Reddit bant wereldwijd alle links naar websites van Russische staatsmedia

Reddit bant wereldwijd op zijn platform alle links naar de websites van Russische staatsmedia zoals Russia Today of Sputnik. Het weert ook alle advertenties die gericht zijn naar zijn Russische leden en advertenties die afkomstig zijn van Russische private of publieke organisaties.

Het bedrijf kondigt de maatregelen aan in een blogpost waarin het stelt dat het verbod naar links van websites van Russische staatsmedia en afgeleiden al van kracht was in andere subreddits. Dat verbod wordt nu uitgebreid naar alle Reddit-gebruikers wereldwijd.

Volgens het Reddit-team worden communityleden en moderators ook dagelijks begeleid. "Onze moderators worden ondersteund zodat zij hun werk in alle rust kunnen voorzetten", klinkt het in de blogpost. Het platform hoopt op die manier nieuwswaardige verhalen en 'citizen journalism' over het conflict niet per ongeluk van zijn platformen te verwijderen.

Reddit wil ook dat subreddits met een 'bedenkelijke moderatie' minder bezoekers aantrekken. Het socialemediaplatform plaatst deze subreddits daarom in 'quarantaine'-modus zoals het enkele dagen geleden heeft gedaan met de r/Russia-subreddit en/of stelt ook nieuwe moderators aan.

De Europese Unie heeft sinds gisteren uitzendingen van Russia Today en Sputnik opgeschort. Deze Russische staatsmedia mogen daarom in alle 27 EU-lidstaten geen media meer uitzenden. De Europese Commissie omschrijft Russia Today en Sputnik als 'een essentieel instrument om de Russische agressie tegen Oekraïne te helpen en te ondersteunen'.

Reacties (278)

[Jrnr601]

Russia Today en Sputnik durven inderdaad de zaak te verdraaien maar om dan alle verwijzingen daarnaar te gaan blokkeren vind ik ook weer overdreven. Zou het niet beter zijn om ervan uit te gaan dat de meeste mensen zelf wel kritisch genoeg zijn en bv. een 'mogelijk fake news' melding bij zo'n links te plaatsen?
Dingen gaan blokkeren zorgt volgens mij ervoor dat mensen overschakelen naar andere platformen waar dat niet gebeurt, waardoor ze nog dieper in hun 'search bubble' wegzakken, zie bv. https://truthsocial.com/ na het blokkeren van Trump op Twitter.

[Reactie gewijzigd door Jrnr601 op 24 juli 2024 05:29]

[007Nightfire]

Zou het niet beter zijn om ervan uit te gaan dat de meeste mensen zelf wel kritisch genoeg zijn [...]

In de ideale wereld of in de realiteit?

Propaganda werkt, en goed ook. Een individu zou best nog eens tot een correcte of gematigde conclusie kunnen komen. Een groep, in het bijzonder door externen een specifieke richting opgestuurd, verliest veel nuances. Veel mensen komen sowieso al in een tunnel waarbij ze zoeken naar bevestiging in plaats van informatie die hun denkbeelden ontkracht.

Dat is trouwens een hele menselijke eigenschap. Als er dan maar genoeg berichten komen, bijvoorbeeld door de propaganda machine van Rusland of door kanalen die veel (page)views krijgen en daardoor veel geld verdienen, wordt het steeds lastiger om kritisch te blijven.

[Barsonax]

Maar waar leg je die grens? Wie bepaalt wat correct is? Doen we nu niet hetzelfde als wat Rusland in eigen land doet?

Ook in de msn komen genoeg gekleurde berichten langs. Die zijn dan weer wel toegestaan.

We begeven ons nu op glad ijs.

[MichielioZ]

Rusland valt Oekraïne binnen.
Poetin en bondgenoten verkondigen aan de eigen bevolking dat dat als een "bevrijding" moet worden gezien en iedereen die zich anders uitlaat in Rusland wordt opgepakt.
Heeft het Westen iets te maken met de oorzaak waarom Rusland ingevallen heeft ? Wellicht...
Is Oekraïne misschien niet zo onschuldig als wij hier denken ? Wellicht...

Al die speculaties maken de actie van Rusland niet minder angstaanjagend en laten alle (burger)slachtoffers niet opstaan uit de dood.
Toestaan dat Russische propaganda miljoenen mensen laat geloven dat dat allemaal niet gebeurd is incorrect in mijn ogen...

[janbaarda]

Waarom denk je dat wij alleen beinvloed worden door "Russische" propaganda?

In tijden van oorlog kun je niemand meer geloven. Waarom zo bang voor beinvloeding van slechts 1 kant, we kunnen toch zelf nadenken?

Nu wordt een situatie gecreerd waarbij censuur getolereerd wordt. Het ontneemt mensen om zelf te oordelen.

[sebastienbo]

Ik ben hiermee akkoord.

Ik denk wel dat je niet over sencuur kan spreken, waarom?
Niet alle Russische informatiebronnen worden geweerd. Enkel die dat onder invloed zijn van de regering en dus propaganda (leugens) bevatten worden geweerd. Burgers zelf mogen nog altijd vrij praten, onafhankelijke Russische informatie bronnen mogen ook nog altijd vernoemd worden. (Al zijn die moeilijk te vinden aangezien Russen hun mening niet mogen uitspreken zonder daar gevolgen voor te moeten dragen) . Mensen of organisaties die hun mening willen geven, worden opgepakt . Dan blijven er enkel nog journalisten over die regering goedgezind zijn... En komen er dus enkel nog opinie stukken die ook regering goedgezind zijn...

Niemand zegt het, maar Rusland lijkt een dictatuur geworden te zijn. Het parlement is gewoon een puppet show van Putin. Die hebben allemaal schrik van Putin.
Er is daardoor geen democratie, ook al is die democratische instelling er wel (parlement).

Over wat betreft je zin "waarom denk je dat we beïnvloed worden"

Je zou verschieten hoeveel slimme mensen trappen in propaganda. Denk niet dat propaganda enkel gaat over oorlog. Propaganda dient ook voor je tegenstanders te discréditeren of te destabiliseren. Kijk naar alle websites die gemaakt geweest zijn voor de verenigde staten of de Nato slecht te laten lijken. Dat is een strategie van devide and conquer. Als Europeanen geen vertrouwen meer hebben in de verenigde staten dan raken we op een gegeven moment losgekoppeld en staan we alleen mocht Rusland Europa willen aanvallen.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 24 juli 2024 05:29]

[Enai]

Als Europeanen geen vertrouwen meer hebben in de verenigde staten dan raken we op een gegeven moment losgekoppeld en staan we alleen mocht Rusland Europa willen aanvallen.

Dat is sowieso het geval in 2024 wanneer Trump herkozen wordt en de NATO verlaat. Poetin weet dat Europa twee jaar de tijd heeft om te herbewapenen, anders zijn in 2025 de Baltische staten de volgende op het lijstje, met volle steun van Donald Vladimirovich Trump.

Dus Poetin zal proberen stokken in de wielen te steken, bijvoorbeeld in april met de Franse presidentsverkiezingen, zodat Europa onderling palavert en niets doet tot het te laat is.

[TLLRS]

Trump heeft al twee keer de verkiezingen verloren, waarom zou hij na vierrampjaren herkozen worden?

[Arrigi]

Mensen vergeten snel. En de massa hardcore wappies trumpers zien hem nog altijd als een halfgod.

[janbaarda]

Als Europeanen geen vertrouwen meer hebben in de verenigde staten dan raken we op een gegeven moment losgekoppeld

Dat is precies waarvoor de NAVO is opgericht:

• houdt Amerika binnen
• Houdt Duitsland klein
• Houdt Rusland buiten

Het probleem is dat Rusland een buurland is en Amerika een verre vriend. De verre vriend heeft er de afgelopen 75 jaar alle aangedaan om de buur zwart te maken. De verre vriend heeft daar bovendien goed aan verdiend door o.a. alle NAVO landen van Amerikaanse wapens te voorzien. (niet voor niets zo kwaad dat Turkije wapens van de "vijand" kocht). Ondanks alle goede verhalen en de "rechtvaardige" oorlogen die onze verre vriend gevoerd heeft en nog voert ontstaat er soms, heel soms, toch een beetje twijfel. Ik schut dan mijn hoofd en denk: "dat komt natuurlijk door al die Russische propaganda" en ga weer rustig slapen.

[sebastienbo]

Ik vind het woord zwartmaken een beetje offensief/rassistiche , er is niets mis met zwarten

Laten we het het "in negatief daglicht plaatsen (INDP) " noemen

Wat er gebeurd in Rusland is nu niet bepaald iets dat je negatiever kan maken dan dat het al is.
Daar is geen vrije meningsuiting meer, iedereen heeft daar schrik, zelf zijn eigen parlement.
USA een verre vriend te noemen vind ik ook verkeerd, ze zorgen dat die afstand net kleiner word door hun aanwezigheid hier op dit continent te verhogen, om net te laten voelen dat ze er staan voor ons.

Stel dat die verre vriend niet bestond, denk je dat rusland zich anders zou gedragen?
Denk je dat europa een ander mening zou hebben over rusland?
Denk je dat we veilig zouden zijn moest er geen alliantie bestaan die alle EU landen militair groepeerd?

Het feit dat we in NATO ook NIET EU landen hebben speelt net een grote rol in onze veiligheid. Rusland kan namelijk niet op verschillende GEOlocaties oorlog gaan voeren. ALs europa geraakt word door een grote kernraket, dan zullen turkije,USA en UK kunnen tegen reageren omdat ze niet geraakt zijn.
Omgekeerd ook, als Rusland een aanval zou plegen op USA dan zal europa/uk/turkije direct tegenaanvallen. Rusland kan dus vooral die geodiversiteit niet aan (we(de alliantie) , we zijn te verspreid over de wereld)

Waarom denk je dat Rusland zo bezig is met websites op te zetten in europa waar artikels in verschijnen tegen de verenigde staten? Ze willen er voor zorgen dat we niet meer samenwerken met de verenigde staten: Divide and Conquer strategie. Vergeet ook niet dat Putin puur militair is en ex KGB. Dat is altijd zijn werk geweesd om strategische handelingen uit te voeren.Het is ook die achtegrond dat er voor zorgt dat hij zijn volk als militairen beschouwd in een hirarchie , dus niemand mag tegenspreken.

[janbaarda]

Ik vind het woord zwartmaken een beetje offensief/rassistiche , er is niets mis met zwarten

Mee eens, behalve als ze Piet heten ..

Stel dat die verre vriend niet bestond, denk je dat rusland zich anders zou gedragen?
Denk je dat europa een ander mening zou hebben over rusland?
Denk je dat we veilig zouden zijn moest er geen alliantie bestaan die alle EU landen militair groepeerd?

Je beschrijft de situatie van voor WO2. Toen was Rusland een goede buur. Het VK was voornamelijk een vijand (7 zee-oorlogen, Boerenoorlog, enz.). Tsaar Peter de grote kwam in Nederland scheepsbouw leren, er was veel handel met Rusland, Rusland hielp ons toen we door Duitsland bezet waren.

Kortom al je vragen zijn volmondig met ja te beantwoorden.

Waarom is Rusland een vijand van ons? Hebben de Russen ons ooit aangevallen? Verkopen de Russen ons gas tegen een veel te hoge prijs? Hebben de Russen ook recht op veiligheid?

Rusland (vroeger de Sovjet Unie) is ons als vijand aangepraat. Dat noem ik pas een voorbeeld van geslaagde propaganda.

[sebastienbo]

ik aanzie ook rusland(bevolking) niet perse als een vijand, het is de staatshoofd dat van Rusland een vijand maakt.
En dat zien we nu al een week gebeuren , of zijn dat nog zijn militaire oefeningen? Waar we ons geen zorgen over moeten maken? Waar hij gezegd heeft dat we aan het overdrijven zijn dat hij niet de intentie heeft om binnen te vallen. Maar dan toch in het midden van de nacht een aanval uitvoert.

