4chan klaagt Britse toezichthouder Ofcom aan voor 'censuurwet' Online Safety Act

4chan heeft in de VS een rechtszaak aangespannen tegen de Britse telecomtoezichthouder Ofcom. Het forum wil daarmee afdwingen dat het niet hoeft te voldoen aan de Britse Online Safety Act. Die wet verplicht online platformen om Britse burgers te beschermen tegen illegale content.

4chan heeft de rechtszaak samen met Kiwi Farms aangespannen. Dat is eveneens een controversieel Amerikaans internetforum. Ofcom doet momenteel onderzoek naar beide sites om te bepalen of ze voldoende maatregelen nemen om gebruikers te beschermen tegen illegale content die op de fora wordt gepost. 4chan en Kiwi Farms weigeren echter te voldoen aan de informatieverzoeken van Ofcom, waarna de toezichthouder vorige week een boete van minimaal 20.000 pond oplegde aan beide platformen.

In de aanklacht stellen de fora dat deze 'censuurwet' indruist tegen de 'grondwettelijke rechten' van de VS. De partijen beweren dat Ofcom 'desastreuze' boetes dreigt op te leggen 'die de Amerikaanse vrijheid van meningsuiting onderdrukken'. Ze vinden dat ze zich niet aan de Britse wetten hoeven te voldoen, omdat ze volledig zijn gevestigd in de VS. In dat land voldoen ze naar eigen zeggen wel aan alle wetten.

4chan en Kiwi Farms willen via de rechter afdwingen dat de eisen van Ofcom niet kunnen worden afgedwongen in de Verenigde Staten en in strijd zijn met de Amerikaanse wetten. Ook willen ze dat de rechter Ofcom verbiedt om nog langer te proberen de aanklagers te laten voldoen aan de Online Safety Act.

Ofcom laat in een reactie aan 404 Media weten bekend te zijn met de rechtszaak. "Onder de Online Safety Act moet iedere dienst die in verbinding staat met het Verenigd Koninkrijk Britse burgers beschermen. Het maakt daarbij niet uit waar ter wereld ze zijn gevestigd. De wet vereist echter niet dat ze ook gebruikers elders in de wereld beschermen."

Reacties (229)

[slijkie]

Goede zaak, hoop dat 4chan een dikke overwinning haalt voor het algemene internet. Europa kan vaak dreigen met de DSA en andere middelen met giga boetes, laat nu de VS maar eens een boete van een paar honderd miljoen uitgeven. Dan is het gauw klaar met die ongein. Als de VK iets niet aanstaat op het algemene internet, staan ze vrij om het van hun kan te blokkeren (oftewel censureren), dat is hun goed recht.

Het gaat absoluut niet om dat dit 4chan is en wat men van die club mag vinden, het gaat hier om het algemene belang.

[CharlesND]

Goede zaak, hoop dat 4chan een dikke overwinning haalt voor het algemene internet. Europa kan vaak dreigen met de DSA en andere middelen met giga boetes, laat nu de VS maar eens een boete van een paar honderd miljoen uitgeven. Dan is het gauw klaar met die ongein.

Precies! Net zoals de VS het Europese bedrijfsleven een boete van enkele tientallen miljarden heeft opgelegd via z'n invoerheffingen, weg met die ongein van Europese producten in de VS! Ook Brazilië krijgt een boete van vele miljarden omdat die een rechtzaak willen beginnen tegen ex president Bolsonaro. Stoppen met die ongein! Heerlijk zo in andere landen te kunnen ingrijpen!

Het gaat absoluut niet om dat dit 4chan is en wat men van die club mag vinden, het gaat hier om het algemene belang.

Natuurlijk, we hebben het hier immers over door democratische landen opgestelde wetten die tot doel hebben hun burgers te beschermen. Idem Apple en de EU, als Apple gebruiker vind ik dat die wetten mij een slechter product bezorgen dus mag Apple zich er wat mij betreft met hand en tand tegen verzetten maar uiteindelijk maken de democratisch gekozen EU bestuurders uit aan welke Apple wetten moet voldoen. Zoals je zelf al zegt; onafhankelijk van wat je van die clubs vindt.

Het idee dan het voor het algemeen belang beter is dat 100 procent commerciële bedrijven zoveel macht krijgen dat ze ongestraft hun reet kunnen afvegen met door een land ingevoerde democratisch wetten is echt volstrekt idioot.


NB: voordat iedereen valt over het democratisch gehalte van die wetten: nee , het is allesbehalve perfect. Maar de gemiddelde politicus/bestuurders komt met die wetten enkel tienduizenden malen meer op voor de belangen van de kiezers dan de gemiddelde CEO van vooral grote Amerikaanse bedrijven.

[5trife]

Hetgeen je de VS kwalijk neemt heeft de EU, meer bepaald Thierry Breton, verleden jaar (12 augustus 2024) al gedaan. Hij waarschuwde, andere spreken over "dreigde met", Elon Musk en het bedrijf X (eerder bekend als Twitter).

Thierry Breton's brief, volledig te lezen in deze link, ging over een aangekondigd interview ofwel gesprek tussen Elon Musk en Donald Trump dat live uitgezonden zou worden op X. Dit in de aanloop naar de VS presidentsverkiezingen. De brief begon met een referrentie naar de recente ontwikkelingen in het VK. Wat deze ontwikkelingen ook mogen zijn, het VK maakt al jaren geen deel uit van de EU. Net als dat de VS al jaren geen kolonie meer is van het VK.

Het is niet alleen mondsnoerend, maar ook nog eens inmenging in de politiek van een ander land tijdens verkiezingsperiode.

En ja, de VS maakt zich hier vaak genoeg schuldig aan. Net als de EU trouwens, zie bovenstaande voorbeeld. Er zijn genoeg andere voorbeelden, zoals 2014 Maidan in Kiev, waar Europarlementariers op een podium de protesteerders stonden toe te spreken/juichen. Een protest beweging dat de regering deed vallen.

Als Europeanen hebben we weinig invloed op de politiek in de VS, wel op die in de EU. We kunnen maar beter kritisch zijn op onze eigen politici en wetten. Wat de EU doet vind ik, en velen met mij, geen goede ontwikkeling (DSA, Chat control, etc ). Het wordt altijd gebracht als bescherming van de burger of van de kwetsbare. Maar het doel is duidelij; De EU trekt meer macht naar zich toe en krijgt hierdoor meer controle over de burger en de bedrijven.

De controle of het "toezicht" is door sommigen misschien gewenst. Maar weet dat al deze ontwikkelingen onze welvaart kosten. Het kan misschien wel goed bedoeld zijn, al moet je een beetje naïf zijn of het erin gemasseerd krijgen door de media, het kost ons onze welvaart.

Een heel ander voorbeeld van slechte EU wetten zijn de CO2 normen opgelegd aan de autofabrikanten, zoveel jaar geleden. (Het is buiten bovenstaande context, maar het illustreert wel de wetten en het bekomen resultaat.) De EU verplicht de autoindustrie een aandeel EV's te verkopen. Iets dat ze niet volledig in de hand hebben, sinds een verkoop twee partijen kent. Ze krijgen boetes opgelegd indien ze hier niet aan voldoen. Jaren later komt men klagen dat Duitse economie in een structurele crisis verkeert. Het is een crisis die ze (EU+Duitsland) zelf hebben veroorzaakt door wetten inzake energietransitie en CO2 normen, die de energieprijzen doen stijgen en het bedrijven alsook particulieren moeilijk maakt.

[Blokker_1999]

Ik hoop van niet. Het kan niet zijn dat je je diensten kan aanbieden in een land, maar dan gaat zeggen dat je je niet moet houden aan de wetten van dat land. En ook dat gaat om het algemene belang. Want wat is het volgende een land aanklagen in de VS omdat in dat land iets is toegestaan dat niet is toegestaan in de VS? Waarom zou de VS de almacht moeten zijn wiens voorbeeld iedereen moet volgen?

[tympie]

Maar 4chan biedt niet actief diensten aan in de UK, Het opereert in / is gevestigd in de VS, en het is verder de open internet-infrastructuur waardoor het onder andere ook in het VK beschikbaar is; daar is geen actieve bemoeienis van 4chan voor nodig. Waarom zou een bedrijf in (in dit geval) de VS dan gebonden zijn aan de wetten van (in dit geval) het VK (maar in principe dus aan die van elk willekeurig land met internet-toegang)? Ze opereren vanuit de VS, houtden zich aan de wetgeving in de VS, en doen verder niets actief met het VK. Waarom zouden ze dan opeens aan wetgeving uit het VK gebonden zijn?

Stel, ik heb (hier in Nederland) een website op met informatie en een discussieforum over de oorlog in Oekraine (en ik voldoe helemaal aan NL wetgeving), maar goed, internet enzo, dus die is ook bereikbaar vanuit Rusland. Nu komt Rusland eisen dat ik voldoe aan (hun versie van) de Online Safety Act en dreigen met boetes.Jouw stelling is dus dat ik moet voldoen aan die eisen?

Ander voorbeeld: Ik kan in het buitenland allemaal dingen kopen die hier in Nederland illegaal zijn, en dat vervolgens naar Nederland halen (via een pakketdienst, of misschien neem ik wel zelf de auto, trein of het vliegtuig), Moet elke buitenlandse winkelier gaan controleren welke nationaliteit ik heb, en of wat ik van plan ben mee te nemen naar Nederland, ook voldoet aan de Nederlandse wetgeving, en anders zijn diensten weigeren?

Vanuit dat oogpunt heeft 4chan wel een punt, lijkt me. Om dezelfde reden kan ook niet van 4chan gevraagd worden om het VK actief te geo-blocken. Een vraag/eis daarvoor zou namelijk vanuit het VK komen, dus dat zou dan nog steeds neerkomen op het moeten voldoen aan wet-/regelgeving uit het VK.

