Oostenrijkse providers blokkeren Cloudflare-IP's na gerechtelijk bevel

In Oostenrijk zijn IP-adressen van Cloudflare geblokkeerd bij meerdere providers omdat websites die illegale software en media aanbieden daar gebruik van maken. Onbedoeld zijn ook legitieme websites die Cloudflare gebruiken getroffen door de blokkades.

Dat schrijft Security.nl op basis van uitzoekwerk. De klachten komen binnen op Reddit, het Cloudflare-forum en Hacker News. Een gebruiker meldt dat daarom Phoronix niet bereikbaar is, maar meldingen van individuele gebruikers en hun domeinen die niet meer werken, komen meer voor. In totaal gaat het volgens de internetprovider Liwest om veertien domeinen en elf IP-adressen. Zeker een deel daarvan is van Cloudflare.

Thomas Lohningen, de Oostenrijkse vicepresident van de digitale burgerrechtenorganisatie EDRi schrijft op Twitter: "We hebben meldingen ontvangen van gek geworden auteursrechtvertegenwoordigers die verschillende Oostenrijkse ISP's hebben verplicht IP-adressen van Cloudflare te blokkeren. De nevenschade van deze overblokkering is enorm en treft veel legale content."

Volgens de Oostenrijkse krant Der Standard is Cloudflare zijn klanten via e-mail op de hoogte aan het brengen. Ze zoeken naar een technische oplossing voor het probleem, maar het bedrijf roept zijn Oostenrijkse klanten ook op om druk te zetten op de politici in het land.

In een reactie tegenover de krant zegt internetprovider Magenta dat het geen keus heeft in de kwestie, omdat het om een gerechtelijk bevel gaat. Verder vertelt het dat er voorheen de mogelijkheid was om tegen dit soort bevelen in beroep te gaan, maar sinds een uitspraak van de hoogste rechter in het land is dat niet meer zo.

De krant meldt ook op basis van 'goed ingelichte bronnen' dat de blokkade van de IP-adressen rond dinsdagmiddag weer opgeheven moet worden. Ook de advocaat van de eisende partij, de LSG, zou de blokkade willen terugdraaien, mede vanwege de negatieve media-aandacht die de zaak in het land krijgt.

Reacties (165)

[etiennebruines]

Inmiddels hebben diverse providers de blokkade van Cloudflare-IPs ook weer uitgezet, zo meldt Der Standard.

[Zezura]

Ik snap niet dat rechters niet snappen dat er veel manieren zijn om zo’n blokkade te omzeilen terwijl legaal regulier gebruik van een openbaar publieke internet hiermee enorm veel schade mee doet.

Met zo’n besluit maak je alleen maar maatschappelijke vijanden.
Je hebt er hoofdzakelijk alleen maar mensen mee die niet eens interessant zijn om illegale praktijken te stoppen.

[Arnoud Engelfriet]

Dat snappen rechters best. Het punt is dat je niet niéts kunt doen als iemands rechten worden geschonden, de wet erkent nu eenmaal het auteursrecht als een belang dat moet worden beschermd. En sinds een aantal jaar staat gewoon in de wet dat ISPs verplicht kunnen worden om websites te blokkeren.

Dit is natuurlijk een knoepert van een fout, maar niet eentje van de rechter: dit is de eiser die heeft zitten prutsen en het verkeerde IP heeft gekopieerd, en de gedaagde (ISP) die niet de moeite nam de lijst te controleren. Het is niet de taak van de rechter om het huiswerk van partijen te gaan zitten controleren en IP-adressen te gaan tracerouten.

Meer algemeen: als je met een maatregel 90% van de noobs beweegt tot stoppen van iets dat verboden is, dan is dat een fantastische maatregel.

[CH4OS]

Dit is natuurlijk een knoepert van een fout, maar niet eentje van de rechter: dit is de eiser die heeft zitten prutsen en het verkeerde IP heeft gekopieerd, en de gedaagde (ISP) die niet de moeite nam de lijst te controleren

k denk ook niet dat de ISPs ook maar iets kwalijks te nemen is. Die doen immers precies wat hen is opgedragen door de rechter/het bevel. Zouden ze een ander IP-adres blokkeren, voldeden ze wellicht niet aan het bevel met alle gevolgen van dien, ondanks dat de beoogde website wel geblokkeerd is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 20:18]

[Arnoud Engelfriet]

Eh, ze mochten in de procedure weerwoord voeren, het is niet alsof er een deurwaarder ze kwam verrassen met een vonnis. In Europa heb je zulke procedures vóórdat er een vonnis komt.

[CH4OS]

Dan is de vraag of een ISP van te voren weet om welke IP-adressen het gaat en ze dus kan controleren. En wat voor weerwoord zou een ISP kunnen geven?

[WokBoy]

Sorry, maar als ik een IP-adres of URL moet blokkeren check ik altijd even wat dat is - bv als whois oid zegt dat het van een CDN of grote loadbalancer is. De ISPs hadden dus waarschijnlijk al de IP-adressen die dicht moesten.

Eerlijk gezegd denk ik dat de ISPs donders goed in de gaten hadden wat ze gingen dichtzetten, en lekker het probleem gingen neerleggen waar het thuishoort...

[NielsFL]

Het IP van de te blokkeren website controleren is niet zaligmakend.

Je ziet een Cloudflare IP, en dan? Je weet niet of het een exclusief IP is of een gedeeld IP. Bovendien kan het IP een uur later ook zomaar weer wat anders zijn.

[JackBol]

CDNs annonceren hun ranges bewust om dit soort problemen te voorkomen.

Bijv hier staan Cloudflares IP ranges: https://www.cloudflare.com/ips/

Daarnaast kondigen ze wijzigingen in deze reeks vooraf af.

Cloudflare maakt ze zelfs beschikbaar als JSON zodat je er automation processen omheen kan schrijven.

[CH4OS]

Eerlijk gezegd denk ik dat de ISPs donders goed in de gaten hadden wat ze gingen dichtzetten, en lekker het probleem gingen neerleggen waar het thuishoort...

Ongetwijfeld, of minstens enkele medewerkers ervan. Maar dat maakt voor het (gerechtelijke) bevel toch niet uit? Als die een specifiek IP-adres laat blokkeren, wat zou jij doen dan? Dergelijke bevelen zijn vooral in de trant: "jij moet dit doen, anders...". Je kunt dus niet zomaar opeens ervan afwijken om te doen wat ze werkelijk bedoelen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 20:18]

[Johan1995]

Vraag 13.

Het is vrijdagmiddag 16:35 en de inval-vakantie-interim-assistent-teamleider in opleiding moet haar kinderen van school halen. Zij vraagt jou om 10 IP-adressen te blokkeren. Nadat je 1 adres geblokkeerd hebt, merk je rumoer aan de overkant van de kantoortuin. (Meerdere goede antwoorden zijn mogelijk)

a) je collega's zijn alvast aan de vrijdagmiddag borrel begonnen
b) je collega's waren porno aan het kijken op de werkvloer
c) de collega die je toch al niet vertrouwde, was illegaal speelfilms aan het downloaden
d) je hebt het het verkeerde IP-adres geblokkeerd, je belt de manager op zijn prive-telefoonnummer
e) je gaat verder met blokkeren en zegt niets tegen je collega's voordat je naar huis gaat

[Drumar]

a,b en c natuurlijk
Met de opmerking dat als ze er een probleem mee hebben, ze bij de inval-vakantie-interim-assistent-teamleider mogen klagen.

Ik doe niet aan fouten; duh!

[Reactie gewijzigd door Drumar op 22 juli 2024 20:18]

[Marzman]

Dat kun je wel controleren, maar als een rechter zegt dat je het moet blokkeren en je niet in beroep kunt gaan (volgens het artikel) dan heb je niet zo veel keus.

[zenlord]

Eh, zonder specifiek over dit dossier iets te weten, denk ik wel dat ISP's in dergelijke dossiers 'derde partijen' zijn. Zij zijn met andere woorden niet betrokken bij de behandeling van het dossier door een rechter: de eisende partij daagt een andere partij voor de rechter (of misschien zelfs ex parte, d.i. zonder mogelijkheid van wederwoord door de gedaagde partij), en het resultaat is een uitvoerbaar vonnis dat door iedere derde partij (/ISP) moet worden nageleefd.

In België kan een benadeelde derde partij weliswaar 'derdenverzet' aantekenen, maar de vraag rijst of ISP's benadeeld zijn doordat zij een IP-adres (of -range) moeten blokkeren. Ik kan mij ook moeilijk inbeelden dat zij de middelen hebben om dit zomaar bij ieder vonnis te gaan doen.

[kwakzalver]

In een reactie tegenover de krant zegt internetprovider Magenta dat het geen keus heeft in de kwestie, omdat het om een gerechtelijk bevel gaat. Verder vertelt het dat er voorheen de mogelijkheid was om tegen dit soort bevelen in beroep te gaan, maar sinds een uitspraak van de hoogste rechter in het land is dat niet meer zo.

[BitProcessor]

dit is de eiser die heeft zitten prutsen en het verkeerde IP heeft gekopieerd

Dat denk ik niet:
https://developers.cloudf...t%20your%20account%20team.

Cloudflare has several IP address ranges which are shared by all proxied hostnames.

Dit is een fout van de rechter, die zich niet correct heeft laten adviseren.

[Reactie gewijzigd door BitProcessor op 22 juli 2024 20:18]

[Arnoud Engelfriet]

Ik weet hoe Cloudflare werkt. Waar het om gaat, is dat de eiser zei "wij eisen blokkade op IPs 0, 1, 10 en 11" en dat gedaagde niet zei "hoho 11 is een Cloudflare range". Waarom en door wie had de rechter zich dan moeten laten adviseren? Waarom deed de ISP dat niet?

