Organisatie achter Wikipedia stopt met aannemen donaties in cryptovaluta

Wikimedia Foundation, de organisatie achter webencyclopedie Wikipedia, stopt met het aannemen van donaties in cryptovaluta. Dat is de uitkomst van een raadpleging van communityleden over het onderwerp. De ondersteuning van crypto's leverde Wikimedia weinig op.

De discussie duurde in totaal drie maanden, meldt Web3IsGoingGreat. Een van de redenen is dat proof-of-work-systemen zoals die van bitcoin en ethereum een grote impact hebben op het klimaat. Bovendien is er veel risico op fraude via crypto's, zo schat de organisatie in. Nu heeft Wikimedia besloten om donaties via alle cryptovaluta stop te zetten.

Afgelopen jaar kreeg Wikimedia 130.000 dollar binnen via cryptovaluta en dat is ongeveer 0,08 procent van al het geld dat binnenkwam. Daardoor is het het kleinste van alle kanalen om te doneren aan de stichting. Wikimedia is niet de enige organisatie die zijn beleid rond donaties in crypto's opnieuw heeft bekeken. Mozilla stopte afgelopen maand donaties via cryptovaluta die met proof-of-work werken.

Wikimedia biedt sinds 2014 de mogelijkheid om donaties aan te bieden via bitcoin. Later kwamen daar ook bitcoin cash en ethereum bij. Leden stemden afgelopen maand al tegen het gebruik van cryptovaluta voor donaties.

Reacties (197)

[Harrie_]

Goed nieuws! Hoewel ik totaal geen tegenstander ben van cryptovaluta an sich ben ik wel een fervent tegenstander van proof-of-work. Serverfarms die 24/7 staan te draaien om coins te minen kunnen met de huidige ontwikkelingen rondom klimaatverandering en het afschalen van energieverbruik écht niet meer.

[Jim80]

Exact! Alleen jammer dat er enorm veel misverstanden heersen rond PoS, anders was PoW al lang verleden tijd.

Om er enkele op te sommen:

• De rijken worden enkel rijker -> onjuist, iedereen krijgt hetzelfde % staking reward, net zoals het overal in de beleggerswereld werkt
• De beslissingsmacht ligt bij een kleine groep -> onjuist, neem nu BTC, wie kent er een partij, buiten Satoshi dan, die ook nog maar in de buurt komt van enkele % bezit van de total supply? Mining pools en exchanges niet meegerekend, want daar is het kapitaal zo weggehaald door klanten indien nodig
• PoS is onveiliger dan PoW -> onjuist, het is net veiliger. Een 51% attack zou voor BTC zo goed als onmogelijk zijn terwijl dat bij PoW nog wel haalbaar zou zijn als je over de hardware beschikt

De kleine nadelen die PoS zou hebben wegen zo extreem hard niet op tegen het enorme energieverbruik dat er mee bespaard wordt.

[Reactie gewijzigd door Jim80 op 22 juli 2024 17:28]

[thibaultvdb]

Het grote nadeel dat iedereen over het hoofd ziet is dat er met PoS terug oneindig geld geprint kan worden omdat PoS inherent een zelf refererend systeem is.
Je kan chains blijven forken en er is geen manier om de scam chains tegen te houden want er is geen real-world input nodig om de motor te laten draaien.
Dit zie je ook terug in de wildgroei aan PoS projecten, de programmeurs hebben geld geroken.

Het idee van crypto is mede ontstaan als reactie op de doorgedraaide geldprinter, de geschiedenis is zich in de huidige cryptomarkt gewoon aan het herhalen maar aan een sneller tempo.

https://github.com/stickf...Of-Stake-Wears-No-Clothes

[Jim80]

Dit is een enorm onjuist statement. Wat de total supply is, hangt af hoe de munt dat heeft gedefinieërd in z'n white paper & protocol. Dat heeft werkelijk niks met PoW of PoS te maken. PoW is trouwens ook een "inherent zelf refererend systeem".

PoS is was inderdaad gevoeliger voor ongeldige side chains, maar daar zijn al lang oplossingen voor.

[thibaultvdb]

PoW is geen zelf refererend systeem want er is een eindige supply energie die toch wel uit de echte wereld moet komen. Dit is een duidelijke externe input-factor.
Deze energie is nodig om de motor van een netwerk draaiend te houden. PoS heeft geen externe input nodig en er kunnen oneindig chains bijgemaakt worden, wat je ook in de markt ziet. Van de 1000+ projecten blijven er misschien 10 over die gebruikt worden als je filtert op scam-criteria.

https://codepen.io/realcrypto/full/MWKgXYg

Kan je mij in simpele woorden zo een oplossing waar je naar refereert uitleggen?

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 17:28]

[Jim80]

Ik ben het grotendeels met je eens. Er moet iets eindigs en kostbaars tegenover hangen, anders heeft het geen zin.

Bij PoW is dit hardware en energie, wat zich uiteindelijk vertaalt naar geld in fiat. Stel dat BTC zou overgaan naar PoS, wordt dit eindige en kostbare goed BTC zelf, wat zich ook uiteindelijk vertaald naar geld. Wat is dan nog het verschil?

Het verschil met alle scam munten is dat een geslaagde PoS munt eerst zijn waarde en vertrouwen moet opbouwen, meestal met een hele lange PoW periode. In het geval van BTC is dat vertrouwen er en is de max supply ruim gemeten zo goed als bereikt. Het overgrote deel BTC is nu gemijnd met kostbare energie, en nu is de timing perfect om dat reeds gemijnde geld verder zijn werking te laten behouden met PoS. Als de supply nog nauwelijks groeit is PoW op die manier niet meer relevant en gaat het gewoon nog om het beveiligen van de chain.

[Scriptkid]

dan is toch juist de conclusie dat bijde POS en POW niet werken en dat crypto dus gefailed heeft,

Neem daar bij dat steeds meer overheden de munt willen reguleren dus ben je weer af bij 0 alleen tegen veel hogere energy kosten , dan moet je er maar eens de stekker uit gaan trekken

[thibaultvdb]

Mijn conclusie is dat enkel PoW op een trustless manier waarde kan overdragen via het internet.
Regulatie hoef je niet van wakker te liggen, daar zijn al weer oplossingen voor.

Satoshi schreef nog op de bitcointalk forums over ring signatures en het anoniem maken van transacties ipv. pseudoniem. Momenteel zie je door het pseudonieme aspect heel veel problemen ontstaan in het bitcoin netwerk. 1 btc != 1 btc, want je moet rekening houden met elke coin zijn geschiedenis om de marktwaarde ervan te achterhalen. Dat is historisch gezien een onwerkbaar systeem, en we zien de eerste cracks met Canada, Rusland, exchange gebruikers die gebanned worden omdat ze hun bitcoin afhalen en door een mixer sturen etc..

[foaly]

is het niet zo dat door compounding interest de persoon met het grootste aandeel na genoeg staking rewards uiteindelijk altijd meer dan 51% van de chain in handen krijgt? Want dat is volgens mij het grootste verschil met de rest van de beleggerswereld daar wordt dividend doorgaans in geld uitbetaald niet in aandelen.

[Sissors]

Iemand die 0.00001% van de totale supplies staked, krijgt dezelfde compounding interests normaal gesproken, en als iedereen staked heeft diegene na 10 jaar nog steeds 0.00001% van de supply. (Als niet iedereen het doet wat meer uiteraard).

Er is wel te stellen dat als je niet zoveel geld hebt, je niet alles kan staken want je wallet voor dagelijks gebruik kan je vaak niet staken (vanwege minimale tijden hoe lang het vast moet staan bijvoorbeeld), dus ja er zitten wat limieten op, maar ik denk persoonlijk dat dat in het niet valt tov het voordeel grote miners hebben bij PoW coins tov kleine miners door schaalvoordeel.

[amigob2]

Dus iemand die wil gaan mine moet dus nu 2 maal zo veel investeren, want met alleen hardware kom je er dus niet tussen.

[Sissors]

Huh? Je hebt bij PoS niet tot nauwelijks hardware nodig. Bij PoW moet je gigantisch investeren in hardware. Oké Ethereum kan je op je huidige GPU draaien, maar wil je iets meer dan ben je zo duizenden euro's verder.

Bij PoS bedoel ik ook dPoS, waarbij een ander de hardware draait en jij alleen delegeert aan hem (oké granted die zal wel iets voor zichzelf houden). Wil je wel zelf de hardware draaien, om inderdaad zelf te minen, dan is dat een stuk goedkoper dan bij een PoW chain. (Uitzonderingen daargelaten, zoals Solana).

Ik heb zelf verder heel weinig met cryptos hoor. Maar de PoW proponenten bullshitten wel echt meer dan de PoS voorstanders.

[Jim80]

Met een klein kapitaal stake je wellicht op een exchange zoals Kraken of Binance, die bieden dat vandaag reeds aan. Dan heb je sowieso geen last deze beperkingen.

[Timmmeeehhh]

niet helemaal, ethereum burned sinds eip1559 de transaction fees. Bij overgaan op PoS later dit jaar gaan de staking rewards ook flink omlaag tegenover mining rewards nu, waardoor je dus uiteindelijk een lichtelijk deflationaire munt hebt, in dat geval gaat je % van totale stake dus wel degelijk omhoog

[Jim80]

Goede opmerking. Bij PoS heb je geen compounding interest, de total supply en dus ook de staking rewards blijven lineair groeien. In de praktijk vertaalt zich dat het procentueel gezien door de jaren heen steeds zal dalen. Een deel van de rewards kunnen ook transactiekosten zijn, daar zit ook geen compounding op.

[m8ZBm1Si]

De rijken worden enkel rijker -> onjuist, iedereen krijgt hetzelfde % staking reward, net zoals het overal in de beleggerswereld werkt

Gelukkig staat de beleggerswereld er inderdaad niet om bekend dat vooral de rijken rijker worden. /s

Waar ik dan weer minder kennis van heb, maar klopt het ook nog dat niet iedereen mee doet aan de proof of stake, maar alleen vanaf 32 ETH? Oftewel. Alleen mensen met (op dit moment) meer dan 2500 $ aan ETH worden rijker?