Het VK is verder natuurlijk ook een soeverein land, dus het mag prima vinden dat 4chan wel gehouden is aan haar wetgeving, en boetes of andere maatregelen opleggen, en als die niet afdwingbaar blijken, zelf ervoor zorgen dat 4chan niet meer toegankelijk is vanuit het VK (bijvoorbeeld door ISPs opdracht te geven de site te blokkeren).

[mark8264]

4chan biedt wel actief diensten aan in de UK. Het biedt mensen in het VK een discussieforum aan waarop zij advertenties tonen en geld verdienen aan gebruikers uit het VK. Dit is hoe de moderne internet economie werkt. Ze bieden een dienst aan en ontvangen hier geld voor.

Als ze echt geen dienst aanbieden in het VK, staat het ze vrij om de boete te negeren. Immers is het bedrijf gevestigd in de VS, en heeft het VK geen manieren om het betalen van de boete af te dwingen. Het VK staat dan weer vrij om de website te blokkeren.

Het feit dat ze in beroep gaan tegen de boete is direct bewijs voor het feit dat ze een dienst aanbieden in het VK. Als ze geen geld uit het VK ontvingen dan zou het ze natuurlijk niks uitmaken wat het VK ervan vond - ze hebben niks te verliezen door het vonnis te negeren. Ze gaan in beroep omdat hun inkomsten van de service die ze aanbieden in het VK op het spel staan.

[Feike86]

Over welk vonnis heb je het? Die is er helemaal niet. 4Chan is een rechtszaak begonnen omdat een land denkt in het wilde weg boetes uit te kunnen delen aan diensten die mensen een platform geven om hun mening te kunnen uiten. We zien allemaal waar UK mee bezig is op het moment. Er worden meer mensen opgepakt om ze het zwijgen op te leggen dan in Rusland. Lijkt me geen goede zaak.

[YopY]

Heb ik gemist, wie en hoeveel worden er opgepakt?

[tipderedactie00]

Ongeveer 12.000 mensen per jaar.

Voor het uiten van free speech online. Heel diverse zaken. Zo is er een mevrouw opgepakt voor het delen van een raptekst nadat iemand overleden was.

https://www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-43816921

Kamervragen van de EU:

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-10-2025-002239_EN.html

Nog een voorbeeld:

https://www.economist.com/britain/2025/05/15/britains-police-are-restricting-speech-in-worrying-ways

[Zonder]

Niet om je punt te bagatelliseren, maar de meest recente jaarcijfers die ik voor Rusland kan vinden zijn die van 2022 en dan gaat het over 22000 politiek gemotiveerde arrestaties.

Klinkt toch echt alsof in het UK het toch een orde van grote minder is. Tegen de iets meer dan de helft aan zeg maar.

Niet dat het dan niet erg is wat er in Engeland gebeurt he. Imo is iedere politiek gemotiveerde arrestatie er één te veel. Maar dan zeggen dat er in Engeland meer mensen onterecht worden gearresteerd dan in Rusland vind ik dan toch wel een bijzondere claim.

Toevoeging: volgens mij lees je je bronnen ook niet goed makker. Uit je EU stukken:

Recent reports in The Times (4 April 2025)[1] reveal that UK police make over 30 arrests per day for ‘offensive’ online communications under vague laws criminalising messages that cause ‘annoyance’, ‘inconvenience’ or ‘anxiety’. Over 12 000 such arrests occurred in 2023 alone

30 mensen per dag en 12000 in 2023 alleen al is niet per definitie 12000 per jaar. Ik kan de Times link niet lezen vanwege de paywall, maar het is mij dus compleet onduidelijk over welke periode die 30 arrestaties per dag gemeten worden. Het kan dus minder maar (helaas) ook meer zijn dan 12000 per jaar in een gegeven periode. Op dat punt weten wij beiden niet hoe het echt zit.

[Reactie gewijzigd door Zonder op 30 augustus 2025 08:26]

[tipderedactie00]

Rusland heeft ook een flink hoger inwonertal, dus logisch dat het aantal hoger ligt. Verder was ik niet degene die die bewering deed.

[Reactie gewijzigd door tipderedactie00 op 4 september 2025 02:09]

[Zonder]

+1 als dat zou mogen in een reactie op mijn eigen reactie. Belangrijk stukje context. Dank voor een waardevolle toevoeging.

[Stropdas]

Echter is de regering daar net als in NL via democratie gekozen en is het beleid een gevolg van de keuze van het volk die genoeg vertrouwen had om Labour veruit het merendeel van de stemmen te geven. Zolang de bevolking niet massaal de straat op gaat is dit het gevolg. En tot die tijd gaat de regering daar door met het oppakken van mensen met kritiek op het beleid van de overheid. In NL bleef het hoofdzakelijk beperkt tot geweld en intimidatie maar geen massaal oppakken van mensen. Zoals Rutte al zei: het stopt pas wanneer het volk zegt dat het genoeg is. Blijkbaar zijn er nog genoeg die het eens zijn met Keir Starmer om het te accepteren.

[HuisRocker]

... We zien allemaal waar UK mee bezig is op het moment. Er worden meer mensen opgepakt om ze het zwijgen op te leggen dan in Rusland. Lijkt me geen goede zaak.

Als men in de UK repressie op enorme schaal zou toepassen ("meer mensen opgepakt dan in Rusland") zou een vluchtelingenstroom vanuit de UK naar de EU al lang een feit zijn, maar die is er niet en gaat er ook niet komen want; je bewering is minimaal schromelijk overdreven, of erger...

[The Zep Man]

4chan biedt wel actief diensten aan in de UK. Het biedt mensen in het VK een discussieforum aan waarop zij advertenties tonen en geld verdienen aan gebruikers uit het VK. Dit is hoe de moderne internet economie werkt. Ze bieden een dienst aan en ontvangen hier geld voor.

Klopt! Daarom moeten diensten buiten de EU die zich ook richten op EU-burgers zich houden aan de AVG. Hierom zie je dat bepaalde (kleinere) nieuwssites in de VS de EU niet meer bedienen.

Dat het lastig is voor een toezichthouder om achter een bedrijf aan te gaan dat zich misdraagt en geen adres in de EU heeft is iets anders.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 augustus 2025 13:39]

[tympie]

Klopt! Daarom moeten diensten buiten de EU die zich ook richten op EU-burgers zich houden aan de AVG. Hierom zie je dat bepaalde (kleinere) nieuwssites in de VS de EU niet meer bedienen.

Vanuit EU wetgeving bezien, ja. Maar ook hiervoor geldt: als jij buiten de EU zit, en je (op basis van de wetgeving van jouw land) niet gebonden bent aan EU wetgeving?

AVG / Persoonsgegevens is wat dat betreft misschien een verhaal apart: Er zijn verdragen tussen Europa en bijvoorbeeld de VS (Privacy Shield),die bepalen hoe je als Amerikaans bedrijf, in de VS, met data van Europese burgers moet omgaan. Maar die gebondenheid aan de AVG voor een Amerikaans bedrijf in de VS, komt dan, lijkt me, vooral doordat de VS een verdrag heeft gesloten dat vervolgens weer in hun binnenlandse wetgeving doorwerkt.

En zelfs als je zou vinden dat je niet gebonden bent aan EU-regelgeving, zijn er natuurlijk ook praktische en financiele overwegingen: Het kan zijn dat Europa een dusdanig grote markt is voor je, dat je daarvan niet het risico wilt lopen buitengesloten te worden, en het kan ook zijn dat je simpelweg helemaal geen zin hebt in gezeur, en dat simpelweg voorkomt door in 5 minuten even een geo-blocker plugin te installeren.

[Dennism]

Het punt is dat het in de wetgeving er bij dit soort zaken over het algemeen niet gaat over waar met 'zit' (vestigingsplaats), maar of men zich richt op een bepaalde markt door daar de door het bedrijf aangeboden diensten / producten te leveren (in dit geval een discussie platform, ze zouden deze dienst technisch gezien makkelijk niet meer kunnen leveren aan mensen in het VK, zonder dat die mensen kunst en vliegwerk moeten uithalen, waardoor duidelijk is dat de site eigenlijk geen diensten meer wil leveren in het VK), of men via die website mensen uit het VK target (bijvoorbeeld advertenties die bedrijven / producten uit het VK aanprijzen aan inwoners van de VK), en daar al dan niet omzet mee genereert of dat men mogelijk op enige wijze gebruikers voor die diensten werft getarget op / in de UK.

Als een of meerdere van deze zaken met 'ja' beantwoord moet worden kan het zo zijn dat ook al zit het bedrijf in de US (of een anders niet EU land / VK), dat het wel gebonden is aan onze wetgeving wil men hier diensten kunnen leveren, of omzet genereren.

Dat maakt natuurlijk niet dat het makkelijk is voor deze partij om deze boetes daarwerkelijk te innen, zolang ze geen assets hebben, en bijv. DGA's e.d. niet naar de UK komen en er bijv. geen druk is vanuit de Amerikaanse politiek (die ik met deze regering niet zou verwachten) zal dat lastig worden. Ik zou echter bijv. als CEO, DGA of andere C-level van deze bedrijven niet zomaar meer naar de UK of aanverwante landen reizen als ze dit echt op de spits drijven.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 28 augustus 2025 16:07]

[tympie]

... men zich richt op een bepaalde markt door daar de door het bedrijf aangeboden diensten / producten te leveren ... mensen uit het VK target ...

Maar het bedrijf opereert in de VS, dat de dienst beschikbaar is in het VK is slechts een gevolg van het open internet. Wat advertenties betreft: Waarschijnlijk verkopen ze gewoon "advertentieruimte" aan adbrokers, het in die ruimte eventueel targetten van specifieke nationaliteiten is iets dat die adbroker doet, niet het bedrijf zelf. In hoeverre is er dan sprake van het "richten op het VK"?