[Riddle007]

Even puur speculatie... Misschien willen de ISPs dit helemaal niet en komt het negatieve gevolg hen goed uit... Nu even chaos en als gevolg misschien een herziening van de wetgeving...

[feuniks]

Ik weet hoe Cloudflare werkt. Waar het om gaat, is dat de eiser zei "wij eisen blokkade op IPs 0, 1, 10 en 11" en dat gedaagde niet zei "hoho 11 is een Cloudflare range". Waarom en door wie had de rechter zich dan moeten laten adviseren? Waarom deed de ISP dat niet?

Je laatste vraag is gemakkelijk: de ISP's deden dat niet, omdat die niet in het beklaagdenbankje stonden. En dat betekent wellicht dat ze helemaal niet gehoord zijn in deze. Zij kennen de Wet en weten dat ze het vonnis moeten uitvoeren. Zo werkt het nu eenmaal. Als er een rechtszaak tegen jou gevoerd wordt en de uitspraak is dat er loonbeslag moet plaatsvinden, dan is jouw werkgever niet in de rechtszaal geweest. Die is ook niet bij de zaak betrokken geweest (tenzij het iets tussen je werkgever en jou is). Toch zal hij het vonnis gewoon moeten uitvoeren. Ook als hij weet dat er nog een aantal andere mensen van dat salaris van jou afhankelijk zijn.
Het probleem is dat IT een erg technisch (en ook nog internationaal) gebied is. Velen weten niet wat überhaupt de mogelijke gevolgen van een bepaalde daad zijn en ook is het heel goed mogelijk dat iets wat in een bepaald land mag in een ander land verboden is. We zien dat bijvoorbeeld al bij YouTube en Turkije, die een soort haat liefde verhouding hebben, waarbij YouTube regelmatig tijdelijk wordt geblokkeerd in het land vanwege bepaalde content. Technisch gezien kan er veel. En wat en hoe is gewoonweg niet duidelijk bij veel niet IT-ers, dus ook rechters. Een burgemeester of rechter zou nooit de hoofdingang van een flat sluiten, omdat er in een van de flats een hennepplantage is gevonden. Dat dit in principe een soortgelijke actie is, is men zich (denk ik) niet van bewust. Of men is het wel en doet dit om druk te zetten op in dit geval Cloudfare om zelf "orde op zaken" te stellen. Ik zet het bewust tussen haakjes, omdat het best kan zijn dat ze volgens de Wetten van het land waar de servers staan niets fout doen. Het kan zelfs zijn dat ISP's de mogelijkheid hadden om dit issue aan te kaarten bij de rechter, maar ervoor gekozen hebben om het niet te doen. Er is niets zo goed om je punt te maken, dan een hele sloot aan goede sites af te moeten sluiten door een dwaze uitspraak. Zij volgens alleen een wettelijk bevel. Zij kunnen dus alle blaam naar de politiek doorsturen. En we zien al dat het kennelijk mogelijk is om het bevel naast je neer te leggen, want providers beginnen de IP adressen al weer toegankelijk te maken.

[TheVivaldi]

Dus als de rechter zich laat adviseren dat de A10 permanent moet worden gesloten, dan doet de rechter dat ook zomaar? Die denkt dan niet even "maar dan wordt Amsterdam erg moeilijk bereikbaar met de auto"? Ik ben het er mee eens dat een rechter niet van alles wat kan weten, maar er zijn dingen waar de rechter best even wat beter over kan nadenken en/of zélf even kan uitzoeken wat de gevolgen gaan zijn.

[Verwijderd]

Ja een rechter kan dat doen. Anders moet je nog voor de uitspraak wraken, net zolang tot je een kundige rechter krijgt. Of zorgen dat er experts ingeschakeld worden om de rechter bij te staan.

Dit was kennelijk een zonder aanwezige tegenpartij en dan ben je aan de gode..rechter overgeleverd.

Immers, in het land der blinden is éénoog koning.

[pepsiblik]

En rechter laat zich niet adviseren. Hij weegt slechts de argumenten van beide partijen tegen de wet. Als dan een van de partijen een technische fout in zijn betoog heeft, dan is dat de schult van de ene partij dat ze de fout maken en van de andere partij dat ze em niet zien.

[Keypunchie]

"website blokkeren" =/= IP-adres blokkeren.

Er zijn vele andere vormen van blokkade denkbaar. Ja, die zijn te omzeilen, maar dat is deze blokkade ook (VPN'etje, klaar).

[kodak]

Als je met een maatregel 100% kans hebt dat het mis gaat, dan lijkt het me juist geen goede maatregel om zonder toetsing en zonder mogelijkheid tot bezwaar goed te keuren. En dat lijkt me hier het punt waarom het onbegrijpelijk is, dat een rechter dat risico laat nemen, op kosten van meerdere rechten van velen.

[Triblade_8472]

@Pianist1985 hierboven, heeft het mooi omschreven:
"Geen grip kunnen krijgen op digitale piraterij is een acceptabele prijs voor een vrij internet.

Onvrijheid op het internet is géén acceptabele prijs om te betalen voor piraterijbestrijding."

Dus ja, niets doen is zeker een optie.
Ik heb geen idee of ze daar ook copyright heffing betalen, zoals hier, maar zo wel dan is dat een prima excuus om 'niks' méér te hoeven doen naar mijn mening.

[Verwijderd]

Ik heb geen idee of ze daar ook copyright heffing betalen, zoals hier, maar zo wel dan is dat een prima excuus om 'niks' méér te hoeven doen naar mijn mening.

Niets doen is zekers geen optie.

Ik ken overigens geen enkel land die een copyright heffing hanteert, doel je hiermee op Thuiskopie? Guess what... Thuiskopie is nimmer bedoeld geweest (en ook nu nog altijd niet) om uit illegale bron iets te downloaden. Zelfs al ben jij in het bezit van een legale CD dan nog mag je het niet uit illegale bron downloaden voor eigen gebruik.

Consumenten kunnen voor eigen gebruik en uit legale bron op alle daarvoor beschikbare apparaten auteursrechtelijk beschermde werken kopiëren. Bij de aankoop van de apparaten waarmee zij kopiëren, wordt indirect een vergoeding betaald, bedoeld als compensatie voor auteursrechthebbenden.

Bron: Thuiskopie

Verder is er geen Copyrightvergoeding.

[Triblade_8472]

Sorry, thuiskopie vergoeding inderdaad.

"bedoeld als compensatie voor auteursrechthebbenden.".

Precies, kloppend dus.
Of, iig, moet je niet het legale internet afsluiten om een zeer gering aantal illegaal downloaden te stoppen. Kan je dat fond ook mooi voor gebruiken.

[wiseger]

De legale bron bestaat niet. Dus betaal je een heffing voor helemaal niets.

[MsG]

Jawel hoor, de legale bron is bijvoorbeeld de bibliotheek, een buurman met het origineel. Het is in die scenario's perfect gelegitimeerd om daar een kopie van te maken. Juist door die heffing.

[mbb]

Die app van de bibliotheek heeft DRM
Die CD van je buurman? waarschijnlijk heeft die DRM.
Netflix? kan je niet opnemen. KPN TV? Kun je niet van je kastje af krijgen. App store? DRM.
@wiseger heeft gelijk, de legale bron bestaat niet. Want er is helaas geen verplichting aan uitgevers om zonder DRM te publiceren om in aanmerking te komen voor uitkering van de thuiskopie heffing.

Nou ja, podcasts zijn vaak nog in MP3.
En Tweakers heeft gelukkig nog geen anti-kopie script.
Maar die krijgen niet betaald uit die heffing.

[MsG]

Laatst nog een cd gekopieerd van de bibliotheek. Die zijn zeker niet allemaal drm-beveiligd. Ook kan je ze gewoon rippen. Zelfs windows media player heeft dat al ondersteuning voor sinds 2005. Bij Netflix gaat het ook niet op, want daar gaat het niet om een aangekochte film die in bezit is. Kpn tv idem.

Voor software gaat de thuiskopie überhaupt niet op, dus het appstore voorbeeld ontgaat me volledig.

[mbb]

Ja je kan DRM kraken, maar dat betekend niet dat het ook mag - voor zover ik weet geeft de thuiskopie heffing hier niet expliciet toestemming voor.

KPN en Netflix zijn 1:1 vervangers van radio en televisie die je vroeger onder de thuiskopie gewoon mocht opnemen.

En verschillende bedrijven (Apple, Microsoft, Samsung, etc) hebben speciale appstores voor film en muziek. (Kijk bij Microsoft appstore bijv eens onder 'Movies&TV'

[Johan1995]

Het punt is dat je niet niéts kunt doen als iemands rechten worden geschonden, de wet erkent nu eenmaal het auteursrecht als een belang dat moet worden beschermd. En sinds een aantal jaar staat gewoon in de wet dat ISPs verplicht kunnen worden om websites te blokkeren.

Met de nadruk op "kunnen" (er staat niet: moeten).
Dus ik ben het niet met jou eens.
Als rechters de wet niet zouden mogen interpreteren, en niet vrij zijn in hun oordeel, dan zijn ze totaal overbodig. Maar dat zijn ze dus niet.

Er worden dagelijks duizenden keren rechten geschonden, waar niets mee gebeurt. Hoe vaak lees je niet in de krant "het slachtoffer wilde geen aangifte doen, dus de politie kan zonder aangifte geen ...". De rechters zouden het ook nog veel drukker hebben dan ze nu al zijn.

