VodafoneZiggo, T-Mobile en KPN blokkeren websites van RT en Sputnik News

Internetproviders VodafoneZiggo, T-Mobile en KPN blokkeren vanaf dinsdag de Russische nieuwswebsites RT en Sputnik News. Dat bevestigen de providers aan de NOS. Een week geleden kondigde de EU aan dat de twee Russische staatsmedia verboden worden in EU-landen.

De websites van RT en Sputnik News zullen in de loop van dinsdag niet meer te bereiken zijn voor de meeste internetgebruikers in Nederland, schrijft de NOS. Een woordvoerder van KPN geeft aan dat het gehoor geeft aan het Europese besluit, ondanks dat het bedrijf 'fundamentele bezwaren' heeft tegen het blokkeren van de nieuwswebsites.

Als internetproviders de websites niet zouden blokkeren, dan zouden zij een strafbaar feit plegen en het Openbaar Ministerie zal daarop handhaven. Het is volgens de NOS nog niet bekend hoe de blokkades uitgevoerd moeten worden en of bijvoorbeeld alleen de domeinnamen van RT en Sputnik geblokkeerd worden, of dat de blokkade op een dieper niveau gebeurt. Ook is nog niet bekend of vpn-providers ook toegang tot de sites gaan tegenhouden.

De providers volgen een Europees besluit, dat een week geleden werd aangenomen door de EU. De EU schortte uitzendingen van RT en Sputnik News op en in EU-lidstaten mogen de zenders niet meer uitzenden. Ook mogen de nieuwswebsites van de Russische staatsmedia niet meer toegankelijk zijn in de Europese Unie. De EU wil hiermee actief de 'manipulatieoperatie van Poetin' dwarszitten, zei Josep Borrell, vicevoorzitter van de Europese Commissie.

Het blokkeren van toegang tot websites ligt gevoelig bij internetproviders. Zo wilden internetproviders jarenlang toegang tot piraterijsites niet blokkeren. Er liep een jarenlange juridische strijd over het blokkeren van The Pirate Bay, waarin providers zichzelf als neutraal doorgeefluik zagen. En in 2007 weigerden XS4ALL en KPN nog het blokkeren van kinderpornosites, omdat zij dit als vorm van censuur zagen. Daarop kwamen zij overigens later wel terug.

Reacties (437)

[ymmv]

Ik vind het een gevaarlijk precedent dat de EU besluit dat Russische sites moeten worden geblokkeerd. We zijn hier toch niet in China? Wat is de volgende stap? Als "Russische staatspropaganda" wordt verboden, is dan de volgende stap om sites te gaan verbieden die soortgelijke standpunten verkondigen? Want alles dat afwijkt van de mainstream-narratief is fake news en daarom gevaarlijk?

Het zorgt er ook voor dat we op deze manier enkel nog de Oekraiense versie van de oorlog horen. Vorige week was er het nieuws dat dertien Oekraiense militairen op "Snake Island" zichzelf niet wilden overgeven, de Russen zelfs uitscholden en daarna allemaal zijn gedood. Heroisch verhaal en Zelensky gaf hun allemaal postuum een medaille. Dit verhaal haalde overal de krant. Een paar dagen later meldde RT.com dat meer dan 80 Oekraiense militairen op dat eiland zich hadden overgegeven en dat die dus in leven waren. Er waren beelden hoe ze aan land kwamen plus interviews. Het eerdere verhaal over 13 dode helden was "fake news". Het eerdere verhaal moest worden gerectificeerd.

Wat nou als RT.com al verboden geweest, hadden we dan nog steeds geloofd dat alle soldaten (13 stuks) op dat eiland waren gedood ipv de waarheid dat alle 80+ soldaten het hadden overleefd?

[Reactie gewijzigd door ymmv op 23 juli 2024 16:56]

[User698]

Wat "FIJN" dat er zo hard gewerkt wordt aan een (nog niet verplicht) Europese DNS!
Nu moeten we nog moeilijk doen en elke provider afzonderlijk manen een bepaalde, voor de overheid, onwelgevallige website te blokkeren. Straks gewoon in het torentje, drukje op het knopje en de staat censureert gewoon even de onwelgevallige mening.

U eet alleen dat wij wij u voorschotelen.
U weet alleen dat wat wij u laten weten.
U doet alleen dat wat wij u willen laten doen.
U denkt alleen dat wat wij u laten denken.
U vindt alleen dat wat wij u laten vinden.
Dag en nacht zullen wij filteren, controleren en beheren. Dag en nacht zullen wij weten met wie u omgaat, waar u uw geld verdient heeft, waar u het aan uit geeft, wie u vrienden zijn, waar u verblijft of heeft verbleven. Elk recht zullen wij met voeten treden, en wij wijzen altijd naar anderen. China en Rusland, die censureren en zijn totalitaire regimes, wij blijven u wijs maken dat wij het "vrije westen zijn".

[fapkonijntje]

Oei, jij trekt me toch een partij misselijke conclusies zeg.

Er was van die soldaten op snake island geen reden om aan te nemen dat ze nog leefden en daar zijn conclusies uit getrokken. Wat had je dan verwacht? Pas toen de Russen de boel in gingen zetten als propaganda bleek dat ze nog leefden.

Het eerdere verhaal over de 13 dode helden was geen fake news, het was gebaseerd op de enige informatie die voor handen was. Niet alles dat niet klopt is fake news. Fake news is een bewuste actie, dat was dit zeker niet. Dat kun jij er wel in lezen, maar dat zegt meer over jou dan welke media dan ook.

Als RT.com verboden was geweest hadden we alsnog dat nieuws gehad, maar dan via andere routes.

Er moest niets 'gerectificeerd' worden. Er kwamen nieuwe nieuwsberichten. Je doet alsof mensen bewust de boel hebben zitten flessen. Dat is niet altijd zo. Je komt op mij een beetje over als een complottheorist.

[360Degreez]

Stukje nuance; Er is een verschil tussen "Ze zijn in koele bloede vermoord" of "We hebben niets meer van ze vernomen en vermoeden het ergste"

Los van aan welke kant je staat heeft men bewust gekozen om zonder bewijs voor de eerste versie te gaan omdat het functioneel was. Niet heel chique naar de nabestaanden toe als je het mij vraagt.

[jeanj]

De enige informatie die voor handen was, was dus niet dat ze dood waren, maar dat het eiland was ingenomen en de Oekraïense soldaten niet meer communiceren. Dat waren de feiten. Het is niet zo dat de Russen elke Oekraïense soldaat afmaken dus het zou kunnen dat er nog soldaten in leven waren.

Waarom denk je dat Zelenski dit heeft gezegd (bron)

„Ze zijn als helden gestorven door niet op te geven”

Was dit een mededing of had hij er andere intenties bij, bijvoorbeeld politieke doelen zoals ondersteuning voor Oekraïne, het nationalisme en motivatie van zijn troepen of landgenoten aanwakkeren?

Ik denk overigens niet dat hij of mensen in zijn staf dit bewust hebben gedaan, want het is makkelijk te weerleggen. Ik denk echt dat ze dachten dat die soldaten dood waren en dat wel voor hun eigen propaganda hebben benut en daarmee is toch fake news, ("Fake news is false or misleading information presented as news". ) in mijn ogen.

De reactie van ymmw is spot on. Ook omdat dit is niet de eerste keer dat de EU via hun instantie EUvsDisinfo tegen desinformatie strijd en de plank misslaat, waarbij Nederlandse publicaties onterecht als 'desinformatie" neerzetten (bron en deze achteren een paywall) door vooringenomenheid van de beoordelaar. Dit kan je alleen maar tegen gaan door transparant te blijven, en mensen toegang te geven tot de bron.

En dit zal technisch wel weer een DNS blokkade worden, die is makkelijke te omzeilen, en anders via VPN. Nav dit nieuws de sites voor het eerst maar eens bezocht. Op dit moment is het bij mij nog niet geblocked, maar ik gebruik andere DNS dan die van ziggo

[Roy23]

Sorry dat dit hard bij je aankomt @fapkonijntje, maar het is wel fake news. Het feit dat je niet over juiste bronnen beschikte om goed verslag uit te brengen betekent niet automatisch dat hetgeen je eerder schreef klopt.
Het nieuwsbericht dat 13 soldaten gedood zijn en postuum een medaille hebben gekregen is wel ingezet als propaganda door Oekraïne.

[fapkonijntje]

Ik kan je niet volgen, wat is je punt nou eigenlijk?

Het nieuwsbericht dat 13 soldaten gedood zijn en postuum een medaille hebben gekregen is wel ingezet als propaganda door Oekraïne.

Niemand ontkent dat, het ging er vooral om dat de conclusie dat ze dood waren helemaal zo gek niet was om op dat moment te trekken. Er was géén teken van leven en er waren zware beschietingen geweest, daarna is Oekraïne alle zicht op het eilandje kwijtgeraakt. Het is wat mij betreft dus geen fake news, maar een simpele conclusie op basis van de op dat moment beschikbare informatie.

Fake news is bewust onzin verspreiden, in dit geval is niet het doel bewust onzin te verspreiden. Natuurlijk is de situatie breder uitgemeten, maar niet met doel tot liegen. Niet alles is gelijk fake news. Een beetje nuance kan geen kwaad. Mensen zoals jij kennen die nuance niet en alles dat je niet aanstaat is gelijk FAKE NEWS!11. Waarbij je duidelijk laat zien dat je niet met informatie om kunt gaan én niet begrijpt wat fake news is.

Sorry dat dit hard bij je aankomt @fapkonijntje

Als je je reactie met dit soort gekkigheid begint denkt iedereen dat je nog op de basisschool zit. Dat soort kinderachtige dingen moet je eens achterwege proberen te laten.

[Atilim]

Ter aanvulling.
Officieel waren de mannen waarschijnlijk MIA maar goed, ten tijde van een oorlog/conflict kan je dat 9 van de 10 keer als KIA beschouwen want een lichaam terugvinden is hoe dan ook moeilijk.

Maar ja....sommige onder ons met een bepaalde politieke voorkeur voelen zich onmiddellijk aangevallen wanneer ze denken dat "hun kant" onder druk komt te staan.

[Roy23]

Waarbij je duidelijk laat zien dat je niet met informatie om kunt gaan én niet begrijpt wat fake news is.

De ironie. Je weet dat je in dezelfde post zet dat je het eigenlijk wel begrijpelijk vindt dat mensen ten onrechte dood zijn verklaard? "Want er was geen betere informatie beschikbaar"
Stel jij raakt betrokken bij een zwaar auto ongeluk. Ik kan geen contact met jou krijgen waardoor ik niet met 100% zekerheid vast kunt stellen dat je het overleefd hebt. Nu neem ik maar aan dat je dood bent want ja het was een zwaar auto ongeluk dus het is niet ondenkbaar dat je het niet overleefd hebt.

We staan met zo'n beetje de hele westerse wereld achter Oekraïne, maar laten we niet naïef doen. Er komt ook veel propaganda én fake news uit Oekraïne. Alleen hebben we daar minder problemen mee omdat hun land & inwoners worden verwoest.

[icecreamfarmer]

Dat is de tolerantieparadox.

We zijn nu in oorlog dus het is logisch om de staatspropaganda van vijandelijke staten te blokkeren.

[SomerenV]

The first casualty when war comes is truth

Het is naïef te denken dat ons nieuws wel de absolute waarheid is, maar het past in ons straatje dus is het prima. Sputnik heb ik geen ervaring mee, maar de Engelstalige versie van RT is niet zonder meer staatspropaganda. Het meeste nieuws is gewoon 'echt' alleen wordt er soms selectief om gegaan met hoe iets wel of niet gebracht wordt. In dat opzicht is het niet veel anders dan een Fox News bijvoorbeeld. Maar Fox News is westers dus valt het onder vrijheid van de pers ofzo.

Het zou veel beter zijn geweest als je bij het bezoeken van bepaalde websites een pagina voorgeschoteld krijgt over dat "X gereguleerd is door de overheid van een land waar persvrijheid een wassen neus is en waar het nieuws bedoeld is om de mening van het publiek zwaar te beïnvloeden. Het nieuws is vaak op waarheid gebaseerd maar meer dan eens zwaar gekleurd. Wil je doorgaan: ja of nee". Een beetje zoals met onbeveiligde websites waarbij je een waarschuwing ziet maar wel door kunt klikken.

[Bliksem B]

Dat is nu wel anders. Er wordt gewoon gelogen op de televisie. Alle beelden uit oerkaine zouden nep zijn, er is enkel een militaire operatie gaande in de Donbass, er zijn 'maar' 500 honderd doden, er wordt niet gebombardeerd, Oekraïners ontvangen de soldaten met bloemen.

Hoe? Acteurs, green screens en oude beelden.

Dat staat dus nog los van het nazi verhaal en de zogenaamde Amerikaanse propaganda.

Ik begrijp daarom wel dat het geblokkeerd wordt. Al ben ik er niet geheel mee eens. Maar ach, een VPN is niet strafbaar...

[SomerenV]

Dat nazi-verhaal heeft ook ergens een waarheid. Oekraïne heeft een geschiedenis van antisemitisme en heeft tijdens WO2 samengewerkt met Hitler (de helft van alle Joden in Oekraïne is toen vermoord/verdwenen). Nu heb je nog groeperingen (zelfs militair, bijvoorbeeld het Azov Battalion) die de nazi-ideologie omarmen. Oekraïne heeft ook aardig wat monumenten die een eerbetoon zijn aan nationalisten met nazi-banden. Niet dat dat het denazificeren rechtvaardigt, want dat slaat nergens op, maar dat hele nazi-verhaal is niet volledig uit de duim gezogen.

Er zijn ook beelden van het Oekraïense leger dat artillerie opstelt in woonwijken, militairen die zich schuilhouden in woningen of scholen of video's van militairen die een en ander in scene zetten. Dat is evengoed verderfelijk maar daar hoor je hier nauwelijks wat van. Rusland zegt 'Oekraïne bombardeert burgerdoelen' en Oekraïne zegt hetzelfde over Rusland. Dat Rusland minder betrouwbaar is wil niet zeggen dat Oekraïne opeens de waarheid spreekt. Je weet gewoon niet wie er in deze situatie eerlijk is of wanneer er gelogen wordt, of wanneer er iets verdraaid wordt. Is iets een leugentje om bestwil? Een leugen om de ander in diskrediet te brengen? Een leugentje om de moraal te boosten? Je weet het niet en het is ontzettend naïef te denken dat je het wel weet.

Rusland 'liegt' niet zomaar en niet altijd, maar tegelijkertijd is onze media ook niet vrij van blaam. Onze regeringen idem dito, waarbij de inval van Irak vanwege de 'weapons of mass destruction' die er uiteindelijk niet bleken te zijn. Heel eerlijk? Ik weet niet wat de waarheid is, of wat daadwerkelijk neutraal is. Waarheden verdraaien zodat ze in jouw straatje passen is kinderlijk eenvoudig, bewijs aanpassen ook en het is belangrijk tijdens een oorlog de moraal hoog te houden terwijl de waarheid die moraal mogelijk kan ondermijnen.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 23 juli 2024 16:56]

[Homer J.Simpson]

Precies.

[Anoniem: 1582350]

Op welk grondgebied zijn zij aan het vechten. Rusland heeft eerst al de Krim overgenomen en zag dat de reactie van de wereld lauw was. Rusland dacht dan gaan wij nog een keer doen en kijken of het weer lucratief zou zijn.

De reacties zijn deze keer toch echt zwaarder en hopelijk gaat Rusland en ook aspirant China niet vaker op avontuur om landje pik te doen.

Rusland dreigt telkens met de ondergang van de wereld als het er van buitenaf directe militaire acties komen. Tot nu toe gaan de veldslagen voor Rusland nog steeds vooruit maar of zij de oorlog die zij begonnen zijn ook winnen is twijfelachtig.

De slachtoffers zijn al bekend en dat is in de eerste plaats de Oekraïense bevolking, maar ook de Russische bevolking. De uitval van dit is ook bij ons te voelen en de Vice President van de USA stelde voor dat iedereen nu maar snel hun auto moest vervangen door een elektrische auto!

Het pas mooi in haar straatje maar de Jan met de pet kan dat helemaal niet betalen, als er al zoveel auto's op de markt waren en de laad infrastructuur er lag....inclusief de aanvoer van voldoende stroom.

[artificial_sun]

Heb je ook betrouwbaar bronmateriaal of alleen TikTok?

[jubeth]

TikTok haalt het niet weg, dat is in dit verband wel komisch. Ik gebruik het nooit, maar het is frappant hoeveel macht de gebruiker op tiktok heeft, inmiddels. Meer nog dan twitter, is de optie voor censuur minimaal.

[Shunt]

Je bedoelt gedurende de hele bezetting van Oekraïens grondgebied?

[Anoniem: 1582350]

Ik zie zo niet waarom ik mijn evenwichtige bijdrage zou moeten voorzien van de score van elk land.

Oekraïne is zeker geen lievertje en kijk dan maar naar de uitkomst van in Nederland gehouden referendum over Oekraïne jaren geleden.

Als je toch een score wil hebben van mij, dan noem ik MH17 omdat daar 193 Nederlanders bij zijn omgekomen van de 298 mensen in dat vliegtuig.

[Homer J.Simpson]

Wie bepaalt of er gelogen wordt, en welk bewijs heeft hij of zij daar voor? Onze "eigen" media?
Daar schuilt het probleem: dit zou moeten worden bepaald door een rechter, die daarover een oordeel velt op basis van feiten, niet door een provider of een staatsorgaan die op de stoel van zo'n rechter wensen te gaan zitten, en doen alsof ze de waarheid in pacht hebben, dan is het einde echt zoek..

[Bliksem B]

Nee dat heeft de EU besloten. Een orgaan dat wetgeving maakt, die boven de Nederlandse staat staat.

Daarnaast hebben we nu een semi-oorlog (informatieoorlog) met Rusland. Putin heeft belang bij het verstoren van ons vetrouwen in onze media.
RT en Sputnik beschikaar maken, is zoiets als pro Hitler kranten uitbrengen in Britse kiosken tijdens de WW2.

[Billie Turf]

Nog een reden om zo snel mogelijk uit dit totalitaire monster te stappen. Wie denken die EU-extremisten dat ze zijn, om in de voetsporen van Erdogan en Putin, eventjes te gaan besluiten wat het gepeupel wel en niet te zien krijgt? De volgende stap zal het verbieden van politieke partijen en het arresteren van oppositieleden zijn. Zoals in Turkije en Rusland ook al heel normaal is.

Waarom moest de EG/EEG afgeschaft worden en vervangen worden door een club doorgesnoven machtswellustelingen die ons door hun geopolitieke ambities nu op de rand van oorlog gebracht hebben?

[dieAndereGozer]

De mensen die fuck you warship zeiden zijn allemaal gedood

Dat bleek later dus een leugen te zijn die alleen gerectificeerd is na RT video beelden.

Dus tot zover onze Pravda.

[majetta]

Ik zou eigenlijk pleiten om ook Fox News in Europa te verbannen.

[The_Greater]

Bij deze vraag ik dat ze jou verbannen

Eerst komen ze voor een persoon, het betreft niet jou.
Dan komen ze voor een groep, het betreft niet jou groep.
Dan komen ze voor een anders denkende, je dacht niet als hun.
Dan komen ze voor jou.

[Reactie gewijzigd door The_Greater op 23 juli 2024 16:56]

[majetta]

Eindelijk. Iemand die mij een keertje opzoekt.

[Billie Turf]

En de NOS, en Reuters, en AP, en CNN, etc. etc. etc. Alleen nog ruimte voor het EU-volkslied, EU-vlaggen en parades van het op te richten EU-wereldbevrijdingsleger.

[Orphu]

Sorry maar "wij" zijn niet in oorlog, er is een oorlog tussen Oekraïne en Rusland.

[icecreamfarmer]

Sorry maar dat zijn wij wel.
Al jaren in ene informatie oorlog en sinds 2 weken ook in een economische oorlog en een militaire proxy oorlog.

[NielsFL]

Als je het zo bekijkt zijn we eigenlijk altijd in oorlog. Onze soldaten doen vooralsnog weinig. In Bosnië, Afghanistan, Mali, etc. deden en doen we veel meer. Toch zijn de media van die landen hier nooit verboden geweest.

