Geen van de providers was het ermee eens, en toch gingen ze allemaal vrijwel meteen overstag: ze blokkeerden de websites van RT en Sputnik News. In dit artikel kijken we waarom de providers de sites zo snel blokkeerden, of deze snelle blokkade wenselijk is en hoe hij juridisch in elkaar steekt.
Sinds woensdag 2 maart is het bekijken van RT en Sputnik News op tv en via sociale media in Europa een stuk lastiger, doordat de Europese Commissie uitzendingen van deze twee media verbood. Daarmee waren de media nog niet helemaal uit Europa verdwenen; de internetsites bleven gewoon beschikbaar. Een week later, op dinsdag 8 maart, bleek echter dat ook de websites onderdeel waren van de sancties en dus geblokkeerd zouden worden.
De melding die T-Mobile-gebruikers krijgen als ze naar Sputnik News surfen
Dat is bijzonder, want internetproviders zien zichzelf zoveel mogelijk als neutrale doorgeefluiken die mensen toegang geven tot internet. Daarbij beperken ze die toegang tot dat internet liefst zo min mogelijk. Dat websites in Nederland door providers worden geblokkeerd, is uitzonderlijk. Uniek is het echter niet. Zo waren KPN en XS4ALL vijftien jaar geleden aanvankelijk tegen een kinderpornofilter en weigerden providers The Pirate Bay te blokkeren, tot een rechter dit vonniste.
Deze twee voorbeelden laten ook meteen zien waarom de blokkades van de websites van Sputnik en het voormalige Russia Today bijzonder zijn. Toen Brein eiste dat torrentsite Pirate Bay onbereikbaar werd, leidde dat tot juridische procedures en gingen de sites pas offline nadat een rechter dit eiste. Ook het filteren van kinderporno ging niet zonder slag of stoot. De omstreden Russische media werden onlangs echter vrijwel direct ontoegankelijk gemaakt.
Is deze blokkade zo snel ingesteld omdat providers hun rol anders zijn gaan zien? Nee. Veel providers zeggen de blokkade 'onder protest' uit te voeren en principieel tegen de ban te zijn. Die snelheid heeft alles te maken met de manier waarop de blokkade is ingevoerd, en met de consequenties die het niet uitvoeren ervan heeft. De Europese Unie heeft de blokkade namelijk ingevoerd als onderdeel van een verordening, waardoor hij direct van toepassing werd in alle lidstaten. Daarom werden de tv-uitzendingen van de twee mediaorganisaties vrij snel gestaakt. De internetsites bleven in eerste instantie nog online, vanwege onduidelijkheid rondom die verordening.
Bannerfoto: t_kimura / Getty Images
Waarom de sites pas later geblokkeerd werden
Internetproviders dachten dat de verordening niet voor hen gold, aldus Mathieu Andriessen, directeur van breedbandbrancheorganisatie NLconnect. "De verordening is volstrekt multi-interpretabel en onduidelijk. Toen wij de woorden van Ursula von der Leyen, president van de Europese Commissie hoorden, dachten we dat het alleen om tv-zenders ging. We hebben toen wel in kaart gebracht of leden RT en Sputnik uitzonden, maar dit was niet meer het geval. 'Mooi, dat is al gefixt', dachten we."
Von der Leyen zei zondag 27 februari dat de Russische media moesten worden geweerd omdat ze leugens verspreiden en verdeeldheid zaaien, om zo de Russische invasie van Oekraïne te kunnen rechtvaardigen. "Ook toen de verordening werd gepubliceerd, dachten we niet dat de websites eronder vielen. Hooguit tv-streaming bij providers, omdat ook internet werd genoemd als middel. Vanuit het niets kregen we vervolgens het bericht van de ACM."
De Autoriteit Consument & Markt zei dinsdag dat wat hen betreft vijf sites van RT en de site van Sputnik News onder de verordening vallen. Ook de Body of European Regulators for Electronic Communications, een Europees orgaan waar de ACM toe behoort, leest de verordening zo. Toen zowel het ministerie van Economische Zaken als het OM meldden de verordening op die manier te gaan handhaven, adviseerde NLconnect zijn leden om de sites te blokkeren of naar de rechter te stappen. Voor zover Andriessen weet, zijn er geen providers die hardop hebben gezegd de blokkade niet te gaan uitvoeren, 'al kan het wel een tijdje duren voordat alle providers de blokkade door kunnen voeren'.
Als een internetaanbieder de blokkade niet uitvoert, kan dat zware consequenties hebben. Hij kan in ieder geval een boete van maximaal vier miljoen euro krijgen, maar provider Freedom vreest ook voor aanvullende sancties, zoals het afsluiten van de provider of vervolging van individuele directieleden. "Die risico's kunnen wij niet nemen", aldus Anco Scholte ter Horst, CEO bij Freedom.
Kritiek op de verordening
Hoewel zowel Scholte ter Horst als Andriessen tegen de inhoud van RT en Sputnik is, vinden beiden dat het compleet verbieden van de sites niet de juiste oplossing is. "Wij zijn het er niet mee eens dat deze censuurmaatregel zonder toetsing van een rechter of het Europees Parlement wordt opgelegd", zegt Scholte ter Horst. "De verordening is heel snel doorgevoerd en niet goed doordacht. Daarbij is het maar de vraag of dit proportioneel is."
De stelling van Scholte ter Horst dat het Europees Parlement er niet aan te pas is gekomen, klopt. De maatregelen tegen RT en Sputnik News vinden hun basis in een verordening. Normaal gesproken is dat een wetgevingsvorm uit de EU waar de Commissie, het Parlement en de Raad gezamenlijk over gaan, maar in dit geval is het een verordening op grond van artikel 215 van het Werkingsverdrag. Dat betekent dat de Raad maatregelen mag vastleggen voor het beperken van economische en financiële betrekkingen met een of meer derde landen; het Europees Parlement hoeft daarvan alleen in kennis te worden gesteld. Dat zou nog wel eens gedoe kunnen opleveren bij een onderwerp waar veel onenigheid over is, maar in dit geval lijkt er sprake van grote eensgezindheid. Politico schrijft dat het Europees Parlement inmiddels al voor meer maatregelen tegen Russische desinformatie ijvert en dat het de ban van RT en Sputnik heeft 'toegejuicht'.
De NLconnect-directeur stelt verder dat de websiteblokkade makkelijk kan worden omzeild en daardoor nauwelijks effectief is. "Daarnaast vind ik niet dat een internetaccessprovider verantwoordelijk is voor wat er op het internet staat". De Freedom-ceo zegt verder dat het onduidelijk is hoe lang deze blokkade duurt. "Tot Rusland geen propaganda meer verspreidt via de mediakanalen, zeggen ze bijvoorbeeld. Maar wie bepaalt dat? Daarnaast zijn we ook bang dat dit een precedent schept, waardoor in de toekomst meer sites kunnen worden geblokkeerd. Je moet bovendien naar het grotere plaatje kijken. Zo willen inlichtingendiensten een verruiming van hun afluisterbevoegdheden. Het voelt een beetje als never waste a good crisis en dat zo bepaalde dingen worden doorgevoerd. Daar moeten we echt voor oppassen."
Scholte ter Horst en NLconnect zijn lang niet de enige partijen die tegen de verordening zijn. KPN zegt bijvoorbeeld tegen de NOS 'fundamentele bezwaren' te hebben, Bits of Freedom noemt censuur 'niet de oplossing' en spreekt over een zwabberend beleid, telecombedrijf Voys spreekt over een aanval op de internetvrijheid, en algemeen secretaris van de Nederlandse Vereniging van Journalisten Thomas Bruning zegt dat het 'onbegrijpelijk en onverstandig' is om de sites te blokkeren.
Freedom wil met partners naar de rechter
Freedom laat het niet alleen bij woorden; het wil de blokkade laten toetsen door de rechter. "We zijn in gesprek met advocaten om te kijken welke stappen we moeten en kunnen zetten. We zijn daarnaast een coalitie met gelijkgestemde organisaties en partijen aan het vormen, want samen sta je sterker. Overleggen met die partners vinden as we speak plaats. Een kort geding kan een optie zijn, maar misschien moeten we het laten toetsen bij het Hof van Justitie van de Europese Unie. Die strategieën zijn we nog aan het uitzoeken." Welke partijen er bij die coalitie willen aansluiten, kan Scholte ter Horst nog niet zeggen.
Tegenstanders van de verordening zijn er dus legio, maar betrokken organisaties die zich juist voor de blokkade van de websites uitspreken, zijn er nauwelijks. Het ministerie van Economische Zaken zegt tegen Tweakers dat het om een 'ingrijpend EU-besluit' gaat dat 'in de sector nog niet eerder is genomen'. Het besluit vergt volgens het ministerie daarom 'zorgvuldige formulering, bijvoorbeeld in het kader van de reikwijdte en journalistiek'. Daarnaast merkt Economische Zaken op dat Nederlandse media RT- en Sputnik-content wel mogen gebruiken voor eigen duiding en verslaggeving.
Hoeveel andere Europese lidstaten overgaan tot de blokkade van de omstreden websites, is niet duidelijk. De European Telecommunications Network Operators' Association zei donderdag de ontwikkelingen te volgen en nog niet te kunnen zeggen of telecomproviders in andere landen de sites gaan blokkeren. In België is in ieder geval Proximus al overgaan tot blokkade van de websites van de twee media.
Wat Proximus-klanten te zien krijgen als ze naar RT of Sputnik surfen
Vormt de EU-maatregel een basis voor het blokkeren van de websites?
De kritiek dat de verordening onduidelijk en niet eenduidig is, hangt deels samen met de exacte formulering van de meest relevante passage:
Het is exploitanten verboden inhoud die door de in bijlage XV vermelde rechtspersonen, entiteiten of lichamen wordt verstrekt, uit te zenden of de uitzending van die inhoud mogelijk te maken, te faciliteren of anderszins daartoe bij te dragen, onder andere door transmissie of distributie, ongeacht het middel, bijvoorbeeld via kabel, satelliet, IP-TV, internetproviders, internetplatforms of applicaties voor het delen van video’s, ongeacht of deze nieuw of voorgeïnstalleerd zijn.
Kwestie van interpretatie
Hierin staat het element 'uit te zenden', wat in het Engels met de term broadcast wordt verwoord. Daarbij wordt al snel gedacht aan traditionele televisie- en radio-uitzendingen en dus niet aan internet en websites. Verordening (EU) 2022/350 en het bijbehorende Besluit van de Raad wijzigen verordening 833/2014 zodat de bepalingen ten aanzien van RT en Sputnik News van kracht zijn, maar in geen van deze wetgevingsdocumenten wordt 'broadcast' gedefinieerd. Moeten we dit nu lezen in de traditionele, nauwe opvatting, of in een bredere zin?
Ict-jurist Arnoud Engelfriet verwijst naar een relatief oude EU-richtlijn uit 1989 over de harmonisatie van nationale wetgeving inzake de televisieomroepactiviteiten. Daarin wordt de term 'uitzending' op de traditionele manier uitgelegd: een transmissie naar het publiek die het dan kan bekijken. Volgens Engelfriet valt on-demand hier niet onder en dus internetdiensten zoals een website met een videoplayer ook niet. Deze klassieke lezing wordt ook ondersteund door de e-commercerichtlijn. Engelfriet wijst op overweging 18 van die richtlijn, waarin duidelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen de televisieomroepactiviteiten en diensten van de informatiemaatschappij.
Engelfriet erkent echter dat in de passage uit de verordening internetproviders wel degelijk direct genoemd worden. Moet deze kwestie over wat er onder uitzenden en broadcast wordt geschaard, toch breder worden gezien? Feit is dat in de computerwetenschappen, zoals bijvoorbeeld door ScienceDirect, broadcast in ieder geval breder wordt geïnterpreteerd, zodat ook internet en websites eronder vallen.
Cedric Ryngaert, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit Utrecht, zegt te begrijpen dat over de precieze reikwijdte verwarring kan ontstaan. Hij denkt dat de bredere definitie, waar dus ook websites onder vallen, de bedoeling van de EU is geweest. Dat onderbouwt Ryngaert door te wijzen op het volgende element in bovenstaande passage: 'transmissie of distributie, ongeacht het middel'.
Elisabetta Manunza, hoogleraar Europees en Internationaal aanbestedingsrecht in Utrecht, heeft er een vergelijkbare kijk op. "Bij een goede lezing, ook in andere talen, lijkt het helder dat het erom gaat om alle mogelijkheden te bevriezen die de 'Russische broadcasting' mogelijk maken hun nieuws te verspreiden, dus ook websites die daarvoor worden gebruikt. Als die media gebruikmaken van websites om hun nieuws te verspreiden, lijkt de conclusie uit een linguïstische lezing dat ook dit valt onder de maatregel." Manunza wijst daarbij ook op het element 'die inhoud mogelijk te maken, te faciliteren of anderszins daartoe bij te dragen', wat maakt dat de maatregel niet nauw moet worden opgevat. Dat element van 'bijdragen' kan volgens Engelfriet wellicht ook gezien worden als een manier waarom ook internetproviders onder de reikwijdte van de verordening vallen.
