Nederlandse organisaties starten rechtszaak tegen blokkade Russische staatsmedia

Verschillende Nederlandse organisaties stappen naar het Europese Hof van Justitie om de blokkade van Russische staatsmedia te bevechten. De blokkade zou 'in paniek en haast' zijn opgeworpen en zou de 'democratische rechtsstaat' belemmeren.

De coalitie van organisaties die naar het Europese Hof van Justitie stapt bestaat uit de journalistenvakbond Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Persvrijheidsfonds, Bits of Freedom en enkele kleine internetproviders, zo meldt de NOS.

Hoewel de informatie op de platformen van Russia Today en Sputnik door de aanklagers als 'staatspropaganda' bestempeld wordt, zou de blokkade van de Russische staatsmedia geen goede oplossing zijn. De coalitie verdedigt de betreffende media dus niet, maar trekt de legitimiteit en proportionaliteit van de blokkade in twijfel: "De Raad van Ministers van de Europese Unie heeft het vergaande besluit genomen om deze zenders te censureren zonder daarbij recht te doen aan de in mensenrechtenverdragen verankerde informatievrijheid hetgeen een fundament is van onze democratie."

Volgens algemeen secretaris van de NVJ Thomas Bruning is de manier waarop de blokkade door de Europese Commissie is opgeworpen fout: "Het is aan regeringen en parlementen om met regelgeving te komen, en vervolgens moeten rechters en media-autoriteiten die regels toepassen. (...) Desinformatie dient in een rechtsstaat niet bestreden te worden met censuur." Bruning voegt daaraan toe dat een algehele blokkade van de betreffende platformen ook een belemmering is voor partijen die wel baat hebben bij toegang tot de Russische staatsmedia, bijvoorbeeld journalisten en wetenschappers.

Ook enkele providers, waaronder BIT, MijnDomein en A2B, vinden de blokkade van RT en Sputnik principieel verkeerd. Providers zouden namelijk wettelijk neutraal moeten zijn, maar in dit geval zou de netneutraliteit aan de kant geschoven mogen worden voor politieke doeleinden. "Dit is een gevaar voor het open internet", aldus Freedom Internet-topman Anco Scholte ter Horst.

Vrij snel na de inval van Rusland in Oekraïne wilden verschillende Europese buitenlandministers een blokkade van Russische staatsmedia opwerpen, wat begin maart daadwerkelijk gebeurde. Direct trokken verschillende providers aan de bel, waaronder ook Scholte ter Horst in een interview met Tweakers. Een van de voornaamste kritiekpunten was het doorvoeren van de blokkade als onderdeel van een verordening. Hierdoor werd de wet direct in alle Europese lidstaten ingevoerd, volgens Scholte ter Horst zonder tussenkomst van controlerende partijen zoals rechters.

Reacties (432)

Als je ervan uitgaat dat Sputnik en RT onafhankelijke pers is, dan zou het zo kunnen zijn ja.

Je kunt het ook zien als onderdeel van het sanctiebeleid.
De Unie heeft sancties ten aanzien van Russische personen, bedrijven en organisaties.
Hun reserves zijn bevroren, schepen aan de ketting gelegd en huizen in beslag genomen. Goederen en diensten kunnen niet langer meer worden geleverd in de Europese Unie.

Sputnik en Russia Today zijn bedrijven of organisaties die niet langer hier in de Unie mogen leveren.

En nou niet zeuren over persvrijheid... want het zijn geen persbedrijven het zijn "marketingburo's" voor de Russische overheid en Poetin's regime.

[Reactie gewijzigd door Waarnemer op 23 mei 2022 18:02]

Klopt helemaal. Het probleem is dat de onderliggende organisaties die dit product aanbieden helemaal geen sanctioneerbare organisaties waren.

Deze "NieuwsMedia" zijn gewoon Europese Organisaties, statutair gevestigd in Duitsland, Nederland en België (misschien zelf meer) zonder een commando structuur vanuit Moskva

(on de record). In de praktijk waren het gewoon aapjes van het Kremlin

Maar dat maakt dit toch niet Juridisch sluitend voor de EC.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 mei 2022 18:04]

Wat mij betreft gaat een blokkade niet ver genoeg. "we" mogen geen zaken doen met rusland, laten we dan .ru en in rusland geregistreerde partijen dns en ip blokkeren. Ik stem voor !

Wat een onzin. Dat heet nu censuur. Nog even los van wat voor een hellend vlak dit betekent, moeten mensen onderzoek kunnen doen naar wat de Russische staatsmedia uitzenden. Dat wordt nu verhinderd. Hoe kun je oordelen over een medium, als je het medium niet kunt zien of ontvangen?

Als we zo gaan beginnen, dan weet ik nog wel een paar bronnen die gecensureerd zouden moeten worden. Begin maar eens met alle 'influencers', die verkondigen klinkklare onzin, de jeugd is te dom om er kritisch op te zijn en gelooft het klakkeloos. Ook maar censureren dan?

Natuurlijk niet. Als je alles censureert wat je niet bevalt, dan kan niemand meer leren om kritisch te worden op de informatie die ze binnenkrijgen. Als de overheid kan bepalen wat je ziet of leest, beweeg je langzaam naar een dictatuur. Russische zenders moeten niet geblokkeerd worden, maar er moet wel geinformeerd worden dat ze flauwekul uitzenden.

Er zijn twee redenen om de Russische te weren. De eerste is omdat ze door Poetin als een propagandamachine worden gebruikt en een éénzijdig en verkeerd beeld van de situatie in de Oekraine geven. Dat is inderdaad censuur, maar de zenders worden zelf ook al hevig gecensureerd door de Russische overheid. Hier wordt dus censuur gecensureerd.
Een tweede rede om de Russische zenders te weren is als onderdeel van het totale sanctiepakket tegen de agressor in de oorlog. In dat geval is het niet eens censuur.

Ik denk niet dat er nu verhinderd wordt "dat mensen onderzoek doen naar wat de Russische staatsmedia uitzenden". Wie dat wil vindt altijd nog wel een manier om die informatie te vinden. En niemand die dat bemoeilijkt of verhindert of verbiedt.

We moeten niet naïef zijn, en inzien dat bepaalde kanalen gewoon wapens zijn in een informatie-oorlog. Die kanalen zwaar hinderen, lijkt mij dan ook gerechtvaardigd, ook vanuit democratisch oogpunt.

Ja, je kunt discussiëren over het feit of dit de goede manier is, of het proportioneel is, of de beslissing met de juiste democratische inbreng is genomen, op het goede niveau. En die discussie wordt dan ook gevoerd, want dat kan in een democratie. Op straat, in het parlement, of in de rechtbank.

Maar wel even nog steeds in een democratie met vrij informatievergaring. Ik weet zeker dat je, mits enige inspanning, nog steeds naar RT kan kijken. En niemand zal het je verbieden.

Vreemd genoeg censureren we ook een beetje onszelf. Niemand heeft het meer over van Balen en Verhofstadt in Kiev die destijds trachten Oekraïne zo snel mogelijk bij de EU en NAVO te krijgen.

Dat Poetin dat niet leuk zou gaan vinden was al bekend. Zelfs toen Poetin recent en herhaaldelijk vroeg om veiligheid garanties hoorde je daar in de EU niemand over. Alles ging over de bijzaken. Maar in feite kijken we naar een omgekeerde Cuba crisis. Dwz strategische belangen op een wereldformaat schaakbord.

Ik ben geen fan van Poetin en acht de oorlog moorddadig inclusief oorlogsmisdaden maar ook hier in de EU is er een andere kant die wel heel erg onderbelicht blijft. Ws is dit de enige uitweg uit dit conflict.

Weet je waar we echt niks meer van horen? Van het feit dat Rusland in 1995 een verdrag heeft getekend met de Oekraine, waarin de Oekraine haar kernwapens opgaf in ruil voor een GARANTIE van Rusland dat ze Oekraine niet zou aanvallen of intimideren op militaire danwel economische wijze.

Er bestaat daarentegen geen enkel verdrag of overeenkomst waarin staat dat Oekraine geen lid van de NAVO of de EU zou mogen worden.

Sterker nog, de NAVO en EU hebben Oekraïne destijds de garantie gegeven dat land te verdedigen wanneer nodig, de voorwaarde was daarvoor ook dat het zijn sovjet kernwapens moest opgeven.

Wij komen dus onze destijds gemaakte afspraken niet na.
Ze vatten het nog sportief op in Oekraïne moet ik zeggen.

Ik heb niet de indruk dat Rusland ook maar enige wet of regelgeving nog serieus neemt.
Die lui hebben de totale Olympische winterspelen in Sotsji met doping bij elkaar gefraudeerd.
Zo'n land dus....

Nee. Dat is niet waar. De NAVO heeft nooit garanties aan de Oekraine gegeven. Sterker nog, de NAVO heeft dat verdrag nooit getekend. De VS heeft het verdrag wel getekend, maar niet dat ze Oekraine te hulp zouden komen bij een aanval.

Hier kun je de details lezen
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 mei 2022 22:32]

Die toezeggingen waren ook niet officieel, dus een verdrag ga je daar dus zeker niet van vinden.
Kan ook niet want er worden geen verdragen gesloten die bij een incident automatisch tot WO3 leiden.
Dat soort vage toezeggingen waren destijds ook de reden voor de inval van Irak Hoessein, in Koeweit.
Biden deed vandaag in feite ook zo'n uitspraak om Taiwan te verdedigen bij een aanval.
Ook daar zal vrijwel zeker geen verdrag van komen. Veel los zand en onzekerheden dus.

Als China Taiwan binnenvalt is de kans enorm groot dat het een wereldoorlog ontketend. Japan zal de oorlog verklaren en de rest van Zuid-Oost Azië zal volgen. De VS zal er in mee gaan en de kans is aannemelijk dat de EU dan ook betrokken zal worden.

Taiwan is van gigantisch strategisch en economisch belang voor die regio en het westen.

Oekraïne is in verhouding niet zo heel belangrijk voor het westen, het is vooral belangrijk voor (de toekomst van) Rusland.

Oekraïne is in verhouding niet zo heel belangrijk voor het westen[

heb jij de graanprijzen gezien de afgelopen tijd? gewoon brood kunnen kopen vind ik best belangrijk hoor, zeker op de schaal waarop geheel europa afhankelijk is van oekraiens graan en olie

Ik zie geen reden voor Japan om de oorlog te verklaren aan China bij een aanval op Taiwan.
Kun je dat onderbouwen met een verdrag dat Japan garant staat voor de veiligheid van Taiwan?

China is over het algemeen een stuk slimmer dan Poetin. Ze vertrouwen op de lange adem. Hongkong hebben ze ook vrij makkelijk in handen gekregen. Misschien lukt het ze Taiwan zonder grootschalige militaire inval onder controle te krijgen.

Oekraïne is deel van Europe, geografisch en historisch en daarmee veel belangrijker dan Taiwan. Deze oorlog en leider geeft aan dat ze deel uit willen maken van de Europese familie. Taiwan levert aan groot deel van wat we hier op Tweakers leuk vinden en is economisch gezien belangrijker dan Oekraïne.
beide landen zou belangrijk als strijd van democratie en vrijheid van kleinere landen tegen gore dictatortjes in grote landen die ze zouden willen veroveren.

Sorry, maar wat is de Europese familie precies? Beetje vage term. Als je de EU bedoelt zou ik dat gewoon de EU noemen. De Europese familie vind ik een vage zoetsappige term, net zo vaag als dat de Russen vinden dat Oekraïne hoort bij de Russische familie.

Nee ik bedoel hier heel Europa, b.v. ook Noorwegen, UK, Zwitserland en zo.
Toen in in Canada woonde werd ik vaak European genoemd, een begrip dat toen weinig voor me betekende, b.v. Finnen en Portugezen hebben toch niet zoveel gemeenzaam? Maar we hebben veel gemeenzaam, we zijn samen opgegroeid om zo maar eens te zeggen. Er zijn weinig stukjes Europa aan te wijzen die op verschillende tijden niet tot verschillende landen hebben behoord. Dit geldt ook voor gebieden in Azie en Afrika, maar daarmee zie ik toch een wat minder nadrukkelijke historische band: voornamelijk handel en kolonialisme.
En ja, voordat je het vraagt, Rusland hoort daar ook nadrukkelijk toe, het is alleen een kwestie van een familielid dat momenteel, nou ja vrijwel sinds de revolutie eigenlijk al, aan zware criminaliteit doet en dus niet op een verjaardagsfeestje of bruiloft wordt uitgenodigd.

Vaak is de onduidelijkheid de bedoeling in de internationale politiek.
Als je tegenstander niet weet hoe ver jij wel of niet zult gaan, dan zijn ze voorzichtiger, dat is de gedachte.

Sterker nog, de NAVO en EU hebben Oekraïne destijds de garantie gegeven dat land te verdedigen wanneer nodig, de voorwaarde was daarvoor ook dat het zijn sovjet kernwapens moest opgeven.

Wij komen dus onze destijds gemaakte afspraken niet na.
Ze vatten het nog sportief op in Oekraïne moet ik zeggen.

Ik denk dat men in Oekraïne ondertussen tevreden is van hoe we hen ondersteunen en best wel begrijpt dat we ons niet zomaar rechtstreeks in de oorlog kunnen smijten.

Het Memorandum van Boedapest uit 1994 is wat je bedoelt en daarin geeft Oekraine haar Sovjet kernwapens terug aan rusland op verzoek van alle kernmachten. Hierin werd de veiligheid van ondermeer oekraine door rusland gegeven, niet alleen voor erkenning van de soevereiniteit door rusland maar ook voor bescherming tegen derde strijdmachten.

Dit verdrag werd echter vooraf gegaan door, en was afhankelijk van, het verdrag van Minsk (Bialowieza) uit 1991 (ontbinding van de USSR) waarin de russische buurstaten de veiligheid van de etnisch russische minderheden in die buurstaten garandeerden.

Op basis van die afspraken uit 1991 is in 2008 de interventie in Georgie en deze inval in Oekraine gebaseerd. Deze inval werd voorafgegaan door 2 aanvullende verdragen van Minsk die niet werden nageleefd.

Lees de bron even door. Daar staat de verdragstekst letterlijk in. Rusland geeft een garantie Oekraine noch economisch, noch militair lastig te vallen. Over verdediging door Rusland van de Oekraine wordt nergens gerept. En als wat jij zegt waar zou zijn, dan hebben de VS en het VK ook de plicht om Oekraine te verdedigen tegen aanvallen door derden, aangezien zij het verdrag mede ondertekend hebben.

Al de verdragen die jij noemt worden vooraf gegaan door het Verdrag van Helsinki, waar de Sovjet Unie (en dus ook Rusland als erfgenaam van de Sovjet Unie) instemt dat elk land de vrijheid heeft zijn bondgenoten te kiezen.

Het verdrag van Minsk, beter bekent als de ontbinding van de Sovjet Unie, stelt inderdaad dat de republieken gelijke rechten geven aan iedereen die er woont. Maar er wordt niet gesproken over garanties en al helemaal niet over gewapende acties, laat staan het binnenvallen van een land.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 24 mei 2022 11:34]

De russische inval in oekraine was natuurlijk niet zonder verleden zoals in het begin hier de 'domme' bevolking werd voorgehouden. Daar zijn verdragen en geweld aan voorafgegaan.

De sovjet unie omvatte ook oekraine en was een geheel andere verdragspartij. Die artikelen in het verdrag van Bialowieza zijn bedoeld omdat werd gevreesd voor discriminatie van russische minderheden. Daar hebben die landen hun handtekening onder gezet en garanties afgegeven.

De invallen van rusland betroffen telkens een reactie op het aanvallen van russische minderheden in buurstaten. Rusland heeft derhalve geen expansiedrift betoond zoals wordt gezegd door zijn propagandistische tegenstanders bij de afscheiding van De Krim of Donetsk en Loehansk.

Net zoals Noord Ierland het recht heeft om zich af te scheiden wanneer daar een referendum uitsluitsel over geeft en zich aan te sluiten bij Ierland, zo had de autonome republiek De Krim dat recht ook in 2014. Je kunt niet met twee maten meten. Wat je echter ziet is dat in de media wordt geroepen wanneer Sinn Fein 29% van de stemmen haalt dat ze zich moeten mogen afscheiden van het VK en het ressentiment van een wrokreactie op de Brexit bij het publiek dor de media wordt aangewakkerd maar dat andere regio's datzelfde recht wordt ontzegd. Noord Ierland mag zich van mij afscheiden van het VK en aansluiten bij zijn grote broer na een referendum en De Krim, DNR/LHR mochten dat ook. Dat is het zelfbeschikkingsrecht van Volkeren.

Geen van de verdragen geeft Rusland het recht om te intervenieren. Punt.

Noord-Ierland heeft niet het recht op een referendum. Zoiets kan alleen in samenspraak met de regering in Londen, Zie hiervoor het referendum wat de Schotten hielden over afscheiding van het VK. En daarnaast geldt ook nog het Goede Vrijdag Akkoord.

En op diezelfde basis had de Krim dus een referendum moeten afspreken met de regering in Kyiv en niet een fake referendum moeten houden waarvan de uitkomst door de Russen geregisseerd was. Het referendum had altijd plaats moeten vinden onder Oekraiens leiderschap.

Het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is een recht. Maar het is niet absoluut en ook niet eenzijdig. Met andere woorden, het opbreken van een natie kan niet gebeuren zonder instemming van alle partijen. Als je een goed voorbeeld wilt van hoe het wel moet, kijk dan naar Tsjechoslowakije. Daar wilde de Slovaken een eigen staat. En dus organiseerde de centrale regering onderhandelingen waarbij zowel de Slovaken, maar ook de Tsjechen een stem kregen. Vervolgens werd op een nette manier een boedelscheiding geregeld waarbij alle schulden en bezittingen verdeelt werden. Dat is in de Krim natuurlijk nooit gebeurd.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 24 mei 2022 12:57]

Het meten met twee maten blijft bijzonder.

De afscheiding van Kosovo ging gepaard met bombardementen van de NAVO op belgrado. Deze bombardementen waren mijns inziens volkomen illegaal. er werd geen lidstaat aangevallen en er was geen mandaat van de VN. Maar de afscheiding van Kosovo is niet veroordeeld door de VN.

Mijns inziens heeft een volk, ook de kosovaren, recht op zelfbeschikking maar wanneer de VN de ene eenzijdige afscheiding toestaat en de andere veroordeelt, meet de gemeenschap met twee maten.

Oekraine heeft aangegeven dat het niet kan instemmen met de afscheiding van De Krim en LHR/DNR. De vraag is hoe de opstelling van de VN t.o.v. het zelfbeschikkingsrecht van volkeren zich daartoe verhoudt. Wanneer je toestemming nodig hebt om je af te scheiden, is dat immers gen zelfbeschikkingsrecht. De kosovaarse afscheiding laat zien dat er geen duidelijke lijn is getrokken.

Zoals ik al zei, is het zelfbeschikkingsrecht niet absoluut. Het is net als met een prive-scheiding. Je kunt niet zomaar weglopen uit een huwelijk. Je zult de zaken netjes moeten afwikkelen. Dat is geen meten met twee maten, dat is gewoon redelijkheid. Er hadden onderhandelingen moeten zijn. Kosovo is ook nog steeds geen erkende staat. En het doel van de NAVO bombardementen was nooit om Kosovo onafhankelijk te maken, maar om ervoor te zorgen dat Milosevic niet genocide 2.0 ging uitvoeren.

Oekraine heeft aangegeven dat het niet kan instemmen met de afscheding zoals Rusland die heeft geregeld. Want wat daar gebeurde heeft niks met zelfbeschikkingsrecht te maken. Je valt een land binnen, zet een referendum op waar lang niet iedereen aan deel mag nemen (de Krimtartaren bijvoorbeeld) en vervolgens annexeer je het gebied. Da's gewoon landje-pik.

Wanneer Rusland dit goed had willen doen, had ze een klacht neergelegd bij de VN en waren ze gaan onderhandelen. In plaats daarvan schuiven ze een boel wapens het land in, komen hun verdragsverplichtingen niet na, en zorgen ze ervoor dat de pleuris uitbreekt. Zo lust ik er nog wel een paar.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 24 mei 2022 15:33]

Putin heeft met zijn acties de allerlaatste schijn van geldigheid verloren, Russische uitspraken over democratie, zelfbeschikking, zelfverdediging enz. hebben ongeveer zoveel geldigheid als die van Hitler.

Zelfbeschikking blijft inderdaad een erg lastig verhaal: ideaal zou zijn een fatsoenlijke discussie over voors en tegens, dan een referendum met een zekere drempel, b.v. >55% van de uitgebrachte stemmen en >40% van de stemmen (dus als veel mensen niet gaan stemmen).
Dan eventueel gevolgd door een afscheiding. Zoals in het Brexit referendum zijn al duidelijke problemen aan te wijzen en dat binnen een redelijk (niet meer dan dat, vanwege het FTTP systeem is het parlement geen goede weerspiegeling van de afgegeven stemmen) goed functionerende democratie.

In Catalonië wordt het al meteen moeilijker: https://en.wikipedia.org/...n_independence_referendum
According to the Catalan government, the following people were entitled to vote in the referendum:
Those who have the political condition of Catalan, are 18 years of age or older on the voting day, are not under any of the situations that legally deprive the right to vote and are on the electoral roll. Those Catalans currently residing abroad and who have their last residence in Catalonia, fulfil all the legal requirements, and have formally applied to take part in the voting process.
Met andere woorden, Spanjaarden die Catalonie woonden niet, maar catalanen die elders wonen wel... handig hoor, als je zelf de kaarten kunt steken! Ook b.v. geen discussie over delen van de nationale en Catalonische schulden, status van Catalonie in de EU enz. Zonder zulke punten eerst te verduidelijken is een referendum pure flauwekul.

En dan ga jij door Putin & Co. georganiseerde referenda geldig vinden? De afscheiding van de Krim en Donbas gebieden wordt door de volgende landen erkent: Afghanistan, Kazachstan, Kirgizië, Noord-Korea, Syrië, Venezuela, Rusland en Wit-Rusland. Goh... zit geen democratie tussen, hoe zou dat nou toch komen...
Het komende referendum in de Donbas vind plaats nadat de Oekrainisch sprekenden bevolking ofwel verjaagd ofwel onderworpen is is wat mij betreft net zo geldig als een Nederlands referendum tijdens de beztting door die andere nazi's - waardeloos dus!

Tja, zo is het natuurlijk niet gegaan. Rusland begint met separatisme aan te wakkeren, dan moeten ze die lui bevrijden en verRussen ze snel het gebied (zodat pro-russen een aanzienlijk deel vormen).
Dan organiseren ze een "referendum" waarbij maar eén uitslag mogelijk is. Dit hebben ze precies zo gedaan in Georgië, Tsjetsjenië en Moldavië.

Ik denk niet dat Rusland de coup in 2014 heeft gepland, Het is bewezen dat dat de VS was.
En dan denk ik ook niet dat de bevolking op de Krim veel overtuiging nodig had om zich af te scheiden van een door de VS geinstalleerde extreemrechtse marionettenregering omdat de VS het anti russische sentiment wilde aanwakkeren.

Dat is allemaal bewezen met het publiceren van het gesprek tussen Victoria Nuland en de VS-ambassadeur in Kiev.

De afscheiding was een legitieme actie die door het meerendeel van de bevolking werd gesteund na de ultrarechtse Maidan opstand.

Zelfs al zouden er aanvallen op Russische minderheden zijn geweest (wat ik niet geloof), dan is dat nog geen reden om met tanks een land binnen te rollen en te gaan schieten.

En het is makkelijk om een "referendum" te winnen als je eerst de mensen die tegen zijn verjaagt, deporteert of dood schiet, en daarna met geweren in de straat staat om wat over is te intimideren.

We staan in de wereld nu voor ene keuze: gaan we terug naar de koloniale machtsblokken van de 19e eeuw, waarin één volk binnen een blok de dienst uit maakt voor vele anderen. Of gaan we naar een model waar ieder volk hun eigen keuzes kunnen maken, en vele kleintjes samen in federaties, republieken, unies en allianties hun onafhankelijkheid bewaken en verdedigen.

Ik zie de opstand van de Republiek der Verenigde Nederlanden tegen de Spanjaarden als één van de oudste pogingen tot zelfbeschikking t.o.v. een koloniale mogendheid.

Ik zie de Benelux en daarna de EEC en de EU als een voortzetting van de gedachten die in Nederland als sinds eeuwen bestaan. Vele kleintjes staan samen sterk en geven iedereen een eigen stem in het geheel, zonder sterke concentratie van de macht in één locatie en bij één of enkele personen. Het zijn ook de ideeën waar voor een gedeelte de Verenigde Staten en het naoorlogse Federale Duitsland op gebaseerd zijn.

Een argument dat Oekraïne onderdeel zou moeten zijn van Rusland, is hetzelfde als dat Finland en Polen dat zouden moeten zijn, of Ierland onderdeel van het VK of Nederland en België onderdeel van Spanje of Oostenrijk.

Ik ben het eens met je verhaal, heb echter een vriend die Duits/Russisch is. Die misdaden tegen russisch sprekenden hebben denkelijk wel degelijk een basis!
Volgens zijn verhalen had - tot de bevrijding een maandje terug - een 60 jarige Russisch-sprekende tante van een vriend van hem geen leven in een klein dorpje in de buurt van Mariopol absoluut geen leven meer door het nazi Azov-commando en moest haar eten 's nachts door bevriende Russisch-sprekenden worden bezorgd.
Toen ik vroeg wanneer dat begonnen was zei hij: 2014 @Ge Someone ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion: en ja, daar zou ik geen biertje mee willen drinken: die zou inderdaad met recht nazi's kunnen noemen...

Vreemd genoeg censureren we ook een beetje onszelf. Niemand heeft het meer over van Balen en Verhofstadt in Kiev die destijds trachten Oekraïne zo snel mogelijk bij de EU en NAVO te krijgen.

Van Baalen en Verhofstadt op de Maidan was ten eerste een vrij marginaal onderdeel van Euromaidan. Daarnaast moet je dat in een context plaatsen waarbij de Berkut van Janoekovitsj al meerdere malen met scherp geschoten had op demonstranten - daar was krachtige taal voor nodig. Later is dat helaas door Russische propagandisten, fellow travelers en nuttige idioten volkomen uit de context getrokken en neergezet als oorlogshitsen (wat daar niet eens uit op te maken valt).

Eenieder met een andere analyse een 'useful idiot' noemen is volgens mij een hoogopgeleide manier van schelden. We kunnen een welles-nietesverhaal houden over wie hier de propagandist is. Een hoop zogenaamde 'useful idiots' zie ik steeds roepen dat deze invasie een ongeprovoceerde aanval is op een democratisch land... Dat is onzin. Jaap de Hoop Scheffer heeft nb recentelijk gezegd dat NAVO en de EU niet ontvankelijk genoeg zijn geweest voor de gevoeligheden van Rusland. De EU en VS hebben ook fouten gemaakt. Dat betekent niet dat de oorlog rechtvaardig is, maar maakt het beter verklaarbaar. Ik denk dat het soort denken dat Rusland een soort stripboek-superschurk maakt dat voor de lol en zonder enkele reden duizenden mensen de dood in jaagt, geen centimeter willen toegeven of begrijpen, in de weg staat van een diplomatieke oplossing.

Dat de NAVO een significante rol heeft gespeeld in de huidige oorlog is propaganda vanuit Rusland. Oekraïne maakte al geen kans om bij de NAVO te komen zo lang er nog een actief conflict in het oosten was, daarmee had Rusland dat probleem in 2014 al opgelost, net als ze in 2008 in Georgië hebben gedaan. Daarnaast hebben Duitsland en Oekraïne voor het begin van de oorlog aangegeven dat het niet realistisch was dat Oekraïne op korte termijn bij de NAVO zou komen (https://www.politico.eu/a...n-the-agenda-says-scholz/). Bij Finland, dat een stuk langere grens met Rusland heeft, heeft Putin er opeens geen probleem meer mee (https://www.politico.eu/a...finland-sweden-join-nato/).

Er zijn twee hoofdredenen voor de invasie van Oekraïne. Putin heeft het al heel lang niet onder stoelen of banken geschoven dat hij het uiteenvallen van de Soviet Unie een grote tragedie vindt,dat hij Oekraïne niet als een apart land ziet en het Oekraïense volk niet als een apart volk (zie een artikel dat hij zelf geschreven heeft, beetje door de prograganda heen lezen: http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181). Hij komt ook uit de tijd dat de Soviet Unie een veel grotere rol speelde op het wereldtoneel dan Rusland nu doet en was in die tijd een KGB agent, die dat in stand moest houden. Dat hij zo denkt is dus ook geen verrassing.

Verder zijn de grootste bedreigingen voor Putin en zijn regime niet de NAVO, niet het westen, niet de VS, maar democratie en vrijheid. Als dit in Oekraïne succesvol blijkt, een land met veel connecties naar Rusland, dan zal dat zeker een impact hebben op Rusland. Daarbij komt dat Lukashenko in Belarus, met hulp van Putin, het ook maar net gelukt is om de macht te behouden na de "verkiezingen" in 2020. Putin snapt heel goed dat dit soort nieuws zich via het internet snel verspreid, ondanks zijn pogingen om dat te beperken, en dat dit een boost geeft aan de democratische beweging in Rusland.

Natuurlijk zijn argumenten openlijk niet voldoende om een invasie te verantwoorden, dus verzint hij er dreigingen tegen Rusland en het Russische volk bij. Naast de NAVO uitbreiding bijvoorbeeld ook genocide van Russisch sprekende mensen in het oosten van Oekraïne. Dit is allemaal onderdeel van zijn propaganda om de oorlog richting zijn volk te verantwoorden. Bij Putin moet je luisteren naar wat hij zegt, hij liegt net zo makkelijk als hij de waarheid vertelt. Je moet kijken naar zijn acties. Daaruit blijkt dat hij de uitbreiding van de NAVO lang niet als zo'n grote dreiging ziet als hij beweert (immers, de NAVO is al lang veel sterker dan Rusland, maar zal nooit een land met kernwapens aanvallen, omdat dat waarschijnlijk het einde van de wereld zou betekenen) en dat hij constant bezig is met het uitbreiden van zijn macht en de rol van Rusland op het wereldtoneel. Elk excuus dat hij daarvoor kan gebruiken grjipt hij met beide handen aan.