Het punt is dat het in de wetgeving er bij dit soort zaken over het algemeen niet gaat over waar met 'zit' (vestigingsplaats), maar of men zich richt op een bepaalde markt

Ja, dat stelt de wet van het VK (en niet alleen daar, natuurlijk). Maar de stelling van 4chan in dit geval is nu juist dat de wetgeving van het VK niet van toepassing is op bedrijven gevestigd en opererend in de VS; die zijn gebonden aan, en mogen genieten van, de lokale wetgeving en vrijheden.

En ja, geo-blocken is technisch makkelijk. Maar vanuit hun uitgangspunt dat het VK geen zeggenschap heeft over het doen en laten van een Amerikaans bedrijf in de VS: Waarom zouden ze?

[The Zep Man]

Maar het bedrijf opereert in de VS, dat de dienst beschikbaar is in het VK is slechts een gevolg van het open internet.

Nee. Het is een bewuste keuze van de leverancier om diens diensten daar te leveren, vanuit een juridisch perspectief. Het is niet alsof een open internet de mogelijkheid wegneemt om bijvoorbeeld geoblocking toe te passen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 augustus 2025 08:40]

[tympie]

Mijn probleem is dat dat een cirkelredenering is. "Vanuit juridisch perspectief" = op basis van wetgeving. Ja, op basis van de (VK, voor de 4chan case; EU, voor het voorbeeld van de buitenlandse webwinkel) wetgeving is diezelfde (VK/EU) wetgeving van toepassing.

Zoals ik in een andere comment chargeerde: Ik heb een aantal regels, en een van die regels is dat ze ook voor jou gelden. Voel jij je nu gehouden aan mijn regels? Want ik wil anders best nog een keer uitleggen waarom dat, op grond van mijn regels, toch echt het geval is.

Beetje raar, toch? Ik denk dat je zoiets hebt van "Ja doei, de pot op met je regels, ik heb mijn eigen".

Dat is (als ik het goed begrijp) de insteek van 4chan: "Wij zitten en opereren in de VS, met de bijbehorende rechten en plichten op basis van de lokale wetgeving, en wij zijn daarbij niet gebonden aan wetgeving elders (op zijn minst niet wanneer die inbreuk maakt op onze lokale rechten).

Vanwege het open internet is juist geo-blocking meer een bewuste keuze / actie dan niet geo-blocken, maar los daarvan: Geo-blocking is niet echt een oplossing. Immers, door te geo-blocken geef ik aan dat ik jouw regel dat jouw regels van toepassing zijn als iets voor jou beschikbaar is, eigenlijk van toepassing vind, en mijn uitgangspunt was juist dat ze dat niet zijn.
Natuurlijk is het een praktische work-around om onderlinge problemen te omzeilen, maar principieel is het geen oplossing.

[Reactie gewijzigd door tympie op 29 augustus 2025 12:55]

[Isocadia]

Zoals ik het lees gaan ze niet in beroep, ze weigeren te betalen en beginnen een rechtzaak om in de VS te laten oordelen dat de VS ze niet zal dwingen de VK-boete te betalen. Als de VS oordeelt in hun eigen rechtsysteem dat ze niet aan de eisen van de VK hoeven te voldoen, hebben ze in principe al gewonnen want dan kan de VK enkel nog 4-chan blokkeren.

Het feit dat ze een rechtzaak beginnen is dus geen direct bewijs in mijn ogen dat ze een dienst aanbieden in het VK. Ze bieden een dienst aan op het internet, en willen zekerheid dat ze niet door de VS zelf worden gedwongen te betalen. Als daarna het VK toegang tot 4-chan blokkeert hebben ze pas echt gewonnen, want iedereen gebruikt dan gewoon een VPN voor toegang en hebben ze bewezen dat het VK het internet censureert.

[tympie]

4chan biedt wel actief diensten aan in de UK. Het biedt mensen in het VK een discussieforum aan waarop zij advertenties tonen en geld verdienen aan gebruikers uit het VK.

Ze bieden actief een dienst aan, geheel opererend vanuit de VS. Dat die dienst ook beschikbaar is voor mensen in het VK, is slechts een gevolg van het open internet, niet van actief handelen vanuit 4chan.Kan best zijn dat ze bijvoorbeeld via advertenties geld verdienen aan bezoekers uit het VK, maar ook hiervoor geldt: Daar zijn geen actieve handelingen gericht op (gebruikers uit) het VK vanuit 4chan voor nodig, dit is ook vooral weer een gevolg van het open internet (inclusief adbrokers etc.).

Het feit dat ze in beroep gaan tegen de boete is direct bewijs voor het feit dat ze een dienst aanbieden in het VK.

Wat bedoel je met "in beroep gaan tegen de boete"? Is 4chan in beroep gegaan bij OfCom tegen de boete? Dat kan zijn (heb niet de hele zaak gevolgd), maar dat is in ieder geval niet waar dit nieuwsitem over gaat. En het zou ook niet raar zijn om, als een overheidsorgaan je een (in jouw ogen onterechte) boete oplegt, daartegen in beroep te gaan, eventueel naast andere stappen; zelfs als je vindt dat die overheid geen jurisdictie heeft (baat het niet, dan schaadt het ook niet). Ik zie niet in waarom dat "direct bewijs" zou zijn dat ze een dienst leveren gericht op het VK.

Waar het nieuwsbericht over gaat, is dat 4chan een aanklacht heeft ingediend in de VS tegen OfCom, waarin ze kort gezegd de overheid van de VS vragen: "He, een buitenlandse instantie probeert de vrijheid van personen of bedrijven in de VS te beperken; gaan jullie garanderen dat onze grondwettelijke vrijheden niet geschonden worden?". Vanuit hun standpunt dat OfCom geen jurisdictie heeft, is dat een logische stap: (en door niet in het VK in beroep te gaan, negeren ze OfCom dus juist wel).

Als ze geen geld uit het VK ontvingen dan zou het ze natuurlijk niks uitmaken wat het VK ervan vond - ze hebben niks te verliezen door het vonnis te negeren. Ze gaan in beroep omdat hun inkomsten van de service die ze aanbieden in het VK op het spel staan.

Ook al zou 4chan (en beheerders/moderators/zakenpartners) in de VS niet vatbaar zijn voor OfCom VK, dan nog zouden sancties van OfCom voor de betreffende personen/bedrijven vervelende consequenties kunnen hebben (al is het maar de tijd en energie die het kost). Zoals gezegd, dan is de huidige aanklacht een logische stap om in ieder geval zekerheid te krijgen over wat het standpunt (en dus eventuele beschermende stappen) van je eigen land is.

Daarnaast: Er zal voor 4chan zeker een financiele kant aan zitten, maar tegelijkertijd kan het best ook een principe-kwestie zijn.

[mark8264]

Ze bieden actief een dienst aan, geheel opererend vanuit de VS. Dat die dienst ook beschikbaar is voor mensen in het VK, is slechts een gevolg van het open internet, niet van actief handelen vanuit 4chan.Kan best zijn dat ze bijvoorbeeld via advertenties geld verdienen aan bezoekers uit het VK, maar ook hiervoor geldt: Daar zijn geen actieve handelingen gericht op (gebruikers uit) het VK vanuit 4chan voor nodig, dit is ook vooral weer een gevolg van het open internet (inclusief adbrokers etc.).

Het feit dat jij een partnerschap hebt met een andere partij (een adbroker) haalt hier niets van weg. Als ik een partnerschap heb met DHL om producten te leveren in het buitenland, betekent dat niet dat ik geen producten lever in het buitenland, alleen omdat dit via een andere partij gebeurt.

Een adbroker zorgt er voor dat het makkelijk is om advertenties te plaatsen in meerdere landen en om je diensten aan te bieden in meerdere landen - maar dat haalt natuurlijk niet weg van het feit dat je dan diensten aanbied in die landen.

Waar het nieuwsbericht over gaat, is dat 4chan een aanklacht heeft ingediend in de VS tegen OfCom, waarin ze kort gezegd de overheid van de VS vragen: "He, een buitenlandse instantie probeert de vrijheid van personen of bedrijven in de VS te beperken; gaan jullie garanderen dat onze grondwettelijke vrijheden niet geschonden worden?". Vanuit hun standpunt dat OfCom geen jurisdictie heeft, is dat een logische stap: (en door niet in het VK in beroep te gaan, negeren ze OfCom dus juist wel).

Hier had ik inderdaad overheen gelezen. Het lijkt me inderdaad een logische stap om aan je eigen overheid duidelijkheid te vragen of zij het andere land gaan helpen met het handhaven van hun wetten. Natuurlijk staat het VK er nog steeds vrij in om de boete op te leggen en om 4chan te blokkeren als zij deze niet betalen zodat 4chan geen diensten meer kan aanbieden binnen het VK, maar de VS hoeft hier niet aan mee te werken.

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 28 augustus 2025 17:39]

[tympie]

Het feit dat jij een partnerschap hebt met een andere partij (een adbroker) haalt hier niets van weg. Als ik een partnerschap heb met DHL om producten te leveren in het buitenland, betekent dat niet dat ik geen producten lever in het buitenland, alleen omdat dit via een andere partij gebeurt.

Een adbroker zorgt er voor dat het makkelijk is om advertenties te plaatsen in meerdere landen en om je diensten aan te bieden in meerdere landen - maar dat haalt natuurlijk niet weg van het feit dat je dan diensten aanbied in die landen.

