorlog gestapt op informatie die niet klopte zoals de chemische wapens in Irak.

Ik had laatst een discussie met een chinese vrouw, ze heeft een goeie baan in nederland en ook hier gestudeerd en bachelors gehaalt, maar ze was er heilig van overtuigd dat Taiwan bij china hoort en dat ze daar door china beschemd moeten worden tegen amerika. Nog meer omdat daar chinese landgenoten wonen. Ze was erg verrast toen ik haar vroeg of de taiwan niet andersom door het westen beschermd moest worden tegen china want de chinese mensen die daar wonen zijn gevlucht tijden de communistische revolutie en wouden juist niet bij het communistisch china horen.

Dingen die je elke dag met de propganda krijgt te horen zal je op een gegeven moment ook gaan geloven als je het zelf niet beter weet of gaat uitzoeken. Weet jij wat voor mensen er in de ukraine wonen? Ken jij ze? Kwam je ze tegen hier in nederland voordat deze oorlog begon? Ik niet en daardoor ken ik ze ook niet, maar als onze overheid continu belastende desinformatie over ze gaat rondstrooien onder het mom van de waarheid zou ik ook misschien wel gaan geloven dat daar extremisten wonen die gevaarlijk zijn, het is maar hoe het gebracht word door de overheid.

[Jerie]

"Amerika heeft Wikileaks verboden en de oprichter aangeklaagd" tja dat is nogal kort door de bocht. Assange heeft vertrouwelijke informatie gelekt, een hele hoop. Dat is heel iets anders dan nieuwsfeiten of geschiedenis brengen zoals Wikipedia tracht te doen (Wikipedia en Wikileaks hebben behalve het woord 'wiki' ook niets met elkaar te maken). Het Apache filmpje bijvoorbeeld is van een hele andere orde dan 'cablegate'. Die diplomatieke kabels zijn immers vertrouwelijk. Diplomatie valt of staat op vertrouwelijkheid en discretie.

[joeyhelmond0492]

technisch gezien heeft Assange het niet gelekt maar de klokkenluiders zelf. Je kunt zelf je eigen documenten uploaden naar WikiLeaks en om toch ff terug te komen op collateral murder (die apache videos), als je Vertrouwelijke informatie lekt waaruit blijkt dat de Amerikaanse overheid een heleboel dingen heeft gedaan of in de doofpot heeft gestopt die niet door de beugel kunnen wat is dan strafbaar? Het lekken van de vertouwelijke info of het in de doofpot stoppen van een militaire actie die tegen vele wetten en rechten in gaan? Wat Julian Assange heeft gedaan is niet oke, maar wat de Amerikaanse overheid deed en nog doet is in mijn ogen velen malen erger.

[Bliksem B]

Klopt helemaal. Die nuanchering is er in Rusland niet. Toch moeten ze op één of andere manier wel doen alsof.

Soms vraag je je wel eens af of de waarheid niet veel makkelijker is voor Rusland.

(Ik ben trouwens voor de blokkering van RT en Sputnik. Het is imho ook een oorlogsmiddel tegen het westen. Desalniettemin veroorzaak je wel een tegenaanval, waardoor Rusland zich meer isoleert. Wat ze mogelijk ook ten doel hebben?)

[familyman]

Het is imho effectiever te weten wat de andere kant denkt / te horen krijgt, als je wat wilt doen in de strijd.
Aangezien je weet wat voor propaganda stuwen het zijn, en het dan dus ook zo bekijkt, is de schade die ermee wordt aangericht klein.
Wie weet schrikt het hier ook wel mensen af, als ze horen hoe er gepraat wordt over Satan-2 en hoe makkelijk Rusland de rest van Europa ook wel kan vernietigen.

[HakanX]

Als reactie op de mensen hierboven die vinden dat onze censuur wel kan en die van hun niet, omdat onze propaganda gewoon waarheid is en die van hun alleen maar leugens. Ik kies in deze geen kant, maar wees aub niet zo naïef. Propaganda is propaganda. Zelenski is ookal zovaak op leugens betrapt, maar leert goed van Rutte hoe hij daar ondervandaan moet komen. Oekraïne heeft ook direct of indirect daadwerkelijk Russische burgers gedood of onderdrukt in de Donbas regio al voor de oorlog. Dat mag je alleen niet zeggen hier, want dat is misinformatie en propaganda. Het propaganda deel in deze is dat Rusland te getallen vergroot. Maar andersom wordt dat net zo goed gedaan.

Ik vind beide kampen fout bezig, zowel Rusland als Oekraïne met de NAVO/EU. Behalve dat ik alle doden en gewonden vreselijk vind, vind ik het ook erg interessant om te zien wat er allemaal omheen gebeurd. De informatie oorlog, grote groepen mensen aan beide kampen die trappen in propaganda. Iedereen die de kans aanpakt alles duurder te maken, het domino effect dat het creëert. Jouw vluchteling (MO) / mijn vluchteling (Oekraïne) verhaal. En ga maar door. De wereld zoals we dat kennen veranderd echt in rap tempo eerst met c19 en nu dit gelijk erachter. Het lijkt allemaal al eerder besloten te zijn en wij kunnen het niet meer stoppen. Ben benieuwd hoe het eruit gaat zien.

[blehz]

Heb jij bronnen over die gedode of onderdrukte Russische burgers?
Er is ook wel een zeer groot verschil over ronduit leugens en verzinsels verspreiden op staatsmedia, en het binnenvallen van een land, en politiekers die niet altijd de volledige waarheid vertellen. Ik word een beetje moe van dat vergelijken met onze media, alsof we hier ook elke dag leugens horen en geen enkele Westerse media te vertrouwen is.

[musje83]

De clou zit hem in het woord 'propaganda'.

Propaganda
Communicatie
Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen. Door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie wordt geprobeerd de publieke opinie te bespelen.

Anno nu wordt er veel te snel met het woord propaganda gegooid om een discussie dood te maken. Maar er zit een héél groot verschil tussen bevooroordeelde/eenzijdige informatie en daadwerkelijke propaganda.

Kijk, in Rusland bestaat er daadwerkelijk 'staatsmedia'. Veel televisiezenders, kranten en radiostations staan onder redactie van het Kremlin - die bepaalt wat er wel en wat niet gepubliceerd wordt, welke items voorrang krijgen en welke woorden er wel (of juist niet) gebruikt moeten en mogen worden.
In Rusland is het bij wet zo geregeld dat bepaalde items, woorden of informatie verboden zijn om te publiceren op straffe van hoge boetes tot jaren gevangenisstraf. Denk aan woorden als 'invasie' of 'oorlog' in de context van Oekraïne. Kritiek op overheidsbeleid of -personen is eveneens strafbaar.
Tevens mag men niet door de overheid 'onjuist' geachte informatie verspreiden over de Sovjet Unie.
Naast daadwerkelijk door de overheid aangestuurde media wordt ook media welke juist niet door de overheid gecontroleerd kan worden domweg geblokkeerd. Facebook, Twitter, you name it.