Kortom, als RT en Sputnik News voor het verspreiden van hun nieuws gebruikmaken van websites om hun nieuws te verspreiden, dienen ook die websites te worden geblokkeerd. Manunza benadrukt daarbij dat het doel van de maatregel een grote rol speelt bij de interpretatie van het EU-recht. Dat doel is hier duidelijk: berichtgeving van deze twee Russische media zoveel mogelijk weren.
Gang naar de rechter
Ryngaert stipt wel aan dat het in beginsel aan de Europese rechter is om dit te interpreteren. Daar heeft Russia Today (France) ook al op ingespeeld. Het bedrijf heeft bij het Gerecht van de EU beroep aangetekend tegen de uitzendblokkade in de EU. De zaak staat al in een melding op de website van het Hof van Justitie, maar nadere informatie over de gronden waarmee RT de maatregelen aanvecht, is nog niet weergegeven. Die zaak kan uiteindelijk ook nog bij het (hogere) Hof van Justitie belanden, dus duidelijkheid vanuit EU-rechters laat nog wel even op zich wachten.
Het lijkt waarschijnlijk dat RT onder meer het EU-Handvest zal inbrengen. Daar staat onder meer de vrijheid van meningsuiting in. RT zal weleens kunnen betogen dat die vrijheid met de huidige verstrekkende blokkades in het geding is. Dat recht is nooit absoluut en kan onderhevig zijn aan restricties, maar in dit geval kan het de vraag zijn of de inperking niet te ver gaat, dus of hij proportioneel en gerechtvaardigd is.
Niet het terrein van de EU?
Er zou ook nog een ander argument kunnen zijn. Jamie Wiseman, advocacy officer bij het International Press Institute, schrijft in een opiniestuk op EUobserver dat beslissingen over het in de ban doen van welke media dan ook niet tot het mandaat van de EU behoren. "In plaats daarvan moeten deze besluiten worden genomen door onafhankelijke, nationale regelgevende instanties, op basis van een reeks duidelijke en transparante regels die de gevestigde internationale normen inzake omroepen en vrijheid van meningsuiting weerspiegelen." Hij benadrukt dat de EU-beslissing om RT en Sputnik te weren, is genomen vanuit goede bedoelingen, maar dat laat volgens hem onverlet dat dergelijke beslissingen door nationale waakhonden moeten worden genomen en juridisch getoetst dienen te worden, los van politieke overwegingen.
Wiseman stelt dat zelfs in tijden van informatieoorlogvoering de beste middelen om door de staat gesponsorde desinformatie tegen te gaan zeker geen blokkades en censuur zijn. Hij benadrukt het belang van een pluriform medialandschap met bloeiende, onafhankelijke journalistiek om feiten te checken en zodoende burgers van propaganda te isoleren. Hij stelt ook dat de kans nu groot is dat Rusland met gelijke munt zal terugslaan, zodat Westerse media in Rusland worden geweerd. Dat zou op dit moment erg onhandig zijn, stelt Wiseman, aangezien Russen zich in toenemende mate tot de BBC en Europese broadcasters wenden omdat de Russische autoriteiten in hoog tempo de laatste onafhankelijke Russische media opdoeken. Als de Westerse media in Rusland ook steeds meer onder druk komen te staan, wordt het voor Russen nog moeilijker om feitelijk nieuws tot zich te nemen.
Goed artikel zeg. Extreem heftige maatregel, ik schrok ervan toen ik het las: echte 1984 vibes:het in de ban doen van nieuws van 'de vijand'. Het eerste dat door me heen schoot was: ok, dat is dus het einde van het internet zoals ik dat kende, nu is het dus geen vrij informatienetwerk meer maar een publiek bezit wat door commercie en politiek geregeerd wordt. Je kan vanaf gister dus niet meer "alles vinden" op internet, die tijd is echt voorbij. We konden altijd schamper doen over communistische landen waar de burgers een soort door de staat voorgekauwd intranet bezochten, maar vanaf dit weekeind geldt dus hetzelfde ook voor ons.
Ik was als wetenschapper en psycholoog geïnteresseerd in het verhaal dat aan de Russische bevolking werd voorgehouden, uit maatschappelijke betrokkenheid, omdat ik juist beter wil leren begrijpen adhv een live voorbeeld hoe propaganda werkt. Maar ook in een poging om het te snappen, het Russische perspectief te zien. En nu heeft iemand voor me bepaald dat dat niet goed voor me zou zijn? Ik mag alleen nog maar het westerse perspectief horen? Oei! Ik voel me weer heel erg een klein jongetje waarvoor door verstandiger mensen bepaald wordt wat wel/niet goed voor me is, en ik realiseer me: het internet is dus niet langer van ons. Na al die jaren van de wereld onder je vingertoppen. Nu zitten we dus op een politiek gefilterd intranet.
[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 19:08]
..
Maar ook in een poging om het te snappen, het Russische perspectief te zien. En nu heeft iemand voor me bepaald dat dat niet goed voor me zou zijn? Ik mag alleen nog maar het westerse perspectief horen? Oei! Ik voel me weer heel erg een klein jongetje waarvoor door verstandiger mensen bepaald wordt wat wel/niet goed voor me is.
Je schetst een nogal naïef plaatje over het grote vrije internet dat al 10, 15 jaar niet meer bestaat. En terecht overigens.
Er zijn heel veel zaken waarvan bepaald is dat dat niet mag op internet. Een paar voorbeelden: Je mag geen bedreiging of laster verspreiden, geen staatsgeheimen openbaren of informatie rondom plannen van terroristische aanslagen, of kinderporno of wraakseks, of copyrighted informatie die niet van jou is. En ook specifieke dingen niet, zoals reclame voor cigaretten, babypoedermelk of zelfs wetenschappelijke stukken over dat dat beter zou kunnen zijn dan moedermelk.
Nu komt daar Russische propaganda bij. En dat is terecht, want deze propaganda heeft maar één doel en dat is knagen aan de publieke steun voor westerse overheden. Het doel is van die zenders is staatsondermijnend, door expres te liegen en verdraaien van feiten. Het is een oorlogsmiddel dat gebruik maakt van de psychologische opmaak van de mens. Iedereen is daar wel op een bepaalde manier bevattelijk voor. Het is m.i. volledig terecht dat we iets terug doen hiertegen. In feite hebben we er al te lang mee gewacht, zoals te zien met de corona wappies, qanon en andere hardnekkige memes.
Bijna alle journalisten hier zijn tegen deze maatregel. Juist omdat dit tegen de principes in gaat. Daarnaast is de vraag wat je er mee wint. Volgens mij is de doelgroep vooral de russen zelf, voor de beïnvloeding van andere landen kan je ook andere kanalen gebruiken.
Nu komt daar Russische propaganda bij. En dat is terecht, want deze propaganda heeft maar één doel en dat is knagen aan de publieke steun voor westerse overheden.
Westerse landen doen overigens niets anders. Ooit wel 'ns de op Rusland en Oekraine gerichte Russischtalige sites, TV/radio-uitzendingen van Radio Free Europe/Liberty gezien? Die hadden (en hebben) ook maar een doel en dat is het knagen aan de publieke steun voor Poetin en het zwart maken van Rusland. RFEL en hun buitenlandse wordt volledig door de Amerikaanse overheid betaald.
Dat is helaas niet waar.Vele westerse media doen niets anders dan de regering napraten. Onafhankelijke journalistiek is moeilijk te vinden dezer dagen.
In Rusland het is verboden te berichten over de oorlog. Dat RT dat wel doet is omdat ze op ons gericht is, niet op de Russen.
Daarom boycotten en censureren. Het is oorlog.
Anders dan de meesten hier denk ik: prima. Als kinderporno en piracybay geblokt worden voor de massa na gezond nadenken, gezond verstand, dan ook RT.com, daarmee bevestigend dat vrij internet in experimentele fase was en hopelijk straks een volwassenheid krijgt. Weg met het 1984 syndroom.
"Het zwart maken van Rusland", ik kan mij niet helemaal vinden in deze stelling. Ik zou eerder willen kijken naar de staat gefinancierde media (RT, Sputnik, Ria Novosti, etc) versus onafhankelijke media (Meduza, RFL, Novaya Gazeta etc.). Het gevaarlijke aan staat gefinancierde media is dat de mensen die aan de macht zijn praktisch het nieuws kunnen vormen zonder dat daar een onafhankelijke blik aan te pas komt. Daarbij komt kijken dat elke kritische blik zwart gemaakt kan worden door die staat gefinancierde media. Een voorbeeld is door te stellen dat mensen die demonstreren tegen de oorlog in Oekraïne binnen Rusland 'geen echte Rus' zijn of 'landverraders'. Daarentegen, de onafhankelijke media kan naar mijn inziens zeker geleid worden door journalisten met een bias, echter is de fundamentele waarde dat de media, al zij het op papier, onafhankelijk het nieuws kan brengen zonder dat de overheid daar zeggenschap over heeft. Daarbij zijn er naar mijn inziens in Nederland verschillende onafhankelijke kranten met verschillende visies. Aan de persoon de keuze welk nieuws het beste bij hem of haar past. Dit staat in schril contrast met Rusland waar alleen de visie van de overheid leidend is en elke vorm van maar een beetje onafhankelijk nieuws de kop in gedrukt wordt.
Toch had je dit gevoel dan al lang geleden moeten hebben toen China begon met actief filteren en blokkeren en Rusland is inmiddels ook geen open internet meer.
Dan kunnen wij dat nog niet doen, maar maakt het internet wel geslotener dan we denken. Je kunt al lang niet alles meer vrij bekijken en vinden - al is dit voor het eerst dat wij iets actief zonder goed democratisch proces afsluiten.
Absoluut zorgelijk en in de eerste reactie overtrokken - alsof men in ene wakker werd en vond dat men iets moest doen.
Toch had je dit gevoel dan al lang geleden moeten hebben toen China begon met actief filteren en blokkeren en Rusland is inmiddels ook geen open internet meer.
Klopt het zijn juist die maatregelen waar het 'vrije' westen altijd van heeftt gezegd: wij houden ons hier verre van geen blokkades.
Het probleem is dat het steeds verder opschuift. Nu is het blokkeren straks is het bekijken. Media censuur werkt averechts in het westen. Het zogenaamde 'ziejewel effect' in de trant van: "ziejewel hier heb je ook geen vrijheden net als in China.. Rusland etc."
Daarnaast is RT ook zeer interessant voor westerse journalisten en onderzoekers voor de beeldvorming van Putin en zijn media. Als je het boek The Strongman hebt gelezen weet je hoe direct de lijnen lopen tussen het Kremlin en RT.
Ik zat vandaag eens RT.com te lezen. En ik vond het eigenlijk minder propoganda dan bijvoorbeeld NOS. Staan aardig wat kritische artikelen over Rusland zelf. Had ik niet verwacht. In westerse media is het zo ongelofelijk simpel en zonder diepgang. Alleen maar vol de aanval.
Tja, propaganda werkt juist ook heel subtiel, zeker propaganda dat op het westen is gericht.
Het doel bij RT lijkt te zijn om het zoveel mogelijk met het westen eens te zijn, maar wel subtiele kanttekeningen te plaatsen bij nieuwsberichten en feiten te verdraaien waardoor je denkt 'hey, dit is aan nuance die ik bij de NOS mis', of 'waarom lees ik dit niet bij de NOS?'. De reden daarvoor is dat ze het expres nuanceren zodat het lijkt alsof het niet de schuld is van Rusland.
Laten we er eens naar gaan kijken. Wat als eerste opvalt is dat er geen enkel nieuws is over burgerslachtoffers in de Oekraine, wel dat rusland burgers probeert te evacueren, maar dat Oekraine dat tegenwerkt, en zelfs evacuatieroutes blokkeert en beschiet. Ook is er geen enkel nieuws te vinden over luchtbombardementen op woonwijken, scholen en ziekenhuizen. Verder is het nergens een oorlog, alleen een militaire operatie, en is het niet Rusland die Oekraine binnen is gevallen, maar is het een 'Russia-Ukraine conflict', alsof niet de een bruut de ander is binnengevallen maar dat beide kanten schuldig zijn.
Verder worden alle negatieve effecten die de sancties tegen rusland in het westen te weeg brengen uitvergroot en uitgebreid besproken. Ook het kremlin standpunt dat Oekraine biologische wapens aan het ontwikkelen is word aangewakkerd door diverse nieuwsberichten zoals "Do Ukrainian biolabs violate the ban on biological weapons programs?", waarbij ze zonder enige feiten de bewijslast bij Oekraine en de USA leggen 'Unless either Ukraine or the US can prove otherwise, the available evidence points to Kiev operating biological laboratories which may have violated the Biological and Toxins Weapons Convention.'.
Kortom, het doet precies wat het hoort te doen, aan de ene kant het nieuws dat niet goed te praten is negeren, en aan de andere kant het nieuws dat voor het westen niet goed is zo breed mogelijk te brengen, en als het even kan wat feiten subtiel verdraaien en twijfel te zaaien.
En om nog een voorbeeldje te geven van het verdraaien van feiten:
"He named the US-made portable anti-aircraft and anti-tank missiles, which Washington and its allies airlifted to Kiev en masse ahead of the hostilities."
