Kiwi Farms offline: oprichter ziet geen toekomst meer voor stalkerforum

Het Amerikaanse internetforum Kiwi Farms is voorlopig offline. Nadat Cloudflare en hCaptcha geen internetdiensten meer wilden aanbieden, trok ook een Russische serviceprovider zich terug. Oprichter Josh Moon ziet geen toekomst waarin het forum online kan zijn.

Moon deelde een bericht op Telegram waarin hij verwijst naar de terugtrekking van een Russische serviceprovider. "Onze ddos-beschermingsdienst heeft ons de rug toegekeerd. De leuze dat Rusland een vrij land is, is dan ook een grap", klinkt het. "Ik heb geen plan C voor een nieuwe ddos-beschermingsdienst."

Volgens Moon kan Kiwi Farms momenteel nog een beroep doen op een internethost, maar die zou er volgens de man binnenkort ook mee stoppen. Twee andere hostingbedrijven zouden hebben toegezegd hun diensten te verlenen, maar Moon denkt dat deze partijen er niet in zullen slagen om in de behoeften van Kiwi Farms te voorzien. "Ik zie momenteel geen situatie waarin Kiwi Farms operationeel kan zijn", zegt Moon. "Het forum zal ofwel een schim van zichzelf zijn, ofwel van host naar host springen met wisselende domeinnamen."

Enkele dagen geleden blokkeerde internetserviceprovider Cloudflare de toegang tot Kiwi Farms. Het bedrijf leverde securitydiensten aan het forum en zag een 'onmiddellijke dreiging voor mensenlevens' op Kiwi Farms. Volgens Cloudflare was het een 'acuut noodgeval'. Cloudflare verwees naar de dreigingen en retoriek op de website die in de 48 uur voorafgaand aan de blokkade in voldoende mate waren geëscaleerd om de blokkade te rechtvaardigen.

Volgens het Amerikaanse NBC hadden Kiwi Farm-gebruikers een Twitch-streamer bij haar huis belaagd en aan swatting gedaan. De vrouw leeft ondertussen ondergedoken en voerde een campagne om Kiwi Farms offline te krijgen. Er worden veel zelfmoorden gelinkt aan stalkers van het platform. Kiwi Farms is een Amerikaans internetforum dat in 2013 werd opgericht. De site is bekend geworden door intimidatie van online persoonlijkheden en gemeenschappen. Ze zouden zich daarbij vooral richten op minderheden, vrouwen, lhbti-personen of neurodiverse personen.

Reacties (212)

[Bas.Bas.Bas]

Mooi, aanpakken. Hopelijk kan deze man ook strafrechtelijk vervolgd worden voor het onderhouden van een website die zo duidelijk gericht is op wetsovertredingen.

[Freeaqingme]

Was dat dan niet de geëigende weg geweest zijn? Om als het niet zou kunnen het strafrechtelijk op te lossen?

Ik sta ook zeker niet achter de inhoud van de website, maar nu wordt er een volksgericht gebruikt om iets offline te duwen. Dat is toch wel een beetje cancel culture ten top waarbij ik met grote vreze vrees voor de toekomst.

[Odious Trident]

Sorry maar volgens mij draai je de boel om. Kiwi Farm wordt gebruikt om onwelgevallige meningen de mond te snoeren, en dan m.n. van degene die niet helemaal in hun straatje passen door ze mensen te treiteren, bedreigen, doxxen, swatten, etc. en op die manier het zwijgen op te leggen (te cancellen). Nu willen een aantal providers en hosts aan dit platform geen diensten meer bieden en, omdat een bedrijf eindelijk eens zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt, is het ineens cancel culture ten top. Dat is een nogal aparte gedachtegang. Daarnaast zijn ze niet gecancelled maar zitten ze alleen zonder host. Als ze een nieuwe kunnen vinden dan zijn ze weer terug (hetgeen ik overigens niet hoop).

[Hans_Feuerfrei]

Sorry maar volgens mij draai je de boel om. Kiwi Farm wordt gebruikt om onwelgevallige meningen de mond te snoeren, en dan m.n. van degene die niet helemaal in hun straatje passen door ze mensen te treiteren,

Vervang Kiwi Farm met twitter, facebook, tumblr of iedere andere service en dit is nog steeds waar.

[Zoop]

Zelfde vergelijking als met torrent sites.
The Pirate Bay is illegaal omdat het vrijwel alleen illegale content biedt.
"Maar ik kan torrents ook op google vinden" voegt daar niks aan toe.

Dat is precies wat jij nu doet

[Countess]

Geen van die social media platformen hebben als doel mensen zelfmoord te laten plegen.
Geen van die social media platformen snoert je de mond enkel en alleen als je een andere mening hebt.

(en omdat ik al weet wat je reactie gaat zijn: nee, verbannen omdat jouw doelbewuste misinformatie gevaarlijk is voor de volksgezondheid, of oproepen tot geweld, is niet het zelfde als enkel en alleen een andere mening hebben.)

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 00:00]

[Hans_Feuerfrei]

Geen van die social media platformen hebben als doel mensen zelfmoord te laten plegen.

Ik zie toch best vaak mensen nog dingen roepen als join the 41 % of "follow your leader". Dus tjah.

Geen van die social media platformen snoert je de mond enkel en alleen als je een andere mening hebt.

Grapjas.

(en omdat ik al weet wat je reactie gaat zijn: nee, verbannen omdat jouw doelbewuste misinformatie gevaarlijk is voor de volksgezondheid, of oproepen tot geweld, is niet het zelfde als enkel en alleen een andere mening hebben.)

Doe ik ook niet, maar probeer eens CBS of FBI statistieken over criminaliteit te delen.

[Countess]

Ik zie toch best vaak mensen nog dingen roepen als join the 41 % of "follow your leader". Dus tjah.

En hoe is dat precies het zelfde als het hele platform dat tot doel heeft mensen zelfmoord te laten plegen? Dat er debielen op te vinden zijn maakt het hele platform nog niet gerund door die debielen

Grapjas.

Grapjas.

Doe ik ook niet, maar probeer eens CBS of FBI statistieken over criminaliteit te delen.

Je bedoeld die statistieken die je vertellen dat arme mensen in staten waar ze gediscrimineerd worden meer de criminaliteit in gedrukt worden?

Of was dat niet het verhaal dat je er mee wilde vertellen?

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 00:00]

[Hans_Feuerfrei]

Je bedoeld die statistieken die je vertellen dat arme mensen in staten waar ze gediscrimineerd worden meer de criminaliteit in gedrukt worden?

De statistieken zeggen gewoon dat bepaalde groepen meer crimineel zijn, niet dat ze uit arme gebieden komen. Dat maakt u ervan.

Of was dat niet het verhaal dat je er mee wilde vertellen?

U claimt, u bewijst dan ook maar.

[Countess]

De statistieken zeggen gewoon dat bepaalde groepen meer crimineel zijn

Dat zeggen de statistieken alleen als je heel oppervlakkig kijkt en je niet geïnteresseerd bent in de waarheid.
Als je er iets dieper op in gaat zie je dat die de criminaliteit cijfers van die 'bepaalde groepen' nogal variëren van staten in the deep south in vergelijking met meer noordelijke staten. De criminaliteit cijfers zijn hoger in de staten waar republikeinen de macht hebben en waar ze meer te maken hebben met meer en sterker systematische racisme.

Wat de statistieken dus echt zeggen is dat discriminatie leidt tot meer criminaliteit, wat racisten dan weer als argument gebruiken voor meer racisme en discriminatie.

[Hans_Feuerfrei]

Ahhh ja, omdat iemand mij uitschold op de kleur van mijn huid is de reden dat ik winkels ging beroven.
Klinkt allemaal heel logisch

Laatst stak iemand zijn middelvinger naar mij op, dus heb ik maar gelijk een drankwinkel berooft met een shotgun.

[Zoop]

Zeker dat war on drugs verhaal nooit meegekregen? In het leven geroepen om specifiek donkere mensen te targetten en een makkelijke excuus om ze als crimineel te bestempelen.
Volle gevangenissen met mensen die een grammetje wiet op zak hadden en daar jaren voor mogen brommen.

Zoals @Countess zegt, als je wat verder naar die statistieken kijkt wordt het heel erg duidelijk dat die 'bepaalde groepen' by design 'meer' crimineel zijn. Oftewel, een blanke die dezelfde misdaad begaat wordt veel minder hard (of zelfs helemaal niet) bestraft.

Maar mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is (zoals jij) zullen uiteraard tot de racistische conclusie komen. En dat is ook compleet met opzet zo. Dat krijg je met privaat for-profit gevangenissen, die moeten vol blijven om geld te blijven produceren. En het liefste gooien ze die zo veel mogelijk vol met donkere mensen.

Dit is geen conspiracy theory ofzo hoor, er zijn letterlijke uitspraken over al dit te vinden van ex-CIA medewerkers en directeuren. Verdiep je er eens in, zou ik zeggen.

[Hans_Feuerfrei]

Zeker dat war on drugs verhaal nooit meegekregen? In het leven geroepen om specifiek donkere mensen te targetten en een makkelijke excuus om ze als crimineel te bestempelen.

En als ik wacht op goede onderbouwing en bronnen zal ik zeker een stoffig skelet zijn voor ik deze krijg?
Verder, stel je nu dat alleen donkere mensen(raar woord) drugs gebruiken? Dat is behoorlijk racistisch.

Zoals @Countess zegt, als je wat verder naar die statistieken kijkt wordt het heel erg duidelijk dat die 'bepaalde groepen' by design 'meer' crimineel zijn. Oftewel, een blanke die dezelfde misdaad begaat wordt veel minder hard (of zelfs helemaal niet) bestraft.

Leg dan uit hoe bijvoorbeeld blanke mensen die ongeveer 30 % van de populatie zijn 80 % van de pedofiele daden doen. Is dat ook een conspiracy?

Maar mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is (zoals jij)

Oei oei oei, https://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem

zullen uiteraard tot de racistische conclusie komen

Ik refereer terug naar mijn opmerking over de 30 % 80 %, bepaalde groepen doen gewoon bepaalde crimes. Als dat erkennen racistisch is, tjah, dan is het maar zo. Tijgers doden vaker een gazelle dan een konijn een gazelle dood. Is dat erkennen ook fout?

Dit is geen conspiracy theory ofzo hoor, er zijn letterlijke uitspraken over al dit te vinden van ex-CIA medewerkers en directeuren. Verdiep je er eens in, zou ik zeggen.

Kek, dat argument kan ik door trekken. Al die wappies die claimen dat het vaccine genocide is, quoten ook allemaal pfizer werknemers dat het gevaarlijk is. Volgens u is dat dus ook allemaal geen conspiracy maar echt waar.

Dus u bent ook een antivaxxer?

[Djerro123]

Werden die “ wetenschappers, artsen, onderzoekers, journalisten, en andere critici” thuis opgezocht? Werd hun huis met foto en al gedeeld op tweets die zij plaatste als reactie?

Nee. Wat een ontzettend domme vergelijking zeg.

[Verwijderd]

Ik reageerde op jouw claim dat social media niemand de mond snoert vanwege hun mening, wat onjuist is. Het was helemaal geen vergelijking met Kiwifarms. Het was een reactie gerelateerd aan CloudFlare's censuur dilemma.

[Kraay89]

Er is helemaal geen censuurdilemma. Private partijen als Cloudflare passen geen censuur toe. Ze wijzen je de deur met de boodschap "Deze mening uit je maar ergens anders, niet in mijn toko".

[Countess]

maar "misinformatie" wordt helaas wel degelijk gebruikt om wetenschappers, artsen, onderzoekers, journalisten, en andere critici de mond te snoeren.

Kom maar op met je lange lijst aan voorbeelden dan, die aantonen dat dat een structureel probleem is.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 00:00]

[WillySis]

Klopt, maar Kiwi Farm werd hoofdzakelijk gebruikt om onwelgevallige mensen de mond te snoeren of te treiteren. Bij de andere platformen gebeurt dat ook wel, maar het is geen hoofddoel. Sterker nog, in de voorwaarden staat dat dat niet de bedoeling is en uitwassen daarvan worden ook actief bestreden (verwijderd).
Ook op Kiwi Farm werd wel eens iets weggemodereerd, want ze probeerden wel zoveel mogelijk gebruik te maken van het recht op vrije meningsuiting en niet (al te expliciet) op te roepen tot geweld of andere wetsovertredingen. Wat mij betreft is het herhaaldelijk verkondigen dat iemand beter dood kan zijn geen uiting meer van een mening, maar een aanzetting tot (zelf)moord.
Platformen die heel eenzijdig dit soort meningen verkondigen vind ik ook al over de schreef gaan en daarom terecht dat ze overal geweigerd worden. Liever zie ik dat het OM een onderzoek naar de oprichter en een aantal van de actieve "leden" start om hun aandeel in een aantal (zelf)moorden te onderzoeken.

[Verwijderd]

Ze hadden ook contacten met veel van de slachtoffers doormiddel van sockpuppet accounts en maakte de vaak al zwakkere persoonlijkheden welke ze aan het terroriseren waren ook nog op die manier (letterlijk) gestoord. Chris-Chan (van sonichu o.a.) is een heel bekend slachtoffer van hun.

[Verwijderd]

Dit is gewoon onjuist. Op Kiwifarms wordt over mensen gesproken, het is een forum. Interactie met die mensen wordt niet getolereerd. Het is gewoon hetzelfde als alle andere sociale media, alleen is er nu een hetze opgestart omdat sommige mensen niet willen dat hun vroegere twitterposts daar geplaatst worden.

[jaapzb]

Geen services meer bieden aan een stalkerforum is geen "cancel culture".

"Cancel culture" is iemand kapot maken op internet omdat ze een mening hebben die niet helemaal aansluit bij de heersende tendens (wel of niet gegrond is dan de volgende vraag).

Stalken is geen mening, het is een strafbaar feit.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 23 juli 2024 00:00]

[Freeaqingme]

> Geen services meer bieden aan een stalkerforum is geen "cancel culture".

Nou, wel als je ziet hoe dat tot stand kwam. Er is iemand die een apart project heeft opgezet om deze website offline te halen. Die is net zo lang op social media alles en iedereen gaan lastig vallen om dat doel te bereiken. Dat is toch redelijk cancellen.

> Stalken is geen mening, het is een strafbaar feit.

Maar als het een strafbaar feit is, waarom dan niet gewoon aangifte doen en het aan de rechterlijke macht overlaten om te zorgen dat deze website offline gaat?

Voor de goede orde, ik vind de website zelf ook verwerpelijk, maar de manier waarop het nu gaat vind ik dus ook niet de way to go. Als het strafbaar is dan kan je gewoon aangifte doen etc. En als het niet strafbaar is maar vind dat 't dat wel zou moeten zijn, dan kan je dat via een politieke weg proberen te bewerkstelligen.