In dit voorbeeld: Stel, ik als Amerikaans bedrijf verstuur pakketjes via mijn lokale vestiging van DHL US (en toevallig bezorgen die wereldwijd, al dan niet via hun partners), ik heb een contract met Paypal US als payment provider (en toevallig accepteren die ook betalingen van jouw creditcard), eventuele 3rd party ads op mijn site worden verzorggd door Ads-r-us.com (die hier een straat verderop gevestigd zijn), mijn website wordt gehost door Amazon US (en zoals dat gaat met dingen op het internet, is die wereldwijd beschikbaar), etc. Ik richt me niet specifiek op jou als Nederlander, maar er is ook niets dat jou belet bij mij te bestellen, Als jij dan mijn website bezoekt (ik kom niet actief met een aanbieding naar jou), en iets bestelt, en ik krijg van Paypal US een betaling, en geef het pakketje af bij DHL US, dan ben ik volgens jou daarbij aan de Nederlandse wetgeving gebonden?

Dat is mooi. De volgende keer dat ik (nu weer als Nederlander) rommel bij Temu bestel, heb ik in ieder geval de zekerheid van 14 dagen retour en 2 jaar garantie

De consequentie van deze redenering zou zijn dat je als verantwoordelijke voor een website (of iets anders dat globaal, niet specifiek gericht, beschikbaar is) moet voldoen aan de wetgevingen van alle landen wereldwijd, wat op zijn minst onpraktisch en onwerkbaar is, en waarschijnlijk ook simpelweg onmogelijk (vanwege conflicterende wetgevingen), danwel specifieke geo-restricted varianten moet gaan maken per jurisdictie (ook onwerkbaar).

[Proliges]

Ja, dan ben je gebonden aan Nederlandse (europese) wetgeving. Jij levert namelijk gewoon aan Nederland, ook al doe je dat via een omweg.

Met die zelfde logica zou ik hier ook wetgeving kunnen omzeilen. Ik adverteer op Tweakers dat jij producten bij mij kunt kopen op een website (via een adbroker dus niet NL) dan betaal jij mij toevallig via een dienst die wereldwijd opereert, maar wederom, ik ben niet degene die de betaling verwerkt dus ik heb magisch helemaal niets met die betaling van doen. ik lever vervolgens een defect product (uiteraard weer via DHL die toevallig wereldwijd opereert, maar daar heb ik niets mee te maken) en vervolgens heb jij geen rechten (en ik wel jou geld) omdat ik mijn website toevallig laat hosten in Congo en ik van de wet in Congo wel mensen mag oplichten.

En je hebt inderdaad een wettelijke garantie termijn als je bij Temu besteld. En als Temu zich daar niet aan houdt dan gaan ze gewoon boetes krijgen. Net als 4chan dat nu krijgt. En als 4chan graag in het VK wil opereren en niet geblokkeert willen worden dan gaan ze die boete ook gewoon betalen.

[tympie]

Ja, dan ben je gebonden aan Nederlandse (europese) wetgeving. Jij levert namelijk gewoon aan Nederland, ook al doe je dat via een omweg.

Volgens de Nederlandse (Europese) wetgeving wel, ja. Maar dat is nu juist het punt. Ik zit als bedrijf in de VS (of China, of ...), voldoe aan de lokale wetgeving, en stel dat het allemaal leuk en aardig is wat een willekeurig ander land aan wetgeving en werkingssfeer verzonnen heeft, maar dat ik daar niet aan gebonden ben (of op zijn minst niet wanneer het indruist tegen de rechten die ik op basis van mijn lokale wetgeving heb).

Kijk, ik heb een aantal regels, en een van mijn regels is dat mijn regels ook voor jou gelden. Jij vindt dus dat je nu gebonden bent aan mijn regels?

En je hebt inderdaad een wettelijke garantie termijn als je bij Temu besteld. En als Temu zich daar niet aan houdt dan gaan ze gewoon boetes krijgen.

En als Temu zegt: Ik heb als Chinese webshop niets met jouw Europese regels van doen, en die door jou opgelegde boetes betaal ik dus ook niet? Hoe ga je als EU naleving van jouw regels in China afdwingen (als China niet meewerkt)? Het enige dat je dan uiteindelijk als EU kunt doen is Temu de toegang tot de EU ontzeggen (of andere maatregelen die binnen de EU uitvoerbaar zijn).

En als 4chan graag in het VK wil opereren en niet geblokkeert willen worden dan gaan ze die boete ook gewoon betalen.

Ehh... Die boete is een dwangmiddel om naleving van de OSA af te dwingen. Het is niet zo dat ze met het betalen van een boete van alles af zijn; ze zullen (volgens de VK wetgeving) nog steeds de OSA na moeten leven.

Maar goed: Stel, 4chan krijgt gelijk van de rechter in de VS. In het VK voert OfCom netjes de VK wetgeving uit, probeert naleving door 4chan van de OSA af te dwingen, maar dat lukt dus niet, en uiteindelijk kan OfCom inderdaad niets anders dan 4chan blokkeren in het VK.

Jouw interpretatie daarvan is de VK wetgeving ook van toepassing is in de VS?
Mijn interpretatie is juist van niet: 4chan kan nog steeds in de VS de bedrijfsvoering doorzetten zoals ze dat deden (zonder te voldoen aan de OSA), en dat ze geblokkeerd zijn in het VK is een beslissing van het VK zelf (want andersom kan de VS ook niet naleving van VS rechten afdwingen in het VK).

De consequenties in de praktijk zijn dan wel hetzelfde (of 4chan voldoet aan de OSA, of ze zijn niet meer beschikbaar in het VK), maar de interpretaties qua werkingssfeer van wetgeving verschillen.

[Daoka]

Ergens klopt het met wat je zegt maar ook ergens klopt het niet. Want anders zou elke website aan elke wet van alle landen moeten voldoen of landen gaan blokkeren. Ik denk dat de grootte van de platform (en de verdiensten) ook meegenomen worden in deze regel. Tweakers is wereldwijd te gebruiken dus moet Tweakers ook voldoen aan elke wetten van elke land? Moet Tweakers bijvoorbeeld ook voldoen als de overheid van Amerika data van Tweakers wil omdat ze dus ook vanuit Amerika te bereiken zijn (en geld verdienen aan advertenties)? Ik kan mij niet voorstellen dat dit zo is. 4chan is misschien groot genoeg in de UK dat ze wel aan de wetten van de UK zouden moeten houden.

[YopY]

[quote]Want anders zou elke website aan elke wet van alle landen moeten voldoen of landen gaan blokkeren[/quote]

Maar dat is toch zo / gebeurt toch? Als een land of een organisatie binnen dat land zich er tenminste druk om maakt; het Engelse Ofcom en het Nederlandse BREIN doen dat wel eens. Die laten het dan aan de website over of ze hun diensten in Europa aan willen blijven bieden; veel Amerikaanse websites hebben gekozen om dat niet te doen en blokkeren Europese bezoekers met een HTTP 451 error.

Andere landen doen het andersom en hebben een vuurmuur of white/blacklist die ongewenste buitenlandse websites niet toegangkelijk maken.

[Reactie gewijzigd door YopY op 28 augustus 2025 16:18]

[Daoka]

Ik bedoelde het anders. Stel dat ik een fan website van iets maakt is die wereldwijd beschikbaar (ja er zijn uitzonderingen). Maar omdat ik dus niet de wetten van Amerika, Rusland, Japan, ect ken zou ik dus alle landen moeten blokkeren om te voorkomen dat ik een wet zou overtreden. En dat terwijl ik dus maar een handjevol mensen zou hebben die vanuit het buitenland mijn website zou bezoeken. Geeneens een website voor een bedrijf. Of dat de content überhaupt bedoeld is voor het buitenland (doordat de website bijvoorbeeld .nl is en in het Nederlands).

[Proliges]

Daar gaat geen instantie zich druk om maken. Pas als je daadwerkelijk illegale content aanbiedt zal je in de meeste gevallen aangepakt worden of als je in het geval van 4chan vrij controveriele content aanbied (of in ieder geval zeer gebrekkig modereert). Als jij je fan art op een .nl domein zet zal in de praktijk geen mens daarnaar kraaien.

[Daoka]

Ik snap dat dit natuurlijk geen content zal zijn wat problemen oplevert. Prima laat ik het iets veranderen. De fanart is +18 content het gaat om maar 20 stuks bijvoorbeeld wat gewoon voor iedereen beschikbaar is om te zien. Moet ik nu in bepaalde landen nu leeftijd verifiëren?
Of ik heb tekeningen gemaakt die de huidige president, koning(in), ect vermoord zijn. Mijn punt is dus meer dat ik nooit alle landen kan controleren op alle wetten. Mag ik een tekening hebben waar Trump vermoord is? Ik ga er niet vanuit dat dit in Nederland een probleem is om dit te hebben maar houd ik me dan ook aan wetten in Amerika of moet ik Amerika nu blokkeren? De vraag is niet ben ik klein genoeg om te negeren. Maar ben ik klein genoeg dat ik niet aan alle wetten hoeft te houden. Het klinkt voor mij niet logisch dus dat ik als kleine website dus aan elke wereldwijde wet moet voldoen.

[Tom35]

Euh ja winkeliers moeten dan..In Nederland zijn bepaalde onkruidverdelgers beschikbaar die je in België niet meer mag gebruiken. Je ziet in nl websites dat die niet meer leverbaar zijn in België

[Oon]

Ik vind het wel een interessante. Aan de ene kant is de basis van deze rechtszaak inderdaad onjuist; ze stellen dat ze zich niet aan deze wet hoeven te houden omdat die wet in strijd is met de grondwetten van de VS. Aan de andere kant vind ik het heel goed dat er een keer getoetst wordt of de wetten van een ander land wel reëel zijn, binnen het VK hoef je dat natuurlijk niet te proberen want dan wordt je zaak meteen de deur uit gedaan.