Vrienden blijven niet altijd vrienden (rusland)
Vijanden blijven ook niet altijd vijanden. (denk aan UK & Duitsland)

Je kan dus niet het verleden aanroepen voor te zeggen dat iemand vriend was, en er vanuitgaan dat hij dan nooit een vijand kan worden (en omgekeerd).

Je vergeet ook dat de verenigde staten ook europeanen waren/zijn, we delen ook dezelfde normen en waarden.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 24 juli 2024 05:29]

[janbaarda]

Je moet mijn woorden niet gaan verdraaien. We hebben het hier perse niet over het staatshoofd, maar over Rusland als buur. Daar kun je niks aan veranderen.

Dit draadje gaat bovendien niet over goed of fout maar over de gevolgen van censuur. Je krijgt geen goede buur als je deze meer dan 70 jaar met de nek aankijkt omdat een verre vriend de buur niet aardig vindt.

Dat deze verre vriend bovendien vechtersbazen (indringers) in het huis van een andere buur laat wonen waar je voorheen een probleem mee had, maakt het niet beter. Dat die verre vriend vanuit dat huis je, voorheen, goede buur bedreigt maakt niet dat je daardoor veiliger bent.

En nu wordt je bovendien door je familie (onder druk van de verre vriend) verboden om brieven en andere berichten van je, voorheen, goede buur te lezen. Waar gaat dit heen en waarom moet dit zo nodig.

Na WO2 was Rusland een grote vriend van Nederland. Het enige probleem was dat daar de werkers wat meer te zeggen hadden. Dit werd door onze fabrikanten en banken als gevaarlijk beschouwd, stel je voor dat onze werkers ook "inspraak" en "gelijke verdeling van middelen" wilden .. Dus werd de politiek beïnvloed om daar wat aan te doen, te beginnen met communisten te verbieden om overheidsbanen te hebben. Het "Communistisch Gevaar" werd breed uitgemeten in onze kranten (terwijl wijzelf met een politionele actie in "Ons Indië" bezig waren).

Geleidelijk, over een periode van meer dan 70 jaar, is de Nederlandse bevolking voorgehouden dat wij de goeden zijn en zij, Rusland, door en door slecht.

Heb je nu door waarom Nederlanders Rusland haten, zelfs nadat het een democratie werd (ja zeker, Russen gaan regelmatig naar de stembus).

[Enai]

Ah ja, het idealistische beeld van de Sovjets als een arbeidersparadijs. Laten we even negeren dat je 10 jaar op een auto moest wachten die 30 jaar verouderd was. Laten we even negeren dat Stalin een genocide pleegde in eigen land. Laten we even negeren dat Chernobyl het gevolg was van een bureaucratie waar alles moest wijken voor de doelstellingen, wat minstens even erg is als het kapitalisme waar winst voorop staat.

Want ze hebben een hamer en sikkel in hun vlag en als naïef links uilskuiken staan we dus aan hun kant.

[iew]

Laten we dan ook niet vergeten dat er al 2 wereldoorlogen in principe in Europa zijn uitgevochten en dit conflict tussen Rusland en Oekraïne een geschiedenis van 200 jaar aan vooraf gaat en Clinton nog niet zo heel lang geleden de afspraken die destijds gemaakt zijn zo even van tafel veegde.
Wat ik wil zeggen is dat we zo nog wel even door kunnen gaan, mijn grootmoeder zei altijd "het gaat er niet om wat ze je allemaal vertellen, het gaat er om wat ze je allemaal niet vertellen".

Censuur is gewoon slecht, en in tijden van oorlog sneuvelt de waarheid als eerste.

[Mouze88]

Waarom is Rusland een vijand van ons? Hebben de Russen ons ooit aangevallen?

Ja, ze hebben niet zo lang geleden een vliegtuig met daarin o.a. 193 Nederlanders uit de lucht geschoten...

[rvanlaar]

Ik vind het woord zwartmaken een beetje offensief/rassistiche , er is niets mis met zwarten

Er is helemaal niks mis met het woord zwart maken.

[Durandal]

en staan we alleen mocht Rusland Europa willen aanvallen.

Als je het een beetje volgt weet je dat het Russisch leger is zo'n deplorabele staat is (zowel logistiek, organisatorisch, communicatie, onderhoud, land en luchtmacht, financieel en moraal en technisch) dat ze niet eens, na een jaar voorbereiding, een veel kleiner leger met slechter materieel aan kunnen.
De mythe van het Russisch leger is wel geflopt. Tegen Europa maken ze niet veel kans.

Buiten dat blijft er van Rusland over een paar maanden niet veel over. Het land gaat falliet.

[sebastienbo]

Als rusland geen angst is om van te krijgen, waarom durft zowel europa als de NATO niet in te grijpen dan?

Zie de discussies over de nofly zone, hiermee zouden ze niet eens bij rusland zelf binnenvallen, ze zouden gewoon een fair fight principe toepassen. toch durven ze niet. Het moet zijn dat rusland toch niet zo een slecht leger heeft.

Organisatie problemen duren trouwens niet heel lang, na een paar weken zal dat wel aangepast zijn.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 24 juli 2024 05:29]

[Fucitol]

Ja, ook wij worden door propaganda beïnvloed. Er worden nu onderzoeken gedaan op bijv. Twitter, waar nu ineens opvallend minder controversiële reacties geplaatst worden doordat Russische bots geen toegang meer hebben. Het schijnt zelfs dat er veel minder generieke bedreigingen binnenkomen op account van publieke en politieke betrokkenen bij o.a. de aanpak van de pandemie. Natuurlijk, er vindt een verschuiving van onderwerp plaats naar de oorlog, maar het lijkt opvallend hoeveel minder reacties er zijn op bepaalde tweets in vergelijking met ruim een week geleden.

Als ik een bron/ bewijs hiervan heb gevonden zal ik het toevoegen.

[janbaarda]

Even voor de duidelijkheid: IK BEN TEGEN ELKE BEDRIJGING VAN WIE DAN OOK.

Afgezien van de bedrijgingen, reacties die, laat ik het voorzichtig zeggen, niet het NAVO standpunt zijn worden momenteel aktief verwijderd van o.a. twitter. Dit is officiele politiek van twitter, reddit, nu.nl, enz.. Geen wonder dat het aantal van dat soort reacties minder is.

[D-rez]

*bedreiging

[Durandal]

Dan ben ik wel benieuwd naar jouw voorbeelden van NAVO-welgevallige bedreigingen die blijven staan.

[janbaarda]

Het aantal verzoeken om meer en zwaardere sancties in te voeren is niet op handen en voeten te tellen. Ook de nodige vragen naar NAVO ingrijpen en o.a. een no fly zone worden niet verwijderd.
<sarcasme>N.B. er bestaat al een no fly en deze wordt goed gehandhaaft<\>

[MichielioZ]

Waarom denk je dat wij alleen beinvloed worden door "Russische" propaganda?

Russische propaganda is niet voor "ons" bedoelt, maar voor de miljoenen Russen in Rusland.
Het merendeel van de Russische bevolking krijgt geen andere informatie dan dat Poetin wil dat ze krijgen.
Propaganda is hier een oorlogswapen en is in de geschiedenis al heel vaak (met succes) hiervoor ingezet.

Dat "wij" worden beïnvloed door de media en door de politiek van andere landen ga ik niet ontkennen.
Echter is jouw reactie hier is niet verwijderd omdat jouw mening anders is. Als propaganda hier van toepassing was, was jouw reactie verwijderd en als je dan nog een reactie durfde te plaatsen zou je worden opgespoord en opgepakt.

Waarom zo bang voor beinvloeding van slechts 1 kant, we kunnen toch zelf nadenken?

Dat is het hele idee van propaganda, beïnvloeding van 1 kant zodat zelf nadenken moeilijker word gemaakt...

[Jorgen]

Wat correct is, is verslag op basis van feiten. Niet op basis van gekleurde bril.
Net zoals dat wetenschap gebeurt op basis van gerede, beargumenteerde aannames en beschikbare feiten. Niet op basis van gekleurde bril,

Er zit een verschil tussen feit, verslag, duiding en mening. In een opiniërend programma verwacht ik een ander soort berichten dan in een nieuwsprogramma.

Door de media 'msm' te noemen, geef je krediet aan de zolderkamerblogjes die zich als alternatief presenteren. Dat zijn ze niet.

[Barsonax]

https://twitter.com/Mario...PqzParjFdrZlgoR3TWRQ&s=19

Dit is het niveau van Thierry door zo lekker uit te zoomen op de grafiek zodat het lijkt dat het nu erger geworden is na de versoepelingen. Kijk je even naar de datums zie je al snel dat dit onzin is. Dan vraag ik mij echt af of zo iemand betaalt wordt hiervoor of andere belangen hierbij heeft.

Zolang media dit soort personen vervolgens als bron/interviews gebruiken (bijv het NOS) kan je ze toch niet serieus nemen? Daar mogen ze zelf ook echt eens wat kritischer op zijn.

Ervan uitgaan dat iedereen je niet de hele waarheid verteld is de veiligste optie. Je moet zelf blijven nadenken.

[Enai]

Zelf nadenken op basis waarvan? Je hebt 0 mogelijkheid tot nieuwsgaring en hebt vaak geen verstand van de materie.

Wat "zelf nadenken" in de praktijk betekent is dat je het standpunt kiest waar je zelf achter staat, en dan bewijsmateriaal zoekt. Uiteraard vind je voor elk standpunt wel ergens bewijsmateriaal, en of het nu echt is of nep, daar heb je geen weet van. (Ik ken iets van statistiek en tijdens de vorige jaren is de meest onwaarschijnlijke bullshit verkocht onder het mom van statistiek, waar hele legers twitteraars met open ogen intuinden.)

En zo wortel je je niet alleen vaster in je mening, maar leef je in de illusie dat je "zelf je onderzoek gedaan hebt". Het Ikea-effect: als je zelf iets in elkaar gestoken hebt, ben je meer geïnvesteerd in het resultaat.

[Barsonax]

Nou als iemand zo'n grafiek met zo'n text post kan je je echt afvragen of zo'n persoon een betrouwbare bron is. Daar heb je verder echt geen diepe kennis van virologie voor nodig.

[janbaarda]

We kunnen toch nog wel onderscheid maken tussen "zolderkamerblogjes" en gedegen analyse waar van feiten wordt uitgegaan?

Het lijkt er sterk op dat sommige forums twijfelen aan het verstandelijk vermogen van hun eigen gebruikers ...

[Anoniem: 420148]

Wie is "we"? Als we even volksbreed gaan kijken naar hoe mensen hier stemmen en hoeveel miljoenen meegaan in nepnieuws, is het antwoord dus een dikke vette "nee" op deze vraag. Ik denk dat je het verstandelijk vermogen van een groep mensen erg overschat.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 05:29]

[nst6ldr]

Je laat je goed kennen. Met name omdat mensen te ijdel zijn, werkt desinformatie en propaganda. Want onder ogen zien dat je in een gefabriceerd verhaal geloofd? Dat kan niet.

[janbaarda]

Want onder ogen zien dat je in een gefabriceerd verhaal geloofd?

Welk gefabriceerd verhaal denk je dan aan? Kun je je voorstellen dat er meerdere gefabriceerde verhalen zijn en dat het jouw taak is om uit die brei de waarheid te destilleren ....?

[nst6ldr]

De waarheid is geen spectrum waarbij je een beetje van links en een beetje van rechts kan pakken. Veel kranten (voornamelijk gratis online) verkopen onzin voor clicks, dat maakt ze niet deels waar. Een beetje waarheid is geen waarheid, mensen nemen namelijk alsnog de bron die het meest in lijn met hun voorkeuren ligt.