[Serenaii]

Nou, wel als je ziet hoe dat tot stand kwam. Er is iemand die een apart project heeft opgezet om deze website offline te halen. Die is net zo lang op social media alles en iedereen gaan lastig vallen om dat doel te bereiken. Dat is toch redelijk cancellen.

Ja, wat zou jij dan doen als je slachtoffer bent van swatting, als ze zelfs als een detective je hotel proberen te identificeren doormiddel van de lakens te vergelijken, en als ze je zelfs nog proberen op te zoeken terwijl je gevlucht naar een ander continent bent? Dan is dit absoluut geen cancellen, dit is zeer dapper. Heel makkelijk gezegd als je vanuit een luxe positie kan gaan oordelen, maar probeer jezelf maar eens in die situatie te beelden.

Het probleem is juist dat de rechtstaat hier niet op ingericht is en dat ze misbruik maken van de ontwetendheid van de samenleving dat dit soort dingen nog steeds gebeuren. We mogen best als samenleving voor minderheden opkomen, vooral als het op kristallnacht taferelen begint te lijken, we mogen best mensen hierover op de vingers tikken zodat we niet verder afglijden naar fascisme.

[Powermage]

Dat zo een forum al moet uitwijken naar een host in Rusland omdat ze anders offline worden gehaald door de opsporingsdiensten in eigen land zegt al genoeg toch....

[FilipSP]

En zelfs die Russische host zegt: 'nah, liever niet, gaan we niet doen'

[Powermage]

Als zelfs een Rusische meuk-hoster een groter moraliteitsgevoel heeft dan moet je je toch wel achter je oren gaan krabben ja...

[Pietervs]

Dus de vrijheid van meningsuiting van iemand die anderen kapot probeert te maken (want deze vrouw was absoluut niet zijn enige slachtoffer) gaat boven de vrijheid van meningsuiting van iemand die aan providers vraagt zo iemand geen platform te geven?

Hij mag (misschien wel, waarschijnlijk niet) zijn stalkerswebsite opzetten, maar zij mag aan providers uitleggen wat daar mis mee is en vragen of zij hem willen weren.

[Freeaqingme]

Tuurlijk mag je dat vragen. Maar wat hier gebeurd is is dat deze website continue bestookt is met DDoS-aanvallen, en daardoor vervolgens wel een anti-DDoS dienst moest gebruiken.

Degene die die DDoS-aanvallen uitvoert is natuurlijk ook illegaal bezig. Vervolgens heeft Keffals niet 1 enkele email gestuurd naar Cloudflare: Ze heeft alles en iedereen opgeroepen om Cloudflare te gaan mailen en daarmee hun support-afdeling te "DDoS'en".

Verder werkt die websitebeheerder wel gewoon mee met de autoriteiten. En geeft ook ip-adressen etc door van gebruikers die de wet overtreden.

[Pietervs]

Even 1 voor 1:
- site werd bestookt met DDOS aanvallen. Heeft niks te maken met VVMU. Feit dat de beheerder daardoor een anti-DDOS dienst in de arm moest nemen: kan ik helemaal niks mee. Als jij een controversiële website in de lucht brengt, weet je dat er aanvallen plaats zullen vinden. Dat hoort bij de keuze die je maakt. Een keuze maken en dan zielig gaan doen omdat je keuze gevolgen heeft is lachwekkend.
Praat ik daarmee DDOS aanvallen goed? Nee. Het is een zielige manier die tegenwoordige echt nagenoeg niks meer oplevert.

- keffals heeft niet a mail gestuurd, maar anderen opgeroepen te gaan mailen.
Ten eerste: hoe weet jij dat ze niet gemaild heeft? Denk je dat uitspraken als Cloudflare stakes their claim on an ethical principle uit de lucht komen vallen? Verder: mensen oproepen om actie te ondernemen: wat is daar mis mee? Amnesty International doet dat voortdurend, met wisselend succes.

- en “de beheerder werkt mee met de autoriteiten”. Hij moet wel, anders krijgt hij vanuit die hoek ook nog een flinke douw. Dus moeten we er daarom maar vanuit gaan dat het een lieverdje is? Iemand die zijn leven vult met het trollen van anderen en waarvan Cloudflare uiteindelijk de site uit de lucht haalt met de mededeling the rhetoric on the Kiwifarms site and specific, targeted threats have escalated over the last 48 hours to the point that we believe there is an unprecedented emergency and immediate threat to human life unlike we have previously seen from Kiwifarms or any other customer before.

Kortom: Cloudflare had vaker dreigementen gezien van Kiwifarms, maar nu liep het de spuigaten uit.

[ThanosReXXX]

Dus, als we die beredenering volgen, dan is neo-nazi's uit je stad en/of omgeving weren ook "cancel culture"?

De term wordt tegenwoordig maar overal voor gebruikt, maar dan wel verkeerd. Cancel culture is enkel en alleen van toepassing als het gaat om mensen die wel redelijk zijn of op redelijke wijze hun punt kunnen maken, maar een andere mening hebben, die niet overeenkomt met mainstream media en/of de grotere gemeenschap, of als het gaat om mensen, gewoontes of dingen die vroeger gewoon geaccepteerd waren maar volgens huidige maatstaven voor veel mensen "niet meer kunnen", waardoor ze als het ware weg gestemd/genegeerd worden, en in sommige gevallen compleet verwijderd, alsof ze er nooit waren. DAT is cancel culture.

Een extremistische website vol achterlijke, samenzwerende malloten geen hosting service bieden valt daar op geen enkele wijze onder. Wat dat betreft was dit net zo kwalijk als pedo-forum Martijn, dus opgeruimd staat netjes.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 00:00]

[DR!5EQ]

Het is veel simpeler. Cancel cultuur is het (proberen) uitschakelen van een of meerdere individuen op basis van een mening. Die redelijkheid is niet gebaseerd op een rechterlijke uitspraak.

[ThanosReXXX]

Ik zeg ook nergens dat dit bij wet bepaald is, maar zoals ik het heb uitgelegd, klopt het wel. Cancel cultuur wordt momenteel toegepast op celebrities, oude gewoontes die "niet meer kunnen", waardering/verering van oude Nederlandse helden, die om wat voor reden dan ook nu als "fout" worden gezien, enz. enz.

Het gaat dus niet altijd om individuen, ook om dingen of gewoontes.

[DeMantis]

"cancel culture" is vooral door de rechtse media opgepakt als een excuus om voor mensen of praktijken op te komen die eigenlijk geen bestaansrecht hebben. Het is daarom ook doorgaans veel beter om te spreken van 'consequence culture'. acties/uitspraken hebben nou eenmaal consequenties, enkel werd er voorheen nooit iets over gezegd omdat we allemaal belabberd gedrag accepteerden.

Ik ben het eens dat een website voor veel zaken gebruikt kan worden en niet per definitie goed of slecht is, maar als een service zo doordrongen is van slecht gedrag, dan is er soms geen andere mogelijkheid dan die af te sluiten. Ik denk dat een goede parallel het vrouw-onvriendelijke gedrag bij studentenverenigingen in Nederland is. Daar valt blijkbaar ook maar geen cultuuromslag te krijgen, dus moeten er andere oplossingen gezocht worden door bijvoorbeel de activiteiten van deze verenigingen stil te leggen.

[ThanosReXXX]

Ik zou eerder zeggen dat het door rechtse media misbruikt wordt, omdat ze vinden dat ze onterecht beperkt worden in hun extremistische en polariserende gedachten en gedrag.

Wat je tweede gedeelte betreft: daar heb ik zelf niets over gezegd. Wat mij betreft had Kiwi Farms al vlak na de oprichting opgedoekt mogen worden. Ik heb helemaal niets met extremisten, neo-nazi's, racisten en achterlijke idioten die maar vinden dat de hele wereld het eens moet zijn met hun debiele standpunten.

Maar de cancel cultuur waar ik het over heb, die zit toch vooral in de linkse hoek, bij alle goede brave burgers, die vinden dat ons verleden gecorrigeerd moet worden, dingen zoals schilderijen en beelden en wellicht zelfs straatnamen verwijderd op opgeborgen moeten worden, en ga zo maar door.

Er zit een gigantische zee van grijstinten tussen het zwart-witte debat van zowel dit soort mensen als die extremisten, en ik ben van mening dat we juist die grijstinten op moeten zoeken. Niet alles wat volgens de brave burgers van vandaag de dag zogenaamd niet meer kan maar meteen verbannen of aanpassen, en er al helemaal niet helemaal over in de stress schieten (neem nou bijvoorbeeld de in mijn optiek volkomen achterlijke en overdreven discussie over de Gouden Koets), maar gezamenlijk kijken hoe we dit zowel goed in kunnen richten voor de toekomst, maar het wel kunnen behouden zodat niet ons verleden compleet gewist wordt.

Het gezegde is niet voor niets: "zij die het verleden vergeten, zijn gedoemd het te herhalen".

Wat er dus in plaats van "cancelen" gedaan moet worden, is de dingen van de juiste uitleg en/of informatie voorzien, en ze plaatsen in de relevante context. Dan kan er tenminste ook nog lering uit getrokken worden.

Nu voelt het soms net zo alsof een kleine groep, die het hardst schreeuwt, uiteindelijk toch altijd zijn zin krijgt, terwijl het merendeel van de bevolking er nog geen minuut van wakker ligt...

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 00:00]

[Loller1]

Die "iemand" is zelf ook een slachtoffer van Kiwi Farms. Dus je wilt nu zeggen dat zelfverdediging tegen zoiets verwerpelijk door aan de alarmbel te trekken "cancel culture" is? Kom op zeg...

En zelfs als dit al "cancel culture" zou zijn, in welk opzicht is Kiwi Farms dat niet? Dit is letterlijk een forum waar het laagste van de maatschappij zich verzameld om andere mensen niet alleen te "cancelen" maar ook *letterlijk* te breken.

Als het strafbaar is dan kan je gewoon aangifte doen etc.

Ja, want dit heeft historisch altijd zeer goed gewerkt en heeft *nooit* geleid tot... het cancellen van slachtoffers en zelfs het ophemelen van de daders want "het slachtoffer heeft het uitgelokt". Ja. Dat is nooit gebeurd... /s

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 juli 2024 00:00]

[JT]

Ok, je wilt het overlaten aan de rechterlijke macht voor enig andere partij iets mag doen aan de hand van gedragingen. Hoe zie je dat dan voor je bijvoorbeeld in het geval van Overmars die lekker verder boert in België, waarna Nike niet meer wilt sponsoren (link)? Had dat ook niet gemogen tot een rechter een uitspraak had gedaan? Wat dan in het geval van Mason Greenwood? Of nog een leuke, had Vloet gewoon door moeten kunnen spelen omdat er nog geen rechter uitspraak heeft gedaan? Als ik mij aan jouw uitgangspunt hou dan is er geen rechter aan te pas gekomen om vast te stellen of het om een strafbare gedraging ging of niet. Uiteraard kun je op allerlei andere wijzen voorbeelden vinden in compleet andere sectoren.

Dan kom je bij de volgende vraag. Mag je alleen afstand nemen van iemand/iets als er door een rechter is vastgesteld dat er een strafbaar feit is gepleegd? Zo ja, van welke rechters gaan we dat aannemen? Alleen Europese rechters? Of vinden we het ok om bedrijven te verbieden hun diensten/producten/anderzijds met een partij te wijzigen tot een rechter in Noord-Korea bepaald dat er sprake is van een strafbaar feit? Nee natuurlijk niet. Russische rechter dan? Oekraiens? Braziliaans, Pools?

Wil je überhaupt bedrijven verbieden om diensten/producten/anderzijds niet meer te leveren om andere redenen dan het niet nakomen van contractuele verplichtingen? Oh wacht, bijvoorbeeld in veel sponsorcontracten staat vastgelegd dat verwacht wordt dat men zich fatsoenlijk gedraagt. Zou je het verbod alsnog in willen voeren en al deze contracten op dit punt ongeldig willen verklaren?

Echt, deze vrijheid wil je niet inperken...Ik vind het juist ook een goed voorbeeld van zelfregulerend vermogen. Waarom zou je niet actie mogen ondernemen binnen je eigen invloedsfeer als je ziet dat er foute dingen gebeuren?

[Reactie gewijzigd door JT op 23 juli 2024 00:00]

[Lapjespoes]

Het is niet of-of. Providers (hosting, ISP, etc) hebben ook de vrijheid om toegang tot hun diensten te ontzeggen als de door hun opgestelde regels verbroken zijn. Contracten strekken zich tot de wet. Daarbovenop kan dan inderdaad OOK strafrechtelijk onderzoek ingesteld worden.

[Northside]

Als het strafbaar is dan kan je gewoon aangifte doen etc.

Oh, ben jij er zo een. Als ik voor je neus je fiets steel grijp jij ook niet in maar bel je de politie.

Gelukkig zijn de meeste mensen wat minder wereldvreemd en ondernemen ze wel zelf actie als ze een gevaarlijke situatie zien.

En als het niet strafbaar is maar vind dat 't dat wel zou moeten zijn, dan kan je dat via een politieke weg proberen te bewerkstelligen.

Yep, wereldvreemd.

[daredevil__2000]

Dan moet je jezelf toch iets meer in gaan lezen over kiwi farms. Dit gaat niet enkel om puur het verkondigen van een afwijkende mening. Dit forum zit vol met mensen die slachtoffers daadwerkelijk terroriseren. De persoon die de campagne tegen kiwi farms voerde werd puur en alleen lastig gevallen vanwege het zijn van een trans persoon.

Op het forum werden de persoonlijke gegevens doorlopend gedeeld, werd er voor gezorgd dat de politie bij deze persoon een inval deed enz. Zelfs toen deze persoon eerst naar een hotel vluchtte en vervolgens zelfs naar het buitenland vluchtte bleef het terroriseren doorgaan.

Dit gaat dus zelfs nog verder dan puur stalking. Daarbij hielden ze op het forum ook nog een counter bij van hoeveel van hun doelwitten inmiddels zelfmoord gepleegd hadden. Als het puur zou gaan over het verkondigen van een andere mening dan zouden de maatregelen idd te ver gaan. Maar in dit geval is het volkomen terecht en is het te hopen dat alle daders keihard aangepakt gaan worden aangezien ze indirect gewoon voor moord verantwoordelijk gehouden zouden kunnen worden

[Verwijderd]

yeah right

[Alxndr]

De beschuldigingen waar mensen voor gecancelled worden zijn vaak ook strafbare feiten? En bovendien beschuldigingen totdat ze bewezen zijn.