En andersom komt het ook voor dat rechters zich moeten buigen over een zaak waar geen rechten geschonden zijn. Het OM heeft hier een rol in. Dan volgt waarschijnlijk vrijspraak.

Er zijn hier grote fouten gemaakt, grappig genoeg zijn het waarschijnlijk communicatie-problemen geweest, dat komt vaker voor bij teleCOM-bedrijven...

[svennd]

Is er dan geen wet die aangeeft dat de genomen maatregel wel "redelijk" moet zijn om auteursrecht te beschermen ? Want CloudFlare vervult eigenlijk (*) dezelfde rol als een ISP : ze zijn een doorgeefluik. Door IP's te bannen, ban je ook gewoon een deel van het internet, kun je dan stellen als rechter als één website foutief is, je best alle website kan & mag bannen ?

* mogelijks niet helemaal een doorgeefluik gezien ze compressie/caching aanbieden

[LurkZ]

Het punt is dat je niet niéts kunt doen als iemands rechten worden geschonden

Iets doen waardoor onschuldigen getroffen worden is een groter kwaad.

[mrmrmr]

Maar dat gebeurt ook met horeca die gesloten wordt na geweldsincidenten. Als de hoster willens en wetens diensten verleent aan criminelen en zichzelf onaantastbaar waant komt er toch een keer een moment van afrekenen.

[Mushroomician]

Zou een rechter dan ook de (snel)wegen afsluiten naar een gemeente of provincie omdat er drugsdealers gebruik maken van dezelfde infrastructuur?

[Mayonaise]

Als ze het echt zouden snappen, dan zouden ze begrijpen dat ze een groot deel van het internet blokkeren door Cloudfare te blokkeren.

[Tintel]

Meer algemeen: als je met een maatregel 90% van de noobs beweegt tot stoppen van iets dat verboden is, dan is dat een fantastische maatregel.

Eigenlijk niet. Zolang onschuldigen de dupe zijn van dit soort maatregelen. Die 90% is gewoon niet voldoende.
Dit is een typisch gevolg van de macht van het geld; content levert veel geld op dus wil men dat graag beschermen maar inmiddels weten we dat de bescherming van deze auteursrechten vooral ten goede komt aan de grote bedrijven.

Natuurlijk moeten auteursrechten worden beschermd. Maar mag dat echt ten koste van alles gaan? Als in: heiligt dit doel dan werkelijk alle middelen?

Notabene bij de bestrijding van iets wat algemeen wordt afgekeurd als bijv. kindermisbruik, wordt wel verwacht dat geen onschuldigen de dupe zijn. Terwijl je zou kunnen argumenteren dat dit doel wel alle middelen heiligt (...is ook niet waar). Maar als het gaat om het beschermen van de inkomsten van de grote machtige bedrijven dan is het geen probleem blijkbaar.

[Ayiko]

Het punt is dat je niet niéts kunt doen als iemands rechten worden geschonden, de wet erkent nu eenmaal het auteursrecht als een belang dat moet worden beschermd.

Ik zie genoeg gevallen waar er juist wel gekozen wordt om niets te doen. Vrijspraak voor grote criminelen omdat die dure advocaten kunnen betalen om procedureslagen uit te vechten, seponering of opschorting van straf omdat het maar een kleine misdaad was, totaal geen vervolging omdat de dader niet gevonden wordt, deze week een dief volledig vrijgesproken omdat hij "ziek" zou zijn en dus geïnterneerd zou moeten worden maar dat te "erg" vindt voor die man.

De wet erkent dus dat het gewone fysieke eigendomsrecht (je inboedel of je fiets of auto) een belang is dat niet zoveel beschermd moet worden? Of toch niet even hard als auteursrecht? Want daarvoor wordt dan geen middelgrote stad volledig afgezet om de dader te beletten te vluchten of extra auto's te pikken. Omdat dat teveel economische schade oplevert voor wat het opbrengt.

Hier gaat de rechter dus wel mee in een blokkering van zo'n (digitale) snelweg om te beletten dat 1 malafide "winkeltje" in die stad zou bereikbaar blijven. Let wel, er is niet eens een rechtszaak tegen die winkel, die heeft men niet gevonden, enkel tegen de wegbeheerder.

en de gedaagde (ISP) die niet de moeite nam de lijst te controleren

Wat moet die ISP dan doen? Ze kunnen tegen de rechter zeggen "kut-idee, ga je andere domeinen ook mee kloten", maar is dat genoeg? Als ze moeten beginnen een lijst maken van welke domeinen mogelijk iets hosten op 1 van die adressen en daarna voor elk van die domeinen een berekening maken van wat een dag downtime zou kosten, dan is dat heel veel werk voor iets waar ze zelf niet bij betrokken zijn.

[dasiro]

Ik snap niet dat rechters niet snappen dat er veel manieren zijn om zo’n blokkade te omzeilen terwijl legaal regulier gebruik van een openbaar publieke internet hiermee enorm veel schade mee doet.

Met zo’n besluit maak je alleen maar maatschappelijke vijanden.
Je hebt er hoofdzakelijk alleen maar mensen mee die niet eens interessant zijn om illegale praktijken te stoppen.

De voorgeschiedenis ontbreekt volledig in het artikel, maar als cloudflare niet reageert op een takedown-request over content van een klant of niet wil meewerken oid dan moet je de dienstverlener aanpakken die de klant beschermd. Dit is collateral damage die niet per sé de schuld is van de rechter.

Zonder extra uitleg is dit heel eenzijdig qua berichtgeving

[wiseger]

Welke entiteit van Cloudflare had er dan moeten reageren? Internet bedrijven opereren over landsgrenzen heen.
Dan kan je de situatie krijgen dat iets in de VS gehost wordt wat daar legaal is maar in Oosterijk niet.
Oosterijkse rechter eist in haar uitspraak dan blokkade van een Cloudfare IP door de lokale ISPs terwijl er wellicht honderden bedrijven achter dat Cloudfare IP zitten.
Wat kon Cloudflare daar dan aan doen? Een legale klant in de VS van hun infra afgooien omdat de Oosterijkse rechter dat wil?

[dasiro]

ze konden een geoblock zetten op de bewuste content zodanig dat deze niet vanaf een Oostenrijks IP kan bezocht worden. Zo zijn/waren er een hoop Amerikaanse nieuwssites die gewoon een melding gaven dat hun content niet beschikbaar was omwille van de Europese privacywetgeving.
Als er geen entiteit in Oostenrijk of de EU actief is (wat ik eerlijk gezegd ten zeerste betwijfel aangezien ze waarschijnlijk hier ook ergens infrastructuur hebben staan), dan zal er wel een dagvaarding naar de hoofdzetel gestuurd zijn geweest, waar die zich dan ook bevindt. Daar kunnen ze zich er dan niets van aan trekken, maar dit is dan het gevolg.

[wiseger]

Nogmaals, wie is ze? Een Amerikaans bedrijf gevestigd in de VS? Moeten die kosten gaan maken als ergens in een andere juristrictie een uitspraak gedaan wordt?
In Rusland, Turkije en tientallen andere landen worden dagelijks dit soort vonissen uitgesproken. Ze halen gewoon hun schouders op.
Oosterijk creert haar eigen probleem en lost het nu ook zelf op door de blokkade terug te draaien.

[dasiro]

"that's the cost of doing business" zie het lijstje websites die het risico gewoon niet wilden lopen ondanks dat velen ervan lokale sites zijn die niets met de EU te maken hebben.

Er is zelfs een specifieke HTTP-error voor gemaakt: Error 451: Unavailable For Legal Reasons

[Verwijderd]

Best wel ziek dat de rechter dit bevel oplegt, die snapt echt voor geen meter wat de impact van dit besluit is.
Cloudflare is zo groot, dat je echt heel veel collateral damage hebt nu!

[oef!]

Een rechter toetst aan de wet en blijkbaar kan dit gewoon. Van diezelfde rechter hoef je ook niet te verwachten hoe cloudflare exact werkt (als de naam überhaupt al gebruikt is in voorgaande documentatie & waar ligt de grens voor infrastructuurkennis van een rechter?)

[Polderviking]

Op zich is dat ook niet nodig dat hij dat echt op technisch niveau snapt.

Een abstract beeld van wat Cloudflare doet en weten dat het halve internet er uit vliegt als je dat blokkeert was denk ik voldoende geweest voor een andere uitspraak.

Ik ben toch wel benieuwd hoe rechters in dit soort gevallen bijgepraat worden. En misschien wel vooral door wie.

[L-project]

Tsja, als de wet dit afdwingt kan een rechter ook niet veel doen. Afhankelijk van de lokale wetgeving hebben rechters niet altijd de mogelijkheid om af te wijken van wat de wet zegt. Best mogelijk dat de rechter er ook niet blij mee is.

[Insomnia1988]

Dat is al vaker het geval geweest, zie de blokkadevan de piratebay, tevens dit komt vaker voor.
Als je een klant hebt die zonder jou mede weten illegale foto gebruikt op zijn of haar website krijg je een mooie takedown notice voor de hele complete server.

[koelpasta]

Best wel ziek dat de rechter dit bevel oplegt,

Onzin. De rechter gaf helemaal geen bevel om cloudflare offline te halen. Die beval enkel dat bepaalde URLs moesten worden geblokkeerd.
De ISP's hebben vervolgens een volstrekt krankzinnig gedrocht van een 'oplossing' uit hun neus gepeuterd en nu spelen ze huilie huilie om zo de uitspraak teruggedraait te krijgen.