[dasiro]

Als dat zo zou zijn, zeg er dan ook meteen bij dat europa die economische oorlog verklaard heeft, want zij zijn als eerste acties beginnen ondernemen

[Kevinp]

Laat één ding duidelijk we zijn niet in oorlog.

We zijn het niet eens met een oorlog die gevoerd wordt. Dat is toch wel wezelijk iets anders.

[icecreamfarmer]

Sorry maar dat zijn wij wel.
Al jaren in ene informatie oorlog en sinds 2 weken ook in een economische oorlog en een militaire proxy oorlog.

[Tjidde]

Ik ben voorstander om elke propaganda machine zoveel mogelijk dwars te zitten.
Maar dwars zitten is iets anders dan verbieden. Dat je mensen via informatie campagnes weten dat informatie op RT niet altijd even betrouwbaar is.

Maar inderdaad RT.com heeft ook voordelen. Als je iets hoort over de oorlog en je wilt het checken via een bron die uit Rusland komt. Is dat wel zo fijn. Zo word er nu geroepen dat er blijkbaar een belangrijke officier gedood is. Maar dit is enkel geroepen vanuit Oekraïne, als dit waar is zal het eerdaags ook op RT.com staan want die man is volgens vele bronnen een bekende Rus. Dus dan zal het wel bevestigd of ontkracht moeten worden door de Russische staat en daardoor op RT.com komen.

Wat als ik morgen vanuit Panama een website host met de gekste complotten over de EU met het idee om de gemiddelde inwoner in de EU de EU te gaan wantrouwen. Er is niets wat mij weerhoud omdat te doen qua wetgeving. Maar het is wel een mogelijkheid blijkbaar binnen de EU om er toch iets tegen te doen.

[NoahAmber]

Ik ben voorstander om elke propaganda machine zoveel mogelijk dwars te zitten.

Dwars zitten is prima, maar dan moet je weerleggen wat er fout is aan dat wat er wordt beweerd. Helaas gebeurd dat niet of we komen er pas over 10 jaar achter dat het propaganda was/is

Als ultieme voorbeeld neem ik altijd dat couveuse verhaal uit de 1ste oorlog met Irak. Irakezen zouden uit kraamklinieken de babys uit de couveuses gehaald hebben en deze naar Bagdad werden gebracht de babys voor dood achterlatend. Uiteraard een golf van verontwaardiging en boosheid in de gehele wereld. Uiteindelijk bleek naderhand op een hoorzitting dat het volledig was gefantaseerd en acteurs ingehuurd om dat in scene te zetten.

https://www.youtube.com/watch?v=_tf1FA3gqWE

Vanaf 07:30. Het is trouwens de moeit waard het filmpje helemaal te bekijken..Leerzaam

[jubeth]

Daarbij komt, Oekraine is in dit verhaal óók één grote propaganda machine. Tel eens de stapel leugens bij elkaar op van de afgelopen dagen, die alleen maar tot doel hadden om de russen slechter af te schilderen dan ze zijn, en de oekrainers beter af te schilderen dan ze zijn. Prima hoor, dat mensen graag met hun vlaggetje voor "het 'vrije' Westen" willen zwaaien, maar als ze sites gaan blokkeren omdat ze *mogelijk* ongewenste meningen verkondigen, dan ga je mijns inziens de drempel van verdere geloofwaardigheid over. Dan ben je zelf de propaganda machine geworden.

[robvanwijk]

Tel eens de stapel leugens bij elkaar op van de afgelopen dagen, die alleen maar tot doel hadden om de russen slechter af te schilderen dan ze zijn, en de oekrainers beter af te schilderen dan ze zijn.

Doe daar voor de gein eens een paar voorbeelden van? Ik ben wel benieuwd waar je het over hebt.

Dan ben je zelf de propaganda machine geworden.

Link je naar die site als voorbeeld van het soort Russische propaganda waar je een hekel aan hebt? Ik kreeg het nog net voor elkaar om de eerste twee paragrafen te lezen, voordat ik het op gaf:

We're risking a very fast, very radioactive World War 3 to defend the "democracy" of a nation whose government bans opposition parties, imprisons political opponents, shuts down opposition media, and takes all its orders from Washington due to a US-backed coup in 2014.

Ik word echt ontzettend moe van die bullshit over "US-backed coup in 2014": de VS zat er niet achter en het was geen staatsgreep. Ja okee, het gebeurde in 2014, dat klopt; vinden we één op drie tegenwoordig een goede score voor een journalist?

"Defending Ukrainian democracy" makes as much sense as "Defending Mongolian seaports".

Oh cool, klinkt super hip en intelligent. Het is voor de rest niet waar, maar ja, dat heb je met propaganda... Het enige gebrek aan democratie in Oekraïne zit op de Krim (een referendum met gewapende militairen naast de stembus, het toonbeeld van vrije verkiezingen!!!111) en in Donbass, maar dat mag ik vast niet zeggen.

[renevanh]

Ik ben voorstander om elke propaganda machine zoveel mogelijk dwars te zitten.
Maar dwars zitten is iets anders dan verbieden. Dat je mensen via informatie campagnes weten dat informatie op RT niet altijd even betrouwbaar is.

Dus je wilt propaganda gaan bestrijden met een vanuit de overheid opgezette campagne waarin we vertellen dat de bronnen van die propaganda (zoals RT) niet betrouwbaar is, en dat wil je gaan richten op mensen die RT lezen en doorgaans geloven in de Russische kant van het verhaal en niet de westerse. Ik heb zo het gevoel dat dat niet heel effectief gaat zijn, die mensen zullen het westerse propaganda noemen...

[ejay79]

die mensen zullen het westerse propaganda noemen..

Wat het ook is. En zo werpe hij die zonder zonde is de eerste steen.
"Het Westen" is geen haar beter en ik ben treurig over hoe "onze overheid" handelt in dit soort zaken.

[Hardc0re4life]

We moeten ff nuchter blijven nadenken
We denken dat we hier in Nederland geen propaganda voor geschoteld krijgen .
En dat alles hier heilig is, een perfecte democratie .De media hier is groten deels een laaf van de politiek.
het probleem met het blokkeren van rt en sputnik is, wat is het volgende dat de eu als ongewenst/fake nieuws bestempeld.

we denken alles te weten maar in werkelijk worden we zo dom mogelijk gehouden wat vandaag een complot is kan morgen waarheid zijn

ik ben tegen censuur het is aan een ieder te geloven wat hij wil ,je zou iemand kunnen overtuigen met feiten of een persoon met een andere mening gewoon te negeren leef en laten leven

[Tozz]

Ben het eens met je betoog, maar het verhaal van Snake Island is niet een goed voorbeeld. Dat was geen "fake news", dat was op dat moment wat er werd aangenomen. Fake news is valse informatie verspreiden waarvan je weet dat het valse informatie is.

Verder heb je inderdaad gelijk, want ook al is de actie van de Russen enorm fout, de Oekrainers zelf hebben ook wel het nodige bloed aan hun handen in de gebieden waar Rusland het telkens over heeft.

[Anoniem: 734539]

Fake news is valse informatie verspreiden waarvan je weet dat het valse informatie is.

Propaganda is informatie verspreiden waarvan je weet dat het (deels) valse informatie is.

Mensen lezen het eerste nieuwsbericht en hebben hun oordeel klaarstaan, die mensen die het gerectificeerde bericht niet hebben gelezen zullen dus met het idee blijven rondlopen dat de Russen 13 militairen op Snake Island gedood hebben.

Dus het is zoals ymmv aangeeft een gevaarlijk precedent, want men is al geneigd om informatie uit Oekraïne eerder te geloven, als je dan vervolgens enkel berichtgeving uit Oekraïne ontvangt heb je minder kanalen om de kant van het Russische verhaal te lezen en kan je ze dus niet naast elkaar leggen om te vergelijken.

Laatste bericht vanuit Oekraïne wat betreft burgerslachtoffers is 474(edit), hoeveel daarvan zijn opgejut door de President van Oekraïne om voor hun land te vechten en vervolgens bewapend?
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

Als een soldaat tegenover een persoon staat met een vuurwapen of een Molotov cocktail dan is een tegen respons niet meer dan logisch, hoe crue dat ook klinkt. In mijn optiek is het dan ook geen reguliere burger meer maar een vrijheidsstrijder/soldaat, als een onbewapende burger gedood wordt vind ik dat toch een ander verhaal. Het is crue, maar als jij met een wapen in handen staat en iemand vuurt op jou, dan is het "kill or be killed" als vluchten geen optie is, er zijn maar weinig mensen die er voor kiezen om zelf maar overhoop geschoten te worden.

Het komt ook een beetje over alsof de president van Oekraïne op die tegen respons heeft gerekend en dit gebruikt om aan te tonen van "Kijk Rusland doodt onschuldige burgers!", terwijl dat voor een gedeelte van de burgerslachtoffers misschien maar de helft van het verhaal verteld. Als jij beschoten wordt met de intentie om je te doden, dan laat jij dit je ook niet overkomen.

Hoe weten wij of AL die verdwaalde raketten en kogels daadwerkelijk geschoten zijn door de Russen? Wat als soldaten van Oekraïne (per ongeluk?) vuurt op de eigen burgers of de burgers de soldaten van Oekraïne aanziet als Russen, krijgen de Russen dan de schuld van de slachtoffers? Er zijn geen of weinig NEUTRALE onafhankelijke bronnen die dit kunnen verifiëren dus je kan enkel aannemen wat er vanuit Rusland en/of Oekraïne vermeld wordt. We verwijten Rusland van gekleurde mediabronnen maar de westerse bronnen zijn dit idem, het is dus heel lastig om ergens volledig neutrale informatie vandaan te trekken die de beerput van beide zijden opentrekt zonder er doekjes om te winden.

Daarnaast moeten we niet vergeten dat overheden zeer sluw kunnen zijn, om als voorbeeld te nemen de Amerikaanse, lees bijvoorbeeld Operation Northwoods door:
https://catalog.archives.gov/id/305036

Operation Northwoods was a proposed false flag operation against American citizens that originated within the US Department of Defense of the United States government in 1962. The proposals called for the CIA operatives to both stage and actually commit acts of terrorism against American military and civilian targets, blaming them on the Cuban government, and using it to justify a war against Cuba. The possibilities detailed in the document included the possible assassination of Cuban immigrants, sinking boats of Cuban refugees on the high seas, hijacking planes to be shot down or given the appearance of being shot down, blowing up a U.S. ship, and orchestrating violent terrorism in U.S. cities. The proposals were rejected by President John F. Kennedy.

Als een overheid ergens voordelen uit kan trekken, kan het rare sprongen maken, sprongen waarvan jij denkt "Dat zal toch niet", daarbij zal een overheid altijd het verhaal zo spinnen waarin zij er beter voor de dag bij komen. Dit geldt zowel voor Rusland als Oekraïne in dit verhaal.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 734539 op 23 juli 2024 16:56]

[robvanwijk]

Mensen lezen het eerste nieuwsbericht en hebben hun oordeel klaarstaan, die mensen die het gerectificeerde bericht niet hebben gelezen zullen dus met het idee blijven rondlopen dat de Russen 13 militairen op Snake Island gedood hebben.

Sorry als ik het heel bot verwoord, maar is dat erg? Wat maakt het uit of ze 13 militairen gedood hebben die duidelijk niet van plan waren zich over te geven (dat is, bij mijn beste weten, geen schending van oorlogsrecht) als ze ook duizenden ongewapende burgers opzettelijk onder vuur nemen (dat is wél een oorlogsmisdaad).

Dus het is zoals ymmv aangeeft een gevaarlijk precedent, want men is al geneigd om informatie uit Oekraïne eerder te geloven

Ehm ja, na de onophoudelijke stroom overduidelijke leugens uit Rusland, ben ik niet heel erg geneigd om hun volgende claims wel te geloven. Hoewel het niet exact hetzelfde is, lijkt het heel erg op De jongen die "wolf!" riep.

Laatste bericht vanuit Oekraïne wat betreft burgerslachtoffers is 474(edit), hoeveel daarvan zijn opgejut door de President van Oekraïne om voor hun land te vechten en vervolgens bewapend?

Geen idee. Maar dan is het wel zo eerlijk om je óók af te vragen hoeveel daarvan thuis probeerden te schuilen en door mortieren en raketten vermoord zijn...

Als een soldaat tegenover een persoon staat met een vuurwapen of een Molotov cocktail dan is een tegen respons niet meer dan logisch, hoe crue dat ook klinkt.

Is het misschien nog het vermelden waard dat die soldaat daar überhaupt niet eens had mogen zijn!? Als ik bij jou inbreek met zware wapens in mijn handen, vind je het dan terecht als ik jou overhoop schiet omdat jij ook naar een wapen grijpt?

In mijn optiek is het dan ook geen reguliere burger meer maar een vrijheidsstrijder/soldaat, als een onbewapende burger gedood wordt vind ik dat toch een ander verhaal.

Maak je geen "zorgen", ook daarvan zijn helaas talloze voorbeelden.

Het is crue, maar als jij met een wapen in handen staat en iemand vuurt op jou, dan is het "kill or be killed" als vluchten geen optie is

Behalve dan dat vluchten wel degelijk een optie is; omdraaien en de weg terug naar Rusland ligt wijd open. (Ik heb nog niets gehoord over Russische soldaten die volledig omsingeld waren.)

Als jij beschoten wordt met de intentie om je te doden, dan laat jij dit je ook niet overkomen.

Nee inderdaad... en laat dat nou net precies zijn hoe de Oekraïners erover dachten toen er opeens een Russisch leger hun land binnenviel...

Hoe weten wij of AL die verdwaalde raketten en kogels daadwerkelijk geschoten zijn door de Russen? Wat als soldaten van Oekraïne (per ongeluk?) vuurt op de eigen burgers of de burgers de soldaten van Oekraïne aanziet als Russen, krijgen de Russen dan de schuld van de slachtoffers?

Allemaal? In de zin van "100%, tot en met de allerlaatste kogel"? Oh nee, vast niet. Maar waarom zou dat de vraag moeten zijn? Het punt is niet of er per ongeluk een paar schoten de verkeerde kant op gaan, het gaat erom of de Russen massaal en opzettelijk burgers onder vuur nemen. Als er daarnaast ook een paar voorbeelden zijn waarbij (Russische of Oekraïense, beide zijden zullen fouten maken) per ongeluk burgers raken, dan blijft het antwoord op die cruciale vraag precies hetzelfde.

Daarnaast moeten we niet vergeten dat overheden zeer sluw kunnen zijn, om als voorbeeld te nemen de Amerikaanse, lees bijvoorbeeld Operation Northwoods door:

Op welke manier is dat de schuld van de Oekraïense regering...!? De redenering "ik ken één overheid die onethische plannen maakt, dus alle overheden voeren onethische daden uit" is (nog even los van het verschil tussen "plannen" en "doen") net zo goed een vooroordeel als "ik ken één persoon met huidskleur X die slechte eigenschap Y heeft, dus alle personen met huidskleur X zijn Y".

[Anoniem: 734539]

Sorry als ik het heel bot verwoord, maar is dat erg? Wat maakt het uit of ze 13 militairen gedood hebben die duidelijk niet van plan waren zich over te geven (dat is, bij mijn beste weten, geen schending van oorlogsrecht) als ze ook duizenden ongewapende burgers opzettelijk onder vuur nemen (dat is wél een oorlogsmisdaad).

Het gaat in dit geval om de intentie van de berichtgeving, men ziet het liefst geen oneerlijke verhoudingen waarbij de groep grote jongens de kleine groep jongens pest.

Ehm ja, na de onophoudelijke stroom overduidelijke leugens uit Rusland, ben ik niet heel erg geneigd om hun volgende claims wel te geloven. Hoewel het niet exact hetzelfde is, lijkt het heel erg op De jongen die "wolf!" riep.

Het gaat er meer om dat je nu de Russische media überhaupt geen mogelijkheid geeft op een weerwoord en dus men uit andere landen niet de mogelijkheid geeft een eigen oordeel te vellen of dit strookt met de waarheid of niet. Men vindt dat Wilders, Baudet en Rutte onzin verkopen, deze ook maar volledig de mond snoeren? Dat lijkt mij toch een communistisch denkbeeld, men de mond snoeren als ze onzin uitkramen.

Geen idee. Maar dan is het wel zo eerlijk om je óók af te vragen hoeveel daarvan thuis probeerden te schuilen en door mortieren en raketten vermoord zijn..

Dat gebeurt nou eenmaal tijdens een oorlog hè? Beetje een "No shit Sherlock" uitspraak. Je kan nooit voorkomen dat er burgerdoden vallen tijdens een invasie of oorlog. Al helemaal niet als de berichtgeving klopt dat het extreemrechtse Azov Battalion de Russen bestookt vanuit burgercomplexen, met daarin nog aanwezige burgers . Wie gaan we in dit geval geloven de communisten of de Neo nazi's? Mijn stem gaat voor geen van beiden, maar je zou toch een keuze moeten maken in deze.

Maak je geen "zorgen", ook daarvan zijn helaas talloze voorbeelden.

Je bedoelt de aftermath video's waarin je het dus niet ziet gebeuren en dus geen idee hebt wie nou daadwerkelijk dit uitgevoerd heeft? Jij gaat er dus per definitie al vanuit dat die raketten/kogels door de Russen afgevuurd zijn, dat is dus een gevaarlijke denkwijze.

Ik kan ook mijn plantenpotten op de grond gooien, een video maken en daarin stellen "Kijk wat mijn buurman heeft gedaan!" en vervolgens hiermee naar de woningbouw stappen, dat maakt het niet dat dit op de waarheid berust is. In dit geval is het voor de Oekraïners ook zeer gemakkelijk om de eigen fouten af te schuiven op de Russen, want wie behalve de dader(s) zelve kan dit verhaal bevestigen? Velen hier in Nederland (het westen) zal toch wel direct geloven wat Oekraïne ons voert.

Stel je een situatie voor waarin het Azov Battalion dit moment aangrijpt om de burgers aan wie zij een hekel hebben overhoop te schieten of als schild te gebruiken als extreem rechtse Neo nazi groepering en de schuld afschuift op de Russen. Ik kan mij dit namelijk wel inbeelden, dit is voor hen namelijk 3 voor de prijs 1. Zij zijn van die burgers af die niet gewenst zijn in hun ogen, ze schuiven vervolgens hun oorlogsmisdaden af naar de Russen en worden zelf hiervoor niet berecht.

Vervolgens krijg jij later op de dag een notificatie van een nieuwsbericht waarin aangegeven wordt dat de Russen weer een stel burgers overhoop heeft geschoten, waarbij jij denkt "Die verrekte Russen weer, dit is een schande!". Jij gelooft dit toch wel want je bent namelijk al geprogrammeerd om de Russen te wantrouwen en ieder negatief nieuwsbericht over de Russen niet te navorsen, makkelijk hé leugens verkopen als waarheid?

Heb ook talloze video's voorbij zien komen waarin Russische voertuigen en soldaten straal voorbij burgers bewegen en zelfs enkele video's waarbij legervoertuigen van Rusland en Oekraïne elkaar passeren op een weg zonder iets te doen. Er gaat daarnaast ook een video rond waarin een vrouwelijke burger een Russische soldaat de huid vol scheldt en hij enkel met woorden reageert.
https://www.youtube.com/watch?v=pekBo-ynIhI

Je laat het sterk overkomen alsof iedere Russische soldaat iedere persoon overhoop schiet, je zal er inderdaad een stel idioten tussen hebben die denken dat het Counterstrike is, maar dat heb je in ieder conflict.

Is het misschien nog het vermelden waard dat die soldaat daar überhaupt niet eens had mogen zijn!? Als ik bij jou inbreek met zware wapens in mijn handen, vind je het dan terecht als ik jou overhoop schiet omdat jij ook naar een wapen grijpt?

Als de intentie er is om een ander te vermoorden dan is het "Kill or be killed", dan gaat het er niet om wie je tegenover je hebt staan. Dat is een losstaande situatie op zich.

Nee inderdaad... en laat dat nou net precies zijn hoe de Oekraïners erover dachten toen er opeens een Russisch leger hun land binnenviel...

Dus vanaf het eerste moment dat de Russen binnenvielen stonden alle burgers in het land direct onder schot? Je snapt toch wel wat ik bedoel, toch?