Het zou ergens mooi zijn als het VK hiermee de boete opzegt en dan 4chan blokkeert, dat zou mogelijk genoeg ophef veroorzaken om dergelijke onzinwetten op z'n minst te verzwakken.

[Tijger]

Nederlandse wetten laten we niet door de VS toetsen of die wel of niet in overeenstemming met hun Grondwet zijn, dat kan natuurlijk nooit een optie zijn.

Binnen het VK kan het overigens wel degelijk om de wet aan te vechten, Wikipedia heeft dat gedaan en er is ook nog de optie om de zaak aan het ECHR voor te leggen.

Ofcom zal de boete als niet inbaar zien en vervolgstappen nemen, dat heeft Ofcom al laten weten en Ofcom heeft ook al aangegeven dat ze weten dat de boete niet inbaar is maar Ofcom is slechts uitvoerder van de wet en volgt wat de wet van Ofcom verwacht. Blokkade word volgens Ofcom ook overwogen mocht de boete niet betaald worden.

[YopY]

Ik denk dat dat laatste het makkelijkst gaat zijn. Websites blokkeren is een lastige, wettelijk en technisch gezien, maar mogelijk makkelijker dan een buitenlandse organisatie aanklagen.

Ik denk wel dat deze aanklacht geseponeerd gaat worden; Ofcom klaagt 4chan aan in Engeland ivm het overtreden van Engelse wetten, 4chan klaat Ofcom aan omdat ze vinden dat VS recht van toepassing is in Engeland?

[Goldwing1973]

Er is een verschil tussen diensten aanbieden of diensten aanbieden in een land.

Op het moment dat je diensten aanbiedt in een land, dan richt je je direct op dat land en, ja, dan zal je je aan de lokale wetgeving moeten houden.
Maar als je gewoon globaal je diensten aanbiedt en niet specifiek op een land, dan dien je je te houden aan de wetgeving van het land waar je zit.
Mocht een land het daar niet mee eens zijn, dan ligt de handhaving bij dat land zelf en moeten zelf actie ondernemen door bijvoorbeeld een blokkade.

[YopY]

Het is een lastige; veel internationale bedrijven hebben cookie-banners toegevoegd om aan Europese wetgeving te voldoen, want anders mogen ze geen persoonsgegevens van Europese bewoners verwerken en/of ze niet volgen. Doen ze dat wel dan riskeren ze een boete. Vanuit de EU houden ze dus de website verantwoordelijk voor het al dan niet aanbieden van hun diensten en, zo ja, dat ze zich aan Europese wetgeving houden.

De EU zegt dus: je mag je diensten hier aanbieden zolang je je maar aan onze regels houdt, doe je dat niet dan moet je je website niet aanbieden, of je krijgt een boete.

Andere landen zoals China en Iran zeggen: wij gaan ervan uit dat websites zich niet aan onze wetgeving houden, dus wij blokkeren ze preventief.

[Goldwing1973]

Een cookiebanner in een site implementeren is een stuk laagdrempeliger dan wat het VK eist.

Daarbij, als een site geen cookiebanner heeft en buiten de EU zit, dan is de kans dat die boete betaald zal worden minimaal, kijk maar naar de boetes die in het verleden zijn uitgeschreven naar de gokbedrijven, die waren ook oninbaar.

[i7x]

Bezoekers op het internet kunnen overal wel vandaan komen. Als het VK het problematisch vindt dat hun inwoners Amerikaanse sites kunnen bezoeken kunnen ze dat prima zelf blokkeren. Dat je als Amerikaan Amerikaanse regels volgt maakt het geen almacht, dat is gewoon logisch--zelfde hier in NL of waar dan ook. Laat het VK zelf de boel blokkeren ipv andere landen hun regeltjes op te leggen. Nee, dan moeten ze zelf iets gaan ondernemen, dan is boetes opleggen aan Amerikanen natuurlijk wel een stuk makkelijker.

[slijkie]

Er zijn geen diensten aangeboden in de VK, de ISPs in de VK maken de servers van 4chan benaderbaar. 4chan "verkoopt" niet actief diensten of producten in de VK.

[DdeM]

4chan.co.uk impliceert anders best dat ze direct diensten aanbieden in de uk.

[slijkie]

Domein zegt niks, men kan ook een .ru domein gebruiken, betekend niet dat je diensten in aanbied in Rusland. Idem met alle andere domeinen.

Een domein betekend dus dat 4chan een dienst afneemt van een domain reseller die weer naar de TLD van de VK gaat. Dus in feite is 4chan de klant en die de dienst afneemt. Men hoeft geen .co.uk domein te hebben om aan britten iets aan te bieden.

Oftewel, zegt helemaal niks.

[DdeM]

men kan ook een .ru domein gebruiken, betekend niet dat je diensten in aanbied in Rusland.

Klopt, maar het impliceert het wel; en dat kan voor jurisprudentie wel van toepassing zijn. Ofwel, door een domein te registreren die primair bedoelt is voor een bepaalde markt, en ook gangbaar is om het zodanig te gebruiken (itt bijvoorbeeld .tk domein) zou een rechter kunnen bepalen dat je daadwerkelijk je diensten direct aan dat land aanbiedt.

[slijkie]

Ben niet van mening dat men dat impliceert. Je zet als bedrijf vaak heel veel domeinen vast puur om misbruik te voorkomen. Heeft niks met aanbod in een land te maken. Het is puur een adresje dat naar een server gaat.

Dus laten we het eens zijn om oneens te zijn.

[xorpd]

Dat is niet 4chan maar een meelifter. 4chan heeft een .org domein.

[mark8264]

4chan toont advertenties en verzamelt data van gebruikers die ze vervolgens doorverkopen. Ze verdienen dus gewoon geld aan bezoekers uit het VK.

Het feit dat ze niet iets direct aan de consument in de VK verkopen betekent niet dat ze geen service aanbieden in dit land. Dat is erg oubollig denken. De moderne internet economie werkt niet op deze manier. Met die beredenering biedt 4chan immers in geen enkel land een service aan omdat al hun inkomsten via advertenties en het verkopen van data lopen.

Het feit dat 4chan in beroep gaat tegen de uitspraak is hier direct bewijs voor. Ze gaan in beroep omdat hun inkomsten van de service die ze in het VK aanbieden op het spel staan.

Als ze geen service in het VK aanboden dan zouden ze de vonnis volledig kunnen negeren. Immers als ze geen geld in het VK verdiende, waarom zouden ze zich hier dan druk over maken?

[Feike86]

Er us helemaal geen vonnis en ze gaan niet in beroep. 4Chan is de eisende partij in de rechtszaak.

[slijkie]

Nogmaals, dat zijn open wateren, net als internationale zee. Als de VK dit niet wil, kunnen ze 4chan blocken. Zo simpel als dat.

[007Nightfire]

Dan zou de uitkomst van deze rechtzaak dus mogen zijn; 1) dat 4chan niet hoeft te betalen 2) dat ISPs in het VK 4chan niet meer benaderbaar hoeven maken.

Zo voldoet iedereen aan de wet in het land waar zij opereren.

[YopY]

Maar dan krijg je dezelfde discussie die we toendertijd hadden met Ziggo en Brein (als ik het goed herinner), waarbij een rechtbank Brein in het gelijk stelde en aan Ziggo vertelde dat ze bepaalde Pirate Bay URLs moesten blokkeren.

Maar dat schept een gevaarlijk precedent; een ISP kan niet het hele internet in de gaten houden, diensten als TPB en 4chan leven op vele verschillende domeinen en IP adressen, het is een "whack-a-mole" om die allemaal te blokkeren. In Nederland wordt een ISP ook eerder gezien als een NUTS bedrijf, die zich niet zozeer hoeft of mag bemoeien met hoe de dienst gebruikt wordt.

[007Nightfire]

Deels wel inderdaad. De ISPs hoeven enkel de uitvoerende partij te zijn van de maatregelen die de toezichthouder via de rechter oplegt. Het is dan aan de toezichthouder en niet aan de ISPs om te bewijzen dat verschillende domeinen worden gebruikt om de uitspraak te omzeilen en die aan de lijst toe te laten voegen door de rechter. Dat loopt natuurlijk altijd hopeloos achter op de werkelijkheid.

De officiële achtergrond van de safety act is het beschermen van kinderen. Zorgen dat de meest bekende domeinen worden geblokkeerd zou daarin overigens ook genoeg kunnen zijn. Hoewel ik me kan voorstellen dat er wat betreft praktische handhaving van de act er nog wel meer problemen gaan komen.

[swifty_DK]

waarom moet de vs almachtig zijn? waarom moet de VK almachitg zijn! oplossing gewoon digitale muur als in china en rusland toch!?

[pvdheu]

Dit is dus onzin.

Dat land A iets toestaat betekent niet dat je omdat je in dat land bent gevestigd, je hetzelfde kunt doen in land B waar dat niet is toegestaan.

1st amendement van de grondwet van de VS heeft geen rechtsgeldigheid in andere landen. Het is tevens geen vrijbrief welke je toestaat om te zeggen wat je wil. He is het meest misbruikte amendment in de VS, waar het de VS burgers beschermd tegen sancties en regelgeving welke het burgers onmogelijk zou maken om commentaar of kritiek op de regering te hebben.

Als je je diensten in een ander land aanbiedt heb je je aan de regels/wetten van dat land te houden, of je het nu met die regelgeving eens bent of niet.

"Er mag in de klas niet gerookt worden"
"Maar ik mag thuis wel roken van mijn ouders, dus die regel geldt niet voor mij"

[SirMario]

Het internet werkt fundamenteel anders dan een bedrijf dat actief diensten in een land aanbiedt. 4chan “treedt” het VK niet binnen; het biedt wereldwijd toegang, en het VK laat die verbinding vrijwillig toe. Als het VK dat niet wil, kan het, net als China of Rusland, de toegang blokkeren.