Ten eerste worden de stingers die naar Oekraine gaan hoogstwaarschijnlijk gemaakt in Duitsland door Airbus, dus waarom 'US-made' erbij staat weet ik niet, ten tweede begonnen de meeste landen dit pas te leveren nadat rusland oekraine was binnengevallen, door het te verdraaien lijkt het alsof rusland terecht bang moet zijn geweest voor oekraine, omdat ze westerse wapens en masse kregen.
[Reactie gewijzigd door Kees op 23 juli 2024 19:08]
Helaas zie je diezelfde propaganda toch ook in het Westen op bijvoorbeeld de NOS, waar doelbewust nieuws wordt uitvergroot hoe dom de Russen wel niet zijn in hun planning, hoe dapper de Oekraïeners verdedigen en hoeveel burgerslachtoffers er vallen bij gebouwen die gebruikt worden als militair onderkomen. En dat dappere soldaten die het slangeneiland verdedigen, wreed vermoord werden, wat niet zo bleek te zijn.
Een van de duidelijkste voorbeelden van bewuste manipulatie vind ik nog altijd het nieuwsbericht van MH17 in september 2014. In dat bericht was een video gemonteerd en werd gesproken: "de Russische president Poetin wilde geen antwoord geven op onze vraag". In andere, niet bewerkte versie van het filmpje, gaf Poetin echter een uitgebreide uiteenzetting wat hij er van vond. Maar dat mochten wij westerlingen niet horen. Dat past niet bij het beeld van een dictator die aan niemand rekenschap af wil leggen.
Ook in de huidige oorlog overheersen op de NOS de experts die allemaal weten te benadrukken dat Russische eisen "onrealistisch", "belachelijk", "tegen het internationale recht in gaan". Zonder een diepgaande analyse waarom Poetin zich bedreigd voelde. "Ingrijpen in een soeverein land is tenslotte hoe dan ook ongehoord, dus we hoeven niet te zoeken naar een verklaring- die is er niet" Is dat zo? Wat deden wij dan in Syrië?
Nog een: de stroom over berichten om het gebruik van clusterbommen te bewijzen en de insinuatie dat dat tegen het oorlogsrecht in gaat... Logisch dat die bommen gebruikt worden, want het verdrag wat het gebruik verbied is niet door Rusland, Oekraïne èn de VS is ondertekend. De VS gebruikt(e) dergelijke munitie veelvuldig in hun oorlogen, en zo doet Rusland dat ook.
Het is juist daarom belangrijk dat burgers beide versies van het nieuws lezen en kunnen lezen. Het houdt de menselijke geest kritisch.
En dat dappere soldaten die het slangeneiland verdedigen, wreed vermoord werden, wat niet zo bleek te zijn.
Zoals je gewoon bij de "westerse MSM" hebt kunnen lezen.
Ik ga niet zeggen dat de NOS nooit fouten maakt, en inderdaad dat geknipte filmpje van Poetin leek erg slordig, daar hebben ze hun excuses voor aangeboden, en uitgelegt hoe dat kon gebeuren; namelijk dat het 'antwoord' dat poetin gaf geen antwoord op de vraag was.
Dat heb ik als westerling uitgebreid in onze media vernomen, de excuses van de NOS daarvoor gelezen, en ik accepteer hun uitleg ook.
Maar je roept nu weer in 1 adem dat de NOS ook aan propaganda doet. Er is niemand van de overheid die de NOS verteld wat en vooral hoe ze zaken moeten opschrijven. Er is geen wet die het verbied om over een oorlog in oekraine te spreken, er worden gaan mediabedrijven gesloten omdat ze het niet het officiele overheidsstandpunt uitdragen. En verder is het behoorlijk schadelijk om het nieuws van de nos (en nu, ad, telegraaf etc) propaganda te noemen, dan ga je mee met de roeptoeters van FvD en PVV over de 'MSM' en het is ook gewoon russische propaganda dat je de nederlandse 'MSM' niet kan vertrouwen. Natuurlijk moet je meerdere bronnen lezen, maar als een van de Nederlandse media een (grote) fout maakt dan zijn er genoeg media in Nederland die hen daar op wijzen. Iets wat je met Russische media niet meer hebt.
En natuurlijk komen de whataboutisms ook weer naar boven; Wat wij in syrie deden heeft geen klap met deze oorlog te maken, en geeft poetin zeker niet het recht om de Oekraine binnen te vallen. En waarom voelt Poetin zich bedreigt? Omdat hij landen uit zijn 'invloedsfeer' ziet ontsnappen, omdat ze van hem wegrennen, omdat ze niet geregeert willen worden door een malloot die met enige regelmaat soevereine landen binnen valt of gebieden die bij hem weg willen de steentijd in bombardeert.
Verder melden ze volgens mij bij zo'n beetje elk artikel over de clusterbommen dat de grote meerderheid van de wereld wil dat het een oorlogsmisdaad is, maar dat rusland en oekraine inderdaad dat verdrag niet hebben ondertekent. Dat kun je ook gewoon bij de NOS lezen.
Er zullen altijd fouten gemaakt worden. Omdat wij onafhankelijke media hebben, controleren deze elkaar. In Rusland heb je dat niet, dus kan RT oneindig “fouten” verspreiden.
Zoals je gewoon bij de "westerse MSM" hebt kunnen lezen.
De Russische tv kwam als eerste met het bericht dat de soldaten op Snake Island het overleefd hadden. Toen Oekraine dit nieuws alsnog bevestigde, pas toen kwamen onze media hiermee.
Wat zou er gebeurd zijn als alle Russische media volledig geblokkeerd waren. Hadden we dan ooit geweten dat het verhaal over 13 soldaten die zich doodvochten op Snake Island fake news en puur propaganda was?
Een van de duidelijkste voorbeelden van bewuste manipulatie vind ik nog altijd het nieuwsbericht van MH17 in september 2014. In dat bericht was een video gemonteerd en werd gesproken: "de Russische president Poetin wilde geen antwoord geven op onze vraag". In andere, niet bewerkte versie van het filmpje, gaf Poetin echter een uitgebreide uiteenzetting wat hij er van vond. Maar dat mochten wij westerlingen niet horen. Dat past niet bij het beeld van een dictator die aan niemand rekenschap af wil leggen.
Dit filmpje wordt tot in den treure herhaald. Als je 8 jaren terug moet gaan om ÉÉN echte fout van de NOS te vinden, dan is de NOS verdomde goed. Op RT kan ik elke dag leugens vinden, op Telegram elke minuut. Maar in 8 jaren één fout bij de NOS wordt nog steeds als bewijs gebruikt dat ze niet te vertrouwen zijn.
Dat is waar, ik ging hier wat kort door de bocht.
Ik ben nogal getriggert met de filmpje aangezien het sinds jaar en dag voorbij komt als bewijs dat de msm altijd liegen. En daarvoor is een enkel voorbeeld nogal zwak. Aangezien er nooit een ander voorbeeld komt ga ik er van uit dat die niet of nauwelijks bestaan.
Dit zal ook wel -1 krijgen maar doe je best. Snap niet dat deze berichten een -1 krijgen, er staat bij dat er objectief moet worden gemodereerd en wat jhnddy verteld is niet off topic. Hooguit een niet populaire mening. Wat ik concludeer is dat er met emotie en eigen belang wordt gemodereerd en dat het systeem dus niet werkt. Zo kan je geen fatsoenlijke discussie voeren.
Je hebt helaas gelijk, als -1'tjes de enige reacties zijn op een feitelijke, on-topic discussie dan is een verdere voortzetting tamelijk zinloos.
Nu snap ik het sentiment ook wel weer, veel mensen zijn niet in staat om, als ze de verschrikkelijke oorlogsbeelden zien (want dat zijn ze zonder twijfel!), dit los te zien van de discussie over nieuws/nepnieuws, en labelen mensen die fouten van eigen nieuwszenders aanwijzen instinctief als 'verrader', 'pro-Poetin' of 'slachtoffer van propaganda'. Ach ja... Ik hoop dat er een paar mensen de discussie lezen en dat het niet helemaal aan dovemansoren is gericht
Leuk, een kort-door-de-bocht Wikipedia-quote. Daarbij staat duidelijk bij de NOS dat het niet geverifieerd kon worden, en dat het de claim van een ombudsvrouw is.
https://www.rd.nl/artikel...n-van-inzet-fosformunitie
"Het is onduidelijk om welke fosformunitie het zou gaan, want niet alle fosfor is giftig en zelfontbrandend. Het gebruik van granaten met witte fosfor is in dichtbevolkte gebieden verboden."
Dus kan het wél een oorlogsmisdaad zijn. Maar goed, gezien je daadwerkelijk "idealistische NGOs" als slecht probeert neer te zetten (hoe kom je erop!!! Waarom scheld je iemand als idealist uit?) zot ik vermoedelijk tegen de Russische trollenfabriek te praten, of tegen iemand die alle redelijkheid allang verloren heeft.
Overigens is er niets kort-door-de-bocht aan die quote. Ik noem het propaganda omdat de Nederlandse opinie door zulk soort berichten sterk gestuurd wordt. Een eerlijk, neutraal artikel, had óók vermeld dat:
- fosformunitie gebruik op zich dus geen misdaad tegen menselijkheid is, maar het gebruik in bevolkte gebieden.
- het helaas vaker werd gebruikt in eerdere oorlogen. https://www.metronieuws.n...dbommen-in-slag-om-mosul/
Verder vind ik veel NGO's nuttig, maar ook vaak verschrikkelijke niet-gekozen organisaties met veel te veel macht, die zich overal tegenaan bemoeien en soms enorm partijdig zijn. Het is belangrijk dat oorlogsmisdaden worden geduid. Maar het is óók belangrijk dat het neutraal wordt geduid, en niet als onderdeel van een propaganda-oorlog waarin het vingertje alleen maar naar Rusland wordt gewezen.
Overigens is er niets kort-door-de-bocht aan die quote. Ik noem het propaganda omdat de Nederlandse opinie door zulk soort berichten sterk gestuurd wordt. Een eerlijk, neutraal artikel, had óók vermeld dat:
- fosformunitie gebruik op zich dus geen misdaad tegen menselijkheid is, maar het gebruik in bevolkte gebieden.
- het helaas vaker werd gebruikt in eerdere oorlogen.
Jouw definitie van neutraal past niet bij de mijne. Het lijkt me meer dat een artikel zonder whataboutism voor jou niet neutraal is. Land A is zonder dreiging land B binnengevallen en vernietigt nu het land. Daar is het "wijzen met een vingertje" wel op zijn plaats.
- Het (vermeende) gebruik van fosfor was dus hier in de stad. Dat het ergens anders legaal zou zijn is compleet irrelevant.
- Dat in andere oorlogen fosfor gebruikt werd is ook comeet irrelevant.
Zyklon-B was ontwikkeld om ongedierte te doden, en het meeste Zyklon-B in Auschwitz werd inderdaad ingezet om kleding te ontluizen. Leuk om te weten, maar niet echt relevant voor het verschrikkelijke gebruik in gaskamers. Verwacht je in elk artikel over Auschwitz een opmerking over het legale gebruik van Zyklon-B, omdat het artikel anders niet "neutraal" is?
Volgens mij is onze uitgangssituatie anders. Ik kan niet geloven dat land A zonder dreiging land B is binnen gevallen. Formeel hebben de Donbas rebellen overigens de Russische hulp ingeroepen, mijns inziens vergelijkbaar met de pro-westers rebellen die hulp kregen van "de coalitie". Beide fout, beide met miljoenen slachtoffers.
Als je de vergelijking wilt maken met gaskamers, dan moet je hem ook gelijk maken. Als 5 jaar voor Auschwitz, Polen massaal bevolking X in de gaskamers had proberen om te brengen, dan zou een verwijt via het nieuws richting Duitsland die Zyklon-B gebruikt, inderdaad niet volledig zijn.
Want dat is dus het nare: oorlog in Syrië was blijkbaar goed, dus daar gebruikte de westerse coalitie fosforbommen. En 5 jaar later is het opeens dramatisch als in een vergelijkbare oorlog, óók fosformunitie wordt gebruikt. Dat is hypocriet.
Het zou enorm helpen, als Westerse media hun boodschap wat meer in dat perspectief zet. Want het is relevant wat 5 jaar geleden gebeurde. Met het besef dat wij als Westen geen haar beter zijn dan Poetin, waren er andere keuzes gemaakt qua sancties. Was het draagvlak voor sancties en het anti-Rusland sentiment zwakker geweest.
Dat is waarom toegang tot RT en andere nieuwszenders openbaar moet zijn. Ook als het gekleurd nieuws is, net zoals NOS. Maar alleen alle kleuren samen geeft wit licht.
De vergelijking met Zyklon-B slaat op de huidige inzet van de bommen. Niet dat Rusland die bommen jaren geleden ontwikkeld zou hebben.
Ik kan wel geloven dat landen andere landen onbedreigd binnenvallen. Daar zijn heel veel historische voorbeelden voor en dit is er één van.
Je probeert steeds met vergelijkingen het huidige onrecht goed te praten en ik snap dat niet. Ik zie bv. zelf ook de ironie dat poetin met leugens over mobiele laboratoria komt, wat exact de leugens zijn die de Amerikanen over Irak verspreid hebben.