Allemaal? In de zin van "100%, tot en met de allerlaatste kogel"? Oh nee, vast niet. Maar waarom zou dat de vraag moeten zijn? Het punt is niet of er per ongeluk een paar schoten de verkeerde kant op gaan, het gaat erom of de Russen massaal en opzettelijk burgers onder vuur nemen. Als er daarnaast ook een paar voorbeelden zijn waarbij (Russische of Oekraïense, beide zijden zullen fouten maken) per ongeluk burgers raken, dan blijft het antwoord op die cruciale vraag precies hetzelfde.

Heb je daar onafhankelijke (niet gekleurde) bronnen van dat de Russen massaal en opzettelijk burgers onder vuur nemen? Als dat het geval was dan had het dodenaantal onder de burgers ver boven de 400 gelegen als dat zou kloppen zoals jij hier schetst.

Op welke manier is dat de schuld van de Oekraïense regering...!? De redenering "ik ken één overheid die onethische plannen maakt, dus alle overheden voeren onethische daden uit" is (nog even los van het verschil tussen "plannen" en "doen") net zo goed een vooroordeel als "ik ken één persoon met huidskleur X die slechte eigenschap Y heeft, dus alle personen met huidskleur X zijn Y".

Het punt is dat je een regering nooit volledig kan vertrouwen, zij zijn altijd gekleurd in het voordeel van het eigen land. Zij zullen altijd zeggen X doet Y en wij doen niks! Of op een andere manier diens eigen inbreng te verbloemen/bagatalliseren. Dat snap je neem ik aan toch wel?

Toeslagenaffaire soms vergeten? Pas toen ze er echt niet omheen konden werd er 'openlijk' over gesproken, politici zijn professionele leugenaars, als je dat na 38 jaar nog niet doorhebt dan ben je denk ik niet veel onder je steen vandaan gekomen.

Neem jij even dit verslag door over het Azov Battalion ?
https://www.ohchr.org/Doc...MMU_Report_3March2016.pdf

Waarin het Azov Battalion beschuldigd wordt van het uitvoeren van human rights violations en war crimes? Doet mij namelijk een beetje denken aan hoe Hitler zijn knokploegjes (Sturmabteilung) rondstuurde.

Dit zijn gasten die dus geen grenzen hebben qua geweldvoering, waarbij het mij persoonlijk dus niet zou verbazen als de berichtgeving klopt dat zij de Russen onder vuur nemen vanuit burgercomplexen met aanwezige burgers. Het hoeft niet zo te zijn, maar ze hebben wat mij betreft al verminderde geloofwaardigheid.

Dit zijn gasten die nu tegen de Russen vechten en als "helden" worden gezien, nu wordt wat ze daadwerkelijk zijn verbloemd omdat ze de common enemy helpen verdrijven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 734539 op 23 juli 2024 16:56]

[robvanwijk]

Het gaat er meer om dat je nu de Russische media überhaupt geen mogelijkheid geeft op een weerwoord

Dat is niet wat ik probeerde te zeggen. Het punt is dat ik, na hun eindeloze stroom leugens, toch niet meer luister naar wat (bijvoorbeeld) RT zegt. Of ik kan luisteren naar wat ze zeggen maakt op dat moment niet echt meer uit. De reden dat ik voortaan niet meer naar ze kan luisteren mag dan de EU zijn, de reden dat ik niet meer naar ze wil luisteren hebben ze aan zichzelf te danken.

Dat lijkt mij toch een communistisch denkbeeld, men de mond snoeren als ze onzin uitkramen.

Censuur heeft echt helemaal niets met communisme te maken. Dat een heleboel staten die zichzelf communistisch noemden (los van de vraag of ze dat ook daadwerkelijk waren) het nodig vonden om de vrijheid van meningsuiting grondig aan banden te leggen, betekent nog niet dat communisme een hekel heeft aan vrijheid van meningsuiting. Tenzij je "communisme" gebruikt als een soort van "afkorting" voor "alles wat er mis was in het Oostblok", maar dan wordt het heel erg lastig om een zinnige discussie te hebben.

Dat gebeurt nou eenmaal tijdens een oorlog hè?

Ho eens even, context! Dit is wat jij zei:

Laatste bericht vanuit Oekraïne wat betreft burgerslachtoffers is 474(edit), hoeveel daarvan zijn opgejut door de President van Oekraïne om voor hun land te vechten en vervolgens bewapend?

De reden dat ik daarop reageerde met:

Maar dan is het wel zo eerlijk om je óók af te vragen hoeveel daarvan thuis probeerden te schuilen en door mortieren en raketten vermoord zijn.

was om duidelijk te maken dat ik je rhetorische vraag oneerlijk vind. Als je de context erbij pakt, dan is "Dat gebeurt nou eenmaal tijdens een oorlog hè?" een volkomen zinloos antwoord.

Je kan nooit voorkomen dat er burgerdoden vallen tijdens een invasie of oorlog.

Nee, maar je kunt wel proberen om dat te voorkomen (of, om het aantal doden zo laag mogelijk te houden). Op meerdere plaatsen en meerdere momenten zijn de Russen opzettelijk en gericht op burgers aan het schieten. Dat is toch echt wel even iets anders dan "ja sorry, shit happens".

Al helemaal niet als de berichtgeving klopt dat het extreemrechtse Azov Battalion de Russen bestookt vanuit burgercomplexen, met daarin nog aanwezige burgers . Wie gaan we in dit geval geloven de communisten of de Neo nazi's? Mijn stem gaat voor geen van beiden, maar je zou toch een keuze moeten maken in deze.

Wow, wat een berg onzin...

• Bij mijn beste weten is er geen enkele communist betrokken bij de oorlog in Oekraïne.
• Nee, als de Russen dat beweren dan geloof ik daar niets van. Kan ik bewijzen dat ze (ook in dit geval) liegen? Nee, maar ze hebben al zoveel gelogen dat ik ze niet op hun woord geloof. Als ze bewijsmateriaal hebben dan mogen ze het openbaar maken, maar je zult me moeten vergeven dat mijn eerste gedachte is "kan dit vervalst zijn?".
• Volgens mij zijn zelf nazi's en neonazi's het er nog wel over eens dat het uitlokken van beschietingen van burgers (zeker van burgers aan jouw kant van de oorlog) onacceptabel is. Dus als jij ergens een bron hebt waarin Azov erover opschept dat ze dit doen, dan ben ik zeker bereid ze op hun woord te geloven. Als zij claimen dat de tegenpartij, in hun geval dus de Russen, zich schuldig maken aan misdrijven, dan is het een heel ander verhaal. Maar als een crimineel bekent dat ie schuldig is, op welke manier is het dan logisch om te zeggen "je kunt hem niet geloven, want ie is crimineel"!?
• Waar haal je vandaan dat "een keuze maken" per se moet betekenen dat je ofwel de Russen, ofwel Azov moet vertrouwen? Ze zijn zeldzaam, maar er zijn nog een handvol journalisten over. En wat dacht je van de burgers die nog in dat gebouw zitten, je kunt er ook voor kiezen om hen te vertrouwen.

Je bedoelt de aftermath video's waarin je het dus niet ziet gebeuren en dus geen idee hebt wie nou daadwerkelijk dit uitgevoerd heeft? Jij gaat er dus per definitie al vanuit dat die raketten/kogels door de Russen afgevuurd zijn, dat is dus een gevaarlijke denkwijze.

Is het mogelijk dat Oekraïens vuur af en toe hun eigen burgers raakt? Ja. Is het geloofwaardig dat het Oekraïense leger op grote schaal bezig is om opzettelijk hun eigen steden met de grond gelijk te maken (met als enige mogelijke verklaring dat ze de Russen de schuld in de schoenen willen schuiven)? Nee sorry, je kunt alles overdrijven, ook cynisme. Een complot dat groot genoeg is om zoveel schade aan te richten en zo verwerpelijk als opzettelijk je eigen burgers op te blazen, dat kan nooit lang geheim blijven.

In dit geval is het voor de Oekraïners ook zeer gemakkelijk om de eigen fouten af te schuiven op de Russen

Nogmaals: als er één verwoest flatgebouw was, dan zou jouw theorie nog mogelijk zijn. Als meerdere steden platliggen, dan houdt die theorie geen stand. Of ga je ook nog rekening houden met de mogelijkheid dat de verwoestingen zijn aangericht doordat Godzilla door die steden heen gestampt is?

Jij gelooft dit toch wel want je bent namelijk al geprogrammeerd om de Russen te wantrouwen

Geprogrammeerd door de Russen. Als ze er een probleem mee hebben dat ik zo over ze denk, dan hadden ze me geen aanleiding moeten geven om zo over ze te denken.
(Om misverstanden te voorkomen: "Russen" verwijst hier naar "de Russische overheid, politieke leiding en leger", niet naar de gewone Russische bevolking.)

Heb ook talloze video's voorbij zien komen waarin Russische voertuigen en soldaten straal voorbij burgers bewegen

Het statement "op één specifiek moment was er één specifieke soldaat die geen oorlogsmisdaad pleegde" is op geen enkele manier in tegenspraak met "er worden door het Russische leger massaal oorlogsmisdaden gepleegd".

zelfs enkele video's waarbij legervoertuigen van Rusland en Oekraïne elkaar passeren op een weg zonder iets te doen.

Heb je daar een link van?

Er gaat daarnaast ook een video rond waarin een vrouwelijke burger een Russische soldaat de huid vol scheldt en hij enkel met woorden reageert.

Ik heb nergens gezegd dat alle Russische soldaten moordenaars zijn, dus ik weet niet wat je hiermee probeert aan te tonen.

Je laat het sterk overkomen alsof iedere Russische soldaat iedere persoon overhoop schiet

Ik weet niet of dat komt omdat ik het slecht schrijf of omdat jij het slecht leest, maar ik kan je verzekeren dat dat niet mijn bedoeling is.

Dus vanaf het eerste moment dat de Russen binnenvielen stonden alle burgers in het land direct onder schot?

Nee, maar dat zeg ik ook niet!? Het was een reactie op jouw "Als jij beschoten wordt met de intentie om je te doden, dan laat jij dit je ook niet overkomen.". Maar goed, als je het zo op wilt vatten; dus alle Russische soldaten die steden beschieten (vanaf vele kilometers achter het front) worden onder schot gehouden door Oekraïners en moeten wel (kilometers verderop) dood en verderf zaaien uit zelfverdediging!?

Heb je daar onafhankelijke (niet gekleurde) bronnen van dat de Russen massaal en opzettelijk burgers onder vuur nemen?

https://nos.nl/artikel/24...ig-dingen-zo-verwerpelijk

Als dat het geval was dan had het dodenaantal onder de burgers ver boven de 400 gelegen als dat zou kloppen zoals jij hier schetst.

Die 400 is het aantal doden dat door het Rode Kruis geverifieerd is. Dat zijn mensen waarvan het onomstotelijk vaststaat dat ze door oorlogsgeweld omgekomen zijn. Het daadwerkelijke aantal slachtoffers ligt uiteraard vele malen hoger, maar is op dit moment niet vast te stellen, omdat het niet bepaald veilig is om onderzoek te doen.

Het punt is dat je een regering nooit volledig kan vertrouwen, zij zijn altijd gekleurd in het voordeel van het eigen land. Zij zullen altijd zeggen X doet Y en wij doen niks! Of op een andere manier diens eigen inbreng te verbloemen/bagatalliseren. Dat snap je neem ik aan toch wel?

Je veegt het gigantische verschil in schaal onder het tapijt. Je doet net alsof een paar druppels water en een zondvloed hetzelfde zijn, want ja, in beide gevallen wordt je nat. Ja okee, leuk, maar dat betekent niet dat er geen verschillen zijn.

Toeslagenaffaire soms vergeten?

Op welke manier is de toeslagenaffaire vergelijkbaar met een gigantische, false flag, massamoord op je eigen burgers...!?

Neem jij even dit verslag door over het Azov Battalion ?

Waarom vind je het prima als Rusland burgers vermoordt "want ja, ze probeerden zichzelf te verdedigen, dus toen moest die arme soldaat wel schieten uit zelfverdediging", maar als er aan Oekraïense kant onguur volk rondloopt dan ga je verzinnen welke misdaden die lui mogelijk wel eens zouden kunnen plegen... en concludeer je voor het gemak meteen maar dat ze dat dan ook wel gedaan zullen hebben.

Op Wikipedia is één van de regels "assume good faith". Na alle bochten waarin jij je wringt om de Russen vrij te pleiten en de Oekraïners zwart te maken lukt dat me echt niet meer. Mocht je een reactie willen plaatsen dan zal ik een poging wagen die te lezen, maar als je op dezelfde voet verdergaat, dan is een antwoord onwaarschijnlijk.

[NoahAmber]

Misschien is dit dan een beter voorbeeld

https://www.youtube.com/watch?v=UO2F8nUi3oA

En ja, we worden overspoeld met allerlei niet controleerbare info, beelden en geschreven nieuw waarvan wij eigenlijk niet voor 100% met zekerheid kunnen zeggen wat het nu precies inhoud en wat propaganda is of niet

[DjoeC]

Inderdaad, een zeer slechte ontwikkeling met autoritaire trekjes. Hoe zijn "wij" beter dan "hullie" als we ons op de zelfde manier gaan gedragen? Wij zijn niet in oorlog - claimt men - maar we gedragen ons wel zo.

[NielsFL]

Het lijkt er inderdaad op dat we er alles aan doen om Putin zich hier straks thuis te laten voelen. Nu zie ik Putin de EU niet zo snel overnemen, maar het ik vind het toch risicovol dat de EU dit soort dingen zo simpel kan afdwingen. Je weet nooit welke poppetjes daar over 25 jaar zitten, en met dit soort manipulatie zullen we dan ook nooit zeker weten of zij legitiem aan de macht gekomen zijn.

[Madshark]

Dat is inderdaad het gevaar. Nu is het inderdaad de oorlog, straks websites die kritisch zijn tegenover Pfeizer of Modena, of wie weet een leak site wat staatsgeheimen (WikiLeaks) of bankgeheimen (Panamapapers) lekt ?

[Suzi_]

Dat gebeurd helaas al.

[Tintel]

Ja - de providers zijn principieel tegen maar dankzij een reeds bestaand 'ons tegen Rusland' sentiment geven ze dan maar toe vermoed ik. Slecht voor de marketing als ze nee zeggen natuurlijk.

Totale waanzin - hoe kun je dan nog beoordelen of er sprake is van propaganda? Hoe kan je dan begrijpen waarom de Russische burgers denken dat de situatie anders is dan andere bronnen doen vermoeden?

[madsector]

Ik ken de waarheid verder niet, maar jij gaat er klakkeloos vanuit dat er inderdaad 80 militairen aanwezig waren op een strategisch onbelangrijk eilandje en dat die zich overgegeven zouden hebben? Dat is nou precies de reden dat sites als rt.com hier uit de lucht gehaald worden.

Daarnaast gaat het om twee sites en jij maakt er van "Russische sites", alsof het meer dan deze twee staatsmedia betreft.

De berichtgeving vanuit UA neem ik met een korreltje zout, de aantallen worden vast en zeker bewerkt om een ander beeld te schetsen. Maar het is oorlog en geen speciale militaire operatie. Het is een aanval en geen bevrijding.

[Morkatog]

Er is een verschil tussen opzettelijk fake news verspreiden (of waarheden verzwijgen zoals RT graag doet) en uitgaan van de cijfers die je hebt. Op het moment dat het eiland bestookt wordt en je vervolgens niets meer van je troepen hoort is het logisch ervan uit te gaan dat ze dood zijn, zeker als de vijand vervolgens met aantallen komt die niet kloppen, en je niet in de buurt kunt komen om het te verifiëren (nog een bron). Dat het er 80 zouden zijn is iig onzin: dat eiland en zijn infrastructuur is te klein voor een permanente bemanning van 80.

Dat de Oekraïense marine later vernam dat die 13 gevangen zijn genomen en dat daarna zelf meldde laat je ook in je post achterwege.

Ik ben ook geen fan van censuur en lees ook nog o.a. RT (om van alle kanten een verhaal te kunnen bekijken), maar door de feiten op deze manier te verdraaien geef jij een prachtig voorbeeld waarom mensen beschermd worden. Niet iedereen heeft de tijd en zin om statements als die van jou te ontkrachten. Als Russische media eerlijk sprak van een oorlog, liet zien hoe het er aan toe was in Oekraïne en ook hun kant van het verhaal onafhankelijk belichtte, dan was deze censuur niet nodig.

[Reactie gewijzigd door Morkatog op 23 juli 2024 16:56]

[Anoniem: 1582350]

Herinner je dan deze nog?

Listening to foreign stations became a criminal offence in Nazi Germany when the war began, while in some occupied territories, such as Poland, all radio listening by non-German citizens was outlawed (later in the war this prohibition was extended to a few other occupied countries coupled with mass seizures of radio sets). Penalties ranged from fines and confiscation of radios to, particularly later in the war, sentencing to a concentration camp or capital punishment. Nevertheless, such clandestine listening was widespread in many Nazi-occupied countries and (particularly later in the war) in Germany itself. The Germans also attempted radio jamming of some enemy stations with limited success.

Capital punishment staat voor de doodstraf.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Volksempf%C3%A4nger

Het lerend vermogen van de mens is immers erg beperkt.

[robvanwijk]

Er wordt alleen gezegd dat providers moeten proberen om de sites te blokkeren. Waar haal jij vandaan dat het strafbaar is om de blokkade te omzeilen...?
Overigens is de doodstraf in Nederland niet alleen afgeschaft, dat we daar niet aan doen is zelfs verankerd in de grondwet.

[Anoniem: 1582350]

Het aantasten van de vrijheid moet bij elke ook zo kleine inbreuk faliekant bestreden worden. Een vinger is immers snel gegeven en een hand, dan al snel gemist.

Die blokkade gaat net zo min werken als de vorige keer. Echter deze keer is het wel de overheid met haar al machtmiddelen die dit doet, zonder tussenkomst van ons parlement of een rechtelijke toetsing.

ps. ik had het van de doodstraf als woordverklaring erbij gezet en niet als een suggestie

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 23 juli 2024 16:56]

[robvanwijk]

Het aantasten van de vrijheid moet bij elke ook zo kleine inbreuk faliekant bestreden worden.

Zo ongeveer elke nieuwe wet is een (minieme) aantasting van de vrijheid; wetten zeggen immers wat je niet mag doen. Maximumsnelheid omlaag, dat tast je vrijheid om hard te rijden aan. Statiegeld op blik, dat tast je (financiële) vrijheid aan om lege blikjes zomaar weg te gooien. Heb je ook "faliekant gestreden" voor die aantastingen van je vrijheid? En alle andere tientallen en honderden wetten die continu worden aangenomen?

Die blokkade gaat net zo min werken als de vorige keer.

Wat bedoel je met "de vorige keer", de blokkade van The Pirate Bay? Er is een gigantisch verschil: mensen deden actief hun best om dat te omzeilen. Hier is het de bedoeling om te voorkomen dat mensen er per ongeluk tegenaan lopen. Dus het zou zomaar kunnen dat het deze keer wel werkt.

Echter deze keer is het wel de overheid met haar al machtmiddelen die dit doet

Je kunt het wel vetgedrukt maken, maar daarmee wordt het nog niet opeens waar. De EU overheid heeft weinig machtsmiddelen, dus die kan ze ook niet inzetten. De NL overheid heeft wel allerlei machtsmiddelen, maar ik heb geen enkele reden om te denken dat het leger ingezet gaat worden om deze blokkade te handhaven.

zonder tussenkomst van ons parlement of een rechtelijke toetsing

Zonder een directe tussenkomst van het Nederlandse parlement. Het was een beslissing van het Nederlandse parlement om een gedeelte van haar macht over te dragen naar de EU. Het EU parlement is echter net zo goed "ons parlement" als het Nederlandse parlement dat is.
Ik weet niet wat je met "een rechterlijke toetsing" bedoelt, maar als je aan een rechter wilt vragen of ie het ermee eens is: nee, natuurlijk is dat niet gedaan, dat is niet hoe trias politica werkt.

[Anoniem: 1582350]

Ik zie de maximumsnelheid, statiegeld etc. erbij slepen is alleen maar een rookscherm en leidt af van de werkelijke onderwerp, welke een totaal andere soort impact heeft, af.