[nst6ldr]

Er wordt niks gecensureerd. Je kan een schoolkrant ook niet betichten van censuur als ze besluiten om geen condoom advertenties te plaatsen. Ze mogen zelf weten wat ze er mee doen want het is een privaat platform. Als jij een blog zou hebben zou je ook niet verplicht willen zijn tot het plaatsen van dingen die je zelf niet wilt (ironisch genoeg neigt dat dan juíst naar communisme).

Maar los daarvan, we hebben een gezondheidscrisis achter de rug die als prima voorbeeld kan dienen waarom we niet zomaar alles moeten toestaan. We zijn ver gekomen, van een periode waar complottheorieën wilde fantasieën waren op gesloten forums, nu aangekomen in de eeuw waar mogendheden (niet alleen statelijke actoren) desinformatie zorgvuldig vervaardigen om zo aannemelijk mogelijk te lijken en de lezer te prepareren voor een shift vaan radicaal gedachtegoed.

Dus de vraag "waarom moeten we propaganda weren?" kunnen we eigenlijk in de prullenbak gooien, waar de vraag "waarom moeten we onze vrijheid en soevereiniteit verdedigen?" al ligt.

[Durandal]

Deze discussie over wel of geen censuur zie je wel vaker op Tweakers. Hangt dus van je definitie van censuur af.
Van dale spreekt van beoordelen en verwijderen door overheid of kerk (let op: zelfs controle is dus al censuur).
Woorden.org spreekt simpelweg van alle verwijderingen.

[Polderviking]

Ik ben het er mee eens dat het glad ijs is en we dit eigenlijk niet moeten willen.

Maar "Putin TV" als RT doet wel iets meer dan "kleuren".
En inmiddels kan je ook alweer weer gewoon ongegeneerd in de lik verdwijnen als je Putin in Rusland op straat een rotte vis noemt.

Als MSN de feiten zo ernstig verdraait moet het ook ontmanteld worden, en dat gelijk eigenlijk voor alles wat nieuws pretendeert te brengen maar gewoon feitelijke onwaarheden de ether in slingert.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 24 juli 2024 05:29]

[jhnddy]

Klopt. En het werkt net zo hard de andere kant op ook. Zo is de gemiddelde Westerling er heilig van overtuigd dat democratie het hoogste politieke goed is. En dat alle dictaturen slecht zijn.

Ook daar mogen we best kritisch op zijn, want als 60% van Nederland een erg sterke mening heeft en dat in de grondwet vastlegd, dan is dat net zo dwingend voor de overige 40% als in een dictatuur. (Wie herinnert zich nog de 'weigerambtenaren'?)

[Philip Ross]

De kans dat 60% van de bevolking de overige 40% wil onderdrukken is natuurlijk veel kleiner dan de kans dat 1 persoon een groep wil onderdrukken.

Dus hoewel democratie niet perfect is is het in did voorbeeld toch echt objectief gezien feitelijk beter omdat het buffet is tegen misbruik vanwege de hoge drempelwaarde.

[Goderic]

Democratie is de slechtse staatsvorm die er is, op alle andere na.

[oef!]

Het hangt van de tijd en plaats af. We hebben als westerse wereld vaak getracht democratie te verspreiden, met matige resultaten.

Ik ben helemaal voor democratie maar een volk/land moet er wel klaar voor zijn.

De stelling die je aanhaalt is min of meer geboren in het boek "Het einde van de geschiedenis en de laatste mens" van Fukuyama. Een interessant boek dat heel veel invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de politiek in Amerika maar waarvan de inhoud tegenwoordig een stuk genuanceerder wordt bekeken.

[Mouze88]

Dus niet de slechtste?

[n4m3l355]

Jij hebt duidelijk nog nooit geleefd in een dictatuur. In een land waar mensen zomaar verdwijnen, waar alles wat jij zegt terug gedraaid kan worden omdat anders jou familie verdwijnt, waar alles wat jij leert van baby af aan, bepaald wordt door de overheid, waar de overheid 2000 zenders controleert, waar de overheid vat heeft op alles binnen hun land maar zelfs buiten hun grenzen hun macht niet beëindigd.

Iemand die stelt dat ons mooie landje minder goed is als een dictatuur weet niet waar hij over praat. Ik woon in eentje en niemand met enig academisch capaciteit zal van zichzelf hier ooit stellen dat hun overheid het goed met hun heeft.

[Enai]

Drie generaties na WW2 mogen we op Tweakers lezen dat een dictatuur toch beter is dan democratie.

De generatie van je grootouders zou zich in hun graven op de stranden van Duinkerken en Normandië omdraaien, net als de Oekraïense burgers nu onder het puin van hun woningen. Alhoewel, toen had je ook het VNV en DeVlag, misschien liepen ze wel gewoon mee met de moffen.

[Polderviking]

Uiteindelijk is alles een compromis met zoveel mensen en en wensen maar ik kan me geen enkele situatie voorstellen waarbij een open democratie problematischer kan zijn dan een politiek systeem waarbij iedereen overgeleverd is aan het humeur en ego van 1 persoon.

Die weigerambtenaren. Hun grootste probleem is dat ze om hun eigen ideologie geen homostellen wilden trouwen waartoe ze dus min of meer geforceerd worden daar tegenin te gaan of ander werk te zoeken.
Heftige onderdrukking hoor. Ander werk moeten zoeken omdat je je eigen onredelijke principes wil kunnen handhaven in een rol waar neutraliteit nadrukkelijk belangrijk is.

Ik geef het je te doen een significante meerderheid aan mensen te bewegen om Luxemburg zomaar even te gaan annexeren.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 24 juli 2024 05:29]

[Lapjespoes]

Deze 'tyrannie van de meerderheid' zoals het ook wel genoemd wordt, is een fabel verzonnen door anti-democratische figuren om de wil van minderheden op te leggen over die van meerderheden. Het is totaal niet te vergelijken met een dictatuur om zoveel redenen. In eerste plaats is dit omdat 'de meerderheid' telkens een verschillende groep omvat per onderwerp, zodanig dat iemand die hier in de minderheid is, elders zich in de meerderheid bevindt. Dat is zeg maar het basisprincipe van democratie: ieders stem wordt meegenomen. Uiteraard bestaat er geen 'echte' democratie dat we per wetsvoorstel stemmen, maar dat is een andere discussie.

[Lapjespoes]

Hun mening wordt helemaal niet genegeerd, ze hebben zetels gegeven aan de partij en die partij kan met dat gewicht meestemmen in de tweede kamer.

Je kan geen rekening houden met alle minderheden, en dat zou ook niet moeten. Dat betekent dat er nooit vooruitgang geboekt wordt. Met elke nieuwe regel wordt er wel iemands vrijheid aangetast, al is het maar één persoon. Het is ook maar de vraag hoe je een minderheid definieert - zou jij rekening willen houden met de wens van pedofielen? Ik niet, en de wil van de meerderheid is daar een zeer effectief middel tegen.

[Marzman]

De propaganda van Rusland is soms erg slecht (het lijkt soms dat ze niet eens moeite doen), dat zag je ook met MH17. Maar het idee is dat als mensen al 100-den versies gehoord hebben dat ze het daarna niet meer interesseerd als er nog meer versies (waaronder de waarheid) komen.

Dat het nu geblokkeerd wordt lijkt me niet slecht.

[Beakzz]

In een ideale wereld kan je er ook van uit gaan dat de mainstream media eerlijk, scherp en kritisch is. Een media die financieel onafhankelijk is als het even kan. Het afsluiten van bedenkelijke bronnen is wat mij betreft ook propaganda en zolang wij de ene illegale oorlog niet met de andere vergelijken dan gaat er hoe dan ook iets goed fout. Of zijn wij vergeten sancties in te zetten tijdens Irak? Of boeide het niet omdat het ver genoeg weg was?

Laat ik duidelijk zijn. Ik ben tegen elke oorlog en al helemaal geen Putin fan, maar ook in de EU komt informatie gefilterd op je beeldbuis.

[jhnddy]

Ik vind het ook best wel eng dat de VS enorm zat te sturen op sancties, nog voordat de oorlog in Oekraïne begon, maar dat het ook vooral de VS is die gaat profiteren van deze sancties. Export van gas en olie levert extra op, 100 miljard aan wapens voor Duitsland, extra wapens voor allerlei andere landen die zich willen verdedigen...

Het lijkt er sterk op dat de VS de politieke banden met Rusland op scherp hebben gezet en Oekraïne heeft opgeofferd voor economisch gewin.

En ja - het bombarderen in Syrië door het westen + bewapen van opstandelingen is net zo illegaal ingrijpen in een soeverein land als de inval door de Russen.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 24 juli 2024 05:29]

[Nappie]

Tja, laten we vooral via een u-bocht alsnog de VS als kwade genius aanduiden. Want je kan dit helemaal vooraf plannen? De Westerse wereld prefereert sowieso sancties boven gewapend ingrijpen. In tegenstelling tot Poetin.

En wat betreft de vergelijking met Syrië, natuurlijk was dat ook een ingrijpen in een soeverein land, maar dan wel met een organisatie die direct aanvallen op "ons" uitvoert. Zowel het bewind van Assad als IS is niet echt te vergelijken met de democratische regering in Oekraïne lijkt mij.

[dirk161]

100 miljard aan wapens voor Duitsland

Hoe kom je daar nou weer bij?

[Enai]

Het lijkt er sterk op dat de VS de politieke banden met Rusland op scherp hebben gezet en Oekraïne heeft opgeofferd voor economisch gewin.

Dat is heel goed mogelijk. Dit rechtvaardigt nog steeds niet dat Rusland een soeverein land binnenvalt, en zij die bewust een partij steunen die steden bombardeert, moeten net als in '45 tegen de muur gezet worden.

Als Rusland geïnvesteerd had in een werkende economie in plaats van oligarchen en kernbommen, dan zou Poetin op handen gedragen worden. Maar ja, die cultuur bestaat nu eenmaal niet in een land dat sinds zijn ontstaan geregeerd is door uitzuigers.

[NBK]

(Moderatie hier op t-net heeft soms wat tijd nodig om de juiste waarde van een reactie in te schatten)

De fact-checkers worden ook heus wel in de gaten gehouden. Er is in de reguliere media momenteel ook een hoop aandacht voor mensen die fact-checken. Vooral om te laten zien hoe deze mensen te werk gaan.
Leuk om te zien dat iets wat ik 10 jaar geleden al toepaste blijkbaar ook echt beroepsmatig gedaan word.

Je kunt alles wantrouwen maar persoonlijk ben ik van mening dat zolang het meest kritische tegengeluid dat door de tegenstanders van de huidige media geproduceerd kan worden van het niveau van 'ongehoord Nederland' is dat ik mij niet zo druk hoef te maken over de kleuring van het nieuws in de reguliere media.

Het verspreiden van mis-informatie is ook niet nieuw. (Volgens mij werd het al toegepast in de tijd van de kruistochten maar waarschijnlijk zelfs al daarvoor) Maar het word steeds lastiger om echt van nep te onderscheiden. Als ik Poetin zo zie praten op TV krijg ik het idee dat zelfs hij begint te geloven in zijn eigen mis-informatie. Net als ik af en toe denk bij Kim Jong Un. Ze zijn de leiders van hun land maar moeten ook maar af gaan op de informatie die hun vanuit de legerleiding en geheime diensten word toegeschoven. Uiteindelijk is/zijn zelfs George W. Bush door zijn/hun eigen geheime dienst voorgelogen.