Internationaal recht bevestigt dit principe: staten behouden soevereiniteit over hun eigen netwerken (zie o.a. het Tallinn Manual). Er is géén verplichting dat een website zich naar élk land moet voegen alleen omdat iemand daar verbinding maakt. Internationale afspraken, zoals de Cybercrime Conventie van Boedapest (2001), regelen vooral samenwerking bij strafbare feiten, maar leggen geen algemene inhoudsplicht op aan platforms.

Bovendien waarborgt artikel 19 IVBPR de vrijheid van meningsuiting over grenzen heen, tenzij een staat die vrijheid zelf beperkt om zwaarwegende redenen (openbare orde, nationale veiligheid, etc.).

Kortom: het verschil zit erin dat 4chan niet actief diensten in het VK aanbiedt, maar het VK zelf de toegang toestaat.

[Feike86]

Dit is het einde van vrijheid van meningsuiting uiting. Iets wat een internationaal recht is. Je kunt tocht niet van diensten verwachten dat ze voor elk land afzonderlijk aan bepaalde eisen gaan voldoen? Dat is aan het land zelf. In de UK worden momenteel meer mensen veroordeeld voor het uiten van hun mening dan in Rusland. Je ziet hoe snel het kan gaan.

[YopY]

Ligt eraan, er zijn uitzonderingen op de vrijheid van meningsuiting, zeker als het gaat om kinderen; het VK heeft bijvoorbeeld geen grondwet waar vrijheid van meningsuiting in staat, maar ze houden zich aan het internationaal recht zoals je benoemt door middel van de Human Rights Act 1998.

Je claimt dat er meer mensen veroordeeld worden in de VK dan in Rusland voor het uiten van hun mening; dat is een sterke claim dat sterk bewijs nodig heeft, heb je hier meer informatie over? (ik zeg dit omdat in Rusland er honderden mensen gearresteerd zijn bij een anti-oorlogsprotest, waarbij ze ook veroordeeld werden tot o.a. boetes, gevangenisstraf of gedwongen dienstplicht; ik zie wel dat er ~500 mensen gearresteerd zijn in de VK bij een anti-oorlogsprotest, maar ik kan niet terugvinden of ze daadwerkelijk veroordeeld werden voor iets. Hoe dan ook, ik betwijfel dat er in het VK meer zijn dan in Rusland, gezien je daar al gearresteerd wordt als je het verkeerde woord gebruikt voor wat ze in Oekraine doen)

[swifty_DK]

Hopelijk is deze bron goed genoeg voor je, men klaagt nl altijd bron x is betrowbaar bron b ook niet! maar ja 30 arrestaties per dag is nog wel wat! volgens vele meer dan in Rusland. als het nou is omdat men bang is in rusland of neit maakt niet uit. 10 jaar terug 20 jaar terug waren de arrestaties in de VK niet zo hoog!


wat noem je sterk bewijs er zijn hele boel bronnen links rechts en center en de britse diensten die zelfs zeggen 30 per dag

[SIC66]

Denk je niet dat dat komt omdat in Rusland niemand zijn mond meer open durft te doen na decenia van vervolgingen?

[Tijger]

Ik weet niet hoe jij het voor je ziet dat een Amerikaanse rechter een Britse toezichthouder kan verbieden zijn werk te doen of een boete te geven.

Ofcom voert uit wat de Britse wetgever heeft bepaald, Ofcom weet dat ze geen boetes in andere landen kunnen incasseren maar moet die weg volgen omdat dit zo in de wet is bepaald, mochten boetes niet inbaar zijn dan kan Ofcom overgaan op blokkades maar dat mogen ze niet als eerste consequentie invoeren.

Dit heeft overigens niets met de DSA te maken die vooral de rechten van Europese consumenten beschermt, de VS heeft geen donder te maken met wat wij, in onze landen, aan wetgeving hanteren voor bedrijven die hier actief zijn en de DSA maakt heel duidelijk onderscheid in wie er in Europa op de markt zaken aanbied en verkoopt en hun positie daarop.

[magician2000]

Je beseft dat de mensen bij 4chan en Kiwi Farms een stelletje arrogante hufters zijn die zich niet aan wetten en regels van andere landen te houden? Zij willen zich niet aan die wetten houden (met onzinnige argumenten die hier geen steek houden), dan blijven ze hier maar weg. Dan blokkeren ze het VK en de EU maar van hun diensten.


De EU, het VK en de rest van de vrije Westerse wereld mogen dit soort gespuis keihard aanpakken. Het is de hoogste tijd dat de burger weer voorop komt te staan. En ja, dat zal "nadelen" gaan hebben. Jammer dan, daar komen we wel overheen.

[swifty_DK]

Kunt u mij kort uitleggen als bv VK die hufters blokkeert! een digitale chinese muur, wat is het verschil met de chinese digitale muur! aangezien vanuit de Chinese wet en Chinese standpunt ze ook Hufters buiten houden aangeizeien de oosterse wereld dat westers gespuis ook keihard aanpakt ik vraag he tgewoon hor want zie in he tdagelijks leven en ook op internet dezelfde mensen die klagen over chinese en rusische censuur, dit toejuigen?

[magician2000]

Geen idee wat je nu eigenlijk vraagt.

[bantoo]

Goede zaak. Ik snap dat ook hier steeds meer mensen niet de waarde snappen van locaties op het internet waar je gewoon anoniem met een ander kan praten zonder eerst allerlei accounts etc aan te hoeven maken. Gelukkig zijn er nog wel een paar van dit soort sites over. Laat mensen een beetje vrij.

[hottestbrain]

Het probleem is niet anoniem babbelen. Het probleem is dat 4chan als afvalputje van het internet nogal wat illegale zake faciliteert en weigert mee te werken aan onderzoek. Willen ze niet aan de Britse wet voldoen, zullen ze simpelweg Britse IP-adressen moeten blokkeren/geolocatie toepassen.
Terechte opmerking van meerdere tweakers dat de verantwoordelijkheid tot blokkeren bij de UK zelf ligt kan ik me volledig in vinden.

[Reactie gewijzigd door hottestbrain op 28 augustus 2025 11:30]

[bantoo]

Ik vind dat wel een leuk afvalputje anders. Genoeg Britten ook die de site graag willen bezoeken, volgens mij heeft deze wet nul afstemming op wat het mogelijke publiek voor 4chan graag zou willen.

[Loller1]

Dus... omdat het publiek iets wilt moet het maar legaal zijn?

Als 4chan of Kiwi Farms bepalen dat iemand dood moet, dan moet dat maar getollereerd worden? En tot mijn grote ongenoegen is dat niet eens een voorbeeld dat van de pot gerukt is...

[bantoo]

Er zijn vele duizenden gebruikers van 4chan, dat zo nu en dan iemand iets zegt wat niet lekker ligt is niet het doel van de site of een core functie. Dit gaat trouwens voor vrijwel iedere website.

[Loller1]

Ja, en als zo'n situatie zich voordoet gaat praktisch iedere normale website meewerken met autoriteiten in zoverre dat dat nodig is, 4chan weigert dat gewoon te doen. Ik sta liever niet aan de kant van een website die dat soort praktijken onderdak verleend.

Tweakers kan een hele wholesome community zijn, maar als er gebruikers zijn die gebruik maken van het platform om illegale activiteiten te bekokstoven mag ik toch echt hopen dat ze de nodige informatie overhandigen, en als ze dat niet doen valt er gewoon weinig te verdedigen. Als platform kan je op zich weinig doen aan wat je gebruikers doen, maar van zodra je ervan op de hoogte bent is het minimum wel dat er stappen ondernemen.

[Feike86]

Dus KPN moet ook al het telefoonverkeer gaan monitoren? WhatsApp alle groepsapp in de gaten houden? De vrijheid van meningsuiting moet belangrijker zijn dan dit allemaal. Zonder dat heb je namelijk geen democratie.

[Zonder]

Ik weet niet hoor, maar het oproepen tot en het organiseren van het iemand tot zelfmoord aanzetten is gewoon een crimineel misdrijf in Nederland.

Taakstraf en een jaar voorwaardelijke gevangenisstraf voor aanzet tot zelfdoding

Dat is namelijk de "core business" van het platform Kiwi Farms. Je gaat toch ook niet een platform voor het openlijk plannen van moorden verdedigen...

Dat de Amerikanen schijnbaar de mensenrechten en veiligheid van hun burgers uit angst voor hun overheid minder belangrijk vinden dan jezelf ongeremd en ongegeneerd kunnen misdragen... En dat doen en vinden ze ook niet gezien er zaken als "libel laws" bestaan ook in Amerika. Alex Jones is niet voor niks veroordeeld rondom zijn kletspraat rond de Sandy Hook shootings. Kiwi Farms en 4Chan vinden dit schijnbaar alleen wel meen ik te merken.

Daarnaast, massa surveillance staat niet gelijk aan het (vereisen van) modereren van crimineel wangedrag op een message board of forum. En zodra een rechter beslist dat je moet meewerken aan een crimineel onderzoek heb je dat ook gewoon te doen. Ook onder vrijheid van meningsuiting.

[Mathijs Kok]

Dit gaat trouwens voor vrijwel iedere website.

Mmmm, ik zie niet veel rassenhaat, wapenhandel. kinderporno, nazivlaggen en drugs op Tweakers.

4chan bestaat om dingen te kunnen zeggen, organiseren en verkopen die op vrijwel geen enkel ander platform mogen. Het is niet zo 'nu en dan' iets zeggen dat niet lekker ligt. De mensen achter 4chan maken daar ook geen geheim van en delen jouw mening dus niet.