In deze thread staat al een voorbeeld om het te omzeilen. Iets verbieden op het internet is alleen af te dwingen door de bron te verwijderen of door een integrale bewaking van alle devices die toegang hebben tot het internet. Dat laatste is niet ver weg maar om fysiek een eenheid te zenden naar waar de servers van RT staan zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Goed om te zien dat de standaard argumentatie er al goed ingesleten is. Het leger inzetten lijkt mij zeker niet productief. Productiever is personen/bedrijven in geldbuidel te treffen en de overheid is hierin erg goed geworden (zie Wet Mulder). Soms te goed en dan heb je zoiets als de toeslagen affaire.

De organisaties die voor de vrijheid strijden van ons allemaal, zijn zich aan het beraden om tegen dit 'decreet' en de het daar op dreigen met vervolging door het OM, zo aanhangig te maken bij de rechter.

Freedom heeft nog niet een genoeg stevige basis om het een strafrechtelijke vervolging van Freedom en hun bestuurders aan te laten aankomen om zo een afspraak van de rechter over deze uiterst onfrisse zaak te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 23 juli 2024 16:56]

[robvanwijk]

Ik zie de maximumsnelheid, statiegeld etc. erbij slepen is alleen maar een rookscherm en leidt af van de werkelijke onderwerp, welke een totaal andere soort impact heeft, af.

Jij was degene die zei "Het aantasten van de vrijheid moet bij elke ook zo kleine inbreuk faliekant bestreden worden.". Let vooral op de "bij elke ook zo kleine inbreuk". Als we het erover eens zijn dat er talloze kleine inbreuken op jouw vrijheid zijn geweest die zo klein waren dat je er niet eens bij stil hebt gestaan dat het een inbreuk was, dan wordt het opeens heel erg relevant of deze inbreuk misschien wel net zo klein is.

In deze thread staat al een voorbeeld om het te omzeilen.

Ja, dus? Zoals ik al eerder zei, het hoeft helemaal niet waterdicht te zijn. Als mensen die er specifiek moeite voor willen doen om RT te lezen erin slagen om RT te lezen, dan is het maar zo. Het doel is om te voorkomen dat het grote publiek wordt blootgesteld aan hun geniepige versie van de waarheid verdraaien. Ik zie geen enkele reden (en jij noemt geen enkele reden) om aan te nemen dat dat niet lukt.

Het leger inzetten lijkt mij zeker niet productief.

Mij ook niet. Maar dat zei ik in reactie op "Echter deze keer is het wel de overheid met haar al machtmiddelen die dit doet", om te laten zien dat jouw claim simpelweg niet waar is.

[shakedown]

We zijn tegen censuur. Totdat we dat wel willen... We willen een democratie! totdat er meningen zijn die ons niet aanstaan... Die moeten dan weggenomen worden.
Ik snap dat dit gevoelig ligt, maar is dit niet juist datgene waar we voor moeten waken? Er wordt voor ons bepaald wat goed voor ons is?

[fapkonijntje]

Ik snap je reactie niet helemaal.

We zijn tegen censuur. Totdat we dat wel willen...

We zijn tegen censuur als het om meningen gaat. Maar mensen/media die bewust misbruik aan het maken zijn van een stukje vrijheid door bewezen onwaarheden te verspreiden, om zo stennis te schoppen en verdeeldheid te zaaien bij mensen die ze als hun vijand zien (wij dus o.a.), zijn geen meningen aan het verkondigen, maar proberen bewust schade toe te brengen door verwarring te zaaien. We willen geen bewuste informatiesabotage, we willen wel meningen. Het gaat hier namelijk niet om meningen, maar om bewust misvormde informatie met als doel onrust stoken. Dat heet sabotage, niet je meningen uiten.

Stom voorbeeld; als jij met je megafoon bij je buren naar binnen gaat schelden, krijg je daar ook problemen mee. Dat valt niet onder vrijheid van meningsuiting, je bent dan gewoon lomp bezig en dat mag best gestopt worden. Wat een RT en Sputnik doen lijkt hier behoorlijk veel op. Het gaat hier om bewust opgesteld nepnieuws met als doel sabotage. Moeten we daar maar een platform voor bieden? Lijkt mij geen goed idee.

Gaat het hier om censuur? Dat is nog niet zo'n uitgemaakte zaak. Ook voor zaken als smaad en laster zijn er uitzonderingen in de wet. Dat zijn dan wel meningen, maar met als doel het bewust verbaal proberen te beschadigen van mensen.

Het is dus maar net hoe je het nieuws uit deze bronnen bekijkt. Maar ik denk dat het helemaal niet zo gek is om grenzen op te leggen aan buitenlandse media waarvan bewezen is dat ze wat minder nobele motieven hebben.

We willen een democratie! totdat er meningen zijn die ons niet aanstaan... Die moeten dan weggenomen worden.

Hou eens op met die populistische onzin. Dit heeft niets met democratie te maken en tot dusver worden er nog geen partijen monddood gemaakt en hebben we de grootste idioten in de 2e kamer zitten, dat zegt wel genoeg over de vrijheid hier denk ik.

Ik snap dat dit gevoelig ligt, maar is dit niet juist datgene waar we voor moeten waken? Er wordt voor ons bepaald wat goed voor ons is?

Het ligt niet gevoelig. Jij legt de boel op een populistische manier uit aan jezelf (en aan anderen in je reactie) zonder enige vorm van nuance en al helemaal zonder enige poging tot inzicht in het hoe en waarom. Het monddood maken van media is een heel slecht plan, het monddood maken van een propagandakanaal dat als enige doel heeft onrust te zaaien, is wellicht een minder slecht plan. Uit jouw reactie haal ik vooral dat jij niet in staat bent dat onderscheid te maken. Dat ligt niet gevoelig, dat is gewoon iets dat je nog moet leren.

[ejay79]

Hou eens op met die populistische onzin. Dit heeft niets met democratie te maken en tot dusver worden er nog geen partijen monddood gemaakt en hebben we de grootste idioten in de 2e kamer zitten, dat zegt wel genoeg over de vrijheid hier denk ik.

Niet? Is de PVV niet bij voorbaat uitgezonderd? Is de FVD niet vol "gekkies"? Is de BBB geen dom stel boeren? Is al het tegengeluid over corona niet als "wappie" afgedaan terwijl het keer op keer waarheid werd? En nu ineens is corona weg uit de krant en is Putin de volgende "bad guy", zodat we onze eigen onvermogen/dubbele agenda kunnen afschuiven op een ander. Dat heeft inderdaad niets te maken met een democratie.

Je belerende en tegelijk naieve toon doet me vermoeden dat JIJ nog iets moet leren: De media dient al jaren een ander doel dan jou "objectief informeren"; praktisch zitten wij, net zoals we in dit bericht Rusland/China/<name any> veroordelen, midden in de propaganda van onze overheden.

[fapkonijntje]

Hou eens op met die populistische onzin. Jij bewijst met jouw verhaal juist dat er wél vrijheid van meningsuiting is, ookal denk je zelf zo te zien van niet.

Corona is niet ineens weg uit de krant. Zowel de NOS als andere partijen geven dagelijks nog updates over de besmettingscijfers. Dat jij kippig bent kan een NOS en anderen ook weinig aan doen hè. Daarbij is corona natuurlijk sowieso minder interessant dan een oorlog.

Niet? Is de PVV niet bij voorbaat uitgezonderd? Is de FVD niet vol "gekkies"?

Je praat onzin. De PVV is uitgezonderd omdat andere partijen er liever niet mee samenwerken, dat is allemaal júist vrijheid van meningsuiting. Net als dat de PVV bijna alles mag roepen wat ze willen en ze gewoon in de 2e kamer zitten. Idem voor een FvD. Dat de FvD vol gekkies zit is opzich wel te onderbouwen en ook dat is vrijheid van meningsuiting, maar ondertussen zitten ze wel hun eigen waanbeelden te verspreiden en ook daar worden ze niet monddood in gemaakt.

zodat we onze eigen onvermogen/dubbele agenda kunnen afschuiven op een ander. Dat heeft inderdaad niets te maken met een democratie.

Onderbouw dit soort kinderachtige onzin de volgende keer even, want nu is het een populistisch onzinstatement. Welke dubbele agenda, welk eigen onvermogen? Je bent nu een beetje padje af.

De media dient al jaren een ander doel dan jou

Er is geen 'De media', daar ga je al compleet de fout in. Jij gooit álle media op één hoop, dat slaat helemaal nergens op.

midden in de propaganda van onze overheden.

Welke propaganda? Weet je überhaupt wel wat dat woord betekent?

[shakedown]

vrijheid van meningsuiting mag nooit ter discussie staan. Wat die mening ook is. Hoe extreem ook. De uitspraken die daarbij gedaan worden moet je wel kunnen toetsen aan de wet. Maar dat is een andere discussie. Iedereen heeft het recht op zijn of haar mening. En die mag je uiten. Dat is echt in mijn ogen een noodzaak. De rechter zal daarna moeten toetsen of die uitspraken volgens ons rechtssysteem door de beugel kunnen.
Het fatsoen van een uitspraak is ook een andere kwestie. Wat ik als fatsoenlijk vind, kan een ander niet fatsoenlijk vinden en viceversa.

En daarbij moet je ook heel goed bedenken dat je met een uitspraak nooit iemand kunt kwetsen. Mensen voelen zich gekwetst door een uitspraak, maar voor een ander kan een uitspraak niet als kwetsend ervaren. Ergo een uitspraak is nooit kwetsend in het algemeen. Dat is per persoon verschillend.

Bekijk een uitspraak van een extreem rechts iemand, extreem links of extreem gelovig. Je mag nooit voor een ander bepalen wat iemand kwetsend moet vinden. Fatsoen en rechtsspraak zijn middelen om dit in goede banen te leiden. Niet censuur.

[Reactie gewijzigd door shakedown op 23 juli 2024 16:56]

[Altruis]

Echter, zoals @fapkonijntje hierboven ook heeft gezegd, gaat het hier niet om meningen, maar om bewuste desinformatie met als doel verdeeldheid, wantrouwen, en onrust. Het is geen onafhankelijk medium met diepgaande onderzoeksjournalistiek, maar een propogandakanaal van de overheid van een land waarmee we praktisch in oorlog mee zijn, die als doel heeft Europa (en daarmee Nederland ook) te verdelen om zichzelf te versterken.

Ik zou nooit willen dat de mening die je nu uit, bijvoorbeeld, verboden zou worden. Dat is je goed recht in een democratische samenleving. Maar als er kanalen zijn die aan die democratische rechtstaat proberen te tornen, zoals Rusland dat nu doet, dan moeten we daar maatregelen tegen nemen, zodat die democratische rechtstaat nog kan blijven bestaan.

En dat is wat nu het geval is met Rusland en deze propogandakanalen.

[Guus...]

We zijn helemaal niet tegen censuur. Er zijn tal van zaken die gecensureerd worden in Nederland. Nazi publicaties zijn verboden, je mag geen reclame maken voor sigaretten en je mag personen en bedrijven niet in een kwaad daglicht stellen zonder bewijs.

Het is afhankelijk van hoe je RT en Sputnik ziet. Zijn dit nieuwsorganisaties of oorlogspropagandakanalen. Mag je in de EU reclame maken voor oorlog en voor het censureren van de gehele Oekraïense bevolking?

Ik denk dat mensen nog niet beseffen dat we in een oorlog zitten, deze wordt nu op economisch en informatie gebied gevoerd en via de proxy in Oekraïne. Het zou heel vreemd zijn als je Rusland vrij laat de oorlogsmiddelen op EU grondgebied te gebruiken.

[cariolive23]

We zijn tegen censuur.

Dat is dan toch juist dé reden om deze websites te verbieden/blokkeren? Want alles wat zij presenteren, is juist zwaar gecensureerd door de Russische overheid. En een journalist die iets meldt wat de russen niet aanstaat, verdwijnt voor tientallen jaren in de gevangennis. Dat begint al bij het feit dat ze een oorlog geen oorlog mogen noemen.

[servies]

Als het wordt gepresenteerd als een mening, dan zou er niks aan de hand zijn.
Het probleem is dat RT en Sputnik leugens zitten te verspreiden als feiten en onderdeel zijn van een misdadige organisatie.

[Yzord]

Mijn moeder heeft mij geleerd nooit een mening te hebben totdat je twee kanten van het verhaal hebt aangehoord.

De nieuwsstroming is wel heel erg eenzijdig zo en dus TE makkelijk te sturen vanuit een kant. Lijkt mij ook geen goed plan.

[Umbrah]

Het punt is, er zijn momenteel geen twee kanten van het verhaal, en dat maakt het heel erg moeilijk. Enkele feiten:

- Rusland heeft media verboden zelf onderzoek te doen, en onderzoeksjournalistiek uit te oefenen. In plaats daarvan moeten ze, op straffe van 15 jaar cel/werkkamp, 1 op 1 de boodschappen overnemen van hun ministerie van defensie. Doe je dat niet, dan ben je 'on-pattriotistisch' en verdwijn je.
- De media die er nog waren, zijn ontmanteld of opgeheven. Hiermee zijn ze feitelijk vervangen door bronnen die niet "de andere kant" zijn maar enkel een propaganda luik.
- De overheids-meldingen die Sputnik en RT uiten zijn feitelijk de meldingen van een criminele organisatie (en dat is niet een term die ik lichthartig gebruik). Dit is niet zo omdat onze overheid het zo verteld, maar omdat onafhankelijke journalisten en juristen hier onderzoek naar hebben gedaan. Er zijn factcheckers (gewapend met open source intelligence zoals satteliet beelden, historische beelden met geotags, en meervoudige getuigenissen).

Voor wat we nu weten zijn er actief burgerdoelen beschoten, zijn er actief vluchtroutes afgesloten, en dat is bovenop het feit dat er gewoon een ongeprovoceerde inval bezit is. En je wilt eigenlijk dus zeggen dat we óók moeten luisteren naar een club die stelt dat:

- Een joods staatshoofd een nazi is
- Er actief genocide plaatsvindt
- De bevolking blij is dat ze gered worden
- Er helemaal geen tot 'maar een paar' Russen zijn omgekomen
- Er enkel oefeningen bezig waren en er geen inval zal komen

Sorry hoor, het hebben van een mening is goed. Het horen van meerdere kanten is ook goed, maar doe jezelf een lol en ga met 'de gewone rus' praten, de mensen die bang zijn om te protesteren maar het toch doen, en de mensen die ineens er achter zijn gekomen dat hun kinderen niet meer leven. En ga daarna ook luisteren naar de 'gewone rus' die wél alle propaganda geloofd, en hoor hoe hij JOU persoonlijk uitmaakt voor nazi, en dat ook bij ons Russen actief opgesloten worden.

Het is makkelijk te stellen dat het blokkeren van een medium slecht is. Het is zelfs makkelijk om te stellen dat je een verhaal van meerdere kanten moet horen. Maar je moet bronnen ook op hun waarde schatten. Als je een echte Russische kant van het verhaal wilt gaan horen, kan ik je de volgende media aanraden:

- Echo of Moscow
- Novaya Gazeta
- TV Rain
- Echo of Moscow
- RenTV
- Channel 5
- Lenta.ru
- inoSMI

Je zult echter zien dat heel veel niet meer bestaan, "onder onderzoek liggen" (en dus elke vermelding van de oorlog verwijderd hebben en alleen kat-in-boom verhalen posten), of gewoon helemaal blacklisted zijn, met hun hoofdredacteuren op dezelfde plek als de oppositie kandidaten van de Russische politiek.

Rusland scoort consistent laag in persvrijheid, en heeft "tegenstrijdige meningen" als "extremistisch" verklaard en op de grote hoop gegooid met kinderporno (2012, wet 89417-6).

Het is inderdaad momenteel lastig om het nieuws van meerdere kanten te bekijken, gewoon omdat de andere kant monddood is gemaakt door het Putin-regime. Er ís geen andere kant meer! Er zijn wel redelijk wat Russische dissidenten (zucht... koude oorlog taal...) die vanuit het westen nieuwe publicaties aan het starten zijn, maar die doen dat ook met gevaar voor eigen leven, omdat Rusland een vrij actieve houding opstelt tegen "buitenlandse provocaties"... er is een gezegde wat stelt dat men het beste de thee kan ontwijken...

Wat betreft Sputnik en RT: dat zijn geen nieuwsbronnen. Punt. Dat is geen andere kant.

[Reactie gewijzigd door Umbrah op 23 juli 2024 16:56]

[Tintel]

Ook al heb je volledig gelijk qua betrouwbaarheid / geloofwaardigheid van de Russische nieuwsbronnen.

Dat maakt het nog steeds niet juist om het te blokkeren (aan onze kant).

Het is overigens niet eens nodig om te besluiten wie er slecht cq. goed is. Waarom zou je verwachten dat een land welk een oorlog begint gaat vertellen dat ze 'evil' is? Natuurlijk niet.
Dat ze burger doelen beschieten is ook niet nieuw of bijzonder. Alsof een land kan worden overgenomen door enkel militaire doelen aan te vallen...?

Eigenlijk zeg je vooral - gezien de enorme beperkingen in persvrijheid - dat we dit hadden kunnen verwachten.

Oorlog is nooit 'netjes' of human. We kunnen vast een kant vinden om mee te sympatiseren. Maar dat gaat de oorlog niet stoppen.
Meevechten lijkt dan de enige oplossing (liever niet), sancties opleggen werkt steeds minder goed omdat de wereldeconomie enorm verweven is en omdat speculeren nog steeds acceptabel is. Dus ergers worden er weer mensen rijker.

[holoduke51]

En toch zit er meer achter.
Niemand in Rusland wil expres burgers schieten. Maar wat doe je als Oekraïne afweergeschut midden in woonwijken zet? Of bevolking niet laat vertrekken?
Jou stelling is vol met zwart wit aannames waarin geen enkele nuance of discussie meer mogelijk is. Met jou houding krijg je nooit een oplossing, omdat je toch nooit
wilt luisteren naar de andere kant.
Al die alternatieve bronnen in Rusland die jij aandraagt worden ook allemaal gefinancierd door westerse partijen. Zijn ze dan echt zo onpartijdig? Heb je ze echt gelezen? Ik geloof er niks van. Je roept maar wat.
Overigens zijn er 15.000 mensen omgekomen in de laatste 8 jaar in Oost Oekraïne. Er zijn dus wel degelijk mensen omgekomen.
Oekraïne is enorm corrupt. Net zoals Rusland dat is. Met Journalisten die verdwijnen, wapenhandel en obscure politieke systemen.
Er zit echt wel wat meer achter dan puur slechte Rusland en puur goede Oekraïne.

[UPPERKEES]

Check dan deze site: https://meduza.io/en
RT en Sputnik zijn spreekbuizen voor het Kremlin. Dat we dit blokkeren is "not great, not terrible". We zouden inderdaad mogen verwachten dat een open democratie bij alle informatie kan om een mening te vormen. Maar tegelijk hebben we ook gezien wat fake news voor gevolgen kan hebben (anti vaccin beweging, Brexit, Trump, klimaatveranderingsontkenning). Maar blokkeren, I dunno of dat de beste oplossing is. Heb ook geen betere oplossing.

[dmantione]

Blokkeren is tegen nepnieuws mijn inziens de slechtst mogelijke maatregel. Het betekent namelijk dat je de discussie niet met argumenten kunt winnen en dan de ander dan maar de mond snoert om te voorkomen dat zijn argumenten aanslaan. Je geeft op die manier impliciet toe dat de ander goede argumenten heeft en dat wordt ook zo door het publiek geïnterpreteerd.

Zeker bij de vaccins speelde in de argwaan zonder twijfel meer dat in de "gevestigde media" elk negatief geluid over vaccins de doofpot in ging. Je kunt niet gemist hebben dat de berichtgeving was dat vaccins perfect zouden werken en daarmee corona in één klap de wereld uit zouden gaan. Als dat vervolgens niet blijkt is dat dat is geen manier waarmee je vertrouwen wint, en winnen de alternatieve media aan vertrouwen en wordt desinformatie over vaccins veel sneller geloofd.

... waaronder overigens RT, die op Russischtalige websites opriep tot vaccinatie en op Engelstalige media vaccins in twijfel trok. Westerse media hadden dit niet dood moeten zwijgen, maar deze strijdige informatie aan de grote klok moeten hangen. Dát was de manier geweest om RT in discrediet te brengen. Hoe het nu gedaan was zal er zeker naar RT gekeken zijn en gezien het wantrouwen naar de eigen media door sommigen als goede informatie gezien zijn. Want propaganda zijn vrij zelden glasharde leugens, je kunt prima wantrouwen creëren door op zich correcte informatie tegen vaccinatie uit te zenden.