Ik hou echt niet van censuur maar met de huidige technieken op het gebied van beeldbewerking, augmented reality en deep-fakes is het in mijn ogen niet onverstandig om bekende bronnen van dergelijke manipulatie toch te gaan blokkeren voor het grote publiek. Je kunt van mensen niet meer verwachten dat ze bij elk filmpje uren aan brononderzoek gaan lopen doen. Lang niet iedereen heeft ook snel toegang tot alle bronnen die je daar bijvoorbeeld bij nodig zou moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door NBK op 24 juli 2024 05:29]

[Enai]

Het verspreiden van mis-informatie is ook niet nieuw. (Volgens mij werd het al toegepast in de tijd van de kruistochten maar waarschijnlijk zelfs al daarvoor)

Elke oorlog sinds het einde van de bronstijd wordt gesteund door ofwel leugens ofwel dwang. Sinds de opkomst van het centrale gezag heeft geen enkele gewone mens er nog persoonlijk voordeel bij dat ie een gewone mens duizend kilometer verderop de kop gaat inslaan.

Het idee dat de Russische militairen niet willen vechten, is wellicht een Westerse leugen van hetzelfde kaliber als "Russische oorlogsbodem, fuck you". Aan de andere kant liegt Poetin over een genocide in Donbass en zijn vazallen in de VS en Europa papegaaien dit standpunt mooi na. En de stemmen die geen oorlog willen, zijn dan weer ofwel gesponsord door Rusland en willen dat Oekraïne zichzelf opgeeft. En de gewone mens trapt er maar in.

[Fluttershy]

En iets met geschiedenis; USA is betrokken bij ALLE oorlogen tot nu toe.

Ik weet het niet hoor, ben nu wel benieuwd naar de inbreng van de VS in de Romeinse burgeroorlog en de val van de Romeinse Republiek.

Julius Caesar kreeg drones van de VS?

[janbaarda]

Ja, je kan alles wel in het belachelijk trekken. Bijvoorbeeld alle niet nagekomen verdragen met de Amerikaanse lokals, het inpikken van grote delen van Mexico, enz.

Feit is dat 1 land een overwegende invloed heeft op het mieuws en dat datzelfde land de brenger van ander nieuws niet op prijs stelt (Assange).

Een groot probleem is dat de nieuwsvoorziening hierdoor grotendeels in de handen van wapenfabriekanten is (check de aandeelhouders van CNN, Fox News).

[Anoniem: 1582350]

Helemaal mee eens.

De mensen kunnen gewoonweg niet meer kritisch nadenken. Dat mede omdat zij niet worden blootgesteld aan andere meningen. Alles wordt voor hun weggefilterd en dan is een kiezelsteen op het pad al snel ineens onoverwinbaar obstakel en gaan ze in de foeteshouding erbij liggen en sluiten zich af.

Andere meningen zijn juist prikkelend want kun je stevig en over discuseren. Je hoeft het niet eens te worden maar eenieder weet dan wel de argumenten van een ander. Dat kweekt begrip en van begip komt alleen maar goede dingen.

Marcron is een etter maar hij belt nog wel steeds met Putin. Ik waardeer dat enorm van hem want hou altijd een lijn open dan kun je nog eventueel onomkeerbare handelingen voorkomen.

[Mangu429]

" het is zo mooi om te zien hoe alle neuzen dezelfde richting op staan.

In je eigen bubble.
De mening van de mensen die je bubbel hebben verlaten is namelijk ongewijzigd.

[dieAndereGozer]

Dat geldt dan ook voor de EU burgers, die alleen maar info krijgen die goed gekeurd is door de EU.

[007Nightfire]

Zeker, het is een menselijk en dus globaal probleem! Specifieker nog, dat geldt ook voor Nederlanders die hun nieuws alleen halen van site X of nog erger Facebook groep Y.

Echter de kans dat tientallen dan wel honderden nieuwskanalen dezelfde propaganda verspreiden is wel een stuk kleiner dan dat één organisatie propaganda verspreid. Daarom is persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zo belangrijk en dat mist in Rusland.

De EU keurt niet het individuele nieuws dat gepubliceerd wordt. Komen ze er echter achter dat een kanaal bestaat om propaganda te verspreiden en dus burgers met nepnieuws te manipuleren, dan kunnen ze wel optreden tegen dat specifieke kanaal, zonder de persvrijheid in gevaar te brengen. Daarom is het ook zo belangrijk dat nieuwsartikelen bronnen noemen en er een naam van een auteur onder komt te staan die verantwoordelijk is voor het geschreven stuk. Iets wat ook steeds vaker mist op legitieme Nederlandse websites. Sporadisch in de fout gaan kan een menselijke oprechte fout zijn, dan wordt er een hoax overgenomen alsof het echt nieuws is of is het denkbeeld van journalist te overheersend in een conclusie. Ook potentieel schadelijk. Daar kunnen organisaties en individuen dan op aangesproken worden en daar mag men weer over publiceren. Consequent propaganda verspreiden is echt van een hele andere orde.

[dieAndereGozer]

Echter de kans dat tientallen dan wel honderden nieuwskanalen dezelfde propaganda verspreiden is wel een stuk kleiner dan dat één organisatie propaganda verspreid. Daarom is persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zo belangrijk en dat mist in Rusland.

This is extremely dangerous to our democracy: https://www.youtube.com/watch?v=ZggCipbiHwE

De EU is verder wel bezig met wetten waarmee ze nieuwsbronnen kunnen blokkeren op hun discretie, dus het wordt hier niet heel anders.

[n4m3l355]

Social media gaat veel verder. Waar voorheen jou informatie beperkt was tot het nieuws en misschien een krant en de bieb heb je nu talloze zenders die veelal commercieel zijn, Twitter, FB enz die allemaal voor heel weinig geld jou bericht breed versturen. Je wordt constant beïnvloed en helaas voor 70% van de bevolking is critisch denekn geen onderdeel van hun opvoeding.

[n4m3l355]

We hebben gezien wat de consequenties van een democratie op z'n best met Trump.

De reden waarom ik 70% aanhaal is omdat kritisch denken pas ontwikkeld wordt tijdens de universiteit, iets wat voor slechts 30% van de bevolking van pas is. De rest krijgt dit gewoon niet mee.

Echter vroeger maakte dat niet uit, immers wat viel er nou te discussieren, zoals ik al aangaf keek je naar het nieuws, en misschien had je een krant (voor een heel deel helemaal niet het geval) en wie weet ging je naar de bibliotheek, wederom voor velen niet het geval. En zelfs in de bieb had men bepaalde boeken niet en kon je zo 2 weken wachten alvorens je kreeg waar je naar op zoek was.

Nu wordt je gebombardeerd met informatie, juist/fout maakt niet uit. En het vervelende is zoals we nu ook zien, ongeacht wat jou standpunt is, je kunt altijd wel informatie vinden zelfs van serieus uitziende bronnen die jou ondersteunen. Het maakt niet uit hoe gek het is, er zijn altijd wel mensen die dat ook denken en daar "wetenschappelijk" bewijs voor hebben.

Vroeger kon dit gewoon helemaal niet, nu helaas wel. En het is totaal ongefilterd, Rusland maar ook China kan na eigen wens voor heel weinig geld jou rotzooi presenteren, rotzooi waar het merendeel niet eens van beseft dat het rotzooi is noch waar het vandaan komt.

Dus of we dan vervolgens zo blij moeten zijn dat iedereen maar mag stemmen laat ik in het midden. Het is het succes van een democratie, maar tegelijkertijd duidelijk ook een zwakte.

[007Nightfire]

Of de meerderheid in staat is tot kritisch denken hangt van de definitie van kritisch denken af. Wat in ieder geval zeker is, is dat propaganda werkt. De uitspraak dat iedereen recht heeft op alle informatie lijkt een inkoppertje, maar bedoel je daar ook mee dat iedereen recht heeft op alle misinformatie? Want dan kan ik je garanderen dat niemand meer in staat is om de waarheid te achterhalen.
Dat is dus precies het dilemma: Wil je
a) een filter en wie moet verantwoordelijk zijn voor het filter of
b) overladen worden met leugens, waardoor iedereen wel een vrije mening kan vormen, maar wat betekent dat als het gebaseerd is op onjuistheden? Heb je dan nog wel dezelfde mening in de echte situatie? Dus heb je dan wel echt een mening kunnen vormen en (even heel filosofisch) wordt jou het recht op het vormen van een eigen mening daar dan juist niet door afgenomen?

Dat noem ik nogal wat. Dus volgens jouw is het eigenlijk van de gekke om die andere 70% aan de verkiezingen te laten deelnemen ...

Dat staat hierboven nergens geschreven, is mogelijk je eigen invulling?

Daarnaast: Wat ik wel herken in de erbovenstaande reactie is dat mensen niet weten waar ze op stemmen. Een ogenschijnlijk grote groep stemt op de persoon in plaats van op de inhoud. Een individueel voorbeeld: Niet al te lang geleden zei mijn kapster nog over onze nieuwe minister van volksgezondheid(&ws): "Ik vertrouw hem niet, want hij heeft een raar hoofd". Dat mag ze natuurlijk van Ernst Kuipers vinden, maar je begrijpt mijn zorgen als ze op grond daarvan gaat stemmen. Met voorzichtig doorvragen bleek dat inderdaad het geval. Ze houdt van dieren en vindt Marianne toch altijd zo sympathiek, dus doe een gok waar ze altijd op stemt, ook de volgende keer, ondanks dat de partij inmiddels geleid wordt door Esther Ouwehand.

Er is ook een reden waarom PVV een enkel A4-tje plaats als plan, ze gaan er vanuit dat de rest toch niet gelezen wordt en daar hebben ze waarschijnlijk grotendeels gelijk in (en dan bedoel ik niet alleen de PVV achterban, maar door de hele samenleving heen).

Daarentegen, in staat zijn tot kritisch denken (zoals in de eerdere reactie verwoord) om te mogen stemmen zou ons terugbrengen naar een soort kasten-systeem of meer Westers de nobelen die wel even gaan bepalen wat er gaat gebeuren. Lijkt me ook niet wenselijk, er zijn immers ook hele slimme mensen met hele enge ideeën. Maar af en toe vraagtekens zetten bij wat we in onze democratie aan het doen zijn - en misschien nog wel belangrijker waarom - is ook geen overbodige luxe.

@n4m3l355 Met de 70% ben ik het trouwens ook niet helemaal eens als we de universiteit als maatstaf voor kritisch denken gebruiken. Ik ken uit eigen ervaring genoeg mensen van universitair denkniveau die hun studie gehaald hebben zonder kritisch denken kundig te zijn. Helaas zien we studeren nog te vaak als rijtjes leren.. Ook die wereld wordt deels gedreven door geld en ieder uitgeschreven diploma levert de universiteit geld op. Er zitten een paar studies tussen die gewoon dienen als melkkoe.

Daarnaast wordt geprobeerd de student aan te leren om kritisch naar bijvoorbeeld publicaties te kijken, de methode onder de loep te nemen en de resultaten (al dan niet met behulp van een meta-analyse) te vergelijken met bestaande literatuur. Helaas worden bij afstudeerscripties aan de lopende band dezelfde fouten gemaakt als bij propaganda. Mensen zoeken naar bewijs om hun argumenten te staven, niet naar bewijs tegen hun argumenten.

[janbaarda]

Wat probeer je nu te zeggen?
Bedoel je:

• onze parlementariers zijn gekozen op basis van hun uiterlijk (knuffelfactor)
• politieke partijen gebruiken populaire slogans om kiezers te trekken
• opleidingen zijn teveel gericht op bewijsvoering van de eigen stellingen (tunnelvisie)

Dat verklaard in ieder geval waarom de politiek zo bang is voor afwijkende meningen. Het is hoog tijd dat er partijen komen die serieus werk maken van betrokkenheid van de kiezers. Bij betrokken en goed geinformeerde kiezers zijn draconische maatregelen als het verbieden van onwelgevallige nieuwsdiensten niet nodig.

[007Nightfire]

Ik bedoel alle punten die je noemt en dat is nog niet eens het einde van het probleem. Het is trouwens niet zo dat een opleiding gericht is op het bewijzen van de eigen stellingen, maar dat de individuele studenten dit over het algemeen zijn en dat ze dit niet wordt afgeleerd (of het tegenovergestelde aangeleerd, net hoe je het wilt zien). Een opleiding zelf neemt namelijk geen stelling in.