[Jim80]

Als je zelf een node draait, zit je inderdaad vast aan minima en beperkingen.

Maar kleine wallets gaan sowieso via een pool of exchange, en dan heb je rendement vanaf dag 1 en vanaf heel kleine bedragen. De meeste mensen gaan hun niet bezig houden met een eigen node te draaien.

[africangunsling]

Beetje gek om te zeggen dat 'de rijken worden alleen maar rijker' niet op gaat omdat iedereen het zelfde percentage krijgt.. net als in de echte wereld is dat groot en deels zo, als je vermogen, of in dit geval, je stake, veel groter is dan de rest, of een paar mensen hebben het overgrote gedeelte van het vermogen in handen, dan ga je dus ook in absolute zin het grootste rendement maken en is het dus zeker zo dat vooral de rijken rijker worden.

[TweakingRens]

Het probleem met PoS is dat je controle over het netwerk kunt kopen. Het is gewoon een digitale kopie van het huidige systeem. Bij Proof of Work is dat veel lastiger omdat je met fysieke miners moet zien te bemachtigen en elektriciteit moet gebruiken. Het energieverbruik van PoW is juist wat het uniek maakt.

[Scriptkid]

Dus centraliseer je die POW naar 12 systemen wereldwijd in de G10 ,

net zoals DNS en is het hele probleem opgelost niemand hoeft meer een miner aan te zetten, energy verbruik is enorm laag, en 51% attack kan niet met 1/12 van een afgeschermd netwerk.

[neo_mkl]

Jammer dat er zoveel misverstanden zijn over Proof of Work; arbeid kost nou eenmaal energie en inspanning om waarde te creëren.
https://lekkercryptisch.n...l-energie-een-klimaatramp

[Jim80]

Ik geef je geen ongelijk, maar als je 2 systemen hebt (PoW & PoS) die exact hetzelfde bereiken, alleen kost het eerste systeem een miljard keer zoveel energie, dan toch prefereer jij het eerste systeem?

[thibaultvdb]

Ik ook, het is heel simpel als je weet dat PoS een zelf refererend systeem is.
"Hoe weten we dat de bijbel waar is? Omdat de bijbel dat zegt"
https://github.com/stickf...Of-Stake-Wears-No-Clothes

[Timmmeeehhh]

Zo simpel is het niet. Beide hebben voor en nadelen.
Als je wat goede argumenten voor beide kanten wil horen, kan ik dit debat aanraden: https://youtu.be/1m12zgJ42dI

[Djordjo]

Lekker objectieve bron, wat een prutsverhaal

[Thc_Nbl]

Dan moeten we ook stoppen met AL het graven (Proof of Work) .. in de aarde..
DUS.. geen metalen meer, geen goud, geen zilver, geen diamanden..
Weet je hoeveel kinderen daardoor niet meer hoeven te werken in mijnen.. En dat hou je wel in stand?

Hypocretisch..

En ja, je hebt wel een puntje, daar wordt momenteel voor farms ook "groene energie" evereist bij het mijnen.

En vergist je niet.. POW = stroom.
Goud mijnen is.. Graven, machines, diesel, mensen, vervoer, diesel, beveiliging, vervoer, diesel, mensen, bank bouwen, beveiligen.. etc etc..

Ik zou nog eens goed vergelijken en alles meenemen..

[MarcoC]

Het is inderdaad zinloos om edelmetalen op te graven puur en alleen om te gebruiken als financiële belegging. Echter hebben deze edelmetalen vaak nog wel andere doelen, dat kan je van crypto helaas niet zeggen.

[Thc_Nbl]

Je raakt wel een goed punt.
Sta ik dan met me broek omlaag..

Crypto (blockchains) zijn in het al gemeen alleen goed voor het registeren van iets.
Dat hoeft niet altijd financieel te zijn. B.v. VeChain die de ledger gebruikt voor authentiteit waarborging.

omgelijk te reageren op hieronder.

> real-life toepassingen zijn grotendeels vanuit criminele hoek .. dat is de hoek waar de "snel geld verdieners" munten van kopen en rekt gaan ja.

Er zijn genoeg real live toepassingen waar blockchains veel voordeel bied.
B.v. Zonnepaneel park met omwonende, evt transacties wie wat verbruikt heeft gaat geheel automatisch zonder tussenkomst van een nust bedrijf. (* in Australie al live, er nog ergens ).

> De mensen die een cryptorevolutie beloven zijn mensen die zelf toevallig bovengemiddeld veel crypto
> hebben en zeer veel financieel belang erbij hebben dat dit ook uitkomt.
ook onzin..

Internet, we hebben toch boeken..
mobile telefoon.. hahahah..
internet op je telefoon, het moet niet gekker worden..
Vergeet dat niet, dat is nog maar (* not geen) "30" jaar geleden..
Wilde ik Apple aandelen kopen, maar ja, raare tech, scam meldingen, iedereen was zo van nee, niet kopen..

Vergeet niet dat crypto (* ik spreek liever in blockchains ) bieden veel voordeel en we zinnen nog zeer vroeg in dat stadium.

Er zijn nu net zoveel mensen die met bitcoin betalen, als er internet gebruikers waren in 1997..

Wat mij betreft is er maar 1 munt die als digitaal goud gezien kan worden, gewoon simpel weg omdat deze van niemand is.. er is geen eigenaar.. de gemeentschap bepaalt..

Ik zou b.v. alle in en uitgaven van de overheid graag in blockchains zien..
Dan kan iedereen zie wat er gebeurd en vragen stellen..

Tijd zal het leren, ik verwelkom regulering dan ook, dat maakt de markt alleen maar meer volwassen.

[MarcoC]

Ik durf wel een stap verder te gaan en te zeggen dat cryptovaluta wel degelijk discutabel zijn. De waarde hangt voor >90% af van de sukkels die na jou instappen en meer betalen dan jij. Werkelijk gebruik is bijna 0 (anekdotisch bewijs staat in dit nieuwsartikel, minder dan 0,1% van de betalingen zijn met crypto gedaan), real-life toepassingen zijn grotendeels vanuit criminele hoek. Het enige argument waar nog wat in zit dat crypto gezien moeten worden als digitaal goud, maar dan is het geen valuta: dat is goud immers ook niet. De mensen die een cryptorevolutie beloven zijn mensen die zelf toevallig bovengemiddeld veel crypto hebben en zeer veel financieel belang erbij hebben dat dit ook uitkomt.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 17:28]

[dieAndereGozer]

Ach, al die andere dingen als youtube en netflix staan ook 24/7 te pompen.

Ik krijg altijd dit soort ideeën ervan: https://stonetoss.com/comic/cyber-spaced-out/

[rickboy333]

Tja, ik denk dat de tijd dat we crypto nog zagen als betaalmiddel al ver achter ons ligt. Crypto is een inverstering, iets wat je houd, koopt of verkoopt om er winst mee te maken in fiat. En als je er al mee betaald doe je dat liever via b.v de binance kaart om 2/3% korting mee te pakken.

Ik ben ook benieuwd hoe dat met andere diensten gaat die direct crypto accepteren. Het zou me niks verbazen als de opbrengst daarvan ook redelijk laag ligt.

Het is wel opmerkelijk dat Wikimedia Etherium in een zucht noemt met Bitcoin. Etherium zal binnen niet-al-te-lange-tijd overgaan op het amper-vervuilende Proof of Stake.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 17:28]

[Stijnvi]

Crypto is een investering, maar het is een investering in niks
Het heeft waarde omdat veel mensen het willen, maar er zit absoluut niks achter wat het ook maar iets van waarde geeft
Het is dus eigenlijk meer een gok dan een investering

[matthewk]

Of fiat geld dat letterlijk alleen wordt ondersteund door ons geloof in de overheden. Of aandelen zoals Tesla die traden aan gigantische multiples.
Alles is wat de gek er voor waarde aan hecht.

[Stijnvi]

Zeker waar
Maar fiat geld wordt beheerd door de overheid, wat ervoor zorgt dat de waarde redelijk stabiel blijft, met een lage inflatie zodat de economie wel blijft draaien
En ja, aandelen van Tesla traden ver boven wat ze waard zijn
Maar er zit wel een bedrijf achter met een doel, producten en winst
Achter crypto zit niks

[Sando]

Achter crypto zit niks

Achter crypto zit extreme frustratie in het monetaire wanbeleid, zoals te lezen in de blockmessage van het eerste block van de eerste blockchain:

'The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks'

https://cryptobriefing.co...hidden-message-explained/

Crypto is het logische gevolg van het cypherpunk manifesto:

widespread use of strong cryptography and privacy-enhancing technologies as a route to social and political change.

Achter Bitcoin zit Proof of Work. Leuk weetje: Proof of Work was bedacht als e-postzegel voor e-mail om spam uit te bannen.

Er zit letterlijk en bewijsbaar werk achter wat je niet kunt vervalsen. Daarom heeft de transitie naar Proof of Stake ook weerstand van veel cypherpunks, ook (juist) als zij zelf geen miners hebben.

Laatst was er op het NOS journaal een item over Nederlanders, gewone burgers, die alles in huis aanzetten - ovens, magnetron, waterkokers - omdat er een electriciteitsoverschot was, en ze door de negatieve stroomprijs €5 konden verdienen.

Wat een perverse prikkel. Met Proof of Work hadden ze deze energie kunnen vangen in €5 aan waarde, bovenop de negatieve stroomprijs, om daarmee op de markt stroom te kopen wanneer er geen overschot is.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:28]

[Yariva]

Laatst was er op het NOS journaal een item over Nederlanders, gewone burgers, die alles in huis aanzetten - ovens, magnetron, waterkokers - omdat er een electriciteitsoverschot was, en ze door de negatieve stroomprijs €5 konden verdienen.