In het westen bestaat er vrijwel geen staatsmedia. Vrijwel elk westers land heeft een publiek omroepbestel waarvoor elk jaar een X-budget vrijkomt uit publieke gelden (kijk- en luistergeld, belastinginkomsten) zodat zoveel mogelijk geluiden uit de samenleving een platform krijgen.

Nu is het natuurlijk wel zo dat ook de overheden in het westen enig belang hebben bij beïnvloeding van de publieke opinie, puur vanuit politiek oogpunt. Politici staan er om bekend niet altijd de waarheid te vertellen en soms wordt er zelfs een bepaald onderwerp bewust verdraaid of verborgen voor het publiek.

Naast beïnvloeding is er nog de bias, die we in het westen óók gewoon kennen. De mens is snel geneigd om in zijn eigen 'straatje' te denken en dit heeft direct invloed op hoe je informatie opneemt en weer verspreidt. Dit geldt voor jou, voor mij, voor de redacteuren bij de NOS, de koning, iedereen.
Ons nieuws kan daarmee soms gekleurd zijn en eenzijdig lijken.

Maar dat maakt het nog altijd geen propaganda.

Het feit dat wij dit kunnen bespreken zonder repercussies zegt genoeg. Wij kunnen morgen allebei een eigen krant of nieuwszender beginnen zonder dat de overheid ons een strobreed in de weg ligt - zolang we maar niet aanzetten tot haat of geweld. Dan mogen we de overheid bekritiseren tot we een ons wegen en 's avonds gewoon op de fiets naar huis stappen, zonder bang te hoeven zijn dat we geliquideerd of vastgezet worden.

Hoewel niet perfect, is onze woord- en persvrijheid enorm groot. In Rusland is dat pertinent niet zo en wordt elke vorm van vrijheid van overheidswege ingeperkt of stilgelegd op straffe van zware consequenties. Onze media is dus geen propaganda, Russische media is dat meestal wel.

[kabelmannetje]

Aha. Ukraine is domweg een souvereine staat. Die burgers beslissen zelf of ze lid worden van de EU. Congo bepaalt dat niet en Rusland ook niet. Met dezelfde logica mag Luxemburg bepalen dat Rusland niet meer lid is van de VN.

En NATO-lidmaatschap is en was niet aan de orde. Pure Kremlin-propaganda die je als waar aanneemt. In een recent interview zegt Putin heel helder dat het gewoon ordinair landje-pik is.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:45]

[blorf]

Wat ik denk dat de kern van het probleem is: er zit daar allemaal zwart spul in de grond, maar we kunnen het er niet zo breed over hebben want er hangt ons iets boven het hoofd dat vertelt dat we daar per direct mee moeten stoppen.

[sympa]

Het niet toestaan van echte informatie is toch echt niet hetzelfde als het blokkeren van desinformatiekanalen.

[A Lurker]

Of het desinformatie of niet is hun woord tegen het onze. Censuur kun je niet automatisch goedpraten door te stellen dat het gecensureerde onwaar is. Zo zwart-wit ligt het helaas niet. Dan doe je hetzelfde als wat de Russen doen "wij van het westen vinden onze westerse websites goed en jullie websites niet".

Tuurlijk ziet iedereen (behalve Russen zelf) dat Rusland hier de hele boel zit te misleiden, dus ik ben ook voor het blokkeren van Russian Today, maar mijn punt was meer een principeding; het is wel een potentieel glijdend vlak danwel een valkuil om selectieve censuur toe te passen en dat vanuit je eigen beeldvorming goed te praten.

Edit: blijkbaar kan niet iedereen de hele post lezen dus ik herhaal even uit mn post:
"Tuurlijk ziet iedereen (behalve Russen zelf) dat Rusland hier de hele boel zit te misleiden, dus ik ben ook voor het blokkeren van Russian Today". Dus nee ik wil niet werkelijk beweren dat de inval goedbedoeld was @kabelmannetje
"Censuur kun je niet automatisch goedpraten door te stellen dat het gecensureerde onwaar is." - Als het evident is en objectief gecontroleerd dan is het een ander verhaal, ik waarschuw echter voor het gemak van het generaliseren dat "westen goed is en rusland/oosten slecht" wat ik soms observeer.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 22 juli 2024 16:45]

[kabelmannetje]

Nee, Ruslands desinformatie is volstrekt duidelijk. Of wil je werkelijk beweren dat de Russiche inval bedoeld is om de Ukrainse burger te beschermen tegen neonazistische joden? Deze "desinformatiekanalen" hebben maar 1 doel, namelijk het destabiliseren van Europa en daarmee de USA. Door de "useful" idiots en complotdenkers nog meer idioterie te laten geloven en welke allerlei dubieuze pro-Russische groeperingen als Le Pen, Baudet en AFD stemmen.

[batjes]

Alleen geef je in de ogen van die idioten, door die websites te blokkeren, ze alleen maar meer redenen om hun visie te volgen. "Zie je nou wel, EU wil niet dat we de waarheid weten"

Het werkt averechts voor de doelgroep die we er mee willen "beschermen" en het we slaan er een gevaarlijke weg mee in.

[kabelmannetje]

Als je al zo gek bent te geloven dat RT de waarheid verspreidt, zal dat niks uitmaken.

De kern is dat deze Russische propaganda "weaponised" is. En helemaal niks met journalistiek te maken heeft. Het dient slechts om onze maatschappij stuk te maken. Dus, je moet het niet als media behandelen. Afsluiten/moeilijker maken om deze ontwrichting te beperken, is een prima actie.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:45]

[ajakkes]

Alle informatie is gekleurd. De informatie die vanuit de Nederlandse media wordt doorgegeven heeft een pro-westerse saus. Daarin zit altijd een klein deel foutieve informatie. Door het blokkeren van Russische media geef je een Autocratische leider argumenten om legitiem Westerse media te censureren. Daarvoor hoef je slechts te zoeken naar foutjes of niet verifieerbare informatie die in de Westerse media wordt gepresenteerd als feit.

In dit 'wikipedia' geval zal Rusland ook zeggen: Jullie beweren dat wij desinformatie verspreiden via RT omdat jullie bang zijn voor de waarheid. Dus het is ons recht om ook jullie desinformatie te blokkeren. Terwijl juist een democratie de mogelijkheid heeft zijn burgers onafhankelijk en goed te informeren over de desinformatie die wordt verspreidt. Maar de basis hiervoor is wel een aantoonbaar Open overheid. En daar heeft onze regering de laatste tijd met het negeren van de Wob en de Woo wel wat steken laten vallen. En dit voedt de twijfel bij een grote groep mensen (Wappies).

[Jerie]

In dit 'wikipedia' geval zal Rusland ook zeggen: Jullie beweren dat wij desinformatie verspreiden via RT omdat jullie bang zijn voor de waarheid. Dus het is ons recht om ook jullie desinformatie te blokkeren.