Bij betrokken en goed geinformeerde kiezers zijn draconische maatregelen als het verbieden van onwelgevallige nieuwsdiensten niet nodig.

Wat zijn goed geïnformeerde kiezers? Als "goed" inhoudt dat de kiezers feiten kennen en daar een eigen mening over gaan vormen, dan kom je in een cirkel, want de nu verboden nieuwszenders brengen geen feiten en zorgen dus voor het tegenovergestelde van 'goed geïnformeerde kiezers'. Moet je die dan verbieden om 'goed geïnformeerd' mogelijk te maken, of is het verbieden juist de oorzaak dat men niet alle informatie krijgt. En hoort ook foutieve informatie daarbij?

Dan komen we weer terug op of mensen in staat zijn om fake news of propaganda etc. van echt nieuws en feiten te onderscheiden. Daarvan weten we dat dit doorgaans niet mogelijk is. Daarvoor hebben we nu bijvoorbeeld fact checkers, maar ook daarbij zie je meteen dat bepaalde groepen die fact checkers meteen weer voor leugenaars uitmaken. Dat wordt ook een oneindige loop.

Bij betrokken en goed geinformeerde kiezers zijn draconische maatregelen als het verbieden van onwelgevallige nieuwsdiensten niet nodig.

Als dit dus al waar zou zijn, wat ik betwijfel, hoe komen we dan op dit punt?

[mrtl]

RT en Sputnik zijn staatsgevaarlijk. Overigens geloven de meeste mensen helaas wel de rabiate onzin die ze verkondigen. Gelukkig nu dus verboden.

[jhnddy]

Ik kan er nog steeds op hoor, zonder vpn zelfs. En daar ben ik blij mee, want de Oekraïne propaganda is ook niet om aan te zien op pro-EU media. Alles wat Zelensky roept wordt breed uitgemeten, terwijl je weet dat hij de waarheid geweld aandoet om extra empathie te scoren. En EU politici zien dit als een perfecte kans om stemmen te scoren, want "wie is er nou niet tegen oorlog".

Blijf alsjeblieft ook kritisch naar eigen nieuwszenders. Ik ondersteun van harte de oproep van de Nederlandse Vereniging voor Journalistiek NVJ - een media blokkade is nooit goed. Laten we als westen het goede voorbeeld blijven geven.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 24 juli 2024 05:29]

[mphilipp]

Mensen vergeten inderdaad dat er aan alle kanten aan propaganda wordt gedaan. En dan gaat het niet alleen maar op leugens, maar ook om de bewoording in een nieuwsbericht, of de keuze van een foto bij een artikel. Zelensky zie je altijd heel stoer in zijn kogelwerend vest of legertrui, en Putin met zijn boze gezicht.
Inmiddels verschijnen ook filmpjes van Russische militairen die gevangen zijn genomen en zeggen dat ze niet eens weten waar ze zijn, dat hen verteld is dat ze naar een oefening gingen enzo. Ik neem dat echt met een korrel zout. Als het al Russische militairen zijn, kan hen makkelijk onder bedreiging een verhaal verteld zijn wat zij voor camera moeten houden. Of ze zeggen maar wat om te voorkomen dat ze mishandeld of vermoord worden. Of misschien klopt het echt, maar ik vertrouw het niet zomaar.

Maar goed, het laat onverlet dat die inval een heel slecht idee was en dat de gewone mensen zoals altijd weer de dupe zijn, ook in Rusland. Mensen die helemaal niets hiermee te maken hebben delven het onderspit. Weer zo'n spelletje van politici en machtswellustelingen.

[bilgy_no1]

In dit soort discussies worden 'vrije mening' en 'propaganda' onvoldoende uit elkaar gehaald.

Mensen mogen in Nederland best veel dingen zeggen, maar als buitenlandse mogendheden opzettelijk onjuistheden en opruiende teksten verspreiden met als doel ons stelsel te ondergraven, dan is dat echt wat anders. Het is in feite een vorm van oorlogsvoering.

En nu is er ook nog een echte fysieke oorlog uitgebroken. Die wordt cynisch gezegd door Oekraïne voor het Westen gevochten. Dan is het niet gek dat we een staatsapparaat van Rusland hier niet meer tolereren.

[Anoniem: 1582350]

Aan hun kant zijn zij precies dezelfde mening toegedaan.

Als je immers altijd naar de preek uit eigen parochie luisterd dan ben je het overzicht kwijt en ga je ook jouw eigen fouten niet meer herkennen.

Vrije meningsuiting en vrije nieuwsvergaring maken mensen weerbaarder en niet dociel, zoals ze nu zijn. Ze luisteren naar hun 'ver'leiders en zwaaien met de vlag en kijken allemaal dezelfde richting uit.

Dat ging meer dan 80 jaar geleden fout en zal ook nu fout gaan. Ik hoop alleen dat ik het niet hoef mee te maken.

[bilgy_no1]

Ja, maar wat ik wil zeggen is dat er een verschil is tussen 'vrije nieuwsgaring' en het toelaten van vijandige propaganda en opruiing. Die grens kan soms vaag zijn en het is uiteraard problematisch dat 'de overheid' dat beslist.

En in vredestijd moet er absoluut geen censuur zijn. Maar in tijd van oorlog is het soms noodzakelijk. Net zoals voor het plaatsen van een verdedigingslinie met anti-tankgreppels en schuttersposten ook geen planprocedure met bezwaarmogelijkheid wordt gevolgd.

RT is een verlengstuk van het Kremlin en nu er openlijk oorlog is vind ik het verdedigbaar dat dit kanaal wordt geweerd. Eerlijk gezegd had dat al eerder moeten gebeuren naar aanleiding van bijv het muilkorfen van de pers in Rusland de afgelopen jaren. Journalist is daar een van de dodelijkste beroepen en dat zijn gewoon staatsburgers.

[J_van_Ekris]

Dit is wat men in de Amerikaanse oorlogsvoering het 5e domein noemt: het verzwakken van de vijand door propaganda (zie https://youtu.be/qOTYgcdNrXE, waar Generaal Brown dit uitlegt). In de 2e wereldoorlog waren dat Lord Haw-Haw en Tokyo Rose, in die Vietnam Oorlog Hannoi Hannah, in de Koreaanse oorlog Pyongyang Sally. Toen via de radio, nu via het internet.

Een medium slim genoeg om twijfel te zaaien onder troepen of bevolking zonder dat het er dik bovenop ligt, om zo een vijand zijn besluitvorming te frustreren of verlammen. De Russen zijn daar erg goed in, net als de VS overigens.

[mphilipp]

Je snapt niet dat iemand die zenders serieus neemt. Ik moet eigenlijk altijd een beetje lachen als ik ze hoor. Net alsof ik weer de Pravda lees uit 1986 (de Nederlandse editie). Compleet bespottelijke beweringen. Ik weet niet wie ze de berichten laten opstellen, maar ik zou denken dat een helder denkend mens toch geen enkele waarde hecht aan die onzin.

[NBK]

De hele anti-5G, anti-covid en anti-vax beweging laat toch wel zien dat er hele groepen mensen zijn die niet 'helder' kunnen nadenken. Zelfs hoogopgeleide mensen komen bij het programma's als 'opgelicht' of 'oplichters aangepakt' terecht. Uiteindelijk is iedereen wel te manipuleren als je de juiste trigger weet te vinden.

[andru123]

Ik lees vaak 3 bronnen: VS, europa, rusland. En dan probeer ik te raden wat is er echt aan de hand. (De waarheid is ergens in het midden )
Laatste tijd tegenwoordig het is India/Azie in plaats van russische bronnen. Die zijn niet echt betrokken bij dit conflict, en daar staat vaak betrouwbaar info.

[Reactie gewijzigd door andru123 op 24 juli 2024 05:29]

[Anoniem: 1041541]

Als rabiate onzin reden is voor verbod dan zou er weinig overblijven. Heel weinig.

[Fluttershy]

Dan noemen we het gewoon "marketing" en kan je er een flinke boterham mee verdienen.

[dieAndereGozer]

Het nieuws wat door onze opper machthebbers wordt goed gekeurd door het weldadige EU kan net zo goed gestuurd zijn.

[andru123]

Wie weet mischien dat was een druppel op de putin’s hoofd. Laatste jaren ik zie alleen maar escalatie en weinig deescalatie. Confrontatie over onderhandelingen is nooit goed.

[Enai]

En dat betekent dat je woonwijken moet gaan bombarderen?

Misschien hoorde het Sudetenland wel bij Duitsland, hm?

[andru123]

Natuurlijk niet. Ik zeg gewoon dat escalerende en provocerende gedeag is niet de beste aanpak, in mijn opinie. Putin gaat het westerse nieuws blokeren, en dan hebben mensen daar weinig alternatieve nieuwsbronnen, en dat is erger dan de kans dat iemand in EU hoort wat russische omroep zegt.

[unglaublich]

Ah ja, dat gaat altijd zo goed met mensen en vrije informatie consumptie. Corona, presidentsverkiezingen, 5G, allemaal goede demonstraties van hoe kritisch de gemiddelde simpleton is.

[Fluttershy]

Als je vrijheid hoog in het vaandel hebt, dan ben je ook voor vrijheid voor idioten.

Zo niet, dan ben je eigenlijk niet voor vrijheid want je stelt er persoonlijke voorwaarden aan. Dat is prima, maar dan moet je niet moeilijk doen als anderen ook, hetzij afwijkende, voorwaarden stellen aan vrijheid.

[B_FORCE]

Ik werk al vele jaren met engineers en wetenschappers.
Mensen waarbij kritisch leren denken onderdeel is van hun opleiding en dus hun diploma.

Dat zou het althans moeten zijn.

Ik kom met regelmaat mensen in dat werkgebied tegen die dingen klakkeloos overnemen. Dan hebben we het ook over mensen met een Master of zelfs PhD.
In sommige gevallen mensen die door tunnelvisie in hun eigen sprookjes zijn gaan geloven. Ik heb slimme getalenteerde mensen bergafwaarts zien gaan op die manier.

Gelukkig ging het om relatief onschuldige onderwerpen en onderzoeken.

Idealistisch ben ik het met je eens.
De praktijk heeft me na al die jaren een volkomen ander beeld gegeven.
Dus, nee helaas kun je er niet vanuit gaan dat mensen objectief en unbiased kritisch naar bepaalde dingen kunnen kijken.

Buiten dat laat je een veel belangrijker bericht zien. Zonder klankbord als sociaal media is namelijk een ieder media dood anno 2022.

[bilgy_no1]

Oh ja, dat netwerk van Trump dat helemaal voor vrije meningsuiting is... behalve als je de koe van Devin Nunes bent...

https://www.independent.c...n-nunes-cow-b2020561.html

[dieAndereGozer]

Ik open de pagina, gelijk gaat het over de Russia collusion, die juist bij de tegenpartij bleek te spelen. Best grappig eigenlijk.

[k995]

Zou het niet beter zijn om ervan uit te gaan dat de meeste mensen zelf wel kritisch genoeg zijn

De laatste jaren niet genoeg bewijs gekregen dat dit niet het geval is?

[Cid Highwind]

Het probleem is niet dat de meeste mensen kritisch genoeg zijn dit onderscheid te maken. Het probleem is dat een te significant grote groep te dom is dit niet te kunnen, of dusdanig in het konijnenhol zit dat men een dergelijke flag als teken van waarheid interpreteert.

Daarnaast voert het vaak tot valse tegenstellingen in discussies, waarbij men feit tegenover fictie stelt en dan meent dat de waarheid maar in het midden moet liggen. Simpel voorbeeld: De auto is wit, zegt de ene, de auto is zwart zegt de andere. Om aan te sturen op een compromis dat de auto dan maar grijs moet zijn. Stukje bij beetje wordt de waarheid en het draagvlak hiervoor ondermijnd.