[Cyb]

Sinds eind vorig jaar heeft Cloudflare een rechtzaak gewonnen, waardoor ze niet meer hoeven in te grijpen bij schendingen van het auteursrecht. Dit heeft er o.a. tot een toevlucht van piraterij sites (die zelf meestal wel een bepaald business model hebben), die gratis van Cloudflare gebruik maken om auteursrechten te schenden, en waarbij Cloudflare de piraterij sites beschermt door het achterliggende IP-adres niet bekend te maken. Instanties kunnen hierdoor lastiger bij de piraterij site eigenaren aankloppen, en zijn daardoor haast volledig afhankelijk van Cloudflare om gegevens te verstrekken. De blokkade in Oostenrijk is een gevolg hiervan (los van of het wel of niet zou moeten).

[thedicemaster]

dat is een Amerikaanse uitspraak, Oostenrijks recht kan hier heel anders over denken.

daarnaast zie ik in dat bericht een aantal details niet.

probeerde de klagende partij schadevergoeding van cloudflare te krijgen, of wilden ze dat cloudflare stopte met het aanbieden van hun diensten aan illegale websites?
was cloudflare niet verantwoordelijk gesteld voor de schade, of was er verklaard dat cloudflare volledig immuun is voor elk soort gerechtelijk bevel?

[Cyb]

Uiteraard kan het Oostenrijks recht er anders over denken. Daar gaat mijn bericht ook niet over. Mijn punt is dat dergelijke uitspraken het gedrag van Cloudflare kunnen veranderen (het bemoeilijken van het verstrekken van gegevens van de piraat of diens server die door Cloudflare verborgen wordt), ten ongunste van de partijen die het auteursrecht verdedigen. Het gevolg is dat instanties niet anders kunnen dan zich te richten op Cloudflare. (Los van wat je daar van zou moeten vinden.)

[kodak]

Alleen is de uitspraak niet van toepassing in Oostenrijk en kunnen instanties zich, zoals je in dit nieuws leest, ook nu (ook) al richten op Cloudflare. Dus wat is nu je punt bij deze blokkade in Oostenrijk?

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 20:18]

[WillySis]

Volgens de Europese auteursrechtenrichtlijn moeten internetbedrijven een filter gebruiken om content die auteursrechten schenden te weren (art. 13). Ik weet niet hoe Oostenrijk dat precies in wetgeving heeft omgezet, maar het is dus best mogelijk dat Cloudfare volgens de Oostenrijkse wet niet voldoende doet om schending van auteursrechten te voorkomen.
Of Cloudfare achterliggende IP adressen bekend moet maken is afhankelijk van de Oostenrijkse wet. Het maakt in elk geval geen deel uit van de Europese richtlijn. Hetzelfde geld voor de financiële aansprakelijkheid.

[The Zep Man]

Ook de advocaat van de eisende partij, de LSG, zou de blokkade willen terugdraaien, mede vanwege de negatieve media-aandacht die de zaak in het land krijgt.

Klinkt als een gebrek aan goede risicoanalyse. Kan je als commerciële partij bij hen de rekening neerleggen voor gemiste inkomsten? Verder lijkt mij dat hier niet getoetst is naar of de maatregel in proportie en realistisch is.

In een reactie tegenover de krant zegt internetprovider Magenta dat het geen keus heeft in de kwestie, omdat het om een gerechtelijk bevel gaat. Verder vertelt het dat er voorheen de mogelijkheid was om tegen dit soort bevelen in beroep te gaan, maar sinds een uitspraak van de hoogste rechter in het land is dat niet meer zo.

Dit klinkt alsof een wetswijziging nodig is om grootschalige nevenschade te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:18]

[Jeldert]

Lijkt me niet, aangezien de rechter heeft ingestemd met het verzoek.

[Cybergamer]

Die rechter mag wel eens een internet cursusje krijgen lijkt mij. De auteursrechtvertegenwoordigers mogen ook wel eens aan banden gelegd worden met hun gekke gedrag.

[Reactie gewijzigd door Cybergamer op 22 juli 2024 20:18]

[Marve79]

Naja internet cursusje. Leg jij eens uit aan je oma hoe Cloudflare werkt. Probeer dat dan ook eens aan een old-school rechter. Dat is ongeveer hetzelfde.

Het is in dit geval de schuld van de vragende partij. Die heeft zijn huiswerk niet gedaan. Een rechter toetst enkel de wet. Die hoeft geen informatica gestudeerd te hebben.

[TD-er]

Naja internet cursusje. Leg jij eens uit aan je oma hoe Cloudflare werkt. Probeer dat dan ook eens aan een old-school rechter. Dat is ongeveer hetzelfde.
[...]

"Oma, de DHL mag niet meer de straat in hier, omdat ze ook wel eens pakketjes bezorgd hebben met minder legale inhoud. De PostNL en GLS enzo mogen dat wel, maar die gele busjes niet"
"Ja ik weet dat de vervoerder niet in je pakketje mag kijken, dus dat zij niet weten of ze legale content bezorgen of niet"
"Tsja dat jouw pakketje al onderweg was en dat je nu dus niet kunt kiezen voor een andere vervoerder is inderdaad een beetje jammer, maar helaas"

[Reactie gewijzigd door TD-er op 22 juli 2024 20:18]

[RuddyMysterious]

Met het grote verschil dat cloudflare wél in alle pakketjes kan kijken, want ze MITM'n letterlijk de TLS-tunnel.

[db I Delirium]

Geen verschil dus eigenlijk want ook DHL kan dit maar mag dit net zo min als Cloudflare.
In de praktijk denk ik dat DHL meer mag in dit voorbeeld dan Cloudflare, die doosjes van DHL gaan vast wel ergens door een scanner of langs een hond.

[NielsFL]

Ze kunnen het niet alleen, ze doen het ook. Voor veel van hun features is dat simpelweg noodzakelijk.

[CharlesND]

Naja internet cursusje. Leg jij eens uit aan je oma hoe Cloudflare werkt. Probeer dat dan ook eens aan een old-school rechter. Dat is ongeveer hetzelfde.

Naja auteursrecht cursusje, Leg jij eens uit aan je oma hoe auteursrecht werkt. Probeer dat dan ook eens aan de gemiddelde tweaker. Dat is ongeveer hetzelfde. Namelijk verspilde moeite.

Ze WILLEN niet weten hoe auteursrecht werkt, ze willen weten hoe en waar je gratis kan downloaden.

[PhilipsFan]

Je kunt je ook afvragen waarom veel Tweakers die mening hebben. Is auteursrecht nog wel van deze tijd? Het is bedacht in een geheel andere tijd met andere content en andere gewoontes.

Natuurlijk vind ik dat de makers van content daar geld mee moeten kunnen verdienen. Makers. Niet de kinderen van makers. Waarom zouden nabestaanden van een schrijver/acteur/componist geld moeten ontvangen voor werk dat ze niet eens zelf hebben voortgebracht? Ik vind dat serieus je reinste flauwekul.

Verder vind ik dat veel artiesten zo ongelooflijk veel geld hebben dat ze van totale gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten (geldt ook voor sommige andere beroepsgroepen natuurlijk). Daar hoeven we als maatschappij toch niet aan mee te werken? Dat een beginnend artiest te weinig verdient om van te kunnen leven omdat iedereen z'n cd's kopieert, is jammer. Maar dat Tom Cruise een paar cent minder krijgt op de miljoenen die hij toch al heeft omdat ik z'n dvd's download, daar kan ik echt niet mee zitten en daar zouden rechters en politie zich al helemaal niet mee bezig moeten houden.

En dat staat dan nog helemaal los van de enorme bedragen die worden opgestreken door de Disneys en Universals van deze wereld. Dat geld gaat niet eens naar artiesten, maar naar investeerders. Die het gebruiken om beginnende artiesten uit te knijpen. No thanks. Daar wens ik niet aan mee te doen en rechters/politie etc (die van mijn belastinggeld worden betaald) zouden dat ook niet moeten doen.

[Arnoud Engelfriet]

Waarom moet de rechter gaan controleren van wie een lijst IP-adressen is, als de advocaat van eiser zegt "deze zijn van een piratensite" en de advocaat van de gedaagde ISP zegt "dat klopt maar die willen wij niet blokkeren"? Kunnen die advocaten niet zelf hun huiswerk even doen?

[TD-er]

Wie zijn de advocaten in dit geval?
Ik weet niet hoe zo'n proces in z'n werk gaat.
Normaal gesproken heb je 2 partijen.
Maar is dat in het geval van het aanvragen van een IP-blokkade ook?
En zo ja, wie is dan de "tegenpartij" ?
Zijn dat providers?
Is de tegenpartij al wel betrokken voordat zo'n blokkade toegekend wordt door de rechter?

[Groningerkoek]

Niet alles is altijd met 2 partijen, ken de Oostenrijkse procedures niet, maar kan best zijn dat de rechthebbende misbruik aantoont via een IP en dat de rechter dan toestemming geeft om blokkade van dat IP af te dwingen en met die uitspraak benaderd men dan providers.

[TD-er]

Precies, dat was waar ik aan zat te denken.
Maar aangezien Arnoud oneindig veel meer kennis heeft van het juridische aspect dan ik heb, was ik nogal verbaasd door de opmerking: "Kunnen die advocaten niet zelf hun huiswerk even doen?"

[Arnoud Engelfriet]

De advocaten van de partijen bedoelde ik. De eisende auteursrechtclub en de gedaagde provider. De rechter zit daar tussenin, luistert naar wat ze zeggen en geeft de partij gelijk met de beste argumenten.