Maar voor mij is dat geen reden om dan maar de mensen in Oekraïne tot gort te bombarderen.
Je probeert steeds met vergelijkingen het huidige onrecht goed te praten en ik snap dat niet
Ah, dat is dan een aanname van jou kant die onze discussie in de weg zit. Ik probeer het huidige onrecht niet recht te praten.
Wat mijn doel is, is dat mensen zich bewust blijven van onze eigen impact op menselijk lijden. Zodat wij beseffen dat wat wij onze 'goede oorlogen' noemen, dezelfde gevolgen hebben als de oorlogen in Rusland. Met die nuance, verkleint de kans op handelen uit emotie (sancties) en het afschilderen van 'Het beest Rusland', en cancelt de cancel cultuur. Daarom is dat een rol voor de media, en is vrije toegang daartoe dus noodzakelijk.
Onze media, belicht deze kant van de geschiedenis echter niet, maar benadrukt juist enkel de negatieve daden van Rusland. Die kleuring vind ik gelijk aan propaganda, en leidt tot polarisatie. Binnen Nederland, én op het wereldtoneel.
Vandaar dat het belangrijk is dat iedereen bij buitenlands nieuws kan.
Onze media doen dat echter ook niet bij misdaden van het westen. Bij de berichtgeving over Amerikaanse misdaden in Irak kwam ook geen verhaal dat Saddam veel meer burgers vermoordde dan de VS. Daar kwamen ook alleen de misdaden.
Is dat ook polariserend voor je? (Eerlijke vraag, geen retorische)
Je vergeet 1 groot verschil als je zegt dat we geen haar beter zijn dan Putin. Wij leven in een democratie. Je wordt hier niet gearresteerd als je kritiek hebt op Rutte. Je mag gewoon een politieke partij oprichten of de gemeente raad in als je dat wilt. In theorie kan je zelfs president worden. Ook vermoorden wij geen overheids critici in andere landen(Litvinenko etc). Jij mag hier een comment plaatsen waar je de oorlog in Syrie benoemt en bekritiseerd en je hoeft je geen zorgen te maken dat de AIVD morgen op de stoep staat.
Je kunt zoals in de rest van je discussie al naar voren kwam RT en de NOS echt niet in hetzelfde hokje plaatsen wat betreft disinformatie. De RT is zoals genoemd letterlijk gemaakt en word dusdanig gedirigeerd om ervoor te zorgen dat wij in het westen dit soort discussies hebben en om ervoor te zorgen dat mensen sympathie voor Putin krijgen. Dat is heel wat anders dan de NOS die een fout maakt, hiervoor zijn excuses aanbied, maar wat 8 jaar later nog wordt aangehaald om de NOS te discrediteren. Dit ongetwijfeld gestimuleerd door russische shills.
" Ik kan niet geloven dat land A zonder dreiging land B is binnen gevallen." Hiervoor adviseer ik je om in ieder geval dit filmpje te bekijken: Why Russia is Invading Ukraine
Ik kan de tekst waar je het over hebt niet vinden. De titel klopt in ieder geval met de inhoud, wederom burgers door Russische soldaten vermoord.
Het valt me op dat je vluchtende burgers zelf de schuld ervan geeft dat ze dood gaan omdat ze zich (volgens jou) niet aan de instructies van de aggressor gehouden hebben. Ze hebben zich zelf in gevaar gebracht volgens jou. Heeft degene die kogels en granaten op ze afvuurt misschien ook iets ermee te maken dat ze in gevaar zijn? Is dat echt alleen hun eigen schuld?
Je doet ook alle moeite om mijn punt te ontkrachten door persoonlijke op mijn waarden aan te vallen in plaats van de daadwerkelijke discussie te voeren: "berichtgeving is eenzijdig, en daarmee propaganda".
Ik kon de berichtgeving niet vinden en kan alleen concluderen dat de door jou geciteerde titel lijkt te kloppen. Maar inderdaad, laat maar. Jij verwacht bij een brute aanval een berichtgeving waar fijn op de foutjes van de vluchtende bevolking gewesen wordt en ik verwacht dat niet. Ik denk niet dat we het eens worden.
Dit is jou dus ook opgevallen... gelukkig.
Helaas leven we in een wereld waar alle grootmachten aan propaganda en hersenspoeling doen.
Waar iedereen zeer goed voor moet waken is dat we onder propaganda (aan beide, of alle kanten) elkaar als volkeren niet zo gaan haten dat we ons op laten jutten tot het vermoorden van elkaar.
[Reactie gewijzigd door Artimunor op 23 juli 2024 19:08]
Nou inderdaad. Fijn dat er mensen zijn die nog nuchter kunnen blijven en beseffen dat we het met ons allen hier op aarde met elkaar vol moeten houden. Ondanks dat politici en idealisten van beide kanten ons proberen te beïnvloeden en voor hun karretje te spannen.
Waarom US made, omdat US de geen is die de patenten heeft en eigenaar is van het "merk" stinger om die reden is het echt een US product dat wel eens waar in andere landen gemaakt wordt maar zeker niet daar ontwikkeld is.
Er is zeer veel bewijs inclusief publieke verklaringen (recente verklaringen) van de huidige regering in de VS dat er in de Oekraine biologische wapens onderzocht werden in een aantal labs. Ook zijn er veel oudere berichten waar de VS trots verteld dat het de labs opent en op de pagina van de VS ambassade in de Oekraine zijn er vol op links te vinden naar pagina's met details over deze labs. Links die nu niet meer werken maar omdat het internet nooit iets vergeet zijn ze nog gewoon te vinden.
Ook meld men dat men ernstige zorgen heeft over het in Russische handen vallen van het onderzoek dat deze labs deden. Dit terwijl de VS al tijden wist dat de Russische aanval op de Oekraine eigenlijk niet meer af te wenden was.
Is RT een goed nieuws kanaal, op zich zelf absoluut niet maar in combinatie met andere nieuws kanalen kun je er zeker goede informatie vinden. Bijvoorbeeld het idee dat de Oekraine met opzet het water dat richting de Krim ging heeft afgesloten om zo de +1M mensen die daar wonen te dwingen het gebied te verlaten... of dat het in de Oekraine verboden werd om Russisch te spreken voor officiele dingen inclusief scholen. Dat soort dingen horen wij niet in het Westen omdat dat niet bij de propaganda past die men hier voert aan de bevolking.
Ook meld men niet dat Rusland het Warschaw pact heeft opgedoekt omdat de NAVO beloofde dat het niet verder zou uitbreiden en zelfs liet door schemeren dat het waarschijnlijk zou stoppen met NAVO. Men heeft vervolgens het tegenovergestelde gedaan en uitgebreid naar het oosten, Iets dat bijvoorbeeld ook in landen als China en India gemeld wordt en dat echt niet puur Russische propaganda is. Men heeft vervolgens zware wapens en bijvoorbeeld verdedigingssystemen geinstalleerd in deze landen onder zwaar protest van Rusland. Vervolgens heeft men verder en verder uitgebreid en weer zware wapens daar neer gezet. Rusland heeft een streep in het zand getrokken en gezegt dat Oekraine onder geen beding NAVO lid mocht worden... Twee dagen voor de inval melde Kamilla Haris tijdens nog vrolijk dat ze de Oekraine met open armen zouden ontvangen in de NAVO...
Dit soort informatie krijgen wij niet in het Westen omdat dat niet past in het Rusland is fout verhaal, het wijst er op dat Rusland dit niet zo maar doet omdat het er zin in heeft. Om die reden is het verstandig om niet alleen nieuws uit een bepaald gebied te bekijken maar juist zo veel mogelijk nieuws uit verschillende gebieden te volgen zodat je een veel beter beeld krijgt van wat er echt gebeurt in de wereld en waarom.
Ook jij trapt weer keihard in de Russische propaganda. Dat ze water afsluiten naar een gebied wat illegaal door Rusland is ingepikt is niet zo vreemd. Stel dat Duitsland Schiermonnikoog zou annexeren, dan zou ik het ook niet vreemd vinden als wij in Nederland zeggen 'dan zorg je maar zelf voor de voorzieningen op dat eiland'. En het is niet verboden Russisch te spreken, maar de officiele voertaal is gewoon Oekrains, dus ja officele zaken gaan in het voertaal van het land, en onderwijs ook.
Verder is het gewoon onjuist dat Warschawpact garanties had voor een niet-uitbreiding van de navo, dat is ook weer alleen de Russen die dat beweren. En mischien moeten ze zich in Rusland eens afvragen waarom landen zo graag bij de NATO willen en waarom er vervolgens verdedigingssystemen worden neergezet. Dat is omdat Rusland de zeggenschap en invloed wil houden over voormalige lidstaten van de USSR, terwijl die landen daar absoluut niet op zitten te wachten. En als dan keer op keer blijkt dat Rusland zonder enige legitimeit buurlanden aanvalt dan zijn die verdedigingssystemen blijkbaar ook niet geheel onnodig.
En als ze vervolgens onder het mom van oefeningen hun halve leger bij een buurland stationeren, en keer op keer roepen dat ze echt niet gaan aanvallen en dat het alleen maar oefeningen zijn, dan kan ik mij voorstellen dat dat buurland heel erg nerveus word en zich even helemaal niets meer gaat aantrekken wat Rusland nu wil en graag bescherming tegen hem krijgt door bijvoorbeeld de NATO te joinen.
En verder heb ik dit ook bijna allemaal gewoon in westerse media gelezen.
Rusland klinkt een beetje als een geweldadige ex die niet wil dat zijn ex-vrouwen met andere mannen omgaan, en eigenlijk gewoon weer bij hem moeten komen wonen, en omdat hij bekend is geweld te gebruiken, zoeken die ex-en de sterkste mannen om mee te daten, en niet voor niets blijkt maar weer, want de paar ex-en en de paar vrouwen die bijna het huis uit waren worden nu weer helemaal door hem in elkaar geschopt terwijl hij heel hard tegen die sterke mannen roept 'kijk nu wat jullie mij laten doen, dit is jullie schuld'.
Wonend in een land dat achter het ijzeren gordijn lag tijdens een goed deel van mijn leven kan ik met zekerheid zeggen dat zowel de het westen als het oosten (Amerika/EU vs. Rusland/China) druk bezig zijn met pogingen invloed uit te oefenen op deze landen. Het geen dat je heel veel ziet en hoort is dat deze landen helemaal niet zo blij zijn als een van de twee kanten probeert hen te dwingen zich te schikken naar hun wensen. Er worden met regelmaat grote investeringen beloofd die met name de geen die de investeringen doet ten goede komt ongeacht of het geld nu uit het oosten of het westen komt. Men verwacht in de meeste gevallen een wederdienst die veel al neer komt op politiek dichter naar een van de twee kampen bewegen.
Wat Rusland en China doen doet Amerika en de EU net zo hard, dus het idee dat Rusland graag deze landen onder controle wil hebben is een leuk westers idee maar niet helemaal waar.
Als je kijkt naar de ligging van Rusland en hoe je het land aan zou vallen als je van uit Europa komt dan zie je dat landen zo als Polen, Wit Rusland en Oekraine de plek zijn waar je je leger wilt positioneren als je de Russen aan zou willen vallen.
Wat Rusland wil is dat NATO de zware wapens uit de nieuwe NATO landen weg haalt en natuurlijk dat de Oekraine geen NATO lid zal worden of in ieder geval geen zware wapens zal krijgen van de NATO even als geen oefeningen van de NATO op de grens bij Rusland. Helemaal zo gek niet zeker niet als je ziet dat zeker de EU maar ook de NATO Rusland steeds vaker de zwarte piet toe speelt en steeds zich steeds vijandiger opstelt richting Rusland. Iets dat veel andere landen koude oorlog denken noemen en als onnodig provocerend zien.
Als jij in Rusland aan de macht zou zijn en de steeds vaker vijandige taal uit het westen hoort. En weet dat je land niet te verdedigen is als dat zelfde westen de Oekraine inlijft... wat zou jij doen?
Is het juist dat Rusland dit doet, het lijkt me niet maar wat ik me heel erg af vraag zeker gezien de zwakte van het Russische leger is of het echt nodig is dat NATO maar blijft uitbreiden en een land dat niet langer vijandig is op papier op deze manier in het nauw drijft.
Ik ben het totaal oneens met wat de Russen doen en geloof me als ik zeg dat alles doe wat ik kan om mensen in de Oekraine te helpen (het is een rot eind rijden naar de grens om mensen op te halen) dus ik doe voornamelijk helpen met mensen hier opvangen, de kinderen vermaken terwijl hun moeder de papier winkel bij de vreemdelingen politie regelt. Proberen werk te vinden en onderdak aan bieden hoort er allemaal gewoon bij tegenwoordig. Er zijn een aantal collega's die een stuk dichterbij wonen die wel op en neer rijden met een aantal busjes en die dus goederen daar naar toe brengen en mensen mee terug nemen. Dus ik weet heel erg goed wat er wel en niet gebeurt daar ondanks dat mijn Russisch en Oekraiens nog lang niet goed genoeg zijn om echt een conversatie te hebben kan ik dankzij vrienden en collega's die de talen wel machtig zijn veel verhalen horen. Daar naast zijn kinderen kinderen en kun je ook zonder elkaars taal te spreken echt goed genoeg met elkaar communiceren om te begrijpen wat er aan de hand is met ze.