Wat een perverse prikkel. Met Proof of Work hadden ze deze energie kunnen vangen in €5 aan waarde, bovenop de negatieve stroomprijs, om daarmee op de markt stroom te kopen wanneer er geen overschot is.

In de ideale wereld is zelfs dat compleet gestoord en zet je een energie overschot om in een vaste vorm zoals groene waterstof. Daar heeft de industrie nu nog veel ,veel te weinig van

[Sando]

Idealiter wel. En misschien dat we over 30 jaar een betaalbare mini-waterstofcentrale in de schuur kunnen zetten om de overproductie van onze zonnepanelen zelf op te vangen in plaats van tegen een negatieve prijs te verkopen, want van de overheid hoef je dit niet op enige realistische termijn te verwachten: Onze eigen waterstofcentrale die in 2023 klaar is werkt alleen op gas, en gaat dus ook veel CO2 uitstoten (maar die gaan we onder de grond stoppen).

[WillySis]

Achter crypto valuta zit van alles, maar geen concrete of gegarandeerde tegenwaarde. De waarde van de crypto-valuta is uitsluitend gebaseerd op de combinatie van schaarsheid en hoeveel mensen die valuta willen hebben.
Als een aantal landen de crypto-valuta gaan verbieden, of er een massa crypto's tegelijk worden aangeboden kan de waarde zomaar tientallen procenten naar beneden duikelen. De vergelijking met een belegging is daarom heel redelijk.
De verschillende nationale valuta zijn daarentegen wel gegarandeerd.

[Sando]

De verschillende nationale valuta zijn daarentegen wel gegarandeerd.

Gegarandeerd wat? Je weet dat de Euro het afgelopen jaar in Nederland 11,9% minder waard is geworden? De Braziliaanse real net zo iets? Voor de oorlog ging het op het nieuws nog wel eens over de Argentijnse Peso, 55% inflatie. En natuurlijk de Turkse Lira, 60% minder waard.

Bitcoin is year-on-year in diezelfde tijd 24% gezakt. Wat bedoel je met "De verschillende nationale valuta zijn daarentegen wel gegarandeerd"? Turkijke, Argentinië, Brazilië, en [even googlen naar andere landen met hoge inflatie] die tellen niet?

Ik ben niet op de hoogte van garanties. Je kan hooguit vertrouwen geloven dat het zo'n vaart niet zal lopen omdat vierhonderdmiljoen mensen gebruik maken van de Euro. Maar verlies de realiteit niet uit het oog: We zitten al 11 jaar met één been in een staatsschuldencrisis. De ECB drukt al 7 jaar nonstop astronomische hoeveelheden geld bij, en de DNB zegt al 6 jaar dat dat slecht is voor de stabiliteit van de Euro.

Gradually, then suddenly.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:28]

[WillySis]

Nationale munten zijn gegarandeerd, maar zijn wel onderhevig aan inflatie.
Inflatie is geleidelijk en afhankelijk van aanwijsbare geopolitieke omstandigheden.De Euro is bijvoorbeeld vooral minder waard geworden door de stijgende gas en olie prijzen die nu steeds verder doorberekend worden in allerhande producten.

Beleggingen zijn afhankelijk van heel andere zaken en soms totaal onvoorspelbaar. Cryptovaluta kunnen van het ene op het andere moment tientallen procenten minder (of meer) waard worden, zonder dat daar een aanwijsbare rede voor is.

Hyperinflatie (waar jij het over hebt) gebeurt in landen waar de interne politiek niet meer werkt èn er geen goede dekking voor de nationale munt is. Dat laatste is mogelijk sinds de gouden standaard is losgelaten.

Bijdrukken van geld is meestal geen goed idee. De totale waarde van het geld veranderd niet, dus werkt het inflatie in de hand. Het is wel een oplossing om een acuut probleem over een langere tijd uit te smeren of gericht financiële hulp te bieden aan bepaalde groepen in de samenleving. Hoe dat precies werkt moet je aan een gespecialiseerd econoom vragen.

De crypto's zijn alleen gecontroleerd in de aanmaak, maar er worden er wel continu "bijgedrukt". De snelheid van bijdrukken varieert met het aantal mensen/bedrijven die er brood in zien om die te minen.

[_Pussycat_]

Met betere opslag of netwerken hadden we die overgebleven stroom ook kunnen gebruiken.

Wat een perverse prikkel. Stroom verkwisten aan POW in plaats van hem doorheen brengen waar hij wél gebruikt kan worden.

[thibaultvdb]

Ik zou het omgekeerde argumenteren.
Een gemiddelde fiat currency heeft een levensduur van 35 jaar.
Overheden hebben over het algemeen een vreselijke invloed op een currency als je de geschiedenis over een langere tijdsperiode bekijkt.

Goud daarintegen heeft een track record van 3500 jaar waardebehoud. 100x betrouwbaarder.
Nu met de PoS hype gaan we weer naar een soort overheidssysteem, je ziet deze projecten ook altijd een 'grote leider' hebben en de zelf refererende aard van PoS netwerken zorgen er voor dat het op langere tijd gewoon niet kan werken.

https://github.com/stickf...Of-Stake-Wears-No-Clothes

Hier kan je cryptocurrencies filteren op deze scam-criteria. Er blijven er niet veel over.
https://codepen.io/realcrypto/full/MWKgXYg

[matthewk]

Je vertrouwt er op dat de overheid en centrale banken dus goede beslissingen nemen.
De (zeer recente) geschiedenis leert ons echter dat dit model keer op keer gedoemd is om te falen. In het boek A history of central banking and the enslavement of mankind zie je dat systemen waarbij de kracht van gelduitgave gedemocratiseerd wordt beschavingen floreren. Ik zou niet weten of Crypto voor gelduitgave, in de vorm van Bitcoin, de beste oplossing is. Maar het is potentieel al een stuk beter. Deflationaire economien hebben hun eigen problemen namelijk, en die niet onderkennen is even gevaarlijk als stellen dat onze overheid en centrale banken voor stabiliteit zorgen.

Crypto heeft de potentie zo'n 60% van het bankensysteem te vervangen, met de gehele infrastructuur erbij. Ik kom uit de sector, en weet goed genoeg dat vele menselijke administratieve handelingen totaal niet nodig zijn. Het is een inefficiente, fraudegevoelige sector die veel baat zou hebben bij automatische analyse en ingrepen in publieke ledgers.
Is het perfect? Waarschijnlijk niet. Is het een logische evolutie die waarschijnlijk veel banen gaat kosten in de toekomst? Waarschijnlijk wel. Is dat goed? Ik zou het niet weten, maar ik vind het altijd raar als mensen de echte waarde en mogelijkheden achter crypto niet (willen) zien.


En vwb Tesla: Potentiële downside is 70% als je op waarde gaat traden. Jij vindt -70% prima? Dan is het net crypto.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 17:28]

[SwaggyEggs]

Ik zie veel meer diefstal en fraude in de crypto wereld dan in de fiat wereld. Zeker in relatieve termen. Ik vind het altijd raar dat mensen crypto niet aanzien voor wat het werkelijk is: een pyramidespel. Over 20 jaar zal nog steeds geroepen worden dat crypto de toekomst is maar op een gegeven moment kun je dat niet blijven herhalen. De rol van crypto binnen het hele Rusland/swift gedoe is ook al insignificant gebleken. Dus hoe lang moeten we nog wachten voor de we echt de waarde van crypto zien?

[TweakingRens]

Beide statements pertinent onwaar; er is binnen bitcoin (crypto valt over te twisten) minder fraude dan in het normale bankennetwerk en het is per definitie geen pyramidespel.

[SwaggyEggs]

Wat een waardeloze bronnen voer je hier op. Overruled!

[TweakingRens]

Ah ja, chainalysis en elliptic die beide graag zo veel mogelijk fraude zien (want dat is hun bedrijfsmodel) en een voormalig CIA-directeur zijn waardeloze bronnen.

[theBazz]

ER is hier onderzoek naar gedaan. Ik kan helaas het linkje niet vinden. Maar daaruit blijkt dat de fraude in crypto, het witwassen en het criminele geld vergelijkbaar is met dat in fiat. Alleen is dat niet wat uit de beeldvorming naar voren komt, omdat er bij fraude in crypto of criminele die crypto gebruiken het er bij vermeld wordt omdat het nieuwswaardig is, maar bij fiat niet.

Ik had zelf verwacht dat het probleem bij fiat groter zou zijn juist, maar daar bleek ik dus niet gelijk in te hebben.

[rickboy333]

Het ligt er aan wat je definitie is van een "piramide spel". Uiteindelijk zijn alle inversteringen die je doet piramidespellen. Elk bedrijf kent een gouden tijd en een donkere tijd. Suckers die geïnverteerd hebben toen het bedrijf in zijn gouden tijd zat hebben gewoon pech en zijn hun geld kwijt of hun geld staat minimaal voor 10 jaar vast.

Bedrijven als Kodak zijn daar een mooi voorbeeld van. Als je als in 2004 geïnvesteerd betaalde je de hoofdprijs, maar nu is Kodak geen klap meer waard.

Bedrijven komen en gaan, bij crypto is dat ook zo. Het probleem bij crypto is gewoon heel simpel, er is geen regulatie. Dus je als influencer A zegt dat je cumrocket moet kopen is er niemand die daar wat van zegt. En dat moet vooral aangepakt worden. Hoewel ik van mening ben dat als je zo dom bent je vermogen op een of andere influencer te vertrouwen, verdien je het ook om gewreckt te worden.

[Vlizzjeffrey]

In 2022 crypto nog een pyramidespel noemen dan weet je gewoon niet waar je het over hebt.

[MarcoC]

Citation needed. Crypto is al meer dan 10 jaar oud en er is helemaal niks veranderd. In 10 jaar tijd had het wereldwijdeweb eind jaren '90 al een dotcom-revolutie én crash veroorzaakt. En dat was in een tijd dat internet amper gemeengoed was.