Iedereen die gecancelled wordt heeft het toch aan zijn/haar/het eigen gedrag te wijten? (Ik zeg dus niet dat het waar of terecht is, enkel dat cancel culture net als hier het voor eigen rechter spelen is)

Er is een boel te zeggen over cancel culture, maar iedereen kan en mag tot op zeker hoogte bepalen met wie ze wanneer en om welke reden stoppen. Hoe het moreel en etisch in elkaar steekt verschilt van geval tot geval. Ik ben het er hier (en vaak) wel mee eens, ik zou ook mijn diensten niet aan zo'n site aanbieden, maar dat wil niet zeggen dat de dienst niet legaal is. (Daarmee komen we weer op de vraag in hoeverre een dienst verantwoordelijk is voor z'n gebruikers)

Off-topic: is dit niet iets wat zich bij dat nieuwe platform van Trump aan kan sluiten, daar zitten volgens mij veel meer van dat soort types, of scheer ik mensen nu te veel over een kam? (ik denk het niet gezien de geweldadigheid van de capitool bestorming bijvoorbeeld)

[daredevil__2000]

De beschuldigingen waar mensen voor gecancelled worden zijn vaak ook strafbare feiten? En bovendien beschuldigingen totdat ze bewezen zijn.

Sorry hoor maar dat deze website onderuit gehaald is is meer dan terecht. Dit ging niet meer om enkel het verkondigen van een niet gangbare mening. De website met opperwappie Josh Moon aan het roer zette aan tot het terroriseren van mensen puur vanwege dat ze niet vielen binnen hun ideale beeld van de wereld. Zoals in het geval van Keffals puur vanwege het feit dat zij een trans persoon is.

Het forum was puur misdadig bezig en schuwde niets om hun doelwitten het leven zuur te maken net zo lang totdat ze zelfmoord zouden plegen. En bij de slachtoffers waar dat gelukt was werd dit dan ook nog eens uitgebreid gevierd. Ik hoop dat die opperwappie Josh Moon snel voor het gerecht komt te staan voor dood door schuld voor al hun targets.

[Alxndr]

Ik ken de site alleen van dit artikel en ben het er ook helemaal mee eens dat ie de lucht uit is, maar als dit zonder rechter/veroordeling gebeurt is het toch letterlijk een gecancelled contract?

En als het echt (letterlijk) zo misdadig was, waarom zijn ze dan niet door politie/justitie offline gehaald?

[daredevil__2000]

Het probleem van dit soort websites is vaak het internationale karakter van de websites. De beheerder van de website is dan ook een voormalig 8chan beheerder. Ze weten prima hoe ze tijden lang buiten schot kunnen blijven met als gevolg dat het een eeuwigheid duurt voordat dit via de rechtelijke macht een keer aangepakt kan worden.

Gezien hoeveel levens ze via dat forum aan het verwoesten waren en tot hoeveel zelfmoorden het daadwerkelijk geleid heeft snap ik de urgentie wel om het forum niet langer te beschermen via hun diensten. Er zal ook vast wel ergens in hun voorwaarden terug te lezen zijn dat als jij je bezig houd met illegale activiteiten dat hun dat in het recht staan om de dienstverlening te stoppen. Net zoals dat een verhuurder de huurovereenkomst stop kan zetten wanneer er een wietkwekerij ontdekt wordt in de huurwoning ondanks dat niet bewezen is dat de huurder ook degene was die de kwekerij runde.

[Countess]

Dat is toch wel een beetje cancel culture ten top

Het is juist deze website dat letterlijke cancel culture ten top is.
Ze richten zich op het stalken, doxxen, intimideren, bedreigen, aanvallen van elke minderheid waar ze het vanuit hun christen-fascistische denkbeelden niet mee een zijn, om ze zo de mond te snoeren en ze uit het publieke leven te weren.

Dat is letterlijk een schoolvoorbeeld van waarvoor de term cancel culture origineel voor in het leven is geroepen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 00:00]

[Cowbeef]

>Die website houdt alleen bij wat openbaar al te vinden was.

Dat is wel echt heel erg kort door de bocht.

[daredevil__2000]

Niet alleen kort door de bocht maar ook onjuist. Zo is in het geval van Keffals oa haar uber account gehackt om achter de gegevens van haar onderduik adres te kunnen komen. Deze werden op het forum gewoon vrolijk gedeeld.

[Aiii]

Oh was dat alles. Het werd vervolgens niet gebruikt om mensen te stalken, lastig te vallen, te doxxen, te swatten van mensen die een andere mening of identiteit hadden dan KF acceptabel vond?

Slechts een verzameling van publieke informatie? Ja, dan is er inderdaad niets aan de hand. /s

[Reactie gewijzigd door Aiii op 23 juli 2024 00:00]

[Loller1]

Wachtwoorden en bankgegevens waren gewoon "openbaar al te vinden"?

[Countess]

Mensen zijn tot zelfmoord gedreven door de activiteiten gecoördineerd op deze website... en jij bagatelliseert dat en loopt deze website te verdedigen. Waarom?

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 00:00]

[Verwijderd]

Hij heeft wel gelijk. Het grootste gedeelte van de website is informatie gedeeld door de personen in kwestie zelf. Ik denk dat veel mensen nog nooit KiwiFarms hebben bezocht of zich er in hebben verdiept. Veel mensen roepen maar wat.

Daarnaast had de persoon in kwestie "Keffals" die KiwiFarms offline wilde halen een "grooming" Discord en promoot illegale medicatie (oestrogeen, progesteron, etcetera) aan kinderen en minderheden.

[Countess]

(Christelijk) rechts noemt alles dat met transgender te maken heeft grooming, dus waarschijnlijk zit je hier, ik hoop voor je onbewust, niks meer als rechte propaganda na te praten.
En als ze iets illigaals deed wat medicatie verkoop, dan kan je dat de politie laten afhandelen, daar hoef je geen stalker website met zelfmoord scorebord voor op te zetten.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 00:00]

[daredevil__2000]

Die website houdt alleen bij wat openbaar al te vinden was.

Dan heb je de artikelen toch echt niet goed gelezen. Ze hebben in het voorbeeld van Keffals onder andere uber accounts gehackt om aan het onderduik adres te komen, om op naam van het slachtoffer allemaal spullen en voedsel te kunnen bestellen enz.

Om vervolgens die gegevens te gaan gebruiken om het slachtoffer te kunnen terroriseren in de hoop dat het slachtoffer zelfmoord pleegt. Dat was ook gewoon te lezen op hun forum. Meerdere van hun slachtoffers hebben daadwerkelijk zelfmoord gepleegd. Wat mij betreft mogen die Josh Moon en consorten dan ook prima dood door schuld ten laste gelegd worden. Het feit dat ze het daar om te doen was was op het forum ook wel te lezen aangezien ze feest vierden als er eentje zelfmoord gepleegd had. Naast het feit dat ze zelfs een counter hadden om bij te houden hoeveel targets al dood waren.

[jaapzb]

Zijn er meningen die niet politiek getint zijn?

Misschien niet gelijk in de verdediging schieten als iemand iets onaardigs zegt over jouw specifieke religie

[vanaalten]

Mja, het is deels ook gewoon een commercieel systeem dat hier z'n werk doet. Bedrijven als Cloudflare zien het als niet-rendabel om met Kiwi geassocieerd te worden. Blijkbaar heeft Kiwi geen ander bedrijf gevonden die het wel rendabel vindt, of die om principieele redenen diensten wil verlenen.

Commercieel gezien was dan het enige alternatief, denk ik, om zelf te zorgen dat je bewapend bent tegen DDOS aanvallen - en dat kon Kiwi waarschijnlijk zelf niet opbrengen.

Mijn conclusie: hier is de markt van vraag en aanbod bezig. Er is niet genoeg vraag naar wat Kiwi biedt (en de vragers hebben er niet genoeg geld voor over) en voor het beetje geld wat de vragers er voor over hebben kan Kiwi niet leveren. Tja, dan houdt het op.

En de vrijheid-van-meningsuiting-argumenten: die vrijheid van meningsuiting is er nog steeds. Dat je vrij bent om je mening te uiten betekent niet dat elke commercieele partij je daarin moet faciliteren. De organisatie achter Kiwi en de bezoekers kunnen nog steeds hun mening uitten maar zullen een ander platform moeten zoeken. Zelf A4-tjes afdrukken en aan huis uitdelen ofzo.

[ThanosReXXX]

En los daarvan zijn er toch ook wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, want met die vrijheid komt ook een flink stuk eigen verantwoordelijkheid, dus je kan niet zo maar ALLES zeggen.

En dat geld zowel voor burgers als bijvoorbeeld voor de Pers:
https://www.amnesty.nl/me...eningsuiting-in-nederland

https://www.mensenrechten...rijheid-van-meningsuiting

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 00:00]

[feuniks]

Was dat dan niet de geëigende weg geweest zijn? Om als het niet zou kunnen het strafrechtelijk op te lossen?

Ik sta ook zeker niet achter de inhoud van de website, maar nu wordt er een volksgericht gebruikt om iets offline te duwen. Dat is toch wel een beetje cancel culture ten top waarbij ik met grote vreze vrees voor de toekomst.

Nee, er wordt een zakelijke beslissing genomen door hostingbedrijven dat ze deze site niet willen hosten. Ik hoef als bedrijf niemand als klant te accepteren. Ik mag dat helemaal zelf bepalen. Ik moet alleen niet gaan roepen dat ik iemand weiger, omdat hij vrouw, zwart, homo of zoiets is, want dan praten we over racisme, maar ik kan mensen / bedrijven weigeren. En in dit soort gevallen kan ik daar wel een paar redenen bij voegen. Bijvoorbeeld reputatieschade aan mijn naam, dat het mij klanten kost, dat ik mezelf met dit hosten kwetsbaar opstel voor hackers, DDoS, etc. en als ik het goed gedaan heb kan ik gewoon ook wijzen naar de algemene voorwaarden, waarin staat dat dit soort activiteiten niet toegestaan is op mijn servers.

[Freeaqingme]

Maar dat was niet zomaar een zakelijke beslissing die in isolatie genomen werd he. @Keffals heeft een campagne gevoerd met als enige doel deze website down te halen. _Dat_ is cancel culture: https://dropkiwifarms.net

[daredevil__2000]

@Keffals was dan ook een doelwit van de forum gebruikers. @Keffals werd doorlopend gestalkt, kreeg ladingen pizza's en andere dingen toegestuurd op eigen kosten, kreeg politie invallen te voorduren doordat de forum gebruikers @Keffals weggezet hadden als terrorist, werd thuis geterroriseerd, werd op het onderduik adres geterroriseerd, werd vervolgens zelfs na het vluchten naar het buitenland geterroriseerd enz.

Me dunkt dat je dan campagne wil voeren tegen het offline halen van dit afvoerputje van het internet. Dit is van een totaal ander niveau dan het verkondigen van puur een afwijkende mening. Alle acties van dit forum gaan heel veel verder.

[Pietervs]

Dus kiwifarms mag alles over haar roepen wat ze willen, maar zij mag geen oproep doen om die tent te sluiten?

Lijkt mij niet helemaal te kloppen: als zij vrijheid van meningsuiting hebben, heeft zij dat ook. Als Kiwifarms zich zo bedreigd voelde door die website van haar, hadden ze een campagne kunnen voeren om haar website uit de lucht te halen.

Oh, wacht… dat deden ze ook. Maar dan een stapje verder: ze probeerden haar website niet uit de lucht te halen, maar haarzelf door te suggereren dat ze zelfmoord moest plegen.

[daredevil__2000]

Je mist wel een paar punten in je bericht. Haar website was opgericht nadat ze al maanden op alle mogelijke manieren werd gestalkt en geterroriseerd. Zelfs het vluchten naar een onderduik adres en later naar het buitenland bracht geen einde aan dit geweld.

Overigens was zij niet het enige slachtoffer van de website. Deze website deed er alles aan om mensen zoals transgenders het leven zuur te maken. Er stond zelfs een counter op de website met hoeveel van hun targets zelfmoord hadden gepleegd. En wanneer er iemand daadwerkelijk zelfmoord pleegde dan werd dit ook nog gevierd op het forum.

De acties van de website ontstonden dus niet op basis van haar actie om de website plat te krijgen, maar waren juist gestart nadat de website haar (en vele anderen) terroriseerde.

[Pietervs]

Klopt, zie ook mijn andere reactie.

[Loller1]

_Dat_ is zelf verdediging, op zijn minst.

[Verwijderd]

een site probeert jou kapot te maken for no reason, jij laat dat toch maar gewoon gebeuren

want oh wee!

je zou eens van 'cancel culture' beticht worden

[emnich]

Sorry hoor maar dit is natuurlijk niet de cancel culture ten top. Als iets zo overduidelijk fout is dan is er niets mis mee dat bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

Er is in dit geval echt geen enkele nuance aan te brengen dat het misschien toch een normaal forum was.

[bapemania]

Als bedrijf ben je toch niet verplicht iedereen te bedienen? Als ik een winkel zou hebben weiger ik ook iedereen de toegang die binnen komt met een Hitler-groet omdat dat tegen mijn ethiek indruist, zo mag Cloudflare ook bepalen wie zij wel of niet bedienen op grond van bedrijfsethiek. Heeft met cancel culture niet zo heel veel te maken.

Kiwi Farms is een platform met dubieuze doelen en content, succes met het vinden van een webhost dan, misschien wil het hostingbefrijf dat Truth Social host het wel doen maar moet Kiwi Farms wel netjes de rekening betalen.

[Patriot]

dit klopt. maar je laat een heel belangrijk deel weg. de aanleiding dat deze beslissing op het bordje van cloudfare komt. er was een lange campagne vooraf waar deze cancelation werd aangevraagd.

Je noemt het belangrijk, maar geeft eigenlijk niet aan waarom het de zaken verandert. Ik kan dit niet zien als iets anders dan een overwinning voor iedereen behalve mensen die graag de wet overtreden door mensen te stalken. De mensen die gestalkt worden hebben hun overwinning gehaald omdat hun stalkers nu worden gehinderd (maar laten we eerlijk zijn, het is niet ineens onmogelijk) in hun stalkgedrag. De rest van de maatschappij kan er gerust op zijn dat het niet zomaar onmogelijk is gemaakt voor dit forum om te bestaan, en dat daarom de vrijheid van meningsuiting niet in het gedrang is.

net zoals de anti gay taartbakkers in amerika. sta je oprecht achter dit soort uitsluitend politiek en weiger het dialoog aan te gaan ?

Wat zie jij als uitsluitend politiek? Artikel 1 van de Nederlandse Grondwet, die dit soort discriminatie verboden maakt in NL?