Als jij in Rusland aan de macht zou zijn en de steeds vaker vijandige taal uit het westen hoort. En weet dat je land niet te verdedigen is als dat zelfde westen de Oekraine inlijft... wat zou jij doen?
Is het juist dat Rusland dit doet, het lijkt me niet maar wat ik me heel erg af vraag zeker gezien de zwakte van het Russische leger is of het echt nodig is dat NATO maar blijft uitbreiden en een land dat niet langer vijandig is op papier op deze manier in het nauw drijft.
Dus Rusland vermoord duizenden mensen uit voorzorg omdat de NATO zou kunnen aanvallen vanuit de Oekraine? En hoe groot is de kans dat de NATO dat daadwerkelijk doet? Heeft de NATO ooit een signaal afgegeven dat wij de intensie hebben om Rusland in te nemen?
Maar het belangrijkste vergeet je: Wat wil de Oekraine zelf? Wat is de wens van de bevolking? Mogen die dan geen eigen keuze maken? Hebben zij geen recht op zelfbeschikking? Mogen zij niet zelf bepalen bij welke kant ze willen horen? Je hebt het over de angst van Rusland maar vergeet even dat de Oekraine gewoon zelf keuzes mag maken.
En ooit weleens stil gestaan waarom de Oekraine niets van Rusland wil hebben en zich wil aansluiten bij de EU? Als je ook maar een beetje de geschiedenis kent (Tsjetsjenië, Belarus) dan moet het duidelijk zijn dat de bedoelingen van Rusland/Poetin helemaal niet zo oprecht zijn en dat de Oekraine gewoon niets van Poetin moet hebben. En gezien zijn staat van dienst is dat geheel terecht.
Sorry, maar het lijkt erop dat ook jij slachtoffer bent geworden van de propaganda uit Rusland want je verhaal rammelt aan alle kanten.
Natuurlijk hebben deze mensen recht op zelf beschikking maar als er een heel veel groter en sterker land naast je ligt dat dat recht wil in perken...
Heeft er ooit wel eens iemand gevraagd aan de mensen in Vietnam of ze het echt zo leuk vonden dat Amerika en de USSR er oorlogje kwamen spelen, of Korea, Afghanistan, Cuba en ga zo maar door... Het is een schattig idee dat zelf beschikking maar als de grote spelers besluiten dat jouw grond gebied nodig is om hun ruzie te beslechten dan hebben geen van de echt grote spelers ook maar enige interesse in wat de mensen die er wonen er van vinden.
Ze geven wapens geld en training aan de groepen die hen steunen vechten mee zo lang de andere grote speler maar niet aan de andere kant mee vecht.
Ik zeg zeker niet dat het allemaal de schuld is van de ene of de andere kant beide kanten doen domme dingen in deze en dat zorgt voor een grote rommel. Heeft Rusland een reden om de NAVO te vrezen, dat is moeilijk te zeggen zowel de NAVO als de leden EU/Amerika zijn openlijk nog al vijandig tegen Rusland de afgelopen tien jaar, en de retoriek werd steeds een stukje verder opgevoerd. Ik kan me ook niet voorstellen dat de NAVO Rusland zou aanvallen het zou een kernoorlog betekenen en ik kan me niet voorstellen dat de NAVO dat scenario als positief zal zien. Aan de andere kant waarom steeds maar weer die verbale aanvallen richting Rusland?
Als Rusland zijnde kan ik me goed voorstellen dat je een steeds agressiever "vriendelijk" blok voor de deur hebt staan dat je het zekere voor het onzekere neemt en wat afstand probeert te houden tussen jouw en dat blok.
Nogmaals ik ben er geheel op tegen maar ik kan het strategisch gezien wel begrijpen. de Oekraine is een gevaar voor Rusland als het in de handen van de NAVO valt. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat zelfs als Putin morgen dood neer zou vallen zijn vervanger veel anders zou doen. Heel misschien als er een revolutie zou zijn, maar dat is zo onrealistisch. De meerderheid van de mensen in Rusland (volgens mensen die er vandaan komen en regelmatig terug gingen (vaak met tegenzin en alleen voor de familie)) gelooft in ieder geval voor een deel de Russische media, het is moeilijk te geloven dat alle radio en televisie zenders in het land allemaal de zelfde leugen verkopen... En helaas is dat in Rusland het geval er is geen vrije pers en het internet is leuk maar van alles dat Russisch is op het internet is 90% of meer afkomstig uit Rusland en dus moet het zich houden aan de lokale regels (propaganda verspreiden) zij die van buiten proberen indruk te maken worden geblokkeerd. Dus voor de gemiddelde Rus die net zo goed Engels spreekt als de gemiddelde Engels man Russisch is het vrijwel niet mogelijk om door de propaganda heen te prikken.
Zeker als je de tweede link eens goed leest zie je dat Rusland al heel erg lang duidelijk aan geeft dat uitbreiding van de NAVO als een bedreiging wordt gezien en dat het land onderdeel wil zijn van de Europese veiligheidsstructuren. Dit terwijl bij alle grote besluiten de NAVO Rusland als een klein kind aan de kant zet de bezwaren negeert en ze afschildert als gevaarlijk en alleen maar pogend de USSR weer in ere te herstellen.
Wat Rusland doet in de Oekraine en de manier waarop men dit doet is absoluut niet goed te praten maar als je volledig zonder enig begrip richting Rusland er naar kijkt en van uit dat oogpunt actie onderneemt dan kun je de situatie alleen maar erger maken. Je zult je in de andere partij moeten kunnen verplaatsen om in ieder geval hun redeneringen te begrijpen, ze niet aan de kant te schuiven als onwaardig of onnozel. Met dat je dat doet kun je een oplossing vinden die voor beide kanten van het verhaal acceptabel is, de onzin dat de Oekraine ooit nog weer een vrij land zal zijn dat 100% vrij is om zich bij welk bondgenootschap dan ook aan te sluiten is nog al dom. Rusland kan dat niet accepteren dat mogen duidelijk zijn, jammer als je Oekraine bent maar zo werkt het nu eenmaal als je niet sterk genoeg bent om de grote jongens zelf van je af te slaan.
Wat men had kunnen doen is een contract zo als Finland dat jaren lang met de USSR had sluiten en simpel weg neutraal blijven. Geen NAVO en geen Warsaw pact kant kiezen, het is niet ideaal als je grote sterke buurman dat afdwingt maar als de keuze is een speelbal voor de grote boze buurman en zijn vijand of een akkoord om neutraal te blijven dan lijkt het me een relatief makkelijke keuze. In middels vraag ik me af of dit nog mogelijk is of dat de Oekraine simpel weg zal ophouden te bestaan en onder een andere naam verder zal moeten gaan.
Ik heb het filmpje eens bekeken en heb makkelijk meerdere zaken gevonden die feitelijk onwaar zijn en veel andere die eerder oorzaak en gevolg omkeren. Dit is ofwel slechte journalistiek, ofwel uitgebracht met het doel tot desinformatie te verspreiden samen met enkele waarheden. Dan moet ik ook gewoon vraagtekens zetten bij alles wat er verder beweerd wordt.
Ze beweren dat het Warschaupact stopgezet is na toezeggingen van de VS om niet uit te breiden, terwijl het de landen uit het pact zelf zijn geweest die een voor een het verlaten hebben bij het vallen van de USSR. Die uitspraak van de VS is trouwens geen uitspraak van NAVO want, in tegenstelling tot het Warschaupact, hebben de leden van de NAVO wel zeggenschap over wat er gebeurt. Dat was dus slechts een uitspraak van 1 lid en dus duidelijk niet bindend.
NAVO is opgericht om de leden te beschermen tegen aanvallen van elke bron. Als Rusland dit vandaag nog altijd als een aanval tegen zich ziet, zegt dit vooral veel over Rusland. Het doel van de NAVO heeft democratie eerder als bijproduct. De NAVO heeft geen mechanismen om democratie te verdedigen in leden (zie Polen), bijvoorbeeld.
Verder vraag ik me af over welke vijandelijke taal je het hebt van het Westen? "Ja, je mag bij ons clubje en we zullen je land op jouw vraag verdedigen als je onafhankelijkheid door iemand aangevallen wordt als je dat zelf ook voor onze andere leden belooft te doen"? Dat kun je toch echt moeilijk vijandelijk noemen. De plaatsing van een rakettenschild is ook duidelijk defensief. Als je daar tegen bent, geef je meteen aan dat je niet wilt dat die landen onafhankelijk blijven in de toekomst.
wat een slap excuus, ze hadden het gewoon van de BBC gecopied, de volledige intonatie en strekking, die zeer bewust was, en niet door de NOS verzonnen maar klakkeloos overgenomen.
Jij hoort nieuws van meerdere bronnen en stelt nu dat dat nuance brengt. Dat hoort ook zo te zijn. Maar vervolgens heb je het over 'nieuws dat wij in het westen niet krijgen' en hebt als voorbeelden zaken die ik in Oekraïne feitelijk niet zie of die totaal logisch en zeker niet provocerend zijn. Jouw nuance is dus gebaseerd op een aardige hoeveelheid desinformatie. De Russische propaganda waarvan jij denkt dat het een evenwicht brengt aan de westerse propaganda is bij jou uiterst effectief. Het nieuws wat jij verdraaid binnen krijgt horen we in westerse msm wel degelijk terug, maar dan minder verdraaid.
Ps hoor je jezelf? 'Oekraine mag niet'. Van wie?
[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 19:08]
Ik snap je bericht, en ben het er ook mee eens dat RT gewoon niet ok is. Echter, moeten we ze daarom maar censureren? Er zijn zoveel dingen op het internet waarvan ik zeg: joh, dat is echt niet ok, en zelfs bewezen leugens, maar die worden niet gecensureerd. Dit is wat mij betreft een drempel waar men heel gemakkelijk overheen gestapt is onder het mom van: "de arme niet zelf kunnen denkende burgertjes te beschermen". Zelfs met of zonder censuur zou ik zelf niet naar deze websites gaan kijken, maar ik zou wel verwachten dat onze onafhankelijke journalistiek dit wel doet. Zijn worden nu ook beperkt.
Censuur is uiteindelijk nooit goed te praten imho.
Nee, ik zeg nergens dat we moeten censureren, maar ik reageer vooral op het feit dat de poster voor mij RT "minder propoganda dan bijvoorbeeld NOS" vind, en "[er] Staan aardig wat kritische artikelen over Rusland zelf."
Zelfs met of zonder censuur zou ik zelf niet naar deze websites gaan kijken, maar ik zou wel verwachten dat onze onafhankelijke journalistiek dit wel doet. Zijn worden nu ook beperkt.
Goed, dat is jouw N=1 ervaring, maar op grote schaal zien we natuurlijk het tegenovergestelde. Journalisten worden nu op z'n minst geacht om wat moeite te doen om hun verhalen te schrijven voor wat betreft Rusland (echt 100% blokkeren gaat nooit kunnen natuurlijk), dus je kan het ook als een stukje extra kwaliteitscontrole zien: de kwalitatief beroerde outlets kunnen niet meer zomaar artikelen overschrijven.
Het is inderdaad heel geraffineerd en doordacht hoe RT de feiten verdraaid.
Kijk deze zender maar eens een half uurtje,ze hebben het manipuleren en verdraaien tot een wetenschap gemaakt.
Kan je nagaan als je 10 jaar lang alleen maar dit soort zenders kan bekijken als gemiddelde inwoner van Rusland,dan zullen zelfs de meest intelligente mensen gehersenspoeld kunnen raken.
Poetin kan zijn volk alles wijsmaken zolang hij maar elke vorm van buitenlands nieuws weet buiten te houden.
Het vergelijken van een land met vrije nieuwsmedia zoals Amerika met Rusland waar de mensen maar 1 bron hebben en niet eens hun mening mogen uiten gaat volledig mank.
Uiteindelijk kan iedereen zien wat niet waar was in de Golfoorlog en kunnen de verantwoordelijken daarvoor worden aangesproken.
In Rusland (of China) is dat onmogelijk!
Ik las het ook weleens en vond het ook wel meevallen. Maar je bent al snel pro Poetin als je dat zegt.
Of de NOS propaganda is vind ik dan ook weer niet waar. Maar ik vind dat je meerdere nieuwsbronnen moet raadplegen en zelf een oordeel moet vormen. Je hebt bijv mensen die lezen enkel nu.nl. Of die lezen enkel wat er op Facebook staat.
Het grote verschil is het verdraaien van feiten door RT.
Zoals Kees hierboven ook goed aangeeft is RT sluw in het beinvloeden van de opinie. Het voorbeeld bijv. "Do Ukrainian biolabs violate the ban on biological weapons programs?" Hiermee impliceer je dat er al biologische wapens worden gemaakt in Ukrainse labs, terwijl dat nog helemaal niet vaststaat .