Eh, nee, andersom. Rusland ging kanalen verbieden/blokkeren die wereldwijd gebruikt worden (zoals Facebook, Twitter, en YouTube). Hier kon je pro-Russische en anti-Russische geluiden vinden. Op RT ban was hier een reactie op en hier vond je maar 1 geluid: het geluid van stierenpoep.

Alle informatie is gekleurd.

Is dan ook een appeal to moderation. Kap daar mee.

[kabelmannetje]

> Alle informatie is gekleurd.

Graag een onafhankelijke bron dat Rusland Ukraine binnenvalt om haar burgers te bevrijden van neonazistische Joden.

Dat is domweg onjuist. Niet slechts "gekleurd".

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:45]

[kabelmannetje]

Ik vroeg naar een bron dat Rusland Ukraine bevrijdt van haar neonazistische overheid.

En vervolgens volgt een heel stuk, zonder ook maar 1 referentie.

Opnieuw, graag een bron dat er een waarheid zit in deze claim van Rusland.

Verder zegt Rusland dat NATO burgers vermoord rond Bucha. NATO zegt van niet. Kan je aangeven waarom de "waarheid" in het midden ligt?

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:45]

[Tozz]

Ik vroeg naar een bron dat Rusland Ukraine bevrijdt van haar neonazistische overheid

Je vraagt nu weer om 1 oorzaak waarom Rusland Oekraïne binnenvalt. Die is er niet. Dus daar zul je ook geen bron van vinden.

Mijn punt is dat er allerlei redenen zijn die meer of minder belangrijk zijn. Een oorlog is nooit om slechts 1 reden. Het is altijd een wisselwerking van een hele zwik aan argumenten in combinatie met vastgelopen gesprekken of jaren van langzame escalatie (zie de Krim)

Maar in de Oekrainse overheid zullen ongetwijfeld Neo-Nazi's zitten, net zoals wij bjivoorbeeld met FVD ook een partij hebben die eigenaardige vriendjes hebben. Dat Azov-Bataljon gebruikt bijvoorbeeld allerlei nazi symbolen in hun logos. Laat die groep nou net ook de groep zijn die tegen de Pro-Russische separatisten aan het vechten was. Dus het argument: "We maken Oekraine vrij van Neo-Nazis" klinkt dan mij niet heel raar meer in de oren. Dat maakt het Russische argument 'we gaan alle nazi's verdrijven' niet "domweg onjuist".

Ook wat betreft Bucha.. In elke oorlog vinden oorlogsmisdaden plaats, door beide partijen. Executies en verkrachtingen zijn bijna "normaal" in een oorlog. Oorlog is niet goed voor je geestelijke gezondheid. Ook Westerse VN-troepen zijn daar schuldig aan geweest.

Dus ook de stelling van Rusland dat Oekraine (jij schrijft NATO, maar er zijn geen NATO troepen in Oekraine) oorlogsmisdaden pleegt is ongetwijfeld waar. Er heeft echt wel ergens een Oekrainse soldaat een Rus geexecuteerd uit frustratie of pure woede. Daarom ligt de waarheid in het midden, omdat beide partijen oorlogsmisdaden plegen, alleen tipt de schaal waarschijnlijk fors naar de Russische kant als je het op een weegschaal zou leggen.

Kortom.. Alle redenen die Rusland aanhaalt zijn in feite correct. Alles waar ze Oekraine en het westen van beschuldigen kent een kern van waarheid.. Dat ze het verdraaien en in hun eigen voordeel uitleggen, ook helemaal waar. Dat betekent dus ook niet dat ik de oorlog door Rusland geoorloofd vindt. Ik denk dat het allemaal propaganda is om het imperialisme van Rusland goed te praten. Maar ik heb nog geen argument van Rusland gehoord dat "domweg onjuist" is, zoals jij het beschrijft.

Misschien is het allemaal niet de primaire reden, niet de enige reden, misschien de minste reden.. Maar niet "domweg onjuist".

En dat is natuurlijk ook de verfijnde propagandamachine van Rusland. Rusland weet ook wel dat als je echt "domweg onjuiste" dingen gaat roeptoeteren, dan prikt een bevolking daar uiteindelijk doorheen. De argumenten die Rusland aanhaalt hebben allemaal een kern van waarheid, waardoor een geïndoctrineerde bevolking dat goed kan kauwen. Daardoor houden ze steun van het volk, en die hebben ze links of rechts om toch nodig.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 22 juli 2024 16:45]

[kabelmannetje]

Opnieuw veel tekst en geen antwoord op een simpele vraag.

Dus, Rusland zegt NATO moort in Bucha. NATO zegt dat Rusland moort in Bucha.

Waarom ligt de waarheid in het midden? Graag met bron naar goede journalistiek.

[ajakkes]

Het is geen simpele vraag. Er is geen kort antwoord.

Het draait allemaal om perceptie. Vanuit een veganist gezien is het doden van dieren niet goed te praten, vanuit een veehouder is het een noodzakelijkheid.

Vanuit Rusland is de invasie gerechtvaardigd
https://www.bnr.nl/podcas...aal-achter-poetins-oorlog

Vanuit Nederland is het binnendringen van een ander land een no-go, al lijkt de lijn tussen goed en kwaad toch iets dunner
https://nos.nl/artikel/24...ter-dan-tot-nu-toe-bekend

Waarmee ik dus vooral wil aangeven dat we als Nederland moeten staan voor onze visie. Open bestuur, goede journalistiek, vrijheid van meningsuiting, niet censureren, maar informeren, democratisch proces, trias politica, gelijke rechten voor iedereen

En daar hoort naar mijn mening niet het blokkeren van buitenlandse nieuwszenders bij. Maar juist wel het informeren over deze desinformatie. Vertel welke valse informatie wordt verspreidt, ga actief op zoek naar trollen, zorg voor betrouwbare informatie, informeer de kamer

En dan kom je er ineens achter dat sommige dingen toch niet zo handig zijn:
https://nos.nl/nieuwsuur/...ch-gebaseerd-op-schaarste

[kabelmannetje]

RT is geen nieuwszender. Het is Russische propaganda met als doel ontwrichting westerse samenleving met leugens.

[niqck]

De vraag hierbij is: wat is schadelijker?

De groep die je aanhaalt zal hoogstwaarschijnlijk hun mening toch niet aanpassen.

• Als de informatie er staat zal het een bevestiging zijn van wat zij denken.
• Als je de informatie verwijdert/blokkeert is het een bevestiging dat wat zij denken juist is en de MSM/Deep State/Kabal/Illuminati willen vermijden dat we dat te weten komen.

Wat de juiste benadering is weet ik niet. Bij blokkeren verminder je in ieder geval de verspreiding van desinformatie.

[kajkorthout]

In mijn ogen is de tweede oplossing beter. (bijna) Alles wat al in de fuik zit/down the rabbit hole is, valt niet meer te redden, dat ben ik met je eens. Met de tweede oplossing voorkom je dat mensen het toevallig tegenkomen of met weinig moeite gaan vinden. Voorkomen is beter (en in dit geval makkelijker) dan genezen.