Daarnaast is de vraag in hoeverre "de dialoog" in het voorbeeld dat je aanhaalt zoden aan de dijk zouden zetten. Is het standpunt van de bakkers in kwestie nog op een andere manier uit te leggen dan "wij willen op religieuze gronden onze diensten weigeren aan mensen met in onze ogen onethische (seksuele) relaties"? Wat voor dialoog wil je precies aangaan dan? Nog even los van het feit dat alle standpunten gewoon gehoord zijn in de rechtszaal.

was dit de slogan van de website? of is dit jouw conclusie ?

If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck... Dat de content dubieus was staat buiten kijf, dat de doelen misschien niet altijd werden uitgesproken staat niet in de weg dat het faciliteren van stalking de facto wel een doel was van de website.

[daredevil__2000]

dit klopt. maar je laat een heel belangrijk deel weg. de aanleiding dat deze beslissing op het bordje van cloudfare komt. er was een lange campagne vooraf waar deze cancelation werd aangevraagd.

De hele actie kwam tot stand omdat we website daadwerkelijk bezig was met mensen de dood in te jagen. En dat was ze bij meerdere personen inmiddels gelukt. Vervolgens werd die dood dan ook nog eens verheerlijkt op het forum. Dat is niet meer een mening verkondigen maar gewoon strafbaar.

was dit de slogan van de website? of is dit jouw conclusie ?

Als je jezelf wat meer in zou hebben gelezen over dit forum dan zou je weten dat het ze niet puur om het verkondigen van een mening te doen was. Hun hele doel was om mensen te vernederen en te terroriseren todat ze of zelfmoord pleegde of totdat ze helemaal van het internet zouden verdwijnen. Dat jouw mening is dat je tegen trans personen bent dat staat je helemaal vrij, maar als je ze dan vervolgens dag in dag uit ook in het echte leven gaat lopen terroriseren met als enige doel om ze kapot te maken dan valt dat echt niet meer onder de vrijheid van meningsuiting. Dat hele forum is medeplichtig aan meerdere (zelf)moorden.

[Loller1]

En jij bent een forum aan het verdedigen waar letterlijk een score werd bijgehouden voor wie heeft meegewerkt aan hoeveel mensen de dood in te jagen omdat...?

[_Pussycat_]

Zoals hier op andere plaatsen algezegd is: iemand de zelfmoord indringen omdat hij je niet aanstaat is ook cancelen. "Oplossen" klinkt mooi maar lukt in de praktijk niet. Dus het meoilijker maken voor deze eikels om virendjes te vinden helpt wel.

Daarvan afgezien had ik ook liever gezien dat dit via een rechtszaak zou gaan, waar de organisatoren en deelnemers van deze kloojachten de bak in gaan.

[Countess]

uitsluitsel is een goede catalysator van extremistisch gedrag.

Uitsluiten was dus precies het hele doel van deze website.

Misschien een goed idee als je je even inleest in de tolerantie paradox (wikipedia).

Kort gezegd komt er het op neer dat als een maatschappij te tolerant is naar intolerantie, deze tolerantie gedoomd is overgenomen en vernietigd te worden door de intoleranten.
Precies het tegenovergestelde van wat je hier beweerd dus.

Een balance zoeken tussen tolerate, en intolerantie richting intolerantie is moeilijk misschien, maar met deze site is het gewoon overduidelijk dat deze niet getolereerd moet worden.

[okkies]

tnx

[okkies]

okkies? TOKKIES!

>:(

[fastbikkel]

"Hitler-groet"
Dat is een makkelijke, omdat dit wettelijk al is afgedekt.

[closefuture]

"Hitler-groet"
Dat is een makkelijke, omdat dit wettelijk al is afgedekt.

Dat is onzin. Een Hitler groet uitbrengen is niet direct per definitie strafbaar in Nederland. Dus ook niet als je een zaak binnen loopt.

Het kan wel weer strafbaar zijn binnen een bepaalde context. Dus als je het doet terwijl je in een Synagoge staat.

[fastbikkel]

Oh dank. Ik was er echt van overtuigd dat hitlergroeten, net als hakenkruizen, niet getoond mogen worden.
Maar nogmaals bedankt.
Ik heb t opgezocht en je hebt gelijk.

[closefuture]

Wellicht ben je in de war met Duitsland. Daar zijn in iedergeval hakenkruizen verboden. Misschien een Hitler groet ansich ook wel.

[fastbikkel]

Hakenkruizen openlijk dragen is in NL verboden.
Je zult ze wel aantreffen in musea o.a.

[_Pussycat_]

Een Hitlergroet bringen is in Duitsland inderdaad ook verboden (behalve in een film of toneelvoorstelling ofzo, als er een context bij zit).

[djiwie]

Dit forum deed aan stalker, doxxen en nog veel meer dingen die overduidelijk strafbaar zijn. Nog duidelijker dan die Hitlergroet (die staat niet expliciet in de wet).

[EmbarrassedBit]

"Cancel culture" is onzin omwille van de simpele reden dat het liberaal-democratische uitgangspunt, dat je een onderscheid kan en moet maken tussen een mening en het tolereren ervan ("ik ben het niet akkoord met bepaalde spraak/gedrag, maar ik verdedig wel het recht erop"), ten gronde zo'n typisch big brain time argument is voor lieden die geen kant willen kiezen.

Je bent voor het belagen/doxxen/swatten van transgenders, of je bent er tegen. Als je zegt "ik ben er tegen, maar ik vind dat we niet zomaar om het even wat mogen doen om de daders aan te pakken." dan ben je objectief voor het belagen/doxxen/swatten van transgenders. Je hebt enkel te weinig lef, of je loopt te veel op met je zin voor irrelevante intellectuele nuances, om daar eerlijk voor uit te komen. Of je bent emotioneel gehecht aan een bepaalde opvatting van hoe technologie vrij van politiek zou moeten zijn zodat je in de praktijk niet wil optreden tegen hackers, pedofielen, nazis, terroristen etc. Vladimir Lenin had het bij het juiste eind toen hij verklaarde: "De hele vraag is: wie gaat wie voorbijsteken?", nadien afgekort als "Kto kogo?" Alles is conflict en het is perfect normaal dat iedereen altijd de tegenstander wil cancellen, tolerantie is niet meer dan een tactisch manoeuvre.

Dat de technologische integriteit van het internet ondergeschikt maken aan politieke overwegingen de veiligheid van iedereen in het gedrang brengt is het traditionele argument om blind te zijn voor de gevolgen van apolitieke technologie, maar vroeg of laat zal blijken dat de bevolking die prijs toch wil betalen om de meest extreme criminele fenomenen aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 00:00]

[Freeaqingme]

Je bent voor het belagen/doxxen/swatten van transgenders, of je bent er tegen. Als je zegt "ik ben er tegen, maar ik vind dat we niet zomaar om het even wat mogen doen om de daders aan te pakken." dan ben je objectief voor het belagen/doxxen/swatten van transgenders. Je hebt enkel te weinig lef

Wat is dit voor bijzondere persoonlijke aanval? Ik ben ook volledig tegen moord. Maar dat betekent niet dat ik 'dus' maar vind dat iedereen dat zou mogen aanpakken? Daar hebben we binnen de rechtstaat allemaal procedures voor. En los wat ik ergens van vind, vind ik dat die procedures gewoon gevolgd moeten worden.

Dus voor de goede orde: Ik ben _tegen_ het belagen/doxxen/swatten van transgenders, maar ik ben er even zo op tegen dat mensen het heft in eigen handen nemen.

[EmbarrassedBit]

Ik heb het niet over jou specifiek. Ik beweer ook niet dat wie vindt dat er grenzen moeten zijn aan hoe je kan optreden tegen daders, subjectief het misdrijf goedkeurt of even slecht is als de daders. Maar je mening maakt het hen wel makkelijker te doen wat ze doen, dus objectief sta je aan hun kant, hoe beperkt ook. Wie voor vrijheid van meningsuiting is, helpt mee aan het bouwen van een wereld waarin "vrijheid van meningsuiting" een excuus is voor publieke en private actoren om te rationaliseren dat ze niet durven of willen optreden tegen de verbale kweekvijvers van geweld tegen, in dit geval, transgenders. Iedereen staat objectief aan de kant van de actoren die geholpen worden door hun mening.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 23 juli 2024 00:00]

[TheLastProject]

> maar ik ben er even zo op tegen dat mensen het heft in eigen handen nemen.

Juist dan moet je tegen KiwiFarms zijn, want dat is een site om het recht in eigen handen te nemen door mensen met opvattingen en levensstijlen waar je tegen bent met een groep aan te vallen en te bedreigen.

[Brent]

Als jij een misdaad ziet gebeuren, en je kunt zonder risico voor eigen leven ingrijpen, bel je dan ook eerst de politie?

[Dirk van Bergen]

Ik gok dat in dit geval de autoriteiten zelfs al ingelicht waren en gewoon traag handelen op dit soort activiteiten omdat ze niet weten wat ze er mee moeten/mogen/kunnen

[benji83]

Dit heeft niets met cancel culture te maken. Dit zijn de consequenties van hun eigen acties.

[evilution]

Volksgericht? Kan het nog meer pot/ketel?
En "cancel culture" is gewoon een Calimero term ten top voor "fuck around and find out".

[johnbetonschaar]

En "cancel culture" is gewoon een Calimero term ten top voor "fuck around and find out".

Dat is natuurlijk onzin, cancel culture is wel degelijk een bestaand fenomeen dat er toe leidt dat mensen, diensten, aritistieke uitingen, etc door 'mob rule' als onwenselijk worden bestempeld en verdwijnen, en daar zitten vaak genoeg ook zaken tussen waar een heleboel mensen of zelfs de meerderheid helemaal geen probleem mee heeft.

Als iemand het blokkeren van KiwiFarms 'cancel culture' noemt dan heeft die persoon niet begrepen wat de term inhoudt. In het geval van KiwiFarms gaat het namelijk gewoon doodeenvoudig om illegale activiteiten, te weten het doxxen en stalken van personen met als doel hun het leven onmogelijk te maken. De oplossing 'moet dit dan niet gewoon via juridische kanalen gebeuren in plaats van een blokkade' lijkt me in dit geval te makkelijk. Dit soort forums zijn super eenvoudig te hosten op een manier waarop je als beheerder altijd buiten schot blijft, vanuit landen die niet meewerken, etc. en als er ooit al een keer ingegrepen zou worden voor individuele gevallen dan is de schade al aangericht.

Het is eigenlijk gewoon zeer discutabel dat CloudFare zo lang geaarzeld heeft om dit open riool als klant te weigeren, er is geen enkele wet die bepaalt dat ze niet zelf mogen kiezen welke klanten ze hun diensten aan aanbieden en onder welke voorwaarden.

[MatthijsZ]

Het woord “cancel culture” heeft een verschillende betekenis en lading per persoon.

Beter is hier concreet naar te kijken: op een forum worden persoonsgegevens gedeeld, mensen zoeken die persoon thuis dreigend op, deze persoon ontvlucht haar huis. Ze kan via de rechter afdwingen dat dit stopt, maar dat kost tijd (en geld) en het forum kan zich achter juridische landsgrenzen verstoppen (“server staat in Rusland, Amerikaanse rechter kan niets doen”).

De gevolgde procedure is voor mij erg logisch. Cloudflare grijpt in om letsel te voorkomen.

[blorf]

Ik denk dat het feit dat deze club langere tijd kan bestaan nu een dilemma vormt omdat voor elke beschuldiging omtrent de activiteiten geldt dat ze daar ook wel eerder achter hadden kunnen komen. Naar buiten toe is nu nog optreden niet meer geloofwaardig.

[coen254]

Als iemand een wietplantage heeft in een ruimte die jij aan diegene verhuurd zet je hem toch ook uit wanneer je er achter komt? Dit gaat hier om andere misdrijven maar het idee is hetzelfde.

[YangWenli]

Bedrijven mogen zelf bepalen met wie ze zaken willen doen tenzij je kan aantonen dat ze discrimineren op basis van artikel 1.

[Dirk van Bergen]

-edit-
Weet je laat ook maar. Ik be in een slecht humeur en ga wat eten.

[Reactie gewijzigd door Dirk van Bergen op 23 juli 2024 00:00]

[Freeaqingme]

Maar op welke manier wordt KiwiFarms dan verdedigd door mij? Ik heb helemaal niets met die website, alleen iets met _de manier waarop_ men gepoogd heeft de website offline te halen.

[Dirk van Bergen]

-edit-
Weet je laat ook maar. Ik be in een slecht humeur en ga wat eten.

[Reactie gewijzigd door Dirk van Bergen op 23 juli 2024 00:00]

[Dirk van Bergen]

Ja joh. Lekker Satetje deluxe van de markt. Rondje lopen, beetje frissie lucht. Doet een mens goed! Zeker als de mens in kwestie slecht geslapen heeft. Ook excuus naar @Freeaqingme

[Fluttershy]

Het zou wel fijn zijn om in een maatschappij te leven waarbij dat nou precies andersom gaat; eerst middels strafrecht schuld bepalen, daarna pas aanpakken.

[Cid Highwind]

Waarom zal een stalkerforum onder het mom van "vrijheid" moeten kunnen bestaan terwijl een hostingprovider niet dezelfde mate van vrijheid mag genieten bij het kiezen van z'n zakenpartners en klanten? Het mes snijdt aan twee kanten. Zo de paradox van absolute vrijheid.

[wild_dog]

De provider mag beslissen wat het wilt, maar ik vind (sociale) druk uitoefenen op de provider om 'uit zichzelf' een bepaalde beslissing te nemen toch wat anders. Is volgens mij ook een term voor: Interference with business relationship

[Cid Highwind]

Mee eens. Echter als de ene partij niet bepaald lovenswaardige acties rechtvaardigt met “vrijheid”, verspeelt het naar mijn mening iedere vorm van bescherming of recht tot klagen of sympathie wanneer de betroffen partij zijn eigen vrijheid gebruikt om by any means necessary een counter te doen.

Boontje komt om zijn loontje.

Ik ben benieuwd in hoeverre een rechter mee zou willen gaan in een “interference with business relationship”, want het zou best wel van toepassing kunnen zijn.

[Cid Highwind]

Ik heb geen inzicht in hun overeenkomst, noch wat er in staat, noch onder welke voorwendselen deze is aangegaan. Als er sprake is van een onrechtmatige opzegging kan het gewoon worden aangevochten.

[batjes]

De ene kant wil in zijn of haar waarde gelaten worden. Maar een groepje trollen, mensen die "van de verkeerde kant" zijn, mogen niet van die vrijheid genieten.

Ja Kiwifarms leden gingen echt belachelijk ver met mensen het leven zuur maken. Maar goed, die mevrouw Keffals riep ook op om Kiwifarms 'wat aan te doen' en doet net zo hard mee met hate-speech en "anderen kapotmaken".