De mensen in Donetsk en Luhansk zien zichzelf ook niet als Oekrainers. Die hadden een jaar of 8 geleden genoeg redenen om zich af te scheiden en zijn onafhankelijke staten geworden. Na jaren van geweldadige acties van Oekraine tegen de eigen bevolking ondakns het Minsk akkoord heeft Rusland nu eindelijk ingegrepen om de rust te herstellen. Alleen zien wij dit anders en gooien (russische?) olie op het vuur.

https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbas
https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements

Er is altijd een andere kant aan een verhaal. Censuur helpt niet om een goede afweging te kunnen maken.[

Ik ga kort op je reageren, want ik vind de reactie van martyparty een stuk interessantere discussie, maar ik denk wel dat het belangrijk is om twee punten te ontkrachten. De gemiddelde inwoner van de bezette delen van Donetsk en Luhansk hadden weinig keuze in de afsfcheiding. In de eerste link die je zelf deelt staat zelfs:

"A September 2014 International Republican Institute poll of the Ukrainian public (excluding those in Russian-annexed Crimea) had 89% of respondents opposing Russian intervention in Ukraine. As broken down by region, 78% of those polled from Eastern Ukraine (including Dnipropetrovsk Oblast) opposed said intervention, along with 89% in Southern Ukraine, 93% in Central Ukraine, and 99% in Western Ukraine. As broken down by native language, 79% of Russian speakers and 95% of Ukrainian speakers opposed the intervention. 80% of those polled said that Ukraine should remain a unitary country."

Vooral de "78% of those polled from Eastern Ukraine" en "79% of Russian speakers" zijn daarbij interessant.

"Na jaren van geweldadige acties van Oekraine tegen de eigen bevolking" komt rechtstreeks uit Russische propaganda en is 0 bewijs voor. Ik snap niet helemaal waarom je dit schrijft.

Inderdaad, Oekraïne heeft weinig gedaan aan de implementatie van de Minsk akkoorden, maar die waren ook afgedwongen in een situatie waarin Oekraïne op dat moment weinig keus had. Net als nu de meeste westerse landen zeggen dat er geen vredesakkoord kan komen waarin Oekraïne wordt gedwongen een deel van hun land af te staan, hadden we toen ook iets steviger in onze schoenen moeten staan.

"Na jaren van geweldadige acties van Oekraine tegen de eigen bevolking" komt rechtstreeks uit Russische propaganda en is 0 bewijs voor. Ik snap niet helemaal waarom je dit schrijft.

Er is niet helemaal 0 bewijs voor. Ik citeer een VN-rapport:

The report also documents killings within the armed groups and Government forces. This includes at least 121 cases of “intentional homicide” of Ukrainian servicemen, some of whom were whistle-blowers who revealed the misconduct of Ukrainian forces in the conflict zone. Armed groups have, in some cases, resorted to execution as a punishment for crimes or disciplinary acts for misconduct in their own ranks.

..the investigation into the killings of 13 law enforcement agents at Maidan has been hampered by a law which exempts all people who participated in mass protests, and are suspected or accused of crimes between 21 November 2013 and 28 February 2014, from criminal responsibility. The report recommends that the law is amended to allow prosecutions for all killings that took place during the Maidan.

Oorlog is lelijk, en je kunt dit beslist geen genocide te noemen, en Russische propaganda klopt het inderdaad op. Maar het lijkt me nogal wiedes dat er veel aggressie is tegen etnische Russen. Er zijn de afgelopen 10 jaar ook veel 'decommunisatie' of 'derussificatie'-wetten ingevoerd die de Russische taal verwijderd of illegaal hebben gemaakt. Ook dit is begrijpelijk voor een volk dat zich maar al te graag wil onderscheiden van Rusland. Er zijn veel Oekraïners die doen alsof ze geen Russisch meer spreken. Zelfs de alliantie van Oekraïners / Bandera met nazi's tijdens de Tweede Wereldoorlog is begrijpelijk, omdat de republiek altijd onderdrukt is geweest door de Sovjet-Unie. Ik vind niet dat je dit allemaal moet ontkennen alleen omdat Rusland het aangrijpt en aandikt voor propaganda.

[Reactie gewijzigd door martyparty op 24 mei 2022 18:12]

Moeilijk moeilijk moeilijk... die gebieden waren inderdaad al lang meer Russisch-georiënteerd maar bij dit soort verhalen hoor je altijd de helft van de bevolking die erop tegen is. Ik zie zulke dingen bij Catalonie, Quebec, en natuurlijk bij Brexit Noord Ierland, Schotland en ga zo maar door. Heel vaak een dubbeltje op zijn kant en volkomen afhankelijk van de politieke/economische/.. toestand van het moment. Elk referendum zonder uitgebreide discussie is bij voorbaat al dubieus te noemen en zulke acties natuurlijk al helemaal!

Je stipt zoveel punten aan dat het onmogelijk is om overal op te reageren. Ik ontken niet dat de Russische overheid propaganda bedrijft. Je kunt me om de oren slaan met voorbeelden van Russische propaganda, maar snap niet wat je dan precies wil bereiken. Ik ben ondertussen bewust van het bestaan van Russische propaganda. Dit doet me een beetje denken aan de vreemde polarisering rond corona: selecteer bij kritiek alleen de meest absurde standpunten uit om te ontkrachten, en negeer de rest.

Globaal vind ik: je moet enige bescheidenheid betrachten. Je weet niet wat de inzet is van Rusland. Ik krijg een heel raar gevoel in mijn buik bij een uitspraak zoals "de grootste bedreigingen voor Putin en zijn regime [zijn] niet de NAVO, niet het westen, niet de VS, maar democratie en vrijheid". Dat leest nu bepaald niet als een zinvolle analyse van Russische motieven. Ik zou het zelfs blinde propaganda willen noemen. Slechte slechterik is tegen goede dingen die wij universeel goed vinden: 'democratie en vrijheid'. Ben ik daar soms tegen? Hè? Nou???

Je vergeet per ongeluk te vermelden dat net voor de invasie Zelensky heeft verklaard [om de Donbas en Krim terug te veroveren](https://ua.interfax.com.ua/news/general/732612.html), dat Viktor Medvedchuk werd opgepakt en vernederd, dat er een troepenopbouw van Oekraïense soldaten was rond de Donbas, dat die Oekraïense soldaten in de voorgaande jaren [zijn getraind door het Amerikaanse leger](https://www.cbsnews.com/n...ing-russia-backed-rebels/). Ik heb vaak in de krant gelezen over hoe verrassend weerbaar het Oekraïense leger is geweest, maar door wie ze getraind zijn wordt vreemd genoeg nooit genoemd. Ik bedoel te zeggen: dat 'probleem' was dus niet 'opgelost'. Ik geloof ook (speculatie) dat Rusland's voornaamste inzet is om de annexatie van de Donbas en Krim definitief te maken, en de rest speelruimte is voor onderhandelingen. Dat is ook wel consistent is met de papers van Russische geopolitiek denkers.

Je vergeet ook te vermelden dat de diplomatieke uitlatingen van Scholz in schril contrast staan met de bravado van eerdere jaren: Nato Secretary General Jaap de Hoop Scheffer told [...] that Georgia and Ukraine would become members eventually. Toevallig twee landen die zijn ingevallen. Om de seconde voor de invasie dan te roepen dat het niet morgen gaat gebeuren is natuurlijk irrelevant voor Rusland. Zij willen de garantie dat Oekraïne in hun ogen neutraal blijft. Ik begrijp dan niet zo goed waarom de VS het enige land is met recht op iets als een Monroe-doctrine. Dat wil niet zeggen dat ik een voorstander ben van de Monroe-doctrine. Als ik het voor het zeggen had was er nooit oorlog en respecteerde elk volk elkaar.

Maar goed, weet niet of dit nog on-topic is eigenlijk. Het ging over censuur.

[Reactie gewijzigd door martyparty op 24 mei 2022 17:29]

Ho, ja het is offtopic, maar belanfgrijk genoeg.
Je gaat hier een beetje op een wilde toer: gegeven de vernietigingsoorlog is het nu wel bewezen dat Putin een tegenstander te zien van democratie en vrijheid is. Er waren al genoeg aanwijzingen voor dat Putin in Rusland systematisch politieke tegenstanders en onafhankelijke nieuwsbronnen aan het afknijpen was, maar nu is hij werkelijk zo democratisch als Hitler.
Die weerbaarheid van het Oekraïense leger is een puntje, maar mijn Russische vriend heeft me ook erop gewezen dat de "rebellen" in de Donbas regio fatsoenlijke uniformen e.d. hadden, maar het regeringsleger niet. vreemd: dat is bij normale opstanden net andersom... dus beetje pot en ketel.
je geloof dat Rusland allen de status qua wilde vastleggen is een mogelijkheid, maar past niet bij de oorspronkelijke aanval op Kyiv: daar is Zelensky op het nippertje ontsnapt en de gedachte dat dat alleen een actie was om Rusland's onderhandelingspositie te versterken vind ik tamelijk naief. Ik denk ook dat als het Putin voornamelijk om rust in de tent te doen was, hij de eerdere invasies in 2014 en 2019 niet zou hebben gedaan, evenmin als acties in Georgie en Tsjetsjenië.
Veruit het beste voorbeeld dat ik hier voor Putin kan bedenken is Hitler zo omstreeks 1939 en geen dun vernisje van leugens doet daar wat vanaf.

Ik zie niet waarom mijn standpunt naïever zou zijn dan de overtuiging dat Rusland geheel Oekraïne had willen overnemen? Wederom een low-key manier van schelden imo, waar het mij in mijn oorspronkelijke reactie ging: er ontstaat snel een soort twistgesprek waarbij een afwijkende analyse, of de wens om een wederpartij te begrijpen wordt begrepen als een moreel appèl vóór de wederpartij, dat met vuur bestreden moet worden. Maar het is geen voetbalwedstrijd. Ik probeer accurate informatie en een nuttig model van geopolitiek construeren.

De Tweede Wereldoorlog is daarin een goede vergelijking: ik vind het totaal niet interessant om alsmaar te roepen dat Hitler een superstomme enge schurk was, en dat de geallieerden de goeieriken die de slechteriken verslagen. Dan maak je er een sprookje van. Ik vind het interessanter om te analyseren hoe het Verdrag van Versailles uiteindelijk heeft geleid tot de Tweede Wereldoorlog, hoe een middelmatige man als Hitler plotseling zo danig radicaliseerde, en hoe de bevolking daar in mee kon gaan, hoe de koloniale belangen uitspeelden en uiteindelijk Amerika werelddominantie kreeg (en alle landen incl. Nederland forceerde om afstand te doen van hun kolonieën).

Ik je ex-post bewijs niet begrijpen: het is consistent met wat ik zeg. Ik ga er van uit dat Russische generaals geen volledige idioten zijn en dat er wel iets van een strategie bestaat. Hoewel, ik heb ook lang een coherente strategie proberen te ontwaren in Irak / Afghanistan en dat leek er uiteindelijk ook gewoon niet te zijn.

Je laatste zin is wat ik zelf ook altijd hoop: "zo stom/slecht kunnen ze toch niet zijn"? Ik denk dat o.a. de Oekraineoorlog goed laat zien dat mensen toch slechter en stommer kunnen zijn als je zou hopen en verwachten. Ik denk dat Hitler wel degelijk een enge schurk was, maar zeker niet stom - integendeel!
Maar sommige mensen zijn volgens mij wel degelijk slecht: "ja maar ik had een slechte jeugd"/"dat oude dametje had zoveel geld, terwijl ik moeite had rond te komen"/...
Het is wat mij betreft op dit moment helemaal niet zo interessant hoe Hitler/Putin radicaliseerden. Feit is dat ze het deden en gestopt moeten worden - tot ze dood zijn is de wereld niet veilig. Als een of andere historicus/psycholoog/wat dan ook later wil gaan analyseren hoe dat toch allemaal gekomen is dan is dat zeker interessant en helpt misschien toekomstige gevallen te voorkomen. Leuk, maar Europa staat nu in brand en die moeten we eerst blussen...
Dus laat ons eens proberen:
Op basis van de feiten rondom de huidige oorlog constateer ik dat:
- Ruslands claims op basis van "zelfverdediging" en "veiligheid van alle naties" ontkracht worden door zijn eigen invasie. Waar is de veiligheid van Oekraïne en hoezo bedreigden die Rusland?
- Alle gedachten aan militaire acties en zo ontkracht worden door de immense schade aan Oekraïense burgerdoelen: er zal heus wel eens raket verkeerd landen maar toch niet zoveel.
- Dit suggereert ook een totaal gebrek aan menselijke waarden, passend in een bestaand Russisch beleid in Finland, Hongarije, Tjecho-slowakije, Chechnya, Georgie. Daar staan zeker Amerikaanse zaken tegenover maar een fundamenteel verschil is dat Amerika niet probeert landjepik te spelen en Rusland zeker wel.
- Dit soort feiten maakt eigenlijk alle uitspraken van Rusland sowieso twijfelachtig. Als Trump zou opmerken dat het zulk mooi weer was zou ik ook even uit het raam kijken op basis, simpelweg op basis van zijn verleden. Putin & Lavrov zitten daar nu royaal overheen!
- De aanval op Kyiv past ook niet zo in je "we willen alleen de nieuwe grenzen voor onze mede Russen zeker stellen met een wat onderhandelingsgeld", zeker in combinatie met de rest van het verhaal. Denk eraan dat dit de derde actie van Rusland in de Oekraïne is. Dan te denken dat ze deze keer vast niets meer willen dan de grenzen veiligstellen is wel inderdaad naief te noemen!

De uitbreiding van de NAVO was niet in het belang van Rusland.

Maar dat is een keuze van Rusland. Zij hadden zich ook aan kunnen sluiten, of een voor landen aantrekkelijk alternatief kunnen bieden.

Het is geen rechtvaardiging om dan maar ergens met tanks binnen te komen rollen en te boel an puin te schieten.

Wat met name de tweede wereld oorlog veel kleine landen geleerd heeft, is dat alleen federaties, unies, allianties of andere vormen van nauwe samenwerking, kleine landen de mogelijkheid geven om soeverein te zijn en zich economisch te ontwikkelen. Ik zie daarin een directe lijn van de Benelux naar de EEC naar de EU. Ook de NAVO is daar een voorbeeld van, maar overal ter wereld volgen op het moment allianties van kleine en middelgrote landen het voorbeeld van de EU.

Het alternatief is de 19e-eeuwse wereld met grote machtsblokken waarin één volk de dienst uit maakt en die steeds met elkaar in oorlog zijn.

De Republiek der Vereenigde Nederlanden is wat mij betreft één van de oudste voorbeelden hoe een samenwerking van kleintjes een succes kan zijn tegen grote mogendheden. Wat dat betreft denk ik dat één van de belangrijkste goede dingen die uit WW2 gekomen zijn, is dat van Duitsland een federatie gemaakt is. Ik denk dat het ook het succes van de Verenigde Staten helpt verklaren.

Hoe meer de macht over veel partijen verdeeld is, hoe meer men met elkaar rekening moet houden, en des te moeilijker corruptie is. Het is het omgekeerde model van de dictatuur of absolute monarchie.

Rusland heeft voor het dictatuur model gekozen. Niet heel verwonderlijk gezien hun erg lange geschiedenis op dat gebied. Maar het resultaat is dat het zeker voor alle niet-Russen, erg onaantrekkelijk is om zich bij hen aan te sluiten, omdat dan alle macht naar Moskou gaat. In de NAVO en de EU hebben Den Haag of Athene ook veel macht.

[Reactie gewijzigd door RogerWilco2 op 25 mei 2022 13:12]

Ukraine on Fire ?

Het is verhelderend hierbij in gedachte te houden dat de V.S. al sinds WW2 het beleid voert te voorkomen dat Europa zich verenigd (inclusief Rusland) tot één groot machtsblok (Rusland mag niet bij Navo, niet bij EU, etc.), omdat zo’n groot machtsblok een bedreiging zou kunnen vormen voor de suprematie van de VS. Uiteindelijk is dat erg dom, zelfs voor de VS, omdat ze Rusland nu in de armen van China hebben gejaagd. En het is ook niet alsof de V.S. het erg letterlijk neemt met soevereiniteit of mensenrechten (Irak? Guantanamo?) - je moet je dus altijd weer afvragen waarom ze dat nu als kaart spelen. Waarom? Vermoedelijk vanwege bovenstaande plus dat het Pentagon en militair-industrieel complex altijd op zoek is naar een nieuwe oorlog. Maakt ze niet uit wat de gevolgen zijn: het is hun vak ergens in de wereld oorlog te creëren en heel veel geld te verdienen, en in die zin zijn we ze als makke lammetjes gevolgd (van links tot rechts, behalve dan de landen buiten het ‘Westen’ - die hebben al vaker aan het verkeerde einde van de stok gestaan). Laat ik het zo zeggen: als de V.S. had gewild dat deze oorlog er niet zou zijn, dan was die er nooit geweest, of meteen gestopt, want het is aan de huidige NAVO leden (niet Oekraïne zelf als aspirant-lid) om te bepalen of Oekraïne NAVO lid wordt en elk huidig NAVO lid heeft daarin een veto. Putin's zorgen hadden dus vrij gemakkelijk weggenomen kunnen worden, en dat zou alsnog kunnen.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 24 mei 2022 15:27]

Alleen kunnen landen in gewapend conflict geen lid worden van de NAVO. Dat is maar goed ook.

"Rusland mag niet bij Navo, niet bij EU, etc."

Alsof daar ooit sprake is van geweest...

"Putin's zorgen hadden dus vrij gemakkelijk weggenomen kunnen worden, en dat zou alsnog kunnen."

Putin's zorgen zijn niet militair. Hij heeft reeds jaren geleden een manifest geschreven waarin duidelijk wordt beschreven dat hij terugwil naar het Rusland van vroeger, en dat hij Oekraïne gewoon als een historisch deel van Rusland beschouwt. Putin is een dictator wiens grootheidswaanzin hem naar het hoofd gestegen is en die dacht zich in de geschiedenisboeken te schrijven als degene die het Groot-Rusland terug verenigde. Het is overigens iets wat hij jaren terug begonnen is, met de inval in de Krim. Hij zet gewoon verder wat hij toen begonnen is.

Zo te horen kijk je te veel mainstream nieuws c.q. neem je die ideeën klakkeloos over.

"Rusland mag niet bij Navo, niet bij EU, etc."
Alsof daar ooit sprake is van geweest...

Dit is simpelweg niet waar. Bijvoorbeeld:
Franse president Charles De Gaulle, direct na WW2, heeft gepleit voor een pan-Europese (mogelijk zelfs Euro-Aziatische) veiligheidsunie, waar de USSR onderdeel van zou zijn - de Amerikanen hebben dit geblokkeerd. (Op zich kan ik daar nog wel in komen, omdat de Soviet-Unie er zeer andere waarden op nahield).
Na de val van de muur heeft USSR voorzitter Gorbatsjov om toetreding tot de NAVO gevraagd; uit mijn hoofd hebben velen, ook aan Amerikaanse inlichtingenzijde hiervoor gepleit en er is een tak van de NAVO opgetuigd wat dit zou kunnen uitvoeren. Echter, de Amerikanen hebben de praktische implementatie hiervan geblokkeerd (Daar heb ik meer moeite mee, want er is geen communistische superstaat-vijand meer, terwijl de Amerikanen blijven doen van wel.).
Putin bij zijn aantreden heeft om uitnodiging tot NAVO lid gevraagd - dat is subtiel geweigerd door de Amerikanen. Ook heeft Putin op de veiligheidsconferentie van München in 2007 geklaagd dat de V.S. (met de NAVO) een unipolaire machtsstructuur probeert te bouwen in de wereld, en dat dit ondemocratisch is (wat geheel waar is: dat zou volgens internationaal recht bij de VN-Veiligheidsraad moeten liggen, of opvolger daarvan).
Recenter nog heeft Franse president Emmanuel Macron, voor en net na zijn aantreden, zich hard gemaakt voor toenadering tot Rusland, en Rusland laten toetreden tot EU en NAVO,

Dit is even uit mijn hoofd.

Interessanter vind ik de vraag: waarom vind je dat idee zo belachelijk? Wat is zo anders aan Oekraïne dan aan Rusland, dat EU en NAVO lidmaatschap voor Oekraïne ogenschijnlijk een vanzelfsprekendheid voor je is, en dat van Rusland niet? Mij dunkt: omdat dat is wat ons de hele dag verteld wordt in de mainstream media (omdat de V.S. ons weer eens klaarstoomt voor een oorlog, zoals altijd), NIET omdat er een groot verschil is in cultuur, politiek, corruptie, etc. tussen Rusland en Oekraïne. Integendeel: er is bijna geen ander land te vinden dat zo op Rusland lijkt als Oekraïne..

"Putin's zorgen hadden dus vrij gemakkelijk weggenomen kunnen worden, en dat zou alsnog kunnen."

Putin's zorgen zijn niet militair.

Hier verschillen wij van mening over. Putin heeft namelijk zeer consistent gereageerd op de Bucharest Declaration van de NAVO uit 2008 (waarin werd uitgesproken dat geaspireerd werd naar toetreding Georgië en Oekraïne tot de NAVO): Het is voor Rusland onacceptabel als de NAVO zich uitbreid naar Georgië of Oekraïne. Hij heeft dit direct duidelijk gemaakt door direct noord-Georgië binnen te vallen, om toetreding onmogelijk te maken. Dat Oekraïne ook onacceptabel zou zijn heeft Putin steeds weer herhaald. Ook de eisenpakket die Putin openlijk op tafel legde vlak voor de inval van Oekraïne was vrij helder: Oekraïne moet neutraal blijven, beloof dat het niet tot de NAVO zal toetreden. Putin is toen weggelachen (Rutte: 'Putin is paranoïde").

Je kunt er meer van maken dan dat - en Putin maakt dat er soms ook van in zijn speeches, alhoewel bekend is dat Russische leiders erg hun best doen hun eigen volk te kneden met niet hele waarheden - maar als je naar de handelingen van Putin kijkt is er een duidelijke, consistente lijn. Point in case: sinds het uiteenvallen van de Soviet-Unie en het einde van de Koude Oorlog heeft Rusland geen enkel ander land ingevallen, tot de invasie van Georgie in 2008 in reactie op de Bucharest verklaring van de Navo. Vergelijk dat met de totaal ongeprovoceerde invasies van de V.S. sinds toen, bovenal Irak, maar ook Libië, Jemen, en een hoop andere kleinere interventies. Op zijn minst is de V.S. (en het Westen, inclusief NL) heel hypocriet bezig; ook omdat de V.S. de soevereiniteit van Canada of Mexico absoluut niet zou respecteren als een van die twee landen zou aankondigen een 'defensieve militaire alliantie' met China te gaan sluiten. Er zou een dag later geen Canada of Mexico meer bestaan.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 25 mei 2022 18:00]

Geen idee welke media jij kijkt, maar de proefbalonnetjes van De Gaulle, Gorbatsjov, Putin (laat me niet lachen), Macron zijn best wel aan bod gekomen in de media die ik kijk, maar er zijn nooit enige formele stappen gezet voor toetreding van Rusland tot de Navo.

Wél zijn er allerlei initiatieven genomen tot toenadering, inclusief een strategisch partnership: "We recall that the NATO-Russia partnership was conceived as a strategic element in fostering security in the Euro-Atlantic area, based on core principles, values and commitments, including democracy, civil liberties and political pluralism."

Dit komt uit de Bucharest declaratie van 2008, en die is duidelijk in een andere tijdsgeest, met een Rusland waarvan men toen nog dacht dat het een democratie aan het worden is.

Waar heb jij overigens gelezen dat EU of Navo lidmaatschap voor Oekraïne voor mij een vanzelfsprekendheid is of dat ik het zelfs maar een goed idee zou vinden?

De grond van het conflict gaat uiteindelijk over het zelfbeschikkingsrecht van Oekraïne, en over landen die democratieën aan het worden zijn en niet over de militaire veiligheid van Rusland. De bedreiging van Rusland is niet militair. De grote dreiging voor Putin en zijn regime is de opkomende democratie in landen als Georgie en Oekraïne (en Wit-Rusland): hij wordt bedreigd door de democratie, die een gigantische bedreiging is voor zijn steeds totalitairder geworden regime.

Rusland valt overigens geen landen binnen, ze annexeren ze gewoon, of ze proberen dat toch... En nee, er was geen voorafgaande "aankondiging van een militaire alliantie", noch in Oekraïne, noch in Georgie...

Je slikt gewoon het discours van Putin, die een schaamlapje gevonden heeft voor zijn uiterst gewelddadige, vernietigende oorlogen. De denazificatie vind jij vast ook een zeer geldig excuus...?

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 25 mei 2022 19:47]

We gaan elkaar niet vinden. Mijn mijns inziens zit je gevangen in de Amerikaanse buitenland-doctrine (gelijk ook alle Nederlandse media). Doch geenszins betekent dat dat ik vind dat Putin mag doen wat hij doet.

Het serieuze intitiatief waar ik naar verwees - en dus helemaal niet om te lachen is - heet het Partnership for Peace (wiki):

Between October 20 and 21, 1993, in Travemünde, Germany, a meeting for NATO defense ministers was held. In the meeting, the US proposed a program called the Partnership for Peace in response to issues in Eastern Europe.[9] This initiative was designed by the US Secretary of Defense Les Aspin who did not want to exclude Russia from international security arrangements.[12] This was mainly an initiative launched to encourage states to build democracy and active participation towards maintaining international security.[12] The program was also put in place in order to strengthen security cooperation with states in Central and Eastern Europe that were not part of the NATO alliance.[13] In the NATO summit held between January 10 and 11, 1994, the Partnership of Peace was established by NATO under the North Atlantic Council (NAC).[3][12] It was claimed by former US President Bill Clinton that the partnership would give way for countries in Eastern Europe, including those that were part of the Soviet Union and even Russia itself to work together "for the best possible future for Europe."

Zoals aangegeven heeft de V.S. dit uiteindelijk de nek om gedaan, omdat ze Rusland als vijand willen houden om Europa verdeeld te houden, t.b.v. de Amerikaanse suprematie. Dat jij daarin de belangen van de V.S. wil verdedigen en dat een oorlog in Europa waard vind, i.p.v. eindelijk definitieve vrede op het Europese continent, is aan jou. Ik snap dat dit, in jouw ogen, de omgekeerde werkelijkheid is. Maar zoals gezegd, zo zie ik het.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 25 mei 2022 20:23]

Rusland (zeg maar Putin) heeft dit soort initiatieven zélf de nek omgedraaid: het is helemaal geen democratie geworden, maar een autocratie, een dictatuur en een kleptocratie.

De oorlog en Europa die nu plaatsvindt is de oorlog van Rusland. Zij zijn, zonder enige andere reden dan de (ontspruitende) democratie die Rusland “bedreigt” er te nekken, Oekraïne binnengevallen, en zaaien er dood, verderf en plegen er een soort genocide…

Die jij vrolijk wil bedekken met de mantel der liefde: want Putin voelt zich bedreigd door de Navo. Alsof dat zijn zorg is. Putin wordt bedreigd door de democratische aspiraties van de ex-Sovjet staten. Het gaat uiteindelijk om zijn persoonlijke belangen en van de elite rondom hem.

Dit is op zijn minst onvolledig. Gorbatchev wilde een Zweeds model sociaal-democratie van Rusland maken (en andere voormalige soviet republieken): een sociaal-democratisch boegbeeld. Dit is door de G7 de nek om gedaan (zoals extreem kapitalistische belangen betaamd): Rusland moest geheel haar economie liberaliseren zónder eerst democratische instituties op te bouwen. De VS gebruikt deze tactiek trouwens overal in de wereld om democratieën te verzwakken en macht richting groot-kapitaal te trekken, zie Shock Doctrine (Naomi Klein), Confessions of an Economic Hitman (Perkins), Structural Adjustment Programmes, Washington Concensus, etc. Boris Jeltsin heeft dit Amerikaanse beleid gewillig uitgevoerd en daarna de macht overgedragen aan Putin. Zelfs toen probeerde Putin eerst toenadering te zoeken met EU en Navo (en werd Putin warm onthaald in het Westen), maar de VS wilde deze toenadering niet. Daarná pas is Putin autocratisch geworden en heeft hij langzaam democratie de nek om gedaan. Deze volgorde is belangrijk om scherp in gedachte te houden, en om alles wat daarna is gevolgd goed te interpreteren.

Je kunt vrij gemakkelijk je eigen vijanden creëeren. De VS doet dit overal en altijd, steeds maar weer, terwijl dit niet meer nodig is - en moet daar een keer mee leren ophouden.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 26 mei 2022 10:46]

Ik zie niet in wat er gecensureerd zou worden of geweest zijn over Verhofstadt en Van Baalen. Dat zijn zaken die algemeen bekend zijn, en in de media verschenen zijn en er wordt ook nu en dan naar verwezen. Maar misschien moet je de juiste krant lezen of de juiste televisieprogramma's bekijken?

Overigens, je moet de toespraken van Verhofstadt of Van Baalen niet belangrijker maken dan ze zijn In beide gevallen ging het om Europarlementariërs (die geen enkele bestuursfunctie uitoefenden, noch in de EU noch in de Navo) die een speech hielden tijdens protesten tegen een dictatuur... Het sprongetje maken naar een vergelijking met de Cuba-crisis is toch echt wel groot.

Overigens is ook de "motivatie" van Putin uitgebreid aan bod gekomen in de reguliere media. Zijn "vraag naar veiligheidsgaranties" was ook niet erg serieus te nemen: welke garanties zou hij kunnen krijgen die hij niet had? Er begin dit jaar nog helemaal geen sprake over toetreding van Oekraïne tot de EU en toetreding tot de Navo is ook nu nog ondenkbaar.

Uiteraard zullen uiteindelijk onderhandelingen en wederzijdse veiligheidsgaranties de uitweg uit het conflict zijn. Maar ook Oekraïne zal begrijpelijk geen onderhandeld einde aan de oorlog willen maken als het zelf geen grote veiligheidsgaranties krijgt. Rusland is immers niet sinds 2022 de agressor, ze zijn reeds sinds het verjagen van de laatste Russisch-gezinde dictator bezig met het bedreigen van het bestaan van Oekraïne (met als voornaamste les dat er bij het bezetten van de Krim veel te begrijpend is gereageerd).

Poetin zocht o.a. de veiligheidsgarantie dat Oekraïne nooit lid zou worden van de NAVO.
Die toezegging kreeg hij mondeling van Oekraïne nadat Rusland binnen was gevallen.

Oekraïne kon (voorlopig) geen lid van de NAVO worden omdat het aan geen enkele van de voorwaarden voldeed. Dat ze het wilden is begrijpelijk met zo'n agressief buurland.
Poetin zocht vooral een excuus voor zijn handelen, lidmaatschap van de NAVO is geen bedreiging voor Rusland, het is een defensie organisatie. Maar hij wil graag zijn invloedssfeer uitbreiden (vergelijk met het vroegere oostblok).