[Superstoned]

Ben ik het mee eens. Er zijn betere maatregelen zoals het blokkeren van het delen van RT desinformatie over social media of het verwijderen uit Google zoekresultaten.

[kabelmannetje]

Nee, blokkeren desinformatie (dat kan al helemaal niet) zorgt bij de gekkies voor "zie je nu wel, ze hebben wat te verbergen".

Aanpakken bij de bron heeft de voorkeur.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:45]

[Superstoned]

Sorry, ik beschrijf niet zo goed wat ik bedoelde. Ik zou het inderdaad niet blokkeren. Ook niet RT verbieden ofzo. Maar het delen van de informatie verminderen door de algoritmes aan te passen - mis-informatie gewoon niet laten zien in de timeline. Dan is het snel voorbij.

[kabelmannetje]

Dat is al het geval. Omdat het geen journalistiek is, gewoon aanpakken bij de bron.

[Superstoned]

Ik vind het keihard censureren toch minder prettig dan de verspreiding tegengaan. Het verspreiden is het probleem - zodat als je dat aanpakt, verder iedereen mag zeggen wat ze willen, iets wat toch belangrijk is voor democratie.

Natuurlijk is het probleem met het internet groot op veel vlakken, maar ik vind bijvoorbeeld het blokkeren van RT hier niet goed. Ten eerste, omdat je dan dus niet de desinformatie kunt zien en bestuderen/vergelijken. En omdat je een excuus geeft aan Rusland om hetzelfde te doen met de BBC. Die twee nadelen heb je niet met het blokkeren/verminderen van de verspreiding, en al helemaal niet met labelen - wat ook al vrij goed werkt. Nudging beter dan dwingen enzo.

[kabelmannetje]

Rusland heeft al jaren geen vrije pers. Journalistiek is daar al jaren verboden. Westerse zenders idem. Dat komt echt niet omdat RT recent hier geblokkeerd wordt.

Bovendien, BBC is journalistiek. RT niet. Het is weaponised propaganda. Dat is daarom niet met elkaar te vergelijken.

[Superstoned]

Mja, ik zie het toch iets genuanceerder. In zoverre, je hebt natuurlijk gelijk over de bbc vs RT. Maar wat is propaganda, journalistiek en mening - daar zit gewoon een boel grijs in. En wij hebben hier toch vrijheid van meningsuiting? Een overheid mag toch ook een mening hebben? Ik heb liever transparantie dan boekverbrandingen ;-)

[kabelmannetje]

Wil je serieus beweren dat je niet het verschil tussen RT en BBC weet? En whataboutisms zijn geen reden staatspropaganda van het Kremlin gelijk te behandelen aan de BBC.

[Superstoned]

Ik weet het verschil wel, maar vind dat je betere redenen dan een claim van propaganda moet hebben om een (journalistiek) medium te sluiten. Soweiso zou er een rechter aan te pas moeten komen, maar liever gewoon niet doen.

Ben helemaal voor deplatforming (uit google, twitter etc halen), maar niet het afsluiten van de sites. Propaganda of niet.

[kabelmannetje]

Opnieuw, RT is geen journalistiek medium.

[Bananaman123124]

Confirmation bias en Cognitieve dissonantie noemen we dat, oftewel deze groep "idioten" is al in de propaganda getrapt en het is nu een gevecht tegen de menselijke psyche om deze te overtuigen dat zíj het fout hebben. Voor deze mensen heeft een blokkade inderdaad weinig tot geen zin.

Een blokkade kan er wel voor zorgen dat het aantal "idioten" die in propaganda trapt zoveel mogelijk beperkt blijft.

Ik zet "idioten" expres tussen aanhalingstekens, intelligentie heeft slechts beperkte invloed op het geloven van desinformatie. Wanneer nieuws naar buiten komt is de mens geneigd te geloven wat hij het eerst ziet (Anchoring Bias). Ook als bepaalde informatie veel langs komt is de mens geneigd dit voor de waarheid aan te nemen (Illusory truth effect).

Daar is het hele Russische propagandamodel op gebaseerd, Firehose of Falsehood. Via zoveel mogelijk kanalen heel veel desinformatie naar buiten brengen.

[Stoney3K]

Nee, Ruslands desinformatie is volstrekt duidelijk. Of wil je werkelijk beweren dat de Russiche inval bedoeld is om de Ukrainse burger te beschermen tegen neonazistische joden? Deze "desinformatiekanalen" hebben maar 1 doel, namelijk het destabiliseren van Europa en daarmee de USA. Door de "useful" idiots en complotdenkers nog meer idioterie te laten geloven en welke allerlei dubieuze pro-Russische groeperingen als Le Pen, Baudet en AFD stemmen.

Wat is dan de rechtvaardiging om het helemaal te blokkeren in plaats van een grote banner er overheen te plakken met "LET OP: DIT IS NEP"?

Juist door het compleet te blokkeren, wek je daarmee de illusie dat er iets te verbergen valt, en dat is voor zulke organisaties alleen maar koren op de molen om te double downen op hun standpunt.

[kabelmannetje]

> Wat is dan de rechtvaardiging om het helemaal te blokkeren in plaats van een grote banner er overheen te plakken met "LET OP: DIT IS NEP"?

Dat lijkt mij vrij logisch. RT streamt niet deze banner... En gaat dat ook nooit doen natuurlijk..... En als het op een of andere manier toch mogelijk is; complotgekkies ga je hiermee voeden met "zie je wel, ze hebben wat te verbergen".

> Juist door het compleet te blokkeren, wek je daarmee de illusie dat er iets te verbergen valt, en dat is voor zulke organisaties alleen maar koren op de molen om te double downen op hun standpunt.

Die illusie wek je alleen bij de gekkies. Maar, de complotgekkies ga je toch al niet bereiken met argumenten. Ze leven al in een illusie. Omdat Kremlinpropaganda geen journalistiek is maar een wapen en gericht op ondermijnen van onze maatschappij, behandel dat dan ook zo. Doen we ook met andere "media" die schadelijk zijn voor individuen of de maatschappij als geheel.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:45]

[sympa]

Er zijn wel objectieve maatstaven hoor. O.a. wat het doel is van een bepaald kanaal. Juist met doorredeneren kan je vreemd uitkomen: "waarom verbieden ze heroïne, dat is plantaardig, straks mag je geen bloemkool meer kopen".
In dit geval is het een site waar heel veel verschillend spul op staat inclusief wat dingen waar je het misschien niet mee eens bent. Versus een kanaal dat gemaakt is om desinformatie te verspreiden. Ik vind dat fundamenteel verschillend.

[Caelestis]

Nou geef je een nogal sterk voorbeeld met heroine maar de grap is dat het juist al gebeurd is met hennep.
Puur vanwege het hele THC verhaal is de ontwikkeling van hennep gebruik behoorlijk tegen gehouden terwijl het buiten de 'high" bijzonder veel toepassingen heeft ook buiten de medische wetenschap.