Is dat een reden om RT en Sputnik te blokkeren binnen de EU? Juist niet, bovendien waar stopt het. Is het straks ook de Iraanse int. nieuwswebsite of van andere relifascistische regimes of mogelijk CCTV? Wat als straks landen meer kritisch zijn binnen de Eu, dat niet in de lijn ligt van de 'grote drie' of zo iemand als Timmermans - losstaande m.b.t. Ukraine, ook blokkeren?
[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 19:08]
Prima voorbeeld!
Het manipuleren zit hem inderdaad in de details,zo doen ze dat al vele jaren lang bij RT
Veel mensen hebben niet door hoe geraffineerd het werkt. Ze verwachten heel doorzichtige leugens en denken vervolgens na het zien van RT "het valt best mee ...misschien hebben beide partijen enige schuld in dit conflict"
En DAT is nou precies de bedoeling van Russia Today...
Vervolgens kan je een hele bevolking opzetten tegen een ander volk, of verdeeldheid veroorzaken in het westen waardoor we niet eensgezind op een russische aanval (in het ergste geval) zouden reageren.
En dat kan veel mensenlevens kosten dus JA fakenews zoals RT moet je verbieden.
[Reactie gewijzigd door Mart11 op 23 juli 2024 19:08]
Je moet het juist niet verbieden, censuur kan je niet bestrijden met censuur.
Diegene die al inhoudelijke waarde hechten aan RT worden nu veelal in het gelijk gesteld: het zogenaamde ziejewel effect. Bovendien waar leg je de grens. De Chinese staatstelevisie ook maar blokkeren, of de Iraanse? Of alleen als er westerse 'vrije' waarden worden bedreigt?
Een wereldwijd probleem waar je weinig over hoort is "commercieel" dichtgetimmerde hardware. Hier komt het ook aan bod: piraterij, kinderporno, terrorisme. Dit zijn de middelen waarmee vanuit de politiek een informatie-infrastructuur is aangelegd die in tegenstelling to wat er wordt beweerd juist het aan banden leggen van vrije informatie-uitwisseling als primair doel heeft.
Stel je voor dat wereldburgers individueel, niet-controleerbaar kunnen communiceren. Dat is een doorn in het oog van alle autoriteiten, want het is te allen tijde bruikbaar om deze te ondermijnen...
Het begint denk ik bij begrijpen dat we meerdere, onafhankelijke media hebben. Als NOS/Volkskrant etc propaganda zou maken, zou andere media hun corrigeren. We leven in een vrij land, met journalisten die vrij kunnen publiceren. Het is niet zo dat álle journalisten gaan samenspannen om propaganda te maken, dat slaat nergens op.
RT is door de Russische staat betaalde media. Verder is er geen vrije media. Als je als journalist iets zegt wat het Kremlin niet aanstaan kan je in een strafkamp belanden. Daarom kan je voordat je ooit RT hebt gelezen er al vanuit gaan dat ze alleen vertellen wat het Kremlin wil. En het Kremlin heeft een geschiedenis van liegen (“we did not invade Ukraine”).
Je kan wel heel kritisch zijn op NOS, dat ze wel eens een fout maken, maar vergelijk het dan met RT. Dan is NOS onvergelijkbaar veel betrouwbaarder.
Ik denk dat we heel erg blij mogen zijn dat we in een vrije democratie wonen, en dat we met z’n allen moeten blijven knokken om het zo te houden. Je moet toch niet denken elke dag in angst te leven wat je wel en niet kan zeggen.
Internationale nieuwszenders zijn vaak verrassend genuanceerd. Wie een schotelantenne heeft is per definitie goed geïnformeerd. Als ik even langs CNN, Al-Jazeera, NHK World, Arirang News en ook RT. zap, heb ik verrassend snel een beeld hoe de vork in de steel zit. Dus als je keiharde propaganda gaat uitzenden, zorg je alleen maar dat mensen wegzappen.
Zo is het ook met RT en alhoewel de berichtgeving absoluut een flinke kleur heeft, zal je op RT normaliter geen leugens en propaganda horen. De berichten kloppen. En in paneldiscussies, laten ze ook critici aan het woord. De echte propaganda vind je op het Russischtalige Rossia24, dat gewoon nog te ontvangen is.
Maar dat heeft mijn inziens wel gevolgen: Want alhoewel er een ondertoon bij RT is, alhoewel het zeker staatsgefinancierde zenders zijn, hoe ga je verdedigen dat je zenders uit de lucht haalt op basis van propaganda en desinformatie, als dat niet hardgemaakt kan worden? En de echte propagandazenders (dus Rossia24) ongemoeid laat?
Ik ben het overigens niet met je eens dat westerse media zonder diepgang zijn, maar je moet wel alle westerse media tot je nemen, dus je niet alleen vernauwen tot NOS en CNN. Kijk bijvoorbeeld ook naar de Duitse, Franse en Italiaanse omroepen.
Rossia24 is propaganda gericht op Russen. RT is propaganda gericht op het westen, om het westen te destabiliseren. RT zal daarom veel genuanceerder te werk moeten gaan dan Rossia24 aangezien Rossia24 zich richt op Russen die al veel langer blootgesteld zijn aan Russische propaganda. Iedereen denkt dat propaganda werkt, maar niemand denkt ooit zelf beïnvloed te worden door propaganda omdat propaganda verschillende gedaanten kent.
RT is dan wel vaak correct kritisch op dingen in het westen, maar dat zijn ze niet omdat ze hopen verbeteringen te zien, zoals onafhankelijke journalisten, maar om de legitimiteit van politici, instituties en de rechterlijke macht te ondermijnen. Dat is een essentieel verschil en daarom moet er op zijn minst meer aandacht komen voor hoe vijandige staten invloed hebben op het nationale publieke debat.
Ik weet niet of er echt bewust zo wordt beredeneerd bij RT. Ik denk dat er oprecht ook gewoon mensen zitten met goede bedoelingen. Net als bij nu, NOS etc die ook vrij eenzijdig zijn.
Het is ook zo makkelijk om de andere kant als een soort boze boeman neerzetten. Iemand met alleen slechte intenties. Dat geloof ik niet.
Ik ben het niet met je eens dat de NOS vrij eenzijdig is. Laatst nog een bericht gelezen over desinformatie door Oekraïne. En er wordt niet zomaar klakkeloos een filmpje van een tractor en een tank neergezet dat niet geverifieerd is, zoals op sociale media. https://nos.nl/collectie/...sinformatie-door-oekraine
Bij RT.com zaten daadwerkelijk goede, kritische journalisten die ik ook op Twitter volgde. Ik vond bijv. de Ierse RT-journalist Bryan MacDonald op Twitter geweldig omdat hij in zijn tweets helder aangaf hoe slecht geïnformeerd en ontzettend bevoordeeld de meeste westerse verslaggeving over Rusland was. Een flink aantal niet-Russische RT-medewerkers heeft echter na de invasie ontslag genomen uit protest tegen de Russische invasie, maar ook omdat RT.com vanaf dat moment inderdaad voor propaganda werd ingezet. Maar tot dat moment vond ik RT eerlijk gezegd objectiever dan CNN of MSNBC..
Het is echt iets anders dan eenzijdigheid. Ik citeer een Rus:
Why have we so easily forgotten that Ukraine is our fraternal nation? Why do we willingly go to ‘establish order’ in another country, when we so badly need to restore order to our own? Russians are always being told who to hate: Americans, Ukrainians, Chinese, Germans. Anger switches our attention from everyday injustices to imperial aspirations.
The ‘mysterious Russian soul’ has been divined by Kremlin PR-men who skillfully combine manipulation and national stereotyping. Russian foreign policy is renowned for its focus on the binaries of ‘friend against foe’: our people against the foreigners, patriots against traitors, Russia against Europe. This formula is the basis for our national ideology, and gives our political elite carte blanche to do away with independent thought.
Het grappige is dat er vaak ook kritische reacties te lezen waren, als tegengeluid, nu is het alleen maar pro Poetin. Dan zou je kunnen stellen dat het tegenovergestelde is gebeurd.
Er is natuurlijk een groot verschil tussen het blokkeren van aperte leugens (Westen) en het blokkeren van feiten en de waarheid (Rusland en China). Wat het Westen hier doet is fundamenteel anders en volgt bovendien een democratisch proces.
Exact, en dat is preceis het probleem. Er wordt nu heel selecteif opgetreden tegen de leugens van RT en Sputnik. losstaande dat het niet helpt en juist argwaan vergroot bij diegene die al waarde hecht aan staatsmedia zoals RT, is de kans groot dat het gaat verschuiven. Daarnaast geeft het voor westerse journalisten en onderzoekers een goede inkijk in hoe Russische media doet anz propaganda. Overigens censuur, los je nooit op met censuur.
En als je RT al erg vindt, dan zet CCTV ook maar in het rijtje, of 'the best of all' Iraanse int. staatsmedia Press TV (deze laatste is bijna een parodie op de term propaganda)
[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 19:08]
Daar heb ik het iets moeilijker mee. Deze hele beslissing is tot stand gekomen binnen het wettelijke kader dat wij hebben opgezet en dat is goedgekeurd met de nodige meerderheid door de door ons verkozen volksvertegenwoordigers.
Dat een deel van de bevolking, waaronder ik zelf, dit een incorrecte regelgeving vinden, betekend nog niet dat deze niet op democratische wijze tot stand is gekomen. Het enige wat je mogelijk kan oordelen is dat ons democratisch systeem aan hervorming toe is, dat er problemen mee zijn. Maar ik zie niet veel werkbare alternatieven op wat we vandaag hebben.
Daar heb ik het iets moeilijker mee. Deze hele beslissing is tot stand gekomen binnen het wettelijke kader dat wij hebben opgezet en dat is goedgekeurd met de nodige meerderheid door de door ons verkozen volksvertegenwoordigers.
Democratie: "Het volk regeert, de overheid staat in dienst van het volk". Ik vraag me ernstig af of het beperken van informatie van het volk - van wat voor bron dan ook - het bestuur bij het volk laat liggen. Ik heb steeds vaker het idee dat in Nederland het is van: wij liberale partijen regeren, en het volk moet door middel van onze "bewustwordingscampagnes" zo beïnvloed worden dat ze ons blind volgen en opnieuw verkiezen.
Dat is geen democratie, dat is net zo veel vrijheid als in Rusland, met als enige verschil dat het hier steeds een ander poppetje is van een partij i.p.v. dezelfde. Maar als een burger het echt grondig oneens is en bijvoorbeeld PVV of FVD kiest, dan wordt je weggezet als paria.
De overheid moet zich beseffen dat zij in dienst van het volk is, de wil van het gehele volk dienen proberen uit te voeren en dat daarvoor toegang tot ongefilterde informatie cruciaal is om vrijheid van burgers te garanderen.
Nu lijkt het een beetje alsof we niet in staat worden geacht zelfstandig een mening te vormen. Het is kiezen uit kwaden, met zo'n RT geval, waarvan ik lees dat het keer op keer als opzettelijke manipulator is ontmaskerd, maar als we als burger niet eens meer te zien mogen krijgen dat degelijke kanalen bestaan...
Sterke gelijkenis met die papiertjes die in 1984 in het verbrandingskanaal gaan.
Er is geen RT news, Winston. RT news heeft nooit bestaan. I do not remember it.
[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 19:08]
Ik denk dat de corona crisis toch wel heeft laten zien dat mensen wel een mening kunnen vormen maar door sommige "nieuwsfeiten"zo ontspoord raken dat het ook niet helemaal onrealistisch is wat ik denk dat ze proberen te bereiken.
En is het goed dat "propaganda" onder het mom van vrij internet wel deze kant op komt maar alles wat hier vandaan komt geblokkeerd wordt? Misschien moeten we beter zijn dan degenen die we wensen te bestrijden maar ik snap ook de spagaat waar regeringsleiders in staan.
Nu lijkt het een beetje alsof we niet in staat worden geacht zelfstandig een mening te vormen.
Feit is dat dit daadwerkelijk het geval is. Dat mag je rottig vinden, maar er zijn mogendheden die zich bedienen door bewust misleidende informatie te vervaardigen en op grote schaal onopvallend te verspreiden. We zijn hierdoor onder andere Engeland kwijt aan de EU hierdoor, heeft Trump president mogen zijn, en zijn er veel doden te betreuren door Willem Engel.
Principieel heb je gelijk, maar niet iedereen heeft dezelfde principes - en er wordt gewoon misbruik van deze normen en waarden gemaakt.
Ik snap wat je bedoelt maar het gevaarlijke aan maatregelen zoals deze is dat als overheden eenmaal de smaak te pakken hebben deze maatregelen ook aan kunnen wenden als ze het op een ander moment toevallig ook goed uit zou kunnen komen.
Op lokaal niveau zag je dit ook bij de Belastingdienst. Eerst werden ingevoerde kentekens bij parkeerautomaten 48 uur bewaard en daarna verwijderd totdat de Belastingdienst bedacht dat al die ingevoerde kentekens wel heel goed uitkwamen als je gegevens van leaseauto’s na wilde trekken.
Eenmaal uit handen gegeven vrijheden zijn vaak moeilijk weer terug te krijgen.
Even gechargeerd: als we buitenlandse inmenging laten doorgaan (5e pilaar via internet), dan is dat een van onze minste zorgen. Een burgeroorlog is vooralsnog niet heel voor de hand liggend, maar de omstandigheden die daarvoor nodig zijn worden met deze aanhoudende destabilisatie steeds dichterbij gebracht.