[matthewk]

1962 begon het internet conceptueel. Er is echt wel meer dan 10 jaar overheen gegaan, en het zal wellicht ook 40 jaar duren voordat crypto de kerntaken van de bankensector over heeft genomen. Hoe graag cryptofans ook eroverheen lullen, er zijn echt nog gigantische schalingsissues.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 17:28]

[Patientzero]

Kijk eens naar BSV, en dan niet de randzaken zoals csw, maar naar wat die kunnen als blockchain

[familyman]

Misschien is het wel een gevalletje zoals democratie, de minst slechte van alle vormen van slecht bestuur.

[theBazz]

Fiat geld neemt continu in waarde af, door de manier waarop overheden er mee omgaan en de regels ingesteld hebben.

En dan heb ik het niet alleen over dat de ECB gigaladingen geld bijdrukt, want dat is de duidelijkste.

Maar elke keer als een bank geld uitleent, wordt er geld gecreëerd. Met elke lening die een bank uitgeeft wordt daardoor ons geld een klein beetje minder waard. Als al die leningen afgelost zouden worden zou het eindresultaat weer okee zijn, maar veel leningen worden op een gegeven moment afgeschreven, of ze worden steeds geherfinancierd.

Toen de munten nog gekoppeld waren aan een goudvoorraad was er niet echt een inflatie. Juist het fiat systeem is er een van inflatie, waarbij meer inflatie betekent dat de overheidsschuld minder waard wordt. De overheid heeft er dus baat bij dat er inflatie plaats vindt en stimuleert dit zelfs (maar niet te snel, want dan krijg je teveel onrust in een samenleving).

[Stijnvi]

Het bedrijfsleven heeft er ook voordeel van
Bij deflatie is morgen goedkoper dan vandaag
Zonder inflatie ook, want je vangt vandaag rente en morgen is de prijs nog gelijk
Dus aankopen zullen dan onbewust nog meer uitgesteld worden, waardoor de economie voor een deel stil zal vallen

[theBazz]

Klopt, iedereen die schulden heeft, maar nog wel in staat is de rente te betalen heeft baat bij inflatie.
Daarom zie je ook dat huiseigenaren op de lange termijn meer vermogen opbouwen dan mensen die hun huis huren.

In de VS is er een tijd geweest dat gekleurde mensen geen huizen konden kopen (werden geweerd uit bepaalde wijken, kregen geen hypotheek, zelfs als ze voldoende inkomen hadden). Waardoor er een groot verschil is ontstaan in de opbouw van vermogen tussen die twee groepen. Is een interessant onderzoek naar gedaan een keer. Maar goed idt is offtopic.

ontopic: de vraag is of je liever inflatie hebt waarbij je huis dus steeds meer waard wordt (het huis van mijn schoonmoeder heeft ze gekocht voor 30.000 euro, doet nu meer dan 2 ton). of dat je wilt dat je huis nog hetzelfde waard is in euro's, maar dat je ook nog steeds een jenever koopt voor een dubbeltje in de kroeg.

Inflatie klinkt leuk en kan inderdaad zorgen dat mensen nu meer geld uitgeven, omdat het in de toekomst minder waard is, maar zorgt ook veer veel minder toekomstzekerheid. Denk bijvoorbeeld aan je pensioen, geld sparen om je eerste huis te kunnen kopen, etc.

[windows8fan]

met een lage inflatie zodat de economie wel blijft draaien

Ik begrijp dat tegenargument, dat fiat i.t.t. bitcoin wel inflatie kent nooit zo goed. We moeten toch met z'n alle consuminderen. Hierin kan Bitcoin juist heel erg in bijdragen.

[Yariva]

Hoe zie je dat dan eigenlijk voor je, hoe Bitcoin kan bijdragen aan het consuminderen?

[MarcoC]

Wat een onzin dat geld alleen wordt ondersteund door de overheden. Ik kan voor €10 een pizza kopen bij het Italiaanse restaurant op de hoek. Ik kan voor €100 tanken bij het tankstation. Er zijn elke dag miljarden transacties die decentraal de waarde van ons geld valideren.

[TommySprat]

Ik reageer even specifiek op de eerste zin in jouw post.

Wat een onzin dat geld alleen wordt ondersteund door de overheden.

Kun je dan een voorbeeld geven van een fiat valuta die niet wordt ondersteund door een overheid maar wel waarde heeft in een vergelijkbare economie als de onze?

Hoe ver ga je vandaag komen met ƒ10 of ƒ100 (de guldens van "vroeger")?

[Reactie gewijzigd door TommySprat op 22 juli 2024 17:28]

[MarcoC]

Ik zie niet in hoe deze vraag relevant is. Ik zeg niet dat geld niet ondersteund wordt door geloof in overheden, enkel dat het niet alleen ondersteund wordt door geloof in overheden.

[TommySprat]

Als "vertrouwen vanuit overheid" slechts een deel van de mix is waardoor de waarde van fiat valuta tot stand komt, kun je dan het component "overheid" uit de mix wegnemen zonder de waarde helemaal onderuit te halen?
Zo niet, dan klopt de eerste zin toch niet uit jouw eerdere post.

[MarcoC]

Ja, dat kan. Kijk bijv. maar in landen als Somalië waar nauwelijks een overheid is. Dan zie je dat men vaak terugvalt op dollars. Overigens kan crypto helemaal niet functioneren zonder gecentraliseerde wallets en handelsplaatsen, of dat nou een beter alternatief is dan de overheid kan je je ook afvragen. Naast het feit dat de waarde van crypto nog altijd in euro's of dollars wordt gemeten en dus de facto precies evenveel op het vertrouwen in de overheid leunt als fiat valuta.

[matthewk]

Met je eigen voorbeeld haal je je eigen argumentatie onderuit.

Somalier:
Mijn overheid faalde, we vertrouwen onze Somalische Shilling niet meer
Dus we gaan vertrouwen op een andere overheid

Je gaat van het ene vertrouwensysteem naar het andere.

Ik zou me eens verdiepen in financiële geschiedenis met boeken van Niall Ferguson of Stephen Goodson om te kijken hoe dit in het (recente) verleden telkens is afgelopen en hoe we altijd dezelfde fouten blijven herhalen.

Bitcoin mag dan niet de uiteindelijke oplossing zijn, maar een democratisering van onze gelduitgave is long overdue.

[TommySprat]

Somalië is niet helemaal een passend antwoord, ik vroeg namelijk naar

een voorbeeld ... in een vergelijkbare economie als de onze?

Vervolgens noem je dollars waar uiteindelijk ook weer gewoon een overheid achter zit. Eentje die trouwens met vrij veel geweld en milieu/klimaat impact vertrouwen in de munt probeert af te dwingen.

Opmerkingen of bitcoin wel of niet gecentraliseerd is lijkt me in deze thread niet interessant.

Wat een onzin dat geld alleen wordt ondersteund door de overheden.

Ik ben op zoek naar bewijs voor jouw oorspronkelijke uitspraak en dat heb ik tot nu toe nog niet aangetroffen in jouw antwoorden.

[joker1977]

VVV-bonnen zijn een redelijk voorbeeld in Nederland. Het is dat ze 'concurreren' met de gefiatteerde valuta,.

[theBazz]

Het wordt voornamelijk ondersteund door het geloof in het geld zelf. En het geloof in de overheid die er achter zit is daar een onderdeel van.

Kijk naar Venzuela. Ondanks dat die overheid nog stevig in het zadel zit, is er geen enkel geloof in het geld (en ook niet in de overheid in de zin van dat ze in staat zijn de waarde van de munt sterk te houden).

Dat is het soort inflatie wat mogelijk is als je fiat-geld hebt. Als je munt gekoppeld is aan bijvoorbeeld goud, of een ander iets wat waarde vast is, dan kun je niet zulke inflatie krijgen (tenzij er ineens een meteroïde op onze planeet inslaat die 100% bestaat uit goed en daardoor de waarde van goud ineens gigantisch afneemt).

[MarcoC]

Dit is alleen waar als je stopt de waarde van crypto in USD of EUR te meten.

[kaelthai]

Waarom wil die pizzeria jouw 10 euro aannemen maar niet goederen/services die jij produceert bijvoorbeeld? Dit komt omdat de pizzeria weet dat die euro's weer gebruikt kunnen worden om hun personeel en kosten te betalen. Zodra meer mensen gaan twijfelen aan de waarde van de euro wordt dit een lastigere kwestie.

Het vertrouwen in je valuta komt wel degelijk van de overheid. De enige reden die je hebt om betaald te worden in fiat is omdat je weet dat je die valuta kan inwisselen voor andere services of goederen. Zodra dat criterium niet meer gegarandeerd is is je munt (bijna) niets meer waard.

[MarcoC]

Wat jij schetst is inherent onderdeel van elke valuta, ook cryptovaluta. Vertrouwen hangt onlosmakelijk samen met acceptatie. Ik kan wel een pizza kopen op de hoek met mijn euro's, niet met cryptovaluta. Waarom is dat?

Cryptovaluta is een andere vorm van valuta. Anders maakt niet meteen beter (net zoals decentraal ook niet per definitie beter is dan centraal).

Sowieso is de economie gebaseerd op vertrouwen, en geld (crypto of wat dan ook) is niets meer dan smeermiddel om handel gemakkelijker te maken. Vanuit dat oogpunt is de toegevoegde waarde van crypto vrijwel 0. Een munt die nergens geaccepteerd wordt en ongelofelijk veel energie kost om in stand te houden. Nou joepie, veel plezier ermee.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 17:28]

[kaelthai]

Eens centraal naar decentraal (of andersom) niet alles beter maakt.

Je kan wel degelijk dingen kopen met crypto hoor maar nu moet dat nog via een omweg via een binance card of andere 'debit' card die je oplaad met crypto. Heb zelf boeken gekocht via Lightning.

Maar de primaire reden is dat er nog niet genoeg vertrouwen is om bitcoin aan te houden als asset op de balans van je bedrijf maar dit begint langzaam te veranderen.