Net als alle wapens altijd alleen maar voor verdediging gemaakt zijn.
Totdat ze toch ineens, geheel onverwacht, offensief worden ingezet.

Niet vreemd opkijken dat wanneer er een vrede getekend wordt, de NAVO de garantie geeft voor de grenzen van Oekraine.

In elk geval denk ik niet dat Oekraïne een vrede zal willen tekenen "op het woord van de Russen". Dus ik kan me goed voorstellen dat Oekraïne ook militaire garanties zal willen.

Heeft iemand die toezegging ingetrokken vooraleer hij Oekraïne dit jaar binnen is gevallen? Heeft iemand vandaag toegezegd dat Oekraïne lid van de Navo kan worden..?

In elk geval heeft Putin op dit vlak zijn eigen ruiten ingegooid, want plots willen allerlei landen heel erg graag ook lid worden van de Navo (cf Finland/Zweden...)

Goed lezen, die toezegging kwam pas na de inval van Rusland in Oekraïne.

Oekraïne heeft helemaal niets toegezegd aan Rusland na de inval in Oekraïne...

Oekraïne heeft na de inval aangegeven dat NAVO lidmaatschap geen harde eis meer was.

Tiens, waar heb jij gelezen dat Oekraïne Navo lidmaatschap geëist heeft? En bij wie dan wel? Je kan het hoogstens vragen, en ik denk niet dat daar bij de Navo(landen) ooit animo voor is geweest, ook al zal iemand ergens ooit... dit wel eens als mogelijkheid geopperd hebben.

Je hebt blijkbaar al het nieuws rond de onderhandelingen destijds gemist. Daar is dat ter sprake gekomen.

Welk nieuws rond welke onderhandelingen? Ik wil wel eens een tekst zien waar Oekraïne een Navo-lidmaatschap eist. Als je die kan tonen van een geloofwaardige bron, toon ik een tekst waar Rusland het Navo-lidmaatschap eist

Wanneer je alle onderhandelingen in zijn geheel hebt gemist is het verder hopeloos.

Maw, je hebt duidelijk geen bron... want wat je zegt klopt gewoonweg niet. Want wat je beweert is uiteraard absurd.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 25 mei 2022 15:40]

Omdat je blijkbaar totaal niet in staat bent nieuws te volgen of dat nieuws later even terug te zoeken en daardoor systematisch compleet belachelijke uitspraken doet hier de onderbouwing met linkjes en data:

Voor de inval van Rusland, harde NAVO eis blijft bestaan (15 feb):
https://news.sky.com/stor...eace-with-russia-12542058

Door troepen aan de grens eerste twijfel uitgesproken over eis NAVO lidmaatschap (14 feb):
https://www.reuters.com/w...dor-tells-bbc-2022-02-14/

Na de inval op 22 maart de eerste toezegging dat de NAVO eis in zijn geheel kan komen te vervallen:
https://www.premiumtimesn...o-drop-nato-ambition.html

Tijdens de onderhandelingen laten vallen van de NAVO eis (30 mrt):
https://www.republicworld...utrality-articleshow.html

Nu heb je zowel bewijs van de onderhandelingen, die volgens jou nooit hebben plaats gevonden. Maar ook bewijs van het laten vallen van de harde NAVO eis na de inval.

Ik vraag me serieus af waar je dan in die hele periode geweest bent of in wat voor geestelijke staat je was waardoor je dit allemaal hebt kunnen missen.

N.B. er zijn nog miljoenen linkjes die verwijzen naar nieuws over de onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne en de veranderende NAVO eisen van laatstgenoemde.

Jij maakt wel een zeer eigenaardige interpretatie van de feiten: Oekraïne heeft helemaal niet “geëist lid te worden van de NAVO”. Oekraïne heeft wel geëist als voorwaarde voor onderhandelingen dat het zelf mag bepalen van welke club het lid wordt. Met andere woorden, het land eist zijn recht op zelfbeschikking op. En dat lijkt me een zeer gerechtvaardigde eis, als we even veronderstellen dat Oekraïne geen vazalstaat wil worden van het totalitaire regime in Rusland, waarvoor jij blijkbaar een waterdrager bent.

Het gevraagde absolute bewijs leveren tav de NAVO eis en de onderhandelingen was blijkbaar onvoldoende om je in te laten zien dat je blunderende aannames volkomen fout waren.

Maar dan vervolgens wel lekker doorgaan met dwangmatig trollen en beschuldigen.
Dat soort wangedrag, volkomen los van de realiteit, maakt van mensen een wappie.
"In tegenstelling tot jij heb ik wel een wetenschappelijke opleiding economie gehad."

Blijkbaar heb je moeite met begrijpend lezen van je eigen bronnen. Oekraïne heeft nooit “geeist lid van de NAVO te worden”. Oekraïne heeft geeist dat het soeverein mag beslissen over zijn toekomst. En dus ook kan VRAGEN lid te worden van de NAVO.

Je probeert de feiten te verdraaien, maar ik wacht nog altijd op je “bewijs”…

Ik heb je geen wappie genoemd, maar inderdaad, je gedrag en kromme redeneringen hebben er iets van weg.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 25 mei 2022 23:18]

Blijkbaar heb jij moeite met de realiteit en met lezen. Dat wil zeggen de realiteit waarin je keihard op je bek ging met gestoorde aannames over een conflict waarvan je niets weet omdat je er ofwel niets over leest of er überhaupt geen interesse in hebt. Daarom zijn je uitspraken zoals dat heet uit de misplaatste onderbuik afkomstig en totaal in strijd met iedere realiteit. Wanneer iemand je daar na tal van misplaatste en geflipte beschuldigingen op wijst met gelinkt bewijs ga je maar trollen. Alle economen doen dat.

Typisch, het argument verliezen en dan beginnen schelden. Wat heb je aan bronnen als je ze niet begrijpt?

Het is goed om te zien dat je je eigen falen eindelijk begint in te zien en ook goed kan omschrijven.
Dat jij de gevraagde bronnen niet zou begrijpen kon ik van te voren natuurlijk niet weten.

Toon me één quote die aantoont dat Oekraïne “eiste Navolid te worden”.

Dat kan je duidelijk niet, en je begrijpt blijkbaar niet eens dat dit absurd zou zijn .

Die uitgebreide informatie heb je allemaal al gekregen. Dat jij het niet begrijpt is niet mijn probleem.
Het is overigens wel een steeds terugkerend probleem in al jouw reacties, ook naar anderen toe.
Net als de valse beschuldigingen van partijdigheid en vermeende Russische sympathieën.

Om een lang verhaal kort te houden, je roept steeds onzin vanuit een misplaatst onderbuik gevoel.
Dat blijkt aantoonbaar niet te kloppen, dan ga je maar op de man spelen met bizarre beschuldigingen.
Iedereen hier weet dat dit wangedrag niet past bij het door jou geclaimde niveau van een Econoom.

Blijkbaar begrijp je niet wat het woord “eisen” betekent. Ukraine heeft helemaal niets te “eisen” tov de NAVO. Navolid word je alleen als je het aanvraagt, en als alle leden het daarmee eens zijn.

Maar blijkbaar ga je liever schelden, dan je eigen bronnen kritisch lezen.

LOL, alle Economen blijven misplaatst doordrammen wanneer ze aantoonbaar ongelijk hebben.

@Remag22.. even de stukjes gelezen.. het enige woord dat in de buurt komt van "eis" is "insist".

Alleen is het in de context geen eis aan de NATO maar één aan zich zelf.
"insist" als in volhouden in de wens om ooit lid te worden.

"Its insistence on wanting to be part of NATO....."

Nee het was een harde onderhandelingseis. Alleen niet aan de NAVO zelf, die onzin verzint myaimistrue ter plekke, maar aan de Russen aan de onderhandelingstafels in Wit Rusland en Turkije. Die harde eis heeft Oekraïne later laten vallen toen ze inzagen dat dit niet meer haalbaar was. Gelukkig maar, want dat zal uiteindelijk een uitweg kunnen bieden uit dit conflict.

Overigens stellen landen tijdens onderhandelingen geen eisen aan zichzelf maar aan de tegenpartij.

https://taleninstituut.nl...2J5gz1EAAYASAAEgLYZvD_BwE

Taalkundig kan je zowel in het Engels als Nederlands inderdaad niet goed meekomen.
Logisch dus dat je actief op zoekt bent naar taalkundige herscholing.

Immers, wanneer er staat "Insist" (eng) bedoelen ze hier natuurlijk "volharden in de eis".

Vastgeroest.. jammer.

Zelfs Google Translate vertaalt dit stuk prima.. uit jou eerste link.

"Its insistence on wanting to be part of NATO has prompted Russia to amass more than 130,000 troops on the border with Ukraine, with the UK and US warning Moscow could invade the former Soviet republic this week."

Wordt in GT netjes:

"De aandrang om deel uit te willen maken van de NAVO heeft Rusland ertoe aangezet meer dan 130.000 troepen te verzamelen aan de grens met Oekraïne, waarbij het VK en de VS waarschuwen dat Moskou deze week de voormalige Sovjetrepubliek zou kunnen binnenvallen."

Niks "eis". Gewoon heel graag willen.
Jouw interpretatie omdat je de Engelse taal niet volledig machtig bent.
Nu doet GT het in dit stuk prima, maar er zijn tal van zogenaamde deskundigen in praatprogramma's en geschreven artikelen die door gebrek aan taalkennis een verkeerde interpretatie de wereld inslingeren. En ja die zitten ook bij Buitenhof. En ook hier op Tweakers. "Kassa- en Radarjournalistiek" om het publiek te laten schrikken. Lekker voor de kijkcijfers.

Overigens is er geen enkel stuk te vinden in de Nederlandse taal als het gaat om een eis van de Oekraïne om lid te worden.
Er is met betrekking tot een eventueel lidmaatschap maar één land geweest met een eis. Dat is Rusland. Die heeft de eis dat Oekraïne NOOIT lid mag worden van de NAVO.

Zoeken op "oekraiense eis nato-lidmaatschap" geeft zelfs op resultatenpagina 25 nog geen enkel artikel in de Nederlandse taal die er ook maar enigszins op zou doelen dat de Oekraïne een eis heeft.

Je hebt de mond vol over "niet onderbouwde bronnen" gebruiken, maar zelf sla je het maar al te graag over ten behoeve van je eigen gelijk. Een deugdelijke vertaling gebruiken hoort ook bij onderbouwende bronnen.

Aandrang is o.a. wanneer je moet poepen en dat somt je hele betoog meteen ook op, orale diarree.
Wat zijn sommige mensen toch spastisch in hun onderbouwing, een slechte vertaling als bron.
Zelfs in Buitenhof, goed punt, kun je gewoon terugvinden dat Oekraïne zijn NAVO eis heeft ingetrokken.
Gewoon in het Nederlands zodat zelfs jij het kan begrijpen.

Zuuk6 verder met je "aandrang" onderbouwingen.

[Reactie gewijzigd door Remag22 op 30 mei 2022 19:26]

En dan komt er weer een hele hoop onzin uit. Met argumenter kan je het niet winnen. Dan komen de emoji's en de metaforen om goedkoop te scoren.

Je bent een slecht voorbeeld van je eigen tegeltjeswijsheid.

Gelukkig geef je blijk geen kennis te hebben van geopolitiek, je volgt het nieuws helemaal niet en je hele betoog is gebaseerd op een kunstmatig slechte vertaling. Man man man, wat een zwaktebod reacties.

En weer zo'n Pavlov reactie.

In plaats van even op te zoeken welk Buitenhof fragment het intrekken van de harde NAVO onderhandelingseis van Oekraïne bevatte blijf je dwangmatig op de man reageren. Alleen voor trollen is dat een logische keuze.

Overigens begrijp je het begrip Pavlov reactie ook verkeerd. Zie hieronder voor de Wiki:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hond_van_Pavlov

Ga nou eerst maar eens op zoek naar een werkelijke bron waarin staat dat Oekraine "eist" lid te worden.
Wat daarin in Buitenhof over wordt gezegd is irrelevant. Jij baseert je "kennis" op een misinterpretatie door iemand in Buitenhof. Die misinterpretatie neem jij blijkbaar aan als waarheid omdat je het programma blijkbaar hoog aanslaat. Nu is Buitenhof een prima programma, maar het is geen journalistiek programma, het is een discussie programma waarin personen discussiëren over tal van onderwerpen. Daar zitten dus tal van personen bij die nogal eens de plank misslaan. Kan gebeuren. Ook die voeden een discussie.

Vooralsnog heb je geen enkel feitelijk artikel of stuk waarin de eis wordt genoemd. Tenzij je blijft vasthouden aan je misintrepretatie door gebrekkige kennis van de Engelse taal en een zogenaamde expert in Buitenhof.
En als het dan weerlegt wordt, kom je met mooie emoji's en tal van beledigende metaforen.

Je hebt mijn commentaren ook niet eens goed gelezen. Ik schrijf je dat zelfs een slechte kunstmatige vertaaltool beter in staat is de juiste vertaling te maken dan jij. Voel je je daardoor beledigd dan is dat inmiddels terecht.

In afwachting van nog een domme reactie verblijf ik....... maar ik reageer hier na niet meer.

Over domme reacties gesproken... Wel fijn dat je er eindelijk mee gaat stoppen.

Alle bronnen staan al eerder vermeld in mijn reactie van 25 mei precies om 20:00 uur.
Daarin tref je details over de eisen voordat de oorlog van start ging en de complete ommezwaai na de inval.
Dat jij die informatie niet begrijpt omdat het in het Engels is en je uitgaat van slechte vertaling is natuurlijk niet mijn probleem of het probleem van niets vermoedende lezers die dit per ongeluk nog volgen.

Overigens ben ik van mening dat een NAVO SG geen "zogenaamde expert" is maar een echte expert.

Klopt helemaal ... als van Balen en Verhofstadt hun zin hadden gekregen was Oekraïne nu in de NATO geweest en had Rusland niet aangevallen. Wat schurken die twee, want dan was Putin misschien wel heel verdrietig geweest. Dat had natuurlijk wel een oorlog met duizenden doden en nog heel veel meer van hongersnood omkomenden, plus economische chaos in Rusland en EU uitgespaard.
Dat gezemel over veiligheidsgaranties van Rusland komt recht uit de koker van het Kremlin ik denk niet dat iemand ook maar vaag het plan had Rusland aan te vallen. Zou je ook wakker liggen over de veiligheid van Nazi Duitsland?
Anderzijds is Rusland er zelfs niet vies van andere landen aan te vallen...
Finland, Hungarije, Tjecho-Slowakije, Georgie zijn er maar een paar die me zo even te binnen schieten.

Blijkbaar de hoogste tijd om de Batterijen te vervangen. Sla eens een krant open, kijk eens buitenhof.

Misschien is de enige manier om zo'n informatie oorlog te winnen niet mee te doen. Laat mensen zelf beslissen en zelf weten welke info ze tot zich nemen. Of je wilt een 2de China worden.

Helaas kunnen we toch echt wel zien dat propaganda werkt. Censuur is niet de oplossing.

De oplossing zou zijn er betere informatie tegenover zetten. Maar dat is duur. Het nederlandse publieke bestel (de 'staatsmedia') is aardig uitgehold de laatste jaren, dus die gaan het tegenwicht niet bieden.

Er is denk ik in het vrije westen teveel vertrouwd op 'de markt' in de nieuwsvoorziening.

Of investeren om mensen te leren om kritisch te denken.
Probleem daarmee is weer dat ze dan ook richting jouw ideeen kritisch worden. En dat kan nu net weer vervelend zijn als je je eigen zin door wil drukken.

> Of investeren om mensen te leren om kritisch te denken.
Ook een optie. Meer investeren in onderwijs.

Maar we hebben de laatste jaren toch echt wel gezien dat ook goed opgeleide mensen die in principe in staat zouden moeten zijn om kritisch na te denken in de val van de filterbubbel kunnen trappen. Dus je moet *ook* investeren in een goede brede informatievoorziening.

Algoritmes die optimaliseren op 'engagement' voor de advertentieclicks zijn wmb het grootste gevaar voor de vrije informatievoorziening.

Het is een moeilijk probleem. Europa is in oorlog, min of meer. Moet je de propaganda van de tegenstander dan klakkeloos verspreiden? Propaganda werkt, dat is bekend. Het beste zou zijn de propaganda wel te verspreiden maar van context te voorzien. Maar gezien de EU geen oorlogseconomie heeft en dus niet unlimited geld daarin kan stoppen is dat ook niet 123 geregeld...

We hebben gezien hoe goed dat ging met COVID. Ik ben van mening dat er mensen zijn die l best gemakkelijk een scheiding kunnen maken tussen pure propoganda en waardevol nieuws alleen na COVID is mijn wereldbeeld wel een beetje veranderd met hoeveel mensen dit kunnen.

We hebben gezien hoe goed dat ging met COVID. Ik ben van mening dat er mensen zijn die l best gemakkelijk een scheiding kunnen maken tussen pure propoganda en waardevol nieuws alleen na COVID is mijn wereldbeeld wel een beetje veranderd met hoeveel mensen dit kunnen.

, dit inderdaad en het gaat beide kanten op. Mensen die te snel niet onderbouwde bronnen geloven, en aan de andere kant mensen die zomaar alles geloven want de overheid zegt. Bijvoorbeeld ik kan mij nog herinneren hoe een jaar geleden er ook kritische wetenschappers waarschuwden dat (een deel van) de Covid vaccinaties kans op bloedklonters/trombose verhoogde en dat dit als misinformatie werd beoordeeld, terwijl dit nu ook naar voren komt in de meer reguliere kranten zoals CBS news: https://www.cbsnews.com/n...ot-risk-fda-restrictions/

Ik heb toen echt nooit gelezen dat dat als misinformatie werd beoordeeld. Wél dat ‘t een kleine kans was en het risico absoluut waard was ten opzichte van covid.

Ik heb toen echt nooit gelezen dat dat als misinformatie werd beoordeeld. Wél dat ‘t een kleine kans was en het risico absoluut waard was ten opzichte van covid.

, oh reken maar dat het als misinformatie werd bestempeld. Vooral (social) media (Youtube, Facebook, Nu.nl etc) werden respectieve comments verwijderd en gelabeled als misinformatie door de zogenaamde factcheckers. Er zat een taboo op het openlijk bespreken van bijwerkingen van Covid vaccinaties. Hugo de Jonge vergeleek het zelfs met een frikandel eten en domme leuzen als 'dansen met Janssen' om de jeugd maar over te halen (nu blijkt op de website van de overheid zelf dat de gemiddelde leeftijd waarop mensen van Covid overlijden op de ~82 jaar zit, vergelijkbaar met influenza, bron: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte ). Ondertussen hebben we wel allemaal kinderen onnodig zitten vaccineren (ze verspreiden het virus immers dan nog steeds) die nu verhoogde kans hebben op trombose. Ten slotte wil ik nog even melden dat er ook kritisch wetenschappelijk onderzoek is waaruit nu blijkt dat een deel van de vaccinaties juist een verhoogde kans op all-cause mortality geven (bron: https://www.youtube.com/watch?v=o_nKoybyMGg ).

Ik weet niet hoor, maar ook tijdens COVID heeft het grootste deel van de mensen zich netjes aan de maatregelen gehouden en zich zelfs laten inenten. Blijkbaar kan een grote meerderheid dit onderscheid (gelukkig) nog wel maken.

De 'wappies' en relschoppers hoorde je wel veel over in de media, maar uiteindelijk was dat maar een kleine groep. Je zult altijd mensen houden die de waarheid niet willen geloven. Er zijn FFS zelfs mensen die ondanks keiharde fysieke bewijzen, geloven dat de aarde plat is...

Het ding is met een informatie oorlog, hoe beter je ervoor staat hoe miserabeler de situatie voor de bevolking is. Iedereen ziet dat China en Rusland aan de winnende hand zijn, wil je van hun winnen zal je nog zwaardere censuur toe moeten passen. Moet je een waarheid fabriceren en die opleggen aan de bevolking, welke die moet geloven of anders.
Je moet er beter in worden dan die twee, mochten "we" die oorlog winnen profiteren er misschien een handje vol machthebbers van.
Dus waarom meedoen, we hebben het veel beter dan China en Rusland terwijl we verliezen.

We hebben gezien hoe goed dat ging met COVID.

Nou... Best goed toch, dus? Ja je had een behoorlijk tot enorm gestoord groepje (en sommige die het expres deden om geld aan te verdienen), dat helaas echt een *enorm* podium kreeg. Maar relatief gezien was dat zeer verre van een meerderheid en echt een klein percentage van de totale bevolking. (En niet geholpen door soms uiterst slechte info vanuit onze overheid, zoals over die mondkapjes bijvoorbeeld.) Dus vanuit dat oogpunt: ja, dat is toch best goed gegaan ja? Je moet de hoeveelheid aandacht in de media niet verwarren met draagvlak onder de bevolking of gelijkgestemden.

Ik begin steeds meer te betwijfelen of mensen daadwerkelijk dit onderscheid direct kunnen maken en of dit niet onbewust twijfels geeft over onze betrouwbare bronnen.

Ik merk aan mezelf dat ik Twitter berichten van complotdenkers eerst langs me heen laat gaan, vervolgens ga twijfelen aan ons eigen nieuws en vervolgens ik op onderzoek ga om te ontdekken dat het inderdaad fake news is of stemmingmakerij. Met name wat betreft de oorlog en corona, kun je mensen gemakkelijk aan het twijfelen brengen. Een goed verhaal is geloofwaardiger dan een slechte waarheid.

Dat merk je ook op Tiktok. Vage mysterieuze video's doen het ontzettend goed en niet enkel onder kinderen. Ook ik ben er wel eens ingetrapt. Omdat het geloofwaardig klinkt. Totdat ik bijvoorbeeld Marieke tegenkom of zelf toch maar even ga googelen.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 24 mei 2022 09:17]

Dat is ook het doel van misinformatie. Niet dat mensen dát verhaal dan maar geloven (de meeste mensen zullen dat niet doen), maar dat álle informatie in twijfel wordt getrokken.

In het begin riep de overheid dat mondkapjes weinig tot geen nut hadden. Onzin waren die mondkapjes. Tot ze ineens verplicht waren.

het feit dat ze hun beleid hebben aangepast na er nieuwe informatie beschikbaar werd is juist goed.
er werd met de informatie die ze toen hadden gezegd dat covid niet in de lucht verspreid werd, dit werd gezegd op basis van eerdere corona varianten, het is namelijk een gehele familie aan verschillende luchtweg virussen, en toen bleek dat dit wel het geval was na onderzoek is dit beleid aangepast.

dat is hoe het hoort. je weet nooit hoe iets van te voren beloopt, dat weet je alleen achteraf, en door de juiste onderzoeken en data te volgen, krijg je de informatie die je nodig heb om jezelf en anderen te beschermen.

Maar wel even nog steeds in een democratie met vrij informatievergaring. Ik weet zeker dat je, mits enige inspanning, nog steeds naar RT kan kijken. En niemand zal het je verbieden.

In een democratische rechtsstaat valt niet zomaar te stellen dat er geen sprake van beperken van vrijheden is zonder de discussie te voeren. Daarbij gaat het er hier niet om dat er iets onmogelijk is, maar hoe het tot stand is gekomen en welke gevolgen dat kan hebben.

Ik denk niet dat er nu verhinderd wordt "dat mensen onderzoek doen naar wat de Russische staatsmedia uitzenden". Wie dat wil vindt altijd nog wel een manier om die informatie te vinden. En niemand die dat bemoeilijkt of verhindert of verbiedt.

Hoe is het niet bemoeilijken of verhinderen als je dus door allerlei hoepeltjes moet springen om alsnog bij die informatie te komen? Al helemaal op mensen die dus geen idee hebben door welk hoepeltje ze precies moeten springen om er te komen. Hoe je het ook wend of keert: hen wordt de toegang tot die informatie nodeloos ontzegt en dat is wmb echt een heel slecht iets.

Maar wel even nog steeds in een democratie met vrij informatievergaring.

Blijkbaar niet gezien de toegang tot informatie wordt ontzegd en er een groot risico is dat dit uitgebreid zal worden met nog veel meer op de shitlist en wie weet een verbod op manieren om dat soort geschifte blokkades te omzeilen. En ja dat is deels een slippery slope, deels niet willen dat de geschiedenis zich herhaald en deels gewoon preventief voorkomen ipv later te moeten genezen.

Oh ja, laten we Russische media (dat de oorlog in Oekraïne verheerlijkt) vergelijken met een paar idiote 'influencers'

Volgens mij is dit een compleet verkeerde vergelijking, iets met appels en peren ;-)

Alles waar de Russische overheid een vinger in de pap heeft moet aangepakt worden wat mij betreft, geen halve maatregelen.

Ik ben het overigens wel met je eens dat influencers aangepakt mogen worden omdat die echt de grootste onzin verkondigen.

Dan praat je over het verleden. Laten we vooral bezig blijven met het onderwerp uit het artikel, namelijk de Russische blokkade van 'nieuws' uit dat land

Ook dan is het een andere discussie, die heeft hier niets te zoeken.

@tweazer
Waarom niet gewoon deze dns blokkade voor jezelf instellen? dan kan de rest van NL/EU voor zichzelf bepalen (op het vrije internet) wat ze wel en niet willen zien.

Hetzelfde punt als met de overheid. Ze hebben wel degelijk problemen met mogelijke invloed van die kant en willen het publiek daar vandaan houden. Het wijst erop dat ze zelf wat te verbergen hebben.

Dat heb ik al geblocked zowel met pihole als in de parent dns root zone. Geen 'orcs' meer hier... Als ik de AS entries zou kunnen vinden zou ik ook ip willen blocken..

Ik zie overigens vrij veel aanvallen vanuit rusland, en dat op een consumentenaasluiting ...

[Reactie gewijzigd door tweazer op 24 mei 2022 11:22]

De Russische leveranciers waar ik zelf mee te maken heb zijn op papier allemaal Luxemburgs en doen zaken via .com en .lu.

Het blokkeren van domeinen is wat mij betreft dan ook niets meer dan bezigheidstherapie.

Zelfs pro-Russische complotters verwezen voor de blokkade niet of nauwelijks naar rt.com. Die hebben vooral hun eigen blogjes.

Deze "Europese" bedrijven verhinderen hun geld naar Rusland te sturen is het enige dat werkt. Maar ook dat pas op de langere termijn.

Zolang ze hun personeel kunnen betalen zullen bedrijven proberen te wachten op het opheffen van de sancties.

elk klein beetje helpt. Dankzij Putain komen mensen om het leven, waarom ?

Ja joh, het lijkt verdorie wel of we in oorlog zijn... oh wacht!

Wat jij "afhankelijke pers" noemt zijn waarschijnlijk publiceerders die jouw lage morele standaard niet als iets normaals willen presenteren, wat geen verassing is.

Met andere woorden

Als RTL4 teveel Russische propaganda zou "doorzenden" zou de EC met de exact zelfde redeneringen en feitenrelaas RTL4 ook op zwart kunnen zetten.

Zelfde voor NOS, Veronica, BBC....en zo door

Mensen hebben geen idee hoe een vreselijk stomme fout ze maken door de EC hiermee weg te laten komen.

Als RTL4 teveel Russische propaganda zou "doorzenden" zou de EC met de exact zelfde redeneringen en feitenrelaas RTL4 ook op zwart kunnen zetten.

Zelfde voor NOS, Veronica, BBC....en zo door

Persvrijheid geld nog steeds voor deze europese organisaties. Maar er is een fundamenteel verschil met RTL4, NOS, BBC en zelfs al die Italiaanse zenders van Berlusconi. Ze zijn volledig Europees, journalistiek onafhankelijk en worden ook volledig gerund door Europeanen.

Maar als je gewoon een niet-europees propagandakanaal voor een vijandige mogendheid bent om een oorlogshandeling te rechtvaardigen, dan geldt uiteraard die persvrijheid niet. Het zijn propagandakanalen met maar een enkel doel: twijfel en onrust zaaien onder de bevolking en commandostructuur van de vijand. Is niets vrije pers en andere perspectieven aan. Is gewoon bullshit die verzonnen wordt om de boel te destabiliseren.

Bovendien, als Nederlander mag je zeggen wat je wilt (grondwet dingetje), maar als Russen die vrijheid in Rusland niet hebben, waarom zouden we de Russische overheid wel die ruimte geven? Overigens, een groot deel van de vrije Russische pers zit tegenwoordig in Amsterdam, omdat ze in Rusland bedreigd en geintimideerd werden.

Maar als het inderdaad propaganda is en geen vrije pers. Waarom gaan ze dit dan niet middels wetgeving vastleggen. Ik snap de haast, maar uiteindelijk moet je kaders stellen want anders blijft het geloven op de blauwe ogen van politici. En niet elke heeft daarbij het beste belang van jou of mij voorop staan.
Nu hebben politici soms een zetje nodig en deze weg is daarvoor bedoelt. Je vraagt een rechtbank dit te toetsen en als het niet deugt dan heb je hiermee een stok om te zorgen dat het straks wel deugt.

Maar als het inderdaad propaganda is en geen vrije pers. Waarom gaan ze dit dan niet middels wetgeving vastleggen.

Het concept "Propaganda" is natuurlijk erg gevaarlijk. Want dan kun je elke onwelvallige mening in een debat de nek omdraaien met de term "staatsgevaarlijke propaganda". Dat is eigenlijk de aanpak van de Russen zelf: je mag van alles zeggen, zolang het de overheid maar uitkomt.

Een specifieke zender markeren als een spreekbuis van een vreemde (vijandig gezinde) mogendheid is op een bepaalde manier wel scherper en laat ook veel zaken die burgers zelf willen roepen wel buiten schot. Niet de meest ideale oplossing, je hoopt eigenlijk dat elke EU burger gewoon zelf dit soort rommel zelfstandig negeert, maar je moet wat.

Of het de juridische toets doorstaat is natuurlijk afwachten. Ze hebben wel een punt: hoe beslis je wie echt een spreekbuis van een vijandige mogendheid is, en wat gewoon een club integere journalisten is die gewoon vervelende vragen stellen en onwelvallige stukken schrijven. We zijn niet in staat van oorlog, dus technisch gezien is er geen vijand en ook de noodtoestand is niet afgekondigd. Je verwacht op een of andere wetgeving die dit mogelijk maakt, en misschien op nationaal niveau zou het wellicht kunnen, maar of de EU dat dan weer kan is dan ook weer afwachten.

[...]
Het concept "Propaganda" is natuurlijk erg gevaarlijk. Want dan kun je elke onwelvallige mening in een debat de nek omdraaien met de term "staatsgevaarlijke propaganda". Dat is eigenlijk de aanpak van de Russen zelf: je mag van alles zeggen, zolang het de overheid maar uitkomt.