[renevanh]

Blokkeren is tegen nepnieuws mijn inziens de slechtst mogelijke maatregel. Het betekent namelijk dat je de discussie niet met argumenten kunt winnen en dan de ander dan maar de mond snoert om te voorkomen dat zijn argumenten aanslaan. Je geeft op die manier impliciet toe dat de ander goede argumenten heeft en dat wordt ook zo door het publiek geïnterpreteerd.

We spreken over een oorlog. Dat gaat niet over argumenten, dat gaat om feiten. De geblokkeerde sites gaven geen feiten maar propaganda. Daar kun je niet tegen argumenteren, want hoe goed je ook aantoont dat hun informatie onjuist is, er wordt nooit naar geluisterd of - zoals nu in Rusland het geval is - wordt elk tegenargument of elk bewijs tegen de propaganda bestraft met strafkampen, celstraffen en 'verdwijningen' (lees: executies).

[core_dump]

Maar, om advocaat van de duivel te spelen: iedere vorm van argumentatie die niet strookt met de Westerse propaganda wordt ook geblokkeerd...

Censuur is NOOIT te verdedigen in een democratie. De mensen kunnen zelf echt wel een afweging maken wat waar is en niet waar, daar is geen "sturende hand" vanuit de EU voor nodig.

[Seal64]

Jij zegt het.

Met de Coronapandemie nog vers in het geheugen ben ik er inmiddels van overtuigd dat mensen tegenwoordig nog maar zelden voor zichzelf nadenken en veel te gemakkelijk de "experts" van YouTube napapegaaien.

[renevanh]

Maar, om advocaat van de duivel te spelen: iedere vorm van argumentatie die niet strookt met de Westerse propaganda wordt ook geblokkeerd...

Dat is niet waar. We hebben zelf publiekelijk gefinancierde zenders in NL die onwaarheden en onjuistheden verkondigen of zeker niet aan onafhankelijke, grondige journalistiek doen en in andere westerse landen (Amerika is een mooi voorbeeld) wordt je doodgegooid met "argumentatie" die niet bepaald strookt met het westerse wereldbeeld.

[dmantione]

Als je dit zo onomwonden en ongenuanceerd stelt heb je er niet zelf naar gekeken en niet op basis van eigen nieuwsgaring je mening gevormd. De kwestie betreffende berichtgeving op RT ligt extreem subtiel en je kunt niet omomwonden stellen dat er verkeerde feiten genoemd worden.

[renevanh]

Ah, dus het is wel een speciale missie in Oekraïne met alleen beroepsmilitairen die op oefening zijn?

[Seal64]

Als RT dat zelf zegt, is het flauwekul, want je kunt eenvoudig nagaan dat dat niet waar is.

Als RT dat vanuit het Kremlin voorgeschoteld krijgt en uitzendt, dan mag je verwachten (als ze inderdaad onafhankelijke journalistiek bedrijven) dat ze dat dan zelf natrekken en op basis daarvan besluiten het wel of niet uit te zenden.

Het feit dat ze dat doen, terwijl een blinde nog kan zien wat er gaande is, geeft aan dat ze dus weinig meer voorstellen dan een megafoon voor het Kremlin. Op dat moment is het onderscheid tussen RT en het Kremlin dus verwaarloosbaar en staat het blokkeren van RT gelijk aan het blokkeren van het Kremlin, wat hier uiteindelijk het doel is.

[computerjunky]

Maak er dan een redirect van naar een pagina met text en uitleg en eventueel een knop terug naar de sites. Dan zijn mensen gewaarschuwd maar hebben ze wel de vrijheid die we zo belangrijk achten.

[UPPERKEES]

Hoe wil je dat doen zonder dat je de webserver van Russia Today beheert? En als TLS pinning gebruikt wordt gaat dat ook niet zonder stoten.

[dmantione]

DNS omleiden en proxy ertussen. DNS omleiden gebeurt nu ook al, dus heel veel verschil zou het technisch niet maken.

[StarZ]

Eenzijdig? We hebben in het westen gewoon vrije pers en onder deze vrije pers heb je ook goede journalisten die beide kanten laten horen. Correspondenten in Rusland die de Russische kant laten horen.
Het verschil is dat deze websites dat dus niet doen, niet onafhankelijk zijn, en ik vraag me af of je ze dan ook wel nodig hebt om een goed beeld te kunnen vormen.

[ejay79]

Wat heerlijk naief is dit zeg, ignorance is bliss.

[Atilim]

Jouw vrijheid eindigt wanneer die van de andere begint so simpel als dat.

[mrtl]

Exact. In Nederland zijn we met z'n allen vergeten wat echte propaganda is en met je doet en nu worden we met de neus op de feiten gedrukt. RT en Sputnik verbieden en blokkeren is een logisch besluit.

[WhatsappHack]

Logisch zodat de EU kan bepalen wat wel en niet toegestane nieuwsbronnen zijn en dus voorrang kan geven aan eigen propagandakanalen. Dit is extreem eng en mag nooit gebeuren. De vrije toegang tot nieuwsbronnen en informatie - hoe idioot die nieuwsbron ook is, is heilig.

Ik zit er totaal niet op te wachten dat een stel anti-democratische idioten bij de EU even gaan beslissen wat ik wel en niet mag zien, zijn ze nou helemaal gek geworden? Wat denken die engnekken wel niet. Dit zijn Russische tactieken.

[CreativeS]

Zijn we al zo snel de propaganda van de afgelopen 2 jaar vergeten? Nee, ik bagatelliseer niets... ik ben zelf nog steeds herstellende na ruim één jaar, maar veel had anders gekund.

[Reactie gewijzigd door CreativeS op 23 juli 2024 16:56]

[jjeggink]

Ik betwijfel of we echt kunnen spreken over propaganda (aannemende dat je nu op de communicatie rondom Corona doelt). Propaganda is het bewust verspreiden van eenzijdige informatie, achterhouden van onwelvallige informatie en het bewust verspreiden van misinformatie. Van de
het eerste kun je hier, met wat 'goede' wil, wel een zaak maken. Van de andere twee is niet of nauwelijks sprake, hoewel sommige zaken eerder naar buiten hadden kunnen worden gebracht en er ook dingen achteraf onjuist bleken.
Dus ja, er kon veel beter, maar om nu propaganda te noemen...

[Reactie gewijzigd door jjeggink op 23 juli 2024 16:56]

[bbob]

Hoeveel Nederlanders bezoeken deze Russische sites denk je en welke invloed hebben ze op de publieke opinie.

Ik had ze nog nooit bezocht maar nu wel eens gekeken. Geen oorlog, speciale actie, denazificering en dat soort termen. Mooi gelikt gebracht maar als je sociale media zit en aantal mensen op stations, onderweg, zonder huis dan is dat iets wat je niet in scene zet, iedereen die beetje verstand heeft ziet dat.
Waarom zou je je huis en land verlaten als er niets aan de hand is ?
In die zin vraag ik me af of de normale Nederlander zich dus laat misleiden door Russische websites. Het is meer symboolpolitiek. Daarbij men ontneemt iedereen nu ook de mogelijkheid te zien hoe Rusland zaken wil manipuleren. Let wel manipulatie gebeurt aan beide kanten.

[NielsFL]

Hoeveel Nederlanders bezoeken deze Russische sites denk je en welke invloed hebben ze op de publieke opinie.

Ik denk bijna niemand. Het valt in elk geval in het niet bij want er rondgaat op de social media, een daar wordt dan weer weinig tot niets aan gedaan.

[Jermak]

Als ze de pushinfo via de TV blokkeren kan ik het nog begrijpen.
maar als ik info bewust wil ophalen op de RT site , dan nmoet ik dat zelf weten .
net zoals bij porno, dat zet je ook niet 24 u per dag op de TV , maar als ik 24 uur porno wil kijken op het internet dan moet dat kunnen.

[SoloH]

Heb je daar een link naar?

[computerjunky]

https://www.nu.nl/coronav...ervaccinatie-krijgen.html

Alleen een link bemoei me verder niet met wat er staat dat lees je zelf maar. Net zelf ook voor het eerst gelezen

[SoloH]

Dank je. Nou ja, dat dacht ik al, geen misinformatie. Staat niet dat het een besmetting voorkomt. Yzord kan blijkbaar niet goed lezen of logisch nadenken.

[CH4OS]

Hier stond iets onlogisch.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:56]

[robertlinke]

welke bronnen heb je voor de claim dat de booster niks doet?
of ben jij zelf de bron?

[Suzi_]

Dat het niks doet (0%) is een groot woord, het helpt alleen niet genoeg en ook niet genoeg om normaal te werken.

Zelfs Pfizer en de WHO hebben dit gezegd, ook hebben hun aangehaald dat het beter is om te wachten met de huidige boosters (ivm extreem lage werking) tot de nieuwe vaccinaties er zijn. (Ontwikkeld voor Omicron etc.)

Maar alle shots die zijn ingekocht moeten eenmaal worden gebruikt dus vandaar de vele booster campagnes.

Mijn bron is altijd John Campbell, zeer gerespecteerde arts uit Engeland.

[Reactie gewijzigd door Suzi_ op 23 juli 2024 16:56]

[jjeggink]

Vaccinaties, en dus ook de booster, voorkomen geen besmettingen. In het algemeen, niet enkel voor Corona. Vaccinaties bereiden het immuunsysteem voor op een besmetting, zodat het lichaam sneller en beter kan reageren. Hierdoor is het ziekte-verloop korter en minder heftig, en is men minder lang besmettelijk voor anderen. De huidige Corona-vaccins zijn minder effectief bij de omicron-variant, waardoor men toch meer besmettelijk is naar anderen. Het ziekte-verloop wordt echter wel goed gedempt, waardoor het aantal mensen met ernstige klachten (en daarmee ziekenhuisopnames) beperkt blijft.

[Ht87]

Er zit wel een verschil in je levenswijze aanpassen aan een religie tov bewust desinformatie verstrekken om je levenswijze aan anderen op te dringen.

[M3m30]

Dan nog... hoppa.. ik zie het als desinformatie.. maar wordt er geblokt? nope..

[Ht87]

Dan snap ik je punt beter, je bedoelt: "men is t er niet mee eens dus we kunnen de boel aanmerken als desinformatie". Dat is inderdaad zorgelijk.

[robertlinke]

godsdienst vrijheid.

[LooneyTunes]

godsdienst vrijheid.

Maar ook daar zitten grenzen aan.
Maar blijkbaar staat godsdienst wel boven de wet. Artikel 11 en al die afgesneden voorhuidjes gaan niet samen.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 23 juli 2024 16:56]

[robertlinke]

De KNMG ziet goede redenen voor een wettelijk verbod op niet-therapeutische jongensbesnijdenis, maar vreest dat dit zal leiden tot het ondergronds gaan van de ingreep. Daarmee zou het aantal complicaties kunnen toenemen. Ook beseft de KNMG dat de praktijk van jongensbesnijdenis is omgeven met diepe religieuze, symbolische en culturele gevoelens. De KNMG respecteert dit en roept op tot een dialoog tussen artsenorganisaties, experts en de betreffende religieuze groeperingen.

https://www.knmg.nl/advie...rs/jongensbesnijdenis.htm

hoewel ik het met je eens ben dat het niet goed is, is een gecontroleerde door goedgekeurde artsen ingreep een beter alternatief dan ondergrondse ingrepen zonder erkende doctors of goede behandelkamers, gezien het toch wel blijft gebeuren, ondanks een verbod

[robertlinke]

de speld is een satirisch platform. dat kan ik niet echt als nepnieuws zien tenzij mensen niet door hebben dat het om satire gaat.

[dutchgio]

DeSpeld vermeld dat het satire is, dat is geen desinformatie verspreiden.

[lenwar]

de kerk verspreid juist de waarheid

Even flauw: Heb je daar een sluitende bron van? Een bloemlezing (verzameling boeken) dat ooit (deels) is geschreven in een vrijwel dode taal, wat tig keer is vertaald en hervertaald (met mogelijk politieke of individuele inbrenging van de vertalers) dat zichzelf als ultieme bron beschouwd is natuurlijk geen bron. Dat is een beetje iets zeggen als 'Ik ben de bron, want ik zegt het'. Daar kan niemand wat mee natuurlijk.

En welke kerk dan precies? Er zijn wereldwijd meerdere groepen religies die allemaal de waarheid in pacht hebben.

De Abrahamse religies (christendom, islam, jodendom, enz.) hebben het over één God, maar andere religies als Bahai, Sikhisme, enz. hebben ieder allemaal weer een andere 'god' als 'soevereine almachtige entiteit' (ik kan even geen betere algemene beschrijving bedenken)
Sommige religies kennen meerdere goden, zoals bijvoorbeeld het hindoeïsme (Shiva, Vishnu, Brahma, enz.)
Andere religies kennen weer expliciet geen god, maar meer een soort natuurgeesten (bij gebrek aan een betere beschrijving van mijn kant) zoals het Shintoïsme
Het boeddhisme kent stromingen waarin er (versimpeld gezegd) wordt gesteld dat 'alles god is'. (de aarde, de mens, de dieren, enz.). Dit creëert het basisidee dat als je iemand anders pijn doet, dat je dan god (en daarmee dus ook jezelf en iedereen waar je van houdt pijn doet).
En zo zijn er nog meer mogelijkheden.

Je beschrijft het heel goed als je het hebt over de theorie van Darwin. Het is inderdaad een theorie die nog altijd niet volledig is aangetoond. Om het aan te kunnen tonen moet alles wat het zegt te verklaren, kunnen verklaren en dat doet het op dit moment (nog?) niet.

En even ter volledigheid. Ik probeer op geen één manier welke religie dan ook belachelijk te maken. Geloof is een belangrijk deel van veel mensen de bestaan en levenswijze en ik respecteer iedere religie en iedere gelovige die ook respecteert dat ik een andere wereldvisie heb dan die persoon.

[LooneyTunes]

Je beschrijft het heel goed als je het hebt over de theorie van Darwin. Het is inderdaad een theorie die nog altijd niet volledig is aangetoond. Om het aan te kunnen tonen moet alles wat het zegt te verklaren, kunnen verklaren en dat doet het op dit moment (nog?) niet.

Een wetenschappelijke theorie is totaal iets anders dan het woord (en de betekenis) in het dagelijks gebruik. Het is het hoogste dat je kan bereiken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie

Al het andere zijn theorettes of hypotheses.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 23 juli 2024 16:56]

[Slaiter]

Geloof is geloven een God of entiteit die men als opperwezen ziet. Geloof is persoonlijk en zou niet te binden moeten zijn aan een kerkelijke religie. In mijn optiek verspreid de kerk geen geloof. maar een religie in de vorm van een boek of boeken die uiteindelijk door een mens zijn geschreven en aangepast naar een bepaalde zienswijze. Die zienswijze kan men volgen en uitoefenen. Men kan echter niet zeggen dat de religie een waarheid is, net als het niet als leugen aangegeven kan worden. Puur omdat het de waarheid van de persoon is die in hetgeen geloofd.

Dit geld ook voor de propaganda en informatie verspreiding vanuit de overheden. Wij als westerse maatschappij hebben een waarheid en dit geld ook voor de niet westerse landen. Iedere waarheid heeft het recht om gezien en uitgesproken te worden. Ook al kunnen wij ons in bepaalde waarheden niet vinden, dan wil dat nog niet zeggen dat het een leugen is. Alleen zaken feitelijk aangetoond als onwaarheid kan als onwaarheid gezien worden.

Dit wat hier gebeurd is inderdaad censuur

[Arrogant]

Al die arme moslims, joden, hindoes etc.

[LooneyTunes]

de kerk verspreid juist de waarheid,

Welke van de duizenden kerken?

[Anoniem: 1582350]

De enige echte.

[Andros]

Tja, de Speld verspreid ook onwaarheden. Ik ken ook wel wat kerkgenootschappen die met teksten komen waar ze heilig van overtuigd zijn waar haken en ogen aan zitten. Is het dan aan de provider om te bepalen welke onzin we wel en niet mogen lezen? Ik mag hopen dat we als bevolking slim genoeg zijn om zelf te bepalen wat we lezen en welke actie we daarop ondernemen anders mag je deze actie toch echt wel censuur noemen.

[AMDGoodIntelBad]

De Speld is toch wel een van de slechtste vergelijkingen die je kan maken. Dat is een overduidelijk satirische nieuwbron, ze zijn niet bang om dat te laten merken en hebben dit ook al meerdere keren uitgesproken. Dat is heel wat anders dan wat Sputnik en RT doen.

[Andros]

Ik pak inderdaad met opzet de bekendste satirische website maar in sommige gevallen is het lijntje tussen onzin en nieuws nogal dun. Wie zijn de providers om dan rechter te spelen en de toegang tot bepaalde partijen te ontzeggen omdat de content hen niet aan staat? Het is aan de gebruiker daar zelf een oordeel over te vellen. Nu kan een andere partij (onze overheid, een nieuwsbron hier) brullen: "RT zegt onzin x" en wij hebben geen enkele mogelijkheid dit te controleren omdat ons de toegang ontzegt is. En dat is ronduit censuur en gevaarlijk.

[Anoniem: 373239]

Je hoopt dat mensen slim genoeg zijn, maar je eigen stelling is te kort door de bocht. De providers spelen niet voor eigen rechter, maar volgen de opgelegd Europees besluit op. Dan kun je hooguit zeggen dat de EU dat doet. Als ze ook De Speld en kerken het zwijgen opleggen kun je spreken van censuur. Hier wordt weliswaar media gemodereerd, maar de media in kwestie is propoganda waar mensen die dit onderscheid niet zo goed kunnen maken wel gewelddadige gevolgen aan verbinden. De 5G masten en Corona test locaties zijn hier goede voorbeelden van. Het is helaas zo dat veel mensen onvoldoende in staat zijn een alom goed geïnformeerde beslissing te maken, maar afgaan op één (al dan niet in een informatiebubbel) bron. Persoonlijk denk ik dat je helaas beter af bent om die mensen tegen dit soort propoganda te beschermen. We leven niet in een utopie, anders was er geen oorlog, leugens, misinformatie etc.

[The Third Man]

Het is dan ook geen vergelijking, het is een illustratie van hoe er voorbeelden zijn van media die onwaarheden verspreiden. NB. het stukje van Servies waar hij op reageerde: "Het probleem is dat RT en Sputnik leugens zitten te verspreiden als feiten".

Natuurlijk zijn Sputnik en Speld niet te vergelijken omdat ze andere doelen en methodes hebben, maar dat ze allebei leugens verspreiden geeft aan dat dit niet het hele verhaal is, want wij vinden Speld geen probleem. Het gaat dus dan niet over slechts onwaarheden, maar om bijvoorbeeld de macht dat het medium heeft om mensen op verkeerde gedachten te brengen. Dat staat namelijk ook los van feiten, je kan feiten scheef gebruiken, iets waar de hele antivax-beweging op draait. Dus simpelweg gezegd klopt het punt van Servies niet en de Speld is daar een illustratie van.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 16:56]

[segil]

de Speld is overduidelijk een satirisch programma. En met kerkgenootschappen zijn we niet in oorlog en die begaan ook geen misdaden op grote schaal tegen bevriende landen.

ik denk dat jij teveel vertrouwen hebt in de bevolking dat je de juiste keuze maken en dit soort nepnieuws eruit filteren.

[Reactie gewijzigd door segil op 23 juli 2024 16:56]

[denios]

Wij zijn ook niet in oorlog met Rusland

[segil]

we vuren geen raketten af. Maar verder zijn we net zo goed erbij betrokken om te stellen dat we in oorlog zijn.

[renevanh]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog

Dat jij een ongewapende strijd, een tussenvorm dus, ook zo noemt is leuk maar doet niet af aan de algemene definitie die anderen gebruiken.

Tsja... Van Dale noemt definieert het niet als 'gewapende strijd'.
Je Wikipedia link heeft als eerste zin van de paragraaf 'Definitie' staan: De definitie van oorlog is niet vastgelegd...

[segil]

Is een cyberoorlog dan geen oorlog volgens jou?

[Tjidde]

Ben ik het niet met je eens.