De grens van vrijheid van meningsuiting ligt bij geweld, punt. Vanuit Kiwifarms, 4chan of andere trollcommunities. Maar net zo goed vanuit de trans-gender of andere communities.

Als iemand in het maatschappelijk verkeerde hokje valt, is het blijkbaar getolereerd om haatdragend jegens te zijn.

Laat dit soort dingen mooi door de rechtspraak afgehandeld worden. Dit is gewoon een moderne manier van het goede ouwe middeleeuwse lynchen. Daar zouden we in het westen boven moeten staan.

[machiel]

Als je midden op straat gaat roepen wat er op dit forum stond dan krijg je ook flink tegengas van de omstanders en misschien wel gewoon een klap tegen je kop. Het idee dat jij alles moet kunnen zeggen en dat iedereen eraan moet meewerken jouw mening over de hele wereld te verspreiden is onzin. Is deze man fysiek geweld aangedaan? Nee. Kan hij in zijn eigen huis/straat/cafe zijn mening niet meer geven of een boek schrijven met zijn mening? Ja, dus. Hij heeft tot de dag van vandaag nog steeds ongelooflijk veel vrijheid.

Het niet faciliteren van iets staat totaal niet gelijk aan lynching.

[Reactie gewijzigd door machiel op 23 juli 2024 00:00]

[Atilim]

Als je die redenatie van sommige doortrekt.
Als iemand een boek wil schrijven dan moeten uitgevers verplicht mee aan doen.
Als iemand op straat iets wil roepen dan moet de gemeente een apparatuur leveren zodat iedereen zijn mening kan aanhoren.

[batjes]

Zolang het bij roepen blijft, waarom moet dat met geweld beantwoord worden? Dan kan je die grens overal wel neerleggen naar persoonlijk inzicht. Iedereen legt de lat namelijk net voorbij zijn of haar eigen moraal neer.

Het is zeker niet terecht dat mevrouw moet onderduiken en mensen hun leven niet zeker zijn, door een groep trollen. Maar je hebt het doxxen bv behoorlijk zelf in de hand.

Het verbaast mij dat die oude internet regels ineens niet meer van toepassing zijn. Dat je voorzichtig moet doen met je persoonlijke informatie. We gingen volgens mij niet voor niets het internet op onder pseudoniemen, IP adressen laten niet voor niets het adres van je provider zien. Doxxing en achterlijke haat is zo oud als het internet zelf. Je kan niet verwachten dat de hele wereld het spelletje even netjes meespeelt. Er zitten gewoon ongelooflijke dikke eikels tussen de mensen en daar hoor je IMO rekening mee te houden. Dat ga je namelijk nooit oplossen.

Je eigen wereldbeeld gaan lopen eisen als "de standaard" is naar mijn inzien net zo krom als dat die trollen van Kiwifarms doen. Want die doen in principe exact hetzelfde, hun eigen standaard als de norm hanteren.

[Zoop]

Eens dat men beter moet opletten waar ze hun persoonlijke informatie achterlaten. Het is net zoiets als dat je de deur van je huis daadwerkelijk dicht moet doen. Ja het is strafbaar om zomaar ergens naar binnen te wandelen, wil niet betekenen dat je je deur dan maar altijd open moet laten staan.

Dat gezegd hebbende, als desondanks er toch iemand naar binnen wandelt, is het dan gek dat men er wat aan doet om de indringer het huis uit te krijgen? "Ja, je deur staat open, krijg je ervan, je hebt het maar te accepteren". Kan nog veel extremer, tegen meisjes zeggen dat ze maar gekuister dienen te kleden als ze verkrachters willen vermijden.

Gelukkig werkt het niet zo.

Cloudflare mag prima zelf bepalen aan wie ze wel of niet diensten leveren, zolang die keuze niet gebaseerd is op racisme of andere strafbare zaken. Weigeren mee te werken aan zaken die tegen je normen en waarden ingaan is ABSOLUUT niet het zelfde als lynchen.

[batjes]

Actie -> reactie, natuurlijk kan je een reactie verwachten. Maar geweld toepassen waar geen dreiging van geweld is, is naar mijn mening niet nodig.

Als iemand naar binnen wandeld, hoef je die niet meteen neer te knuppelen en kan je natuurlijk ook proberen die eerst naar buiten te duwen/slepen.

Ik had het niet zo zeer over CloudFare, zo'n bedrijf kiest ten aller tijde voor hun eigen financiële gesteldheid. Maar over de mensen die achter de ophef zitten.

Zoals hieronder al gepost is, er zit waar meer nuance bij. Mevrouw Keffals, de activist die (deels?) achter de afsluiting van Kiwifarms zit... Is er zelf ook niet vies van minderjarigen te misleiden of op te roepen tot geweld. Die is geen haar beter dan die figuren van Kiwifarms.

Ja weet je, als 2 stukjes tuig op straat elkaar tegenkomen en elkaar de hersenen inslaan, heb ik daar persoonlijk eigenlijk geen moeite mee. Zoals doorgewinterde die-hard voetbalhooligans oid, ik noem maar wat.

Voor eigen rechter gaan spelen, wat nu eigenlijk lijkt te gebeuren, in een vrij moraalloze strijd tussen 2 groepen/personen die beide geen haar beter zijn dan elkaar. Is ook niet best en dit soort shit is al wat langer bezig en naar mijn idee maatschappelijk een vrij verontrustende ontwikkeling. Zolang je bij de "verkeerde kant" hoort, is alles getolereerd.....

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 00:00]

[Zoop]

Ja weet je, als 2 stukjes tuig op straat elkaar tegenkomen en elkaar de hersenen inslaan, heb ik daar persoonlijk eigenlijk geen moeite mee. Zoals doorgewinterde die-hard voetbalhooligans oid, ik noem maar wat.

Alleen staan die 2 stukjes tuig niet op straat elkaar de hersenen in te slaan, dit gebeurd in jouw huis. En jij kan er mee geassocieerd worden. Dan trap je ze toch de deur uit? Dat is wat cloudflare doet.

Dat die mevrouw zelf ook niet heilig is had ik zelf ook wel door. Maar als cloudflare wil je al dat gezeik toch niet aan je naam hebben hangen? Dus hun goedrecht om kiwi farms eruit te trappen, imo.

[-MB-]

Als het Westen en hun zogenaamde rechtspraak hier dan ook wat aan zouden doen, dan zou al dit niet nodig zijn. Maarja, dit soort sites zoeken dus bewust de mazen in die rechtspraak op, en kunnen dus jarenlang wegkomen met dit laag gedrag, dan krijg je gewoon dat er linksom of rechtsom actie ondernomen gaat worden. Eigen schuld dikke bult, is niks "middeleeuws" aan. Iemand die gepest word en fysiek steeds belaagd word, en als niemand die daar wat aan doet, dan neem je natuurlijk zelf het heft in handen, als je dat al kan.

[Verwijderd]

wat een geschifte redenering

als iemand jou gaat lopen stalken laat jij dat maar gebeurrn, omdat diegene vooral 'van zijn vrijheid moet kunnen genieten'?

[Fluttershy]

De grens van vrijheid van meningsuiting ligt bij geweld, punt. Vanuit Kiwifarms, 4chan of andere trollcommunities. Maar net zo goed vanuit de trans-gender of andere communities.

Dit gaat niet zo zeer om de vvmu maar om simpel contractrecht.

Mag een bedrijf een lopende overeenkomst stopzetten zonder reden gerelateerd aan contractuele verplichtingen en zonder tussenkomst van een rechter?

[Zoop]

Dat zal vast wel ergens in hun voorwaarden vermeld staan, in het ergste geval geeft cloudflare het geld terug, of betaald een boete. Hoe dan ook lijkt me dat niet echt een probleem.

[benji83]

Als er iets dergelijks in hun algemene voorwaarden staat? Ja, geen probleem.
Een grote speler als Cloudflare zal niet zomaar een contract ontbinden zonder dat dat juridisch uitgezocht is.

[The Zep Man]

Mag een bedrijf een lopende overeenkomst stopzetten zonder reden gerelateerd aan contractuele verplichtingen en zonder tussenkomst van een rechter?

Zoals @Zoop noemt zal dat heus wel ergens in de voorwaarden genoemd worden, en zal het juridisch afgedekt zijn.

Verder is er natuurlijk het recht op free speech, en daarmee het recht op men de deur te wijzen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:00]

[Fluttershy]

Zoals @Zoop noemt zal dat heus wel ergens in de voorwaarden genoemd worden.

Niet alle voorwaarden zijn echter rechtsgeldig. En als je onzin in je voorwaarden gaat zetten dan zou de rechter een partij moeten dwingen om de overeenkomst door te zetten.

Hadden ze maar een moeten denken toen ze de overeenkomst afsloten. Maar ja, lange-termijn denken is iets voor de juridische afdeling later.

Verder is er natuurlijk het recht op free speech, en het recht op men de deur te wijzen.

Bah, dat is zo'n vreselijke dooddoener.

Bedrijven hebben zich ook aan wetten en overeenkomsten te houden; mijn internet provider mag niet onze overeenkomst stopzetten omdat ik een spijkerbroek aan heb, bijvoorbeeld.

[The Zep Man]

Bah, dat is zo'n vreselijke dooddoener.

Net als 'my freedom of speech'. Dat mes snijdt aan twee kanten.

Bedrijven hebben zich ook aan wetten en overeenkomsten te houden; mijn internet provider mag niet onze overeenkomst stopzetten omdat ik een spijkerbroek aan heb, bijvoorbeeld.

Als jij iets doet dat de ISP bijvoorbeeld reputatieschade kan opleveren (wat klanten kan kosten, waardoor het uiteindelijk om geld draait), dan kan een ISP afscheid van je nemen. Een ISP heeft geen verplichting om jou als klant te hebben of te houden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:00]

[Fluttershy]

Net als 'my freedom of speech'. Dat mes snijdt aan twee kanten.

Maar daar hebben we het niet over; het gaat niet om vvmu maar om verplichtingen rond het aangaan van overeenkomsten.

Een ISP heeft geen verplichting om jou als klant te hebben of te houden.

Wel zolang de overeenkomst nog bestaat en ik aan de voorwaarden voldoe. (lees; betaal)

Zelfs bij einde contract heeft mijn ISP nog een maand opzegtermijn in acht te nemen.

[The Zep Man]

Wel zolang de overeenkomst nog bestaat en ik aan de voorwaarden voldoe. (lees; betaal)

Je moet als klant aan meer voorwaarden (verplichtingen) voldoen dan enkel betalen. Wat voorbeelden uit de voorwaarden van KPN die relevant zijn op wat in het artikel wordt besproken:

We vertrouwen erop dat u de dienst niet gebruikt op een manier die strafbaar is of onrechtmatig tegenover ons en/of een andere persoon of ander bedrijf. Strafbaar en/of onrechtmatig gebruik zijn in ieder geval
(...)
- Bedreigen van personen
(...)
- Iemand anders lastigvallen of inbreuk maken op de rechten en het persoonlijk leven van iemand anders
- Storingen of overlast veroorzaken
(...)

Houdt u zich niet aan deze gedragsregels? Dan kunnen we maatregelen treffen. Bijvoorbeeld het tijdelijk stopzetten van de dienst of het beëindigen van de overeenkomst

Als je het daar niet mee eens bent, dan kan je wat je (niet) doet natuurlijk laten toetsen bij de rechter. KPN zal je echter niet zomaar afsluiten, dus reken maar erop dat die een dossier hebben opgebouwd en je veel succes zullen wensen bij een andere partij. Net als Cloudflare zal KPN dit juridisch afgedekt hebben als het zover komt.

Zelfs bij einde contract heeft mijn ISP nog een maand opzegtermijn in acht te nemen.

Mogelijk niet altijd waar, gebaseerd op hoe 'tussentijds opzeggen' wordt geïnterpreteerd. Uit dezelfde voorwaarden, opnieuw met wat uit het artikel relevant is:

Bij een abonnement kunnen we uw overeenkomst opzeggen aan het einde van de minimumduur van uw abonnement en daarna. We houden daarbij rekening met de opzegtermijn. Die is bij een abonnement 1 maand. Prepaid mobiel kunnen we elk moment opzeggen.

We kunnen de overeenkomst tussentijds beëindigen als:
(...)
• U uw verplichtingen uit deze overeenkomst of uit een andere overeenkomst met ons niet nakomt en het daardoor terecht is dat wij de overeenkomst beëindigen
(...)

Beëindigen we uw overeenkomst tussentijds omdat u uw verplichtingen niet nakomt of niet hebt betaald, dan kunnen we u de kosten voor de resterende minimum-duur van uw abonnement in rekening brengen.

Dus KPN kan tussentijds de overeenkomst opzeggen als je je niet aan je verplichtingen houdt, zoals het niet bedreigen van andere personen, niemand anders lastigvallen, geen overlast veroorzaken, etc. KPN kan onrechtmatig gebruik zelf constateren en hoeft daarvoor niet langs de rechter.

Je overschat wat een dienstenleverancier aan jou verplicht is. Niemand hoeft met je in zee te (blijven) gaan op het gebied van IT dienstverlening als jij je niet houdt aan de gestelde voorwaarden en je niet voor de rechter hard kan maken dat de voorwaarden tegen wet- en regelgeving ingaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:00]

[Fluttershy]

Als je het daar niet mee eens bent, dan kan je wat je (niet) doet natuurlijk laten toetsen bij de rechter. KPN zal je echter niet zomaar afsluiten, dus reken maar erop dat die een dossier hebben opgebouwd en je veel succes zullen wensen bij een andere partij. Net als Cloudflare zal KPN dit juridisch afgedekt hebben als het zover komt.

En daar ligt nu juist de crux van mijn verhaal; een dienstverlener zou idealiter pas een overeenkomst stop mogen zetten voor strafbare zaken na veroordeling of, iets realistischer, pas nadat de dienstverlener aangifte heeft gedaan tegen de persoon in kwestie en deze door de lokale autoriteiten in behandeling is genomen.

Tot die tijd; jammer maar contractuele verplichtingen gaan beide kanten op.

Want zonder gevolgen voor de dienstverlener kan deze ten alle tijden claimen dat de afnemer een voorwaarde schendt, deze de deur wijzen en dan niks want de gemiddelde persoon heeft niet de middelen om een juridisch gevecht aan te gaan met een partij als KPN. Zoals je al stelt, KPN bepaalt dus zelf of je aan hun voorwaarden voldoet en hoeft geen verantwoording af te leggen.

Dat is de willekeur waar we voor dienen te waken want gelijk hebben is een ding, gelijk krijgen iets anders. En als het moet via de rechter dan kunnen bedrijven consumenten en kleinere bedrijven gewoon dwingen want wees eerlijk; weinigen onder ons hebben de middelen om een juridisch gevecht met Cloudflare aan te kunnen gaan.