[tw_gotcha]

Voor zover ik begrijp uit een stuk in de Gardian van verslaggevers in Rusland, weten de meeste russen niet goed dat er een oorlog is en begint het besef door te dringen dat de enorme problemen die ze nu voelen (geen geld verkeer mogeleijk, grote buitenlandse bedrijven sluiten etc etc) komt door "een oorlog met ukraine" komt. Er is verder bijna geen infoprmatie behalve de staats TV. Er onstaat een tweedeling in de maatschappij, de aanhangers van Putin geloven dat alle beelden die ze nog zien van gebombardeerde steden gemanipuleerd zijn. De staats-TV laat filmpjes zien van Russiche soldaten die een woonwijk inlopen die niet kapot geschoten is, om de burgers te beschermen en hun vrijheid te garaderen tegen het afschuwelijke Ukrainse regime dat hun al jarenlang onderdrukt. Bla bla. Dus helaas, het blijkt gewoon dat als je aan een propaganda machine bloot gesteld wordt, je helemaal niet kritisch genoeg bent en in staat bent om "de waarheid" te begrijpen en een onderscheid te maken.

[Enai]

Voor zover ik begrijp uit een stuk in de Gardian van verslaggevers in Rusland, weten de meeste russen niet goed dat er een oorlog is

Da's een van de vele artikels die als paddenstoelen uit de grond schieten om aan te tonen dat Russen idioten zijn. Enkele anekdotes != "de meeste Russen".

Net als met de coronacrisis staan we aan de goede kant tegen een kwaadwillende tegenstander (toen de anti vaxxers, nu Poetin) maar moeten we alsnog zonodig liegen en bedriegen.

• Uiteraard is het slim om gevaccineerd te worden; desondanks heeft de overheid gelogen over het CST, het rijk der vrijheid en in 2020 over de mondmaskers.
• Uiteraard is de partij die een ander land binnenvalt de slechterik; desondanks liegen de media over anekdotes en worden de Russen als incompetent weggezet.

Dit is onrustbarend, want wat indien we eens niet aan de goede kant staan...?

[tw_gotcha]

ik kan het helaas niet meer vinden, het is van de buitenlandse hoofdredacteur van een van de kranten in Moskou die daar 32 jaar woont. "De meesterRussen" is trouwens mijn verkeerd taalgebruik en dat is niet wat hij zei, dus excuses en ik doe nu inderdaad ook mee aan inkleuring. Hij had het over een tweedeling die steeds groter wordt in de maatschappij (voor en tegen Putin en zijn oorlog) en dat de laatste TV stations gesloten worden tot er alleen nog maar staats media over is.

Ik snap niet wat je bedelt met liegen en bedriegen. Wie liegt en bedriegt er dan? Ik lees helemaal niks over Russen als incompetent, in mijn nieuws bubbel wordt dit niet gesuggereerd. Het is ook helemaal niet aan de orde eigenlijk. De Russische burgers leven plotseling in een maatschappij waar ze helemaal niks meer kunnen omdat je totaal niet bij je geld kunt en andere ellende. Russen zijn juist heel vindingrijjk, anders is het leven niet eenvoudig in Rusland.
Er worden heel veel meningen gegeven, en de een heeft wat meer verstand van zaken dan de ander, en kan daarmee een beter beeld schetsen.

Ook als je een enquete houdt onder 10000 Russen over de situatie kun je die opzij schuiven als nepnieuws. Als je iets niet wil geloven is er helemaal niets wat je kan overtuigen, totdat iemand bij jou een emotioneel haakje vindt zodat je overtuigd raakt. Vaak is dat haakje dat je denkt tot een minderheid te horen die zichzelf kritisch vindt en nergens intrapt, en daarmee vindt je jezelf stiekum een beetje beter dan de rest, en dat geeft een fijn gevoel... (waarmee ik niet zeg dat jij tot die groep behoord).

[majetta]

Een mens is slim. Mensen zijn dom.

Wijsheid uit men in black.

[crazylemon]

Ja, zeiken over het o-zo slechte Rusland en haar misdaden en dan zelf gaan censureren. Goodguy-Reddit

[iqcgubon]

> Zou het niet beter zijn om ervan uit te gaan dat de meeste mensen zelf wel kritisch genoeg zijn en bv. een 'mogelijk fake news' melding bij zo'n links te plaatsen?

Hahahahaha.

2 jaar Corona en mensen geloven nog steeds dat de gemiddelde medemens kritisch kan omgaan met nieuwsbronnen?

[daforcer]

Ik ben ZEER benieuwd wat jij dan hiervan vind Jrnr601 en zoals velen dan zeggen "ja maar hun" dat is hetzelfde ik betrap een dief en de dief zegt "ja maar andere dieven doen dat ook" Ja dus? Ik betrap jou nu en met jou bedoel ik WIJ, het westen op fake news. En nu wil de EU Russia Today gaan verbannen? Mogen wij niet ook de andere kant horen ? Zoals in een rechtzaak, 2 vechten, maar we luisteren maar naar 1 verhaal? Als het aan Amerika lag, hadden wij nooit de oorlogsmisdaden te horen gekregen, DANKZIJ Assange.

Kijk eerst in je eigen achtertuin en bekritiseer dan pas een ander, want ik zie zoveel hypocrisie te laatste tijd.
https://destillewaarheid....berichtgeving-over-mh-17/
Ik lees heel graag jouw mening na dit filmpje van het NPO/NOS en DE waarheid van RT. Als je dit niet kan of wil zien, tja,,

[k995]

En nu wil de EU Russia Today gaan verbannen? Mogen wij niet ook de andere kant horen ?

Dan doe je alsof al de andere media aan "de andere kant staat" wat onzin is.
Wat wel zeker is dat kanalen zoals RT gewoon staatspropaganda van de oude stempel zijn.

[k995]

Die site is de typische onzin die je ook volop vind op r/conspiracy of mensen met anti-westerse gevoelens.
Als dat je bron is word je volop gemanipuleerd .

Ik ken de NOS, gef er ook niks om als belg mar omdat je uitspraak duidelijk heel algemeen was kan ik je wel zeggen dat die onzin is, zelfs al is er een niet correct artikel verschenen op de NOS in de laatste jaren.

De feiten blijvne wat ze zijn, RT is het door een kremlin gefinancieerd propaganda kanaal dat brengt wat poetin wil. Vergelijkbaar met fox news in de VS maar dan in staatshanden.

Pakweg de vrt (en nos vermoed ik) zijn veel en veel onafhankelijker en dus neutraler. Zijn die perfect? Nope echter is er een enorm verschil tussen als bestaansreden regime PR te brengen en af en toe eens de mist ingaan.

[Falastine]

Dit gaat mij wel te ver. We doen nu hetzelfde als die verdorven regimes alsof wij niet meer weten wat propaganda is.

[NoThankYou]

Dat is precies het probleem. We praten over Russische propaganda alsof het een zeer bijzonder fenomeen is, en alsof onze leiders en media niet propaganderen.

Zo verliezen we het recht om landen als China of Rusland te bekritiseren voor hun censuur. En de volgende keer dat wij een land onrechtvaardig binnenvallen, gaan we dus lekker alle negatieve pers blokkeren zodat wij net als veel Russen geen idee hebben wat er precies gaande is.

[J_van_Ekris]

Ik deel jouw angst voor een glijdende schaal, maar in Rusland worden studentenkrantjes al vervolgd en heeft de laatste onafhankelijke journalist het de tent gesloten. En wij kunnen vrij bediscussieren of het blokkeren van bekende buitenlandse propagandakanalen een goed idee is. Zolang Nederlandse journalisten niets in de weg wordt gelegd bij het toetsen van onze overheid, en daar kritische mensen "uit ramen vallen" hebben we nog wel recht van spreken volgens mij.

[DirtyBird]

Niets in de weg wordt gelegd? We hebben de afgelopen 2 jaar zelfs rechtzaken gezien tegen fake-news verspreiders.
Daarnaast is hier ook sprake van een sterke beeldvorming over wat het juiste nieuws is.
Ik denk wel dat er voorzichtige stappen worden gezet hier en het censureren van buitenlandse staatsmedia hoort daar ook bij.
Het is natuurlijk ook lastig om elke keer van voor af aan te beoordelen of iemand gewoon kritisch is of alleen maar onzin verkondigd, ook dat gaat in een glijdende schaal, maar ik zou censuur echt zo lang mogelijk proberen uit te stellen en dit komt op mij nogal rigoreus over.

[vSchooten]

Niets in de weg wordt gelegd? We hebben de afgelopen 2 jaar zelfs rechtzaken gezien tegen fake-news verspreiders.
Daarnaast is hier ook sprake van een sterke beeldvorming over wat het juiste nieuws is.

Gelukkig hebben we nog een gescheiden rechtstaat, hierdoor moet de aanklager in een rechtszaak bewijzen dat iets ook fake-news is. Verder moet er ook aangetoond dat het schadelijke nepnieuws is (of al schade heeft veroorzaakt zoals die mythes dat 5G kanker veroorzaakt...) anders valt het onder vrijheid van meningsuiting.
In tegenstelling tot korea, china en rusland waar de staat kan beslissen wat zij graag als waarheid willen zien, als ze niet blij zijn met jouw nieuws dan verdwijn je gewoon.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 24 juli 2024 05:29]

[NoThankYou]

Als we besluiten dat Russische media niet welkom is, dan is het volgende logische besluit om meningen die overeenkomen met de Russische media te verbannen.

[J_van_Ekris]

Waar staat dat? Dat zijn van die hyperbolen die nergens op slaan. Als Nederlander mag jij van dit conflict vinden wat jij wilt. Je mag zelfs demonstreren dat je vindt dat je de inval van Rusland gerechtvaardigd vindt. Maar daarmee heeft de rest van Nederland ook het recht wat van jou en jouw mening te vinden. Zo werkt dat in een democratie.

Maar dat is echt wat anders dan een propagandakanaal van een vreemde mogendheid maar toestaan hun mindtricks ongestoord te laten uitvoeren.

[NoThankYou]

Waarom zouden we alleen informatie uit Rusland verbannen en niet identieke informatie? Er wordt al genoeg geroepen dat westerlingen/Nederlanders die kritiek hebben op het westen gedurende de invasie verraders zijn, mogelijk samenwerken met Rusland en ons misschien wel in gevaar brengen. Het lijkt mij niet vergezocht dat we hun vervolgens ook willen censureren. Ik heb overigens een hekel aan veel van hen (zoals Forum), maar censuur blijft fout.

Vreemde mindtricks? Je hebt het over media. En als wij zo kwetsbaar zijn voor slechte argumenten en valsheden, dan is er iets mis met ons. Censuur is dan slechts een pleister op een open wond.

[Anoniem: 1582350]

Demonstreren hier in Nederland. Ik ben toch niet levensmoe!?

Twee voorbeelden.

Vrouw wordt voor rijdende politie bus gedrukt door een stille, vrouw overleeft het gelukkig. Man ligt op zijn buik op de grond met de handen over zijn hoofd terwijl politieagenten hem slaan en trappen, en ook nog een politiehond op hem aan het kauwen is.

Ander politie agent ziet dit gelukkig.......en gaat dan voor de camera staan die dit opneemt.

[Snoitkever]

Ja inderdaad, levengevaarlijk om te demonstreren in Nederland. Daarom doet niemand dat ook. Amper een mens op straat gezien voor een demonstratie de laatste jaren

Ik neem aan dat jij ook niet in de auto stapt? Gezien de hoeveelheid mensen die afgelopen jaar een autoongeluk hebben gehad.