De hoeveelheid support die wij geven aan Oekraïne met wapens en andere goederen. Zijn wij naar mijn mening met Rusland in een koude oorlog. Het klopt wij niet direct vechten met Moskou maar zonder onze support(ook al voor de oorlog) zal de oorlog heel anders aflopen dan zonder.

[thijsjek]

De kerk heeft wereldwijd wel extreem veel volgers, moet die net als Facebook ook gaan fact checken? De kerk is alles behalve een gewone organisatie, die door z'n macht (volgers) met veel weg kwam/komt, ook leugens.
Dus ik schaar deze onder hetzelfde kopje, moeten we dit dan ook maar gaan censureren?

[segil]

als ze een bevriend land binnenvallen en leugens overal jarenlang verspreiden over moslims, om maar wat te noemen, dan kan dat best een optie zijn.

[SoloH]

Ik ben het met je eens. Alleen is het de EC die dit heeft besloten en de IP voert het alleen uit volgens wet.

[dmantione]

Europese Commissie zonder langs het parlement te gaan. Dat is het enge van deze maatregel.

[robertlinke]

ik zou dat ook willen maar helaas zijn een hoop mensen er wel gevoelig voor, kijk zelfs alleen maar hier op tweakers en je hebt genoeg mensen die lopen te schreeuwen dat rusland niks verkeerd doet.

conspiracy thoerieen worden zelfs door bn'ers opgepakt en verspreid. het is helaas zo dat de toename van data acces ook heeft gezorgd dat mensen een hoop onzin ook kunnen vinden, en als ze dat dan geloven er ook gevaarlijke ideen op na kunnen houden, i.e 5g masten afbranden. als je dit hebt maar dan met oorlog als achterliggende complot, kan het heel gevaarlijk worden

HELAAS

[Immanent Ike]

Het verschil is dat RT en Sputnik het doel hebben om de democratische rechtsstaat van westerse landen te ondermijnen. Wij hebben alleen vrijheid van meningsuiting dankzij die rechtsstaat en dus moet je die beschermen. Je kan zeggen dat de bevolking slim genoeg moet zijn om zelf te bepalen wat goede informatie is en wat niet, maar Rusland pompt miljoenen in zulke "nieuws"organisaties precies omdat de bevolking niet slim genoeg is en beinvloeding wel werkt.

Het problematische is natuurlijk dat je de vrijheid van meningsuiting dus alleen kan beschermen door hem hier iets in te perken. Daar moeten we dus niet te lichtzinnig over zijn, maar het betekent niet dat we dit koste wat het kost moeten beschermen.

[JBVisual]

Ik gebruikte RT.COM behoorlijk veel om sommige artikelen wat eerder mee te krijgen. De verklaring van Putin was live te zien op Rt.com en kwam gemiddeld pas 20 minuten later op andere website’s.

Ik neem bijna niks voor waarheid aan op rt.com, maar gebruik het wel om sommige newsflashes sneller in te zien.

[Billie Turf]

Het verschil is dat RT en Sputnik het doel hebben om de democratische rechtsstaat van westerse landen te ondermijnen.

De EU-extremisten hebben exact hetzelfde doel, vandaar dat ze volledige controle over de informatiestromen willen hebben.

[liberque]

Dan nog rechtvaardigt dit niet het censureren van websites. Er staat genoeg desinformatie op het internet en we zijn de afgelopen 2 jaar keer op keer geconfronteerd met soortgelijke desinformatie die ook weleens heel gevaarlijk had kunnen zijn (bleek injecteren is niet echt gezond). Toch werd deze desinformatie ook niet geblokkeerd, maar juist gebagatelliseerd .

Daarnaast snap ik wel dat de ISP's overstag gaan hierin. Als ze het niet doen dan krijgen ze een fikse boete omdat het nu gewoon een EU-besluit is, maar toch is hier niet goed over nagedacht. Je kan immers ook de sites niet censureren en potentiële bezoekers waarschuwen.

Ga niet iedere ISP de boel laten blokkeren (hoeveel zijn dat er wel niet in het westen), maar ga naar de browser makers. Chrome, IE/Edge, Firefox etc. hebben allemaal een systeem dat je waarschuwt als je naar een website gaat die aangemerkt staat als 'mogelijk gevaarlijk'. Je kan dan kiezen om toch door te gaan, maar je bent dan verwittigd. Hetzelfde zouden ze kunnen doen in deze kwestie, maar dan met een waarschuwing over de oorlog en mogelijke propaganda/desinformatie. Op deze manier bereik je hetzelfde, maar dan zonder censuur (en zonder honderden isp's aan te schrijven).

[servies]

Van websites in het algemeen niet: maar websites aangestuurd door een land/overheid die stelselmatig bezig is om onze samenleving te ontwrichten: ja.
Dit had al veel eerder moeten gebeuren.

[computerjunky]

Het probleem is dat we met eenzijdig nieuws totaal geen inzicht meer hebben of iets feiten, verzinsels, halve waarheden of verdraaide uitspraken, verkeert geïnterpreteerde verhalen zijn of ronduit in scene gezet is.
We verliezen hiermee de mogelijkheid om de media te controleren of te weten wat de andere kant van het verhaal is en dat is extreem gevaarlijk.

Ja met het in stand houden zijn er sukkels die beïnvloed worden maar die zijn er ook met de sites offline. Maar dat weegt niet op tegen de mogelijkheid tot het volk manipuleren door eenzijdige informatie verstrekking.

Dit is de zoveelste gevaarlijke stap die gezet wordt waarmee het volk beperkt wordt zelf te denken en conclusies te trekken.

[shakedown]

dat is nu juist dat gene waar we voor moeten waken. Leugens? Leugens voor de een is de waarheid van een ander. Ik bedoel daarmee dat er nu bepaald wordt voor ons dat dit geen waarheid is. En dan kom je op een hele gladde helling te staan.
Laat mensen dit zelf uitzoeken. En hun eigen mening laten bepalen. Dat is het hele idee van onze democratie.

[SinergyX]

Wanneer is een leugen een leugen?

Reclames, borderline.
Gemiddeld tiktok/youtube/social media, groot deel 'leugen' (of 'verdraaide feiten').

En dan ga ik niet eens het straatje van politiek, corona en consorten, of achteraf gebleken onjuiste informatie (9/10 rectificaties komen na druk van, niet na inzien van) erbij pakken.

Ik praat hier puur over de simpele 'leugen' principes, niet over de grootste of achterliggende doelen, of gevolgen ervan. Maar blijkbaar is de maatstaaf 'leugen en censuur' een meervoud die dus selectief wordt toegepast daar waar het in ons straatje past?

Er zijn legio websites rond corona, die overduidelijk alu-hoedje niveau zijn tot ronduit nep/leugens, waarom die niet? Ik noem het maar het straatje biostabiel, jomanda water, of fuck it.. laten we geloof/kerk er ook nog bij gooien, puur in de termologie.. wat maak precies het verschil dat 1 direct moet verdwijnen en de ander niet?

[Immanent Ike]

De ene heeft doel tot ondermijnen van onze instituties en de andere niet. Je kan leugens niet verbannen, en dat moet je ook niet willen maar je kan wel als je constateert dat een ander land jou probeert te destabiliseren door leugens te verspreiden het podium van dat land weg te halen. Keer het eens om, waarom zouden we toestaan dat Rusland onze publieke opinie stuurt als we weten dat we daarmee slechter af zijn? Rusland doet het namelijk niet als het niet ook werkt.

[dmantione]

Als ik jou redenering volg, dan zeg jij dus feitelijk dat het aan de staat is om naar goeddunken te bepalen of iets een leugen is, lees ik dat juist? Er is immers een besluit op politieke gronden genomen zonder enige parlementaire of gerechtelijke toets.

[Janpietertje89]

"The paradox of tolerance states that if a society is tolerant without limit, its ability to be tolerant is eventually seized or destroyed by the intolerant"

Oftewel, tolerantie/vrijheid heeft wel degelijk grenzen. Die grenzen liggen op het moment dat de intolerantie de tolerantie bedreigd, wat hier toch wel echt het geval is wat mij betreft.

[holoduke51]

Wie heeft dat verzonnen? . Ik geloof niks van die uitspraak.
Transparantie, tolerantie zorgt ervoor dat je juist minder intolerantie krijgt.
Die uitspraak van jou is vast gedaan door een pesimistische wappert die niet in het goede van mens gelooft

[Janpietertje89]

Tolerant zijn betekend niet dat je je eigen tolerante waarden niet mag verdedigen als deze in gevaar komen door intolerante personen/uitingen/groeperingen etc. Dat is wat hier bedoeld wordt. Oftewel als een groot deel van de bevolking opgehitst wordt door desinformatie, en dit ook echt gaat geloven waardoor onze tolerante waarden in gevaar komen mag hier wel degelijk tegen opgetreden worden. Je ziet in heel veel tolerante landen hoe fragiel ze zijn, zelfs in de grootste voorvechter van vrijheid, de USA waar een groot deel van de vrouwen niet eens meer baas over eigen lichaam is.

[holoduke51]

Vind de US niet bepaald tolerant. Enorm gelovig, preuts en gewelddadig en totaal geen begrip voor minderheden.
Ik vind Europa wel tolerant. En als Amerika er niet was geweest hadden we vast prima relatie met Rusland. En door onze tolerantie was Rusland ook een stuk toleranter geworden. Ik vind dat de US een groot aandeel heeft in verslechtering van huidige geopolitieke maatschappij.

[Janpietertje89]

Als ik naar de invloed van de US op de bevrijding van Europa van een intolerante tyran, de wederopbouw van een liberaal, tolerant, Europa kijk dan is deze zeer significant. Ik haalde juist de US aan om te laten zien hoe fragiel deze tolerantie is en dat op het moment dat tolerantie in gevaar komt door de intolerante ideëen van een aantal gekken maar de vrije loop te laten en dus onnodig veel tractie te laten krijgen waardoor vrouwen niet eens meer over hun eigen lichaam kunnen beschikken het hoognodig is om in te grijpen als tolerante samenleving.

Je verdere verhaal over een betere relatie met Rusland is complete onzin waaraan ik verder geen woorden vuil zal maken.

[mutley69]

Tollerant? Dat heeft niks te maken met de valse berichtgevingen van China, Rusland, Noord-Korea, Iran en consoorten. Het is volledig terecht dat deze sites gewoon geweerd worden!

[Janpietertje89]

Als we hier zelfs het idee dat de VS gemiddeld genomen een voorvechter is van democratie in twijfel moeten gaan trekken dan ben ik snel klaar met deze discussie.

Voelt een beetje als "deze man heeft 100 vrouwen vermoord" "ja maar jij hebt vroeger ook een keer aan de billen van een vrouw gezeten wat niet helemaal netjes was".

Ik begrijp echt niet welk punt je probeert te maken over het onderwerp waar het hier om gaat, namelijk het censureren van intolerante gedachten die een wezenlijk risico vormen voor tolerante gedachten?

[Dexmael]

Ja al die oost europese landen weten niet hoe hard ze weg moeten rennen om uit handen van rusland te blijven die hebben zelf ervaren hoe geweldig een innige relatie met Rusland is;

[Tijanus]

Karl Popper, lees vooral ook de uitgebreide versie in 'The Open society and its enemies', een klassiek boekwerk van driekwart eeuw oud, maar nog steeds opmerkelijk actueel. Uiteraard heeft dat boekwerk gewoon een eigen wiki-lemma:

https://en.wikipedia.org/...n_Society_and_Its_Enemies

Je hoeft geen pessimist te zijn om te zien dat 'het goede in de mens', in de geopolitiek helaas erg dun gezaaid is. Voor meer actuele beschouwingen kun je wellicht iets lezen van Noam Chomsky. Popper is helaas al enige tijd niet meer onder ons.

[MaglevNL]

-

[Reactie gewijzigd door MaglevNL op 23 juli 2024 16:56]

[Marve79]

Ik begrijp dit ook niet, ik ben hier zwaar op tegen. Je bent dan geen haar beter dan Poetin die Facebook oid blokkeert. Ik heb RT trouwens weleens gevolgd de afgelopen dagen en ik vond het nog wel vrij genuanceerd en objectief allemaal eigenlijk. Ik had veel meer pro-russische content verwacht.

Overigens is RT hier in Belgie ook niet meer bereikbaar dus wellicht is heel die site al down. Laatste dagen was er ook een anti-ddos waar je eerst langs moest.

[Suzi_]

Dan had je misschien op RT moeten kijken voor de invasie en alles begon, sinds de dag dat Rusland is binnen gevallen in Oekrainë is het al volledig op de propaganda toer en hebben ze het zwaar omhoog gegooid.

[Razwer]

Dus we mogen ook niet zien welke leugens de Russen voorgeschoteld krijgen? Dat creeert alleen maar meer onbegrip en verdeeldheid.
Censuur = Censuur. Dit moet niet de bedoeling zijn!

[Suzi_]

Zeg ik dat dan? Ik wijs er alleen op dat RT extreem is veranderd sinds de dag van de invasie. Ik volg RT namelijk al ruim 2 jaar.

[Razwer]

Het lijkt alsof je het standpunt verdedigd met je uitspraken. Vandaar mijn reply.

[Suzi_]

Neehoor totaal niet, ik geef alleen aan dat RT enorm veranderd is. Jij legt mij de woorden in de mond dat ik het eens ben met censuur.

[Razwer]

Excuses daar voor dan.

[dmantione]

Dat lukt nu net nog wél. RT is van westerse satellieten verwijderd en alleen nog te ontvangen via de Ekspress AM-8. Maar... Rossia24, de Russischtalige zender, zit nog gewoon op de Hotbird en is te bekijken. Ik heb er gisteren even langs gezapt toonden ze beelden van lange rijen aan de benzinepompen hier.

Maar voor de rest volmondig mee eens: Je moet voor de nieuwsgaring altijd de mogelijkheid hebben de andere kant te kunnen horen. Als je in een conflict de andere kant niet kunt horen dan ontstaat precies een situatie waarin je door verkeerde berichtgeving beïnvloed kunt worden.

[Marve79]

Het zal ook wel pro-russisch zijn maar noem eens een objectieve nieuwsbron. Alles is toch wel een beetje gekleurd.

[Amanoo]

Je hebt een beetje gekleurd, en je hebt heel erg gekleurd.

[Malarky]

Als je zeer gekleurde media zoekt dan valt Foxnews toch minimaal meer in het rijtje dan de Engelsetalige RT.com.

Op RT lees ik gewoon om welke redenen de Westerse gemeenschap de oorlog veroordeelt, op Foxnews heb ik al 3 jaar niet meer gehoord waarom iemand uberhaupt democratisch zou kunnen stemmen en wordt elk Republikeins schandaal simpelweg geheel genegeerd. We kunnen ook wel Poolse en Hongaarse media online gaan blokkeren die geheel op de hand zijn van deze Presidenten en nauwelijks vrij meer kunnen schrijven

Dit is gewoon een reactie van doortrapte mensen in Brussel die garen spinnen bij emotionele mensen die bij het eerste beste oorlogstromgeroffel al niet meer weten waarom ze voor vrijheid en democratie waren.

Echte democraten geloven in een vrije samenleving waarin we desinformatie tegengaan met echte informatie. Ik vind het wantstallig, verwerpelijk en gevaarlijk en hiermee heb ik weer minder op met de EU net als vele anderen.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 16:56]

[Amanoo]

Tja, Fox, dan noem je er inderdaad ook eentje. En die zijn eigenlijk nog mild voor Amerikaanse normen ook

[Malarky]

Ik wist dat iemand dat zou zeggen en het klopt dat Amerikaanse media zwaar gepolariseerd is afgelopen 10 jaar waarbij vrijwel alle grote media open en publiekelijk kant heeft gekozen. Maar waar CNN duidelijk pro-democratisch is maar ook genoeg kritische artikelen over democratische senatoren plaats is Foxnews een regelrecht propaganda kanaal van de Republikeinen. Niet alleen worden er uitsluitend Democraten kritisch bekeken, alle schandalen of fouten van Republikeinen worden simpelweg niet meer benoem. Wat mij betreft kun je spreken van propaganda als je uitsluitend de zienswijze van je eigen kant/partij belicht, zonder enige ruimte voor opinie, kritiek of afwijkende meningen.

Als je zo RT vergelijkt met Foxnews, is Foxnews meer een propoganda kanaal, immers op RT (nogmaals: de Engelstalige) halen voldoende artikelen de voorpagina met wat en waarom het Westen meent dat Rusland fout is.

[Suzi_]

Natuurlijk heb je in elk land eigen media wat pro zichzelf is, toch kan je de propagandastroom en nepinformatie uit Rusland niet vergelijken met ons.

[bbob]

Sputnik news is vanuit België nog te zien. Nooit bezocht maar nu eens gekeken en het is allemaal heel mooi verpakt.

In de praktijk zal deze ban weinig uitmaken, vraag me af hoeveel mensen er nu echt naar die beide websites kijken. Daarbij is het ook wel interessant te zien hoe staatsmedia berichten verpakken en er hun draai aan geven.

[wica]

Hun site is idd al enkele dagen moeilijk bereikbaar, zelfs de DDOS protectie die er voor zit helpt niet.
Via TOR zijn ze ook haast niet bereikbaar

[SoloH]

Omdat de Europese Commissie dit opgelegd heeft. Welkom in de dictatuur van de EC.

[Atilim]

Directe propaganda werkt ook niet, publiek moet "zelf" conclusies trekken.
Der ewige Jude was te direct, joden en ratten met elkaar vergelijken is gewoon ranzig en te direct.

Jud Süß is bijvoorbeeld subtieler van aard men ziet dit ook als de effectieve form van propaganda.

[Gwaihir]

Ik wist heel niet dat deze op 'ons westerlingen' gerichte news outlets er waren. Jammer dat ik daar nu pas achter kom. Ervan uitgaand dat dit Engelstalig en / of Nederlands ondertiteld is, zou ik er nu juist graag eens naar kijken; het is voor ons zo totaal niet te bevatten welke informatie de doorsnee Rus krijgt, waarmee deze z'n beeld moet vormen.

Ik begrijp dat we de vergunningen intrekken van media die de grens van 'gekleurd zijn' overschrijden door systematisch keiharde leugens te verkondigen. Uiteraard is wetgeving tegen laster e.d. hierop van toepassing. Dus logisch dat TV kanalen daarmee van de kabel verdwijnen e.d.

Maar een totaal verbod op internetsites? Waarom dat dan? Ik vind dit moeilijk van censuur te onderscheiden. Het helpt in elk geval niet met het wederzijds begrip van 'de gewone mensen' onderling dat we nu beiden van elkaars infostroom afgesneden zijn.

[P_Tingen]

Er is een verschil in RT wat buiten Rusland getoond wordt en wat de doorsnee Rus te zien krijgt, dus ik vermoed dat je in dat opzicht hier niet zoveel aan mist.

[ymmv]

Russisch nieuws is totaal anders. Ik ben al een tijd bezig om mezelf Russisch te leren en kwam regelmatig op de site van Первый канал omdat je daar tv-rapportages kunt bekijken met de volledige uitgeschreven tekst onder de video. Zeer handig om zo het gesproken Russisch te ontcijferen. Het leek alsof werkelijk elke nieuwsuitzending begon met een item met Poetin in conclaaf met regio-bestuurders of het lokale hoofd van een regio waarbij Poetin opdracht gaf tot allerlei beleidsverbeteringen.

Первый канал (https://www.1tv.ru) is overigens al sinds de Russische inval onbereikbaar voor mij. Zou deze site ook al op een blokkadelijst staan?

[Reactie gewijzigd door ymmv op 23 juli 2024 16:56]

[T-men]

Sport verbroedert... totdat hun politiek leider iets doet wat ons niet aanstaat.

Dat je media verbied.... a-la... je wil geen communicatiekanaal open houden waar vijandelijke instructies door verspreidt kunnen worden.
Dat je de rijke 'kliek' rondom Poetin probeert te motiveren zich tegen hem te keren door tegoeden te bevriezen... tja... die mensen zullen echt geen honger leiden.

Maar sporters uitsluiten... dat snap ik dus écht niet: door sporters uit te sluiten geef je juist Poetin een stok om mee te slaan en naar het Westen te wijzen: "Kijk eens, zij sluiten onschuldige sporters uit. Mensen die jaren trainen en geen vlieg kwaad doen."
Hoe denken wij daarmee de Rus in de straat te overtuigen dat Poetin weg moet ?