Vandaar dus pas na veroordeling of in ieder geval na aangifte zodat de kans op misbruik zal afnemen.

Is zo'n forum als Kiwi Farms te vertrouwen? Nee. Is een Cloudflare wel te vertrouwen om hierin correct te handelen? Ook nee, want als Kiwi Farms niet zo in de publiciteit was gekomen had Cloudflare nog lekker gefactureerd als een malle want Cloudflare denkt enkel aan dollars.

Je overschat wat een dienstenleverancier aan jou verplicht is. Niemand hoeft met je in zee te (blijven) gaan op het gebied van IT dienstverlening als jij je niet houdt aan de gestelde voorwaarden en je niet voor de rechter hard kan maken dat de voorwaarden tegen wet- en regelgeving ingaan.

Daarom dus andersom; laat de dienstverlener maar hard maken dat ik de regels overtreed alvorens ontbinding van de overeenkomst in plaats van ontbinden en dan lachen hoe ik niet de middelen heb om mij te verweren tegen een bedrijf met een omzet van $656m.

Of als realistischer alternatief; laat de dienstverlener maar aangifte doen en de gevolgen dragen als de aangifte als vals wordt gezien.

Laat de BVs maar zweten in plaats van natuurlijke personen.

[The Zep Man]

En daar ligt nu juist de crux van mijn verhaal;

De crux van jouw verhaal:

Mag een bedrijf een lopende overeenkomst stopzetten zonder reden gerelateerd aan contractuele verplichtingen en zonder tussenkomst van een rechter?

Niet zonder reden. Met een reden is het antwoord 'ja', en Cloudflare heeft een reden.

Wat verder 'ideaal' is, is een mening. Ik kijk naar de realiteit, en de realiteit is dat voor IT dienstverlening niemand met een ander in zee hoeft te (blijven) gaan als die meent dat de ander zich niet gedraagt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:00]

[Fluttershy]

Niet zonder reden. Met een reden is het antwoord 'ja', en Cloudflare heeft een reden.

Een reden. Waarom vertrouwen we BVs toe om deze te bepalen?

[Zoop]

"We" vertrouwen helemaal niks.

Je geeft een BV dat vertrouwen op het moment dat je een contract met hun aangaat waarin gedicteerd staat op welke voorwaarden dat contract afgesloten wordt. Dat het contract dan eenzijdig wordt teruggetrokken nadat blijkt dat deze voorwaarden overtreden worden, is dan niet meer dan logisch en business as usual.

[Dirk van Bergen]

Haatdragend tegen mensen die je geen bestaansrecht gunnen ja. Als KiwiFarms alleen berichtjes had geplaatst over welke kiwi nou het lekkerst is, groen of goud, had @Keffals nooit deze campagne begonnen. Dit is geen "both-sides" ding die nergens op slaat.

Als er mensen *binnen* deze communities haatdragend zijn jegens anderen op basis van geloof, huidskleur, of wat dan ook, dan wordt dat net zo goed niet geaccepteerd

[batjes]

Minderjarigen 'helpen' de wet te breken en hormonen te gebruiken. Oproepen tot geweld.

Is allemaal prima dus? Want daar maakt mevrouw zich ook gewoon schuldig aan.

De haatdragendheid van Kiwifarms in deze kwestie staat los van haar levensovertuiging en was een reactie op haar 'mening'. Wat ik er van begrijp was de community van Kiwifarms hun campagne niet begonnen als mevrouw niet minderjarigen probeerde te gebruiken in haar transgender activisme.

Blijkbaar is dat wel geoorloofd.

[Zoop]

Natuurlijk is dat niet prima, maar daar heeft CloudFlare geen zeggenschap over, wel over hetgeen wat op hun platform gebeurd, dus Kiwi Farms.

[luxebenen]

Minderjarigen 'helpen' de wet te breken en hormonen te gebruiken. Oproepen tot geweld.

Is allemaal prima dus? Want daar maakt mevrouw zich ook gewoon schuldig aan.

Heb je hier een bron van?

[nst6ldr]

De ene kant wil in zijn of haar waarde gelaten worden. Maar een groepje trollen, mensen die "van de verkeerde kant" zijn, mogen niet van die vrijheid genieten.

Ja Kiwifarms leden gingen echt belachelijk ver met mensen het leven zuur maken. Maar goed, die mevrouw Keffals riep ook op om Kiwifarms 'wat aan te doen' en doet net zo hard mee met hate-speech en "anderen kapotmaken".

Stukje weggelaten context: de kiwifarms campagne was volgens mij een vigilante actie omdat keffals minderjarigen helpt via illegale bronnen hormonen te kopen en instructie geeft in het gebruik ervan. Het hele idee dat kinderen niet volwassen genoeg zijn om goedkeuring te verlenen op gebied van geslacht geldt blijkbaar niet als het om transitie gaat.

Wat overigens niet wegneemt dat vigilante justice vermeden moet worden, daarom vind ik dit hele gebeuren zo ironisch en wederom een reden om Twitter gewoon af te sluiten.

[Blokker_1999]

Strafrecht heeft zijn tijd nodig. Ondertussen moeten bedrijven wel vrij kunnen beslissen of ze hun diensten blijven verlenen. We moeten als samenleving ook niet aanvaarden dat zulke diensten operationeel blijven, ook al zijn ze nog nooit door een rechtbank voor iets veroordeeld.

[Fluttershy]

We moeten als samenleving ook niet aanvaarden dat zulke diensten operationeel blijven, ook al zijn ze nog nooit door een rechtbank voor iets veroordeeld.

Sorry maar dit is absurd.

Bedrijven horen geen overeenkomsten eenzijdig ontbinden puur vanwege sociale druk.

Strafrecht aanpassen middels wetgeving gaat nou eenmaal langzaam en dat moeten we accepteren. Het alternatief, dat we bedrijven impliciet het recht geven om eenzijdig overeenkomsten stop te zetten, is namelijk veel enger dan een groep stalkers op een forum.

Wat nou als een verhuurder uit Staphorst ineens twee mannen uit hun huis gooit nadat ze zijn getrouwd? |Zelfde principe; een bedrijf zegt eenzijdig een overeenkomst op.

[Patriot]

Strafrecht aanpassen middels wetgeving gaat nou eenmaal langzaam en dat moeten we accepteren. Het alternatief, dat we bedrijven impliciet het recht geven om eenzijdig overeenkomsten stop te zetten, is namelijk veel enger dan een groep stalkers op een forum.

Dit is veel te zwart wit. Bedrijven hebben niet impliciet het recht om een overeenkomst op te zeggen, dit is vaak (vrijwel altijd) iets dat expliciet in de overeenkomst is geregeld. Tegelijkertijd heeft niemand een recht dat ze zonder meer in staat stelt om een bedrijf te verplichten met ze samen te werken.

Een overeenkomst voor onbepaalde tijd met daarin vastgelegd dat er tussentijds mag worden opgezegd is gewoon niet iets dat de wet zomaar zonder meer beperkt. Er zijn genoeg situaties waar de wet wel beperkingen stelt op de mate waarin (bepaalde) partijen (tussentijds) mogen opzeggen, maar daar is hier geen sprake van.

Wat nou als een verhuurder uit Staphorst ineens twee mannen uit hun huis gooit nadat ze zijn getrouwd? |Zelfde principe; een bedrijf zegt eenzijdig een overeenkomst op.

Dat mag niet, dat is tegen artikel 1 van de Nederlandse Grondwet.

[Fluttershy]

Dit is veel te zwart wit. Bedrijven hebben niet impliciet het recht om een overeenkomst op te zeggen, dit is vaak (vrijwel altijd) iets dat expliciet in de overeenkomst is geregeld. Tegelijkertijd heeft niemand een recht dat ze zonder meer in staat stelt om een bedrijf te verplichten met ze samen te werken.

Dan is de vraag hoe legaal dat is; een overeenkomst tussen een persoon en een bedrijf is namelijk voor beide partijen bindend. Als een bedrijf een kapstokartikel opneemt waarmee het ten alle tijden zonder opgaaf van reden een bestaande klant de deur kan wijzen, dan lijkt mij dit niet conform de wet.

Kan de wettekst nu even niet meer vinden, maar volgens mij bepaalt de wet wanneer een overkomst mag worden ontbonden en "omdat wij dat willen!" stond daar niet in.

Dat mag niet, dat is tegen artikel 1 van de Nederlandse Grondwet.

Daarom benoem ik ook expliciet "getrouwd"; een non-factor in een (huur)overeenkomst waarmee het dus volgens sommigen hier mogelijk zou moeten zijn om overeenkomsten eenzijdig te ontbinden.

Hey, ik ben het er niet mee eens maar anderen hier claimen dat private bedrijven ten alle tijden hun overeenkomsten mogen ontbinden, niet ik.

[Patriot]

Dan is de vraag hoe legaal dat is; een overeenkomst tussen een persoon en een bedrijf is namelijk voor beide partijen bindend. Als een bedrijf een kapstokartikel opneemt waarmee het ten alle tijden zonder opgaaf van reden een bestaande klant de deur kan wijzen, dan lijkt mij dit niet conform de wet.

Kan de wettekst nu even niet meer vinden, maar volgens mij bepaalt de wet wanneer een overkomst mag worden ontbonden en "omdat wij dat willen!" stond daar niet in.

Wat in een duurovereenkomst staat is in beginsel vrij, dat is contractvrijheid. Er zijn wel wettelijke beperkingen op bepaalde vormen van duurovereenkomsten (denk aan o.a. huur- en arbeidsovereenkomsten) die bepaalde wettelijke kaders afbakenen. Die wettelijke kaders zijn vaak strenger voor overeenkomsten met particulieren dan met bedrijven.

Of de voorwaarden uiteindelijk rechtsgeldig zijn is verder afhankelijk van allerlei factoren waar de belangen en bezwaren van beide partijen worden afgewogen.

Daarom benoem ik ook expliciet "getrouwd"; een non-factor in een (huur)overeenkomst waarmee het dus volgens sommigen hier mogelijk zou moeten zijn om overeenkomsten eenzijdig te ontbinden.

Dat het om een huurovereenkomst gaat was juist iets wat ik in beginsel even naast me neerleg omdat dat allerlei andere complicaties met zich meebrengt (de verhurende partij mag dan in de praktijk, zeker als de huur gewoon wordt betaald, bijna nooit de huur eenzijdig opzeggen - dat is een wettelijke beperking die is opgelegd aan de verhurende partij).

Maar als we er even van uitgaan dat de verhurende partij qua overeenkomst in staat zou zijn om de huur eenzijdig op te zeggen, dan verbiedt de grondwet om dat te doen op basis van hun geaardheid.

Hey, ik ben het er niet mee eens maar anderen hier claimen dat private bedrijven ten alle tijden hun overeenkomsten mogen ontbinden, niet ik.

Ik heb even gezocht, maar ik kan die claim niet vinden. Ik kan wel mensen vinden die zeggen dat CloudFlare de overeenkomst eenzijdig mag beëindigen, of dat private partijen in het algemeen dat mogen, maar ik kan de reactie niet vinden waarin staat dat een privaat bedrijf dat te allen tijde mag.

[casd18]

Wie zegt dat ze puur omwille van sociale druk de overeenkomst ontbinden?

Misschien hebben hun grotere klanten wel gezegd dat ze zullen vertrekken zolang ze deze content hosten. Dan zou ik een forum met schuimbekkende keyboardwarriors ook laten vallen.

[WhatsappHack]

Klopt, chantage en dreigementen behoren inderdaad ook tot de opties die aanleiding hebben gegeven.

[daredevil__2000]

Bedrijven horen geen overeenkomsten eenzijdig ontbinden puur vanwege sociale druk.

Wie zegt dat dit hier het geval is. Het forum was overduidelijk bezig met illegale handelingen zoals het terroriseren van personen en hun families en aanzetten tot zelfmoord puur alleen vanwege het feit dat ze transgender zijn.

Wat nou als een verhuurder uit Staphorst ineens twee mannen uit hun huis gooit nadat ze zijn getrouwd? |Zelfde principe; een bedrijf zegt eenzijdig een overeenkomst op.

Als het gaat om een huurder die een wietplantage faciliteerde dan is het wel gerechtigd aangezien het een illegale handeling is. Net zoals dat het forum diverse illegale handelingen bezigde

[RGAT]

Bedrijven horen geen overeenkomsten eenzijdig ontbinden puur vanwege sociale druk.

Want? Waarom horen bedrijven dat volgens jou niet te doen?
Als de gehele klantenkring van een bedrijf iets wilt, zou je als bedrijf wel heel dom zijn dat niet te doen, als al je klanten zeggen 'we willen minder bedreiging en stalking' zeg jij als bedrijf 'pech'?...
Natuurlijk mag en zal een bedrijf zelf beslissingen mogen maken.

Het alternatief, dat we bedrijven impliciet het recht geven om eenzijdig overeenkomsten stop te zetten, is namelijk veel enger dan een groep stalkers op een forum.

Waarom is dat uberhaupt eng, laat staan enger dan een groep stalkers welke trots pronkt met het aantal zelfmoorden dat ze naar eigen zeggen zelf veroorzaakt hebben?
Als een bedrijf geen zaken met je wilt doen, betaal je niet genoeg of ben je gewoon een schandalige klant, sommige bedrijven willen dat niet en dat is dan erg?...

Het lijkt mij veel erger als wij bedrijven verplichten alles maar te faciliteren totdat een rechter ingrijpt.
Dan moet CloudFlare ineens honderden websites met kinderporno en terroristische content gaan hosten en 'iemand' moet die dan gaan aanklagen, waarom zou dat beter zijn?

Wat nou als een verhuurder uit Staphorst ineens twee mannen uit hun huis gooit nadat ze zijn getrouwd?

Dan wordt dat bedrijf aangeklaagd, je kan huurders, homosexueel of niet, niet zo uit hun huis gooien, leuke poging het in een discussie over sexualiteit te draaien maar wel heel onhandig voorbeeld

Wat nou als je ineens heel racistisch wordt, na een tijdje zeggen je vrienden ook 'he we zijn daar ook wel klaar mee met dat racisme, doei', moeten zij dan ook eerst langs de rechtbank of mogen ze zelf bepalen met wie zij omgaan?

[RGAT]

Wat is volgens jou dan een overeenkomst en wanneer is deze bindend?

Dat zal in die overeenkomst staan

Mag ik als partij in een consument ook eenzijdig de overeenkomst aanpassen of overboord gooien?

Als consument? CloudFlare is volgens jou een consument? In het beste geval is dit een whataboutism maar zelfs dan is het een wel heel slechte vergelijking, consumenten en B2B vallen onder heel verschillende wetgeving.

Het is niet illegaal noch een schending van de overeenkomst die ze met Cloudflare hebben gesloten.