Mijn persoonlijke mening is dat 4chan totaal verachtelijk is maar als ze zich aan Amerikaanse wetten houden mogen ze daar bestaan. Zegt meer over Amerika dan over 4chan.

[MightyFool]

Kinderporno en wapenhandel zijn verboden volgens de wet, en die gebeuren daar dan ook niet. Voor de rest mag iedereen zeggen wat ie wil daar, gelukkig maar. Ze doen niets met verkopen, hoe kom je daarbij?

[Sorcerer8472]

[quote]Mijn persoonlijke mening is dat 4chan totaal verachtelijk is maar als ze zich aan Amerikaanse wetten houden mogen ze daar bestaan. Zegt meer over Amerika dan over 4chan.[/quote]

Het probleem hiermee is dat het goed mogelijk is een mening te verdedigen over zeer brede vrijheid van meningsuiting. Om allerlei redenen wil je daar niet te veel mitsen en maren aan aanbrengen. Want dan ga je alsnog de vrijheid van mensen inperken om persoonlijke redenen.

Helaas opent dat wel de deur tot misbruik. Maar dat misbruik zou op andere manieren aan te pakken moeten zijn als het echt crimineel is. Volgens mij gebeurt dat ook maar het leidt niet vaak tot shutdown van een platform.

[hottestbrain]

Aan de wet voldoen is niet optioneel omdat er 'zo nu en dan' iets gebeurt. Het is echt heel extreem om te suggereren dat 'zo nu en dan een moord moet kunnen'.

[bantoo]

Het is onbeleefd om iemand dat soort woorden in de mond te leggen.

[Zonder]

Dat zeg je niet, maar dat impliceer je wel door het gebrek aan moderatie van content met als concreet en uitgesproken doel iemand tot zelfmoord te drijven of om te leggen te tolereren. Dat soort content hoort geen plaats te hebben in welke maatschapij dan ook.

Vrijheid van meningsuiting is belangrijk en prima dat er een hoop troep waar ik me niet in kan vinden wordt gehost en besproken op 4Chan en Kiwifarms, maar zodra het expliciete doel van betreffende content is om anderen mensen te benadelen moet je je misschien toch even afvragen of betreffende platforms niet toch iets verkeerd doen door dat soort content zonder tegengas te faciliteren.

Wat mij betreft ben je als hoster, beheerder of mederator dan gewoon moreel bankroet, sorry.

En ook onder vrijheid van meningsuiting is dat soort content en gedrag illegaal trouwens, ook voordat de Online Safety act een ding was.

Ja de online safety act is kwalijk. 4Chan en vooral Kiwifarms zijn slechte voorbeelden van waarom.

[Reactie gewijzigd door Zonder op 28 augustus 2025 12:22]

[xorpd]

In Amerika denken ze toch ietsje anders over de vrijheid van meningsuiting. Die gaat stukken verder dan wat we hier gewend zijn. Zo mag je gewoon oproepen tot geweld bijvoorbeeld.

[Zonder]

Dat is inderdaad waar - en een kwalijk iets als je het mij vraagt - maar dat wil toch niet zeggen dat het Verenigd Koninkrijk daar zich als soevereine staat zich daar maar bij neer heeft te leggen?

Nogmaals, ik vind de Online Safety act niet ok - al vind ik hem vooral slecht vormgegeven en uitgevoerd. Maar ik vind openlijk oproepen tot geweldpleging niet iets wat we moeten excuseren of tolereren onder het mom van vrijheid van meningsuiting.

Ja je mag het zeggen of faciliteren. Je moet alleen niet raar opkijken als dat verregaande consequenties heeft zoals bijv. het VK die je van hun internet wil weren. Hoe werkbaar dat is is dan weer een andere discussie waard.

[xorpd]

Het staat het VK vrij om 4chan daar te blokkeren. Het is overigens niet 'hun' internet.

[Zonder]

Dat begrijp ik ook wel, maar desalniettemin gaat het via de Britse ISP en infrastructuur naar de Britse huishoudens. ISP's en infrastructuur die ik voor het gemak even omschrijf als "hun internet".

[porky-nl]

Nee dat mag ik de usa ook niet anders zou er ook geen ophef zijn over dat Trump op 6 januari iets zei.

[xorpd]

Dat is een ander misdrijf, genaamd sedition.

[porky-nl]

Luister eerst even naar wat Trump allemaal zei en dan komt u waarschijnlijk ook tot de conclusie dat hij dus wel op riep tot geweld. Opruiing zit er ook bij in maar ook ...

[Reactie gewijzigd door porky-nl op 28 augustus 2025 22:22]

[Borgia]

4chan ok, maar in geval van kiwi farms weet ik niet zo zeker, volgens mij is dat echt hun core functie.

[Dauthi]

Uiteindelijk is wetgeving niets anders dan regels die men met elkaar afspreekt en vastlegt.

Het is net zo subjectief als een mening.

Wanneer er genoeg mensen zijn die via het democratische proces er voor kiezen om wetgeving te veranderen zal datgene wat zij willen legaal zijn.

Wetgeving is geen natuurwet, en voor de religieuze argumentatie, niet door god opgelegd en in steen gebeiteld.

En zelfs wanneer er via het democratische proces wetgeving, waar je niet noodzakelijk een meerderheid voor hoeft te hebben, wordt geproduceerd is er nog filosofische en ethische vraagstuk of mensen zich daar wel aan gaan en willen houden, omdat zij die wetgeving als een buitenproportionele aanslag op hun vrijheid zien, zoals die identificatie wetgeving omtrent porno.

[Seal64]

Als dat publiek groot genoeg is om dat vervolgens via een democratisch proces in wetgeving om te zetten, dan ja, dan wordt dat automatisch legaal, ja.

Dus heel extreem, als 75% van de Nederlanders vinden dat je een inbreker in jouw huis mag vermoorden, daar een politieke partij voor vindt die dat ook vindt of er één opricht, en dat dan vervolgens in wetgeving laat vastleggen, dan doe je daar als lid van die andere 25% niets aan. Democratie wordt niet voor niets soms omschreven als de tirannie van de meerderheid.

Nou heeft 4chan of enige andere website daar zelf niets over te zeggen, maar ze vertegenwoordigen een deel van de bevolking, en dat deel van de bevolking kan misschien wél dingen voor elkaar krijgen.


Dat wil niet zeggen dat jij of ik het daarmee eens hoeven te zijn, maar in basis is dat wel hoe een democratie werkt.

[cnieuweboer]

"Ik vind het wel leuk" is gelukkig geen reden om iets toe te staan.

[xorpd]

"Ik vind het niet leuk" is gelukkig geen reden om iets te verbieden.

[Zonder]

Ok. En de reden "het is aantoonbaar en onmiskenbaar bedoeld om anderen benadelen, leed toe te brengen en fysiek of mentaal te beschadigen" ook niet?

Of probeer je nu serieus het geestelijk mishandelen van mensen te verdedigen onder het kader "vrijheid van meningsuiting"?

[MightyFool]

Geestelijk mishandelen? Volgens mij kun je de website vrijwillig bezoeken, dus kies je er zelf voor hoe je om gaat met de meningen daar.

[Zonder]

Dan begrijp je toch niet wat er gebeurt.

Die mensen die het slachtoffer zijn komen niet op Kiwi Farms in deze. Die worden via alle mogelijke andere kanalen (buiten Kiwi Farms) non-stop lastig gevallen, waarbij deze acties worden gecoördineerd op Kiwi Farms.

Als ik je logica doortrek op dit fenomeen is stalking ook iets wat zou moeten worden beschermd onder vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Zonder op 28 augustus 2025 16:00]

[Zonder]

Zie ook mijn reactie op MightyFool hierboven.

Als jij het acceptabel vind om iemand non-stop via alle mogelijke kanalen lastig te vallen tot op het punt dat het van het internet af hun persoonlijke sfeer in bloed is dat een mening die je toebedeeld mag zijn. Weet wel dat dit in ieder geval in Europa Illegaal is.

Om maar even een greep te nemen uit het Wikipedia artikel over Kiwi Farms:

"Tactics include publishing their victims' personal information ("doxing"), trying to get them fired from their jobs, reporting crimes at their addresses in an attempt to have police dispatched to their homes ("swatting"), and harassing their family members and friends. Some of Kiwi Farms' harassment campaigns have continued for months or years, and some aim to drive the targets to suicide."

Ik ga er maar even van uit dat jij en MightyFool hier niet van op de hoogte zijn, want dit valt simpelweg niet te verdedigen.

[xorpd]

Daar ben ik van op de hoogte. Toch is de situatie daar anders dan hier. Zo moet je jezelf doxen als zedendelinquent in Amerika, en beschermt het 2e amandement je op een andere manier tegen de gevolgen van doxing. Swatting is overigens net zo illegaal, wegens het doen van een valse aangifte.

[Zonder]

Ok.

Het zijn maar woorden. De grote mensenwereld, waar de vrijheid van meningsuiting bij hoort, is nou eenmaal niet bedoeld of geschikt voor tere zieltjes.

En hoe moet ik dit dan interpreteren?

Klinkt voor mij dan toch erg als victim blaming. Met de context dat je hiermee bekend bent en tocht dit roept leest dit voor mij als: Als je door grensoverschrijdend gedrag tot wanhoop en suïcide word gedreven had je maar een dikkere huid moeten hebben.

Beetje een rare heuvel om op te sterven imho. Dus ik hoor graag wat je echt vind, want zoals ik zeg ik kan me bijna niet voorstellen dat dit iemands daadwerkelijke mening is.

[xorpd]

Het zijn afwegingen. Wil je meer A, dan zal er minder B zijn en andersom. Beiden hebben hun eigen nadelen. Die je vervolgens weer opvangt met weer andere wetten. Wordt jouw naam onterecht door het slijk gehaald, dan kun je een rechtszaak beginnen wegens smaad en/of laster. Dringen doxers je huis binnen, dan mag je ze in de meeste staten gewoon neerschieten.