Het is dus niet een geval van "wat als" maar juist "Oh gaan we weer die kant op?" De geschiedenis herhaalt zich steeds.

[m_snel]

Volgens mij kan je daar gewoon zelf alles toevoegen, zolang ander het zelfde denken.
Ongeveer zo iets als wetenschap, zolang iedereen het eens is en een kleine groep misschien niet

[martijnmurderer]

Censuur kun je niet automatisch goedpraten door te stellen dat het gecesureerde onwaar is

Oneens. Sommige dingen zijn gewoon aantoonbare (on)waarheden. Als mensen onwaarheden verspreiden, kan dat schadelijk zijn en mag lang niet altijd. Het censureren van onwaarheden is absoluut niet zo slecht als het censureren van waarheden (of grijs gebied).

[Blokker_1999]

Hoewel ik tegen de blokkering ben van o.a. RT en andere Russische media wil ik toch even aanstippen dat er 1 belangrijk verschil is tussen de 2. Op de Russische media heb je vooral propaganda die het beeld weergeeft dat de Russische overheid wenst mee te geven aan zijn burgers. Op WP heb je een samenvatting van externe informatie die uit verschillende, betrouwbare bronnen komt. Dat maakt toch echt een niet onbelangrijk verschil imho.

[eboellie]

Neen, zo kan elke dictator alles legimiteren: bij alles een extreme propaganda counterpartij opzetten en als deze wordt geblokt, de tegenpartij blokken.

Ik ben het vanuit filosofische redenen oneens dat je nooit censuur mag toepassen, maar daar is deze topic niet geschikt voor. Dus daar wijd ik graag onder een biertje over uit.

Wiki wordt gefinancierd door vrijwilligers over de hele wereld en iedereen heeft vinger in de pap. Bij jouw voorbeelden is echter iets totaal anders aan de hand.

Alsof je zegt dat de lockdown hier net zo erg was als nu in China, dus we moeten niet zeuren.

[Reactie gewijzigd door eboellie op 22 juli 2024 16:45]

[Z100]

Het verschil is dat Wikimedia opensource is en afhankelijk van donaties zijn; Russia Today en Sputnik zijn closed source en rechtstreeks door de Russische staat worden gefinancierd.

RT en Sputnik bestaan puur om angst, onzekerheid, verwarring, en haat te verspreiden.

Het is prima als Rusland de NOS zou blokkeren. Wij hebben ook het recht om andermans staatsnieuws te blokkeren als ze social engineering toepassen op ons volk.

Waarom Rusland Wikipedia niet leuk vindt, is dat het de wereld is die de informatie erop zet, en de wereld die Rusland bloot legt.

Overigens alle Westerse nieuwspresentatoren en journalisten die voor RT of Sputnik werken moeten zich schamen dat ze voor de Russische overheid durven te werken.

[Stoney3K]

[...]
Wikipedia is vooral westers, niet _de_ wereld. Er zijn al meer Nederlandse artikelen dan Russische of Chinese.

Dat probleem houdt zichzelf natuurlijk in stand als de Russische of Chinese overheid zelf gaat eisen dat bepaalde Russische of Chinese lemma's van Wikipedia worden verwijderd omdat ze niet stroken met 'hun' waarheid.

Uiteindelijk gaat er dan ook niemand meer moeite doen om een Russisch of Chinees artikel over iets aan te maken...

[kabelmannetje]

Dat is irrelevant, het gaat om de argumenten.

De bewering dat Rusland Ukraine binnenvalt om de Ukrainers te bevrijden van neonazistische joden, is feitelijk domweg onjuist. En staat dus niet in Wikipedia.

[moonlander]

Wat gebeurt er als je de boete gewoon negeert? Wat willen ze dan doen?

[JeroenED]

Dan komt waarschijnlijk algehele blokkade van wikipedia in rusland. De vraag is dan wat je het liefst hebt? Boete betalen en een oorlogskas spijzen ten gunste van het recht op informatie propaganda, been stijf houden en boete niet betalen en verzaken aan je missie voor vrijheid van informatie.

[ronansoleste]

Als je de boete betaald maar niet alsnog de pagina’s verwijderd komt er nog een boete. Anders alsnog een blokkade.
De boete betalen heeft dus 0 zin

[Cergorach]

De boete betalen en de Russische pagina's verwijderen.

#1 Dan kan Wikipedia nog steeds de Russische burgers voorzien van niet verboden informatie. Ipv. een algehele blokkade van Wikipedia.
#2 Als een bedrijf wil blijven functioneren, zal het zich moeten houden aan de regels in ALLE landen waar het actief is. Wikimedia is Amerikaans en wij verwachten ook gewoon dat ze zich houden aan Nederlandse wetgeving als ze hun diensten richten op Nederlandse burgers.

En je kan prima een pagina plaatsen met "Content verwijderd op laste van Russische rechtbank.", de Russen die daadwerkelijk meer willen weten kunnen altijd verder zoeken, zoals op de Engelse pagina. Er zijn zelfs verschillende sites die een dergelijke pagina kunnen vertalen...

[eboellie]

houden aan regela ja, houden aan censuur nee.

Dat druist in tegen de Wiki gedachte.

Dan is het hek van de dam.

[NielsFL]

De betreffende pagina's verbergen voor Russische IP adressen. Op die manier blijft je maximaal bereikbaar. (Twitter en Google doen het ook zo in diverse landen.)

[kabelmannetje]

Dat doen Twitter en Google alleen maar omdat ze commerciële belangen hebben. Wikipedia heeft geen commercieel doel. Er zijn zoveel eenvoudige manieren om een eventueel opgelegde IP-blokkade te omzeilen, Wikipedia kan zich daar in mijn optiek beter op richten door dit aan Russen kenbaar te maken.

[ronansoleste]

Op die manier werk je wel mee aan censuur. En het is maar net de vraag of Wikipedia daar aan wil meewerken.
Google en Twitter is een ander verhaal die hebben (zoals kabelmannetje al zegt) commerciële belangen.

[kabelmannetje]

Wikipedia draait op donaties van vaak idealistische personen. Als Wikipedia toegeeft, dan gaan ze meteen failliet.

[braboman]

In de licentieovereenkomst van Wikipedia (cc by-sa) staat volgens mij expliciet dat je geen bezoekers mag uitsluiten.

You may not offer or impose any additional or different terms or conditions on, or apply any Effective Technological Measures to, Adapted Material that restrict exercise of the rights granted under the Adapter's License You apply.

Bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.en

[ejabberd]

Op het St. Petersburg International Economic Forum verklaarde Poetin afgelopen vrijdag nog dat ze geen nieuw Ijzeren Gordijn rond hun economie gaan zetten. Zou ergens wel lachen zijn als men nu toch de eigen bedrijven de toegang gaat ontzeggen tot de informatie op Wikipedia; hebben die het moeilijker om informatie te vinden dan hun internationale concurrenten.