Een specifieke zender markeren als een spreekbuis van een vreemde (vijandig gezinde) mogendheid is op een bepaalde manier wel scherper en laat ook veel zaken die burgers zelf willen roepen wel buiten schot.

Precies! Alleen in de meeste analyses over de blokkade wordt herhaald dat RT geblokkeerd wordt omdat ze desinformatie verspreiden - maw blokkade op basis van inhoud - en niet op basis van herkomst.
Rusland is Oekraine binnengevallen, wij helpen Oekraine met wapens, formeel zijn we niet in oorlog maar het scheelt niet veel. In die context is het niet verassend en misschien ook niet verkeerd dat we Russische nieuwskanalen blokkeren.

En, belangerijker, de EU kan bovenstaande argumentatie niet zomaar misbruiken een volgende keer als ze vinden dat iemand onwaarheden verkondigd op internet.

@J_van_Ekris

Dat wil ik je zo duidelijk maken. RT is geen import !!!!!

Dit is een Europese Organisatie, geregistreerde in the diverse landen (statutair gevestigd) in de Europese Eunie (EU) met een Europese Directie.

Het enige wat deze organisaties doen : Ze zenden in Europa de propaganda van het Kremlin door (doorgeefluiken) maar ze zijn Europese organisaties. Het is geen buitenlandse organisatie die informatie over de grens heen stuurt. Het is een binnenlandse organisatie die informatie vanuit binnen napraat wat ze vanuit het Kremlin ingefluisterd krijgen (in mijn vermoeden, heb geen bewijs). Ze kunnen daardoor ook niet onder het sanctiebeleid vallen en de EC haalt dit zelf ook niet aan in hun redevoering.

Sommige landen hebben weten tegen samenwerking met de vijand in tijden van oorlog en dit kan breed worden opgevat. Je zou dit deze organisaties ten laste kunnen leggen maar dan moet de EU eerst Rusland de oorlog verklaren.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 mei 2022 19:06]

Welk Europees bedrijf zit daar dan achter? En hoe Europees kan je het noemen als het merendeel van de financiering uit Rusland komt.

Een voorbeeld is de Franse tak van RT / Russia Today:

RT France / RT Français
Quai du Point du Jour 18 ~ 20
92100 Boulogne-Billancourt
France

Juridisch een Franse (Europese) entiteit.

Je stopt er gewoon een brievenbusfirma tussen en "voila, het is ineens een europees bedrijf". Als die Russen iets kunnen is het geld rondschuiven en maskeren waar het echte eigendom en de invloed ligt. Al die superjachten zijn ook eigendom van een brievenbus-firma die gevestigd is bij een (regelmatig Nederlands) trustkantoor wat niet al teveel vragen stelt maar als je het draadje volgt kom je bij een Rus met een Maltees (dus Europees!) paspoort. Allemaal legaal, maar ook wel erg doorzichtig allemaal.

Dit dus, en een Maltees paspoort kan je gewoon kopen als je je daar “vestigt”. Dat vestigen komt neer op een brievenbus.

waarom zouden we de Russische overheid wel die ruimte geven?

Omdat dat onze kracht is. Onze normen en onze waarden. En we kunnen ze prima bestrijden met de feiten, goede discussies onderling, educatie, etc. Dat er een groepje is die wel alles als zoete koek slikt vanuit Rusland: soit. Het zij zo. Dat is dan maar zo.

Maar dat is een beetje het punt van de EU; wij luisteren niet naar de feiten en wij mijden goede discussies.

Wij zijn uiteindelijk bijzonder gevoelig voor misinformatie omdat wij de laatste twintig jaar niets anders krijgen. Weet u nog de financiële crisis uit 2008? Hoe miljarden aan belastinggeld werd stukgeslagen op private bedrijven die te grote risico's namen? En we accepteerden de excuses; want je wilde toch niet dat grote gerenommeerde bedrijven omvielen en dat tienduizenden bankiers en accountants werkloos zouden worden?

Weet u nog hoe landen in het zuiden van Europa in de schulden kwamen? Wederom vlogen de miljarden anderen om de oren. Maar we zouden het allemaal terug krijgen. Met rente! En ook dat accepteerden we allemaal, je was toch niet tegen fiscale solidariteit waar de ECB toevallig goed geld aan verdiende op de rente?

En de omgeving natuurlijk. Broeikasgassen; kennelijk kom je er van af met CO2-aflaten emissierechten. Fijnstof. Ultrafijnstof. Stikstof. Ultrastikstof? Microplastics. Macroplastics. Papieren rietjes in plastic zakjes. Klimaatopwarming werd klimaatverandering want dan kan je alle kanten op. En ook dat slikken we; je bent toch niet tegen het klimaat? In hoeverre je überhaupt tegen het klimaat kan zijn...? Niet twijfelen aan newspeak.

En natuurlijk 20 jaar aan invasies van de VS welke Den Haag vrijwel allemaal steunden. We vochten mee in Irak, in Libië, in Afghanistan en in Mali. Voor de "hearts and minds" en om onze vrijheid te brengen. Gelukkig waren deze oorlog niet kritiekloos binnen de EU, maar de EU en de VS trachtte het wel; je was toch niet tegen vrede en veiligheid in Irak en Afghanistan? Okay, wel even Assange en Manning negeren en vooral ook het machtsvacuüm en instabiliteit in het M-O waardoor ISIS kon ontstaan... En hey, we horen eigenlijk ook nooit meer iets over de burgeroorlog in Syrië?

De laatste twintig jaar aan EU beleid is gebaseerd op deze misinformatie. De EU wilt niet dat wij worden gevrijwaard van misinformatie; de EU wilt haar monopolie op onze misinformatie behouden.

Straks gaan we nog luisteren naar feiten, goede discussies houden en vragen stellen...

Doet de EU in jouw opinie eigelijk ooit wel iets goed? Ik krijg niet de indruk dat jij enig besef hebt van wat de EU is en hoe het werkt.

Wie zit er trouwens precies achter die 'misinformatie van de EU'? De EU, is dat het ambtenarenapparaat? De Europese Commissie wellicht?

Doet de EU in jouw opinie eigelijk ooit wel iets goed? Ik krijg niet de indruk dat jij enig besef hebt van wat de EU is en hoe het werkt.

Nee, niet veel nee. Het is wel fijn dat we nu allemaal USB-C aansluitingen hebben, dat dan weer wel.

Maar voor de rest is een handelsorganisatie die tracht een soevereine staat te zijn een inherent slecht idee.

Hoe het exact werkt weet ik niet. Ik hoef toch ook niet de structuur van het Russische leger te begrijpen om het handelen van datzelfde leger te veroordelen op basis van hun acties in bijvoorbeeld Oekraine? Idem de EU.

Wie zit er trouwens precies achter die 'misinformatie van de EU'? De EU, is dat het ambtenarenapparaat? De Europese Commissie wellicht?

In de context van dit issue; censuur neerzetten als "bestrijden van desinformatie" was het een EC dingetje.

Er zijn diverse andere zaken te benoemen die op andere takken van de EU slaan. De gratuite zelfverrijking onder EP leden waarover ze zwijgen als het graf. Het toestaan van misbruik van EU gelden om lokale overheden te paaien.

Juist, je kunt hem zelfs nog sterker maken en wat verder doortrekken denk ik:

Als RTL4 teveel EC-onvriendelijk materiaal zou doorzenden kunnen ze RTL4 op zwart zetten. (Zelfs als dit EC-onvriendelijk materiaal feitelijk juist is)

Dus kan de EC makkelijk een situatie als in Rusland creëren. Alles onder "bescherming van de burger" o.i.d gooien.

[Reactie gewijzigd door mingoes op 23 mei 2022 18:11]

Vanwaar het glijdende schaal argument hierin? Iedereen mag prima kritiek hebben op de Europese Commissie, dat is geen enkel probleem voor de media en voor burgers in de Europese Unie. Het gaat hier om het blokkeren van Russische propagandakanalen door een besluit van de Europese Commissie. Op de fora hier op Tweakers is genoeg te lezen over de manieren, waarop Rusland invloed uitoefent op democratie in het westen. Vooral met het verspreiden van ontzettend veel desinformatie in de vorm van de firehose of falsehoods. Het gaat hier niet om het blokkeren van nieuwskanalen. Het is namelijk geen nieuws. Het gaat hier om middelen voor het Kremlin om nog meer desinformatie in het publieke discours in Europa te pompen.

De manier van besluitvorming ben ik minder blij mee. Ik had graag gehad dat een besluit als dit door een parlement als bijvoorbeeld het Europees Parlement was genomen. Ik ben dan ook geen voorstander van de EC waar regeringsleiders in plaats van een gekozen kamer besluiten kunnen nemen. Buiten dat staat voor mij wel vast dat het blokkeren van propagandakanalen van een vijandelijk regime wat als doel heeft om onze democratie te destabilliseren een totaal ander verhaal is dan de vraag over het eventueel blokkeren van "te kritische" media over de EC. Kritiek hebben mag gewoon hier in Europa. Russische staatspropaganda is iets van een compleet andere orde.

De manier van besluitvorming ben ik minder blij mee. Ik had graag gehad dat een besluit als dit door een parlement als bijvoorbeeld het Europees Parlement was genomen.

Je mag de context niet vergeten. Om de inval streng te veroordelen heeft men verschillende sanctiepaketten afgevuurd op de agressor.

Dat heeft men naar Europese normen zeer eendrachtig en bliksemsnel willen doen. Ik vermoed dat de Russische heersers dat niet hadden verwacht. Het doel heiligt de middelen soms.

Die snelle sancties zullen de Russische plannen wel beïnvloed hebben.

Precies. Als dit beleid staat heeft de facto de Europese Commissie (die 27 leden, niet eens direct gekozen) vanaf nu tot altijd het recht om alles wat ze niet zint te censureren.

• Er zijn geen duidelijke wetteksten die hun macht hier kaderen
• Er zijn geen duidelijke richtlijnen
• Er is helemaal niks...
• Wat is toegestaan wat niet? Mag je fragmenten doorzenden van RT op RTL4? Vanaf welk punt is het over het maximaal toelaatbare? Als je gewoon de hele feed doorzendt ben je in overtreding maar wat als je van de 24 uur, 1 uur doorzendt?.

Ik als Europese Burger zou vreselijk bang hiervan worden als ik je was. Je recht op vrijheid van expressie wordt vanaf nu toetsbaar door de wijze 27 (EC leden) zonder dat er ooit een Nationaal Debat hierover is geweest. Sterker nog. Meeste Europese grondwetten (Nederlandse grondwet betekent niks maar toch, symbolisch is het document toch wel van enig aanzien) staat dit recht op nr 1 en vaak zelf in de top 10. Je hebt door dit te laten gaan, het recht aan de wijze 27 verloren.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 mei 2022 18:17]

Ik snap het punt zeker, maar bang word ik er echt niet van en ik denk ook niet dat daar direct reden voor is. Een glijdende schaal is zeker mogelijk en moet wettelijk onmogelijk gemaakt worden, maar deze maatregel staat wel ergens helemaal bovenaan die schaal, met nog een lange weg naar beneden.

Dit inderdaad. Dat het propaganda is zal vast zo zijn. Maar het blokkeren is tegen de netneutraliteit en schept een slecht precedent. Want wat is de redenatie? Het is criminaliteit, of oorlogs criminaliteit of politiek fout? Maar hoe crimineel moet het dan zijn voordat de EU een filter mag instellen en hoe ver mag zo'n filter gaan?
En begrijp me niet verkeerd, enige censuur is wel goed. Kinderporno of onthoofding video's mogen er natuurlijk wel vanaf. Maar dat lijkt mij juridisch ook anders te zitten.

Je kunt er misschien een banner bij plaatsen als iemand de site bezoekt. Of selectief de content beoordelen en blokkeren.

teveel Russische propaganda

Waarbij 'teveel' een volledig arbitraire en ongedefinieerde waarde is.

Ik weet in ieder geval weer waarom ik van xs4all naar Freedom ben overgestapt (en in heb geinvesteerd).

Je klinkt als een Chinees die the Great firewall verdedigt. Voor mij is het simpel: of je censureert of niet. En als je hier censureert moet je niet andere landen daarvoor veroordelen. Je bent vrij om te lezen wat je wilt, of je bent het niet. Wij zijn het niet. Ik vind het slecht. Overigens kan ik (bij Tweak) alles nog lezen, of is dat door mijn gewijzigde DNS providers? Hoe dan ook, ik vind niet dat de overheid mag bepalen wat is lees. Zwaar betuttelend vind ik dit.

of is dat door mijn gewijzigde DNS providers

Ja. De volgende stap is het blokkeren van IP-ranges vrees ik en cloud providers dwingen doorgifte te stoppen (binnen de EU). Dat maakt het een stuk lastiger, maar dan moeten we mensen maar steeds beter gaan onderwijzen hoe ze een buitenlandse VPN moeten gebruiken. Zolang dat nog legaal is binnen de EU.

Het blijft hoe dan ook censuur. En zou gewoon toegankelijk moeten zijn. Mag ik dat lekker zelf oordelen wat ik er van vind. En ik vind het walgelijk maar geen reden om te blokkeren.

toezicht van een overheid of kerk op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz., met de mogelijkheid om die te verbieden of er delen uit te schrappen

Waar in de bovenstaande definitie van censuur tref je aan dat het enkel mogelijk is op "onafhankelijke pers"?

Dat is echt pure flauwekul wat je daar schrijft. Het gaat hier niet om de vrijheid van Russische pers maar om die van de westerse pers. Door blokkades word je beknot in het vergaren van informatie. Als jij een expert bent in staatspropaganda en je wilt die van Rusland op de voet volgen dan werken deze blokkades je als vrije journalist tegen. Sancties hebben als doel om Rusland te treffen, niet de westerse landen en in dit geval journalisten en onderzoekers.

Deze blokkades zijn een vorm van censuur. Censuur hoort niet thuis in vrije rechtsstaat. De reden of uitleg ervan is irrelevant.

In het vrije westen zouden wij redelijk onbeperkt bij die Russische media moeten kunnen komen. Al is het alleen maar om te zien wat zij daar wel kunnen lezen en om te laten zien dat wij niet geblokkeerd/censureerd worden.

Wel zou er een verordening of regel of zo iets kunnen komen dat doorverwijzingen naar die Russische media moet worden voorizen van duidelijke meldingen dat het mogelijk niet de volledige waarheid is, vergelijkbaar met de covid-wappie-info en zo. Dus dat de sociale-media vlaggetjes moet gaan planten.

Als je marketing bureaus wil afsluiten ivm "misinformatie" dan weet ik er nog een paar...
Ik krijg regelmatig foute info vanuit Google, Facebook is helemaal een zooitje ongeregeld, Youtube is mogelijk voor >50% onzinnige, dubieuze info... Dus ook allemaal maar afsluiten?

We hebben een stel spelregels (Wetten) afgesproken (Democratisch) waarin een aantal zaken geregeld worden. En iedereen wordt geacht die regels te volgen als de regels niet gevolgd worden dan
hebben we in NL / EU daar een instantie voor die afwegingen maakt mbt porportie, effectiviteit etc.
die instantie heeft een Rechtbank. Je brengt er je klacht, of opgemerkte overtreding daar onder de aandacht en dan kijken verschillende personen naar allerlei aspecten rond een vraag en dan volgt een besluit. En als je het niet met het besluit een bent kun je ergens ander je beklag doen (hoger beroep), omdat in eerste instantie het proces niet goed gevolgd is.

Eenzijdig bij decreet afsluiten van een informatie kanaal, ongeacht de inhoud heet hoe je het ook wend of keert Censuur. (objectief gezien, geen mening).
WIJ zijn niet afhankelijk van de persvrijheid elders, HIER is persvrijheid/meningsvrijheid/uitingsvrijheid... en helaas daar horen ook onzin kanalen bij... Aan die vrijheid zitten wel grenzen zie de spelregels.

Overigens kun je wel zorgen dat de kanalen een kosten post worden in plaats van een bron van inkomsten door bv. geen reclame er meer op uit te zenden, eventueel ipv. reclame blokken interventies dat het een kanaal betreft dat "onbetrouwbaar geachte info toont", kosten door te belasten.
Dat is mogelijk veel effectiever in de bestrijding.. (Ik heb het niet onderzocht, dus dit is mijn mening/inschatting).
ik zou het ook helemaal niet raar vinden dat als een kanaal iets als feit claimed dat bv. vooraf bij TNO / TUV / .. de claim geverifieerd zou moeten worden, en dat anders heel duidelijk vermeld moet worden dat het een mening betreft ipv. een feit.

Aanvulling:
Met het decreet van de EU zijn alle spelregels in onze regio zonder discussie, afweging etc. ter zijde geschoven, zijn afgesproken processen niet gevolgd etc. en dat is een paar bruggen te ver.
Wat kun je hierna verwachten als te schenden spelregel...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 mei 2022 22:44]

ik zit nog steeds te wachten op die voorbeelden van mainstream media die aantoonbaar onjuiste propaganda verspreidt......... al weken lang hoor ik niks anders dan krekels als ik daarom vraag....

Zoals ik al had voorspeld
svane in ''Rusland leidt internet in Oekraïense provincie Kherson om via eigen land''

Wel leuk dat als je dan een keer antwoord krijgt, iedereen exact hetzelfde voorbeeld erbij haalt. Blijkbaar valt het wel mee met die propaganda, als in deze 8 jaar alleen maar dit voorbeeld naar boven komt.

Dit was inderdaad niet netjes, maar knippen in een video is niet direct hetzelfde als een aantoonbare leugen. En al helemaal niet vergelijkbaar met propaganda

ps. reactie van NOS
Ze waren zo hard bezig om dit compleet te verbergen dat ze een reactie hebben geplaatst. Exact het gedrag van iemand die iets in de doofpot wil stoppen
Zijn alle andere uitzendingen van 2014 trouwens nog wel online te vinden?

[Reactie gewijzigd door svane op 23 mei 2022 21:05]

Kan er zoveel laten zien, alleen zul je mijn bronnen die ofwel Turks ofwel Islamitisch zijn niet accepteren als betrouwbare bron. Dat komt omdat je jarenlang sinds je geboorte een andere waarheid voorgeschoteld hebt gekregen. Zelfs als je het met je eigen ogen zal zien, zal je het betwijfelen en denken dat er iets anders aan de hand moeten zijn omdat het niet overeenkomt met jouw waarheid. Welkom in de wereld van propaganda en de waanbeeld dat je denkt dat je er zelf niet aan onderhevig bent.

Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat de media waar ik óók naar kijk geen propaganda bevatten. Dat bevatten die bronnen net zo goed. Je moet alleen goed kunnen selecteren en niet kiezen zoals het jou uitkomt. (totaal offtopic maar als voorbeeld:) De grootste misvatting dat mij raakt door de MSM in Nederland en de rest van het westen is dat Turken en Koerden vijanden zijn terwijl we rustig in vrede samen leven en helemaal met elkaar verweven zijn. De MSM moet alleen elke keer als Turkije de terreurorganisatie PKK aanvalt dit opschrijven als Koerden, terwijl de Koerden zelf de terreurorganisatie ook verafschuwen en zelf het meest onder lijden en de organisatie vol met buitenlandse strijders zitten. Verder zijn Koerden zelf 99% islamitisch en is de PKK ongelovig en marxistisch.
Je zult veel over deze onderwerp gaan horen nu Zweden en Finland bij de NAVO wilt terwijl ze de PKK terroristen opleiden en financieel steunen en asiel aanbieden. Dat is de reden dat Turkije zijn vetorecht gebruikt.

OK, geef even een linkje naar dat verdrag waar alle Kremlin trollen iedere keer op lopen te hameren... ik heb dit al vaak gevraagd en nog nooit wat terug gekregen. Ik heb herhaalde verzekeringen gezien maar geen enkel verdrag.
https://www.bnnvara.nl/jo...e-breiden-naar-het-oosten.
Daarentegen hadden Rusland en Oekraïne wel een formeel niet aanvalsverdrag: https://en.wikipedia.org/...0integrity%20and%20mutual
Dat was natuurlijk met een Rusland-vriendelijk president en met de aanname dat Oekraïne ondergeschikt zou blijven ... Tja en toen kwam Poroshenko en die verlangde het verdrag niet in 2018, wellicht omdat Rusland in 2014 de Krim veroverde... en daarmee het verdrag schond.

Zie mijn reacties op svane. Het is niet het sterkste punt, maar het is van jou ook wel makkelijk om de rest van mijn post te negeren en zo in te hakken op 1 punt waar aan jou kan ook wel wat op aan te merken is. Amerika is een oorlogseconomie (https://chrishedges.substack.com/p/no-way-out-but-war?s=r), met allerlei belangen om delen van de wereld een zooitje te houden.

We praten een beetje langs elkaar heen. Mijn mening is dat het slecht is dat wij niet vrij zijn om alle media te volgen, hoe biased die ook zijn. Het Westen heeft ook belangen die niet goed uitgelicht worden in onze eigen media, daar zijn boeken over vol geschreven. Ik vind het dus ook niet terecht dat alles pro-westen +2 krijgt en alles wat meer kritisch is -1. Het voelt erg gepolariseerd, laten we vooral geen voorbeeld nemen aan de Amerikanen en respectvol blijven communiceren (dat doe jij ook, dank daarvoor), en vooral proberen ons in elkaars standpunten te verplaatsen. Ik bedoel, ik mag dan kritisch zijn op deze beslissingen, ik ben het meestal niet eens met FvD of met Trump, en het lijkt steeds gekker om geen kant te kiezen, maar dat kan natuurlijk gewoon ook nog.

En nogmaals, ik vind wat Putin doet verwerpelijk. Maar Biden kan er ook wat van, net als vele Amerikaanse presidenten uit het verleden. Ze begonnen veel (proxy) oorlogen, en al leek het doel soms nobel, meestal lieten ze gewoon een ravage achter. En je kunt je afvragen of dat niet het echte doel was. En met dat in je achterhoofd, kun je je afvragen wat nu het doel is.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 24 mei 2022 11:56]

in sommige opzichten liggen we dichter bij elkaar dan je wellicht dacht: ik ben over Amerikaanse acties a la Iraq en Afghanistan ook niet bepaald enthousiast en vraag me daar ook af of die acties niet eerder de Amerikaanse wapenindustrie dienen dan de landen. Verder heb ik hier in Duitsland nogal wat Russische vrienden, dus daar pik ik ook wel een en ander op...

Maar:

Wat Putin doet is echt slecht, maar het westen speelt ook zijn rol. Want waarom zeggen wij niet gewoon: Ukraine gaat de komende 50 jaar niet bij de Navo. Dan houdt het lijden toch op?

Absoluut niet, totaal nieu over mijn lijk... wat geeft Hitler 2.0 het gvdgvdgvd recht te bepalen wat een ander ander wel of niet mag doen? Ik ga toch ook niet bepalen of jij een abonnement neemt op het zwembad of niet...
Het zou anders zijn als de NAVO Polen en andere voormalige Warschaupact landen was binnengevallen om ze bij de NAVO in te lijven... dat is eerder Putin's stijl.
Dat is nou precies het Whataboutism a la "Hitler was natuurlijk wel slecht maar de geallieerden hadden na de eerste WO ... ". Nee: Hitler 1.0 was slecht, Hitler 2.0 is slecht.
Voor de inval is er uitgebreid verkeer geweest tussen het Westen en Rusland, met name om erachter te komen wat de ander nu ook echt wilde, dat is wat mij betreft niet echt gelukt. Beloven dat we Oekraïne niet in de NATO laten is wat mij betreft al Appeasement a la Chamberlain, en het werkte toen ook al niet... Daarnaast is de gedachte dat de Russische veiligheid in het geding is ronduit gestoord: een poging Rusland te veroveren zou spontaan WW III met nucleaire wapens uitlokken en ik denk niet dat daar ook maar iemand op zit te wachten...
Slecht is slecht en alle geneuzel over "jamaar zullie" doet af aan de basis: Rusland valt Oekraine binnen met de opzet het land te knechten en te vernietigen. Alle verdere argumenten voor of tegen vallen daarmee weg.

Ok, ik snap je punt, en ik ben het met je eens. Ik snap ook niet dat Putin zich zo heeft laten opfokken. Je zou zeggen dat hij meer baadt had gehad bij een goede relatie met de EU. Nordstream 2 open, lekker handel drijven. Heel jammer dit. Maar zeker goed voor de VS, voor hun wapenhandel, en voor hun olie en gas industrie.

Klopt! deze crisis is een ramp voor Oekraïne, heel erg slecht voor Rusland en voor ontwikkelingslanden die nu maar moeten zien hoe ze graan krijgen, slecht voor Europa, duur voor Amerika (dat wapentuig kost echt geld... of de gemiddelde Amerikaan hiervan profiteert is de vraag,
maar een geschenk uit de hemel voor:
- de wapenindustrie
- de duurzame energie (waar ik dan zelf in zit)
- EU en NAVO

Op de lange duur gaat Oekraïne hier als EU en NAVO partner ook van profiteren, maar tegen wat voor prijs...

Gedachtenspinners over aan jaar of 10-20 komen vast met hele creatieve ideeën hoe Amerika deze oorlog georganiseerd heeft...

Niemand heeft het over dat wij Gorbatchev ooit hebben beloofd de Navo niet meer uit te breiden

Ten eerste hoor ik hier (op Tweakers) continu mensen over. De reden dat je dit echter niet continu op NOS ziet, is omdat het simpelweg niet waar is, je praat hier puur Poetin / FvD / etc. na/

Persoonlijk geloof ik toch liever Gorbachev zelf :

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility.

Duidelijk bewijs van hoe efficiënt propaganda is. De rest van je comment is helaas op hetzelfde niveau

Op zich interessant dat ik een bron kan vinden die dan weer tegen jouw bron in gaat: https://nsarchive.gwu.edu...ard-western-leaders-early: ""

Tja, het is een informatie oorlog. Ik zou vooral een open geest houden en aan alles een bepaalde zekerheid hangen, maar nooit 100% of 0%.

Edit: Hmm zelfs mijn bron is eigenlijk meer: "It's complicated", maar de term "not one inch eastward" is toch blijkbaar een paar keer gevallen.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 23 mei 2022 23:13]

Het is belangrijk om hierbij de context van de situatie ter zijner tijd in acht te nemen. Politifact heeft een analyse hierover gemaakt in verband met een uitspraak van Candace Owens over NAVO-uitbreiding. De gesprekken over uitbreiding van de NAVO en de hereniging van Duitsland zijn gevoerd in de tijd dat de Sovjet-Unie en het Warschaupact nog bestonden. Dat is natuurlijk een compleet andere situatie dan na de val van de Sovjet-Unie en het onafhankelijk worden van Oost-Europese landen.

Bedankt voor je reactie. Het is lastig om per persoon de toon aan te passen. Was niet persoonlijk naar jou, maar de Gorbatchev discussie heb ik op Tweakers een aantal keer eerder gehad met gebruikers die een stuk minder vriendelijk waren

Het is belangrijk om ook naar de Russische kant te kijken inderdaad, maar we moeten niet denken dat alle propaganda gelijk is.

Stel dat je NOS ook propaganda kan noemen, dan zit er alsnog een heel groot verschil tussen de mate van propaganda. Het is makkelijk om te denken: Ik vertrouw niemand die liegt. In de praktijk moet je echter vaak een keuze maken: 2 kanten liegen, vind de kant die het minst liegt.

Welke deur? ik vraag om voorbeelden

Ik hoor nog steeds krekels

>Als je ervan uitgaat dat Sputnik en RT onafhankelijke pers is, dan zou het zo kunnen zijn ja

Ik denk dat dit niet aan onze overheid is om te beslissen wat is "onafhankelijk" vindt. Wat er nu gebeurt is ook gewoon censuur. Waarschijnlijk klopt het inderdaad maar vind persoonlijk dat dat het aan de mens is om te beslissen wat goed of fout (betreffende informatie).

Zeuren? Jij noemt een discussie zeuren? Verder is een blokkade van de pers geen sanctie, maar gewoon censuur.

Waar trek je de grens wat wel en niet toelaatbaar is? Mag een burger dat niet zelf bepalen?

Nee, het is gewoon censuur. Dit verbod is exact hetzelfde als wat Putin doet met de waarheid in zijn land. Niet discussiëren over de inhoud, het is gewoon censuur. Klaar. Niet doen.

We moeten die bronnen toch in ieder geval kunnen blijven raadplegen om parodieën en memes ervan te maken. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen kan zien wat de gemiddelde Rus te horen krijgt. Zo kunnen mensen met Russische familie ook beter begrijpen wat zij te horen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 24 mei 2022 09:47]

Waar baseer jij dat op? De westerse media beweerd en beschuldigd Rusland dus dan klopt het? Aannemen dat het nieuws klopt wat door miljardairs gemaakt wordt zal altijd kloppen? Hoeveel onwaarheden zijn er al aangetoond heel veel? In een democratie hoor je toegang te hebben tot alle nieuwsbronnen die er zijn. Mensen kunnen zelf wel bepalen en denken.

Ik vind censuur gevaarlijk, maar misinformatie in dit geval ronduit doodeng. De Russische staatsmedia verdraait feiten volledig, het verspreidt leugens en zet daarmee aan tot haat en geweld tegen mensen in Ukraine, en praat een oorlog goed.

Er is een grens aan informatievrijheid. En die grens wordt door Rusland overschreden. De gemiddelde wereldburgen heeft groeiende moeite om kwalitatief goede/juiste informatie tot zich te nemen met alle fabeltjes-fuiken, misleidende reclame, en gouden beleggingstips, voedingstips en gezondheid tips waar je mee wordt doodgegooid op internet.

Gevolg is dat er mensen zijn geloven dan in Nederland een 'satanische baby-bloed-drinkende pedofielen elite-club' regeert. (bron: https://www.youtube.com/watch?v=FLoR2Spftwg ) Rara, waar zou die misinformatie vandaan komen? Zoiets ontstaat niet vanzelf. Daar zit een organisatie achter die uit is op het destabiliseren van onze democratie.

Misinformatie kan snel ontstaan en ernstige gevolgen hebben.

Misinformatie heeft geleid tot de 2e wereldoorlog. Misinformatie heeft geleid tot haat tegen de joden, want die waren volgens Hitler de schuld van alles. Veel Duitsers (en Nederlanders) zijn erin getrapt: 1 miljoen Europeanen sloten zich aan bij de Waffen-SS, met 6 miljoen joodse slachtoffers tot gevolg. Een van de grootste genocides ooit. De holocaust. En deze wordt door misinformatie in sommige kringen ontkend.