Het is niet zo (zoals in de VS) dat de ene partij naar de rechter gaat en dan een bevel meekrijgt. Een vonnis krijg je op tegenspraak, na een procedure waarin de andere partij zijn zegje mocht doen.

[Pianist1985]

Het is een fabel dat de beste argumenten het bij de rechter het beste doen. Dat is hooguit in de meeste gevallen zo. maar niet per definitie. Rechters zijn ook mensen die serieuze karakterzwakheden hebben en die vatbaar zijn voor vooringenomenheid, een blinde vlek voor zaken die zich buiten hun voorstellingsvermogen bevinden, etc.

Hier zijn ook concrete voorbeelden van. Ben je bekend met de 'sleeptheorie' die de basis vormde voor de onschuldige veroordeling van de 2 van Putten?

Dat was een argument van Piet Snot, en heeft 2 volslagen onschuldige mensen jarenlang in de cel doen belanden wegens een moord die ze niet hadden gepleegd. Het simpelweg toepassen van Ockham's scheermes (je trekt in een onzeker geval de conclusie die de minste aannames vergt om steekhoudend te zijn) had een andere uitkomst opgeleverd, en dat is niet gebeurd, waardoor een inferieur argument uiteindelijk winnend bleek.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 20:18]

[kaas-schaaf]

Geeft dit geen weg voor een civiele zaak van derden die geschaad worden door de incompetentie van beide parijen?

[Blizz]

Flaters zoals dit spelen op langere termijn dankzij de negatieve aandacht erna in het voordeel van (zowel consument als) de ISPs, dus het lijkt me logisch dat ze niet het werk van de eisers/aanklagers voor hen gaan doen.

Waar het op basis van dit nieuwsbericht meer op lijkt is dat de rechter te makkelijk bewezen acht dat de IPs piratensites toebehoren.

[TheVivaldi]

Waarom moet de rechter gaan controleren van wie een lijst IP-adressen is, als de advocaat van eiser zegt "deze zijn van een piratensite"

Omdat het anders te makkelijk wordt. Dan kan ik ook morgen naar de rechter stappen en zeggen "ik wil dit adres laten blokkeren, want piratensite" en vervolgens blijkt dat ik het adres van Ius Mentis heb gegeven. Maar ja, de rechter heeft nu eenmaal aangenomen dat het advies klopte...

[Arnoud Engelfriet]

Waarom doet de ISP dat niet?

[wiseger]

Wellicht omdat de ISP de eigenaar van het betreffende IP adres niet is. Het hem verder niet boeit en hij geen zin heeft kosten te maken om uit te zoeken wat de consequenties zijn als dat IP adres geblokkeerd is.

In dit geval gaat het om ongemak, sites die onbereikbaar zijn. Volgende keer is het wellicht een data center van een ziekenhuis dat onbereikbaar wordt. Pas als er slachtoffers vallen gaat de wetgever nadenken over de consequenties van haar wetgeving. Nu is het vaak wetgeving die men klakkeloos overneemt van de auteursrechten lobby zonder over de consequenties na te denken.

[koelpasta]

Gaat het uberhaupt wel om IP adressen of is er een lijst van URLs aangeleverd? Ik vind nergens info over de eigenlijke zaak.
Mijn indruk op dit moment is dat de ISPs zelfstandig besloten hebben om op basis van IP te blokkeren terwijl de uitspraak om het blokkeren van URLs vroeg maar ik kan dit niet hardmaken.

[Kleintje_Pils]

Als je het artikel leest wordt er verwezen naar: https://www.derstandard.a...esterreichischen-internet
Daar zie je dat de lijst niet alleen URL's bevat maar ook individuele IP adressen.

[koelpasta]

Ja, en in dat artiekel wordt verwezen naar een lijst van 'IPs'. Vervolgens linken ze naar die lijst maar dat blijkt een lijst met URLs te zijn, met welgeteld maar 1 IP adres ertussen. ( http://netzsperre.liwest.at/ )
De vraag is dus wat de ISP's hebben gedaan op basis van dat lijstje URLs.

[FvdM]

Maar de functie van de rechter is toch niet beperkt tot enkel de direct betrokken partijen? Het lijkt me niet dat een willekeurige (onschuldige) website/persoon/bedrijf de bereikbaarheid mag worden ontzegd als easy fix voor de rechtszaak. De rechter is wel verantwoordelijkheid om te begrijpen wat de oppervlakkige gevolgen zijn van een uitspraak.

Situatie vrij vertaald:

• Taxibedrijf brengt mensen van alle rangen en standen naar Winkel.
• Taxibedrijf wordt aangeklaagd door Cash die eist dat ze niet meer naar Winkel mogen rijden, want die winkel heeft een criminele klant.
• De rechter besluit dat Winkel van het wegennet moet worden afgesloten want het verhaal van Cash klinkt wel oké en Taxibedrijf zegt "dat wil ik niet, maar whatever".
• De eigenaar en de vele onschuldige klanten (particulieren, bedrijven, hulporganisaties, enz) van Winkel hebben dikke pech, want zo werkt het nu eenmaal: als een crimineel daar komt is het een crimineel adres en dat moet zonder verificatie met harde maatregelen worden bestraft.

Dat is toch ondenkbaar?

Rechtvaardige rechter

De rechter heeft een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid. Hij draagt bij aan het vertrouwen in een rechtvaardige samenleving. En hij neemt beslissingen die diep ingrijpen in levens, bijvoorbeeld door iemand te veroordelen tot een gevangenisstraf.
...
De rechter weet van veel onderwerpen genoeg. Hij weet bij wie hij terecht kan voor informatie. Hij benut de kennis van anderen en deelt zijn kennis met anderen.
...
De rechter heeft oog voor wat er in de samenleving leeft en is zich bewust van de maatschappelijke impact van de zaken die hij behandelt.

Uit de gedragscode:

11. Medewerkers van de Rechtspraak zijn zich bewust van de noodzaak in hun deskundigheid te investeren. Zij zijn in belangrijke mate verantwoordelijk voor hun eigen professionele ontwikkeling.

Dit is weliswaar in Nederland, maar het lijkt me universeel van toepassing in Europa.

[Arnoud Engelfriet]

Ik zie het dan wellicht als te zeer een juridische kwestie, maar het gaat om wie wat moet bewijzen. Normaal is het zo dat de eiser komt met bewijs waarom hij gelijk heeft, en de gedaagde met tegenbewijs daar tegenin gaat. Dingen waar partijen het over eens zijn, daar mag de rechter dan vanuit gaan.

Hier is het zo dat de eiser zei "ik wil 127.0.0.1 geblokkeerd want dat was van Newalbumreleases punt net" en de gedaagde zei "jij met je lijst, ik ga niks blokkeren". Gedaagde maakte dus geen punt van wát er op de lijst staat. Moet de rechter dan gaan nazoeken dat 127.0.0.1 aan een ander toebehoort? Dat voelt raar, waarom doet die ISP dat niet die dat adres moet gaan blokkeren?

Moet de rechter dan ook nagaan of deze organisatie wel de auteursrechten bezit, als de ISP zegt "dat geloof ik graag"? Of de ISP wel een vergunning heeft bij de toezichthouder om ISP te mogen zijn? Hoe ver ga je daar dan in?

In je analogie met de taxi gaat het om een zaak waar structureel en grootschalig inbreuk werd gepleegd. En lastig is dat in de Oostenrijkse wet staat dat taxi's mensen niet mogen brengen naar zulke bedrijven. Daardoor is het logischer dát de taxi dan te horen krijgt "daar ga jij niet meer heen".

De analogie is volgens mij dat de eiser zegt "taxi, niet meer rijden naar de Zwarte Markt in Beverwijk want structurele heling daar; adressen zijn Randweg 51 en Parallelweg 51". En dan zegt de taxi "ja oké dat moet dan maar". En dan zeg jij, de rechter had moeten nagaan dat de Parallelweg 51 een parkeergarage is die "Zwarte Markt" heet. Ik weet het niet, voor mij is het logisch dat de taxi zegt "hee hoezo ook de Parallelweg 51 dat is helemaal niet hetzelfde bedrijf". Die weet als taxi zijnde toch de weg in Beverwijk?

[FvdM]

Ik begrijp je punt en puur gezien vanuit een situatie tussen twee partijen zou dat de logische weg zijn. Maar de schade zou dan ook alleen voor de gedaagde moeten gelden en niet voor de rest van het land. Als een stalker een straatverbod krijgt dan is dat beperkt tot diegene. Diens huisgenoten en buren blijven hun vrijheid behouden. Dan kun je stellen dat de zij nooit hebben ingegrepen en dus medeplichtig zijn, eigen schuld.. maar ook dat moet worden bewezen. Als een uitspraak gevolgen heeft voor de rechten van anderen is het denk ik wel vereist dat er gedegen onderzoek plaatsvind naar de gevolgen voor hen. Als onschuldige klant stap je niet even in een minuut over op een andere ISP of CDN. In sommige regio's is er zelfs geen alternatief beschikbaar of niet betaalbaar. Je kunt in verweer gaan om de actie ongedaan te maken, maar dan blijf je al die tijd wel beperkt in je vrijheid. Als je bedenkt hoeveel van het internet op CDN's leunt kan dat enorme impact hebben. Want het stopt natuurlijk niet bij CloudFlare.