[Coolstart]

Het antwoord is heel simpel: een copy maken van de Russische wikipedia en dat zelf hosten. Putin was al langer alles aan het voorbereiden op een ‘eigen’ internet op te zetten.

Putin heeft niet te kiezen om zijn economie op slot gaat op niet. Rusland is maar voor 2% verantwoordelijk voor alle rijkdom op aarde. Alle westerse landen samen 80%.

Putin heeft zijn hand zwaar overspeeld en heeft geen macht meer ik de wereld. De mythe van het sterke rode leger is ontkracht en alle Russen met internationale handel hebben hun bedrijf al verder gezet in het westen. Dus die economie gaat overtijd gewoon marginaliseren.

[Verwijderd]

ik ben van mening dat je je vergist.

De rijkdom die je noemt is volgens mij niet hetzelfde als de grondstoffen van de wereld.
Momenteel hebben eigenlijk alleen westerse landen sancties ingesteld richting Rusland.
De tweede en derde wereld doet daar niet of nauwelijks aan mee.

Het westen mag dan rijk zijn maar haalt haar grondstoffen wel uit de tweede en derde wereld.
Een deel van de wereld waar de zogenaamde BRICS-landen in opkomst zijn.

Rusland is de R daarvan. De C is China en de I is India. De B is Brazilië.
Afrika is geen volledig westers domein. Rusland rommelt er ook wat en China timmert er ook kolonialistisch aan de weg.

Zolang de BRICS-landen zich echt tegen hun eigen R keren, is Putin nog gewoon een speler op het wereldtoneel.
Dat 'wij', het westen, zwaar tegen hem zijn (al was het maar op papier) dan nog zijn we nog steeds een minderheid op de wereld. Een rijke minderheid, maar we zijn zelf ook afhankelijk van de rest van de wereld dus we kunnen ook niet al te grote mond hebben. Houdt de rest van de wereld namelijk ook niet van.

[Coolstart]

Je kan BRICS in deze niet relevant noemen.
. Enkel China en India zijn daar relevant en die blijven opmerkelijk neutraal. Die willen natuurlijk dat andere 80% die tegen Putin zich niet niet tegen hun gaan keren. En nu hebben ze de kans om hun macht over Rusland te vergroten. Zeker China laat zich niet doen.

De Russische economie stelde eigenlijk niet veel voor. Vergelijkbaar met Nederland + Belgie samen maar veel minder divers.

Wat economische rijkdom betreft zit Rusland muurvast. Er is geen toekomst meer voor fossiele brandstoffen. Ook China zet vol in op groene energie & nucleair. Dus er is minder en minder plaats voor fossiele rijkdom omdat het simpelweg duurder zal zijn.

Investeerders weten dat ook. Een land zonder groei zakt uiteindelijk als een pudding in elkaar. De Roebel wordt nu kunstmatig hoog gehouden door de markt kunstmatig af te schermen maar ooit komt de slag van de hamer en gaat de Russische economie zwaar krimpen terwijl de wereldeconomie groeit.

Klopt, hun economie rommelt. Het enige wat ze nog kunnen exporteren zijn zeldzame aardmetalen. Er blijft voor de rest echt niet veel meer over als 80% van uw afzetmarkt plots wegvalt.

[Timoo.vanEsch]

Hierbij moet je wèl begrijpen dat BRICS een serieuze deuk heeft gekregen met deze invasie. Europa en Amerika zijn dan niet almachtig (gelukkig maar), hun reactie op deze onzin bepaalt wèl de richting van BRICS. Die landen kunnen niet zonder onze rijkdom. Hoe fout we die ook verkregen hebben.

[Coolstart]

Een deuk? Rusland stelt in Brics niet veel voor. Rusland heeft vooral een deuk gekregen. Brics wordt aangestuurd door China en China wil vooral dat het westen blijft importeren en werk outsourcen. Daar verdienen ze aan. Rusland is maar een politieke partner. Het is dus vooral een politieke deuk voor Brics.

Brics zal het mogelijk zelfs zonder Rusland moeten doen. Rusland kan immers uit elkaar vallen. Dat kan een deukje zijn maar tot hiertoe was Brics (buiten China) geen succes. De Russiche economie gaat decimeren en wie wil er een land in recessie en politieke onrust in zijn team?

[Z100]

"Hoe fout we die ook verkregen hebben"..... Wat?

Voor de rest overigens een goede stelling. Dat laatste had alleen nul relevantie.

[Reactie gewijzigd door Z100 op 22 juli 2024 16:45]

[Verwijderd]

tja, spiegeltjes en kraaltjes toch? Wat de gek ervoor geeft. Recht van de sterkste?
Dat zijn concepten van alle tijden. Pas sinds 1946 zijn we dat hier in het westen een beetje onaardig gaan vinden.

[batjes]

Het westen mag dan rijk zijn maar haalt haar grondstoffen wel uit de tweede en derde wereld.

Vergis je niet hoeveel grondstoffen de westerse wereld zelf heeft. Amerika is ruim zelfvoorzienend in praktisch alle grondstoffen en Europa komt ook een heel eind. Dan hebben we Australië, Japan, Z-Korea en nog een handje vol landen die je bij het westen kan scharen.

We halen ze voornamelijk uit de rest van de wereld omdat dat goedkoper is.

[Faxinator]

verzaken aan je missie voor vrijheid van informatie

Het toegeven aan dit soort chantage zou juist een gigantische afbreuk doen aan hun missie.
Rusland heeft niet veel te eisen. Ze kunnen beter zelf een alternatief wikipedia opzetten zodat ze zelf nog een beetje overzicht houden over hun verzonnen sprookjes en alternatieve verhaallijnen.

[hawke84]

... verzaken aan je missie voor vrijheid van informatie.

Dat vind ik zeer verkeerd geformuleerd. Het is niet dat Wiki niet wil, maar ze worden dan gedwongen niet langer in Rusland beschikbaar te zijn. Het zou juist verzaken van de missie zijn als de informatie werd aangepast naar de wensen van Rusland.

[Oon]

Vrijheid van informatie gaat er vanuit dat je dingen als mensenrechten hebt, en daar doen ze in Rusland niet aan. Ik ben al verbaasd dat de propagandamachine Wikipedia niet sowieso al heeft verboden.
Als je ziet hoe gehersenspoeld veel Russen sowieso al zijn, denk ik niet dat het erg schadelijk is als ze niet meer op Wikipedia kunnen.

[Amanoo]

Waarschijnlijk een blokkade. Als Wikipedia door Russische staatsburgers was begonnen was zelfmoord door twee schoten in het achterhoofd of poloniumvergiftiging een mogelijkheid, maar niet-Russen krijgen die meestal niet.

[Ché Mig]

En 'Ruskipedia - Tochka' is geboren

[wica]

Neee, dan was die over een fles vodka uitgegleden, zo door het raam op de 12de verdieping.