Het punt is juist dat bitcoin schaars is. Digitale schaarste is lastig want het zijn enen en nullen dus makkelijk te repliceren toch? Nou dat is juist het mooie aan het systeem. Er zijn maar 21 miljoen btc die elk weer in 100 miljoen stukjes te hakken zijn. De regels van het netwerk zijn niet te wijzigen tenzij een grote meerderheid voor is om deze te veranderen. Het is voor iedere btc houder niet in zijn eigen belang om te stemmen voor een groter maximum aantal bitcoins dus zal dit niet gebeuren. Er zijn hiernaast ook nog andere voordelen maar dit is allemaal makkelijk te googlen.

Het gesjoemel met het opblazen van je totale fiat in omloop ontwijk je dus met dit systeem.

[rjberg]

Fiat geld heeft een objectieve waarde, burgers en bedrijven hebben het nodig om belasting te betalen. Ik moet waarschijnlijk wel belasting betalen over crypto, maar niet in crypto. Zelfde geld voor transacties in natura en zo.

Als geld inderdaad alleen erbij kwam van de overheid zonder belastingen zou het inderdaad waardeloos zijn, of snel in waarde dalen. Maar door belastingen blijft de waarde bestaan, zelfs al kan het fluctueren en veranderen. Ik geef toe dat de waarde van geld dat op deze manier waarde krijgt kunstmatig is, maar dat maakt het nog geen illusie, althans niet meer dan het concept van "waarde" zelf.

[GeoBeo]

Of aandelen zoals Tesla die traden aan gigantische multiples.

Dat heeft niks te maken met koers-winst verhoudingen en alles te maken met het resultaat van corruptie in de Amerikaanse financiële markten (trefwoorden: perpetual fail-to-deliver, illegal naked shorting, marking shorts as longs, shorting companies into bankruptcy (coorporate sabotage), share rehypothecation).

Daar gaan we de komende weken/maanden de consequenties van zien op de beurzen (en de media zal doen alsof het aan de oorlog met Rusland ligt).

[barbarbar]

Fiat geld wordt gedekt door de schuld die wordt aangegaan. Je krijgt niet zomaar een paar ton op je rekening bijgeschreven, daarvoor zul je bij de bank toch echt iets van onderpand zoals ene huis moeten inbrengen plus je toezegging die schuld af te lossen. Als je dat niet doet heeft de bank vergaande mogelijkheden om je te dwingen, eventueel met behulp van een rechter en politie (huisuitzetting, gedwongen verkoop). Zakelijke leningen liggen iets anders, maar zijn ook een schuld die terugbetaald moet worden waarbij de bank garantie wil dat je dit ook kunt doen als bedrijf.

Crypto's worden door niks gedekt, er is nergens een rechter die ook maar iets kan afdwingen, en dat zie je ook terug in alle oplichting die er gaande is, al hebben een boel mensen niet door dat ze opgelicht worden. De enige hoop is dat er iemand anders is die nog gekker is en jouw meer wil geven, dat is fundamenteel anders dan fiat geld. De enigen die er op lange termijn wat aan hebben zijn diegenen die hun winst er in fiat geld uithalen, de rest blijft zit met waardeloze codes en forse verliezen.

[Stry]

Fiat geld heeft wel een daadwerkelijke waarde.

Als ik een blok ijzererts pak, dat smelt, en daar een blok puur ijzer uit krijg, heeft het resultaat meer waarde dan hoe ik het binnenkreeg omdat ijzer een veelzijdiger product is dan ijzererts, en daarmee nuttiger voor de samenleving. Het is een non-zero-sum systeem, dwz de uiteindelijke waarde is inherent meer dan de startwaarde. Dit hele proces over alle markten is de basis van het fiat monetair systeem.

Crypto is een zero-sum systeem. De enige waarde die in het systeem zit, is de waarde die door de deelnemers ingelegd wordt.

[Sando]

Crypto is [een] investering in niks

In de geschiedenis van de mens krijgt alles wat een store of value (zeldzaam) en een gemakkelijk uitwisselingsmiddel (hanteerbaar) kan zijn automatisch waarde, omdat mensen het gaan gebruiken als store of value en uitwisselingsmiddel. Die eigenschappen geeft het waarde.

er zit absoluut niks achter wat het ook maar iets van waarde geeft

Achter Bitcoin zit tenminste nog Proof of Work. Leuk weetje: Proof of Work was bedacht als e-postzegel voor e-mail om spam uit te bannen.

Er zit letterlijk en bewijsbaar werk achter wat je niet kunt vervalsen. Dat kan je van fiatgeld niet zeggen, sinds het loslaten van de goudstandaard.

[Stijnvi]

Echter wordt crypto op dit moment eigenlijk niet gebruikt als betaalmiddel
En andere value stores zoals goud of diamanten hebben ook nog een waarde omdat ze gebruikt worden in apparaten of als sierraden
Crypto heeft dat ook niet
En met dat er niks achter zit bedoel ik dat je cijfertjes op een pc koopt
Een aandeel vertegenwoordigt nog x% van een bedrijf
En bij kunst heb je een echt voorwerp
Bij crypto heb je niks

[Sando]

andere value stores zoals goud of diamanten hebben ook nog een waarde

Hoewel een vergelijking met fiat geld, of contant geld eerlijker zou zijn, mis je een tweede belangrijk onderdeel waardoor je toch een aanzienlijke nuance laat liggen. In het geval van Proof of Work is crypto namelijk ook gewoon geconsumeerde energie. Sowieso geeft PoW warmte. In Nederland zijn pilots waarbij kassen die van het gas af moeten hun kas verwarmen met de restwarmte van Proof of Work miners. Het elektrisch verwarmen van de kas wordt zo een stuk minder duur dan wanneer ze het met verwarmingselementen zouden doen. PoW is een restproduct van warmteproductie. Daarnaast kost PoW energie. Daardoor is elke Bitcoin letterlijk $11.500 waard (2019). In feite gaat jouw veronderstelling alleen over de meerwaarde daarboven.

Bij crypto heb je niks

Je hebt, naast warmte en PoW met expliciete kostprijs ook store of value en een makkelijk uitwisselbaar middel.

Besef je wat dat betekent? Zie je welke kansen het biedt als zo'n ontwikkeling onder je neus ontstaat?

Laatst was er (notabene op het NOS journaal) een item over Nederlanders, gewone burgers, die alles in huis aanzetten - ovens, magnetron, waterkokers - omdat er een electriciteitsoverschot was, en ze door de negatieve stroomprijs €5 konden verdienen. Serieus, bekijk die video.

Dat is pas stroomverspilling. Wat een enorme perverse prikkel. Met Proof of Work hadden ze deze energie kunnen vangen in €5 aan waarde, bovenop de negatieve stroomprijs, om daarmee op de markt stroom te kopen wanneer er geen overschot is.

Dat is wat veel miners in Texas doen. In Texas staan veel geïsoleerde windmolenparken. Ze zijn niet aangesloten op het landelijke stroomnet. Ze vangen overtollig stroom, zetten het om in bitcoin, en kunnen die bitcoin gebruiken om op een andere geografische locatie weer stroom op de markt in te kopen.

ExxonMobiel doet iets soortgelijks met gas dat anders wordt afgefakkeld. Iets soortgelijks gebeurt in New York.

Het is best wel bizar dat het publiek op een tech-site als Tweakers over het algemeen aardig vast lijkt te zitten in een vrij éénzijdige inschatting uit 2018. Ik zie nu voor het eerst hoe snel mensen niet meer nieuwsgierig en open minded zijn. Ik denk dat het een jaar of 3 aan selectieve berichtgeving duurt voordat iemand zijn langdurige conclusies trekt. Hoeveel jaar duurt het voordat iemand weer open staat voor nieuwe informatie? Proof of Work is reshaping the energy sector and no one is talking about it.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:28]

[Caelestis]

Zo werkt de beurs ook.
Het waarde stijgt of daalt aan de hand vertrouwen en daar zit ook helemaal niks achter.

[MarcoC]

Dat is niet waar, achter aandelen zitten beursgenoteerde bedrijven die daadwerkelijk waarde leveren. De koers reflecteert hoeveel waarde men aan die bedrijven hecht. Zonder crypto gaat de wereld gewoon door, maar zonder Shell, ASML, Unilever, Amazon of PostNL niet. Daarnaast betalen beursgenoteerde bedrijven dividend, waardoor de koers niet per se hoeft te stijgen om rendement te behalen, in tegenstelling tot crypto. Dat is fundamenteel anders. Als je deze fundamenten niet begrijpt zou ik z.s.m. uit crypto stappen, omdat je anders jezelf begeeft in een wereld waar je geen verstand van hebt.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 17:28]

[Caelestis]

De koers reflecteert hoeveel waarde men aan die bedrijven hecht.

Ja precies het gaat om vertrouwen zoals ik zei.

Zonder crypto gaat de wereld gewoon door, maar zonder Shell, ASML, Unilever, Amazon of PostNL niet.

Kompleet de verkeerde vergelijking.
Zonder crypto gaat de wereld gewoon door en zonder de beurs gaat de wereld gewoon door.
De bedrijven die jij noemt hebben voordeel aan beurswaarde maar zijn totaal niet afhankelijk van de beurs.
Er zijn VEEL meer bedrijven aanwezig die niet op de beurs staan dan de paar die er wel op staan.

Daarnaast betalen beursgenoteerde bedrijven dividend,

Alleen als ze dat willen. Wordt enkel gebruikt als lokkertje om nieuwe investeerders binnen te harken.

[MarcoC]

Jij bent toch echt zelf degene die de vergelijking met de beurs maakte. Als je deze vergelijking onzinnig vindt, dan moet je hem niet maken.

[Caelestis]

Ja ik maak de vergelijking tussen crypto en de beurs.
Jij heb je tunnel visie bril op en ziet "crypto vs bedrijven"

[MarcoC]

Ik geef antwoord op je vraag. Jij zegt: er zit niks achter de beurs. Ik zeg: er zitten bedrijven achter die daadwerkelijk waarde leveren. Dat is een feitelijke constatering die geheel juist is, dus ik snap niet waarom dat jou zo op stang jaagt.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 17:28]

[Caelestis]

Het was en is geen vraag. Het is een feit.