[TheDutchChief]

Als niet-sport-fan: Uiteindelijk gaat het toch om exposure. Anders zouden sporters toch gewoon zonder publiek en tv-camera's te werk gaan. En sporters komen dan weer uit voor een land, de wedstrijd wordt dan tussen land en land. "We" zijn toch ook altijd voor Oranje?

[segil]

Vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk een grens. Als iemand of een regime overduidelijk fake news brengt en blijft brengen, wat zorgt tot instabiliteit in een land, dan mag daar best tegenop getreden worden.

Wat vind jij van alle toespraken en propaganda van nazi Duitsland? Mocht dat ook allemaal volgens mij ongefilterd de wereld in gegooid worden, onder het mom van: mensen kunnen prima zelf een schifting maken? Dat lijkt in WO2 anders toch heel verkeerd te zijn uitgepakt.

Daarnaast, Rusland is al jaren bezig met deze propaganda oorlog in het westen, d.m.v. inzetten van bots, verspreiden van nepnieuws, beïnvloeden van de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Je kunt dan niet achterover blijven zitten en maar hopen dat burgers intelligent genoeg zijn om daar niet in te trappen.
Kijk eens naar alle onzin die de coronawappies zoals Engel de laatste 2 jaar geroepen hebben... en waar dat al toe kon leiden: opstandjes, 5G masten in de fik, politici en journalisten bedreigd, etc etc. En dat is slechts een handje vol wappies in een kort tijdsbestek. Moet je nagaan wat een trollenleger die al vele jaren actief is kan aanrichten.

[Reactie gewijzigd door segil op 23 juli 2024 16:56]

[dmantione]

Als iemand of een regime overduidelijk fake news brengt en blijft brengen, wat zorgt tot instabiliteit in een land, dan mag daar best tegenop getreden worden.

Je stelt dit als premisse in de zin van "daar kan niemand het mee oneens zijn", maar sorry, ik moet in mijn vrije nieuwsgaring onafhankelijk en zelfstandig kunnen vaststellen dat RT de waarheid niet spreekt en westerse media wel. Alleen dan kan het vrije woord goed werken.

[segil]

en heb je dat gedaan in de afgelopen jaren? Wat is je conclusie?

[dmantione]

Ten tijde van de bankencrisis in 2008 vond ik ze een nuttige bron. Dat een Leman Brothers omviel was voor velen een verrassing, voor degene die zich goed informeerde wist dat er systematische problemen zaten een stuk minder. RT informeerde daar goed over, al was ook destijds duidelijk dat ze behoorlijk anti-Amerikaans waren.

Ten tijde van de Krim-oorlog vond ik het afzichtelijke propaganda die het kijken niet waard was.

Daarna hebben ze zich herpakt en werd de berichtgeving beter. Ik keek er vanaf toen enkel sporadisch naar omdat ze zich in mijn ogen gediskwalificeerd hadden en puur en enkel omdat je soms eens langs de verschillende nieuwsbronnen moet zappen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 16:56]

[Malarky]

Het is allemaal heel simpel: domweg websites blokkeren die een mening hebben die wij als onwaar beschouwen (overigens is het pertinent onzin dat de Engelstalige RT.com meer leugens verspreid of ongenuanceerder is dan bijvoorbeeld Foxnews - dat is alleen bij de Russischetalige variant zo) of als onwenselijk beschouwen: dan zijn we uiteindelijk geen haar beter dan al die onvrije landen.

Bovendien werkt het niet: heel veel Westerlingen willen genuanceerd op de hoogte blijven hoe men in Rusland over deze oorlog denkt. Blokkeren bevestigt alleen maar de mening van mensen.

Desinformatie ga je tegen met echte informatie en niet met blokkades.

[eboellie]

Neen... we zijn tegen censuur tenzij media wordt gebruikt als wapentuig.

Een rechter beoordeelt elke moord gelijk tenzij er zich gevallen voordoen die het rechtvaardigen vanaf te wijken.

Offtopic: volledige democratie bestaat nergens en bestond zelfs in de Griekse tijd niet eens, verdiep je nou eens.

[Mark_88]

Onverstandig, aldus de Nederlandse Vereniging van Journalisten (NVJ).

https://www.nvj.nl/nieuws...e-niet-bestrijden-censuur

[mrtl]

Dit zijn geen journalistieke platformen, dus dat het NVJ hier tegen is kan ik niet begrijpen.

[Gustaaf437]

Nee, maar het schept wel precedent en eenieder heeft het recht zijn eigen mening te vormen of dit nu op feitelijke basis is of op aperte onwaarheden is gebaseerd. Als we media gaan verbieden die duidelijke onzin verkopen als waarheid, waar ligt dan de grens? Gaan we dan ook politieke partijen verbieden? Dan kan ik zo wel wat namen noemen. Nee, dat lijkt me niet het beste.

Bovendien staat er op Facebook en andere sociale media meer onzin en hebben die artikelen een groter bereik dan deze twee zenders bij elkaar. Facebook wordt daardoor ook niet geblokkeerd.

[Malarky]

Engelstalige RT.com is gewoon echt niet ongenuanceerder dan een Foxnews over de Amerikaanse politiek.

Er wordt niet opgeroepen tot geweld en ook constant gepubliseerd hoe Westerse landen over de inval in Rusland denken. In mijn ogen steunen emotionele mensen die bij de eerste de beste oorlogstrom in paniek raken en hun normen over democratie en vrijheid vergeten deze blokkade.

Objectief gezien staat het in geen verhouding om juist deze websites te blokkeren en zoveel andere websites niet. Bovendien welk doel wordt er mee bereikt? Dat ik en vele anden nu onze VPN aanwenden en de EU weer minder vertrouwen. Dat is het enige wat ermee bereikt wordt.

Wij hebben gewoon recht om te weten hoe de Russen over deze oorlog denken en het is niet aan Brussel om ons dat recht te ontnemen.

[Thom2289]

Wij (Nederlanders) worden niet gedwongen om naar propaganda van RT te kijken. Volgens mij is het algemeen bekend dat RT alleen staatspropaganda uitzendt en kunnen we ook met deze blik het nieuws van RT tot ons nemen.

[servies]

Helaas leven er teveel wappies in Nederland die deze propaganda voor waarheid aannemen. Deze mensen moeten beschermd worden en de maatschappij ook weer tegen hen...

[WhatsappHack]

99% van het volk toegang tot informatie ontzeggen met als excuus een groepje idioten te willen ontzien die te dom is om echt van nep te onderscheiden is wel een heel erg slappe redenatie. Zo kan je lekker alles wel gaan verbieden dat niet in je straatje past.

[Horatius]

Journalistiek gaat om informatie verzamelen en verspreiden, Sputnik en RT mogen dan geen objectieve informatie zijn of journalistieke platformen maar het is wel informatie. Ik ben pertinent tegen het blokkeren tot toegang van informatie.

[eboellie]

ik sponsor zelfs vrije journalistiek op 2 fronten, maar in dit geval is het kwestie van "wij van wc-eend..."

[cariolive23]

Maar geen van deze journalisten heeft het lef om vanuit Rusland het nieuws te gaan verslaan. En dat ondanks het feit dat er juist nu behoefte is aan betrouwbaar en objectief nieuws!

Tja, die gevangenisstraf voor het brengen van nieuws, dat houdt hen blijkbaar toch tegen.

[bintang]

Normaalgesproken zou ik nooit op RT of Sputnik News kijken, maar na deze idiote blokkade heb ik ze meteen even via vpn bezocht. En wat is het Breaking News op Sputnik? Inderdaad: "Dutch Internet Providers Reportedly Block Sputnik News, RT Websites""
Zo laat je deze sites wel heel makkelijk scoren. Hoe dom kun je zijn.

[jubeth]

Heeft helemaal niet met scoren te maken, maar met het nieuws brengen. Die providers vinden dat ze ondemocratisch voor mij/ons mogen bepalen wat we kunnen zien op internet. Echt, ik weet niet wie dit nog acceptabel durft te vinden, maar dan ben je echt ziek in je hoofd. Dit is 100% fascisme. In een democratisch land ga je niet op voorhand landen uitsluiten van contact of handel of transport zonder daar eerst de bevolking over te raadplegen. En geloof me, dit zou er NOOIT doorheen komen als ervoor gestemd moest worden in NL. Mensen die hier vóór zijn, zijn echt gek geworden. Weten niet waar ze het over hebben. Sterker nog, wat ze hiermee bereiken is precies wat ze niet willen, namelijk nog meer omzeilen, nog meer VPNs, nog meer proxies, nog lastiger om af te luisteren met tapjes op de lijn, een groeiend gebruik van tor e.d. En last but not least, extra veel stemmen voor de FvD waarschijnlijk. Wat willen ze nou, dat die partij aan de macht komt?

[CAPSLOCK2000]

Die providers vinden dat ze ondemocratisch voor mij/ons mogen bepalen wat we kunnen zien op internet.

De providers hebben dit niet zelf bedacht maar moeten dit van de EU doen.

In een democratisch land ga je niet op voorhand landen uitsluiten van contact of handel of transport zonder daar eerst de bevolking over te raadplegen.

Wat jij omschrijft is een 'directe democratie' waarbij burgers direct bij alle beslissingen betrokken zijn.
In praktijk heeft niemand daar tijd voor en snel op de actualiteit reageren is helemaal niet mogelijk als je voor iedere beslissing een referendum moet organiseren want dan ben je al snel 6 maanden verder.

Ons systeem is daarom een 'representatieve democratie'. In een representatieve democratie kiezen wij vertegenwoordigers om voor ons te beslissen. We hebben een regering die zelfstandig beslissingen neemt en die worden door de Tweede Kamer gecontroleerd. Als die het niet eens zijn met de regering dan kunnen ze de regering ontslaan. Zo werkt ons syteem.

Ik ben ook niet blij met deze beslissing maar dat heeft niks met fascisme te maken. Democratie is niet perfect. Ook een democratie kan verkeerde beslissingen nemen. Het verschil met fascisme is dat we een manier hebben om de fout te corrigeren, namelijk via de stembus. Dat duurt helaas nogal lang en moet gebalanceerd worden met allerlei andere belangen. Een bekende (onterecht) aan Winston Churchill toegeschreven uitsprak hierover is "Democratie is het slechtste politieke systeem, met uitzonderingen van alle andere systemen die we geprobeerd hebben".

Het punt van mijn betoog is dat we geen onrealistische verwachtingen van democratie moeten hebben. Zo geweldig is het systeem niet. Een slecht resultaat is dus geen teken dat ons syteem niet democratisch is. Tegenvallende resultaten zijn te verwachten, daar kunnen we dus maar beter rekening mee houden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 16:56]

[jubeth]

Wat een onzin, die providers hebben echt wel voldoende macht om daar keihard "nee!" tegen te zeggen. Deden ze bij de PirateBay en Scientology ook. In Servië hebben ze die 'sancties' van de EU ook al teruggedraaid. Terecht overigens. Die cancel-cultuur van de NAVO loslaten op 144 miljoen onschuldige russen, wat een ongelooflijke waanzin, dit alles. Rop Gonggrijp beschreef het heel mooi op twitter;

Are we going to expand the sanctions to Serbia and Montenegro before or after the mafia there makes an additional 2.7 fantastillion Euros?

[CAPSLOCK2000]

Wat een onzin, die providers hebben echt wel voldoende macht om daar keihard "nee!" tegen te zeggen. Deden ze bij de PirateBay en Scientology ook. In Servië hebben ze die 'sancties' van de EU ook al teruggedraaid.

Dat is fair. Maar je kan het ook weer niet omdraaien en doen alsof dit een idee van de providers is.
Wel ben ik bang dat de wereld veranderd is sinds Scientology en Piratebay. Onze providers zijn steeds zakelijker geworden en we hebben steeds minder kleine, onafhankelijke providers over.

Ik ben teleurgesteld in Freedom. Dat is de provider waar ik van had verwacht dat ze tot het uiterste zouden tegenstribbelen. Dat hebben ze niet gedaan. Ik heb ze laten weten dat het me tegenvalt.

Gelukkig is het alleen maar een DNS-blokkade. Als je je eigen resolver host heb je er dus geen last van.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 16:56]

[Tintel]

En steeds meer wordt het idee gevoed dat de hele wereld tegen Rusland is en dat het daarom gerechtvaardigd is om op grotere schaal oorlog te gaan voeren...

[Katsunami]

En steeds meer wordt het idee gevoed dat de hele wereld tegen Rusland is...

De hele wereld is automatisch tegen Rusland omdat Rusland al... ik weet niet hoe lang... tegen de wereld is. Het is een tegendraads land met de ene na de andere machtswellustige leider. (Edit: misschien met uitzondering van Gorbachov. En ja, ik gooi "Rusland" en "de Sovjet-Unie" hier op één hoop.)

In (West-)Europa hebben we zelf genoeg problemen gehad door de eeuwen heen, maar na de 2de wereldoorlog hebben we hier _eindelijk_ het verstand in de kop gekregen dat samenwerken meer vooruitgang oplevert dan oorlog. We hebben hier al sinds 1945 geen oorlog meer gehad, wat, door de bank genomen, uniek is. Er zijn in vooral Oost-Europa wel nog problemen, schermutselingen en conflicten geweest, maar zover ik weet niet meer een volledige oorlog tussen twee landen die jaren en jaren duurde.

Wij hebben hier na de tweede wereldoorlog de VN en NAVO opgericht, wat zoveel betekent als "Allen voor één, één voor allen"; maar Rusland wilde daar niet aan meedoen. Die hebben het voortouw genomen met het Warschau-pact, dat in 1991 stopte met bestaan.

Zeg ik hier dat "de Russen" (als in: de mensen) of "Rusland" (het land zelf) slecht zijn? Nee, in het geheel niet. Ik denk dat de meeste bevolkingen van de meeste landen geen oorlog willen. Het zijn vaak de leiders van bepaalde landen die een verwrongen beeld hebben van hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten. Putin is er daar een van: de hele wereld gaat linksom, dus dan ZAL Putin rechtsom gaan, koste wat het kost. Hij is er ook al ruim 20 jaar van overtuigd dat Oekraïne en Georgië bij Rusland horen, omdat ze ooit bij de USSR hoorden.

Echter, de USSR bestaat niet meer... en de betreffende landen zouden veel liever bij de EU horen dan bij Rusland. Bij Putin lijkt het echter nog niet doorgedrongen te zijn dat de Sovjet-Unie al 30 jaar niet meer bestaat, en hij is de val van dat rijk blijkbaar nooit te boven gekomen.... en tracht het koste wat kost te herstellen.

Mensen als Putin laten me altijd denken aan karakters zoals Annorax uit Voyager; dat karakter kwam ook uit een enorm rijk van planeten dat ooit in elkaar is gestort, en hij probeert het al 200 jaar koste wat kost te herstellen door (letterlijk) de geschiedenis te herschrijven, zelfs als daarvoor complete planeten en beschavingen vernietigd moeten worden.

Hetgeen volgens mij het beste zou zijn voor de wereld is als Rusland eens een keer ooit een normale regering krijgt en dat land zich aansluit bij de VN, de NAVO, en misschien zelfs de EU (of er een samenwerkingsverband mee start). Voor landen die eromheen liggen die, in mijn ogen, nog niet zo ver zijn als Oekraïne en Georgië geldt wat mij betreft hetzelfde.

Is de Westerse samenleving zoals wij die kennen de enige mogelijkheid? Nee. Maar als je de ontwikkeling in Westerse of Westers-georiënteerde landen vergelijkt met de ontwikkelingen in andere landen sinds 1945, dan kun je niet ontkennen dat de wereld hier stabieler en welvarender is. Zoals ik alijtd al zeg: er zijn maar een zeer beperkt aantal landen op deze wereld waar ik zou willen wonen:

- Nederland, België, Luxemburg, Duitsland, Frankrijk, Zwitserland, Oostenrijk
- Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland, Ijsland
- Amerika (met een paar wijzigingen, en een Democratische president)
- Portugal, Spanje, Italië (misschien... ik heb het gevoel dat die landen aan het achterblijven zijn)
- Japan, Zuid-Korea

Dan zijn er nog landen die mettertijd op het ontwikkelingsniveau van de bovenstaanden terecht zouden kunnen komen als ze er de kans toe krijgen:
- Polen, Hongarije, de Balkan / het oostblok, Oekraïne, Georgië, Rusland zelf als het ooit een normale regering krijgt, en waarschijnlijk nog een aantal anderen die ik vergeet.

In Islamitisch georiënteerde landen zou ik niet eens overwegen om te willen wonen. Volgens mij dient een land niet geleid te worden op basis van een geloof; op basis van welk geloof dan ook. (En ik ben dan ook blij dat we daar in West-Europa op een gegeven moment mee gestopt zijn; dat is denk ik een van onze grootste omslagpunten in de richting van verbetering geweest. Stoppen met leven volgens "het geloof", wat dat dan ook moge zijn, heeft volgens mij veel beperkingen tot ontwikkeling weggenomen.)

Zover ik heb kunnen zien gaat de ontwikkeling en levenstandaard van een land (gemiddeld) hard achteruit, als het:

- Verder verwijderd is van de Westerse manier van doen, of
- Geleid wordt op basis van een of ander geloof.

En als een land ver verwijderd is van de Westerse manier van leven EN geleid wordt door een geloof, dan blijft er in mijn ogen nauwelijks nog iets van over.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 23 juli 2024 16:56]

[jubeth]

Rusland is helemaal niet altijd "tegen de hele wereld" geweest, in Rusland hebben ze andere systemen, maar niet alles daaraan is dommer of verkeerd vergeleken met de onze. Sterker nog, zij, de russen hebben 27 miljoen(!) mensen verloren in de strijd tegen nazi-Duitsland, Amerika 'maar' een half miljoen. Dat was niet omdat russen minder of slechter waren in vechten dan amerikanen, dat was omdat ze het in hun core veel erger vonden dat iemand als Hitler meer macht kreeg. De gemiddelde Rus is beter onderwezen, vooral betreffende hun en onze geschiedenis, dan wij. Sowieso, lezen en schrijven is de gemiddelde rus beter in dan wij, daar ligt in hun onderwijssysteem veel meer harde focus op.
Je kunt het oneens zijn met hoe zij dingen doen, maar dat wil niet meteen zeggen dat het niet werkt. Ik ken een paar russen persoonlijk, die nooit in Nederland zouden willen leven of wonen. En dat zijn niet eens hele rijke russen.

[Katsunami]

Daarom zeg ik ook niet "Russen zijn slecht" of "Rusland is slecht" of iets in die richting. Ik ben van mening dat Rusland en de USSR altijd tegendraadse, machtswellustige en autocratische leiders hebben gehad.

Op dezelfde manier als waarop ik ervan overthuigd ben dat de gemiddelde Turk een hardwerkend, vredelievend persoon is, maar dat hun landsleider een volslagen wapper is die het land 100+ jaar terug de tijd in zet. (En waarvan ik niet kan begrijpen dat er Turken zijn die daadwerkelijk op hem stemmen.)

Er zijn meer voorbeelden die ik zou kunnen noemen, maar ik ga ervan uit dat jet het wel snapt.

Het lijkt er vaak op dat in landen waar problemen zijn "de gemiddelde burger" vaak niet het probleem is en geen rare verwrongen gedachten heeft van hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten; het zijn meestal kleine groeperingen c.q. de leiders van die landen die de problemen veroorzaken.

[Tijanus]

"Wij hebben hier na de tweede wereldoorlog de VN en NAVO opgericht, wat zoveel betekent als "Allen voor één, één voor allen"; maar Rusland wilde daar niet aan meedoen. Die hebben het voortouw genomen met het Warschau-pact, dat in 1991 stopte met bestaan."

Dat... is nogal selectief gesteld. De VN is de opvolger van de Volkerenbond, waar Rusland (als SU) in 1934-1939 al lid van was, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS. Daarnaast is Rusland (als SU) een van de oprichters van de VN, in tegenstelling tot bijvoorbeeld onze vriendelijke buren in Zwitserland, Zweden of Ierland. De invloed van Rusland in de VN kort na de oorlog was gering, omdat China (op aandringen van de VS) werd vertegenwoordigd door... Taiwan (ofwel 'nationalistisch China', wat nogal een eufemisme is voor de kwomintang-dictatuur van die dagen). Tot 1971 heeft die gekkigheid voort geduurd.