Vrijheid van meningsuiting is goud waard. Maar er hoort een filter te zijn die waarheden van onwaarheden scheidt. Zou je géén filter toepassen, gaan we terug naar de middeleeuwen waarin het vervolgens van heksen weer heel gewoon is, omdat niemand ooit geleerd heeft dat heksen niet kunnen bestaan.

Het onderscheid maken tussen waarheden en onwaarheden, en alleen de kwalitatief goede informatie filteren, is wat het fundament is van onze democratie. Niets filteren is géén optie: dan zal de waarheid overspoeld worden door trollenlegers.

Vrijheid van mening is niet te verwarren met toestaan van leugens. Ouders leren kinderen dit als het goed is al van jongs af aan.

[Reactie gewijzigd door NerdChick op 23 mei 2022 18:35]

Ik vind censuur gevaarlijk, maar misinformatie in dit geval ronduit doodeng. De Russische staatsmedia verdraait feiten volledig, het verspreidt leugens en zet daarmee aan tot haat en geweld tegen mensen in Ukraine, en praat een oorlog goed.

En toch is dat wegcensureren ook doodeng.

Er is een grens aan informatievrijheid.

Waarom? Sinds wanneer?

En die grens wordt door Rusland overschreden.

Waar is die grens gedefinieerd en hoe is die overschreden?
Als broodnodige disclaimer: ik verdedig die Russische sites die geblokkeerd zijn niet. Die schrijven een hele lading onzin ja. Maar wat, precies, maakt het dat er een grens overschreden is, waar ligt die grens precies, wie heeft die vastgesteld en wie bewaakt dat of beslist waar die grens ligt op welk moment in de tijd?

De gemiddelde wereldburgen heeft groeiende moeite om kwalitatief goede/juiste informatie tot zich te nemen met alle fabeltjes-fuiken, misleidende reclame, en gouden beleggingstips, voedingstips en gezondheid tips waar je mee wordt doodgegooid op internet.

Dat valt wel mee hoor.

Gevolg is dat er mensen zijn geloven dan in Nederland een 'satanische baby-bloed-drinkende pedofielen elite-club' regeert. (bron: https://www.youtube.com/watch?v=FLoR2Spftwg )

Een relatief heel erg kleine groep ja. En dat zal je altijd blijven houden. De grote vraag is: moeten we dan dus iedereen de toegang tot informatie, vrije nieuwsgaring, vrijheid van meningsuiting, encryptie, etc. etc. ontzeggen? Omdat er zo'n heel erg kleine groepje is dat compleet losgeslagen is en *alles* gelooft dat ze voorgeschoteld krijgen? En waarom vind je dat proportioneel...?

Rara, waar zou die misinformatie vandaan komen? Zoiets ontstaat niet vanzelf.

Zeg het eens? Ik hoop niet dat je nu wilt beweren/suggeren dat dit serieus allemaal het werk is van Rusland. Ik ken een aantal van die gasten die het ter plekke op Nederlandse bodem verzinnen. Nepinformatie en complottheorietjes hebben we geen buitenlandse mogendheden voor nodig om die leven in te roepen, hehe. Dat gebeurt ook gewoon op eigen bodem. En gezien de kleinschaligheid ervan: boeie, laat ze.

Daar zit een organisatie achter die uit is op het destabiliseren van onze democratie.

Kun je aangeven welke organisatie dat is, of welke organisaties dat zijn en hoe deze zich inmengt danwel de baas is over alle mensen die in Nederland of binnen de EU complottheorien en nepnieuws verspreiden en hoe het deze macht vergaard dan wel behoudt? Daarnaast: hoe weet je dat het doel is om de democratie te destabiliseren? Waaruit blijkt dat en wat is het bewijs en de onderbouwing daarvoor?

Kijk. Ik vind het allemaal leuk en aardig en je kan best eens gelijk hebben, maar ik zie hier eigenlijk niet veel meer dan wat allerlei vage complottheorie Telegram-groepjes verspreiden: losse kreten, een doel aan "iets" verbinden, een machtige organisatie die kennelijk X als doel heeft en dat probeer te bereiken - maar geen sprankje bewijs. Geen enkele onderbouwing. Niets. Als "wij" werkelijk zoveel beter zijn, dan moeten we toch beter kunnen dan dat? Nu is het gewoon theorie/complot VS theorie/complot en de een is even ongefundeerd als de ander.

Misinformatie kan snel ontstaan en ernstige gevolgen hebben.

Een niersteen ook. Maar wat wil je daar nu precies mee zeggen?

Misinformatie heeft geleid tot de 2e wereldoorlog. Misinformatie heeft geleid tot haat tegen de joden, want die waren volgens Hitler de schuld van alles. Veel Duitsers (en Nederlanders) zijn erin getrapt: 1 miljoen Europeanen sloten zich aan bij de Waffen-SS, met 6 miljoen joodse slachtoffers tot gevolg. Een van de grootste genocides ooit. De holocaust. En deze wordt door misinformatie in sommige kringen ontkend.

Zeer zeker. Al ging dat op een heel andere manier dan de huidige situatie en is de situatie Sputnik/RT wat mij betreft volstrekt niet vergelijkbaar, maar dat terzijde. Het is dan ergens echter wel ironisch... Ik bedoel, als we dan toch op de Godwin-tour gaan heb ik er ook wel eentje: weet u wie ook allerlei informatie in de ban deed, censuur toepaste en een monopolie op de waarheid wilde? Precies.

Ik wil zeggen: het mes snijdt aan twee kanten he. Ja misinformatie kan een (groot) probleem vormen; en dat is een van de extreme voorbeelden. Maar dat wil niet zeggen dat dan een "doel heiligt de middelen" situatie ontstaat waarbij we even goed slechte dingen uit die periode zelf gaan toepassen "for the greater good" en dat maar hebben te tolereren. Nee, ook dáár moeten we voor waken. En wat mij betreft is de toegang tot informatie verbieden, ongeacht dat het een fabrikaat is van een andere staat, een heel slecht plan, een gevaarlijk plan en een eng plan dat prima in die jaren ~38-45 waar je naar refereert thuis kan horen. Want ook dát was ome Dolf. Dus laten we niet cherry picken welke dingen we wel en niet willen overnemen, het is allemaal slecht. Zowel de misinformatie alsmede de draconische maatregelen waarmee we nu met een olifant op een mug schieten en daarbij rechten van de burgers schenden en de overheid een de facto monopolie op de waarheid dreigen te geven; of althans: een mandaat daartoe.

Vrijheid van meningsuiting is goud waard. Maar er hoort een filter te zijn die waarheden van onwaarheden scheidt. Zou je géén filter toepassen, gaan we terug naar de middeleeuwen waarin het vervolgens van heksen weer heel gewoon is, omdat niemand ooit geleerd heeft dat heksen niet kunnen bestaan.

Dus het is je geen goud waard. Hoogstens brons. Maar met een laagje koper er omheen. Wie gaat die filter zijn dan? Wie gaat beslissen wat wel waar is en wat niet? En wie controleert de censor? Wie zegt er dat hetgeen de censor als leugen bestempeld niet zelf een leugen is en dat de waarheid dus weggecensureerd wordt? Hoe controleren we dat? Een paar instanties of "groepje experts", zoals we hebben gezien bij het desastreuze EU vs Desinformation dat onder andere de NPO, de Persgroep, TPO en GeenStijl ongefundeerd op een zwarte lijst pleurde o.a. omdat er zaken stonden die een gewenst EU-narratief niet aanstonden? Lijkt dat je werkelijk een goed idee? Mij niet namelijk.

Ik vind de collateral damage die vrije toegang tot informatie tot gevolg heeft peanuts vergeleken met de schade die steeds groter wordende censuur en bijvoorbeeld een verbod op encryptie tot gevolg heeft en wil me derhalve niet onderwerpen aan een door de overheid ingestelde filter die voor mij gaat bepalen wat ik wel en niet mag zien en wat ik maar te accepteren heb als "waarheid"; en mij de toegang tot "niet waarheden" wordt ontzegt. I'll make up my own damn mind en ja: daar kleeft het risico aan dat ik misschien de verkeerde conclusie trek. Soit. So be it. Hopelijk kom ik daar achter en leer ik ervan. Je leert veel van af en toe het mis hebben dit te kunnen toegeven.

Het onderscheid maken tussen waarheden en onwaarheden, en alleen de kwalitatief goede informatie filteren, is wat het fundament is van onze democratie.

Nee, het fundament van onze democratie en vrijheid is dat je ook het recht hebt om "slechte" of "lage kwaliteit" informatie te consumeren. Enkel door de overheid goedgekeurde informatie bekijken is een extreem slecht en bijzonder eng plan. Zoals Bill Hicks mooi zei in z'n sketch: "Rock stars against drugs--that's what we want, isn't it? Government-approved rock-n-roll? Woo! We're partying now!!"

Ik vind het absoluut GEEN fundament van onze democratie dat een overheid gaat beslissen wat jij wel en niet mag lezen en wat wel en niet "de waarheid" is. Fuck no, dat is juist absoluut GEEN vrije samenleving noch democratie en echt een super eng idee.

Niets filteren is géén optie: dan zal de waarheid overspoeld worden door trollenlegers.

En dit blijkt...? Waar precies uit?

Vrijheid van mening is niet te verwarren met toestaan van leugens. Ouders leren kinderen dit als het goed is al van jongs af aan.

Zeker wel. Maar belangrijker: het kunnen bekijken van deze leugens is een recht en vrijheid die je hebt. Of nouja: zou moeten hebben. Daarnaast mag je best "liegen". Maar er zit een groot nuance probleem hier ook: er zit namelijk een verschil tussen "liegen" en simpelweg verkeerde conclusies trekken, bijvoorbeeld door incomplete informatie of eerdere verkeerde conclusies; en dat kan zelfs vanuit zeer gerenommeerde en betrouwbare bronnen gekomen zijn. Zelfs als je dus niet het recht hebt om te liegen (en noot: ik schuif smaad en laster niet onder die noemer, dat is namelijk een ander verhaal en terecht reeds strafbaar.) of fictie te schrijven, dan heb je toch zeker wel het recht om fout te zitten...? Maar als je dan meteen, of als achteraf blijkt dat je fout zat, je strafbaar bent en de gevangenis in moet voor "liegen" of boetes krijgt: dan durft geen mens nog wat te zeggen uit angst het mis te hebben. En hoe zou je dat dan willen handhaven? Je kan immers vast wel onderbouwen, zelfs ALS je wel bewust liegt, dat je A en B hebt gezien en daarom tot conclusie C was gekomen en blablabla. En dat bleek dan fout te zijn. En nu? In de gevangenis gooien? Je kan niet bewijzen dat het echt doelbewuste leugens waren. Je moet wat mij betreft gewoon, binnen het kader van de huidige wetgeving, kunnen zeggen wat je wil en het risico kunnen nemen het mis te hebben. Dat is zeer educatief en leerzaam en opent het vrije debat en we kunnen tegen elkaar argumenten uitwisselen om hopelijk elkaar te corrigeren of nader tot elkaar te komen. En soms is er geen werkelijkheid, enkel gevoelens en meningen. (en hoe wil je dat adresseren dan...?) Een verbod op "leugens" is een extreem breed begrip (en nogmaals ik wil daar smaad en laster even niet onder schuiven, dat is een klasse apart) en lijkt me niet enkel onwenselijk maar ook niet te handhaven als je het eerlijk wilt houden en daadwerkelijk vindt dat vrijheid van meningsuiting "goud waard is".

Nee, wat je voorstelt is wat mij betreft onwerkbaar en een enorme aanslag op de vrijheid van meningsuiting, het recht op het vrij verzamelen van nieuws en informatie en "leugens" verbieden heeft zulke enorme haken en ogen dat het een (levens)gevaarlijk idee is naar mijn mening. Al helemaal omdat je het fout moet kunnen hebben en fout moet kunnen zitten. Dat is inherent onderdeel van een vrije samenleving, democratie en de vrijheid van meningsuiting; met louter de beperkingen die we al kennen zoals het verbod op oproepen tot geweld, opruiing, smaad en laster. En dat werkt al tig jaar prima en moeten we nu niet aan gaan toornen vanwege een klein groepje mafkezen en trollen op het internet.

Ik vind het op het moment eigenlijk behoorlijk goed gaan, zelfs ondanks veel complotdenkers en hoe makkelijk compleet zieke info verspreidt wordt. De meeste mensen die je spreekt zijn gewoon rationeel, het is echt een kleine groep die werkelijk *alles* gelooft in die groepen. Ja er is een klein groepje die ik complete mafklappers vind die denken dat Rusland geniaal bezig is of zelfs "the good guys" zijn of denken dat de gehele overheid enkel bestaat uit satanistische kinderbloed/adrenochrome drinkers. (Ik vind het trouwens zeer amusant en uiterst leerzaam om al die theorietjes te volgen en de psychologie erachter te doorgronden, moet er niet aan denken dat mij dat verboden wordt!) Maar is die groep werkelijk zo'n enorme bedreiging voor ons, voor onze vrijheden, etc. dat we maar compleet andere zeer belangrijke rechten en vrijheden preventief op moeten geven en de overheid een monopolie op de waarheid moeten gaan geven? Dus "een bedreiging voor onze vrijheid" inruilen voor iets dat daadwerkelijk linea recta een inperking van onze vrijheid en rechten is...? Fuck that, mij niet gezien. En ben daarom zeer fel tegen deze grove schending van onze rechten en inperking van onze vrije toegang tot (mis)informatie en nieuwsgaring.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 22:28]

- Er is een grens aan informatievrijheid.
Waarom? Sinds wanneer?

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance
Informatie kan worden gebruikt om het systeem dat wij gebruiken om aan redelijike informatie te komen kapot te maken.
Om dezelfde reden hebben mensen in onze maatschapij geen absolute vrijheid. Wat je namelijk in de praktijk ziet gebeuren is dat er mensen komen die die vrijheid gaan misbruiken om anderen van hun vrijheid te ontdoen.

Nou nee, persvrijheid is het recht de waarheid te verkondigen, ook als dat de regering niet bevalt. Het recht leugens te verbreiden bestaat bij mijn weten niet en anders zou ik ervoor zijn dat spontaan bij wet te verbieden.
ik ben blij voor je dat jij denkt dat het op het moment behoorlijk goed gaat, zelf denk ik daar heel anders over: de democratie wordt op alle fronten aangevallen, met name dus door die vrijheid van leugens die jij zo aan het hart ligt. Laat me er een paar uitzoeken:
1) Ik (maar jij kennelijk niet) heb een Amerikaanse president gezien die opgeroepen heeft tot een bestorming van zijn eigen parlement. Had je daar 10 jaar gelden een film over gemaakt dan zou die zijn afgedaan als ongeloofwaardig. 40% van de kiezers beweert nog steeds dat de verkiezingen gestolen zijn: niet dat ze geloven dat de democraten de boel gesaboteerd hebben maar simpelweg omdat ze een andere uitslag hebben willen hebben... Trump zal ook wel weleens de waarheid hebben gesproken, maar dat was dan per ongeluk...
2) Brexit: je kan er voor of tegen zijn, maar b.v. de argument dat de UK er 350 miljoen pound aan betaald is gewoon aantoonbaar vals.
3) Ik ben ook geen CDA liefhebber of zo, maar Nederland had bij de laatste verkiezingen 27 partijen als ik me goed herinner en het is een wonder dat er nog een regering gevormd kon worden met een
onwaarschijnlijke combinatie van partijen. Die Baudet van FvD is of knettergek of een gevaarlijke populist, mag ik Janmaat en Fortuin weer terug? Met Wilders heb ik ook niet veel op en over zijn bedreiging door de Islam kan je van mening verschillen, maa echt liegen doet hij kennelijk niet.
4) Frankrijk had voor een rechtsextreme regering kunnen kiezen, dan zou de EU wellicht ten onder zijn gegaan, prima voor Putin natuurlijk.

Vrijheid van mening is niet te verwarren met toestaan van leugens.

In een wereld waarin vrijheid van mening heerst, geef je diegene gewoon geen aandacht, maar heeft diegene nog wel het recht om iets te roepen. Mensen hebben vanzelf wel door of iemand geloofwaardig is of niet.

Ik vind censuur gevaarlijk, maar misinformatie in dit geval ronduit doodeng. De Russische staatsmedia verdraait feiten volledig, het verspreidt leugens en zet daarmee aan tot haat en geweld tegen mensen in Ukraine, en praat een oorlog goed.

"never interrupt your enemy when he is making a mistake"

Zou je géén filter toepassen, gaan we terug naar de middeleeuwen waarin het vervolgens van heksen weer heel gewoon is, omdat niemand ooit geleerd heeft dat heksen niet kunnen bestaan.

Onderschat je het kritische vermogen van de meerderheid van de bevolking nou? Mensen bouwen vanzelf een filter in, als ze dat niet doen, dan luisteren ze wel naar iemand die dat wel kan, daar hoef je geen medium op (inter-)nationaal niveau voor te hebben om te bepalen.

...want die waren volgens Hitler de schuld van alles.

Iets met Godwin's law...

Onderschat je het kritische vermogen van de meerderheid van de bevolking nou? Mensen bouwen vanzelf een filter in, als ze dat niet doen, dan luisteren ze wel naar iemand die dat wel kan, daar hoef je geen medium op (inter-)nationaal niveau voor te hebben om te bepalen.

Of overschat jij het juist? Mensen geloven de meest grote onzin (e.g. platte aarde). Zodra iemand ergens in geloofd kun je 100x meer tegenbewijs leveren dat simpelweg aan de kant gelegd wordt. Daar los van is misinformatie juist gemaakt om te misleiden, daarmee ontworpen om moeilijk te herkennen te zijn. En dit evolueert natuurlijk mee naarmate mensen een ’filter’ opbouwen, en dus in feite geen filter opbouwen.

Als ze gaan luisteren naar iemand anders (als dit al een persoon is die ze persoonlijk kennen), gaat opnieuw confirmation bias spelen. Ofwel, ze luisteren naar iemand die dezelfde onzin geloofd als zijzelf.

Onderschat je het kritische vermogen van de meerderheid van de bevolking nou?

Ik kan hieruit enkel opmaken dat jij de meerderheid ernstig overschat.

"never interrupt your enemy when he is making a mistake"

De propaganda is erop gericht mensen te overtuigen dat er helemaal geen fout wordt gemaakt of om op zn minst verdeelheid te zaaien.
De echte fout is om je bevolking bloot te stellen aan iets dat door de russen als wapen wordt gehanteerd.

Helemaal eens dat er een filter moet zijn. Ik denk alleen wel dat de discussie vooral is of dat filter dan door overheden moet worden vastgesteld of door een andere partij. Onze overheid bijvoorbeeld heeft zelf ook broodnodig externe controle nodig. Denk maar aan de regels omtrent de duur van je corona-bescherming. Kolderieke politieke keuzes prevaleren boven wetenschap /*.

Laten we dus inderdaad zorgen dat er een externe partij wordt toegestaan te controleren hoe dit moet. En dan niet zo'n constructie, zoals het RIVM aan onze regering is verankerd, maar écht vrij en met toetsbare criteria.

/* ps. Zolang RIVM niet van plan is om geanonimiseerde data omtrent corona openbaar te maken, kunnen wij hen eenvoudigweg niet meer onder de noemer wetenschap classificeren.

Er is geen plek voor Russische propaganda in ons publieke debat. Rusland heeft als geostrategisch hoofddoel de verzwakking van westerse democratieën, met name binnen de trans-Atlantische gemeenschap. Dit houdt in het opbreken van de EU en de NAVO, en in het algemeen een aanval op de liberale orde in de wereld, die gebaseerd is op democratie, gelijkheid en mensenrechten.

Als onze verdediging van meningsuiting mede is gebaseerd op het feit dat deze cruciaal is voor een goed functionerende democratie, dan hebben we geen reden om propaganda te verdedigen die deze democratie juist probeert te ondermijnen. Dit wordt onderstreept door Karl Popper in de Paradox van Tolerantie.

Het hedendaagse model voor Propaganda in Rusland wordt gekarakteriseerd als de Firehose of Falsehood en heeft verschillende onderscheidende kenmerken:

1. Het is een hoog volume en meerkanaals.
Een hoog volume kan de aandacht en andere beschikbare bandbreedte van potentiële doelgroepen opslokken, waardoor concurrerende berichten worden overstemd.

Daarnaast laat onderzoek zien dat berichten van meerdere kanalen overtuigender zijn dan van een enkele bron, vooral als de doelgroep al bekend is met de berichten en verbonden conclusies.

2. Het is snel, continu en repetitief.
Door de Illusory Truth Effect weten we dat men de neiging heeft om na herhaalde blootstelling te denken dat valse informatie correct is.

3. Het verbindt zich niet aan de objectieve realiteit
Russische propagandisten hoeven niet te wachten om feiten te controleren of beweringen te verifiëren; ze verspreiden gewoon een interpretatie van opkomende gebeurtenissen die hun thema's en doelstellingen het beste lijken te bevoordelen, en verspreiden desinformatie.

Eerste impressies zijn belangrijk en erg weerbarstig. Een individu zal eerder de eerste informatie die over een onderwerp wordt ontvangen, accepteren en vervolgens de voorkeur geven aan deze informatie wanneer hij wordt geconfronteerd met tegenstrijdige berichten, vanwege de Anchoring Bias.

4. Het ontbreekt aan toewijding aan consistentie
Vanwege Confirmation Bias en Cognitieve Dissonantie zullen mensen die desinformatie geloven minder snel bewijs geloven dat tegen de desinformatie in gaat. Consistentie is dus niet zo belangrijk als dat men denkt bij desinformatie.

“New Russian propaganda entertains, confuses and overwhelms the audience."

“The Kremlin's spin machine wants to portray Russia as a besieged fortress surrounded by malevolent outsiders.

Veel mensen begrijpen de gevaren achter dit soort propaganda, maar zijn er nog niet van overtuigd dat een verminderen van toegang tot dit soort propagandakanelen de beste oplossing is. Echter wordt er ook gezegd:

1. "Don't expect to counter the firehose of falsehood with the squirt gun of truth"
Zoals Brandolini's Law ook aangeeft, het kost expontentieel meer energie om onzin te weerleggen dan nodig is om het te produceren. Daarnaast hoeft propaganda zich niet te houden aan consistentie of aan feitelijke juistheid.

2. Find ways to help put raincoats at those at whom the firehose of falsehood is being directed.
Zorg ervoor dat mensen beter bestand zijn om informatie kritisch op te nemen, dus door waarschuwingslabel te plakken aan misinformatie. Ook door uit te leggen hoe propaganda werkt op mensen (zoals ik hierboven probeer te doen) heeft een significant resultaat in de mogelijkheid van mensen om hier weerstand tegen te bieden.

3. Turn off (or turn down) the flow
Als de Firehose of Falsehood wordt gebruikt als onderdeel van actieve vijandelijkheden (zoals Rusland nu doet), dan zorgt het blokkeren of verminderen van de mogelijkheid van de propagandist om hun propaganda te verspreiden tot een van de meest effectieve mogelijkheden om de impact van hun propaganda te verminderen.

Wat de EU nu doet is ongekend, maar we zitten dan ook in een ongekende situatie. Ik zie niet snel andere manieren waarop we de propaganda van Rusland tegen kunnen houden en ik blijf kritisch kijken of de EU dit niet op andere fronten zou toepassen. Voor nu denk ik niet dat dit zal gebeuren, waardoor ik het blokkeren van dit soort Russische propagandakanalen steun.

Het probleem is dat dit een hellend vlak is, want er zijn heel wat voorbeelden te geven van dingen die bewezen waar zijn of in elk geval mogelijk waar zijn, die als gevaarlijke desinformatie is aangemerkt door het establishment. Censuur wordt altijd gebruikt door machthebbers voor hun eigen doeleinden.

Bovendien is het ook maar de vraag of wij zo zuiver zijn. Wij zitten allemaal in een bubbel van wat wij als waar zien en als we bijvoorbeeld naar het verleden kijken, dan kunnen we allemaal dingen aanwijzen die zij geloofden, maar die wij als onwaar en erg schadelijk zien. Maar de mensen die toen leefden zaten in hun bubbel waar deze ideeën normaal waren. Hoe zeker weet je dat wij nu perfect zijn en geen schadelijke ideeën propageren als de waarheid en kritiek daarop als gevaarlijk zien?

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 23 mei 2022 18:37]

Censuur wordt altijd gebruikt door machthebbers voor hun eigen doeleinden.

Dit klopt gedeeltelijk. Sommige landen die de afgelopen jaren 'nepnieuws' hebben verboden, hebben hun nieuwe bevoegdheden gebruikt om afwijkende meningen te onderdrukken, zoals het geval was in Singapore met The Protection from Online Falsehoods and Manipulation Act (POFMA)

Echter kennen dit soort landen, met zulke wetten, al vrij weinig persvrijheid.

Hoe zeker weet je dat wij nu perfect zijn en geen schadelijke ideeën propageren als de waarheid en kritiek daarop als gevaarlijk zien?

Omdat onze media duidelijke en toetsbare ethische code voor journalistiek heeft. Reporters without Borders geeft elk jaar weer welke landen onafhankelijke media hebben, waarbij Nederland jarenlang goed scored (nu lager vanwege de vermindering van veiligheid voor journalisten in ons land. Rusland, daarentegen, kent geen onafhankelijke media meer, maar alleen nog maar staatsmedia.

Dat is het verschil tussen ons en dergelijke landen en zolang dat zo blijft, denk ik dat we niet zo hoeven te vrezen voor onze "bubbel". Dus het is goed om waakzaam te blijven, en ik steun deze organisaties dan ook volledig omdat ze onze overheden scherp houden, maar ik sta dit keer wel aan de kant van de EU.

Echter kennen dit soort landen, met zulke wetten, al vrij weinig persvrijheid.

Maar door dit soort maatregelen, komt die hier wat mij betreft wel steeds meer onder druk te staan. Het is ook wel zo fijn dat je als burger kan controleren of wat de pers schrijft klopt. Nu lees ik "Russische staatsmedia site Sputnik zegt ..." en moet ik dat maar geloven zonder dat ik zelf kan kijken wat er staat, hoe het er staat, of er nog meer staat, et cetera. Dat is gewoon niet juist... Dat is eng. Dat is gevaarlijk. Ik vind het overigens ook veel weg hebben van een proefballonetje om te kijken hoe ver ze kunnen gaan met dit soort blokkades, gezien RT en Sputnik nou niet bepaald miljoenen bezoekers uit onze contreien trekt. Maar goed, misschien heb ik dat wel fout; dat is een onderbuikgevoel die ook wordt ingegeven door dingen die de EU in het verleden geflikt heeft en hele enge wetsvoorstellen zoals het verbod op werkbare end-to-end encryptie en meer van dat soort gevaarlijke wetsvoorstellen die onze vrijheid en privacy bedreigen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 21:36]

Op dit moment blokkeert de EU ook al propaganda van ISIL, dat als doel had om individuen in het Westen te radicaliseren en de democratische rechtsorde te ondermijnen. Daar hoor ik niemand over, en terecht, want het is duidelijk wat het doel is van hun propaganda.

Echter is dit ook het geval met Rusland. Ook zij hebben als doel om de democratische grondbeginselen van het Westen te destabiliseren en de mensen in het Westen te radicaliseren. RT en Sputnik trekken inderdaad niet veel bezoekers, maar hun praatpunten worden wel bijna identiek overgenomen door sympathisanten van het Russisch regime in het Westen en op die manier verder verspreid binnen Europa.

Ja, het is een enge ontwikkeling, dat ben ik volledig met je eens. Ook ik was/ben tegen meerdere voorstellen van de EU in het verleden, zoals het creëren van een backdoor in beveiligde communicatiemiddelen. Maar in dit geval snap ik hun beweegreden goed en sta ik ook achter hun beslissing.

RT en Sputnik trekken inderdaad niet veel bezoekers, maar hun praatpunten worden wel bijna identiek overgenomen door sympathisanten van het Russisch regime in het Westen en op die manier verder verspreid binnen Europa.

Ja dat zal, maar dat ligt niet enkel aan RT en Sputnik en de vraag is ook: wat heeft het voor nut om jou en mij en alle burgers de toegang tot deze informatie te ontzeggen omdat dat (onder een klein groepje) gebeurt? En de nog belangrijkere vraag: denk je dat die blokkade voor jou en mij ervoor zorgt dat die informatie niet meer verspreid wordt en niet op die plekken komt waar het geloof erin hoogtij viert? Wat hebben we dan aan zo'n blokkade en levert het dus niet veel meer negatieve dan positieve effecten op...? Geen controle meer kunnen uitoefenen, niet meer zelf kunnen kijken, ook geen toegang tot de informatie op die websites over het dagelijks leven in Rusland bijvoorbeeld dat wél klopt en ga zo maar door.

Ja, het is een enge ontwikkeling, dat ben ik volledig met je eens. Ook ik was/ben tegen meerdere voorstellen van de EU in het verleden, zoals het creëren van een backdoor in beveiligde communicatiemiddelen. Maar in dit geval snap ik hun beweegreden goed en sta ik ook achter hun beslissing.

Ik vermoed dat dit ietwat ongelukkig is verwoord, maar ik hoop niet dat je wil zeggen dat je nu achter de beweegredenen en (aankomende) beslissingen staat om end-to-end encryptie te verbieden? Dat zit namelijk weer in de pijplijn, helaas. (Zie ook o.a.:
https://www.eff.org/nl/de...ion-dont-break-encryption
https://www.bitsoffreedom...eid-op-internet-opheffen/)

Je mag het er natuurlijk wel mee eens zijn hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar ik hoop dat het niet zo is. Maar zo wel: kun je me dan uitleggen waarom je zulke wetgeving nu wel gepast of verantwoord vindt? Ik vind het een extreem grove inbreuk op onze vrijheid, online veiligheid en privacy namelijk en ben zeer fel tégen deze voorstellen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 23:08]

Ik vermoed dat dit ietwat ongelukkig is verwoord, maar ik hoop niet dat je wil zeggen dat je nu achter de beweegredenen en (aankomende) beslissingen staat om end-to-end encryptie te verbieden?

Dat is inderdaad ongelukkig van mij verwoord! Ik ben tégen de (aankomende) beslissingen om end-to-end encryptie te verbieden. Absoluut geen voorstander!

wat heeft het voor nut om jou en mij en alle burgers de toegang tot deze informatie te ontzeggen omdat dat (onder een klein groepje) gebeurt?