Als je deze fundamenten niet begrijpt zou ik z.s.m. uit crypto stappen, omdat je anders jezelf begeeft in een wereld waar je geen verstand van hebt.

Ik vraag me wel af wie er nou zich op de tang gejaagd voelt.
Wil je de waarheid niet horen dat de beurs net zo'n gok is als crypto omdat jij je belangrijker voelt als de crypto belegger?

[MarcoC]

De beurs is niet "net zo'n gok". Bedrijven doen echte dingen voor echte mensen. De beurswaarde is een reflectie van de warde van een bedrijf. Crypto is letterlijk gebakken lucht in het geval van proof-of-work.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 17:28]

[therazo]

Wat Caelestis bedoelt is dat deze bedrijven inderdaad echte waarde toevoegen aan de wereld, maar dat zonder een aandelenbeurs de dagelijkse werking van het bedrijf niet in diggelen zou vallen.
Tuurlijk, voor investeerders, aandeelhouders, blabla kan de beurs niet zomaar verdwijnen. Maar het aandeel op de beurs is niet hezelfde als het bedrijf. De waarde van het aandeel op de beurs wordt bepaald door vraag en aanbod, en precies dit vraag en aanbod wordt dus beïnvloed door bijv. kwartaalcijfers, om maar iets te noemen.

De waarde op de beurs is dus in feite ook gebakken lucht, alleen is de lucht hier gebakken van de prestaties van het bedrijf vergeleken met de rest

[MarcoC]

Ik kan je verhaal goed volgen, behalve de conclusie. Hier spreek je jezelf tegen. Caelestis beweert dat er niks achter de beurskoers zit en jij zegt zelf ook dat het "gebakken lucht" is. Maar dat is het niet, want zoals je zelf zegt wordt de koers beïnvloed door bijv. kwartaalcijfers. Natuurlijk is de beurs ook gebaseerd op vertrouwen, maar dat er "niets achter zit", is gewoon onjuist. Er zit heel veel achter.

[therazo]

Ja hè hè.
Ik beweer dat V&A de koersen bepaalt, wat correct is.
Ik beweer dat prestaties van de bedrijven de V&A beïnvloedt. En bijv. dividend uitkeren.
Voor aandelen geldt dat ze waard zijn wat iemand anders ervoor geeft. Afhankelijk van prestaties, dividend en speculatie geven mensen er meer/minder voor (simpel V&A).

Zie je nu dat veel crypto projecten eenzelfde opzet hebben? Daar zit ook een organisatie achter, met ontwikkelingen, nieuwe techonologie, gebruikerscijfers en soms zelfs patenten. Ook is er een dividend-equivalent (soort van!); het 'uitbetalen' van bijv. staking rewards. Afhankelijk van o.a. bovengenoemde eigenschappen (+ speculatie vanzelfsprekend), geven mensen er meer/minder voor (simpel V&A).

Op deze manier kan je ze enigszins over dezelfde kam scheren. Betekent niet dat ze equivalent zijn hoor, dat beweer ik niet. Enkel dat de V&A mechanismen tussen cryptobeurzen en aandelenbeurzen wel degelijk een aantal belangrijke gelijkenissen delen.

[joker1977]

Je jaagt iemand op stang, niet 'op de tang'...

[theBazz]

Even een heel korte reactie op maar een klein deel van jouw antwoord:

Zonder al die bedrijven gaat de wereld misschien niet door, maar zonder beurs gaan die bedrijven wel door. Ze zullen alleen op een andere manier moeten zoeken naar vermogen, maar als er geen beurs zou zijn, zou daar allang een andere oplossing voor zijn.

Daarnaast zijn de waarde van een aandeel en de geleverde waarde van een bedrijf niet altijd gelijk aan elkaar. Veel speculatie.

[Stijnvi]

Ook vertegenwoordigt een aandeel het recht op 1/aantal uitstaande aandelen van de waarde van de activa - de schulden van het bedrijf
Dus zelfs als de bedrijfsvoering stopt heb je nog recht op geld, tenzij de schulden natuurlijk hoger zijn dan de waarde van de activa

[barbarbar]

Dat is een verkeerd beeld van de beurs. Een aandeel in een bedrijf geeft je recht op de eigendommen in dat bedrijf en een deel van de winst. Heeft helemaal niks met vertrouwen te maken, het heeft alles te maken met keiharde euro's.

Stel een bedrijf heeft geen schulden, een mooie fabriek en geld op de rekening. Een deel van die (waarde van) fabriek en dat geld op de rekening komt jouw al aandeelhouder ten goede. Alle winst die er wordt gemaakt word verdeel over de aandeelhouders. Wat een aandeel waard is op een bepaald moment (De beurs), doet daar niks aan af. De waarde wordt met name bepaald door wat de eigendommen van het bedrijf zijn, wat de verwachte winsten zijn in de toekomst, en wat voor alternatieven beleggers hebben. Hier heeft elke belegger zijn eigen berekeningen voor met verschillende uitgangspunten die met de waan van de dag veranderen, vandaar dat er de prijzen die je ziet schommelen.

[Caelestis]

Het heeft 100% met vertrouwen te maken.
Zaken als een schandaal in het nieuws, aankomend wets wijziging, een oorlog in verweggistan of wat je ook kan verzinnen zal je waarde doen tanken. Deze omstandigheden hebben feitelijk helemaal niks te maken met de waarde van een bedrijf.
Aan de andere kant omdat bijvoorbeeld iedereen maar al te graag een graantje willen mee pikken van Tesla, prijzen ze het zo ver omhoog dat de waarde van een bedrijf wat 300k autos per jaar kan maken ver boven de concurrenten uit komt die miljoenen autos per jaar maken.
Vervolgens kan Musk als een droogkloot even 15% vrij maken om voor 44 miljard effe Twitter te kopen.
Ik ben een Musk voorstander maar niet blind en dit is een van de meest extreme gevallen van de werking van de beurs.

De beurs is het speeltuin van investeerders. Het is niet de werkelijke waarde van wat het vertegenwoordigt.

[barbarbar]

Vertrouwen in de toekomst van een bedrijf, maar dat zijn de korte termijn schommelingen. Op de lange termijn is de waarde van een aandeel gebaseerd op de winsten en eigendommen van een bedrijf. Dat is wel een andere vorm van vertrouwen als waar jij op doelt.

Wat je van Tesla vind daargelaten, er is best een berekening te maken waarmee de huidige koers van Tesla te rechtvaardigen is. Dat investeerders hier soms compleet andere berekeningen voor maken verklaart waarom de één Tesla nu juist koopt, en de ander nu juist verkoopt. Als je ziet dat Tesla een fabriek bouwt voor één miljard, en daar in het eerste jaar al 2,5 miljard aan opbrengsten uit haalt en ze inmiddels alle schulden hebben afgelost, en ze de groei nog steeds vasthouden kun je best de huidige prijs verklaren. Niet dat ik zelf aandelen Tesla bezit.

[Caelestis]

Niet dat ik zelf aandelen Tesla bezit.

Ik wel 😊

[Flagg]

Het is ook geen investeren het is speculeren.

[MarcoC]

Je wordt omlaag gevote, maar je hebt feitelijk wel gelijk. De waarde is puur speculatie.

[memen]

Dat is toch met elke valuta zo? En met elke grondstof eigenlijk. Waarde ontstaat per definitie 'omdat veel mensen het willen'. Valuta hebben geen fysiek voordeel, in tegenstelling tot sommige grondstoffen. Dat valuta werken komt juist doordat iedereen gelooft dat er altijd veel mensen zijn die het willen. Hoe is een crypto daarin anders?

[barbarbar]

Je hebt wel wat aannames die niet kloppen, waar je vergelijking niet goed gaat. Valuta hebben waarde omdat het gedekt wordt door een schuld die iemand ooit ergens is aangegaan, en omdat je er belasting mee moet betalen. De rest van het gebruik is hiervan een gevolg, niet de oorzaak. En valuta heeft wel degelijk een fysiek voordeel, namelijk als ruilmiddel wat niet eenvoudig kan worden gekopieerd en dus relatief waardevast is. De hele bron van valuta is juist het fysieke voordeel, als is dat in de loop der tijd wel veranderd.

Crypte is daarin anders, omdat het door niks wordt ondersteund. Er is geen enkele reden waarom een bitcoin waarde heeft, anders dan dat er ergens een ander is die het accepteert, totdat die ander niet meer te vinden is.

[barbarbar]

Zulke vergelijkingen gaan altijd wel mank, al is met kunst vergelijken wel één van de betere. Grootste verschil met kunst vind ik wel dat je aan kunst écht iets hebt, het is waardevol doordat mensen er graag naar kijken, de uiting een interessante inkijk bied op iets of het een unieke uiting is waarvan er onmogelijk een andere van is. Crypto's is niet iets wat ik ga uitprinten en aan de wand hang of uren naar kan kijken, en uniek is het ook al niet (net zoals de ene euro net zoals de andere is).

[Antyrael]

Edit nog maar een keer, Ethereum (niet Etherium) gaat over op Proof-of-Stake.

[Tr1pke]

Hoelang zeggen ze dat al …

[Antyrael]

Ethereum heeft op dit moment een market cap van zo'n € 328 miljard. Op zo'n platform ga je echt wel uiterst voorzichtig om met baanbrekende wijzigingen die een enorm potentieel risico kunnen zijn.

Ja, het duurt al een tijdje, maar deze quote snap ik zelf dan ook wel:

“This is a significant engineering undertaking,” Lawant said. “[A] lot of testing and preparation goes into such endeavors. The mantra for such mission-critical upgrades usually is: ‘It will happen when it's ready.’”

(bron: https://fortune.com/2022/...0and%20earn%20a%20reward.)