Er zijn verschillende vormen van democratie met elk zijn voordelen en nadelen. Geen enkele vorm van democratie is perfect. Directe democratie heeft het gevaar van populisme, dat keuzes gemaakt worden met de waan van de dag, parlementaire democratie - waar wij voor gekozen hebben - heeft het nadeel dat het te ver af kan staan van het volk.
Voor een goede werking van democratie is het inderdaad goed dat mensen over de hoogwaardige informatie kunnen beschikken en met elkaar in gesprek gaan over verbeteringen. Dan kan je zeggen alle informatie moet ongefilterd zijn en dat is in principe juist, daarom hebben we ook de persvrijheid, maar wat moet je doen als een externe regering het publieke debat probeert te beïnvloeden?
Vrije informatie is belangrijk omdat dit bijdraagt aan een gezond publiek debat, en een gezond publiek debat zorgt voor een gezonde democratie en een gezonde democratie zorgt voor de meeste goede besluiten. Maar wat als zoals nu een externe staat de persvrijheid misbruikt om het publieke debat te frustreren, verdeeldheid te zaaien zodat er minder goede besluiten genomen kunnen worden? Rusland heeft RT niet opgericht om hun democratische verantwoordelijk te nemen maar juist om het te saboteren.
Ik heb er wel moeite mee en als het binnen het wettelijk kader mogelijk is om media tot zwijgen te brengen zonder toets van parlement of rechter, dan deugt het wettelijk kader niet. Ik denk dat het wettelijk kader wel deugt en dat de RvE buiten haar boekje is gegaan, maar dat zal voor de rechter moeten blijken.Haalt dit het wel voor de rechter, dan hebben we een gat (of beter krater) in onze rechtsbescherming voor vrije media.
De stelling van Scholte ter Horst dat het Europees Parlement er niet aan te pas is gekomen, klopt.
Ik doelde op deze phrase: het is met de genomen maatregel wel wettelijk, maar niet getoetst. Ik begrijp dat je in geval van een spreekwoordelijke brand niet gaat overleggen over de bluswerkzaamheden, maar in dit geval zie ik de acuutheid van het signaal wel alleen niet de noodzaak om ‘een brand’ te blussen.
Die smeult zoals al meer wordt aangehaald al decennia.
En dit is niet door de EU bekrachtigd maar de individuele lidstaten. Er zijn er genoeg die het niet doen. De coördinatie is gedaan op Europees niveau maar de lidstaten moeten zelf beslissen of ze dit doen en uitvoeren. Bovendien heeft de EU geen regering zoals wij die kennen maar ik denk niet dat de structuur uitmaakt voor dit statement.
Je legt wel weer even de vinger op de plek waar het zeer doet. Wat in de Raad van Europa besloten wordt gaat niet meer langs de nationale parlementen. Het idee is dat regeringsleiders hun parlementen bij voorbaat om toestemming vragen. Daarna kan evenwel iets besloten worden zonder dat enig parlement (Europees of nationaal) dat nog toetst. Dit is al langer een probleem, niet onomstreden, maar het mechanisme bestaat wel.
Maar dat is ook een zelf gecreëerd probleem. De lidstaten willen geen macht opgeven dus krijg je zo'n aparte besluitstructuur. Met de Raad, de commissie en het parlement. De raad moet daar eigenlijk tussenuit maar dat zal in sommige landen wel teveel pijn doen om invloed op te geven. En het parlement zou invloed moeten hebben op de commissie benoemingen. Zo kan je nog wel even doorgaan met verbeteringen want ja het kan beter. Maar ja, ook al we naar ons eigen parlement kijken is niet alles echt democratisch of goed geregeld.
Dat klopt, want er is geen EU-regering. Daarom gaat zaken vaak zo ongelofelijk langzaam.
Er is het Europees Parlement (met 705 direct verkozen afgevaardigden die als het ware een soort 'Tweede Kamer' vormen)
Er is de Europese Raad (waar de 27 regeringsleiders (of staatshoofden) van de lidstaten in zitten. Namens Nederland dus Mark Rutte. Deze club maakt geen wetten/regels, maar geeft sturing over de algemene richting waarop de EU zich moet richten)
Er is de Raad van de Europese Unie (waar alle 27 democratisch gekozen regeringen van de lidstaten in zitten. Die moeten alle EU-begrotingen en wetsvoorstellen van de Europese Commissie goedkeuren)
en er is de Europese Commissie (bestaande uit de 27 eurocommissarissen die het belang van de EU moeten behartigen (en dus niet de individuele lidstaten). Iedere eurocommissaris heeft een eigen portefeuille. Namens Nederland op dit moment Frans Timmers die zowel vicevoorzitter is als belast is met 'Klimaatactie portefeuille')
Verder zijn er nog zaken als een Europees Hof van Justitie, Rekenkamer, Ombudsman, Centrale Bank, enz. enz. enz. die allemaal hun eigen kerntaken hebben.
Hier geldt hetzelfde. Werk voor mensen waarvan (enkele) pro putin waren/zijn. Wil altijd graag hun bronnen lezen als bijvoorbeeld rt, maar ook niburu (echt twijfelachtiger dan rt) Zodat ik kritische vragen kan stellen over hun meningsvorming. Nu rt bijvoorbeeld verboden is, terwijl dat misschien via een vpn te bereiken is, merk ik dat ik dat niet durf. Hierdoor kan ik minder goed mijn doelgroep leren feiten van meningen te onderscheiden.
[Reactie gewijzigd door no_way_today op 23 juli 2024 19:08]
Ik denk wel dat je moet opletten hoe je het verwoordt: RT is niet verboden. Want dat zou betekenen dat het lezen of bekijken van een RT uitzending een misdaad is. De mediabedrijven hebben de plicht gekregen RT niet meer uit te zenden (d.w.z. te blokkeren in geval van Internet providers).
M.a.w. moet je je vooralsnog geen zorgen maken RT te lezen of bekijken.
ps. Wanneer men een verbod oplegt, dan sta ik aan je zijde om in Brussel te gaan betogen. Dan zijn we inderdaad onze vrijheden kwijt en heeft de EU een nieuwe Gleichschaltung gestart.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:08]
Helaas kan ik je niet plussen in mijn eigen draadje, maar ik voel soort van dat het ‘fout’ is om deze site toch te bezoeken, dus een uitzendverbod werkt impliciet door als een kijkverbod, een soort van stiekem.
Ik ben het met je eens dat het raar is, in een vrije samenleving, dat iets dat niet verboden is wel geblokkeerd moet worden.
Dat is een vorm van mediabeperking, censuur, propaganda en inderdaad een eerste stap in de richting van gleichschaltung. Het is dus ernstig en zorgelijk ja.
/etc/hosts aanpassen of een centrale DNS-server gebruiken is vooralsnog bij de meeste aanbieders afdoende en veel minder vergaand dan via een VPN werken.
Het gaat alleen niet om jou. In 1984 had je geen social media. Dit is al jaren aan de gang en het wordt tijd dat er eens keihard ingegrepen wordt. De Trumps en Baudets van deze wereld zijn groot gemaakt door propaganda door met name het gebruik van social media. Een heel groot gedeelte is daar nou eenmaal erg gevoelig voor en kan er niet meer met een nuchtere blik naar kijken, maar gaat er daadwerkelijk in geloven.
Hetzelfde geldt voor RT en Sputnik sites die overduidelijk de boel verdraaien, zoals Rusland al jaren doet. Dat gaat nergens meer over en is een levensgevaarlijke trend die al veel te lang plaats vind. Zolang al, dat mensen nu gaan zeggen van zie je wel, westerse propaganda dit en dat. yeah right.
Als je als wetenschapper of psycholoog geïnteresseerd bent in het verhaal erachter dan zijn er nog zat manieren om die informatie te verschaffen en dan verwacht ik ook dat je er met een nuchtere blik naar kan kijken. Voor het grote publiek is het zeer verstandig dat er eens onderscheid wordt gemaakt, want dit is al veel te lang aan de gang met de opkomst van de meest bizarre politieke figuren. Ik ben bang veel te laat, want het kwaad is al geschied.
[Reactie gewijzigd door Kvibe op 23 juli 2024 19:08]
De impact van deze maatregel op eventuele desinformatie van 'het volk' is miniem (wie volgt die sites nou?), maar het is een groot moreel verlies en maakt ons op dit gebied in feite geen haar beter dan de Russen.
Was van de week ook op BNR. Hun Rusland woordvoerder was hier zeer fel op tegen. Voor wie het wil weten kan het zeer belangrijk zijn om proberen er achter te komen waarom ze doen wat ze doen en denken wat ze denken. Door ons tot hetzelfde niveau te verlagen als zij hebben gedaan (alle buitenlandse media afsluiten) maken we ons moreel kwetsbaar.
Advocaat van de duivel: het is oorlog. Land A land heeft een ander land B in Europa binnengevallen. Van land A is bekend dat het propaganda en desinformatie (ofwel bewuste misinformatie) inzet waarbij bewust gebruik of misbruik wordt gemaakt van de grote vrijheden die wij in Europa kennen. Dat laatste is belangrijk omdat andersom niet kan. Als disinformatie en propaganda ook ingezet worden als wapen, waarom zouden wij ons daar nu bij een oorlog niet voor moeten beschermen?
Als wetenschapper hoop ik dat u andere kanalen en connecties heeft om alsnog onderzoek te doen. Het is niet alsof ten tijden van de Berlijnse muur wetenschappelijke bestudering van “het oosten” niet mogelijk was.
Verder vindt ik argumenten dat het niet EU maar nationale waakhonden zouden moeten zijn steeds lastiger worden. Met een crisis vallen heilige huisjes om. Als wij als Europa een front willen vormen (economisch, politiek, maatschappelijk, technologisch, etc) moet dat niet voor eeuwig af blijven hangen van 27 losse waakhonden of agentschappen die er onderling niet uitkomen. Dit soort verschuivingen van macht of beslisbevoegheid zijn hypothetisch te bedenken over lange perioden waarbij niemand het echt eens wordt, en het ook nog als politiek ruilmiddel wordt ingezet. Nu wordt onze Europeese hand geforceerd, nemen we actie, en als het te gek ging evalueren en rectificeren we het straks. Dat gaat ook zo met “eurobonds”, NATO investeringen, datauitwisselverdragen met VS, etc.
De realiteit heeft ons weer eens ingehaald. Als dit een overcorrecte is heb ik voldoende vertrouwen in ons Europeanen om dat straks als het weer vrede is aan te pakken.
Voor zij die het willen omzeilen is het momenteel zo eenvoudig als 8.8.8.8 als nameserver te gebruiken bij de instellingen van je internetverbinding/netwerkkaart. Dat of je gebruikt een VPN.
Bij Windows is dat 'Change adapter options' (Control Panel \ Network and Internet \ Network connections), rechter muis op je adapter en menuitem Properties of Eigenschappen, In het lijstje enkel click op 'Internet Protocol Version 4 (TCP/IPv4)', Druk op de knop 'Properties' of 'Eigenschappen', Selecteer de optie (o) Use the following DNS server addresses, vul 8.8.8.8 en 1.1.1.1 in.
In Linux (bv, op MATE), Preferences -> Internet and network -> Advanced Network Configuration, selecteer je 'Network Connection', dat knopje om het te configureren, Tabje IPv4 Settings, Method verander je van Automatic (DHCP) naar Automatic (DHCP) addresses only, en je vult als DNS servers in 8.8.8.8, 1.1.1.1, Save knop
Je kan ook je hosts file aanpassen met een editor. Dan voeg je gewoon een lijn toe zoals "185.178.208.5 rt.com"
ps. Je kan ook vaak je Internet Router instellen om die addressen te gebruiken als DNS/Nameserver bij het uitdelen van IP addressen d.m.v. DHCP. Dan hoef je je individuele computers niet meer aan te passen.
ps. Wanneer ze verder gaan dan DNS blocking zal een VPN of een SOCKS5 tunnel nodig zijn. Dat is bv. hier uitgelegd.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:08]
8.8.8.8 is Google DNS (waar veel mensen toch wel misschien vanaf willen blijven, Google weet imho al genoeg)
1.1.1.1 is cloudflare/APNIC (ik weet niet wat voor privacy/betrouwbaarheid/neutraalheid deze heeft.)
Misschien dan "beter" om https://www.opennic.org/ te suggereren, erg betrouwbaar en gericht op privacy en neutraalheid, en ben je ontevreden pak je een andere uit hun lijst.
Ik schrok ervan toen ik las dat men dit gewoon zo blokkeert. Naast dat ik dit niet correct vind, we doen namelijk in zekere zin nu wat we andere landen vaak verwijten, denk ik ook niet dat dit gaat werken. Dit zal eerder opgepakt worden als 'zie je nou wel ze censureren alternatief geluid gewoon'.
Ik maak mij dan ook erg zorgen waar dit naartoe gaat. Eerst al dat gedoe tijdens de corona crisis waar alternatief geluid, zelfs genuanceerd, zwart werd gemaakt (aerosolen werden zelfs als nepnieuws bestempeld...) en nu dit weer.