Wat ik zelf het kromme vind is dat de auteursrechten club een probleem heeft met een aantal klanten van CloudFlare. En een derde die er niet veel mee te maken heeft (de ISP) moet dat gaan oplossen. Die heeft geen mogelijkheden om de boel op waarheid te controleren (zij zijn geen CloudFlare) en denken 'ja het zal wel, als de rechter het zegt'. Het gegeven dat zij access provider zijn is geen garantie dat ze goed op de hoogte zijn van ontwikkelingen in de branch en rekening houden met hoe zij de rechten van anderen beïnvloeden. Zij zijn dus niet de juiste partij om de belangen van al die andere mensen te verdedigen. Zoveel Xs4all/Freedom providers zijn er helaas niet. De zaak is dus eigenlijk op de verkeerde organisatie gericht. Ik denk dat daar wel een stukje verantwoordelijkheid bij de rechter ligt voor een dergelijke uitspraak wordt gedaan.

Begrijp je wat ik bedoel?

[CH4OS]

Ik denk eerder dat ook de advocatuur dat mag hebben in plaats van alleen de rechter. Als meer mensen weten hoe eea zou werken (al is dat natuurlijk sowieso lastig, veel leden van Tweakers weten ook niet hoe DNS werkt, omdat het hen totaal niet interesseert), zou het een stuk gemakkelijker praten zijn.
Je kan van een rechter of advocaat daarom ook niet verwachten dat zij alle ins en outs weten van vakgebieden waar zij geen interesse in hebben, of niet in geschoold zijn.

[Blokker_1999]

De rechter moet niets kennen van het internet om te oordelen of een verzoek kan goedgekeurd worden. Die moet kijken naar de argumenten van beide partijen in de zaak en oordelen naar wat de wet er van denkt.

[Cybergamer]

En daar gaat het dus fout... Een beetje achtergrond-expertise zit er duidelijk niet bij. Wat is er mis met een onafhankelijke 3e partij (bijv. een expert in DNS in dit geval) vragen voor achtergrond informatie?

Gewoon iets dieper kijken dan naar argumenten is niets mis mee, IMHO. Je voorkomt er veel leed mee.

[Reactie gewijzigd door Cybergamer op 22 juli 2024 20:18]

[Zer0]

Kan je als commerciële partij bij hen de rekening neerleggen voor gemiste inkomsten?

Je hebt met Cloudflare een overeenkomst, dus daar kun je aankloppen voor het niet leveren van de dienst.

[sIRwa3]

ik vind het ook een vreemd verhaal, is er wel rekening gehouden met collateral damage en is dat van tafel geveegd? of als acceptable verklaard? of is daar niet rekening mee gehouden.. hoe dan ook, klinkt als vreemd recht spreken daar, ben benieuwd naar wat meer achtergrond..

[Reactie gewijzigd door sIRwa3 op 22 juli 2024 20:18]

[Blokker_1999]

Het is niet aan de rechter om op zoek te gaan naar tegenargumenten. Er zijn meestal 2 partijen in een zaak. Elk verdedigd zijn standpunt en dan is het aan de rechter om te bepalen wat moet gebeuren. Als iemand komt vragen om IPs en domeinen te blokkeren en er is geen tegenpartij die aan de rechter duidelijk maakt wat de gevolgen kunnen zijn, dan kan de rechter daar ook geen rekening mee houden. Maar een betere vraag: wie kan goed inschatten wat de gevolgen zijn? Als ik je een cloudflare IP geef, kan jij mij dan zeggen welke sites niet meer bereikbaar gaan zijn en hoe groot de impact voor de samenleving is?

[TheVivaldi]

Maar dat is ook precies het probleem. Als ik morgen bij de rechter vraag om zo'n blokkade als in het artikel en daarbij het ip-adres van Tweakers geef, dan wordt Tweakers geblokkeerd, terwijl Tweakers niks misdaan heeft. We moeten het niet te makkelijk maken om onschuldigen te treffen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 20:18]

[Het.Draakje]

Je zult moeten bewijzen dat er vanaf het ip adres van Tweakers auteursrechtenschendig wordt gedaan. En dan zal een rechter niet voor één enkel geval zo'n ip-ban uitvaardigen, dus die schending zal stelselmatig moeten zijn.

Als je dat lukt, dan krijg je die ban wel. Zie hier het nadeel van co-hosting.

En ach, we vinden het heel normaal als een burgemeester een café sluit omdat er in drugs gehandeld wordt. Ongeacht hoeveel keurige, niet-gebruikende, volstrekt onschuldige cafébezoekers daar ook komen.

Cloudfare weet donders goed waar die websites in 'handelde', ze zouden behoorlijke klunzen zijn als ze dat niet weten. Auteursrechten zijn ook wel een dingetje in de USA. Zelfs nog wat lastiger dan in Europa.
Dat cloudfare die gewonnen rechtszaak in de USA gebruikt om zijn inkomsten (voor het hosten van die websites die auteursrechten schenden) te vergroten is prachtig. Maar: dit is Europa. Niet de USA. Hier gelden gewoon de Europese (of in dit geval de Oostenrijkse) wetten.

Dat cloudfare al die websites lekker goedkoop co-host op hetzelfde adres als een legitieme business is, en blijft, cloudfares verantwoordelijkheid. Dat onschuldigen last hebben van een normale rechtsgang is en blijft een keuze van cloudfare.

[TheVivaldi]

En ach, we vinden het heel normaal als een burgemeester een café sluit omdat er in drugs gehandeld wordt. Ongeacht hoeveel keurige, niet-gebruikende, volstrekt onschuldige cafébezoekers daar ook komen.

Maar ik vind het niet normaal als er één café is dat de wet aan zijn laars lapt en vervolgens alle cafés in de straat gesloten worden.

[Het.Draakje]

Als het Amstelhotel gesloten wordt vanwege drugshandel, dan worden alle andere in dat pand ook gesloten. (Mijn dochter zit in die horeca handel). Ga er maar rustig vanuit dat hotel, restaurant en bar drie aparte bedrijven zijn. En als ze een lunchroom hebben dan verwacht ik vier bedrijven. Een dancing in het pand, vijfde bedrijf, enz.

Dus nee, niet de hele straat. Maar wel ieder bedrijf in dat pand. Dat cloudfare 100 bedrijven op één adres zet is een beslissing van: inderdaad cloudfare.

[GeroldM]

Inderdaad. Mijn voorbeeld gaat over het bedrijf waar ik werk. We huren daar een vast IP adres, vanwege diensten, onder andere een eigen mail server. De ISP kiest ervoor om dat IP adres in een kluster te hangen.

Hoe vaak het al niet is voorgekomen dat een ander IP adres in dit kluster ervoor gezorgd heeft dat de mailserver op een ban-lijst terechtkwam, zonder dat wij daar wat aan konden doen. Nu zijn organizaties achter deze banlijsten nogal makkelijk uitgevallen, gooien graag alles op een hoop en blokkeren dan maar 1 hoop....

Uiteindelijk is het dus de ISP die de verkeerde keuze maakt. Met IPv6 is dit soort ge-emmer helemaal niet nodig. Maar veel ISP's zitten nog vastgeroest in IPv4 denkwijzes.

[Cyb]

Even voor de duidelijkheid: je kan niet zomaar het IP-adres van Tweakers opgeven en zeggen dat het geblokkeerd moet worden, tenzij dat IP-adres heel toevallig gedeeld wordt met één van de piraterij sites. Cloudflare heeft honderdduizenden IPv4 adressen, maar bij een blokkade kunnen inderdaad onschuldige sites getroffen worden. Maar het is ook vrij gemakkelijk om te zorgen dat Tweakers in dat geval op een ander adres terecht komt (wat een piraat overigens ook kan doen), tenzij Cloudflare ingrijpt. Een geblokkeerde site hoeft dus niet voor het leven geblokkeerd te zijn.
Als de uitspraak het fout heeft aangepakt, dan zijn IP-adressen statisch geblokkeerd.

[SillieWous]

En als Tweakers daardoor schade heeft ondervonden zullen zij een schadevergoeding eisen van degene die de blokade heeft geeist en daar onzorgvuldig in is geweest. Dus het is niet verstandig om onzorgvuldig te zijn bij het eisen van een blokade.

[dasiro]

er zijn 2 mogelijkheden om een site te blokkeren: DNS en IP, welke beiden relatief makkelijk te omzeilen zijn (hebben we met ThePirateBay geleerd). De genomen acties zijn proportioneel om het doel zo goed mogelijk te bereiken en het argument opwerpen van collateral damage (omwille van kostenefficiëntie of hoe je dienstverlening is opgezet) kan geen reden zijn om inbreuken dan maar te gedogen.

Stel iemand heeft het niet zo met de heerser van een bepaald land (bvb Thailand) en zet een parodie hier op tweakers. Als tweakers nix mis ziet in de afbeelding waarvoor je in dat land tientallen jaren cel kan krijgen en dus weigert de content offline te halen, dan kan de gerechterlijke macht daar beslissen om heel tweakers dan maar te blocken. Jammer voor de lezers die op vakantie zijn en gewoon wat nieuws willen lezen en misschien niet zo veilig om als werknemer van DPG Media dan naar dat land te reizen, zelfs al werkt die op een totaal andere afdeling.

[Arrigi]

Heeft niemand de analogie gemaakt van alle wegen naar een stad te blokkeren om zo illegale handel tegen te houden, maar dat daarbij dan ook alle legitieme verkeer gestopt wordt?

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 20:18]

[The Zep Man]

Vergelijk het eerder dat wegen naar bepaalde markten (IP's) binnen de stad (Cloudflare) geblokkeerd worden, terwijl er op die markten ook legale zaken verhandeld worden en er ook illegale zaken verhandeld worden op markten die niet geblokkeerd zijn.