[Snoitkever]

Elke vorm van wetgeving, elke wet of regel is een punt op een glijdende schaal. Er is voor elke wet een "volgend logisch besluit" dat ingrijpender is.
Er zijn hele goeie redenen waarom Propagandakanalen van een (ons kwaadwillende) overheid (Rusland dus) verbannen een goed idee is. En zijn hele goeie totaal ongerelateerde redenen waarom het verbannen van meningen in een democratische rechtsstaat niet een goed idee is. Ik ben dus nog niet heel bang dat dit een eerste stap naar welke vorm van repressie in Nederland/Europa/het westen is.

[cyberpunkog]

Nederland en het westen heeft dergelijke zaken niet nodig. Onze technieken zijn al veel verder geevolueerd dan mensen uit het raam gooien.

[k995]

Dat is precies het probleem. We praten over Russische propaganda alsof het een zeer bijzonder fenomeen is, en alsof onze leiders en media niet propaganderen.

Vind je nu echt RT en de NOS of vrt gelijkaardig qua propaganda?

[cyberpunkog]

Ja

[k995]

Lol zegt alles dan

[Anoniem: 1582350]

Ligt eraan of je jezelf kunt verplaatsen in de denkbeelden van de andere zijde of niet?

[k995]

IK denk dat dit vanuit ons standpunt redelijk makkelijk is, vanuit het russische moeilijk omdat je gewoonweg de meeste info mist.

[Snoitkever]

Nee hoor, dat ligt er aan of je vrij kan rapporteren of niet. Heeft de NOS een bias? Tuurlijk, elke organisatie zal per definitie een bias hebben. Mag de NOS vrij rapporteren over negatieve situaties in Nederland? Ja. Kijk maar naar bv de toeslagenaffaire.

Mag dat in Rusland? Eh.... nee, dan ga je tot 15 jaar de bak in. https://www.reuters.com/w...on-about-army-2022-03-04/

[Anoniem: 1582350]

Uiteindelijk met hele lange tanden en na het heel lang negeren. Niet alleen de ambtenaren hebben boter op hun hoofd wat ondertussen gesmolten aan hun voeten ligt. Zij hebben levens op hun geweten maar er zijn geen consequenties noch gerechtelijke stappen.

Dit is dan niet opsluiten en fysiek martelen zoals in Rusland maar wij zijn wel een goede nummer twee.

[NoThankYou]

Ik wil best 'objectief' verklaren dat onze pers minder propagandeert, maar dat kan eigenlijk niet als Nederlander. Het is altijd veel makkelijker om propaganda van andere landen te herkennen. Wat heb ik eraan als ik verklaar dat onze media zich minder schuldig maakt aan propaganda, als er in Rusland een Rus is die verklaart dat hun media zich minder schuldig maakt aan propaganda? Dat gaat lijken op "Mijn religie heeft natuurlijk gelijk. Al die andere religies zitten fout"

Het maakt uiteindelijk niet uit wiens media propagandistischer is. Wat belangrijk is, is dat het verbannen van bepaalde media ons juist kwetsbaarder maakt voor propaganda. En ik geloof niet in het bestrijden van propaganda met meer propaganda of 'goede' propaganda. Vrije informatievergaring is cruciaal om propaganda tegen te gaan.

[k995]

OK als belg kan ik dan zeggen dat in nederland de gemiddelde nederlander veel en veel minder staatsproapganda over zich krijgt en de gemiddelde nederlander dus een veel neutralere en correctere blik op de realiteit kan hebben dan de gemiddelde rus.

[NoThankYou]

Zullen we dan ook luisteren naar wat iemand in Belarus te zeggen heeft over propaganda in Rusland?

[k995]

Enkel als je denkt dat de mensen even vrij in belarus als belgie zijn.
Sorry deze false equivalence die sommige propageren is onzin.

[Anoniem: 1582350]

Dat is toch best een grote schoen die jij aan vullen bent.

[k995]

Een mening hebben? Tja tegenwoordig is dat idd not done meer.

[Anoniem: 1582350]

Meningen, daar zijn er teveel van. Vrijdenkers ontbreken.

[k995]

Ik kijk naar de feiten, je kan daar van maken wat je wil maar ik noem iemand die denkt dat de censuur/propaganda/vrijheid in het westen even hoog is als in rusland of wit-rusland geen vrijdenker.

Dat label geeft je geen excuus om feiten/realiteit te negeren.

Btw: je bent trouwens verkeerd dat we hier geen andere mening hebben of in contact mee komen. Geen idee waar je dat vandaan haalt maar alleen al hier zie je verschiedenie meningen die met elkaar in argument gaan.

[Reactie gewijzigd door k995 op 24 juli 2024 05:29]

[renevanh]

Nou, als je sommige Nederlands hoort weten ze inderdaad niet het onderscheid tussen propaganda en betrouwbare bronnen te maken...

Maar dat is natuurlijk de hele kern niet. De doelstelling achter dergelijke vergaande maatregelen en sancties is dat de Russische regering steun verliest, zowel wereldwijd als in eigen land. Zonder politiek draagvlak en zonder steun van de bevolking houdt het regime van Poetin vrij snel op.

[Fluttershy]

Dus we zijn afgegleden van "censuur is slecht" naar "hun censuur is slecht".

De afgelopen twee jaar hebben we ook al lichamelijke integriteit & autonomie overboord gedonderd...

Wat is het volgende?

[vSchooten]

De afgelopen twee jaar hebben we ook al lichamelijke integriteit & autonomie overboord gedonderd...

Waarom is het zo erg dat de overheid een situatie als die van 1347-1351 wilt voorkomen?
Zolang de maatregelen een einddatum hebben vindt ik het op zich geen vreemd idee (hoe het daadwerkelijk gegaan is heb ik weer een andere mening over).

[Fluttershy]

Het trachten te voorkomen is niet erg. De manier waarop is een ander verhaal.

Waar ik het grootste probleem mee heb betreffende lichamelijk integriteit & autonomie is hoe de overheid pressiemiddelen inzette tijdens de corona pandemie jegens mensen met in het vooruitzicht toegang en dienstverlening die men voorheen reeds ervaarde. Ofwel; chantage met onteigende toegang en diensten.

Er is dus nu een precedent om onze lichamelijk autonomie onder druk te zetten middels een crisis. En ik ga niet roepen dat corona een gecreëerde crisis is want ik ben Willem Engel niet, maar de volgende crisis die zal worden gebruikt om ons onder druk te zetten misschien wel.

[renevanh]

Waar ik het grootste probleem mee heb betreffende lichamelijk integriteit & autonomie is hoe de overheid pressiemiddelen inzette tijdens de corona pandemie jegens mensen met in het vooruitzicht toegang en dienstverlening die men voorheen reeds ervaarde. Ofwel; chantage met onteigende toegang en diensten.

Wat een onzin. Het ging om de volksgezondheid en toegankelijkheid van zorg voor iedereen. Voor december 2021 was het meer dan duidelijk dat ongevaccineerden die in gevaar brachten, zowel doordat ze een beduidend hogere druk op de zorg veroorzaakte alsmede een veel hoger risico op transmissie vormde.
De keuze was relatief simpel: alles dichthouden of een manier vinden om zoveel mogelijk te openen zonder de volksgezondheid en de toegankelijkheid van de zorg in gevaar te brengen. Je kan het eens zijn met de gemaakte keuze of niet, maar de conclusies die jij eruit haalt raken kant nog wal.
Je bent misschien Engel niet, maar je praat de FVD propaganda behoorlijk netjes na...

[cyberpunkog]

Laat de overheid eerst maar is met een goed verhaal en wetenschappelijke cijfers komen, die voor iedereen inzichtelijk zijn.

[Snoitkever]

De afgelopen twee jaar hebben we ook al lichamelijke integriteit & autonomie overboord gedonderd...

Volgens mij mag iedereen in Nederland nog steeds kiezen of hij wel of niet gevaccineerd wordt. Moedigt de overheid het aan dat je je laat vaccineren? Ja absoluut. Net zoals ze aanmoedigen om zuiniger of electrische auto's te rijden, en isolatie van je huis aanmoedigen. Zo werkt dat in een democratie. Zint het je niet? Dan stem je een andere partij. Maar dat hebben we recent nog gedaan en de meeste Nederlanders hebben niet zo veel moeite met ons leiderschap kennelijk.
Dus tenzij jij voorbeelden kent van situaties waar mensen verplicht gevaccineerd werden zeg ik... bullshit.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 24 juli 2024 05:29]

[Tomtomgogo]

Weet wat je op je af wenst bij het laten blokkeren van zalen door een ISP. Je opent er wellicht deuren mee die je in een andere context niet zou wensen.

Persoonlijk vind ik dat we doorslaan met het afsnijden afkappen van bepaalde lagen van Rusland. Voor nu zie ik enkel de reguliere Russische bevolking die er last van ondervindt terwijl de rest van de hogere heren zich lekker hoog en droog begeven zonder ook maar een centje pijn. Dit aangezien het niet in een dag besloten is. Ik besef mij wel dat het links om of rechts om toch nooit goed kan zijn. Maar laten we wel kritisch blijven en goed blijven kijken wat er gebeurt.

[SirLenncelot]

Reddit is geen ISP hè. Het is een uitgebreid internetforum.

[Anoniem: 1201820]

Dan wordt het dus tijd voor een volksopstand in Rusland!

[ochhanz]

Ik las dat veel Russen dat wel willen maar bang zijn dat ze dan neergeknuppeld worden als ze gaan protesteren (of opgepakt worden en dan verdwijnen oid). Aan de andere kant, als het zo doorgaat dan moet het een keer exploderen lijkt me?

[MischaBoender]

Er zijn ook wel opstanden in Rusland. En er zijn inderdaad ook berichten dat opstanden worden neergeslagen en dat er mensen verdwijnen die zich uitspreken tegen de oorlog.

[Groningerkoek]

Revoluties zijn zelden vreedzaam, en ze mogen dan wel bang zijn maar om hun eigen hachje te redden accepteert men wel dat er duizenden landgenoten sterven terwijl die in een ander onschuldig land duizenden andere soldaten en burgers overhoop knallen en dan hebben we het nog niet over de interne onderdrukking. Als het Russische volk wil staat morgen het kremlin in brand en is het gedaan met Putin, maar schijnbaar wil het Russische volk dat nog niet.

[Praetextatus]

Binnenlandse veiligheidsdienst bestaat uit 400.000+ mensen.
Daar start je geen volksopstand tegen. Los van het feit dat een binnenlandse oorlog ook alleen maar verliezers kent. Kijk maar naar het midden oosten.

[Palindrome]

Ja of er komt geen opstand en men gaat er door met het leven in een afgesneden wereld , zie Cuba en Noord-Korea.

[Xfade]

blokkeren van zalen? door een isp? Bericht gelezen?

[SinergyX]

ook reddit is gewoon een echochamber, of dat nu goed of slecht is, vooralsnog zie ik liever een open deel ter discussie dan '1 van de 2 kanten afschermen' om uiteindelijk alsnog maar 1 kant te horen, of deze nu de pro/anti/tegen/slecht/fout/goed mag zijn.

Ik bekijk regelmatig die alu-hoedjes websites, de anti-vac filmpjes, noem ze maar op, soms ter vermaak, maar soms ook simpel om hun gedachtegang te begrijpen en natuurlijk het principe 'question everything'.

Probleem is, Reddit staat er nu niet bekend om, om op enig niveau te kunnen discussieren, hoewel er zeker een paar goeie waren (achtergrond info rond een schandaal of nieuws), is het vrij logisch dat je met duizenden 'stemmen' in een kamer wel enige order moet houden.

Maar als je dan gelijktijdig zelfs de gedachte/optie hoort om zelfs internet daar af te willen sluiten, of dit nu goed/slecht/fout/tactisch is, denk ik meer aan het principe 'wat als ze het kunnen?' Waar trek je straks de grens? Beetje ruzie in politiek? Hoppa internet eruit. Schandaaltje in koningrijk? Hoppa, blokkeren die zooi. Nieuws, berichten of informatie, of deze nu 'onjuist' is of niet, is niet per definitie illegaal, het is geen piratebay waar niemand mag komen. Als de baseline 'onjuist' is, kan je half youtube of tiktok ook wel blokkeren, met die logica.