[Reactie gewijzigd door Antyrael op 22 juli 2024 17:28]

[dieAndereGozer]

Je kan makkelijk met usdt o.i.d. gewoon betalen hoor.

Maar ik merk wel vaker dat men misschien ooit gehoord heeft van btc, wat nieuws artikeltjes op nu.nl over vervuiling en criminelen, en dan gelijk klaar zijn met crypto. Het is zo'n grote groepmensen met zoveel coins, het is onvoorstelbaar.

[TweakingRens]

Tja, ik denk dat de tijd dat we crypto nog zagen als betaalmiddel al ver achter ons ligt

Dat komt omdat we in NL een prima werkend betaalsysteem hebben en niemand de noodzaak tot een upgrade daarvan ziet. Ik zou zeggen, kom eens kijken in El Salvador.

[lammert]

Jammer, blijkbaar zien ze de waarde niet van een nieuw soort geld dat geen grenzen kent, toegankelijk is voor iedereen en draait op stroom. Die stroom veroorzaakt nu zo'n 0,1 a 0,2% van globale emissies.

Proof of Work is nu juist de innovatie in Bitcoin. Je hoeft alleen maar wiskunde te vertrouwen. Proof of Stake dwingt je om de rijkste fractie gebruikers te vertrouwen.

De petro dollar daarentegen, is geen enkel probleem voor donaties

[Orangelights23]

Crypto's zijn helemaal niet toegankelijk voor iedereen: je hebt namelijk enorm veel variabelen waarmee je te maken hebt voordat je het enigszins kunt gebruiken. Denk aan een geldig legimatiebewijs om toegang te krijgen tot een beurs, internetverbinding, een manier om je wallet-code te delen, een apparaat om je wallet in op te slaan, en ga zo maar door.

Proof of Work is ook geen goede innovatie: je hebt slechts 51% nodig om totale controle te krijgen. Dat noem ik nou niet echt een goede innovatie... Op de welbekende zoekmachines zijn er genoeg situaties te vinden waarin een partij (kort) meer dan 51% van een blockchain in handen had.

Vreemde opmerking over petro dollars overigens, dat staat helemaal los van een valuta.

[okkies]

maar niet voor bitcoin,
trek de gemiddelde shitcoin even los van bitcoin.

[Orangelights23]

Graag toelichting. Ik zit sinds 2011 in de wereld van blockchain en hoor graag hoe het anders is volgens jou Nu strooi je met populaire termen maar zonder toegevoegde waarde.

[okkies]

Als je er sinds 2011 in "blockchain" zit dan hoef ik jou niet uit te leggen dat succesvolle 51% attacks enkel op shitcoins worden uitgevoerd. Bitcoin heeft het grootste en daarmee meest robuuste pow netwerk.

(En nee ik zeg niet het meest decentraal, we know)

[enermax]

Een telefoon en internet bij betaling heb je nodig. Dat heeft de hele wereld inmiddels.
Als je geen telefoon hebt dan een PC en een hardware wallet.
Legitimatie is optioneel en ook bij een bank heb je die nodig.
Crypto currency staat pas in de kinderschoenen. Het feit dat er geen geld beschikbaar is tijdens oorlog konden vluchtelingen toch met een usbstick of telefoon hun geld meenemen. Toch fijn als je in een vreemd land aankomt.

[Sissors]

Bij PoS moet je de rijkste 51% samen vertrouwen. Bij PoW moet je de 51% met de meeste miners vertrouwen. Hoe is dat anders? Dat heeft niks met "de wiskunde vertrouwen" te maken. Je kan prima 51% attacks op een PoW blockchain doen, je moet alleen dan natuurlijk wel 51% van de hashrate hebben. Dat is nu ondoenlijk. Tegelijk wordt die hashrate gesubsidieerd door block rewards, wat momenteel 99% van inkomen van Bitcoin miners is. Wat als die nog een paar keer gehalveerd wordt?

[lammert]

De complete geschiedenis van een PoS Blockchain kan in enkele minuten compleet herschreven worden. In PoW is dat niet mogelijk zonder al het PoW van de afgelopen 13 jaar opnieuw te doen.

In een PoW kan je met een 51% attack beperkt double spenden en transacties blokkeren. In PoS kan je vrijwel alles met 51%.

PoW vereist CAPEX (eenmalige kosten) en OPEX (continue kosten), PoS alleen CAPEX. Met een eenmalige aankoop heb je voor altijd een stem.

[Sissors]

Bij PoW kan je gigantische double spends ook doen met 51%. Of je bij PoS meer kan bij 51% durf ik niet zeker te zeggen, maar eigenlijk maakt het ook weinig uit: Beide vallen uit elkaar als 51% van de voting power in handen is van een groep die het kapot wil maken.

En tegen een 51% PoS aanval kan je heel makkelijk forken en funds van aanvaller bijvoorbeeld burnen. Uiteraard, liever doe je dat niet hoor, maar het kan wel. Als veruit merendeel van de daadwerkelijke gebruikers het ermee eens is, is die eenmalige aankoop waar hij voor altijd een stem mee heeft, compleet weg. Dat is het hele idee van PoS ook: Waarom zou je hetgeen waar je je geld in hebt zitten kapot willen maken? Bij PoW werkt dat niet: Je kan forken wat je wil, maar een aanvaller kan zijn ASICs/GPUs gewoon direct gebruiken om ook de fork kapot te maken.

[lammert]

In PoW kan je alleen je eigen UTXO's double spenden. In PoS kan je de gehele geschiedenis herschrijven. Dat is een fundamenteel verschil

In PoW is de "nucleaire optie" ook een hard fork, namelijk één met een ander hash algoritme, waardoor alle bestaande ASICs nutteloos worden.

[Sissors]

Waarbij je dus ook alle eerlijke miners naait. En een Bitcoin zou dat kunnen, een Ethereum moet dan compleet GPU mining onmogelijk maken.

[Bor]

Die stroom veroorzaakt nu zo'n 0,1 a 0,2% van globale emissies.

Zou je dit ook kunnen onderbouwen met objectieve bronnen? 0,1 of 0,2% van globale emissies is overigens nog steeds heel erg veel emissie.

[lammert]

Globale primaire energie productie: ~165.000 TWh *(1)
Bitcoin energie gebruik: 150 TWh *(2)
Percentage stroom uit hernieuwbare bronnen: ergens tussen de 40% en 58% *(3)

1. https://www.sciencedirect...60148118301526?via%3Dihub
2. https://ccaf.io/cbeci/index
3. https://bitcoinminingcoun...technological-efficiency/

Welke referenties je ook gebruikt, het energiegebruik/emissie is hooguit een fractie van een procent, en dan vaak ook nog eens energie die anders niet gebruikt zou zijn. Ik ben het helemaal met je eens dat het veel is, maar is het teveel? Er zijn dan eigenlijk twee kern vragen om te beantwoorden:
1. is het dat waard? Wat is de waarde van een nieuw geld dat voor iedereen toegankelijk is, dat niet arbitrair bijgedrukt kan worden, waarover je zelf de baas bent?
2. is er een beter alternatief? Proof of Stake wordt vaak genoemd, maar kan geen alternatief zijn omdat PoS systemen van nature centraliseren (rijken worden rijker en krijgen meer controle). Centralisatie zou een doodsteek zijn voor elk digitaal geld omdat de controle dan bij een kleine groep komt te liggen en het een kwestie van tijd is voordat die hun macht misbruikt

[DaCoTa]

Jammer dat een tegengeluid hier weg-gemodereerd wordt. De kosten van bitcoin als monetair netwerk liggen op de oppervlakte, de kosten van een fiat gebaseerd netwerk zijn verborgen: inflatie, dwang onder dreiging van geweld, en vriendjespolitiek voor mensen dicht bij de geldprinter zijn veel lastiger te kwantificeren als kosten.

[kodak]

Dat iets anders lastiger te kwalificeren is maakt nog niet dat het dus maar vergelijkbaar is of dat je dus maar geen grenzen hoeft te stellen. Daarbij zijn loze argumenten als het kent geen grenzen, het draait op stroom of het is voor iedereen toegankelijk eerder juist een slechte onderbouwing.

[DaCoTa]

Mijn punt is eerder dat er hier eenzijdig gemodereerd wordt. Als je de andere kant aanhaalt, wordt je bedolven onder -1tjes. Als discussie als ongewenst bestempeld wordt, kan er maar beter geen artikel meer over geschreven worden hier.

[kodak]

Commentaar op het modereren kan je kwijt op gathering in het mis-mod topic.

Als Wikipedia stelt dat ze om bepaalde redenen iets doen en daar komt commentaar op dan kan dat niet ieder willekeurig commentaar zijn. Dat doet wikipedia daarbij ook niet. Dat iemand het niet eens is met dat commentaar wil nog niet zeggen dat er dus maar al het mogelijke andere commentaar relevant bij is om zogenaamd het tegendeel te bewijzen of het te gaan vergelijken alsof iets anders meer waarde heeft.

[roberttttt]

Heel verstandig.
Het vreet stroom en is de lievelingsmunt van criminelen.

[lammert]

De lievelingsmunt van criminelen is nog altijd de US dollar

Je moet als crimineel wel heel dom zijn om je illegale transacties in een transparante, publiek toegankelijke en onuitwisbare database te plaatsen.

Het percentage criminele transacties in Bitcoin ligt rond de 0,4% en neemt af. Qua volume stelt het niets voor, zeker niet vergeleken met wat er door banken witgewassen wordt.

[Bor]

Het is maar net welk onderzoek je pakt. Laten we even kijken naar Bitcoin:

We find approximately one-quarter of Bitcoin users and one-half of Bitcoin transactions are associated with illegal activity. Around $72 billion of illegal activity per year involves Bitcoin, which is close to the scale of the US and European markets for illegal drugs.

Uitgevoerd door;
Sean Foley, University of Sydney
Jonathan R. Karlsen, University of Technology Sydney
Tālis J. Putniņš, Stockholm School of Economics in Riga.