Zou handig zijn om je eerst even te 'verdiepen' hierin, is niet zo heel diep namelijk de standaard Terms of Use van CloudFlare, om een deel te quoten:

We may at our sole discretion suspend or terminate your access to the Websites and/or Online Services at any time, with or without notice for any reason or no reason at all.

Dus ja, het is CloudFlare's goed recht volgens de overeenkomst die je met ze aangaat om je de deur te wijzen.
Mocht dat stuk niet duidelijk zijn beschrijven ze het eronder iets meer:

Cloudflare retains the right (but not the obligation) to block content from its Distributed Web Gateway that Cloudflare determines (in its sole discretion) to be illegal, harmful, or in violation of these Terms. For these purposes, illegal or harmful content includes but is not limited to: (a) content containing, promoting, or facilitating child sexual abuse material or human trafficking; (b) content that infringes on another person’s intellectual property rights or is otherwise unlawful; (c) content that discloses sensitive personal information, incites or exploits violence, or is intended to defraud the public; and (d) content that seeks to distribute malware, facilitate phishing, or otherwise constitutes technical abuse

Het is dus wel illegaal en wel degelijk ook een schending van de overeenkomst die ze met CloudFlare hebben gesloten. Dit had je zelf natuurlijk ook even kunnen opzoeken, ipv stellig te roepen dat het niet illegaal is (stalking is wel degelijk illegaal) en niet tegen de overeenkomst is.

Is kinderporno ineens legaal geworden dan?

Tja je geeft zelf aan dat bedreigen, stalken en oplichting legaal zijn maar ook dat heb je fout, alledrie zijn ze strafbare feiten namelijk.
Het punt is dat jij wilt dat er eerst een langdurig juridisch process gestart wordt terwijl CloudFlare al dat soort troep serveert ipv dat een bedrijf mag zeggen niet mee te willen werken aan kinderporno enz.

als al je klanten zeggen 'we willen minder homos'

Weer een whataboutism, alles in het belachelijke trekken om in een niet vergelijkbare situatie gelijk te proberen krijgen, ik mag hopen dat als jij bij een bedrijf werkt met een mogelijk homofobe klantenkring jij daar opstaat voor je zakelijke belangen maar ook je eigen principes, iets wat CloudFlare hier dus doet.


Hoop drogredenatie/whataboutisms maar je ontwijkt heel handig de vraag:
Waarom horen bedrijven dat volgens jou niet te doen?
Jij vindt dat bedrijven verplicht (moeten?) zijn om alles maar toe te laten totdat een rechter ze anders beveelt? Waarom zou je dat willen?

[Fluttershy]

Waarom zou je dat willen?

Omdat bedrijven niet geïnteresseerd zijn in rechtspraak maar in winstmaximalisatie, in tegenstelling tot rechters.

[Zoop]

Als je je winst optimaliseert door ethisch te handelen, who gives a fuck?
De motivatie om KiwiFarms te weren boeit totaal niet, de feiten zijn duidelijk en spreken voor zich.

"laten we slavernij beëindigen"
"maar daar worden bepaalde individuen financieel beter van"
"dus?"
"dus, is financieel gemotiveerd, dus het is slecht"

Sterker nog, uit veel onderzoek is gebleken dat als je personeel meer (beter) betaald, dat ze productiever worden en uiteindelijk voor meer winst zorgen. Wederom een financiële motivatie om mensen opslag te geven, maar kapitalisme is evil, dus dat mag niet van Fluttershy. Wacht maar tot een rechter daar een uitspraak over doet!

[Fluttershy]

Als je je winst optimaliseert door ethisch te handelen, who gives a fuck?

Ethisch handelen?

Dus voordat kiwi farms publiekelijk aan de schandpaal werd genageld vond Cloudflare het wel prima. Dollars van stalkers en bedreigers zijn uiteindelijk ook dollars.

En nu ze goedkope PR doen door diezelfde klant, die ze tijden hebben ondersteund, eruit te trappen is het ineens ethisch handelen?

Wederom een financiële motivatie om mensen opslag te geven, maar kapitalisme is evil, dus dat mag niet van Fluttershy.

[Zoop]

Dus voordat kiwi farms publiekelijk aan de schandpaal werd genageld vond Cloudflare het wel prima.

Uhm, ja? Logisch toch?
https://blog.cloudflare.com/kiwifarms-blocked/
Het hele proces staat daar clear as day uitgelegd, waarom ze ze eerst wel als klant accepteren maar dat de uitzonderlijke escalatie naar het bedreigen van mensenlevens er voor zorgt dat ze daar op terugkomen.

Is allemaal niet zo ingewikkeld hoor.

[gitaarwerk]

Zowel strafrecht als security en privacy loop je vaak achter de feiten aan en kan er pas wat gedaan worden als de daad zich al heeft voorgedaan, en waarschijnlijk meerdere keren. Plus er is voor veel situaties geen direct passende oplossing, daarom heb je dus ook rechters om daar wat over te vinden. Het zou ideaal zijn als jouw geschetste scenario voldoende was. Neem bijvoorbeeld de partij Martijn en hun pedohandboek... daar kun je vanalles van vinden natuurlijk. Het bestaan hiervan is natuurlijk al bijzonder en geeft ook wel aan dat er soms eerder moet ingegrepen worden...

[Fluttershy]

Zowel strafrecht als security en privacy loop je vaak achter de feiten aan en kan er pas wat gedaan worden als de daad zich al heeft voorgedaan, en waarschijnlijk meerdere keren.

Dat is een jammere waarheid die wij hebben te accepteren als we in een rechtstaat willen leven. Nieuwe wetgeving of het aanpassen van bestaande wetgeving gaat nou eenmaal door een langdurig proces. Dat er fora zijn voor stalkers is jammer, maar minder erg dan het alternatief waarbij grote bedrijven contracten kunnen weigeren enkel op basis van wat er momenteel in de samenleving speelt.

Neem bijvoorbeeld de partij Martijn en hun pedohandboek... daar kun je vanalles van vinden natuurlijk. Het bestaan hiervan is natuurlijk al bijzonder en geeft ook wel aan dat er soms eerder moet ingegrepen worden...

Ja, maar door wie?

Een BV die per definitie niet onpartijdig is en geen mandaat heeft?

Of de rechterlijke macht? Het kan snel en de gedaagde partij heeft dan altijd het recht om in beroep te gaan.

[Zoop]

Een bedrijf kan toch sowieso een contract weigeren voor wat voor reden dan ook? Zolang die keuze niet gebaseerd is op racisme of andere strafbare zaken, mogen ze dat toch lekker zelf weten?

Als McDonalds morgen zegt, mensen met een swastika op hun shirt laten we niet binnen, dan is dat toch prima? Daar hoef je geen lange procedure voor uit te vechten in een rechtszaal. Gewoon zelf bepalen wat je normen en waarden zijn en dat zelf handhaven, niks mis mee.

Dus nee, dat hoeven we echt niet zomaar te accepteren, het is niet alsof de rechtszaal als enige kan bepalen wat goed en slecht is. Die komt er alleen aan te pas als er daadwerkelijk wetten worden overtreden (of het vermoeden ervan). De rest is gewoon "common sense".

Dus onpartijdige BV's en whatnot, doet er allemaal niet toe. Als cloudflare zegt, wij willen geen stalker forum supporten die naar onze mening mensenlevens in gevaar brengt, dan mogen ze dat gelukkig gewoon doen.

[Fluttershy]

Een bedrijf kan toch sowieso een contract weigeren voor wat voor reden dan ook? Zolang die keuze niet gebaseerd is op racisme of andere strafbare zaken, mogen ze dat toch lekker zelf weten?

Weigeren, ja. Bestaande overeenkomsten eenzijdig stopzetten is waar het nu om gaat.

Als McDonalds morgen zegt, mensen met een swastika op hun shirt laten we niet binnen, dan is dat toch prima? Daar hoef je geen lange procedure voor uit te vechten in een rechtszaal. Gewoon zelf bepalen wat je normen en waarden zijn en dat zelf handhaven, niks mis mee.

Nogmaals; weigeren mag, maar het gaat om bestaande overeenkomsten.

Dus nee, dat hoeven we echt niet zomaar te accepteren, het is niet alsof de rechtszaal als enige kan bepalen wat goed en slecht is. Die komt er alleen aan te pas als er daadwerkelijk wetten worden overtreden (of het vermoeden ervan). De rest is gewoon "common sense".

Er is geen eenduidige bepaling van wat common sense is, dus dan krijg je willekeur.

Dus onpartijdige BV's en whatnot, doet er allemaal niet toe. Als cloudflare zegt, wij willen geen stalker forum supporten die naar onze mening mensenlevens in gevaar brengt, dan mogen ze dat gelukkig gewoon doen.

Toen ze de overeenkomst sloten en dollartekens zagen vonden ze een stalkerforum prima en de kans is groot dat ze het nog steeds prima zouden vinden, als het forum maar een beetje netjes op de achtergrond zou blijven...

Maar nu zien ze meer dollars in het eruit trappen van een bestaande klant.

Want let wel; dit is niet de eerste keer dan Cloudflare eenzijdig besluiten neemt over hun dienstverlening aan hun klanten.

[Zoop]

Als een bedrijf onrechtmatig eenzijdig contractbreuk pleegt, dan kan je ze echt keihard aanklagen. Feit dat dit niet gebeurd doet mij denken dat CloudFlare zich prima heeft ingedekt en dat heel je betoog niet relevant is.

Al die contracten hebben er wel iets in staan over gedragsregels, dingen zoals haat, geweld en racisme enzo, en dat ze dan inderdaad eenzijdig mogen stopzetten. Vrijwel elk contract met zo'n grote partij heeft dat soort clausules erin staan, wat volstrekt logisch is.

[Fluttershy]

Als een bedrijf onrechtmatig eenzijdig contractbreuk pleegt, dan kan je ze echt keihard aanklagen. Feit dat dit niet gebeurd doet mij denken dat CloudFlare zich prima heeft ingedekt en dat heel je betoog niet relevant is.

Dat kan.

Ik acht de kans van slagen vrij klein dat ik de middelen heb om een juridisch gevecht aan te gaan met een bedrijf uit de VS met een jaaromzet dat ongeveer ongeveer 5000x mijn jaaromzet is maar het kan wel ja.

Al die contracten hebben er wel iets in staan over gedragsregels, dingen zoals haat, geweld en racisme enzo, en dat ze dan inderdaad eenzijdig mogen stopzetten. Vrijwel elk contract met zo'n grote partij heeft dat soort clausules erin staan, wat volstrekt logisch is.

Arbeidsovereenkomsten hebben vaak ook een concurrentiebeding hoewel dit geen seconds stand houdt bij een rechter; het recht op vrij arbeid weegt zwaarder dan de wens van jouw werkgever om niet bij de concurrent aan het werk te gaan en het Nederlands recht staat boven een overeenkomst tussen private personen. Toch staat het er vaak in.

Idem voor zaken bij andere overeenkomsten.

[Zoop]

Ik acht de kans van slagen vrij klein dat ik de middelen heb om een juridisch gevecht aan te gaan met een bedrijf uit de VS met een jaaromzet dat ongeveer ongeveer 5000x mijn jaaromzet is maar het kan wel ja.

Als je zoiets clearcut hebt als een contractbreuk dan zal menig advocaat dat pro bono doen, is ontzettend makkelijk cashen, juist reden waarom bedrijven zich hiervoor zullen indekken. Je hebt geen poot om te staan niet vanwege vermogen verschil of iets dergelijks, maar puur omdat het wettelijk is ingedekt. Daarom gebeurd het ook praktisch nooit.

Arbeidsovereenkomsten hebben vaak ook een concurrentiebeding hoewel dit geen seconds stand houdt bij een rechter; het recht op vrij arbeid weegt zwaarder dan de wens van jouw werkgever om niet bij de concurrent aan het werk te gaan en het Nederlands recht staat boven een overeenkomst tussen private personen. Toch staat het er vaak in.

Op het moment dat niet-particuliere klanten van een DDOS-protection-boer ook zo uitzonderlijk beschermd zouden worden als werknemers in Nederland, dan heeeel misschien zou je een punt hebben. Dan nog heb je een zwak voorbeeld, concurrentiebeding, dat is contractueel iets proberen af te dwingen nadat een contract is verlopen (en logischerwijs veegt menig rechter zoiets van tafel)

Betere vergelijking zou zijn dat jij als werknemer dezelfde hatelijke zooi loopt te spuwen, mensen loopt te bedreigen, doxxing, swatting etc en dat allemaal op de werkvloer, of je opdrachtgever dan in zijn recht staat om jou op staande voet te ontslaan (hint, het antwoord is ja).

[aldieaccounts]

Het zou fijn zijn als we in een wereld zouden leven waarin dat zou werken idd. De internationale aard van internet en het bestaan van providers in landen die het met andermans wetten niet zo nauw nemen maakt het echter vaak lastig om langs juridische weg ook maar iets te bereiken.

Ik geef de slachtoffers van de site groot gelijk dat ze vuur met vuur bestreden hebben.

[cariolive23]

Op zich ben ik het wel met je eens, alleen heb je dan al wel de situatie dat er nog ergens een dood lijk bij komt na een niet zo geslaagde swatting. Je hebt er niks aan dat de verantwoordelijke wordt gestraft, jouw vader/moeder/broer/zus/whatever is nog steeds net zo dood.

Dus een forum dat stalking en swatting promoot en de hemel in prijst, zichzelf offline laten halen, is dan misschien nog niet zo'n slecht idee. Want waarom zou je een dienst willen aanbieden die indirect een verantwoordelijkheid draagt bij het naar de vernieling helpen van andermans leven?

[daredevil__2000]

Het was voor deze website overduidelijk dat ze fout bezig waren en dat ze bezig waren om mensen te terroriseren en te drijven tot zelfmoord. En dat puur om hun persoonlijke geaardheid of omdat ze een trans zijn. Dat een bedrijf als Cloudflare niet mee wil werken met het faciliteren van dit soort websites lijkt me meer dan het goedrecht. Iedere dag die dit forum langer in de lucht bleef kon zorgen voor of nog een zelfmoord of het verwoesten van nog meer levens. Dat ze het verheerlijkte wanneer iemand zelfmoord pleegde naar al hun doxxing, swatting, talking enz en dat ze daar zelfs een counter voor hadden zegt meer dan genoeg. Ze zijn heel duidelijke mede verantwoordelijk voor meerdere (zelf)moorden.

[Fluttershy]

Dat een bedrijf als Cloudflare niet mee wil werken met het faciliteren van dit soort websites lijkt me meer dan het goedrecht.

Dan hadden ze geen overeenkomst aan moeten gaan zonder zorgvuldig te controleren met wie ze in zee gaan.