Waar gaat deze achtbaan stoppen of gaan we nu iedere keer net een stapje verder? Onze kracht was toch juist die openheid en vrijheid? Laten we ons daar ook aanhouden en desinformatie niet censureren maar ontkrachten.
Rusland is al jaren bezig met een propagandaoorlog in het westen, d.m.v. het inzetten van bots, verspreiden van nepnieuws, het beïnvloeden van verkiezingen, en meer.
We hebben de afgelopen jaren gezien wat voor desastreuze gevolgen dit soort desinformatie kan hebben (Brexit, Trump, klimaatverandering ontkenning). We weten simpelweg dat mensen vatbaar zijn voor dit soort taal, met verregaande en desastreuze gevolgen voor onze samenleving.
RT en Sputnik zijn niet gewone nieuwszenders, maar bewust opgesteld om desinformatie te verspreiden in het Westen met als doel verdeeldheid, onrust, en wantrouwen te creëren. Moeten we daar een platform voor bieden? Dat lijkt mij geen goed idee. We weren ook Amaq, de nieuwszender van ISIL, en dat is ook geen probleem voor onze vrijheid.
Het monddood maken van onafhankelijke media, zoals wat Rusland doet, is een heel slecht plan. Het monddood maken van een propagandakanaal dat als enige doel heeft onrust te zaaien, is wellicht een minder slecht plan.
Nee, waar zeg ik dat? Het laat alleen wel duidelijk zien wat de gevolgen van desinformatie zijn, omdat veel mensen niet de kennis hebben om dit soort punten in de juiste context te plaatsen. De mens is feilbaar, gedreven door emoties en dus ook vaak niet rationeel. Daar spelen social media influencers, marketeers, en politici handig op in.
Veel goedbedoelende mensen hebben de naïeve gedachte dat mensen sterk genoeg zijn om weerstand te bieden tegen misinformatie op social media door ze simpelweg in aanraking te laten komen met gedegen tegenargumenten. Het is echter gebleken dat dit niet genoeg is, want, zoals het gezegde gaat: ‘Een leugen kan driemaal de wereld over reizen, terwijl de waarheid haar schoenen nog moet aantrekken’.
Wil je meer leren hierover, dan zou ik 'Ons Feilbare Denken' van Daniel Kahneman erg aanraden.
Kritisch zijn over het klimaat, of pro-Brexit of pro-Trump zijn is jammerlijk, maar een onderdeel van een goed functionerende democratie. Maar wanneer je een propaganda kanaal bent, dat bewust is opgesteld om desinformatie te verspreiden in het westen met als doel verdeeldheid, onrust, en wantrouwen te creëren, dan vind ik dat we hier grenzen aan moeten trekken. Daarom ook het voorbeeld van Amaq, de nieuwszender van ISIL, dat we weren op ons internet en dat is ook geen probleem voor onze vrijheid.
[Reactie gewijzigd door Altruis op 23 juli 2024 19:08]
Als het echt zo overduidelijk propaganda kanalen zijn (ik heb ze zelf nooit gezien) dan moet je dat met normale juridische procedures toch wel kunnen stoppen? Het is nu schuldig tot het tegendeel bewezen is en dat klopt gewoon niet.
Waarom deden we dat dan niet eerder en waarom nu zonder tussenkomst van een rechter ineens dan wel?
Het lijkt de laatste tijd wel alsof we iedere keer een klein stapje richting een land zoals Rusland of China doen door datgene wat wij ze verwijten ook te gaan doen.
Dat jij ze nog nooit gezien hebt betekent niet dat ze niet bestaan. We hebben het hier over de RT wat een voorbeeld hiervan is. RT is nog relatief duidelijk propaganda maar het lastige is dat dergelijke kanalen vaak juist niet overduidelijk zijn. Ze maskeren zich als lokale facebook groepen of instagram/tweet accounts met honderdduizenden volgers en hebben een gigantische invloed. Rusland fundeert "denktanks" en extreem rechtse politici in Westerse landen om zoveel mogelijk olie op het vuur te gooien. Ze richten zich op gevoelige kwesties zoals gun control, BLM etc. Een verenigde staten die constant met zichzelf in de clinch ligt over nationale issues kan namelijk minder daadkrachtig optreden tegen de agressie van Rusland. Laat staan een Trump die praktisch uitvoert wat Putin van hem verlangt. Voor een Europa waarvan de bevolking twijfelt of Europa wel goed voor ze is (wat zich o.a. heeft geuit met Brexit) geld hetzelfde.
Waarom we het niet eerder deden en nu wel is omdat het nu overduidelijk is dat Putin verder gaat met landen binnenvallen. En waar eindigt het. Polen? Oost-Duitsland? Is Putin's trollfabriek zo succesvol dat we dit maar moeten laten gebeuren? Het enige goede wat voort komt uit deze oorlog is dat we ons gezamenlijk eindelijk bewust worden van de jarenlange desinformatie oorlog die Putin aan het voeren is via het internet. Dat we dit wild succesvolle oorlogswapen van Putin aan banden willen leggen lijkt mij een logisch gevolg want het ontwricht onze democratie.
Ik snap er hel maal niets van. Zelfs de meest radicale 9/11 ontkenners worden niet gecensureerd. Maar in dit conflict moet alles dat ook maar een beetje riekt naar commentaar op ukraine de kop in gedrukt. We glijden hard af..... Heel hard.
Zelfs de meest radicale 9/11 ontkenners worden niet gecensureerd. Maar in dit conflict moet alles dat ook maar een beetje riekt naar commentaar op ukraine de kop in gedrukt.
Zou er vast iets mee te maken hebben dat 9/11 in de Verenigde Staten is gebeurt en niet hier, ik snap niet hoe dit een relevante vergelijking is. Totaal andere continenten.
Geeft me trouwens wel aan dat je te veel Amerikaans nieuws leest en dit op de zelfde manier toepast op Europees nieuws.
[Reactie gewijzigd door smiba op 23 juli 2024 19:08]
bedankt Tweakers voor dit artikel. Je zag deze week op het forum in het Rusland en Oekraïne topic beetje dezelfde kneejerk reactie. Zowel van members als van mods. Zeer zorgelijk om te zien hoe snel we bereid zijn onszelf te censureren.
Je zag deze week op het forum in het Rusland en Oekraïne topic beetje dezelfde kneejerk reactie. Zowel van members als van mods.
Hele dikke onzin, want je bent nog altijd vrij om jezelf te verdedigen als je ook daadwerkelijk een argument hebt. Ik volg de topics waar je het over hebt nu al een tijdje, en de reacties die in *knip* veranderen zijn echt niet veel meer dan emotionele uitingen of meningen die worden uitgedragen als feit (die daarna met een emotionele uiting - vaak ongeloof - worden verdedigd).
Juist op Tweakers bleken covid en de oorlog in Oekraïne goed bespreekbaar, en zijn er inderdaad een hoop mensen die zich onjuist behandeld voelen want "kunnen we het niet eens over de andere kant van de pandemie hebben zoals Klaus Schwab" of "ik mag niet eens zeggen dat er weldegelijk nazis in Oekraïne wonen". Dat soort overduidelijke drogredeneringen of logisch onnavolgbare posts hebben geen plek hier.
Hoi @nst6ldr Ik vind de de toon van je reactie best wel misplaatst en agressief.
Ik heb meerdere malen in verschillende topic op zowel reddit als tweeakers meegemaakt dat ik de afgelopen dagen voor verschillende dingen wordt uitgemaakt ik een vraag post of als ik een nieuwsbericht deel.
Voorbeeld 1: Inderdaad de Azov brigade. Ik schrok ervan toen ik voor het eerst over hen las. Wat Youtube filmpjes en wikipedia zijn vrij ondubbelzinnig over hun nazi sympathieën. Je kunt doen alsof daar niet over gepraat mag worden maar je kun het ook in een bepaald perspectief plaatsen. Namelijk het perspectief dat Ukraine met man en macht probeert een krijgsmacht op te bouwen en dat ze helaas veroordeeld zijn tot een aantal groeperingen die niet helemaal het daglicht kunnen verdragen. Dat dat gegeven an sich betreurenswaardig is maar niet betekend dat Ukraine een nazistisch regime heeft, zoals Putin beweert.
Daar komt bij dat veel Europese land landen problemen hebben met extremistische elementen in de special forces en dat het was wereldwijd een fenomeen is dat zulke special forces door hun aard, zeer apart lui aantrekken...
Voorbeeld 2: Als men pleit voor een vrij westen waarin geen nieuwskanalen geblokkeerd worden, wordt men beticht van naïviteit of nog meer. Ik zie het anders. Ik wil niet dat het westen dezelfde middelen gebruikt om zich te verdedigen als totalitaire regimes. Wij moeten in staat zijn om onze burgers hun burgerschap te gunnen en niet bang zijn voor nep nieuws. Nep nieuws haalt niets uit in een vrije maatschappij waarin iedereen er mag zijn en iedereen zich gehoord voelt. Wat dan niet helpt is anti democratische tendensen want zo worden we op den duur ook onvrij. Maar daar hebben wij wel heel veel werk te verzetten want juist de laatste 20 jaar in veel ook Westerse landen juist ondemocratische maatregelen genomen.
Je kunt hele grote woorden gebruiken als dikke onzin, overduidelijke drogredeneringen en logisch onnavolgbare post. Dat staat je helemaal vrij. Maar het zijn grote woorden in een beschaafd gesprek.
Het is een teken van zwakte om jouw burgers te beperken wat ze wel en niet mogen horen.
Als je zelf duidelijk de waarheid spreekt valt de ander toch wel door de mand.
Het is onzinnig en onmogelijk om een internet blokkade op te leggen. Als je een beetje Russisch spreekt of Google translate gebruikt, zijn alle andere (staats)media nog toegankelijk, inclusief de Russische variant van RT. Als je een VPN gebruikt, kan je er ook bij.
Behalve burgers dwars en internetproviders dwars zitten, schept het ook een enorm gevaarlijk precedent. Een burger heeft informatie nodig om weloverwogen op een partij te kunnen stemmen. Als een zittende regering naar believen door hen gekozen informatie mag beperken, dan is dat het einde van onze vrije democratie.
Met deze blokkade is de EU geen haar beter dan Rusland, China of Noord Korea. Hoe erg je het ook als "Unie" niet eens met met de informatie die Rusland verspreid, het blokkeren ervan werpt alleen nog maar meer wantrouwen en ontevredenheid op.
Al met al is de EU al lang geen vrij samenwerkingsverband meer maar een opmaat naar een staat waarvan Nederland slechts een provincie zal worden, met alle macht bij ongekozen leiders. Ja ongekozen door het volk in dit geval. Deze verduidelijking is hier nodig.
Waarom gaan we als EU niet voor een directere democratie. Stemmen over stellingen, zoals bijvoorbeeld deze blokkade? We hebben als "natie" inmiddels al alle technologische middelen om dit te doen.
En waarom alle downvotes? Omdat ik kritisch ben over de EU?
[Reactie gewijzigd door Newjersey op 23 juli 2024 19:08]
:strip_exif()/i/2004971228.png?f=imagemedium)
/i/2004971214.png?f=imagegallery)
/i/2004971212.png?f=imagegallery)
:strip_exif()/i/2004309206.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/2005763778.jpeg?f=fpa)
/i/2004607452.png?f=fpa)
/i/2004779058.png?f=fpa)
/i/2004612784.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004765754.jpeg?f=fpa)
/i/2004667238.png?f=fpa)
/i/2004607616.png?f=fpa)
/i/2001279943.png?f=fpa)
/i/2004968984.png?f=fpa)
/i/2004618424.png?f=fpa)
/i/2004954180.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004968110.jpeg?f=fpa)
/i/2004968102.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004960840.jpeg?f=fpa)
/i/2004611194.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004534148.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/2000614887.jpeg?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004719186.jpeg?f=fpa)
:strip_icc():strip_exif()/u/288493/dce%2520strontkop%2520avatar-60x60.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/406729/wmap.jpg?f=community){kind=small}
/u/85038/mp3-file.JPG?f=community){kind=small}
/u/354554/crop59254ef661a81_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/4143/crop673c629560e43_cropped.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/88719/crop624ccd84437db_cropped.jpg?f=community){kind=small}
/u/8/oog3.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/320203/daniels_logo_60x60.jpg?f=community){kind=logo}
/u/36460/Pancrase_Hybrid_Wrestling_logo%252060x60.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/342170/Archer%2520Outfit%2520Avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/105641/dratat_icon.jpg?f=community){kind=icon}
/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
/u/99142/crop62758e978b3e3_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/147561/vaag2.JPG?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/284473/crop598caffe294d9.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/78725/train-icon3.jpg?f=community){kind=small}
/u/89414/crop601ef6957a87f_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/176086/crop5f0823fa5e8d6_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/464964/crop5706bee0228c3_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/539153/crop68967b3c32c24_cropped.jpg?f=community){kind=small}
/u/48525/EgyptEyes.JPG?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/383145/MLP%2520fluttershy-forum.jpg?f=community){kind=small}
/u/2948/crop61ac9d9d6ce32_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/502133/crop63230156ad849_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/141707/crop61b9b8ef862c4_cropped.png?f=community){kind=small}