Feit is dat dit soort onderzoeken zeer moeilijk zijn om uit te voeren, juist mede omdat de houder van een wallet lang niet altijd bekend is en illegale activiteit zich vooral afspeelt in het duister zoals Darkweb etc.

[Thc_Nbl]

En, dat onderzoekje is uit 2019.. we zijn 3 jaar verder en veel strenger in reguleringen..
Met als gevolg b.v. dat, "gestolen" crypto, terug gehaald wordt.. of dieven gestolen crypto niet kunnen uitgeven.

January 2020- now.. , The US has printed nearly 80% of all US dollars in existence.
En dat is niet crimineel.. gewoon printen, en je volk er voor laten betalen..

$72 billion dat is niets, in vergelijk tot..

Hoeveel US doller is er eigenlijk..
Half 2020 , $4.0192 trillion $..
October 2021, $20.0831 trillion $ ..

Er is dus bijna 16 triljard bij geprint in US, dat is niet crimineel dus..
Er staat geen goud tegen over, luch en inflatie, dat is het..
Mensen hebben geen flauw benul wat er aan komt..

Laat ze ook maar eens zo'n onderzoek doen naar US$ of banken en criminele activiteiten..

ik zeg Ignore FUD..

Koop wat bitcoin en wacht jaartje of 10-20 ofzo
En pas kopen onder de 20k $ range..
En 100$ genoeg voor je kinderen of klein kinderen..

[S-1-5-7]

Je moet als crimineel wel heel dom zijn om je illegale transacties in een transparante, publiek toegankelijke en onuitwisbare database te plaatsen.

Het ligt er toch heel erg aan welke tak je van de criminaliteit bekijkt. De eerste ransomware die US dollars eist moet ik nog tegenkomen...

[lammert]

Er is een verschil tussen censureren en volgen van transacties. Met ouderwets politiewerk kunnen ransomware criminelen ook worden gepakt, zie bv Colonial Pipeline incident.

Iets anders: na 30 jaar internet met belachelijk veel data verlies en ID diefstal, blijkt ransomware ineens wel de meest effectieve motivatie voor bedrijven om hun beveiliging nou eindelijk echt op orde te krijgen. Ik weet niet of dit goed of slecht is, maar het is wel waar.

[Orangelights23]

Je moet als crimineel wel heel dom zijn om je illegale transacties in een transparante, publiek toegankelijke en onuitwisbare database te plaatsen.

Interessant dat je dit benoemd. Er is namelijk geen eigenaarschap toe te kennen vanuit de blockchain. Bij uitbetaling komt er een indicatie, maar wat je zegt klopt niet: de database laat niet zien wie de eigenaar is, slechts alleen dat munten van wallet X naar wallet Y gaan. Maar ook dan is niet zeker te stellen welk gedeelte munten verplaatst, alleen dat er een bepaalde hoeveelheid aan munten verplaatst wordt.

Plus het feit dat je vanuit een wallet eenvoudig crypto's kunt doorsturen naar andere wallets, om het naar een exchange te sturen, te ruilen voor een andere, en het vervolgens weer naar verschillende wallets te versturen, laat zien dat het in de praktijk onmogelijk is om de crypto's te volgen.

[Bor]

Je moet als crimineel wel heel dom zijn om je illegale transacties in een transparante, publiek toegankelijke en onuitwisbare database te plaatsen.

Dat is precies de reden waarom bv alle ransomware bendes zich laten betalen met crypto. O wacht...

Hetzelfde geldt voor zaken als DDOS as a service en andere zeer onwenselijke zaken.

Laten we het omdraaien; welk illegale zaken kan je online met normale valuta betalen?

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 17:28]

[Zentac]

Proof of work vreet inderdaad stroom, proof of stake niet. Kijk naar bijvoorbeeld Cardano.

En de dollar is nog steeds de favoriete munt der criminelen. Simpelweg omdat het ontraceerbaar is.

[ro8in]

Het wordt ook echt onderschat hoe vervuilend POW cryptos zijn. Het is echt belachelijk dat wij in deze tijden dat ijsberen hun toevlucht zoeken in canada omdat er te weinig ijs op de poolkappen zit virtueel gaan zitten minen en zo megatonnen aan energie te verslinden. Toekomsige levensvormen zullen echt hun schouders ophalen over ons uitsterven.

[Buzz_Fuzz]

Energieconsumptie != energieproductie. Hoe vervuilend iets is, is een eigenschap van die 2e.
Je kan je argument anders ook perfect omvormen tot kritiek op gaming, streaming, of zelfs kerstverlichting.

[Antyrael]

Proof-of-work crypto mag van mij ook wel een langzame dood sterven, gelukkig zijn er ook projecten die niet zulke energieverslinders zijn (IOTA, Cardano en zo zijn er nog een paar, maar dit zijn wel de grootste 2).
Ook Ethereum 2.0 maakt niet langer gebruik van PoW, dus wordt daarmee toch weer interessant.

Jammer dat de werkelijk interessante projecten zo te lijden hebben onder de negativiteit die de hele crypto wereld te verduren heeft.

[thibaultvdb]

Aan de andere kant moet ik niets hebben van de geldprintertjes die op PoS draaien.
PoS is inherent een zelf-refererend systeem, de perpetuum mobile van de new-age programmeurs.

https://github.com/stickf...Of-Stake-Wears-No-Clothes

[Risce]

Als 130.000 dollar 0,08% is dan krijgt Wikipedia per jaar 162,5 miljoen dollar binnen. Blijkt dat er 550 mensen werken en maakt ook al 20 jaar winst.

[eL_Jay]

Prima toch. In tegenstelling tot crypto draagt wikimedia wel iets nuttigs en zinnigs bij aan de mensheid.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 17:28]

[Risce]

Ja, prima lijkt me, maar op een of andere manier (waarschijnlijk door die bedel banners) had ik nog het beeld van een klein bedrijfje met tientallen medewerkers en voor de rest vrijwilligers.

[Helium-3]

Het werk wat je ziet wordt vooral gedaan door Wikipedianen (de vrijwilligers die werk schrijven, beelden maken, functies programmeren, etc) en de betaalde medewerkers zijn vooral (naar mijn weten) juridische medewerkers, mensen die in elk land moeten opereren om Wikipedia in dat land mogelijk te maken, Wikimedia-ALVs regisseren, mensen die administratieve functies moeten uitvoeren, mensen die serveronderhoud doen en mensen met NDAs of geheimhoudingscontracten. (dat zijn mensen die kwesties met persoonsgegevens oplossen en andere zaken die normale moderators overstijgen. Komt alleen voor bij dingen die écht niet transparant en met blijvende geschiedenis afgehandeld mogen worden, zoals doxxing en child sexual abuse material)

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 22 juli 2024 17:28]

[lammert]

Toch een beetje een arrogante stelling anno 2022. Dat jij het niet nuttig en zinnig vindt, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt. 87% van de wereld leeft onder een autoritair regime en/of hyperinflatie, situaties waar Bitcoin toch duidelijke voordelen biedt en wat je ook terugziet in de praktijk. De volatiliteit is een nadeel, maar er zijn genoeg situaties waarin die niet opweegt tegen de voordelen.

[YopY]

87%? Kun je delen waar je die cijfers vandaan haalt?

Plus, ik geloof nog steeds niet dat cryptocurrencies dat op gaan lossen, zoals je zelf al aangeeft is de volatiliteit een probleem, grote schommelingen tussen inflatie en deflatie. En de waarde van cryptocurrencies staat nooit op zichzelf, het is altijd ten opzichte van fiat geld zoals dollars of euro's.

iig, ik geloof niet dat cryptocurrencies een oplossing zijn voor economisch mismanagement door bijv. regeringen, dat is een kwestie van politiek, en dat is niet op te lossen met technologie.

[lammert]

Het hele idee van Bitcoin is nu juist dat het de controle over het geld weghaalt bij regeringen en centrale banken, die bewezen hebben dat ze met ons geld op de lange termijn in ieder geval niet te vertrouwen zijn.

13% van de mensheid heeft toegang tot de USD, EUR, GBP, AUS, CAD of CHF. Alle andere munten devalueren waar je bij staat en zelfs deze "top 6" zit in een race naar de bodem. De rest vormt dus de 87%

Zie:
https://bitcoinmagazine.c...-your-financial-privilege

[windows8fan]

Afgelopen jaar kreeg Wikimedia 130.000 dollar binnen via cryptovaluta en dat is ongeveer 0,08 procent van al het geld dat binnenkwam.

Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Als ze nog een keer vragen met een banner om geld zal ik in ieder geval niks meer doneren. Blijkbaar hebben ze geld zat.

[HakanX]

Wordt er ook bekeken hoeveel het bankwezen de wereld kost met alle kantoren, heen en weer rijden, servers, drukken van geld en alles wat erbij hoort en misschien wel het duurste, de rente die we over het schuldpapier betalen?

[georgeboot]

Toch knap hoe hard de privacyvoorvechters nu applaudisseren voor een keuze voor het klimaat en tegen "fraude".

Noem mij een cynische zuurpruim, maar zo gaan we er nooit komen. Als stichting die staat voor vrij toegankelijke informatie, zou je wat mij betreft juist ook donaties in crypto toe moeten staan.

En dat sommige daarvan nou zo belachelijk inefficient werken? Tsja, dat lost de marktwerking vanzelf wel op. Als de transacties te duur worden gaan mensen vanzelf wat anders gebruiken. Laten we nu niet opeens doen alsof dat een heel groot probleem is, want weinig mens weet hoe veel energie er bij de Netflixen. Googles en MasterCard's doorheen gaat. En ja, Bitcoin maakt het wel heel bont, maar schijnbaar vinden mensen het dat waard en zo werkt kapitalisme nou eenmaal.

En dat argument van fraude? Tsja, tegenwoordig moet alles in de naam van fraudebestrijding...

[Reactie gewijzigd door georgeboot op 22 juli 2024 17:28]