[jjeggink]

Meestal niet... geruststellende gedachte

[loki504]

Wikipedia uit Rusland verbannen en mocht mogelijk een inreis verbod voor een paar top mensen om Rusland nog in te reizen en daar blijft het denk ik wel bij.

[kabelmannetje]

Dat is de reden van deze "rechtszaak". Wikipedia gaat niks censureren. Omdat hun missie is verspreiden van kennis. En, ze zullen meteen failliet gaan, zowel bij betalen boete als aanpassen beleid, Wikipedia draait immers op donaties van vaak idealistische personen.

Rusland weet ook dat Wikipedia niets veranderd. En dat de eventuele boete ook niet betaald wordt. Dus, het doel is de complete afsluiting van Wikipedia.

[Slashdotter]

Wat wil Rusland doen als Wikipedia de boete niet betaalt en verder nergens op reageert?

[Fluttershy]

Wikipedia weren op Russische ISPs en inreisverboden voor sleutelfiguren.

Niet veel relevants dus.

[Kalief]

Waarom houdt Rusland Wikipedia nog in de lucht? Het hele bestaan van Wikipedia ondergraaft immers elke rechtvaardiging tot censuur omdat elk willekeurig artikel gebaseerd is op het vrij verkrijgen en verspreiden van informatie.

Anyway, donatiemomentje.

[Blokker_1999]

Om dezelfde reden dat YouTube er nog beschikbaar is. De publieke reactie.

Haal je WP weg dan verlies je in 1 klap enorm veel informatie. 's Werelds grootste encyclopedie wordt ineens ontoegankelijk voor miljoenen gebruikers. En je hebt geen alternatief om aan te bieden.

[sympa]

Maar als heel Wikipedia verdwijnt in Rusland heeft de regering daar weer wat uit te leggen.
Nou ja, ze kunnen natuurlijk kopiëren wat ze wel willen hebben, en het zo proberen te verdoezelen.

[Cergorach]

Anyway, donatiemomentje.

Sure... Voor iemand die kennelijk zelf Wikipedia niet gebruikt...
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation

Wikimedia houd elk jaar ergens tussen de 10%-50% geld over...

[DirtyBird]

Ja goed idee, dan kan Poetin met mijn donatie nog wat extra munitie produceren :-p

[n00bs]

Ik snap dit artikel niet. Een boete door Rusland? waarom zou Wiki dat betalen. Ze zitten daar toch niet fysiek gevestigd.

[netappie]

Ik snap dit artikel niet. Een boete door Rusland? waarom zou Wiki dat betalen. Ze zitten daar toch niet fysiek gevestigd.

Rusland wil gewoon censureren en dan is een Russische rechter een mooie handpop.
Die boete word nooit betaald, maar zo hebben ze wel een suf excuus naar de bevolking om heel wikipedia te blokkeren.

Maar wikipedia blokkeren gaat waarschijnlijk averechts werken voor hun eigen geloofwaardigheid, want wikipedia heeft daar ook een goede reputatie en de afwezigheid zal zeker niet onopgemerkt blijven.

[Verwijderd]

het betreft hier volgens mij alleen de Russisch-talige pagina's. Geen anderstalige pagina's als ik me niet vergis.
Tja, ze begrijpen blijkbaar het concept van wikipedia niet.
Ze kunnen ook zelf bij gaan dragen aan de artikelen door bijvoorbeeld kanttekeningen toe te voegen, op z'n minst in een paragraaf waarin ze duidelijk de 'controversie' aangeven omtrent de Russo-Ukraiense oorlog.
Het is hun ru.wikipedia.org dus laat ze lekker voor hun eigen land een pagina maken die misschien de rest wel laat staan maar ook extra benadrukken dat er grote controverse is mbt wat er gebeurt. Daarmee laten ze wikipedia in haar waarde en hebben ze ook hun eigen staatsstempel erop gedrukt.

Willen ze dat niet, tja het is hun eigen land en als ze hun eigen volk (of iedereen die gebruik maakt van de Russisch-talige wiki) willen censureren is dat hun goed recht. (al hoeft wiki daar niet aan mee te doen... aangezien misinformatie ook niet mag en Rusland's definitie van misinformatie kennen we inmiddels wel).
De rest van de wereld heeft de Russische pagina's niet nodig om te weten wat Rusland uitvreet. Het is meer een poging om het voor de eigen bevolking te verbergen (zij die geen Engels kunnen).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:45]

[Gandalf68]

Een land dat alle oorlogswetten aan zijn laars lapt en eigen volk misleidt en onthoudt van juiste informatie kan je niet serieus nemen. Dus ik zou zeker geen boete betalen.

Respect moet je verdienen maar voorlopig heeft Rusland zichzelf de komende decennia buiten spel gezet door een kleine minderheid

[Blokker_1999]

Er zijn geen wetten die bepalen hoe je oorlog moet voeren. Er zijn wel internationale verdragen die bepaalde afspraken proberen vast te leggen, maar in tijden van oorlog bezondigen alle twee de kanten zich aan het schenden van die verdragen.

[J_van_Ekris]

Is de Geneefse conventie niet juist daarvoor bedoeld, om te voorkomen dat we weer Chloor gaan gebruiken op het slagveld en krijgsgevangenen gaan executeren? Mij is altijd geleerd dat internationale verdragen toch wel nageleefd moeten worden....

[m4ikel]

Leuk dat landen als Rusland, UK en Amerika de Geneefse Conventies hebben ondertekend. Echter vergeet iedereen dat er voor veel landen géén consequentie is bij overtreding (behalve mogelijk politiek). Namelijk bij schending van het verdrag, volgt vervolging door het Internationaal Strafhof. Maar helaas erkennen landen als Amerika en Rusland deze rechtbank niet. Kortom: een lege huls met veel bombarie.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 16:45]

[svane]

1. Bij welk oorlogstribunaal precies?
2. Waarom vind je dit een show nep rechtszaak? Enige reden of bewijzen hiervoor?
3. Waar in het Geneefse conventie staat dat je krijgsgevangenen niet mag opsluiten en/of veroordelen?

Ben heel benieuwd

[Verwijderd]

Dan kom je van een koude kermis thuis mbt het naleven van internationale verdragen. Hier iemand die het beter kan uitleggen.

https://m.youtube.com/watch?v=cG0cbZjMU1s

[Stoney3K]

Op papier wel, maar er is geen rechtbank die gezag heeft over de hele wereld.

Uiteindelijk wordt het ook wat lastig om een land aan te klagen als dat land gewoon te pas en te onpas met kernwapens kan zwaaien.

[Groningerkoek]

Vind dit maar onzin en begin maar met eten.

https://en.wikipedia.org/...lden_showers"_allegations
https://en.wikipedia.org/...6_United_States_elections

Wiki is mijn inziens juist zeer objectief, maar het feit dat er dingen worden verwijderd die gedegen onderbouwing missen steekt mensen die in die dingen geloven tegen het zere been.

[eboellie]

yep, begin maar met eten.
En als je zoekt op wiki op Russiagate dan vindt je alles ook nog op chronologische volgorde. Zoveel beter is wiki als andere media omtrent "objectieve berichrgeving".