Een kleine groep kan een bovengemiddeld hoog invloed hebben op de verspreiding van desinformatie en propaganda, en daarmee invloed op het publieke debat. Zo waren slechts 12 individuen verantwoordelijk voor 65% van alle desinformatie omtrent COVID-19 vaccinaties. Nadat Trump werd gebanned van social media, daalde de online misinformatie over de VS-verkiezingen met 73%. Nu heb ik niet soortgelijke data beschikbaar voor desinformatie uit Rusland, maar ik kan me voorstellen dat een kleine groep mensen ook in dit geval een buitenproportionele invloed hebben op de verspreiding van desinformatie.

En de nog belangrijkere vraag: denk je dat die blokkade voor jou en mij ervoor zorgt dat die informatie niet meer verspreid wordt en niet op die plekken komt waar het geloof erin hoogtij viert?

Ik denk inderdaad dat de informatie minder verspreid zal worden, omdat de Russische praatpunten minder toegankelijk zijn voor de mensen die ik hierboven heb genoemd. Zal het niet meer verspreid worden? Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, maar dit is ook een Nirvana fallacy. Dat het geen perfecte oplossing zal bieden tegen de Firehose of Falsehood betekent niet dat we het niet moeten doorvoeren.

ook geen toegang tot de informatie op die websites over het dagelijks leven in Rusland bijvoorbeeld dat wél klopt en ga zo maar door.

RT en Sputnik gaven niet dit soort informatie. Het was puur staatspropaganda gericht op Westers publiek, met als doel mensen in het Westen te overtuigen van Russische propaganda. Het is niet als het NOS wat je kunt volgen om te zien wat Nederlanders aan nieuwsberichten krijgen, want zo is RT en Sputnik niet opgesteld.

Ja dat zal, maar dat ligt niet enkel aan RT en Sputnik

Nee, inderdaad want ze hebben zelf helemaal niks te vertellen. Het zijn marjonettepoppen van de russische overheid.

Omdat onze media duidelijke en toetsbare ethische code voor journalistiek heeft.

Die code wordt structureel overtreden. Zo moeten ze bijvoorbeeld de feiten waar mogelijk controleerbaar maken, maar er wordt vaak geen lijst van (openbare) bronnen gegeven, ook al kan dat tegenwoordig eenvoudig op Internet beschikbaar worden gemaakt. Dan heb ik het natuurlijk niet over bronnen waar geheimhouding nodig is, maar voor bronnen waar dat niet zo is.

Er wordt ook veelvuldig meningen als feit gepresenteerd, zo las ik gisteren weer een artikel waar iets 'veel' werd genoemd, wat een subjectief oordeel is. Door de hoeveelheid te presenteren kan de lezer zelf beoordelen of het veel of weinig is, maar nu werd de lezer een mening aangepraat. Dat is maar een voorbeeld van 1 van vele manieren waarop nieuws gespind wordt.

Het op royale wijze corrigeren gebeurd zelden. Fouten worden vaak op een veel minder prominente plek gecorrigeerd, als dat al gebeurd. Bij online journalistiek gebeurd vaak 'shadow editing,' waarbij fouten stiekem worden aangepast, waardoor de eerdere foute berichtgeving wordt verhuld.

'Betrouwbare' bronnen zijn structureel gekleurd op basis van de politieke voorkeuren van de journalisten. Uit Amerikaans onderzoek blijkt ook dat de beroepsgroep 1 van de meest eenzijdige politieke voorkeuren heeft van alle beroepen. In NL hebben we daar geen goed onderzoek over, maar hier zijn precies dezelfde klachten van rechts, wat een indicatie is dat het hier vergelijkbaar is.

Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De journalistiek is ook een machtspartij zonder echte tegenmacht, want ze keuren hun eigen vlees. De beoordeling of ze zich aan hun regels houden wordt gedaan door journalisten en elke beroepsgroep die zichzelf controleert is binnen de kortste keren rot, want hun eigen belangen gaan natuurlijk altijd voor (al is het maar omdat men veel meer empathie heeft met andere journalisten).

denk ik dat we niet zo hoeven te vrezen voor onze "bubbel".

Ik kom ook in andere bubbels en daar lees ik allerlei harde feiten die structureel uit het nieuws gehouden worden, dus...

En dat zijn geen wappies.

Dat is een mooie, lange reactie maar kun je eerst en vooral eens aangeven waaruit blijkt dat bijv RT een groot bereik heeft in Europa? Je kunt wel een heel betoog houden over de gevaren van propaganda maar voordat er censuur wordt toegepast moet je op zijn minst kunnen aantonen dat een bepaalde bron een maatschappij ontwrichtend effect heeft.

Daarnaast is dit meten met twee maten. Van social media is al aangetoond dat het maatschappij ontwrichtend werkt omdat het een groot bereik heeft en bol staat van de desinformatie. Waarom blokkeren we Facebook dan niet?

Ik schrik enorm van het vergoeilijken van censuur in het westen. De glijdende schaal was al ingezet onder het kinderporno-label. Blijkbaar is Russische propaganda de volgende aanvaardbare stap. Wat is de volgende vraag ik me af.

Er is geen plek voor Russische propaganda in ons publieke debat.

Er is ook niets over te discussieren als je die (vermeende) propaganda niet eens kan zien of controleren. Dan moet je dus "onze" eigen politici op hun blauwe ogen geloven a.) wat er gezegd wordt, b.) of dit klopt of niet. Dat Sputnik en RT vooral bullshit verspreiden moge een feit zijn, maar de toegang tot deze "verkeerde informatie" mag ons als burger en al helemaal voor journalisten nooit en te nimmer ontzegd worden om tal van redenen; waaronder educatieve doeleinden en het begrijpen van de meningen van "de mensen op straat" in dat soort landen. Als het al op enige wijze schadelijk is, dan is dat collateral damage op onze vrijheid en compleet acceptabel.

The Great Firewall of the EU... Ik had nooit gedacht dat ik zoiets engs zou zien zoals we het kennen van China en Rusland, maar hier is het dan toch.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 18:20]

Ik vind dat je je vreselijk aanstelt met je "Great Firewall of the EU". Je laat je lijden door emotie en niet door rationeel denken (zo komt het in elk geval over).

En een blokkade van die informatie ga jij wel rationeel noemen? De balans zit nu gewoon totaal verkeerd door deze blokkade. Je kan niet zeggen dat je voor persoonlijke vrijheid bent, voor vrijheid van pers bent maar dan ineens wel media uit het buitenland gaan blokkeren omdat het nieuws en de regering van dat land in conflict liggen met het wereldbeeld dat we zelf zouden moeten hebben.

Alexander en Horton (1984) beweren dat argumenten die de vrijheid van meningsuiting verdedigen op democratische gronden meerdere onderdelen hebben:

1. Eén daarvan is de stelling dat het publiek informatie nodig heeft om weloverwogen beslissingen te kunnen nemen.
2. Een ander is dat overheid de dienaar van het volk is en dat het hen niet zouden mogen toestaan ​​om hen te censureren.

Dergelijke argumenten tonen aan dat de belangrijkste redenen om de vrijheid van meningsuiting te waarborgen niet voor 'his own sake' is, maar omdat het ons toestaat ​​om een ​​andere belangrijke waarde (democratie) uit te oefenen. De redenen (zoals bovenstaand) die dus ook aanvoeren om de vrijheid van meningsuiting te beschermen, kunnen ook worden gebruikt om te laten zien waarom sommige vormen van meningsuiting niet beschermd moeten worden.

1. Als de vrijheid van meningsuiting wordt verdedigd omdat het autonomie bevordert, hebben we geen gronden meer om meningsuiting te beschermen die deze waarde ondermijnt.
2. Als de vrijheid van meningsuiting wordt verdedigd omdat het waarheidsbevinding bevordert, hebben we geen gronden meer om meningsuiting te beschermen die deze waarde ondermijnt.
3. En als de vrijheid van meningsuiting wordt verdedigd omdat het essentieel is voor een goed functionerende democratie, hebben we geen reden om meningsuiting te verdedigen die onze democratie ondermijnt.

Ook een van de sterkste verdedigers van de vrijheid van meningsuiting, John Stuart Mill, zei dat er inherent beperkingen moeten zijn aan de vrijheid van meningsuiting en dat deze niet absoluut kan zijn.

Ook een van de sterkste verdedigers van de vrijheid van meningsuiting, John Stuart Mill, zei dat er inherent beperkingen moeten zijn aan de vrijheid van meningsuiting en dat deze niet absoluut kan zijn.

Geen beperking aan de vrijheid van meningsuiting zelf, maar geen vrijwaring van consequenties vanwege hetgeen je zegt. Toch? Als ik het me goed herinner. Vind ik toch een klein nuance verschil, maar misschien herinner ik me de boodschap en conclusies verkeerd.

Het gaat hier niet om media. Het gaat hier om propagandakanalen van het Kremlin die d.m.v. het Firehose of Falsehoods model misbruik maken van de zwakheden die het menselijk brein heeft. Dit zijn fundamenteel ondemocratische organisaties met als doel om onze democratie te destabilliseren. Indirect zijn dit soort kanalen een bedreiging voor onze staatsveiligheid. Of zou het een goed idee zijn om bijvoorbeeld het Internet Research Agency ongelimiteerd hun gang te laten gaan?

Juist niet. Het lijkt me eerder uit emotie gereageerd door, zonder ook maar één inhoudelijk argument te geven, het af te doen als een emotioneel relaas. Wel afzeiken, maar niets inhoudelijks zeggen vind ik altijd een beetje jammer. Hoe het ook zij: hebben we een door de EU afgedwongen EU-brede blokkade (in de firewalls van de providers dus) op bepaald verkeer of niet? En waarom zou dat niet vergeleken mogen worden met "The Great Chinese Firewall" waar ik de naam losjes op gebaseerd heb? het is precies hetzelfde concept en ook die is ooit begonnen met enkel wat "afvallige websites" te blokkeren die niet in lijn liepen met wat de staat qua geschiedsvervalsing afdwong.

Hoe je het ook wend of keert, er is een EU Firewall opgericht. Dat er nu nog niet zoveel instaat doet daar niets aan af en er is geen woord aan mijn post gelogen. Uiteraard mag je het met me oneens zijn, maar kom dan met argumenten in plaats van enkel zo'n one-liner dat er geen reet van m'n post klopt of het "aanstellerij" is zonder enige verdere onderbouwing.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 21:09]

Ik denk dat je sterk overdrijft, in je vergelijking van China en Rusland, maar je hebt wel een punt, dat ook propaganda uiteindelijk informatie is, die voor sommigen interessant en nuttig kan zijn, in een democratische rechtsstaat. En dat iedereen het recht moet hebben om die informatie te bekijken als hij dat nodig acht of wil.

Maar een democratische rechtsstaat moet zich ook verdedigen tegen degenen die hem proberen te ondermijnen. De toegang tot propaganda die expliciet destabilisatie tot doel heeft, moeilijker maken, is daar één van de middelen toe. In een bredere context van sancties enkele van de propaganda-verspreiders met rechtstreekse banden met het Kremlin, en met het grootste bereik blokkeren lijkt mij daarbij op korte termijn een proportionele maatregel; op langere termijn zou er wel eens moeten gedebatteerd/nagedacht worden hoe dit op een elegantere manier op te lossen.

Maar om nu van een "Great Firewall" te spreken, dat is toch wel een beetje lachwekkend.

Ik overdrijf totaal niet. Er is een EU Firewall opgericht. Punt. Feit. China en Rusland hebben soortgelijke firewalls en zijn op dezelfde manier begonnen: kleinschalig, paar zaken eruit. Intussen, vooral in China, uitgegroeid tot extreem diepgaande filters en andere ranzige zaakjes.

Maar een democratische rechtsstaat moet zich ook verdedigen tegen degenen die hem proberen te ondermijnen. De toegang tot propaganda die expliciet destabilisatie tot doel heeft, moeilijker maken, is daar één van de middelen toe. In een bredere context van sancties enkele van de propaganda-verspreiders met rechtstreekse banden met het Kremlin, en met het grootste bereik blokkeren lijkt mij daarbij op korte termijn een proportionele maatregel; op langere termijn zou er wel eens moeten gedebatteerd/nagedacht worden hoe dit op een elegantere manier op te lossen.

Mij niet. Het is zeer belangrijk om al die informatie te kunnen zien, te toetsen, te consumeren. Dat er misschien een risico is dat er een groep mensen is die het voor waarheid innemen: lekker boeiend. Als je het blokkeert gaan die er enkel meer achter zoeken en krijg je nog vagere berichten die verspreid worden op andere kanalen. Het is gewoon een extreem slecht idee om informatie achter een firewall te knikkeren puur omdat het je nu even niet aanstaat. En het schept ook een precedent. Nu is het nog met iets dat daadwerkelijk foute informatie blijkt te zijn, maar de EU heeft nu de macht om alles wat het "destabiliserende desinformatie" of "propaganda" vindt (en let wel: de EU verspreidt zelf ook heel veel propaganda die ook lang niet altijd zuivere waarheid is. Dat wordt niet geblokkeerd, en zo krijgt de EU een deel monopolie op bepaalde 'waarheden' en propaganda. Dat lijkt me onwenselijk.) dus blijkbaar te blokkeren voor *alle* burgers. En niet enkel op korte termijn, maar ook permanent. Het zou wat mij betreft überhaupt niet geblokkeerd mogen worden, *juist* niet op het moment dat het enorm relevant is.

Maar om nu van een "Great Firewall" te spreken, dat is toch wel een beetje lachwekkend.

Fijn dat je het grappig vindt, ik vind deze bedreiging voor onze vrijheid en ons recht op nieuwsgaring niet bijster amusant eigenlijk. Het precedent dat het schept is wat mij betreft extreem gevaarlijk en hier moeten we gewoon het risico niet mee nemen, ook al LIJKT het nu misschien nog onschuldig omdat het "slechts een paar vage Russische sites zijn". Maar each to their own.

Er is helemaal geen firewall. Er zijn een paar flagrante propagandakanalen van Putin van het internet geflikkerd. Dit is volledig in lijn met de filosofie van de sancties en doet niets af van het recht op informatie, er zijn voldoende alternatieve bronnen voor wie ze wil vinden.

Vergelijkingen met China en Rusland zijn gewoonweg belachelijk. Dat niet willen inzien getuigt van slechte wil en misschien wel van slechte bedoelingen. Je "meningen" lijken zo uit een Russische trollenfabriek te komen...

Er is helemaal geen firewall. Er zijn een paar flagrante propagandakanalen van Putin van het internet geflikkerd.

Maar wie beoordeelt daar de criteria voor? Wordt die blokkade ook weer ongedaan gemaakt als Putin zich braaf terugtrekt, als het onderdeel is van de sancties?

En belangrijkste nog, waar is de parlementaire controle en inspraak? Ik kan me niet herinneren voor of tegen een blokkade van Russische staatsmedia te hebben gestemd namelijk.

Je bent nu aan het proberen om media die "de democratie ondermijnen" te blokkeren, en als gevolg daarvan loopt de EU zélf de democratie te ondermijnen. Ik weet niet of dat doel echt de middelen heiligt.

Ik vind het altijd eigenaardig, hoe mensen het blokkeren van het propagandakanaal van een dictatuur, dat bedoelt is om de democratische structuren te ondermijnen, als een ondermijning van democratie zien...

Dat lijkt zeer erg op een verborgen agenda...

En als je begrijpt hoe onze democratie werkt, dan zou je begrijpen dat een parlement geen beleid voert, maar wetten stemt en beleidsmensen aanstelt. En dat jij niet stemt voor deze of gene maatregel, maar voor parlementaire vertegenwoordigers.

En als het beleid niet zou in overeenstemming zijn met de wetten, dan is er nog de gerechtelijke macht. Zo werkt democratie.

Uitspraken zoals "Ik kan me niet herinneren voor of tegen een blokkade van Russische staatsmedia te hebben gestemd namelijk." zijn dan ook pure demagogie.

Er is ook in de Kamer geen debat of stemronde geweest over het vóór of tegen blokkeren van Russische staatsmedia. Dat is vanuit Europa blindelings overgenomen, zonder dat het in ons eigen parlement werd getoetst.

Of het wel of geen propagandakanaal is maakt daar niets aan uit. Want of iets wel of niet een propagandakanaal is, is hartstikke subjectief. Ook de doelstelling van zo'n kanaal is niet relevant -- het enige wat hierin relevant is is dat ons parlement niet is geraadpleegd, en het Europese parlement ook niet.

Je kunt sowieso niet over alle beslissingen een debat of een stemronde houden.

Europa heeft hier getoond dat het in staat is om snel en krachtig te beslissen, en dat het geen praatbarak is. Wie het niet eens is met de beslissing, kan nog altijd een debat proberen te krijgen (maar daar lijkt weinig animo voor) en wie denkt dat ze onwettig is, kan ze voor de rechter aanvechten.

Er is trouwens weinig twijfel over dat de overgrote meerderheid van alle Europeanen deze blokkade een zeer goede maatregel vindt.

Er is ook niets over te discussieren als je die (vermeende) propaganda niet eens kan zien of controleren.

---

Dat Sputnik en RT vooral bullshit verspreiden moge een feit zijn,

Als het een feit is dat ze bullshit verspreiden dan kun je niet beweren dat het om vermeende propaganda gaat. Dan is het gewoon propaganda.

Precies! Blokkeren die ondermijnende zooi. Waarom zou je in een oorlog moeten meewerken aan de propagandamachine van de vijand? Dat is de omgekeerde wereld.

Vanwege het glijdende schaal argument?

We veroordelen normaliter landen als China dat ze van alles en nog wat blokkeren, en nu gaan we het zelf doen.

Ik denk dat de gemiddelde Nederlander nog nooit op RT gezeten heeft. En zelfs al zou die dat wel doen, kan je dat dan niet beter tegengaan middels betere informatievoorziening? Iets 100% blokkeren lukt toch niet, dus dan nog 'moet' je iets met de mensen die die info wel lezen.

En nu is het ten tijde van een oorlog, maar als je eenmaal deze stap zet is het heel makkelijk om dat in de toekomst weer te doen in andere situaties.

Tot slot kan de Europese commissie niet altijd goed beoordelen wat wel/geen fake news is. Zie bijvoorbeeld ook het EuVsDisinfo debakel. Daarbij werd Geenstijl onder andere aangemerkt als Fake News. Zou een dergelijke website dan in de toekomst ook geblokkeerd moeten worden?

Zie bijvoorbeeld ook het EuVsDisinfo debakel. Daarbij werd Geenstijl onder andere aangemerkt als Fake News. Zou een dergelijke website dan in de toekomst ook geblokkeerd moeten worden?

Gezien een aantal mensen hier waarschijnlijk enigszins roekeloos helaas "ja" zullen beantwoorden op die vraag over GeenStijl, een toevoeging zodat ze weten dat dit niet enkel sites/meningen waar ze een hekel aan hebben/die hen niet aanstaat, maar ook henzelf of bronnen die hen normaliter wel aanstaan kan raken: ook o.a. de NPO en De Gelderlander (intussen eigendom van DPG, ook eigenaar van Tweakers; destijds de Persgroep) werden hier onterecht als verspreiders van fake news bestempeld en zijn zelfs rechtszaken over gestart. Zie o.a.:
https://www.gelderlander....gelderlander-in~a32c1dd3/
https://eenvandaag.avrotr...tijl-de-eu-vindt-van-wel/

Dat hele debacle zit nog goed in mijn geheugen, daarom vrees ik ook enorm zo'n EU Firewall waar de EU gaat bepalen wat wel/niet toegestaan is als het hen wel/niet goed uitkomt. Een monopolie op de waarheid, om het zo te noemen, wil ik nooit en te nimmer aan de EU geven in welke vorm dan ook. Zeker niet omdat het veel moeite en tijd koste om de boel gecorrigeerd te krijgen en een excuus kon er niet vanaf. Men deed eerst zelfs een double-down voordat de grond te heet onder de voeten werd met die rechtszaken en er eindelijk beweging in kwam. Een beter voorbeeld van waarom de huidige situatie met deze blokkades zo eng is is er niet wat mij betreft en snap de naïviteit niet dat dit alles geen enkel risico met zich meebrengt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 21:29]

Het is een reactie die hier net zo van toepassing is en ik snap volledig dat hij het niet nog een keer uittypt en format.

JUa, en dat is precies hoie het er in rusland aan toe gaat. Daarom is de informatie die daarvandaan komt zelf fascistisch van aard.
Jij zegt dus eigenlijk dat het weren van fascisme ook fascisme is.

Blokkades zijn nooit leuk, maar niks doen kan ergere gevolgen hebben.

Propaganda bestaat (al tig jaar), en propaganda werkt (al tig jaar).

Je kan wel leuk zeggen: "Ik zou er nooit in trappen". Dit betekent alleen maar dat je zelf waarschijnlijk bovengemiddeld slim bent. Gefeliciteerd, de helft van de bevolking is dat echter niet!

Bedenk je ook. Qua marketing zijn er strenge regels. Je mag niet zeggen dat een SD-kaart 500TB groot is, terwijl er eigenlijk maar 265MB op past (straks passen je smsjes er niet meer op). Iedereen is het ermee eens, want niemand wil opgelicht worden.

Waarom zouden dit soort regels er wel moeten zijn voor een SD-kaartje van 10 euro, maar niet voor misinformatie waar letterlijk duizenden mensen aan dood gaan? Is 10 euro minder waard dan een mensenleven?

Als jij op school wordt doodgegooit met de theorie dat blanken het superieure ras is, dan is er een goede kans dat je dat gaat geloven, en zelf ook racistisch wordt. Is dit goed voor de wereld? Is het nu censuur dat we racisme verbieden in Nederland?

Laten we als voorbeeld IQ nemen. IQ-testen worden zo ontworpen dat de scores een normaal-verdeling volgen.

Intelligentietests worden zo ontworpen dat IQ-scores bij benadering normaal verdeeld (gauss-verdeeld) zijn.

Bij een normaal-verdeling zijn het gemiddelde, de mediaan, en de modus aan elkaar gelijk.

De gemiddelde score ligt zo rond de 100. Stel jij bent 'bovengemiddeld slim', dan zit je qua score boven de 100. Per definitie ligt de helft van de bevolking op de 100 of daaronder.

Volgens mij is het geen controversiële uitspraak om te zeggen dat 'slechts' de helft van de samenleving bovengemiddeld intelligent is

Ja dát snapte ik wel, maar je koppelde dit rechtstreeks (althans: zoals je het hebt geschreven werkt het op z'n minst een hele sterke suggestie dat je dit bedoelde) aan dat gedeelte over "Ik zou er nooit in trappen". Waarmee je bij mij de indruk wekte, mede door je uitspraak "dit betekent alleen maar dat je zelf waarschijnlijk bovengemiddeld slim bent", dat je niet louter wilde stellen dat de helft van de bevolking onder een gemiddelde zal liggen qua IQ, maar dat je wilde stellen dat de helft van de bevolking derhalve automagisch in zaken als nepnieuws zou trappen. Althans: dat suggereer je eigenlijk wel door die hele zinsopbouw en uitspraak.

En dan doen je denk ik die mensen toch ernstig tekort, want onder gemiddeld IQ of niet: het is voor zover ik kan zien uit resultaten van allerhande polls (van o.a. Maurice de Hond, EenVandaag, zelfs het Hart van Nederland-panel (ook Maurice, maar toch.)) dat het merendeel van Nederland absoluut NIET in de bullshit van o.a. Rusland (incl. die twee nieuwssites) of bijvoorbeeld complottheoriën over COVID-19, satanische kindermoordenaars in de politiek en weet ik veel wat allemaal trappen. Overigens, dat mag ook gezegd worden: er zijn ook zat uiterst intelligente mensen waarbij hun eigen intelligentie hun downfall is die wél in dit soort bullshit trappen en evenredig hard het voor zichzelf weten te rationaliseren. De hoogte van je IQ zegt dus niets over je gevoeligheid voor nepnieuws en of je hier wel of niet intrapt.

Dus wat je nu in deze reactie zegt klopt wel en spreek ik ook niet tegen noch bestempel ik het als controversieel, maar het kwam op mij over alsof je wilde stellen dat de helft van Nederland dus wél in die desinformatie trapt. En dat is een correlatie die je naar mijn weten niet kan leggen en als je wilt beweren van wel: dan wil ik voor *die* statistiek dus heel graag de onderbouwing zien.

Derhalve: hoe kom je er precies bij dat je bovengemiddeld slim bent als je er "niet intrapt", hoe kom je ook bij het tegenovergestelde; en hoe kan je suggereren dat "de helft" er dan kennelijk wel intrapt en waar zou dát uit blijken? Maar misschien begrijp ik je verkeerd of heb je het heel ongelukkig verwoord.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 22:59]

Ahhh, duidelijk Ik denk dat we 't aardig met elkaar eens zijn, maar dat ik 't wat ongelukkig verwoordde.

Het gaat inderdaad niet direct om opleidingsniveau of IQ, en het is ook zeker niet dat 50% van de mensen er wel in trapt.

Dus wat je nu zegt klopt wel, maar het kwam op mij over alsof je wilde stellen dat de helft van Nederland dus wél in die desinformatie trapt.

Was totaal niet de bedoeling Gelukkig is het percentage veel lager dan 50%

Het was bedoelt als argument tegen mensen die roepen: 'ik trap niet in nepnieuws, dus er mag 100% geen censuur plaatsvinden'

Tegen hun was mijn (cynische) melding: "Je bent geweldig! Maar niet iedereen heeft die skills die jij heeft, dus we moeten toch uitkijken dat mensen die gevoelig zijn voor nepnieuws niet radicaliseren."

Intelligentie was dan geen goede maatstaf inderdaad.

Ahh ja op die manier, dan zijn we het op grote lijnen eens inderdaad en hebben we dat misverstand mooi opgehelderd. Dank! We zijn het verder denk ik alleen niet eens over of die blokkade een goed idee is of niet. Ik denk persoonlijk dat het een bijzonder slecht idee is met meer negatieve dan positieve gevolgen en precedenten. Maar gelukkig mogen we verschillen van mening daarover.

LD50 is wel heel erg heftig om als referentiesterfte te gebruiken.
Voor een maatschapij als nederland is LD0.005 al vrij heftig.
Maar ik denk dat svane bedoelt dat de misinformatie in rusland ervoor heeft gezorgt dat putin de duizenden doden in oekraine kan verantwoorden. En dat het mischien niet zo handig is om dat te importeren.

Svane gebruikte het woord "letterlijk".

Als je het argument moet aanvallen op taaltechnische eigenschappen dan weet je dat je punt niet stevig staat ten opzichte van Svane.

Dat 'letterlijk' kan trouwens onderbouwd worden met Goebbels.

Dus we moeten zijn cijfers letterlijk nemen of Svane is een meisje van 13.

En dat zullen we aannemen van iemand die Fluttershy heet en My Little Pony profielafbeeldingen voert.

Wat zou er niet letterlijk zijn aan die cijfers?
Er zijn toch duizenden mensen omgekomen in oekraine?
En die doden zijn er toch gekomen omdat er in rusland middels propagande een oorlog is goedgepraat?
Dus wat is je punt?

Svane beweert dat RT.com letterlijk verantwoordelijk is voor duizenden doden in Oekraine.

Ik weet niet waar jij lezen hebt geleerd maar het begrip RT.com komt helemaal niet voor in zn post...
Zijn post gaat over propaganda in zn algemeen.
En ja, die propagande heeft de weg geopend om de inval mogelijk te maken. Zonder die propaganda had deze oorlog er niet geweest. Je ziet ook hoe gevoellig het onderwerp in rusland zelf is. Er zijn zelfs wetten aangenomen die het verbieden om die oorlog een oorlog te noemen. Dat is hoe strak de propaganda georganiseerd is in rusland.
Die propaganda is dus zonder twijfel instrumenteel in deze oorlog.

We moeten nep nieuws aanpakken, maar niet door censuur.

De grote vraag is hoe dan wel... Een deel van "het volk" laat zich makkelijk inpakken door de onwaarheden die Russische staatsmedia ze verkoopt. En gelooft dan niks anders meer want "nazi's" en ohja, NATO is de aggressor en vergeet de WEF niet en allerlei andere onzin.

Ik zeg niet dat de methode nu goed is en bedoel met deze reactie geen waardeoordeel te geven over de huidige sancties, maar de hoe vraag is wel een belangrijke... Hetzelfde probleem geldt bijvoorbeeld voor ON of blkbx, die op de glijdende schaal nog wat verder staan maar toch ook wel schadelijk kunnen zijn voor de stabiliteit van onze democratie (blkbx verkoopt bijv onwaarheden als nieuws door te zeggen dat ze alleen opinie doen en dus geen onwaarheden kunnen verkondigen...).
Zogenaamde fact checkers zijn ook geen oplossing, want bias is vaak overal en ook al is iets dan "bewezen onwaar", wat doe je dan? Boetes? Rectificaties? En dan uiteindelijk censuur bij geen gehoor? Wellicht... Moeilijk onderwerp dus

Meer geld naar onderwijs. Er zal vast een verband zijn met de mindere kwaliteit van het onderwijs, het ontzettend lage niveau van TV, de wijze waarop influencers aanzien hebben..... En het feit dat meer mensen in propaganda onzin trappen.

Precies! Persoonlijk denk ik dat voorlichting een veel beter middel is. Maar blokkeren is natuurlijk makkelijker en goedkoper dan voorlichting.

Hoe wil je bijvoorbeeld dit persoon voorlichten?

Denk je dat ze ook maar een woord geloven van wat de overheid zegt? Ze zijn volledig gehersenspoeld.

Vergeet ook niet dat de overheid niet de enige is die mensen 'voorlicht'. De wappies gaan net zo hard voorlichten. Wat denk je dat er op de FvD-scholen gaat gebeuren? Onpartijdige voorlichting over hoe je nepnieuws herkent?

Mensen die de mening van een dansleraar verkiezen dan die van peer reviewed wetenschappelijke publicaties zijn reddeloos verloren, daar is tussen de oren een knop omgegaan die niet meer recht te zetten is.

Hoe wil je bijvoorbeeld dit persoon voorlichten?

Door er niet naar te luisteren en elk mogelijk podium van ze af te pakken.

Let wel, dat is iets anders dan censureren. Ze mogen nog altijd hun mening verkondigen, maar alleen ergens in een hoekje van het internet waar niemand ze hoort.

In ieder geval niet bij Op1 waar ze heel breed en luid hun mening kunnen toeteren.

Men luistert niet naar die voorlichting, want die strookt niet met de eigen mening.

Hier ben ik het mee eens, maar dan zouden de grotere bedrijven zoals bijvoorbeeld Facebook, Twitter en Google daar ook meer aandacht aan moeten besteden. De meeste verspreiding van "nep nieuws" gaat namelijk vooral via dergelijke kanalen.