Met andere woorden: men blokkeert op het verkeerde niveau.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:18]

[SirBlade]

Als Cloudflare zijn zaken op orde zou hebben dan zou er geen IP ban voor hun IP's nodig zijn. Om in de markt analogie te blijven: als de marktmeester de kraampjes van de helers en de dealers sluit en gesloten houd gaan de wegen weer open.

[CH4OS]

Ik snap je punt, maar dit is natuurlijk wel wat kort door de bocht gedacht. Je kunt CloudFlare (een internationaal bedrijf/dienst) wat zich ook nog eens in het buitenland bevind, niet dwingen om een website te blokkeren voor bezoekers uit land X, de rechter uit land X heeft immers geen jurisdictie over CloudFlare in land Y. Een rechter in land X kan wel de providers in land X dwingen een site te blokkeren.

Eigenlijk zou je dan dus niet het IP-adres moeten blokkeren, maar het domeinnaam in de eigen DNS-server opnemen en laten verwijzen naar een eigen webserver die een simpele pagina geeft dat door bevel Y van Rechter de toegang tot de site geblokkeerd wordt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 20:18]

[SirBlade]

Laten we wel wezen, dit gaat over warez, en de wetten daarover zijn zijn in alle westerse landen redelijk vergelijkbaar. Het is niet alsof dat soort zaken in het thuisland van Cloudflare wel legaal zijn.

[CH4OS]

Feit blijft dat een Oostenrijkse rechter geen jurisdictie heeft over een bedrijf dat gehuisvest is in een ander land. Die rechter kan dus CloudFlare niets opleggen

[SirBlade]

Blijkbaar wel. Als Cloudflare niet meewerkt wordt het gewoon geblokkeerd. En als dat te vaak gebeurt zullen de klanten van Cloudflare naar een concurrent gaan.

[CH4OS]

De Oostenrijkse ISPs hebben een dwangbevel gehad om IP's te blokkeren (die van CloudFlare zijn), niet CloudFlare.

Een auteursrechthebbende is (met hulp van advocaat) naar de rechter gestapt: "Ik wil dat in Oostenrijk Website Z geblokkeerd wordt, want het stelt materiaal van mij gratis beschikbaar, terwijl ik er auteursrecht op heb!".
De Rechter: Oke, laat maar weten wat ik moet doen.
Rechthebbende: laat IP-adres 123.456.789.0 blokkeren bij alle Oostenrijkse providers!
Rechter: Hmmmm, ok, looks valid. Providers, blokkeer IP-adres 123.456.789.0 vanaf heden, wegens auteursrechtschendingen!
Providers: OK, doen we.
Dit is wat kort door de bocht natuurlijk, maar het gaat even om het idee

CloudFlare is dus totaal niet betrokken bij dit proces.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 20:18]

[RGAT]

Feit blijft dat een Oostenrijkse rechter wel degelijk jurisdictie heeft over een bedrijf wat zaken doet binnen Oostenrijk
Dat die rechter niet CloudFlare kan opdragen e.a. te blokkeren in Frankrijk lijkt mij logisch, maar binnen Oostenrijk heeft een Oostenrijkse rechtbank best wel veel te zeggen.
Dan kan CloudFlare er zelf voor kiezen zich terug te trekken uit Oostenrijk of zich te houden aan de wetten van het land waar ze diensten in aanbieden, het smoesje 'maar mijn voordeur/hoofdkantoor staat ergens anders dus ik hoef niet aan wetten te houden' werkt niet

Zou overigens heel benieuwd zijn wat er gebeurt als een partij als Brein IP '123.456.789.0' wilt blokkeren en een rechter dat toekent

[CH4OS]

Ah ja, daar heb ik mij even in vergist. Maar feit blijft () dat het niet op die manier gegaan is en dat ISPs een dwangbevel kregen om IPs van CloudFlare te blokkeren, zoals zelfs de titel van het artikel schrijft.

[koelpasta]

De Oostenrijkse ISPs hebben een dwangbevel gehad om IP's te blokkeren

IP's of URL's?

[CH4OS]

Ik zou zeggen, kijk naar de titel van het nieuwsbericht.

[koelpasta]

Ik zou zeggen, kijk naar de titel van het nieuwsbericht.

De titel zegt niks over of de rechters IP adressen lieten blokkeren of URLs.
De titel zegt enkel dat de providers IPs blokkeren.

[CH4OS]

De titel zegt niks over of de rechters IP adressen lieten blokkeren of URLs.

Sorry? Kijk even goed naar de laatste drie woorden van de titel: "na gerechtelijk bevel".
Wie denk je dat een gerechtelijk bevel uitvaardigt? Een gerechtelijk bevel is dus een opdracht uit naam van de rechter.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 20:18]

[koelpasta]

Kijk even goed naar de laatste drie woorden van de titel: "na gerechtelijk bevel".

Ja, en doe mij dan even een link naar dat bevel?
Voorzover ik kan terugzien is er enkel een eis (van het OM) en een bevel om een rits URLs te blokkeren: http://netzsperre.liwest.at/

[Verwijderd]

Dat moet zijn, IP's of domeinen?

En hier het antwoord uit het artikel: "In totaal gaat het om veertien domeinen en elf IP-adressen.".

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:18]

[Iblies]

Goed argument 🧐😂


Google, Facebook, Instagram, Bing, etc kan dan per direct worden verboden,
maar die hebben bergen geld om eindeloos te procederen.


Gelijke monniken, gelijke kappen.

[LurkZ]

Laten we aannemen dat de marktmeester slecht werk verricht of zelfs zwaar corrupt is.
Dan nog blijft de vraag: Is het terrecht dat rechtshandhavers de onschuldigen schade toebrengen omdat de botte bijl methode lekker simpel is?

Een bankovervaller verstopt zich in een kleuterschool en de politie valt binnen met 'all guns blazing'. Dode kleuters zijn slechts collateral damage in de strijd tegen onrecht.

[Seal64]

Het is natuurlijk mogelijk dat die auteursrechtenclaim in eerste instantie gewoon naar de beheerder van de website is gestuurd, maar dat die niet thuis gaf. Daarna klop je dan bij zijn webhoster aan, CloudFlare in dit geval. Als die vervolgens ook niet thuis geeft (en hosters doen dat nogal makkelijk, want “moeilijk” en in veel gevallen ook “ik val niet onder jouw jurisdictie”) dan ben je een beetje door je opties heen, hè?

Dan inderdaad maar met de botte bijl. Dan gaat er vanzelf wel ergens iets in beweging komen, want dan gaat het ineens ten koste van de portemonnee. En het werkt, want nu is CloudFlare ineens wél thuis…

[Verwijderd]

wat dacht je van: 'we sturen alle security-medewerkers van de grenswacht naar huis' en gooien de grens op slot vanwege 1 incident waarbij een grenswacht bleek samen te werken met een coke-handelaar?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:18]

[Wouterie]

Stelletje oelewappers. Alle eventuele schade die wordt veroorzaakt door illegale content valt in het niet bij de schade die wordt veroorzaakt door dit soort oliedomme tegenmaatregelen.

[moonlander]

Zoals zo vaak!

[Pianist1985]

Geen grip kunnen krijgen op digitale piraterij is een acceptabele prijs voor een vrij internet.

Onvrijheid op het internet is géén acceptabele prijs om te betalen voor piraterijbestrijding.

[Johan1995]

Dit is puur een technisch probleem, heeft niets met vrijheid te maken. Als men bij elke storing "censuur" roept, ontstaat een Peter-en-de-wolf effect (bij een echte dreiging luistert men niet meer).

[Pianist1985]

Legale websites zijn niet toegankelijk wegens een algehele blokkade van een hostingservice wegens een paar illegale sites. Dit gaat 100% om vrijheid, namelijk het schenden van economische vrijheid (om zaken te doen zoals bijvoorbeeld een website uitbaten) om een paar warez-aanbieders die dezelfde webhost gebruiken, te dwarsbomen.

Oh en ik snap wel wat je met die laatste opmerking bedoelt, maar ik raad je aan om eens het plot van Peter En De Wolf erbij te pakken, want je vergist je in het verhaal.

[koelpasta]

Legale websites zijn niet toegankelijk wegens een algehele blokkade van een hostingservice wegens een paar illegale sites.

Alleen lijkt het erop dat de rechter specifieke URL's heeft laten blokkeren en niet een algemene blokkade heeft uitgesproken. Dat betekent dat het waarschijnlijk aan de ISPs ligt en niet aan de rechter.

[Johan1995]

Ik heb wel een mening over wie er uit het lood geslagen is... maar als ik die hier schrijf, dan wordt ik gebanned. Over vrijheid gesproken... soms dient men zichzelf te reguleren.
Wie de schoen past, trekke hem aan. Ik hoor wel of dat het juiste verhaal is...

[Reactie gewijzigd door Johan1995 op 22 juli 2024 20:18]

[koelpasta]

Ik zie er eerder fundamentele problemen met de verhouding tussen burger en overheid in Oostenrijk, als verklaring voor.

Die moet je even uitleggen.
De rechter vraagt om een blokkade van een aantal URLs. De ISPs blokkeren een hoop IP adressen die ze zelf hebben gekozen op basis van die URLs.
Hoe heeft dit te maken met 'fundamentele problemen met de verhouding tussen burger en overheid in Oostenrijk' ?

of de uitspraken over stikstof

Die uitspraken zijn op basis van afspraken die landen op politiek nivo intern en met elkaar hebben gemaakt. Er is in deze zaken dus helemaal geen sprake van dat rechters zich voor wetgevers uitgeven.
Je hebt het over de trias politica maar je snapt hier dus niet dat de rechter de politiek enkel een spiegen voorhoudt, dus precies wat hun functie is. Ze confronteren de politieke zuilen met de afspraken die ze wel hebben gemaakt maar niet naleven.