De primaire reden dat ze nu de overeenkomst ontbinden is PR, want een half jaar geleden maakte het kennelijk weinig uit wat ze deden...

[Kevinp]

Ja aanpakken, maar commerciele bedrijven die voor politie (moeten) spelen ben en blijf ik op tegen.

Want je weet nooit waar de grens ligt. De grens hoort niet bepaald te worden door commercie of publieke opinie, maar door de wet (en daarmee een rechter).

[Zoop]

Dat ze politie moeten spelen, is treurig ja. Het zou toch veel beter zijn als het rechtssysteem dit gewoon snel en adequaat zou kunnen aanpakken. Maar dat is nou eenmaal niet de realiteit.

[Kevinp]

Ook mee eens, maar zo bedoel ik het niet.

Banken MOETEN onderzoek doen naar fraude. Een onderzoek wat door jusitie moet gebeuren. Veel banken gaan daarvoor geld rekenen aan iedereen met een zakelijk account.

Een bank is een bank en geen instelling die fraude tegen moet gaan. Dat is de staat/justitie.

Als er wetten moeten komen om data te delen prima. Maar laat strafrechtelijk onderzoek ook op de juiste plek liggen.


Overigens schuurt dit met het rechtsbeginsel dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Maar dat terzijde.

[Zoop]

Als jij je niet gedraagt in mijn toko, heb ik het recht je toegang te weigeren of in te trekken. Dat vind ik nog wel wat anders dan wat jij schetst.

[Kevinp]

Alleen bij een bank. Als ik in je toko bv elke dag product A volledig koop. Gewoon alles. Iets wat wel vreemd is maar wel mag. En die doorverkoop wat doe je dan. Dat laatste weet je in princiepe niet.

[TD-er]

Mooi, aanpakken. Hopelijk kan deze man ook strafrechtelijk vervolgd worden voor het onderhouden van een website die zo duidelijk gericht is op wetsovertredingen.

Vermoed dat het niet zo makkelijk is om dat te bewijzen, anders zou dat al wel eerder gedaan zijn zou je denken.

[feuniks]

Het grote probleem met de Wet is dat er geen heel fijn dun lijntje is tussen wat wel en niet mag. De grenzen van de Wet zijn vaak een groot juridisch mijnenveld, waarbij context en interpretatie net zo belangrijk, zo niet belangrijker zijn dan de pure wetteksten. Wetten worden geïnterpreteerd in een rechtszaal en de uitkomst noemt men dan jurisprudentie. Daar kan een volgende advocaat naar verwijzen, waarna de advocaat van de tegenpartij (en beiden kunnen ook bijvoorbeeld een officier van justitie zijn) gaat vervolgens proberen aan te tonen dat dit een andere context heeft dus dat een andere interpretatie nodig is, dus dat de jurisprudentie niet opgaat in dit geval.
En zo verdienen een hele hoop mensen een goede boterham...

[canonball]

inderdaad, dit heeft niets met vrijheid van mening te maken waar zo makkelijk een beroep op word gedaan.

[locke960]

De manier waarop dit gebeurd vind ik zeer kwalijk. Het is onderdeel van een patroon waarbij rule-by-mob steeds meer gaat bepalen wie er een stem op het internet mogen hebben.

Het is irrelevant of de mob gelijk heeft of niet.

Rule-by-mob leidt tot een dictatuur-van-de-meerderheid en afnemende tolerantie voor "anders" (de ironie..). En dat willen we niet, dat is een van de redenen waarom we een rechtsstaat hebben.

En voor de slechte verstaanders onder ons: Nee, ik ben niet voor stalken, swatten, enz.

[GertMenkel]

Het onderliggende probleem hier is dat de maatschappij dit soort dingen niet wil hebben maar dat er aan wetgeving of uitvoering daarvan tekort komt. Mensen tot zelfmoord drijven is simpelweg niet acceptabel voor de meeste samenlevingen maar tegen dit soort anonieme websites is daadwerkelijk optreden vanuit een bestuursorgaan niet mogelijk.

Het gevolg is dat men Cloudflare begon aan te vallen. Cloudflare acht zichzelf als een ISP, net als KPN of Ziggo dat zijn; het is niet hun taak om het internet te filteren, wetgeving en politie moeten dat uitvoeren. Aan de andere kant is Cloudflare wel een bedrijf met belanghebbenden. Ik ben het met Cloudflare eens dat websites die niet illegaal zijn gewoon bij Cloudflare gehost moeten kunnen worden en dat het probleem ligt bij de definitie van illegale websites.

Aan de andere kant is Cloudflare een bedrijf en het staat mensen vrij om wat voor reden dan ook geen diensten bij een bedrijf te nemen. Als grote website hierom Cloudflare boycotten zullen de aandeelhouders daar wat over te zeggen hebben. Dit is helaas wat je krijgt als je kritieke infrastructuur volledig overlaat aan bedrijven met een winstbelang.

Persoonlijk vind ik dat de politie hier had moeten ingrijpen en dat iedereen die actief meewerkte aan de intimidatie van slachtoffers ook een bezoekje van de politie hadden mogen krijgen. In de praktijk is dat helaas niet mogelijk vanwege de internationale en anonieme natuur van veel accounts. Je zou iets als Interpol op de zaak kunnen zetten, maar dat gaat niet gebeuren.

Dit soort gedrag is ook in Amerika, waar het grootste gedeelte van de website gehuisvest zat, niet per definitie illegaal. De vrijheid van meningsuiting is er bijna een heilig decreet en de politie is er niet bepaald oncontroversieel, dus ingrijpen tegen de sadisten die echt schade aanrichten is erg lastig.

Dit probleem is de samenkomst van diverse maatschappelijke problemen. Ik ben bang dat dit ook vaker zal gebeuren omdat ik simpelweg geen vertrouwen heb in overheden om dit soort complexe problemen effectief aan te pakken.

De website is overigens nog wel online (wel langzamer) als je naar http://uquusqsaaad66cvub4...35fpw5d4ificedzyqd.onion/ gaat in Brave of in de TOR Browser. Ik vind het apart dat ze niet een vanity domain hebben gekozen (een TOR-adres vinden dat met "kiwi" begint duurt minder dan een seconde), maar goed.

[The Zep Man]

De website is overigens nog wel online (wel langzamer) als je naar http://uquusqsaaad66cvub4...35fpw5d4ificedzyqd.onion/ gaat in Brave of in de TOR Browser. Ik vind het apart dat ze niet een vanity domain hebben gekozen (een TOR-adres vinden dat met "kiwi" begint duurt minder dan een seconde), maar goed.

Hoe weet je dat dat het officiële onion adres is, en niet dat het bijvoorbeeld de website is die via bijvoorbeeld een overheid (als MitM) wordt aangeboden?

Niet dat ik de behoefte heb om dergelijke sites te bezoeken...

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:00]

[biteMark]

Het onion-adres staat in het Telegram bericht waarnaar in het artikel gelinkt wordt, het lijkt me niet onaannemelijk dat dat gewoon het officiële onion-adres is (hoewel ik niet weet of en hoe het Telegram account geverifieerd kan worden).

[Reactie gewijzigd door biteMark op 23 juli 2024 00:00]

[GertMenkel]

Dit adres is al wat ouder (zie bijvoorbeeld deze gecachete pagina van Google of dit snapshot van archive.today). Het was al bereikbaar en in gebruik op het moment dat het domein plat ging en is dus niet verschenen op het moment dat Cloudflare ze liet vallen.

Volledige garantie heb je niet, ook niet als het originele domein weer terugkeert en heb je, daar Cloudflare tussen jou en de website zat, eigenlijk ook nooit echt gehad.

[Loller1]

Totale tolerantie is in zichzelf intolerant.

Dictatuur by mob? Kom op. Je bent je ervan bewust dat een deel van de mensen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van Kiwi Farms zelf doelwitten waren van Kiwi Farms? En "hey Cloudflare, deze dienst die jullie hosten maakt er een wedstrijd van om mensen de dood in te jagen - inclusief mezelf - en schend nogal erg duidelijk jullie ToS" waarop Cloudflare dan reageert met "laten we eerste deze website verdedigen in een blogpost en dan enkele dagen later alsnog het offline halen" is "rule-by-mob"? Dit is niet "rule by mob", dit is "hey jij bent mij aan het stalken met als doel me tot zelfmoord te leiden dus nu haal ik jou website offline".

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 juli 2024 00:00]

[Kevinp]

Maar, dit zou gewoon snel en effcient via rechters of het OM moeten lopen. Maar ja dan moeten we al wereld wel wat meer "een" worden om dit soort dingen te doen.

[koelpasta]

Het is onderdeel van een patroon waarbij rule-by-mob steeds meer gaat bepalen wie er een stem op het internet mogen hebben.

Grappig. Die 'mob-rule' is precies wat kiwi farms uitbuitte. Zooitje jongemannen ophitsen om mensen te stalken, doxen en swatten...

Rule-by-mob leidt tot een dictatuur-van-de-meerderheid en afnemende tolerantie voor "anders" (de ironie..).

Ja, inderdaad enorm ironisch. Dat zijn precies de pijlers waar kiwi farms op gebouwd is...

En voor de slechte verstaanders onder ons: Nee, ik ben niet voor stalken, swatten, enz.

Ik versta het wel, ik kan alleen niet helemaal om je zware hypocritie in je post heen.

[TheLastProject]

Het is wel weer 1 keer dat dingen niet lekker voor ze gaan en ze geven het meteen op.

Doet met echt terug denken aan https://www.vice.com/en/a...ay-online-is-embarrassing.

Maar ik ben eigenlijk wel blij dat dit soort mensen het altijd zo makkelijk op geven.

[RoestVrijStaal]

Om even het gelinkte interview van Peter Sunde de ex-woordvoerder van The Pirate Bay aan te halen:

Omgekeerd is er door The Pirate Bay voor de vrijheid ongunstige jurisprudentie gekomen. Onder andere dat internet providers moeten toegang tot domeinen en IP-adressen blokkeren. In sommige landen is dat zelfs zo geïmplementeerd dat er geen toetsing door een rechter o.i.d. vooraf gaat. Laat staan of er toetsing is of de huidige geblokkeerde domeinen en IP-adressen nog relevant zijn. Of wat dacht je van onterechte takedowns op bijvoorbeeld YouTube?

Als die Josh "null" Moon een manier gevonden heeft waardoor KiwiFarms in de lucht blijft, kan het ook zijn dat er wetgeving voor komt om die website aan te pakken. Maar het bijeffect dat ook andere, onschadelijke websites kunnen worden neergehaald.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 00:00]

[TheLastProject]

Persoonlijk zou ik wetgeving die het publiek maken van persoonlijke gegevens van mensen met als doel deze te bedreigen/wat aan te doen een goed iets vinden. Het moet maar eens afgelopen zijn met dit soort taferelen.

Bij iedere wetgeving is er altijd risico dat het onverwachte gevolgen heeft. Daarom hebben we deze hele trage procedures, om te zorgen dat er een redelijk gebalanceerd resultaat komt.

De situatie die er nu bestaat kost mensenlevens. Kiwi Farms heeft meerdere mensen tot zelfmoord geduwd en anderen via swatting vermoord. Hier moet gewoon iets aan gedaan worden. Niets doen aan een bekend probleem door angst voor mogelijke bijwerkingen is equivalent aan niet naar het ziekenhuis rijden omdat er bij het auto rijden altijd een risico op een aanrijding bestaat.

Daarnaast, misschien wel het belangrijkste punt, is dat het beschermen van de privacy van mensen door het illegaal maken van het delen van persoonsgegevens zoals deze veel minder commercieel nuttig is dan de copyright wetgeving. Ik verwacht daarom niet dat de issues van de copyrightwetgeving zo zeer hier van toepassing wordt. Ik verwacht juist eerder dat iedere wetgeving voor zoiets te zwak wordt.

[DCG909]

Tweakers heeft blijkbaar wat begrijpend lezen lessen nodig en moet verder kijken dan 1 post.

De farms is weer online.

[Wukl]

Je had het iets liever kunnen zeggen maar het klopt wel. De site is inderdaad weer online, al vrij instabiel, op een nieuw domein.

[Aetje]

De site is bekend geworden door intimidatie van online persoonlijkheden en gemeenschappen. Ze zouden zich daarbij vooral richten op minderheden, vrouwen, lhbti-personen of neurodiverse personen.

Tumblr voor rechts dus? Mja... Vervelende is wel dat zo innovatie geforceerd wordt op die groep. De wens om te communiceren en coordineren zal niet verdwijnen - met KiwiFarms had je teminste nog zicht daarop. Nu drijf je het verder ondergronds waar je er minder zicht op hebt.

[_Pussycat_]

En dus hebben die idioten die meedoen er ook minder zicht op. En doen dus minder mee. Het "tenminste is het zichtbaar" argument is echt vreemd hier. Je hebt een lijst met mensen die DOOD zijn gemaakt door het forum en hun leden. Zichtbaar ja... Maar niet nuttig.

[atthias]

Opgeruimd staat netjes weg met die zooi

[tagersenim]

Erg goed dat dit platform wordt opgeheven, zodoende wordt het plannen van deze verachtelijke praktijen (in ieder geval tijdelijk) lastiger. Ik vermoed enkel wel dat personen een nieuw platform zoeken, er is altijd wel iemand die door de ondergrens van fatsoen (en wellicht wat is toegestaan - dat is een andere discussie -) wil zakken.

[livePulse]

Wat een sneu leven heb je als je je iermee inlaat...

[ebk71]

Ik had even de hoop dat het ging om een forum waar slachtoffers van stalking terecht konden. Maar mijn onderbewustzijn dacht al het tegendeel. Onvoorstelbaar.

[fastbikkel]

Ik dacht initieel dat het een soort ludieke site was waarbij mensen, met wederzijdse instemming, een soort stalking game konden doen.

[coptician]

Ik had het geluk om tot voor deze week niet van Kiwi Farms gehoord te hebben. Na een Wikipedia-pagina gelezen te hebben ben ik nu een expert (not).

Ik vind het goed dat ze offline gaan en erg jammer dat het niet eerder gebeurd is. Een plaats waar het doel is om mensen tot zelfmoord te leiden is niet een plaats die enig bestaansrecht heeft. Er is geen enkel 'redeeming quality' aan dit soort gedrag, en zodra het effect heeft op mensen mag het naar mijn mening op legale aspecten afgestraft worden.

Sommige misdaad is om jezelf te helpen (stelen, beroven, etc). Dit helpt zelfs jezelf niet eens (op wezenlijke manier, we hebben het maar niet over de mentale aspecten hiervan...), wat naar mijn mening vele malen erger is dan wat ik net noem.

Helaas is een nieuwe site oprichter kinderspel en kan dit weer van vooraf beginnen...