[WhatsappHack]

Reddit moet het helemaal zelf weten en als ik kijk naar sommige shit die in de Russia-sub stond en de trollbots in meerdere andere subs dan klinkt het ook wel terecht eigenlijk. Al is het wel allejezus hypocriet gezien ze niets met sommige hele smerige China-subs doen, maarja… Iig positief dat ze hier wel iets mee doen.

Echter. Een selectieve EU-ban op Russische media vind ik raar, heel erg eng en in strijd met vrije nieuwsvergaring; hoe discutabel de bron dan ook moge zijn en wat de EU er ook van vindt hoe het vermeent bijdraagt aan de situatie. Het moet niet aan de EU zijn om te beslissen welke nieuwsbron je wil, kan en mag raadplegen en wie er wel en niet mogen uitzenden hier. Zeker niet even gelet op hoe enorm ze de plank missloegen met EUvsDesinformation waar toen al uit bleek dat ze niet met zulk soort macht om konden gaan daar het misbruikt werd voor eigen propaganda en gewenste narratives. Vind het sowieso leip dat de EU blijkbaar bij machte is om te beslissen welke nieuwszenders we hier mogen uitzenden, dat soort bemoeienis vind ik niet welkom. Ik vind het trouwens best interessant om de Russische uitzendingen te zien, het is surrealistisch om te zien wat die van de situatie maken.

Nee met die EU-ban kan ik het niet eens zijn, zeker niet gezien ze ook willen dat ISP’s blokkades opleggen en dit schept een heel gevaarlijk precedent; maar wat private bedrijven zoals Reddit doen moeten ze helemaal zelf weten en Reddit’s beslissing in dezen, hoewel hypocriet, lijkt me terecht.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 05:29]

[TheNooz]

Zo de scores worden keihard neergehaald hier zeg 😅.

Maar ik snap iets niet. Waarom is het voor ons goed om dit soort dingen te blokkeren? Alleen omdat we allemaal wel een gekke Jantje kennen die er in zou trappen?

Natuurlijk mag Reddit zelf beslissen wat het doet met zijn platform maar wat winnen we zelf met het blokkeren van Russische media?

[eboellie]

ik schrik van veel tweakers reacties.

Er is een oorlog en we proberen zonder militair ingrijpen een agressor in toom te houden / te de escaleren, zonder dat hij denkt "ik ga een stap verder" (of China zin krijt in Taiwan). Dit doen we door o.a. enige ban.

En plots komen allerlei argumenten naar boven die even deze hele context opzij zetten.

Geen vrijbrief maar wel realisme graag.

[Fluttershy]

Er is een oorlog

Er waren ook oorlogen gaande voordat Rusland Oekraïne binnen viel. Hebben we het volledige KSA op de ban gedaan vanwege Jemen? Waarom Rusland dan wel?

En plots komen allerlei argumenten naar boven die even deze hele context opzij zetten.

Dat klopt, want principes doen niet aan context. Als jij van mening bent dat censuur, in de juiste context, gewoon een valide middel is, dan hoeft men enkel invulling te geven aan "de juiste context". Vandaag is het Russische agressie, morgen is het...?

Censuur is fout. Er is geen enkele context waarin deze acceptabel is.

[eboellie]

mwa, meestal ben ik tegen censuur
maar als mensen niet zelf kunnen denken een 1 dictator volgen gesteund door propaganda, dan ben ik voor censuur. Context related.

Hopelijk snap je wat er gaande is: we willen eindelijk een oorlog zonder militair ingrijpen, maar met financiele straffen en vernietiging van een dicators censuur (want je bent met me eens dat RT nep is?) en je bent er op tegen?

Als je desondanks tegen censuur bent, jammer.

[Fluttershy]

En jij maakt je er niet druk om dat morgen diezelfde mensen, die jij niet in staat acht propaganda te herkennen, wel in staat zouden moeten zijn om enkel censuur toe te passen in de juiste context?

[Groningerkoek]

Censuur is fout. Er is geen enkele context waarin deze acceptabel is.

Nou, dan mogen de Nazi's van jou vast wel zendtijd op TV krijgen om uit te leggen hoe het allemaal weer de schuld van de Joden is...

Censuur is een noodzakelijk instrument en van alle tijden, en inderdaad het wordt niet altijd goed toegepast maar zeggen dat Censuur nooit acceptabel is, is wel hele grote onzin.

[sebastienbo]

Propaganda is ook een vorm van censuur; je vertelt zo veel onwaarheden dat de waarheden niet meer zichtbaar is. Op zich vind ik dit trouwens geen censuur, want het enige dat geblokeerd word is de propaganda zenders, de onafhankelijke zenders worden niet gecensureerd omdat daar putin zijn macht niet kan uitoefenen

[Fluttershy]

Nou, dan mogen de Nazi's van jou vast wel zendtijd op TV krijgen om uit te leggen hoe het allemaal weer de schuld van de Joden is.

Knap, een Godwin en stropop in een!

Censuur is een noodzakelijk instrument en van alle tijden, en inderdaad het wordt niet altijd goed toegepast maar zeggen dat Censuur nooit acceptabel is, is wel hele grote onzin.

Je weet dat censureren een mensenrechtenschending is?

Want censureren werkt twee kanten op, je ontzegt een partij het recht op meningsuiting, maar ook anderen het recht om die partij te ontvangen.

Dan zal je vast wel roepen dat RT en Sputnik enkel propaganda zijn, maar zelfs al is enkel het weerbericht niet gelogen, dan ontneem je alsnog mensen toegang tot informatie.

Durf je werkelijk te stellen dat mensenrechtenschendingen noodzakelijk zijn?

[Palindrome]

Je weet dat censureren een menserechtenschennis is?

Jij weet ook dat die wet zich beperkt tot niet strafbare feiten ?

[eboellie]

het zijn niet dezelfde mensen.

Je hebt helaas mensen die een implosie van het universum kunnen berekenen en mensen die geloven dat... <ja vul zelf een triljoen bijgeloven zonder censuur in, de mens is niet perfect, natuur kent geen moraal of goed of slecht>

[OverTeeHill]

Oorlog in europa bij buurlanden van de NAVo tegen een gekke onvoorspelbare autocraat die nog wel meer gekke plannen in zijn hoofd heeft en Nostredamus gelijk gaat geven.

[Palindrome]

Censuur is fout. Er is geen enkele context waarin deze acceptabel is.

Ik heb altijd een hekel aan het kinderporno argument maar toch in specifieke gevallen heeft censuur wel degelijk een acceptabele fuctie.

[Cid Highwind]

Als dat zou worden gedaan, staat men hier weer op de achterste voeten dat we ons teveel laten leiden door Amerika. Amerika waarvan men dan weer gaat beweren sancties als economisch middel in te zetten in plaats van uit zuivere politieke / humanitaire redenen. Dat laatste was Trump namelijk ook niet vreemd.

Als je Amerikaanse touchpoints hebt ben je ook daadwerkelijk gebonden aan hun sancties, en dan zul je zien dat ook KSA niet vrijuit gaat.

[Snoitkever]

Censuur is fout. Er is geen enkele context waarin deze acceptabel is.

Er is altijd censuur. Dat is onderdeel van elke (recht)staat. Ik mag niet zeggen dat ik dokter/advocaat/etc ben als ik dat niet ben. Ik mag niet oproepen tot geweld. Ik mag geen kinderporno verspreiden. Ik mag niet bedreigen.

Waarom Rusland dan wel?

Ik snap de frustratie van whataboutism. Er zijn walgelijke dingen in de wereld waar we met z'n allen langs kijken. Doen alsof het niet bestaat. Ja, er zijn meerdere walgelijke regimes in de wereld. Er zijn meerdere staten die walgelijke dingen doen met hun eigen bevolking of die van andere landen. Zouden we daar ook iets tegen moeten doen? Absoluut! Waarom doen we dat niet? "Belangen". Niet iedereen heeft dezelfde en dat zorgt vaak voor oneerlijke en hypocriete situaties. Maar om nu boos/cynisch (of soms zelfs samenzweerderige ideeen te krijgen, wat vaak totaal niet nodig is want "belangen") te zijn dat het nu wel gebeurt slaat dan weer door.
Laten we blij zijn dat er hier een situatie is waarin alle partijen wel de juiste belangen hebben bij het afstraffen van walgelijke daden. Wie weet helpt het, en wordt het daardoor in de toekomst makkelijker om soortgelijke acties te ondernemen in de situaties die nu in de "waarom niet" categorie vallen

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 24 juli 2024 05:29]

[hooibergje]

Uit nieuwsgierigheid heb ik even rondgesnuffeld in /r/russia
Dat is echt een dumpsterfire at maximum warp with a rotten cherry on top...

[Krulsprietje]

Nou maak je me toch nieuwsgierig..
Edit: Jeetje.. De eerste 2 posts zijn al behoorlijk pittig!

[Reactie gewijzigd door Krulsprietje op 24 juli 2024 05:29]

[RPGengineer567]

Are you sure you want to view this community?
This community is quarantined
This Community contains a high volume of information not supported by credible sources.

Hahahahaha

[Krulsprietje]

Dat gaf mij des te meer reden om te kijken!

[Blackboard]

Als je dacht dat het niet erger kon. Kijk eens op

/r/genzedong

Geen grap. Totaal gehersenspoeld

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 24 juli 2024 05:29]

[k995]

Yep gebanned toen ik erop wees dat dit de 2e invasie was.

[CyBeRSPiN]

Nu de pro-Russische FvD zender Ongehoord Nederland nog van de buis

[BillyMilano]

Hoi Jesse

[Krulsprietje]

Hey Thijs

[Yzord]

Het zal mij allemaal een worst wezen wie er goed is en wie er slecht is en weet ik wat ze tegenwoordig allemaal wel niet uitkramen om zo stof te hebben om te discussieren bij de koffieautomaaat.

Feit blijft dat alles en iedereen tegenwoordig maar loopt te schermen met negatief en energieloze weetjes dat al het positieve rondom ons en de rest van de wereld geen plek meer krijgt. Want ja, beste mensen, er gebeuren ook goede dingen in de wereld waar je gerust een krantje mee kan vullen en warempel ook mensen een andere attitude mee kan aanleren.

Maar nee, altijd en eeuwig maar dat geneuzel hoe de big boys zichzelf belangrijk vinden en dat het gepeupel zich daar 24/7 om druk dient te maken.

Kijk eens naar buiten en zie, de zon schijnt, de bloemetjes komen er aan en bedenk: hey, die euro voor giro555 kan ik wellicht ook eens doneren aan die arme buurvrouw van mij die elke maand maar bij de voedselbank loopt. Je helpt er haar mee en je eigen karmalevel.

Wat de big boys doen zouden we ons gewoon niet moeten interesseren. Dan is het snel afgelopen met al die toneelstukjes. En ja, er vallen doden tijdens eens oorlog. En echt, mijn hart schreeuwt als ik er aan denk. Maar alles wat ik nu zie omtrent Ukraine doet mijn kop helemaal duizelen. Waren we allemaal maar zo standvastig als de US weer eens een land binnenvalt, overhoop schiet om het daarna vrolijk over te dragen aan de Taliban (hoi Biden).

Dus persoonlijk kan ik er niet meer wakker om liggen. Beide kanten liegen om hun eigen straatje paradevrij te maken. Eerst was het IS, de Mexicaanse griep, toen Trump welke opgevolgd werd door Covid welke nu ineens de aftocht heeft mogen blazen voor Putin en zijn Stratego.

Komop mensen, pak het leven weer op en laat je niet inzuigen in al die ellende die ze ons maar al te graag willen laten opnemen. Tis slecht voor je hart en cholestorol gehalte.

Maar niet voordat we op -1 drukken natuurlijk