Na de dood van Stalin heeft Rusland eerst lidmaatschap aangevraagd van de NAVO, en toen dat werd afgewezen (het was Molotov die de aanvraag deed, dus het zal zeker niet onvoorwaardelijk zijn geweest), heeft men pas het Warschaupact opgericht. Na het ineenstorten van het Warschaupact had men wellicht de NAVO ook moeten opdoeken, maar dat is er helaas nooit van gekomen.

[holoduke51]

Ik kijk wel eens op RT. Zo erg is het nou ook weer niet. Absoluut gekleurd. Maar niet erger dan Fox of RTL.

[HoppyF]

Ik ben wel diep bedroefd over de reacties van veel Tweakers hier die even “vergeten” zijn dat het geven van een mening en leven in vrijheid heel wat anders is dan gedwongen worden alleen maar informatie van een overheid opgedrongen te krijgen en waar demonstreren keihard aangepakt worden.
Het verbieden en blokkeren van éénzijdige misleidende informatie en propaganda is een noodzaak en heeft niets te maken met censuur. Zoek nog maar eens op wat censuur nu echt betekent en hoe het is om en een land te wonen waar geen vrijheid is.

[WhatsappHack]

Er is geen enkele noodzaak om hier de toegang tot die informatie te ontzeggen. Het is een gotspe dat men ons de toegang tot die bronnen ontzegt. We weten dat het staatspropaganda is, maar dat maakt het niet minder interessant en informatief om met je eigen ogen te zien wat er gebeurt en wat ze allemaal opvoeren als narratief. Dit blokkeren is werkelijk ongehoord en een extreme aanslag op onze vrije toegang tot informatie, iets waar de EU nooit en te nimmer de macht voor zou moeten of mogen hebben om ons dat te ontzeggen.

[HoppyF]

JIJ weet misschien wel dat deze informatie staatspropaganda is en niet als de waarheid beschouwd moet worden maar er zouden ook veel mensen kunnen zijn die denken dat de informatie wel echt is.
Vooral ook omdat dit met overtuiging gebracht wordt. Soms moet je mensen helpen.
Wat ook zou kunnen is eerst een waarschuwingspagina te tonen waarop staat dat er staatspropaganda volgt, maar of dit praktisch haalbaar is weet ik niet.

[WhatsappHack]

“maar er zouden ook veel mensen kunnen zijn die denken dat de informatie wel echt is.”

Nou en? Dus omdat er een paar zijn die moeite hebben echt van nep te onderscheiden censureren we maar ff voor de gehele bevolking alles dat de EU niet aanstaat…? Dat is waanzin. Lanceer dan gewoon goede tegen campagnes. Door het volk alle info te ontzeggen krijg je eerder meer wappies omdat het dan via nog louchere kanalen gaat komen; juist bij die genen die al achterdochtig zijn…

Soms moet je mensen helpen ja, maar extreem vergaande censuur en ontzegging van toegang tot informatie is levensgevaarlijk, onnodig machtsmisbruik en heel erg eng.

[HoppyF]

Het machtsmisbruik zit niet bij de EU maar bij Poetin en zijn naasten.
Dat mag toch wel duidelijk zijn toch?
Websites blokkeren doe je inderdaad niet zomaar daar is ook een goede reden voor.
Het gaat (helaas) niet om een paar mensen die echt nieuws niet kunnen onderscheiden van nepnieuws, propaganda en leugens.
Het kan behoorlijk lastig zijn dit onderscheid te maken. Het is ook niet voor niets dat phishing zo succesvol is bij criminelen. Er zijn genoeg mensen die erin trappen. Zo ook met voorgekauwd nieuws uit een propaganda afdeling van de Russische overheid.

[WhatsappHack]

“ Het machtsmisbruik zit niet bij de EU maar bij Poetin en zijn naasten.”

Dat zijn twee losstaande zaken. Het machtsmisbruik in deze casus zit wel degelijk bij de EU. Dat de een (Putin) meer en veel vergaander z’n macht misbruikt, wil niet zeggen dat wat de EU nu flikt opeens maar acceptabel of gewenst is. Nee, het is ziek en abject. We moeten de bar tot wat acceptabel is niet verlagen omdat er een nog erger kwaad elders in de wereld is.

“Websites blokkeren doe je inderdaad niet zomaar daar is ook een goede reden voor.”

Er is helemaal geen goede reden voor. Althans, niet zwaarwegend genoeg om toegang tot belangrijke informatiebronnen te ontzeggen. Dit schept een levensgevaarlijk precedent en geeft de EU een macht die het nooit mag hebben. Dit soort selectief censuur en algehele ontzegging tot informatie is heel erg eng en is iets wat je normaal ziet in zieke landjes als Rusland en China. Niet in Nederland, maar de EU verziekt dat nu. Echt een enorme bedreiging voor onze vrijheid, democratie en vrije toegang tot informatie. Dit is niet goed en zal ook nooit goed zij.


“Het gaat (helaas) niet om een paar mensen die echt nieuws niet kunnen onderscheiden van nepnieuws, propaganda en leugens.
Het kan behoorlijk lastig zijn dit onderscheid te maken. Het is ook niet voor niets dat phishing zo succesvol is bij criminelen. Er zijn genoeg mensen die erin trappen. Zo ook met voorgekauwd nieuws uit een propaganda afdeling van de Russische overheid.”

Het gaat om een relatief kleine groep. En dat is de prijs die we betalen voor onze vrijheid en open maatschappij. Alle burgers toegang tot info ontzeggen, evt ten faveure van eigen propaganda en selectieve toegang tot info die de EU wél aanstaat, met als excuus “ja een klein groepje heeft moeite het te begrijpen” is een heel slap excuus en in mijn mening een extreem gevaarlijke redenatie en iets dat we nooit toe mogen staan.

We moeten deze macht van de EU dan ook onmiddellijk inperken om onszelf en onze vrijheden tegen dit soort tirannie te beschermen. We willen hier geen Rusland of China worden en geen EU Firewall krijgen; maar die is nu dus wel opgetuigd!

[HoppyF]

Je bent blijkbaar bezorgd of bang dat de EU het blokkeren van websites nu snel gaat uitbreiden en er ook onschuldige websites getroffen zullen gaan worden. Ik denk dat dit niet zo is maar om deze mogelijke “wildgroei” in blokkeren te voorkomen lijkt het mij wel wenselijk dat er een onafhankelijk toezichthouder komt die bevoegd is om mee te kijken en tegen een besluit van de EU in te gaan.
Het zou wellicht ook een rechterlijke instantie kunnen zijn maar er moet ook wel redelijk snel gehandeld kunnen worden. We hebben niets aan ellenlange en trage procedures.

[TheDutchChief]

Vaak op Tweakers zie je een soort binair denken. Absolute persvrijheid tegenover dictatuur. Niks daartussen. Ik denk persoonlijk dat heel veel juist menselijk is. De wetgeving over demonstratierecht zal voor Moskou niet veel anders zijn dan in Amsterdam. Volgens mij is er bij de huidige grondwet in RU nog behoorlijk wat Nederlandse expertise gebruikt. Het vereist een dappere burgemeester of rechter die het tegen Poetin opneemt en soms klappen opvangt (Halsema tegen Grapperhaus). Toch gaan in Moskou duizenden de cel in en in Amsterdam niet, of soms, met argumentatie. Je kunt best een site of demonstratie oid verbieden, mits dat niet dagelijkse praktijk is, er een goede reden voor gegeven wordt en het aanvechtbaar is bij een onafhankelijke rechter. Dan ben je nog niet meteen in nazi-duitsland aangekomen. Dat er een Doema is betekent nog niet dat je een democratie bent. En andersom is niet elke inperking meteen het einde.

[HoppyF]

Absolute persvrijheid bestaat niet. Een dergelijke maatregel is goed te verdedigen.
De angst dat opeens “ongewelvallige” website op zwart komen te staan is onterecht.

[Bender]

Deze begrijp ik niet.

Hoewel het tegengaan van misinformatie belangrijk is, moet de ISP hier geen rol in gaan spelen. Dit leid enkel tot mogelijkheden tot blokkades en censuur van andere zaken in de toekomst.
Volgens mij was het idee van netneutraliteit dat internet aanbieders juist niet mogen blokkeren...

[walteij]

De ISP is anders de toegewezen instantie om de blokkade (die via Europese wetgeving tot stand is gekomen) in te stellen. ISP's kunnen verkeer routeren en blokkeren. Voordeel is dan ook dat de ISP's in contole blijven.
Een andere oplossing zou zijn om dit ergens centraal te doen, waarbij de ISP's dus geen controle meer hebben en er dus (zonder dat een andere instantie hiervan op de hoogte is gebracht) ook andere dingern geblokkeerd kunnen worden.

Nee, ik vind het geen goed idee om te doen, maar als het dan moet, is de ISP de beste instantie om de blokkade door te voeren.

[Bender]

Ik begrijp dat de ISP de methode om het te doen is.

Mijn strekking is alleen of het juist of om te doen, want juist netneutraliteit moet er voor zorgen dat dit juridisch niet kan.

[walteij]

Ja, als netneutraliteit de enige wet die over het internet gaat is, maar dat is niet zo.
Vergeet niet dat deze blokkade vanuit EU wetgeving komt en dat die redelijk goed afgedekt is volgens deze kenner

[crazylemon]

Ok tijd om een Hackers groep te laten doen waarvoor ze bedoeld zijn.. Anonymous.... ehm.. wacht..

[jaenster]

Het zal een onpopulaire mening zijn, maar ik weet niet zo goed of ik het wel een goed idee vind om een bedrijf volledig niet zichtbaar te maken op het internet, om het echt te blokkeren. Er op google niet meer naar linken, ze van facebook kicken, dat is allemaal tot daar aan toe, maar ze echt toegang weigeren tot het internet gaat te ver.

Ik denk dat daarmee de persvrijheid in bedwang komt, al kun je moeilijk spreken over pers, gezien het een grote leugen fabriek is. Maar toch, echt dingen van het internet afgooien is en blijft censuur. Ik ben er niet op tegen dat trump van twitter is gegooit, maar stel je nu voor dat providers zijn eigen nieuwe platform gaan verbieden. Ik denk dat dat te ver gaat

edit; @Keypunchie Gelukkig maar

[Reactie gewijzigd door jaenster op 23 juli 2024 16:56]

[Keypunchie]

Nou, aangezien alle reacties hierboven hetzelfde zeggen, is het zo onpopulair niet.

[Andros]

Het zijn de reacties van mensen die dagelijks met IT te maken hebben en wat verder kijken dan de gemiddelde bevolking. Aan de andere kant van het spectrum zie je mensen die willekeurige Russen op straat uitschelden, Russische winkels bekogelen/bekladden etc. Je kunt de reacties op t.net moeilijk nemen als maatstaf voor de gemiddelde Nederlander/Vlaming.

[WhatsappHack]

Dat soort dwazen die hatecrimes uitvoeren moet je gewoon keihard aanpakken, in plaats van als reden te gebruiken om internetsites die je niet aanstaan te blokkeren.

[cariolive23]

Tja, een drol spoel ik ook door, wil er niet lang naar kijken. Of zou die drol zich dan ook gecensureerd voelen?

[jaenster]

Beetje rare opmerking. Maar omdat jij een drol graag wil doorspoelen, wil je mij verbieden naar een drol te kijken?

[cariolive23]

Zeker niet! En dat doen ze nu toch ook niet? De russen mogen gewoon in Rusland naar hun eigen drollen kijken, maar in NL (en andere delen van de wereld) spoelen we ze gewoon weg.

Jouw drol komt hier de deur niet in!

[Marve79]

Denk dat je niet alleen bent. En ik denk ook dat je in het gedrang bedoelt ipv in bedwang

[thomvh]

Ik voel me niet helemaal comfortable hierbij. Want wat bereiken we hier werkelijk mee? Dat we niet meer kunnen zien hoe de andere kant over dingen denkt? Is de kern van een vrij internet juist niet dat je beiden kanten van een verhaal kunt zien/lezen. Sure er zit genoeg onzin en misinformatie bij. Maar wie is de EU om te bepalen of wij dat wel mogen zien of niet.

[Bergen]

Dat is niet het doel van deze actie. Het doel is niet dat wij worden afgesloten van de Russische media, het doel is om de 'manipulatieoperatie van Poetin' dwars te zitten. Nepnieuws verspreiden is onderdeel van Poetin's oorlogvoering, en dat wordt hiermee teniet gedaan. Het resultaat is weliswaar gelijk, maar de intentie is anders. Het gaat niet om ons, het gaat om Poetin.

[Suzi_]

En exact dit stukje is wat de meeste mensen nogsteeds niet begrijpen in NL, hierdoor onstaan zéér rare reacties.

[Tortelli]

Te bizar voor woorden inderdaad, snap ook niet welk probleem hiermee opgelost gaat worden. Pure censuur.

[gr33bo]

Exact dit, de meeste mensen weten wel dat sputnik en rt alleen dingen publiceren waar de overheid mee eens is.

Dit een een grens die de laatste jaren al steeds een beetje aan het opschuiven is. Kijk naar de rechtzaken tegen EUvsDisinfo een door de eu gefinaincieerd clubje die ook artikelen die kritisch zijn op de eu op een lijst van disinfo of leugens zet.
volkskrant over EuvsDisingo

Als we zo verder gaan, waarom gaan we Chinese media niet blokkeren?

Leuk voorbeeldje van disinfo: China is een democratie omdat 1 partij iedereen vertegenwoordigd.

Of gezien de totale politieke segregatie in de VS, zenders als MSNBC, Fox en CNN?

[CathodioN]

Zucht.... Dit is echt het eind van het open internet. We mogen alleen de propaganda van de EU horen in plaats van zelf beide kampen aanhoren en zelf beslissen wat onzin is en wat niet.

[city17]

Je kan ook overdrijven. Vrijwel alle websites zijn nog te bezoeken, behalve een paar Russische staatspropaganda kanalen. Het blokkeren van die sites kan je tegen zijn (mij lijkt het ook geen goed idee om te beginnen met het verbieden van zulke sites), maar dat betekent niet dat het enige waar je nog toegang toe hebt EU propaganda is.

[CathodioN]

Natuurlijk is het zo dat het op dit moment alleen Russische staatspropaganda betreft. Maar ook die kanalen bieden waardevolle informatie over de mindset van de Russische bevolking. Bovendien is het hek nu van de dam voor de EU om elke bron te blokkeren die niet strookt met wat de EU op hoog niveau als de waarheid beschouwd.

[dmantione]

Het horen van de andere kant is cruciaal om als zelfstandig denkende burger te bepalen waar de betrouwbare informatie vandaan komt. Als je als democratie je democratie wilt beschermen, dan moet je je burgers leren informatie van desinformatie te onderscheiden en ze niet verhinderen de andere kant te horen.

Stel wij waren degenen die fout zaten. Wat dan? Dat is waarom ik dit argument verwerp: Ja, we kunnen vrijwel alle websites nog bezoeken, maar het kunnen horen wat de tegenstander te zeggen heeft is cruciaal en dus is het argument dat dit ons verhindert zelfstandig te oordelen wie goed of fout zit, volledig terecht. Je kunt niet spreken van een open internet als cruciale websites geblokkeerd worden.

[Bor]

Dit is echt het eind van het open internet.

Het Internet is niet "open" en vrij van censuur. Dat is echt een misvatting. Het is o.a. gebonden aan wetgeving, commerciële belangen etc. Dat websites geblokkeerd worden is niet nieuw. Sommige landen maken er bijna een sport van.

[WhatsappHack]

Ik zou hopen dat Nederland zich niet aansluit bij die sport, maar blijkbaar hebben we door de EU veel en veel teveel macht te geven de afgelopen jaren de macht om hier zelf over te beslissen al afgestaan aan dat doodenge clubje.

[segil]

Welke propaganda van de EU? Ik wist niet dat er een EU staatstelevisie is.

We hebben hier altijd nog een grote keuze aan media die allemaal op hoog niveau verslag doen van de oorlog. Ter plaatse en op afstand. Of vind je dit ook allemaal propaganda? Want dat ben ik benieuwd wat jij daaronder schaart.

[CathodioN]

Je weet pas wat propaganda is wanneer je de verhalen van meerdere kanten kunt horen. Als je denkt dat alles wat Oekraïne momenteel beweerd waar is dan heb je niet door per definitie geen enkele partij onpartijdig kan zijn.
Om een voorbeeld te geven: Die grenswachten die zogenaamd eervol te onder zijn gegaan op hun eilandje blijken gewoon nog te leven: https://www.businessinsid...lly-alive-and-well-2022-2

[segil]

Aha, en brengt dat nieuws? Juist, een westers bedrijf. Werkt prima toch, die berichtgeving van beide kanten? Dit is exact wat vrije journalisten doen: beide kanten verslaan. En die worden niet door de EU geblokkeerd of gecensureerd.

[Anoniem: 1582350]

Freedom is de nieuwe XS4all en zal zich ook maximaal verzetten tegen alle vormen van censuur, net als wat XS4all ooit deed.

Enkele providers hebben zo te lezen geen ruggegraat en volgen de uitgevaardigde bevelen ook zonder morren op.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 23 juli 2024 16:56]

[kodak]

Freedom heeft duidelijk gemaakt dat ze net als de andere providers ook blokkeren.

[Anoniem: 1582350]

Ik lees dat nu ook. Freedom doet dit onder protest en is voornemig dit aanhangig maken bij de rechter samen met anderen die strijden voor de vrijheiden van ons allemaal.

Freedom gaat tot blokade over omdat anders het Openbaar Ministerie dreigt tot vervolging over te gaan.

Hier kan de complete tekst van Freedom gelezen worden: https://community.freedom...der-protest-websites/2746

En de statement van Bits of Freedom: https://www.bitsoffreedom...censuur-persvrijheid-wel/ met titel Propaganda maak je niet monddood met censuur, persvrijheid wel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 23 juli 2024 16:56]

[kodak]

Het wekt de indruk dat de provider wel meent dat de verordening zwak is, maar dat ze het niet kunnen bewijzen. Als ze namelijk sterk de indruk hebben dat ze het recht aan hun kant hebben dan maakt het kennelijk niet veel uit dat het OM mogelijk tot vervolging over kan gaan.

[Anoniem: 1582350]

Ik denk dat geen weldenkend mens deze ontwikkelingen de juiste gang van zaken is.

Mag ik erop wijzen dat een deelstaat Berlijn-Brandenburg in Duitsland, RT meer dan een maand geleden van de satelliet afhaalde.

De reactie van Rusland een paar weken geleden om Deutsche Welle te verbannen in Rusland. Nu zijn wij toe aan het inperken van rechten in Nederland.

Dat ging toch best snel moet ik bekennen. Zit toch maar weer mooi in de gereedschapskist...toch.

[kodak]

Maar als een provider zo voor vrijheid is en wettelijk sterk meent te staan, dan gaat men toch niet eerst blokkeren? Ik lees de provider daarover geen duidelijk argument geven. Of je maakt kans op vervolging en meent dan gelijk te krijgen, of ze lijken het gereedschap voorlopig goed genoeg te vinden om er later pas wat aan te doen?

[kodak]

De discussie in deze draad begon met de stelling dat enkele providers geen ruggegraat hebben. Ik zie niet hoe de ruggegraat van deze provider nu anders is dan die van concurrenten. Effectief kiezen de ondernemers momenteel net zo goed voor hun eigen en andere belangen. Dat hun klanten van al die providers om de censuur heen kunnen is daarbij niet hetzelfde als je recht halen doordat de provider voor die rechten op komt. Zo klinkt die vrijheid voorlopig toch meer als marketing als het er op aan komt.

[Anoniem: 1582350]

Dat gaat ook op voor Freedom. Als alle providers hier gezamelijk zouden optreden en ik vraag ken zich bij een eventueel gerechtelijke stappen aan te sluiten. Samen sta je sterk en laat je niet elkaar spelen.

Het gaat hier om een gezamelijk belang van het behouden van de reeds al gedeukte vrijheid en een neutrale toegang tot het internet.

Als je meer leest over Freedom, dan zie dat het zeker geen marketing praat is.

[KSU4reqY]

Dit is geen civiele rechtzaak zoals bij piracy.

Dit is strafrechtelijk en daar gaat geen enkele provider zich aan wagen.