Dat komt omdat Google, Facebook et. al ook geen nieuws kanalen zijn, het zijn reclame stromen, en om de reclame kunnen verspreiden zijn er dragers nodig...
De youtube, tiktok filmpjes zijn of zijn omringd door reclame uitingen die het geld voor Google et. al. opleveren.

Hoe meer aandacht Google et.al. krijgen hoe meer geld het oplevert. Dus controverse, fake info zijn de boterham voor Google en co.

Hoe dan wel, in dit geval?

Hoe gaan we het dan aanpakken? We hebben nog geen goede oplossing gevonden, dus werken we met imperfecte oplossingen. Het is een lelijke maatregel, maar we kunnen ook niet die constante leugens laten verspreiden. Veel mensen zijn gewoon niet in staat om feiten en fictie te scheiden. Deze maatregel is ter bescherming van deze mensen.

I.p.v. steeds “dit kan niet” roepen, kom eens met een oplossing.

HM. ik denk dat de kijkcijfers van RT door dit soort ophef alleen maar groter zijn geworden.

Je zou bij dubieuze (Alle) afzenders een tekst door het beeld kunnen zetten "ongeverifieerd"....
Alleen als TNO/TUV/ ... een certificaat van correctheid afgeeft wordt het uit beeld gehaald.
Zodra een maal ten onrechte geen "ongeverifieerd" in beeld staat levert het de organisatie een direct opeisbare boete 5% van de wereldwijde jaar omzet op.

Ik ben benieuwd hoe lang er nog onzin verkondigd wordt zonder correct predicaat.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 mei 2022 01:21]

Inderdaad, door censuur toe te passen leren we het nooit. Wel moeten we proberen propaganda, nepnieuws en andere afleidende berichten op hun waarde kunnen beoordelen. Daarom moeten we het in ieder geval wel kunnen zien.

Wel zou het mooi zijn als de propaganda en nepnieuws als zodanig te herkennen is. Daarom zou in ieder geval de sociale media dergelijke berichten van een stempeltje moeten voorzien zoals dat ook met de covid-wappie-info is gebeurt.

Zelf heb ik altijd een redelijk gezond inzicht en herken ik wel het verschil tussen 'De Speld', 'Dumpert', 'De Telegraaf', 'NOS' en 'Tweakers'. Elk heeft haar waarde, elk heeft een doel. Zo mogen ook de Russische media hier in het vrije westen geziek kunnen worden. Dat we leren hoe we dat nieuws moeten interpreteren.

Ik ben het helemaal eens met de aanklagers en hoop dat ze de rechtszaken dubbel en dwars winnen. Het oprichten van een EU-firewall is een gotspe. Het is werkelijk waar belachelijk dat wij, al helemaal met onze grote mond al die jaren en zeggen hoe vrij wij wel niet zijn, worden onderworpen aan dezelfde compleet gestoorde acties als in China en Rusland: het ontzeggen van toegang tot informatie.

Het interesseert mij geen ene mallemoer of het daadwerkelijk nieuws is, verzinsels van de Russische staat (of welke staat dan ook) of misschien zelfs complete werken van fictie van Jantje op de hoek van de straat. Het is mijn recht om informatie vrij te vergaren: ja zelfs informatie die volstrekt bullshit is of achteraf blijkt te zijn. Ik hoef daar geen overheid voor te hebben die even voor mij gaat beslissen wat ik wel en niet mag consumeren, welke informatie "goedgekeurd is" door de EU (al helemaal niet met het naar mijn mening gebrek aan democratie op EU-niveau en hoe ontransparant het werkt), et cetera. Vrije toegang tot informatie is enorm belangrijk. Ook in dit geval. Het geeft a.) een mooie blik op wat de Russen allemaal voorgeschoteld krijgen en dus waarom die mogelijk op bepaalde manieren denken en b.) ik kan controleren of wat media-outlets hier en politici hier (en op EU-niveau) beweren over de content op dat soort websites, iets dat nu niet kan. (Officieel gezien dan. Uiteraard kan ik er nog bij met omwegen.) Ook het consumeren van valse informatie/fictie/propaganda van andere landen, staten, gebieden op de wereld of zelfs aliens for all I care, whatever, is gewoon mijn en een ieders recht en wat mij betreft een zeer belangrijk recht.

Het is absoluut walgelijk en een enorm eng precedent dat we nu een Great European Union Firewall hebben die even voor de burgers gaat beslissen welke content wel en niet een "EU approved" labeltje heeft. Ik eis als burger toegang tot deze informatie, hoe nep/ziek/gestoord het ook is, en het is mijn *recht* om deze informatie te vergaren. Blokkades zijn geen oplossing, het is zeer gevaarlijk en dat de EU überhaupt kennelijk een mandaat heeft om dit zomaar even te mogen doen is ook iets dat *onmiddellijk* teruggedraaid moet worden. Dit is macht die zij wat mij betreft niet mogen hebben.

Dus zet hem op dames en heren van deze organisaties, ik hoop dat jullie winnen, onze vrijheid en vrijheid op informatie vergaring goed verdedigen! Ik ga meteen nog eens doneren naar een paar van die organisaties.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 18:26]

Het is zeer naïef om een mogendheid die zeer actief en agressief onze democratie probeert te ondermijnen, zomaar een open doekje te geven, omwille van de principes van dezelfde democratie. Bovendien zijn de blokkades zéér gericht tegen enkele expliciet genoemde propagandakanalen, er is absoluut geen sprake van systematische censuur van bepaalde informatie - zoals jij probeert te laten uitschijnen. De blokkades zijn dus niet fundamenteel in strijd met de Europese grondrechten.

Wat dan wel de goede oplossing moet zijn, daar kunnen we in een democratie over discussiëren, al of niet ook voor de rechter.

Maar de blokkade van enkele manifeste Russische propagandakanalen - als onderdeel van een sanctiepakket - is voor mij zeker op korte termijn een zeer goede maatregel die ik luid toejuich: de EU is vaak te naïef en te braaf geweest, en te traag en hier heeft ze getoond dat ze niet met zich laat sollen. Een democratie hoort weerbaar te zijn.

Nu kan er verder nagegaan worden hoe dit in lijn met de EU grondrechten misschien iets eleganter kan geregeld worden.

Als de democratie en de boel zo extreem wankel is dat een tweetal sites kennelijk een extreme bedreiging vormen voor de stabiliteit (terwijl het eigenlijk geen fuck voorstelt en de meeste mensen die op die sites komen wel redelijk weten hoe de vork in de steel zit; en het andere deel de informatie toch wel krijgt via schimmige Telegram-kanaaltjes enzo - nu dat nog niet verboden is.), dan is er iets inherent mis met de EU en moeten we misschien even verder kijken in plaats van zeer draconische maatregelen te nemen die een directe bedreiging vormen voor de vrijheid van burgers en diens recht op vrije nieuwsgaring uit elke bron - of die bron nu waarheid is of niet.

De blokkades zijn wat mij betreft absoluut in strijd met mijn rechten als burger en het is zeer misselijkmakend dat wij zo'n firewall hebben die ook nog eens gecontroleerd wordt door een instantie waar wij burgers geen reet tegenin kunnen brengen door de opzet van dat instituut. Ik heb recht op vrije toegang tot informatie en vrije nieuwsgaring; en daar hoort dus ook toegang tot compleet gelogen informatie bij om alle redenen die ik eerder heb genoemd; waaronder educatieve en controlerende taken.

Ik geloof overigens niet dat de situatie die jij schetst, dat deze twee sites (en wellicht nog wat anderen) zouden gaan of kunnen zorgen voor de val van de democratie, op waarheid noch logica berust. Iemand zei dat ik overdreef toen ik sprak over een firewall, maar dit lijkt me toch meer overdreven dan de feitelijke constatering dat we een EU Firewall hebben. Dat je een groepje schreeuwers hebt die pro-Rusland zijn: meh. Boeie. Dat had je ook met Corona, een klein vocaal groepje verspreidde compleet gestoorde informatie. (Wat trouwens als het opriep tot geweld/poging tot moord gewoon verboden was he, vergeet dat niet. Er zijn meerdere mensen aangeklaagd en terecht. Vrije toegang tot en verspreiding van informatie hoeft niet te betekenen dat het allemaal consequentieloos is.) Het merendeel van Nederland kon zich daar niet in vinden, laat staan een meerderheid van de EU burgers. En toch... Toch moeten we dan nu opeens, uit angst voor de val van de democratie??, een paar websites met (vermeende) nep-informatie gaan blokkeren?? Hou toch op. Nee, het is een extreem grove schending van onze rechten, verpakt in een zwak sausje met een drogredenering wat mij betreft en ik denk dat als we dit nu tolereren van de EU er een extreem gevaarlijk precedent wordt geschept en ze motiveert om steeds meer en meer te blokkeren en ben derhalve van mening dat we dit *nu* meteen een halt toe moeten roepen, zeker gezien het geen enkel doel dient of enig effect heeft. Maar ik respecteer je mening van het tegenovergestelde.

Maar de blokkade van enkele manifeste Russische propagandakanalen - als onderdeel van een sanctiepakket - is voor mij zeker op korte termijn een zeer goede maatregel die ik luid toejuich: de EU is vaak te naïef en te braaf geweest, en te traag en hier heeft ze getoond dat ze niet met zich laat sollen. Een democratie hoort weerbaar te zijn.

Ja stelt extreem veel vertrouwen in de EU. Ik deel dat vertrouwen niet. Zelfs ALS deze blokkade ergens te rechtvaardigen was, wat ik dus vind van niets ondanks dat ik het wél eens ben dat de informatie op die sites veelal knettergek en onwaar is, dan nog moeten we dat mandaat niet geven. De volgende keer wordt er misschien informatie geblokkeerd die ook niet fijn voor de EU is, maar wel degelijk op waarheid berust. "OMG SLIPPERY SLOPE", ja dat zal het nu best eens kunnen zijn; maar er zijn zoveel voorbeelden in de geschiedenis die aantonen dat dit gewoon een heel slecht plan is, dat ik het hier liever niet herhaal, het risico weiger te nemen en graag onze vrijheden en vrije toegang tot informatie behoudt; en niet wil laten controleren door een stel knotsgekke ambtenaartjes met een machtscomplex.

Deze blokkades mogen van mij simpelweg nooit plaatsvinden, punt. Ik zal er ook alles aan doen om mensen te helpen deze blokkades te omzeilen zodat ze toegang tot de informatie blijven houden en zal dat ook blijven doen zelfs als ze zo ver gaan om ook dat te gaan verbieden. Het zal in ieder geval steeds makkelijker worden om dat te controleren gezien de EU ook werkende end-to-end encryptie wil gaan verbieden en er wat ballontjes opgelaten worden om apps als Signal te gaan verbieden. De EU is echt heel erg eng bezig met al die wetsvoorstellen de laatste tijd die allemaal tegen de burger werken en op dit moment is de EU wat mij betreft een zeer grote bedreiging voor onze vrijheid en online privacy.

Weet je wat beter werkt? Gewoon de media en journalisten hun werk laten doen, dat werkt in zijn algemeenheid helemaal prima en een paar nay-sayers blijf je altijd houden. Richt desnoods een site op met de mening van de EU over allerlei van dit soort sites. (Oh wacht, die hebben we al... Die EU vs Desinformation toko, al is die ook niet echt betrouwbaar gebleken ) Maar blokkeer niet de toegang tot informatie voor alle burgers, hoe nep die informatie ook is. Dat is echt een gotspe, een zeer gevaarlijk precedent en heeft veel meer negatieve dan positieve gevolgen. Moeten we niet willen. En dan heb ik het overigens over vrijheid van meningsuiting niet gehad, maar dat is weer een andere discussie gezien daar hier ook wat haken en ogen aan zitten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 21:06]

Maar dit volgt toch gewoon de paradox van vrijheid? Als je iedereen toestaat alles maar te doen, dan is er vroeg of laat iemand die de vrijheid tegen zichzelf gebruikt. Absolute vrijheid is een constructie die zichzelf ondermijnt.

Wat je beschrijft is meer een anarchie. Dat is hier niet van toepassing. We staan ook helemaal niet toe dat iedereen alles maar mag en doet. Vrijheid is dan ook een relatief begrip en er zitten beperkingen aan onze vrijheden. We hebben ook een vrijheid van meningsuiting, maar niet per definitie een vrijheid van consequenties. Dat is allemaal behoorlijk logisch en ik pleit dan ook nergens in mijn betoog voor absolute vrijheid of absolute vrijheid van meningsuiting (zonder consequenties). En ik pleit al helemaal niet voor totale anarchie. Waar ik wél voor pleit is voor ons recht om ongefilterd toegang te hebben tot informatie en nieuwsgaring. En om ons de toegang tot bepaalde informatie, hoe onwaar deze (in dit geval) ook is, te ontzeggen is een problematisch concept dat haaks staat op vrijheden. Mijn toegang tot die informatie ontzeggen is een beperking van mijn vrijheid onder het argument dat de informatie die ik wil zien *mogelijk* een bedreiging vormt of gaat vormen voor mijn vrijheid; met andere woorden: ik moet dus vrijheid inleveren om het risico dat ik misschien vrijheid moet inleveren te beperken. Over ondermijning gesproken... Ik vind dan ook dat in dit geval het doel de middelen zeer zeker niet heiligt, er met een olifant op een mug wordt geschoten en er een grove fundamentele schending van vrijheid op informatie en nieuwsgaring plaatsvindt.

Ik vind het zeer belangrijk dat ik toegang tot "foute informatie" behoudt, omdat o.a.:
a.) ik het zeer interessant vind om te zien hoe het er daar aantoe gaat en wat men voorgespiegeld wordt
b.) ik de psychologie erachter interessant vind
c.) ik wil kunnen controleren of hetgeen door politici en media beweerd wordt over wat Russische staatsmedia schrijven klopt en of er nuance ontbreekt
d.) ik het een te groot risico vindt dat er straks blokkades plaatsvinden op zaken die (achteraf, maar ja; wie toetst dat dan nog en hoe?) wel degelijk de waarheid zijn, maar je dus niet kan toetsen omdat je er geen toegang toe krijgt en je "de overheid" maar moet geloven dat het écht niet waar is en je hen maar moet geloven dat het nu eenmaal zo is. Ook niet met onzin als "we stellen onafhankelijk experts aan", want dat hebben we al vaak zat mis zien gaan. Het is belangrijk voor onze vrijheid en democratie om censuurloos toegang te behouden tot informatie; met uiteraard de beperkingen op bijvoorbeeld oproepen tot moord, smaad, laster, etc.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 mei 2022 22:49]

Ik zou niet stellen dat het er niet toe doet, er zijn meerdere voorbeelden te vinden van desinformatie die de democratie ondermijnt. We hebben er zo'n beetje de tweede wereldoorlog aan te danken.

Hedendaags voorbeeld: https://www.politico.eu/a...da-permeates-italy-media/

We moeten niet doen alsof het sluiten van enkele flagrante propaganda-kanalen onze vrijheid ondermijnt, een "draconische maatregel" is, of "de vrije nieuwsgaring onmogelijk maakt".

Het is integendeel een signaal dat we niet toelaten dat onze open en democratische maatschappij ondermijnd wordt door zij die er op uit zijn te destabiliseren of te vernietigen (en laat ons niet naïef zijn over wat Putin beoogt...).

Niemand verhindert trouwens dat journalisten hun werk doen... En niemand verhindert mensen om via omwegen RT te bekijken, als je dat dan toch belangrijk zou vinden.

Ik vind het altijd maar zeer verdacht, mensen als jij die "de vrijheid" zeggen te verdedigen, maar ondertussen alleen maar de zaak pleiten van zij die er op uit zijn om die vrijheid te saboteren en anderzijds instellingen die onze vrijheden garanderen en verdedigen proberen te framen alsof ze op het tegendeel uit zijn.

Nee, sorry, je discours is ongeloofwaardig, je hebt duidelijk een andere agenda dan deze die je zegt te verdedigen.

Blijkbaar heeft iedereen volgens jou een andere valse agenda.
Ik dacht nog dat het aan mij lag maar blijkbaar is het een standaard beschuldiging van jou.

De vrijheid van nieuwsgaring is niet expliciet vastgelegd maar vloeit voort uit het recht op vrijheid van meningsuiting. In artikel 10 Europees Verdrag van de Rechten voor de Mens is bepaald dat iedereen het recht heeft om informatie te verzamelen (om een mening te kunnen vormen) zonder inmenging van wie dan ook.

Bron: https://www.amsadvocaten....recht/vrije-nieuwsgaring/

Lijkt me ook mooi om het artikel zelf even te lezen:

1. Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. Dit artikel belet Staten niet radio- omroep-, en bioscoop- of televisieondernemingen te onderwerpen aan een systeem van vergunningen.

2. Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk (proportioneel en subsidiair) zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

Genoeg ruimte voor beperkingen, dus wat is het punt precies?

De vrijheid van meningsuiting is dat jij en ik vrij mogen vertellen wat we op ons hart hebben. Anderen hoeven dat niet door te geven, maar dat is de andere kant van de communicatie.

In het geval van de blokkade van de Russische media is het meer de vrijheid van informatie vergaring of zo iets. Dat wij hier vanuit het vrije westen ook de vrijheid hebben om de (des) informatie van anderen in te zien, dat wij daar aan onze kant niet onnodig worden beperkt. Mogelijk/eventueel zou het op tussenliggende paden wel van aanvullende of waarschuwende informatie worden voorzien.

Zeg dan ook wat je er precies mee wilt zeggen?

Ik kan er uit opmaken dat ik bij je in mag breken in jouw huis om te kijken wat jij allemaal hebt en doet (want dat is ook gewoon informatie) en mag jij er niks tegen doen want dat is inmening

Maar blijkbaar zijn er toch grenzen want dat mag dus helemaal niet dus het ligt wel wat genuanceerder.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 mei 2022 19:09]

Nee, wat @Anoniem: 1582350 bedoelt is dat een basisschoolleraar tegen de klas mag zeggen dat alle ellende veroorzaakt wordt door Joden. Dit mag je niet tegen houden, want de kinderen hebben het recht om de mening van deze docent te verzamelen.

Lijkt me helemaal top, kan niet mis gaan \s

Volkomen mee eens.
Het is eigenlijk heel simpel: wij hebben iets dat "vrijheid van meningsuiting heet". Censuur, zelfs met de beste bedoelingen ter wereld is daarom principieel verkeerd en zal uiteindelijk lijden tot exact datgene waar we de (blijkbaar te domme burger) tegen proberen te beschermen.
Verbieden van content zou alleen moeten kunnen als deze content tegen de wet is en een rechter een verbod uitspreekt. Zo werkt onze rechtstaat.

censuur, zelfs met de beste bedoelingen ter wereld is daarom principieel verkeerd

Verbieden van content zou alleen moeten kunnen als deze content tegen de wet is en een rechter een verbod uitspreekt.

Je beseft denk ik niet wat het woord 'principieel' inhoud.

Dat betekent namelijk juist dat je iets vind *ongeacht* wat een rechter erover zegt, of wat de omstandigheden zijn.

Bijvoorbeeld principieel pacifisten, kiezen voor geweldloosheid ook in situaties waarin zij worden aangevallen.

Iemand die principieel tegen censuur is, bedoeld daar normaliter een absolute positie mee: "ik ben principieel tegen censuur, dus ook tegen het censureren van "Mein Kampf".

Als je zegt "censuur mag alleen via de rechter", dan is dat een weinig principiele positie. Dat is namelijk de gangbare situatie in westerse rechtsstaten.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 mei 2022 11:04]

Sorry maar soms moet je ingrijpen om de rotzooi, die Russische staatsmedia de laatste tijd de wereld in slingeren, te stoppen. Je kunt niet altijd alles maar toelaten onder het mom van informatievrijheid.
Er zijn grenzen en de Russische staatsmedia trappen, met poep aan de schoenen, op de waarheid en journalistische integriteit. Wat ze doen heeft niets meer met informatievrijheid te maken. Fantasieverhalen als waarheid verkopen. Als je "nieuws" zo verteld dat de minder intelligente mens (en daar zijn er veel van) het klakkeloos als waarheid aanneemt, met ver strekkende gevolgen, dan moet je ingrijpen als sturend orgaan. Veel mensen hebben geen toegang tot "de andere kant van de medaille" en zijn dus niet in staat zelf te beoordelen wat fake news is en niet. Bovendien hebben Sjonnie en Anita TeDomOmTePoepen veel last van Confirmation Bias. Mensen als Trump, Wilders, Baudet en Marine Le Pen weten dat heel goed en maken er handig gebruik van.
Neem Rusland, China, Noord Korea. Het gros van de bevolking daar heeft geen schijn van kans. Hebben alleen toegang tot rommel (maar ze weten niet dat het rommel is). Als je iemand lang genoeg verteld dat water niet nat is en de zon niet erg warm, dan weten ze het niet beter. Dus figuren die dit soort crap in de hoofden van mensen pompen terwijl ze anderen de mond snoeren, moet je zelf de mond snoeren en de kanalen waarmee ze bagger de wereld in sturen, afblokken.
Je kunt niet alles tot het einde der tijden verdedigen onder het mom van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting.

Flame reacties in 3.2.1...

[Reactie gewijzigd door zotteke op 23 mei 2022 18:03]

op zich ben ik het wel eens met de aanklagers.

En laten we even realistisch zijn: hoeveel procent van de Nederlanders kijkt naar RT? Of weet überhaupt van het bestaan ervan?

Gros van het volk kijkt naar de NOS of RTL ofzo voor nieuws.
Dus ja, ik ben het ermee eens dat het verbod niet nodig is. Is juist censuur en iets wat we zelf eigenlijk niet moeten willen. We kunnen wel tegengas geven door het 'nieuws' te fact-checken, maar verbieden is iets wat 'de andere kant' zou doen. Moeten we ons niet toe verlagen.

En ten tweede is het de vraag wat de impact nou eigenlijk echt is: niemand kijkt het.
En de mensen die geinteresseerd zijn in wat er op staat weet het toch wel te vinden.
Ik zie het niet zo snel in google als ik zoek, maar als ik de URL intik kom ik er gewoon op.

Als zogenaamd niemand kijkt, wat is het probleem dan met het blokkeren?

[Reactie gewijzigd door smiba op 23 mei 2022 18:16]

nou precies dat.
Net zoals Ollongren's website die niemand kon vinden (behalve de stagiair van Arjen Lubach).

Er kijken genoeg mensen naar RT. Tyrunar heeft het over "procent van Nederlanders" maar dat is klein denken. Europa is groot. Véél groter als die paar Hollanders...
Daarom moest deze, toegegeven behoorlijk vergaande maatregel, op Europees niveau gedragen en geïmplementeerd worden.

En laten we even realistisch zijn: hoeveel procent van de Nederlanders kijkt naar RT? Of weet überhaupt van het bestaan ervan?

<knipknip>
En de mensen die geinteresseerd zijn in wat er op staat weet het toch wel te vinden.
Ik zie het niet zo snel in google als ik zoek, maar als ik de URL intik kom ik er gewoon op.

Ik denk dat je je weinig zorgen hoeft te maken over de groep die bewust naar RT kijkt. Die mensen weten waar ze aan beginnen of zijn toch al reddeloos verloren. Het probleem is meer dat op een hoop plekken gelinked wordt naar RT en dat mensen er zo terecht.

Het echte probleem werkt indirect. Dat zijn de mensen die verhalen van RT herhalen op Facebook en andere plekken. Ze weten niet eens dat ze leugenachtige propganda verspreiden. Zelf vinden ze het typisch gewoon een "leuk verhaal" dat waar "zou kunnen" zijn. De ontvangers lezen het weinig kritisch want ze krijgen het verhaal binnen via een "vertrouwde" bron.
Voor je het weet zie je het terug in het commentaar opnieuwssites op internet, vaak gekoppelde met de beschuldiging dat het nieuws niet klopt want men heeft ergens gelezen dat .. <propaganda>. Even later staat een wapkees in de Kamer vragen te stellen.

Ik ben het overigens niet eens met de blokkade maar dat neemt niet weg dat ik het probleem wel zie.
Ik maak me meer zorgen over het proces dan over de blokkade zelf. Het ging imho te makkelijk.

eens wat dat betreft.
Dat zijn dan overigens ook mensen die verder lezen dan alleen een hoofdartikel. En dus ook de comments van anderen op twitter, facebook en bijv. NU.nl

Als je ziet wat er soms voor misinformatie wordt geplaatst door rusbots dan kunnen we wel Russia Today gaan verbieden maar dezelfde meuk krijgt men dan ook binnen via NU.nl reacties.

Als men echt de desinformatie wil tegengaan gaat dat verder dan alleen RT blokkeren. Dan moet er ook actief gemodereerd worden op overige websites waar het trollenleger uit St. Petersburg nog wel gewoon informatie kan plaatsen waar de honden geen brood van lusten.

Tot en met deze maand blijf ik daar posts voorbij zien komen die spreken over dat de Russen hun beste troepen en materieel nog achter de hand houden. Dit terwijl de elite-para's al in de eerste maand zijn afgedropen met zware verliezen, en afgelopen maand ook overduidelijk alle T72B3's en T-80/T-90's bekend zijn geworden. Maar ze blijven het rondbazuinen, en dergelijke brokjes informatie komt weer terecht in Nederlandse hoofden van mensen die niet weten dat het tegendeel waar is.

op zich ben ik het wel eens met de aanklagers.

En laten we even realistisch zijn: hoeveel procent van de Nederlanders kijkt naar RT? Of weet überhaupt van het bestaan ervan?

Propaganda kent het werkwoord 'propageren', dat is een proces wat n={1..n+1} stappen kent. Desinformatie is geen tastbaar gegeven wat maar één keer van eigenaar kan wisselen.

Ik kan je aanraden om eens in te lezen over secondary infektion, een langlopende aanval die best goed is gedocumenteerd door onderzoekers. Daarin kan je ziet dat er ongeveer 300 media outlets worden gebruikt als 'aanjager', dit wordt vervolgend verpakt en door-gepropageerd door kanalen als blckbox, Baudet, Facebook groep beheerders, etc.

En dit gebeurd zeker niet bij de westerse media...

Wat mij betreft weg met die censuur. Ik bepaal zelf wel hoe het in elkaar zit, of laat het in het midden als er te weinig bewijs voor is.

[Reactie gewijzigd door XoReP op 23 mei 2022 17:59]

Je werkt hier eigenlijk gewoon desinformatie in de hand, door te doen alsof er een soort enkelvoudige westerse media is (welke?) en dat die mirage dan ook net zo erg is om... Redenen?

Nee. De pervasieve soort desinformatie die RT, NewsPunch, InfoWars en kornuiten pushen, is niet te vergelijken met de NOS. Die is ook niet perfect, maar er is geen goede reden om te geloven dat het vergelijkbaar is.

Mensen moeten gewoon weer leren zelf na te denken i.p.v. blind alles te geloven wat op het 'nieuws' staat. NOS verkondigd trouwens ook bewezen regelmatig nepnieuws. Maar schijnbaar bepaald onze media dat de andere nepnieuws is.... lekker objectief.

Mensen moeten gewoon weer leren zelf na te denken i.p.v. blind alles te geloven wat op het 'nieuws' staat.

Welke periode in onze geschiedenis heb je het over? Zelf nadenken is inderdaad belangrijk maar ik heb niet de illusie dat dit vroeger beter ging.

NOS verkondigd trouwens ook bewezen regelmatig nepnieuws. Maar schijnbaar bepaald onze media dat de andere nepnieuws is.... lekker objectief.

Wie zijn "onze media" en waar of wanneer hebben ze dat afgesproken? Het zou indrukwekkend zijn als een industrie op dergelijk schaal kan samen werken zonder wetten of andere dwingende regulering. Fouten worden overal gemaakt en journalisten zijn ook maar mensen met tekortkomingen en blinde vlekken. Vast is er ook wel eens iemand die z'n eigen visie of agenda probeert door te drukken. Maar om dat nou op hetzelfde niveau te stellen als RT of Infowars gaat veel te ver.

Daar doe je het weer, "onze media". Mooi stropop wel.

Waar zijn die betrouwbare bronnen die jouw vergezochte mening ondersteunen? Media Bias Fact Check maakt een goede objectieve case over waarom de NOS magnitudes betrouwbaarder is dan RT; welke "betrouwbare" site haal jij vandaan dat NOS regelmatig nepnieuws bericht?

Oehh, weer een bewering dat NOS regelmatig bewezen nepnieuws verspreidt. Heb jij misschien wel wat voorbeelden? Zou niet zo moeilijk moeten zijn.

Ik vraag het al maanden (zo niet jaren), maar ik krijg nooit antwoord

[geheime info]
Dat komt omdat de antwoorden stelselmatig worden verwijderd door
De overheid
Deep state
Bilderberg groep
NWO
Een groep pedo's

Allemaal gevestigd in een Pizza zaak in New York
..
[/geheime info]

NOS verkondigd trouwens ook bewezen regelmatig nepnieuws

Ah mooi. Bewezen. Ik kan het zo snel niet vinden (ben ik misschien te dom voor), maar zou jij mij enkele van die bewijsstukken dan kunnen aanwijzen? Ik ben erg geïnteresseerd.

Edit: duurt lang

[Reactie gewijzigd door Bas_f op 24 mei 2022 19:29]

Verbeter de wereld, begin bij u zelf. De stelling dat de NOS nepnieuws verkondigt is niks meer dan een ongefundeerde aanname die door jou voor waar aangenomen wordt. Als je daar nou eens mee stopt en je beperkt tot dingen die je daadwerkelijk weet, zou de wereld al weer een stukje mooier zijn, want op deze manier maak je zelf deel uit van het onzin / fake news circuit.

Doet niet ter zake, gaat om het principe. Zij leven in een land waar afwijkende geluiden gecensureerd worden, wij niet. Daarom zijn wij in staat een objectieve mening te vormen, en zij niet.
Desinformatie is maar een woord dat geplakt wordt op alles dat afwijkt van de consensus, laat mensen alsjeblieft zelf beslissen wat ze willen geloven.

Je vind zeker ook dat mensen zich moeten kunnen voordoen als Nigeriaanse prinsen, en dat hun mails gewoon aan moeten komen. Mensen moeten immers zelf maar beslissen wat ze willen geloven, daar is geen filter voor nodig.

Maar je vind het dan ook okay als er tegen je vrienden en familie wordt geroepen, "Hey, Homer J. Simpson is een pedofiel! Drinkt het bloed van kinderen, kijk maar naar deze foto's,"?