Het werkt verschonend.

[gepebril]

Toen ik aangaf dat NL nieuwsmedia jarenlang het tegenovergestelde beweerde werd mijn post verwijderd en kreeg persoonlijke post van 'ministery of truth' van Tweakers. Moest er erg om lachen.
Of zoals iemand laatst zei, ik probeer erg de waarheid te volgen, alleen kom steeds bij het geld uit....

[eboellie]

ik zei niet dat andere media het niet juist had, alleen dat Wiki beter is.

De waarheid nastreven is een goed streven. Maar fcking moeilijk.

[Dunky555]

Ik heb niet gekeken, maar zou...

Dus heel je post is een aanname en dan twijfels hebben over Wikipedia's objectiviteit Kom op zeg.

[gepebril]

Goed lezen. Ik heb nooit getwijfeld aan objectiviteit van Wikipedia. Wel de partijen die modereren, en dat sturen. Zijn mooie docu's over gemaakt.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:45]

[eboellie]

hoe denk je dat wetenschap werkt?

[Dunky555]

En de partijen die modereren zijn niet gekozen en/of worden niet gecontroleerd door Wiki zelf? De moderaties worden toch gecontroleerd voor zo ver ik weet, dus dan ligt het uiteindelijk bij Wiki zelf en dus de objectiviteit ook.

[Emgeebee]

False equivalence. Zoek het op.

[aap]

"We vragen de rechtbank om zijn beslissing te heroverwegen": dit vind ik nogal zwak klinken als je uit wil stralen dat je
a) niets fout doet
b) niet eens onder de jurisprudentie valt

Wie vraagt, kan "nee" krijgen.

[Daoka]

Aan de andere kant kan de verkeerde (stoere) houding ook verkeerd uitpakken. Dit kan dus ook gezien worden als beleefdheid in plaats van iets gaan eisen.

[Amanoo]

Het is beleefdheid. Een poging om met beschaafdheid binnen het boekje te spelen. In de rechtszaal gaat beleefdheid boven alles. Ze kunnen ook zeggen dat het een stel flapdrollen zijn die hun kont niet van hun mond weten, maar dan weet je zeker dat dat het klaar is met alle diplomatiek. Zelfs al zou dat nog zo waar zijn.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 16:45]

[VirtualGuineaPig]

Maar Rusland heeft allang de diplomatie in de ijskat gezet. Wat rest is een ijskoude machtsmachine die mannetjes als Putin en zijn trawanten in het zadel moet houden ten koste van een oliedom gehouden, verarmde bevolking en de omliggende landen.

Kijk en luister naar de pinnakel van diplomatie van een land:de minister van Buitenlandse zaken. Ik heb in de afgelopen jaren nog nooit een grotere hork meegemaakt op het internationale speelveld als Lavrov. (en zelfs de Noord-Koreanen beheersen dit spel nog met enige mate)

Het huidige rusland is afgezakt naar een terroristische organisatie waarbij normale humane waarden buiten spel gezet zijn.

Er is nog maar één ding wat we kunnen doen: afsluiten en negeren. En hopen op een machtswisseling

[Reactie gewijzigd door VirtualGuineaPig op 22 juli 2024 16:45]

[VirtualGuineaPig]

Vredesspeech?
Je bedoekt deze van Poetin (zonder u, hé) ?
https://en.wikipedia.org/..._speech_of_Vladimir_Putin.
(ik hoop dat je 'm nog kan lezen voor Wikipedia wordt afgesloten)

DIe werd niet door alle genodigden beschouwd als een uitgestoken hand (en laat je niet gek krijgen door het feit dat het perfect Duits was, dat heeft hij destijds als KGB-agent moeten leren om in de DDR aan het werk te gaan.)

En vervolgens amper 7 jaar later vrolijk een land binnenvallen, vliegtuigen uit de lucht schieten en daarna weer 7 jaar later een full-scale oorlog starten. En, oh ja, diverse gewapende ondersteuningsoperaties (lees oorlogsacties) in de zuidelijke , onafhankelijke staten uitvoeren. En links en rechts mensen al dan niet vermoorden, vergiftigen en intimideren.

Ik weet niet waar jij vandaan komt maar jouw pro-russische betoog geeft me wel een vermoeden.

[Fluttershy]

Je kan beleefd zijn en iets milder op je donder krijgen versus herrie schoppen en hard op je donder krijgen.

Gerechtigheid hoeven ze niet te verwachten namelijk..

[Groningerkoek]

Wie eist kan ook nee krijgen bij de rechtbank, daarnaast is dit de gebruikelijke manier van vragen.

[m_snel]

Nou iedereen hier weet natuurlijk al dat er geen onafhankelijke rechterlijke macht is.
Maar ja dat niet iedereen dat begrijpt is normaal.
Het heeft ook geen enkele zin, maar je kan toch altijd beter een tegengeluid geven. Heel netjes net zoals ik doe.

En uiteindelijk maakt de rechtbank daar en heel Rusland zich zelf weer belachelijk.

Beter de eer aan je zelf houden. Dat je een zuiver geweten heb, maar ja daar heeft ook niet iedereen het zelfde gevoel bij.

[Armin]

Tja, maar als je misinformatie verspreid moet je niet zeuren ...

Uiteraard ben ik cynisch, maar de serieuze ondertoon is dat dit niet anders is dat de EU, Nederland of de USA die bepaald wat misinformatie is. Dit voorbeeld is vanuit ons land bekeken zo evident dat het de overheid is die niet tegen kritiek kan, maar een Russische burger ziet het niet zelden oprecht anders.

Natuurlijk zijn onze westerse overheden niet zo. Toch?

Nou ja, zo zou ik - als inwoner in de VS - direct van Twitter geweerd zijn (en mogelijk nog - ik ga het niet proberen), als ik de Nederlandse overheids opvatting over COVID-19 en natuurlijke immuniteit geciteerd had in een tweet. Dat is immers schadelijke misinformatie aldus de CDC en Twitter.

En zo mag ik in Turkije niet over de Armeense genocide praten, maar ben je in Frankrijk weer strafbaar als je het ontkent.

Overigens melde hier iemand dat Wikipedia niet onder Russische jurisprudentie valt, maar ze biedt content in de Russische taal aan en aan Russische IP's, en accepteert giften uit dat land. Men richt zich in die gevallen dus expliciet aan Russische burgers. Diezelfde criteria zijn volgens onze overheid doorslaggevend of een webwinkel in het buitenland onder Nederlands recht valt...

Dus zo vreselijk anders is het niet wat de Russen hier doen.

(Mijn punt is voor het geval het niet begrepen wordt meer dat wij net zo gek doen. Maar dat zien we dan meestal gek genoeg niet.)

[flnhst]

Ik neem aan dat dit gaat leiden tot het punt dat Wikipedia niet langer bereikbaar zal zijn in Rusland. Ik zie Wikimedia de boete niet betalen.