[koelpasta]

Ik zal het je uitleggen: als de overheid via dwang, bedrijven kan bewegen om maatregelen te nemen die het vrije economische verkeer van gezagsgetrouwe ondernemers en consumenten belemmeren, is die overheid heel verkeerd bezig.

Je hebt het hier over sites die warez en movz aanboden. Hoe zijn die 'gezagsgetrouw'?

Je gaat nog een tijdje door over allemaal ongerelateerde bullshit, maar je motiveert totaal niet waarom deze uitspraak een voorbeeld is van "fundamentele problemen met de verhouding tussen burger en overheid in Oostenrijk" zoals jij dat opperde.

Volgens mij ben je je eigen (en zo te lezen volslagen misplaatste) wantrouwen in de politiek keihard aan het projekteren op deze situatie in oostenrijk.

Oostenrijk heeft serieus een fundamenteel probleem met tirannie

Ik heb nieuws voor je. De meeste landen hebben dit soort problemen.

Wat betreft die stikstofuitspraak: die afspraken zijn multi-interpretabel en het is aan de wetgever om concreet vorm te geven welke invulling men er aan geeft, niet aan 1 of andere pruikenkop met een toga.

Maar die invulling is al jaren geleden gebeurt. Daar zijn afspraken over gemaakt.
Wat de rechter eist is dat de politiek zich aan zn eigen afspraken houdt. Dat doet ie om de maatschapij te beschermen tegen politieke willekeur.

is niet aan de rechter maar aan de kiezer die zijn mandaat geeft aan de volksvertegenwoordiging die vervolgens opdracht geeft aan de uitvoerende macht om het zus of zo te doen.

Maar dat mandaat is al jaren geleden gegeven. De politieke discussie is geweest.
Wat de politiek dan zou moeten doen als ze het anders willen is die afspraken weer op tafel leggen en weer in debat gaan. Maar wat ze nu doen is hun eigen afspraken negeren (zonder de burger daarover op de hoogte te stellen overigens). En dan is het aan de rechter om deze vorm van corruptie tegen te gaan.
Het is heel appart, je lijkt tegen de politiek te zijn maar je bent er tegelijkertijd ook tegen als een rechter de politiek met de neus op de feiten drukt.

Rechters kunnen wel de wetgever of de uitvoerder tot de orde roepen, maar niet andersom.

Dat kan zeker wel. Dat gebeurt door wetgeving. Als de politiek het niet eens is met de uitspraken van een rechter dan kunnen ze de wet aanpassen en dan moet de rechter een andere uitspraak doen.

Bovendien ontbreekt in continentaal Europa een essentieel iets dat je nodig hebt om de scheiding der machten in stand te houden, en dat is een traditie van juridisch originalisme ipv. interpretatieve rechtspraak.

LOL, dat fundamentalistisch onflexibel kutsysteem dat ze in de VS hebben? Waar heb je je dat aan laten praten man? Vindt jij een letterlijke interpretatie van de wet beter werken dan een interpretatie die de bedoeling van de wet in acht neemt?
Het is nou niet dat het amerikaanse rechtssysteem als beste of eerlijkste uit de
bus komt. En wat nog vele malen erger is en absoluut destructief werkt op de rechtspraak is dat in de VS de rechters politieke kleur hebben. En dat in het allerhoogste rechterlijke orgaan. En het walgelijke is daarbij dat de politieke meerderheid bij de opperrechters niet de politieke meerderheid in het land is.
Dus je hebt rechters die politiek bedrijven. Dat is op zich al een totale aanfluiting van een rechterlijke macht. Maar daarnaast dus ook nog eens politiek niet representatief.
War een afgang! Dit amerikaanse systeem is ordes van grootte meer kapot dan wat we hier hebben. En jij staat dat aan te prijzen!

Daarom hebben continentaal Europese landen veel te machtige overheden,

Dit blijkt niet uit wat je schrijft. Je legt een probleem voor dat speelt tussen de verschillende delen van de trias politica en nu concludeer je daar opeens uit dat de overheid te machtig is. Want?

zijn in elk Europees land dingen verboden die legaal moeten zijn

Zoals? Warezsites?

en hebben wij in Nederland bijvoorbeeld, anders dan in de meeste andere landen, geen hof dat aan de grondwet mag toetsen.

En daar zijn goede redenen voor.
link
De specifieke reden waarom dit zo gaat wordt in het artiekel genoemd. De rechter vindt dat de wetgever wetten hoort te produceren die in overeenstemming zijn met de grondwet.
Maar zoals je kunt lezen is er consensus ontstaan dat de rechter in sommige gevallen wel aan de grondwet zou moeten kunnen toetsen.
De wetgever begeeft zich kennelijk op glad ijs en produceert in toenemende mate wetten die niet stroken met de grondwet en dus is er behoefte aan een controlerend orgaan die de geproduceerde wetten door een rechter toetst aan de grondwet.

[koelpasta]

Ik reageer even alleen op je eerste zin

Tja, als je geen argumenten hebt waarom begon je dan die hele discussie over wantrouwen in oostenrijk, de constitutie in de vs en de rechtspraak in de eu?
Verder wil ik je erop wijzen dat alson de helft van je post over de amerikaanse constitutie gaat en niks te maken heeft met de rechtzaak in oostenrijk en het overgrote deel van de rest een uiting is van je persoonlijke frustraties.

- de benadeelde ondernemers wiens sites niet toegankelijk zijn vanwege de blanket ban op CloudFlare, zijn gezagsgetrouw.

Maar de rechter gaf toestemming tot het blokkeren van URLs ( http://netzsperre.liwest.at/ , aangedragen door het OM). En in de lijst van URLs staan zo te zien enkel warez sites.
De ISPs hebben echter op basis van IP adressen geblokkeerd.

Je geeft nog steeds geen goed argument voor waarom deze situatie erop wijst dat er in oostenrijk fundamentele problemen met de verhouding tussen burger en overheid zijn, wat jouw stelling was en waar ik vragen over had.

Vervolgens komt nog een hele kwak woordsalade eruit die aangeeft dat je echt niet lijkt te begrijpen wat ik postte.

Ik begrijp heel goed wat je zegt. Alleen formuleer je je woorden zo slecht dat ik daar eindeloos in kan prikken en daar paginas over kan schrijven. Niet zo goed voor iemand die een soort objectivisme nastreeft. Dan acht ik jou in staat je argumenten helderder te formuleren.
Grootste deel van je posts was off-topic en ging over jouw vermeende wantrouwen jegens politiek en rechterlijke macht in oostenrijk en je voorliefde voor het rechtssysteem in de verenigde staten.
Het lijkt er dus vooral op dat je je politieke voorkeur aan het bespreken bent in plaats van dit specifieke probleem.
En over de woordensalde, sorry, niet elk concept kan met een soundbite worden uitgelegd... Maargoed, laat maar weten als lezen een utdaging voor je is.

En ja, originalisme is veruit superieur aan interpretatieve rechtspraak.

Dit is geneuzel uit de VS. Hoe heeft dit betrekking op rechtsstaten in de EU?
Noem bijvoorbeeld eens een zaak in Nederland waarin het beter had geweest om originalistisch naar de grondwet te kijken in plaats van interpretatief? Of in een ander land in de EU?

en als de maatschappelijke normen veranderen dan moet dat afgespiegeld worden door het aanpassen van wetten door de volksvertegenwoordiging die een mandaat van de kiezer heeft

Heb je je wel eens afgevraagd hoeveel papierwerk dat zou opleveren en hoe groot de chaos dan zou worden? De politiek zou een onevenredige hoeveelheid resources (belastingsgeld) moeten besteden aan het herformuleren van alle afhankelijkheden die optreden bij het wijzigen van een wet en politieke beslissingen zouden exponentieel veel langer duren, langer dan een enkel kabinet uit kan zitten.
Ik bedoel, heb je wel eens nagedacht over de computationele complexiteit die wetten samen vormen? Alle afhankelijkheden enzo?
Jij stelt voor dat wetten niet meer interpretabel moeten zijn maar strikt moeten worden opgeschreven en gelezen. Dat maakt alle verhoudingen tussen de wetten ook strikt.
Effectief legt jouw voorstel in een land als Nederland het politieke systeem compleet lam want een wet wijzigen, laat staan meerdere wetten tegelijk wijzigen, heeft dan zo veel gevolgen dat men het niet eens aandurft omdat de effecten onderaan de streep niet meer te overzien zijn.
Het is, zacht gezegd, geen slimme zet om je hele rechtssysteem zo in te richten.
Het is dus ook niet voor niets dat de amerikanen het concept van originalisme vooral toepassen op het beschouwen van de constitutie.

[TheVivaldi]

Peter en de wolf? Daar ben ik mee opgegroeid, maar dat is een heel ander verhaal dan waar jij op doelt. Jij doelt op "The boy who cried wolf".

[Johan1995]

Maar wat is dan de Nederlandsche vertaling van die uitdrukking? Vals alarm dekt niet helemaal de lading.

[TheVivaldi]

Volgens Wikipedia is dat "De jongen die wolf riep".

[Martinspire]

Ik denk dat als ze hierna ook nog eens Github blokkeren, het halve internet er stil staat

[HKLM_]

Daar is geen blokkade voor nodig hoor

How one programmer broke the internet by deleting a tiny piece of code