Desinformatie is maar een woord dat geplakt wordt op alles dat afwijkt van de consensus

Dit is gewoon onzin. Desinformatie heeft een betekenis, en dat is precies wat hier van toepassing is. Er wordt stelselmatig nep nieuws opgesteld om mensen op een verkeerd spoor op te zetten. Vanaf dat moment is er geen sprake meer van meningsuiting (misleiding, haat, smaad vallen niet onder een die vrijheid), en kan er dus ook geen sprake zijn van censuur.

Nee, en nee, je haalt twee dingen door elkaar. Ik vind wel degelijk dat er gewaakt moet worden voor oplichting, maar ik vind ook dat we moeten uitkijken wie we dat laten bepalen, ben van mening dat dit nooit het EP mag zijn en denk zelfs dat dit on-grondwettelijk is. de rechter bepaalt dit, niet een stelletje amper-gekozen "vertegenwoordigers-van-de vrijheid".

In een open samenleving is vrijheid van meningsuiting een groot goed waarop de democratie gebouwd is. Censureren doet daar aan af, doordat je van hogeraf laat bepalen wat door het volk wel- en wat niet gehoord mag worden. Precies zoals Poetin in Rusland doet dus, en het begin van het einde van een open , vrije en tolerante samenleving, zoals daar uit-en-te-na gedemonstreerd wordt.

Het is dan ook raar dat wij afgeven op de censuur in Rusland terwijl we zelf dezelfde maatregelen nemen: Blijkbaar zijn "ze" bang voor een deel van ons vrije volk dat toch twijfelt. De censuur gaat daar averechts werken: men gaat dat zien als bewijs dat wij "de waarheid niet mogen weten". En gelijk hebben ze, rare actie dat het is.

Begin er niet aan, gewoon toelaten in al zijn bizarheid en onwaarheden met feiten aan de kaak stellen. Dat is de enige manier om mensen die twijfelen te tonen dat zij daadwerkelijk propaanda over ons uitstrooien en wij dat niet doen. (Toch?)

We verloochenen onze eigen waarden met deze censuur. We dragen uit aan anderen dat dit niet ok is, maar doen het ondertussen zelf.

"Ik bepaal zelf wel hoe het in elkaar zit"
Helemaal mee eens. Maar JIJ kunt dat (en wees blij). Er zijn echter hele volksstammen die dat niet kunnen. Die makkelijk te manipuleren zijn *knip*

Admin-edit:

Geen generaliserende of vervelende opmerkingen plaatsen s.v.p.

[Reactie gewijzigd door Zeehond op 23 mei 2022 21:56]

Die makkelijk te manipuleren zijn (Wilders, Trump en Baudet stemmers b.v. blinken niet uit in intelligentie).

Lekker haatvol

Ik denk overigens niet dat de discussie is dat RT ongewenst is of niet (dat lijkt mij helder), maar dat het blokkeren, van in dit geval staats media, óók ongewenst is.

Mbt de oorlog hebben ook Oekraïense media totaal gefabriceerde berichten de ether in gestuurd die vervolgens op de Nederlandse media doorgeplaatst worden. En nee het volume en de intentie zijn vast niet vergelijkbaar maar ik zie liever wederhoor of een label dat informatie in twijfel is, over total censuur.

"Lekker haatvol"
Nee. Gewoon een observatie.

Bron?

In 2019 waren de twee partijen twee van de vier partijen met het grootste percentage 'laag' opgeleide kiezers de PVV en FvD (volgens een IPSOS onderzoek).

(Nu is IPSOS natuurlijk een duivelse organisatie die iedereen dood wil hebben volgens de complotters.)

Dit was nog voordat de FvD helemaal de afgrond in stortte met bizarre complottheorieën. Naar mijn persoonlijke schatting zijn de aanhangers die er nog steeds zijn, niet veel slimmer dan die in 2019.

[Reactie gewijzigd door svane op 23 mei 2022 19:41]

Dat weet ik. Maar dan nog vind ik 'ze zijn allemaal dom' nogal kort door de bocht. En 'vatbaar voor propaganda' en laag IQ hebben weliswaar een overlap, maar vallen zeker niet samen. Zo kan ik me bijvoorbeeld levendig voorstellen dat laagopgeleiden vaker in wijken wonen waar meer overlast van kanslozenimport is, waardoor ze ook meer geneigd zijn op de PVV te stemmen. Correlation != Causation

Ik geef je de FvD. Wie daar nu nog op stemt is echt van het padje af. Zo ontzettend jammer; Baudet begon zo goed.

Maar dan nog vind ik 'ze zijn allemaal dom' nogal kort door de bocht.

Mee eens ik zou het zelf ook niet zo bot zeggen. Je kan ook zeggen dat FvD'ers misschien gevoeliger zijn voor misinformatie, en dat PVV'ers misschien minder tevreden zijn met hun carrière, en daardoor immigranten de schuld geven. Allemaal hokjesdenken waar we niet echt mee opschieten. Is verder ook niet relevant.

Feit blijft dat propaganda gewoon heel erg efficiënt is, en dat kan gevaarlijke situaties veroorzaken

Het is links dat daar zo op hamert, maar de media is links de mensen die in de media werken zijn ook van specifiek doorsnee nl in upper klasse die goed hebben en gezien hun werk keuze zeer sociale inslag hebben en dus sterker links zijn en de drang om iedereen wereld weid te helpen.
Met ander woorden de kans op selectief melden van gebeurtenissen wat imigranten uitvreten zal dab ook onderdrukt worden.
Pvv fvd is kwart van de bevolking die andere 3/4 beheerst de media.
Dus in NL is er ook censuur.
In de meeste landen wil men hun eigen indentiteit in stand houden en dus cultuur.
De nl cultuur is verdwijnen. Het heel simpel niet alle imigranten zitten in de lage klasse zij komen ook in de politiek en bestuur. Zij van de islam op bestuur niveau willen dus islam wet en levenwijze ook op regelgeving door drukken.
Sommige regio zijnze al meerderheid en dus geld hun stem.
En dat is democratie. NL Iran2

Je kan ook zeggen dat FvD'ers misschien gevoeliger zijn voor misinformatie en dat PVV'ers misschien minder tevreden zijn met hun carrière, en daardoor immigranten de schuld geven.

Want bij centrum links gaat nooit wat mis of zijn geen structurele misstanden..

Mensen die denken dat bijvoorbeeld PVV stemmers enkel tegen immigratie zijn omdat ze ontevreden zijn met hun carrière, zijn zelf niet al te slim. Maatschappelijke thema's zijn echt wel wat complexer dan dat, en het reduceren van zulke dingen tot zo'n simplistische statement is in slechte trouw imo.

Rustig maar, ik gaf slechts voorbeelden die je zou kunnen zeggen, en die misschien waar zouden kunnen zijn. Daarna zeg ik ook direct:

Allemaal hokjesdenken waar we niet echt mee opschieten. Is verder ook niet relevant.

Het is belangrijk om te weten waarom mensen voor partijen kiezen, zonder de individuele stemmers in hokjes te stoppen.

Er zijn PVV'ers die als enige oplossing zien het naar huis sturen van alle buitenlanders. Als je erachter komt waar die gedachtengang vandaan komt (bijv. ontevredenheid, criminaliteit, huizentekort), dan kan je die problemen oplossen zonder direct 'minder minder minder' te lopen schreeuwen

In het westen is het lang zo erg niet, maar belangrijker: het gaat er om dat buitelandese oveheden niet hier de zaak verstieren met propaganda.

Je ben hier vrij om een pro rusland stuk te publiceren.

Dat geldt voor sommige Nederlandse en Amerikaanse media ook en die censureren we niet. Ik zou niet weten waarom wij de Russische staatsmedia niet zouden mogen zien er zijn in Europa genoeg zenders die tegenwicht kunnen bieden. Dit in tegenstelling tot Rusland zelf waar de onafhankelijke media de nek omgedraaid is door Putin.

Volledig mee eens. We moeten de “zwakkeren” beschermen tegen slechte dingen. Net zoals dat sommige mensen zich niet kunnen verweren tegen harddrugs en belspelletjes, kunnen sommige mensen zich niet verweren tegen slechte informatie.

Wat opvalt is dat veel van deze mensen die beschermd moeten worden, zo hard roepen dat het censuur is. Het is natuurlijk ook in belang van Russische trollen om dit censuur te vinden.

Benieuwd of je uberhaupt wel eens op bijv. RT gekeken hebt.

Gelukkig hebben we in het westen zeer goede, propaganda-vrije media.

En die biden laptop was ook niet echt, toch.

Censureren van media is een zeer slecht idee. Nog slechter idee is partij x of y laten bepalen wat wel en geen correcte info is. Wie checkt de checkers.

Zeker geen flame reactie van mij:

Toen de muur in Duitsland net gevallen was en de Oost-Duitsers in Duitsland werkten was ik zelf ook werkzaam in Duitsland.

Het was echt stuitend om te zien hoe naïef die mensen waren, echt alles geloofden ze.

Later toen ze een beetje meer geïnformeerd waren trok dat gelukkig grotendeels weg.

Mensen als Trump, Wilders, Baudet en Marine Le Pen

Ja, want als we toch al de externe vijanden gaan censureren, laten we dan ook meteen de interne staatsvijanden aanpakken.

Als we nou gewoon de PVV en FVD verbieden en Wilders en Baudet censureren, dan is onze westerse vrijheid en democratie gered!

het moment dat je begint te censureren ontneem je burgers hun recht op vrije nieuwsgaring, zelfs al past dat niet in je politieke straatje. Als een overheid beslist welke berichten wel en niet mogen gezien worden, dan ben je op dat punt niet veel beter dan wat je in andere regimes ziet en waarvoor je hen veracht

Nee, dat lijkt er niet op. De ene regering lapt mensenrechten aan de laars ermee en de ander verdedigd mensenlevens ermee.

Bewust liegende nieuweoutlets hebben toch niks met vrije nieuwsvergaring te maken? Sterker nog het is geen eens nieuws, dus het valt er niet onder.

Ik kan je ook wel een sprookje vertellen maar dat is ook geen nieuws.

niet alles is fake en het geeft je een inzicht in hoe de andere partij denkt. Anders kan je even goed het ijzeren gordijn terug helemaal dicht trekken en zitten we in een nieuwe koude oorlog (spoiler: dat is het waarschijnlijk al als je op deze periode zou terugkijken in de toekomst)

niet alles is fake

Zo'n uitspraak is natuurlijk altijd waar, en RT zal er ook zeker voor zorgen dat ze dit kleine beetje waarheid in stand houden als argument om aan te tonen dat ál hun nieuws compleet waar is.

en het geeft je een inzicht in hoe de andere partij denkt.

Wanneer dat zo is, speelt die andere partij het spel van manipuleren niet goed (genoeg). Manipulatie is heel geniepig wanneer ze het goed spelen en zal je geen enkel inzicht geven in hun denkwijze. Want hun denkwijze wordt niet gepresenteerd.

Rusland is er nu op uit om Oekraïne van de kaart te vegen, al moeten ze er 44 miljoen Oekraïners voor doodschieten. Het ligt voor de hand dat ze daarna doorgaan, en dat het volgende land aan de beurt is. Denk aan Georgië, Moldavië of een ander land in die hoek. Ze zullen er alles aan doen om de vermoorde onschuld te spelen, want de Russen zijn slachtoffer van het grote boze Westen... En dat is wat je op RT en andere outlets zult aantreffen.

Ik denk dat je berichten van beide kanten even kritsch moet lezen. Propaganda is niet exclusief een Russisch iets en objectieve beeldvorming kan je slechts doen als je de situatie langs 2 kanten ziet, zeker als je weet dat er geen van beiden iets goed over de ander zal zeggen. Censuur zorgt nooit voor deëscalatie, integendeel: het polariseert verder en stookt een conflict nog harder op.

Alles en iedereen doet aan propaganda, ook dat is altijd waar. Alleen is het Rusland die oorlogen begint en Rusland schiet zonder scrupules burgers dood. Dat doet de EU niet, ik kan me niet herinneren wanneer de EU voor het laatst een stad van 400.000 inwoners van de kaart heeft geveegd... En dat was nog maar de eerste stad, er gaan er nog wel een paar volgen. Vervolgens gaan de Russen ook nog eens goedpraten waarom het zo'n goed idee is om burgers dood te schieten.

En dan vergeten voor "het gemak" maar even wat de Russen in Grozny hebben gedaan.

Weet je heel zeker dat je die onzin van de Russen wilt aanhoren?

Daar gaat het helemaal niet om.

Het gaat om de trias politica, scheiding der machten. Het besluit om websites te blokkeren mag niet door de politiek worden gemaakt.
De rechter zou daar over moeten gaan.

Je hebt gelijk. Maar op een gegeven moment heeft het niet meer met "passen in je politieke straatje" te maken. Wat de Russische staatsmedia doen is van een héél ander Niveau. Ik hoop dat je dat toch wel inziet.

[Reactie gewijzigd door zotteke op 23 mei 2022 18:22]

Of de Russian Collusion waar Clinton persoonlijk haar goed keuring voor heeft gegeven. Op het moment is daar de rechtzaak over bezig in de USA.

Zij moet wel echt wanhopig zijn geweest om dat te doen. Een leugen altijd uitkomt als er tenminste gelijkheid bestaat.

https://thehill.com/opini...in-the-alfa-bank-scandal/
https://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-61488556

Flame reacties in 3.2.1...

Je reactie is compleet inhoudsloos zolang media als oa Facebook en Google desinformatie als verdienmodel hebben gemaakt.


Welke criteria je ook hanteert, oa Facebook valt meedogenloos door de mand.


Wanneer partijen zullen aangeven dat Facebook ook “betrouwbaar” nieuws geeft,
elk propagandakanaal zal het gros van het nieuws kloppend zijn, een klein deel van de retoriek zal twijfelachtig of ronduit niet kloppend zijn.

Sorry, maar we moeten helemaal niet ingrijpen en gaan censureren, het is nu al een groot probleem met wie bepaalt of iets nepnieuws of echt nieuws is. Je noemt dan allemaal rechtse mensen, maar links spuwd net zo hard troep uit. Wie ben jij of ik om te beslissen wat anderen wel of niet mogen horen? Blokkeren van russische staatsmedia is helemaal te gek voor woorden, of willen ze misschien iets blokkeren waar wat waarheid in zit maar dat westerse leiders niet willen dat wij dat horen? We worden in het westen ook behoorlijk voorgelogen. Overigens heel veel mensen begrijpen toch geen russisch dus heeft het al geen waarde om het te blokkeren.

Niemand kan en mag het monopoly hebben op "De waarheid" omdat daar heel rap misbruik om de hoek komt kijken.
Censuur is per definitie een optie die ten allertijden bestreden dient te worden in een democratie.

ja dat kun, en moet je wel: Als jij gaat bepalen wat waar is en wat niet waar is voor mensen, ben je geen haar beter dan meneer Putin. Vrijheid bestaat bij gratie van de vrijheid tot toegang tot elke informatiebron die je wilt raadplegen. Afschermen van een specifieke bron diskwalificeert degene die dat doet in principe.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Je moet vrij autistisch zijn om te denken dat je een democratische staat mag aanvallen en dat vervolgens mag witwassen door het vrijheid van ‘informatie’ te noemen.

Er is tenminste één autist die helemaal niet denkt dat je een democratische staat mag aanvallen en dat vervolgens mag witwassen door het vrijheid van ‘informatie’ te noemen.
En ik weet van een aantal neurotypische mensen die dat wel denken.
Wellicht is "autistisch" een wat ongelukkig gekozen woord?

edit: typo

[Reactie gewijzigd door ro_11 op 23 mei 2022 18:38]

Daar dacht ik later ook aan, thanks (en sorry)

Eens, het is vooral een beetje naïef.

De Russische staatsmedia is niet “een ander perspectief”, dat toevallig wat afwijkt.

Het is een staatsgeleide poging tot desinformatie, met o.a. als doel om onze samenleving te ontwrichten.

Een beetje het verschil tussen iemand die een opgewonden brief vol met scheldwoorden naar de burgemeester stuurt en de maffia die een doorgeladen pistool opstuurt.

De brief met scheldwoorden is onsmakelijk, maar legitiem. Een doorgeladen pistool is om te intimideren.

Of dit per se betekent dat de blokkade legitiem is, weet ik ook niet, maar het is wel belangrijk om niet naïef te zijn.

{robleem met jouw stelling is dat het niks meer is dan een ander narratief

Dit vind ik getuigen van een grenzeloze naivititeit leunend op extreem cultuur-relativisme.

Uiteraard zal ik wat misconcepties hebben over de vrijheid van meningsuiting in Rusland en ik kan ook alles niet weten en ook de Nederlandse media kennen zo hun biases.

Maar ze zijn wel onafhankelijk en die in Rusland absoluut niet.

Daarvoor hoef je niet op je eigen perceptie te vertrouiwen, daarvoor heb je ook de reportages van bvb. Freedom House (https://freedomhouse.org/countries/freedom-world/scores) of Reporters Without Borders (https://rsf.org/en/index).

Censuur is een handeling. Net als "opsluiting" een handeling is.

"Censuur is fout" is net zoiets als "Opsluiting is fout".

In het algemeen is het onwenselijk, ja, maar een staat heeft wel dit middel om zichzelf te beschermen. Zo sluiten we misdadigers op. En zo kan een staat ook kiezen om censuur toe te passen.

De waarborgen heb je helemaal gelijk over: de trias politica en de rechtsstaat zijn onontbeerlijk. En daar kun je over steggelen (en gebeurt nu ook). Maar dat is in dit geval vooral een procesdiscussie. Is het via de juiste route gegaan?

Het gebruik van censuur zelf is helemaal geen hellend vlak als de eerste stap op weg naar dictatuur. Net zo min als dat het feit dat misdadigers in de gevangenis belanden de eerste stap is op weg naar een politiestaat.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 mei 2022 10:57]

Onzin. Opsluiten wordt door de rechter gedaan, censureren (in dit geval) niet.

Ieder ander die zich dit recht toe-eigent, zal zichzelf daarna vast ook wel andere rechten toe-eigenen, als de geschiedenis (40-45) ons iets leert. Het is naïef om te denken dat je vanuit zelfverklaarde rechtschapenheid het recht hebt anderen jouw wil op te leggen, via censuur of anderszinds.

Niet in het algemeen onwenselijk dus, maar fundamenteel onwenselijk. Als jij bang bent voor de mening van een ander, dan zegt dat wat over je. Ik ben er niet bang voor, jij?

De rechter sluit iemand niet op, dat doet de uitvoerende macht. In een gevangenis is geen rechter te vinden. Op het politiebureau, waar iemand wordt opgepakt doorgaans ook niet. (Vaak wel het OM, maar dat is een ander verhaal).

Ik ben niet bang voor de mening van een ander. Ik ben wel bang voor de effecten van propaganda van een ander.

Wat Rusland doet is niet "een mening hebben", maar poging tot destabilisatie door desinformatie.

Trek de vergelijking met een virusscanner. Ben ik bang voor "wat regeltjes code"? Wel voor wat die doen, dus ik scan inkomende bestanden op virussen en malware en probeer eruit te pikken wat daar aan kwaadaardigs tussen zit.

Zoals gezegd. Het is naief en cultuurrelativistisch om Russische propaganda als "ander narratief" te zien.

Maar eerlijk. Wat in Nederland gebeurd is toch aub. niet in velden of wegen te vergelijken wat Rusland, China en Noord Korea doen. Alsjeblieft zeg.
Zelfs de USA, waar objectieve berichtgeving ook niet meer bestaat, is mijlen weg van Rusland en co.

geen idee, er zijn nog altijd 1700 kinderen vermist. probeer jij dat maar goed te praten bij de ouders.

We kunnen nog zoveel commentaar hebben, op anderen terwijl er bij ons op een heel ander niveau verwante zaken gebeuren.

Massa surveillance, belasting schandaal, Corona, Het leger die hun eigen bevolking bespied zonder rechten, tsja het lijstje is nog veel langer. belastingen die nooit worden verlaagd terwijl dat 25-5-22 wel in onze buurland gebeurd. Het is een andere manier van in je kont genomen worden dan dat Rusland doet dat wel maar het gebeurd wel

Het is maar wat je zelf wilt zien.

[Reactie gewijzigd door Patrick22221 op 23 mei 2022 19:59]

Niemand stelt dat we heilig zijn, wat een raar iets om te zeggen.

Het is een beetje alsof wij 99/100 vragen goed hebben en rusland 2/100 en dan kom jij roepen dat we allebij fouten maken ja in essentie klopt het alleen zeg je met zn opmerking werkelijk niks zinnigs.

Misschien moet je de regels eens lezen voor je begint te miepen om de score, je bent gewoon een trol en daar krijg je -1 voor.

We zagen dit al lang van tevoren gebeuren en het Europees Hof van Justitie zal dit naar mijn inzien ook terugdraaien.

De Europese commissie weet dit ook maar ze wilden een signaal sturen en wat hun betreft is hun missie geslaagd dus weinig oppositie zal daar worden verwacht.

Je kunt nieuwsmedia blokkeren mits die onder sancties vallen maar voor dit kan gebeuren moet de tegenpartij te sanctioneren zijn. Veel van deze doorgeefluiken op traditionele televisie zijn gewoon Europese organisaties met een Europese directie. Wat betreft het internet is het nog dubieuzer wat de EC hier geflikt heeft (het is in modus operaneus precies dezelfde redenering en methodiek die de CCP toepast...sta daar eens bij stil).

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 mei 2022 17:55]

Dit zijn alleen geen nieuwsmedia, maar schotelen fictie voor alsof het nieuws is en waar is.

In mijn eigen mening heb je gelijk. 100% eens.

Als overheid wil je niet met geweld optreden tegen deze nieuwsmedia. Je moet erbij stilstaan dat als de overheid ertegen acteert zoals nu dat dat met dreiging van geweld oftewel dwang gebeurt. Dit is in mijn mening niet een dusdanig zwaarwegend issue dat er met dreiging van geweld moet worden opgetreden.

Laat de mensen gewoon zelf bepalen. De websites waren niet eens goed bekeken. Traffic naar deze sites stelde niks voor.

De Russische staatsmedia verdraait feiten, verspreid leugen en zet daarmee aan tot haat en geweld, en praat een oorlog goed.

Er is een grens aan informatievrijheid. En die grens wordt door Rusland overschreden. De gemiddelde jan-met-de-pet in Nederland heeft al zoveel moeite om kwalitatief goede informatie tot zich te nemen met alle fabeltjes-fuiken, misleidende reclame, en gouden beleggingstips waar je mee wordt doodgegooid op internet.

Misinformatie heeft geleid tot de 2e wereldoorlog. Misinformatie heeft geleid tot haat tegen de joden, want die waren volgens Hitler de schuld van alles. Veel Duitsers (en Nederlanders) zijn erin getrapt: 1 miljoen Europeanen sloten zich aan bij de Waffen-SS, met 6 miljoen joodse slachtoffers tot gevolg. Een van de grootste genocides ooit. De holocaust. En deze wordt door misinformatie in sommige kringen ontkend.

Vrijheid van meningsuiting is goud waard. Maar er hoort een filter te zijn die waarheden van onwaarheden scheidt. Zou je géén filter toepassen, gaan we terug naar de middeleeuwen waarin het vervolgens van heksen weer heel gewoon is, omdat niemand ooit geleerd heeft dat heksen niet kunnen bestaan.

Vrijheid van mening is ook niet te verwarren met toestaan van een eigen waarheid.

Vrijheid van mening is ook niet te verwarren met toestaan van een eigen waarheid.

Het klinkt zo leuk en makkelijk allemaal.
Maar nu eens verder kijken dan je neus lang is.

- Wie bepaalt wat waar is?
- Waar hebben we in de wet de vrijheid aangegeven dat de vrijheid van mening geen eigen waarheid toestaat?

Er is een goede reden waarom we dat in de wet niet hebben gedaan. En dat is omdat dat de gereedschappen zijn van dictaturen! Dat filter wat jij bepleit is het recept voor "1984".
Daarom moeten we er niet aan beginnen. Ooit gaat dat zich tegen je keren.

Op het hoogtepunt van de koude oorlog hebben we altijd gehoord wat de russische staatsmedia te vertellen hadden.
Tijdens de Falklandoorlog hoorden we gewoon wat de Argentijnse media te vertellen hadden.
Tijdens de Golfoorlog kwamen Saddam Hussein en zijn minster van informatie voluit aan het woord.

We waren nooit bang voor wat zij te zeggen hadden. Waarom zouden we die angst nu wel hebben?
Mensen zijn nog nooit zo goed geschoold en zo goed geinformeerd geweest als nu.

Ik ben vergeten wie het ooit gezegd heeft maar het past hier goed: "Democratie is niet voor bange mensen".

Ik ken Russen die een paar jaar geleden naar Nederland zijn gekomen vanwege Putin. Tot mijn verbazing hoorde ik dat zij in de koude oorlog net zo bang waren dat het westen hen zou aanvallen, als wij bang waren dat de Sovjet Unie ons zou aanvallen. Sterker nog, zij waren daar nog bang voor toen wij die angst al lang niet meer hadden. Terwijl wij natuurlijk wisten dat wij absoluut nooit de Sovjet Unie zouden aanvallen.
Bedenk je dan hoe wij ons zouden voelen als Duitsland herenigd was maar zich bij het Warshaw Pact had aangesloten. Zouden wij ons dan nog op het gemak voelen?

Het is altijd goed om de meningen van twee kanten te horen. Hoezeer je het ook oneens bent met de andere kant. Je kunt nooit een diplomatieke oplossing bereiken als je niet de andere kant hoort.

Misinformatie heeft geleid tot haat tegen de joden, want die waren volgens Hitler de schuld van alles. Veel Duitsers (en Nederlanders) zijn erin getrapt: 1 miljoen Europeanen sloten zich aan bij de Waffen-SS, met 6 miljoen joodse slachtoffers tot gevolg.

Offtopic: dat ligt wel wat genuanceerder. In een YouTube filmpje (wat verwijderd is vanwege haatzaaien (?)) was een Nederlandse Waffen-SS-er aan het woord. Zijn aanmelding was gedreven door de strijd tegen het communisme; daartoe opgeroepen door de plaatselijke pastoor. Hitler is ook niet gekozen om zijn antisemitisme maar omdat het zo'n zooi was in de politiek en Duitsland rond 1929 - 1932.

Ontopic: ik denk dat de aanklagers het goed verwoorden. RT is bepaald niet onafhankelijk maar het kan gevaarlijk worden als regeringen gaan bepalen wat we wel en niet mogen zien (uitzonderingen daargelaten zoals kinderporno etc.).

Bovendien is het niet aan regeringen om sites te verbieden. De rechter is degene die daar over zou moeten gaan. Iets met trias politica enzo...

Geen speld tussen te krijgen. 100% akkoord behalve....

Waar ik het nooit en te nimmer mee eens zal zijn is dat je met geweld deze uitzendingen wilt tegengaan. Als je maatschappij uit elkaar valt omdat een vreemde mogendheid die geen beste bedoelingen heeft met je met een trollenfabriek alles kan laten instorten, heb je als maatschappij geen bestaansrecht en verdien je het om ingestort te worden. Je bent immers niks waard en makkelijk te sorteren in elke richting met minimale inzet.

Littlemarc. Ben jij ook tegen het moderatiesysteem op Tweakers? Ook dat is een vorm van censuur. Ben jij ook tegen onderwijs? Ook dat is censuur, want de leerkracht filtert welke informatie jou wordt verteld. Vroeger leerden we de bijbel en het scheppingsverhaal. Nu de evolutietheorie. En we leren erbij dat het scheppingsverhaal niet klopt. Informatie van de Russische staatstelevisie wordt ook nu niet helemaal gefilterd voor wie dat echt wil zien. Op het NOS 20u journaal hoor je bovendien regelmatig wat er op de Russische staatstelevisie te zien is geweest. Echt censuur is er in Europa niet.

Littlemarc. Ben jij ook tegen het moderatiesysteem op Tweakers? Ook dat is een vorm van censuur. Ben jij ook tegen onderwijs? Ook dat is censuur, want de leerkracht filtert welke informatie jou wordt verteld. Vroeger leerden we de bijbel en het scheppingsverhaal. Nu de evolutietheorie. En we leren erbij dat het scheppingsverhaal niet klopt. Informatie van de Russische staatstelevisie wordt ook nu niet helemaal gefilterd voor wie dat echt wil zien. Op het NOS 20u journaal hoor je bovendien regelmatig wat er op de Russische staatstelevisie te zien is geweest. Doodeng is dat. Het lijkt wel 1939.

• Ik ben voor al die moderatie.
• Het verschil is dat als je voor of tegen deze moderatie bent niet als consequentie heeft dat er heren van de overheid voor je deur staan met een pistool op hun heup om hun visie met dwang te verkopen.

Laat de mensen gewoon zelf bepalen.

De mensen hebben geen expertise in geopolitiek en geen toegang tot informatie direct van het slagveld. De mensen kunnen dus helemaal niet zelf bepalen wat waar is. In plaats hiervan volgen de mensen hun eigen "intuïtie", met andere woorden, wat hun favoriete politicus beweert.

Is censuur de oplossing? Neen, mensen moeten mediawijsheid aankweken. Maar of men dit zal doen alvorens we in een oorlog verzeilen...

Maar natuurlijk. Mediawijsheid leidt tot dictatuur. Waarom verspil ik ook mijn tijd met dit forum.

Ach als ik er de maag voor had dan zou ik elke dag afgerukte ledematen kunnen tellen in video's van het slagveld. Ik zie dat als sensatielust, en niet als mediawijsheid.

Laat de mensen met rust en laat hen zelf bepalen wat zij wat zij wel of niet willen zien.

Dat kan wel zo zijn, maar zie je zelf ook niet hoe gevaarlijk het is als een overheid willekeurig kan bepalen dat een website geblokkeerd moet worden om de inhoud die ze presenteren? Nu is het russische propaganda, volgende week wordt een website geblokkeerd omdat er een negatief artikel over de EU op stond.

Ik heb absoluut begrip voor deze specifieke blokkade, maar laten we hier alsjeblieft de wegen voor bewandelen die in een democratische rechtstaat thuishoren: een gang naar de rechter die alle belangen kan wegen en een zorgvuldige uitspraak kan doen. En dit hoeft helemaal niet veel langer te duren dan het decreet wat er nu is uitgevaardigd.

De rechter gaat het ook controleren zoals in een democratische rechtstaat hoort. Ik denk eerlijk gezegd dat de rechter de blokkade in stand zal houden omdat er geen recht bestaat op het verspreiden van misinformatie en leugens.

De overheid doet dit nu juist niet willekeurig.

Ik denk niet dat tussen de smsjes die Rutte heeft zitten wissen berichten zitten van de nos redactie zitten om voor elk onderwerp te vragen hoe ze het in beeld moeten brengen.