Uiteindelijk hebben we het gewoon over pesten. Wat ik zelf ook verachtelijk en verschrikkelijk vind. Maar ik heb liever het recht om me (met een vuurwapen) tegen een daadwerkelijk fysieke dreiging te verdedigen, dan dat ik (door de overheid) beschermd word tegen hele nare woorden. Ze zeggen in Amerika dan ook wel eens dat het 2e amandement er is om het 1e amandement te beschermen.

Lang verhaal kort, words don't kill people, guns kill people.

[Zonder]

Dan onderschat je ernstig het leed dat woorden teweeg kunnen brengen.

Daarbij: hoe kan je je belagers overhoop schieten als je niet eens weet wie ze zijn? Of impliceer je nu dat men de politie bij een swat poging overhoop moet schieten? Die vallen zijn huis binnen he, niet de "doxers". Alsof de keyboard krijgers van Kiwi Farms genoeg lef hebben om zelf verhaal te komen halen... En misschien maar goed ook dat ze dat niet hebben.

Ik snap echt niet hoe het jezelf kunnen verdedigen met vuurwapens iets te maken heeft met het mentaal leed dat geestelijke mishandeling aanricht. Fijn dat je je mentale mishandelaars overhoop kan schieten, maar dat lost de mentale schade niet op. Maakt het hooguit ernstiger verwacht ik. Hoe vaak komt het in dat soort situaties niet voor dat iemand iedereen omlegt en daarna zichzelf omdat hij niet meer in het reine kan komen met zijn eigen geweten?

Daarnaast, ik heb liever dat dit soort wangedragers voor een rechter komen en worden opgesloten of TBS krijgen dan dat ze zonder proces of pardon over hoop worden geschoten. Moreel bankroete of sociaal gestoorde mensen hebben ook rechten.

Misschien mensen gewoon niet geestelijk mishandelen?

Dat het altijd erger kan betekent niet dat we niet ruim daarvoor al een lijn moeten trekken als maatschappij door dergelijk wangedrag te criminaliseren.

Het is mij wel een beetje overheidsinmenging waard als dat betekent dat we geestelijk mishandelaars wettelijk kunnen vervolgen. Maar goed, als ik jou kan inhuren om als Rambo al die mensen onder dreiging van een mitrailleur bij elkaar te ronselen zodat je ze vervolgens streng kan toespreken prima. Als jij denkt dat dat dit soort wangedrag tegengaat... Ik heb er in ieder geval geen goede hoop voor.

[xorpd]

Volgens mij heb je me niet helemaal begrepen. Je hebt grofweg 2 vormen van pesten. Fysieke mishandeling en psychische mishandeling. Dat laatste is volkomen legaal hoor, ook in Nederland. Je kunt het ook niet de kop indrukken, want het is onderdeel van de menselijke natuur. Ik betoog alleen dat het eerste erger is dan het laatste, aangezien je daar niet gewoon je schouders over op kan halen. Ik stel ook niet voor om pesters gewoon af te schieten, hoe graag ik dat zelf misschien zou willen.

[Zonder]

Er is een subtiel verschil tussen pesten en jarenlang:

• Valse aangiftes doen tegen iemand
• Iemands NAW gegevens op het internet zetten met oproepen tot geweldpleging tegen diegene
• Hetzelfde doen voor diegene zijn familie en vrienden
• Openlijk toegeven dat je iemand tot suïcide probeert te drijven en openlijk vieren dat dit is gelukt.

Je geeft hier zelf al aan dat in ieder geval het doen van valse aangiftes en smaad en laster ook in Amerika illegaal zijn.

Afaik is doxing en aanzetten tot geweldpleging in Nederland al dan niet heel Europa illegaal.

Fysiek mishandelen is niet inherent slechter of minder slecht dan geestelijk mishandelen. Beiden zijn verwerpelijk en moeten niet getolereerd en wel degelijk aangepakt worden. Als er wetswijzigingen nodig zijn om daarin met onze tijd mee te gaan dan zij dat zo.

Voor alle vormen van mishandeling heeft iedereen een ander breekpunt. Ook jij zal op een gegeven moment het niet meer trekken als men maar lang en hard genoeg door gaat. Ik ben blij voor je dat je dat punt klaarblijkelijk nog nooit hebt bereikt. Ik gun dat niemand.

Laten we het overigens eens in een ander perspectief plaatsen. Een kind word jarenlang verbaal en emotioneel mishandeld en gemanipuleerd door zijn ouders. Dat hij uitgroeit tot een ongelukkige en gebroken persoon is een keuze. Woorden kun je negeren. Deze persoon had maar een dikkere huid moeten hebben en alles van zich af moeten laten glijden. Ook zijn eventuele suicide is compleet zijn eigen schuld en keuze. Zijn ouders dienen dan ook niet vervolgd, gestraft of enerzijds verantwoordelijk gehouden te worden. Het is namelijk belangrijker om geestelijke mishandeling te tolereren ten koste van welk menselijk leed dan ook, dan dat we het risico lopen op een kleine kans dat er een glijdende schaal ontstaat richting iets wat op censuur begint te lijken.

Dit is hoe je voor mij klinkt. Ik daag je uit om dit in hoogsteigen persoon eens tegen een psycholoog of andere GGZ specialist te zeggen. Die zal je 100 keer beter als mij uit kunnen leggen waarom dat allemaal niet zo makkelijk en simpel is.

[Reactie gewijzigd door Zonder op 28 augustus 2025 18:36]

[xorpd]

Het probleem met wetten is dat ze zeer strikt gespecificeerd moeten worden. Daarom wordt heel vaak de grens gelegd bij fysiek geweld. Dat is namelijk iets wat goed meetbaar is. Gevoel is daarvoor te vaag. Iets wat de Amerikaanse wetgevers goed ingezien hebben. Je voorkomt namelijk dat licht gekrenkten (of de overheid zelf) zo'n wet gaan misbruiken. Dat is het enige punt wat ik wilde maken.

Wat de verdere punten betreft nodig ik je uit om verder te gaan in een private chat.

[Zonder]

Sorry maar ik vind dit een beetje onoprecht van je. Dit is volgens mij een mooi voorbeeld van een "motte en bailey" drogreden, waarbij je zodra je originele standpunten niet meer houdbaar of verdedigbaar zijn je je terug trekt naar aanzienlijk minder controversiële uitingen met het excuus "nee ik bedoelde eigenlijk...".

Laat ik je argumenten nog eens op een rij zetten voor je.

"Ik vind het niet leuk" is gelukkig geen reden om iets te verbieden.

Misrepresenteert (imo niet bewust of met kwade wil) mishandeling als "iets wat je niet leuk vind". Dit artikel gaat ook over Kiwi Farms. Je weet wel, die website waar ze er trots op zijn dat ze 3 mensen tot zelfmoord hebben gedreven en daarvoor een kill counter op de website hebben (gehad). Overduidelijk gewoon een gevalletje controversiële meningen en doodnormale pestkoppen.

Ook een gevleugelde uitspraak van je:

Het zijn maar woorden. De grote mensenwereld, waar de vrijheid van meningsuiting bij hoort, is nou eenmaal niet bedoeld of geschikt voor tere zieltjes.

Dit gaat compleet voorbij aan het echte leed van mensen met geestelijke gezondheidsproblemen. Je misrepresenteert en bagalitaliseert hier een serieus probleem door leed door geestelijke mishandeling, stalking en door zoals je zelf al aangeeft verschillende criminele vergrijpen weg te zetten als een soort van "skill issue". Alsof die mensen zich aanstellen. Geestelijke gezondheids problemen als een depressie en suicidale gedachten zijn geen keuze. Als dat zo was zou het probleem niet bestaan.

En hier nog een paar:

Uiteindelijk hebben we het gewoon over pesten.

Je hebt grofweg 2 vormen van pesten. Fysieke mishandeling en psychische mishandeling. Dat laatste is volkomen legaal hoor, ook in Nederland. Je kunt het ook niet de kop indrukken, want het is onderdeel van de menselijke natuur. Ik betoog alleen dat het eerste erger is dan het laatste, aangezien je daar niet gewoon je schouders over op kan halen.

Als het resultaat 3 zelfmoorden is die opgeëist worden door de mafklappers op Kiwi Farms vind ik het simpelweg wegzetten als "pesten" en "dat kun je toch gewoon negeren" en "fysiek geweld is erger" veel te kort door de bocht en spreken van een gebrek aan begrip, bewustzijn en respect voor geestelijke mishandeling.

Daarnaast, het feit dat je pesten gelijk stelt aan geestelijke en fysieke mishandeling en dat dan vervolgens lijkt te proberen goed te praten in het geval van geestelijke mishandeling vind ik op zijn zachtst gezegd ook geen schoonheidsprijs verdienen.

Wat je hiet aankaart in je laatste post:

Het probleem met wetten is dat ze zeer strikt gespecificeerd moeten worden. Daarom wordt heel vaak de grens gelegd bij fysiek geweld. Dat is namelijk iets wat goed meetbaar is. Gevoel is daarvoor te vaag. Iets wat de Amerikaanse wetgevers goed ingezien hebben. Je voorkomt namelijk dat licht gekrenkten (of de overheid zelf) zo'n wet gaan misbruiken. Dat is het enige punt wat ik wilde maken.

Is imho een compleet andere discussie dan degene die je aanstipt met alle eerder geciteerde opmerking. Waarbij wederom het risico dat "lichtgekrenkten" misschien wel eens wat kunnen overdrijven weer neer komt op geladen taal en waarmee je dus weer bewust of onbewust de slachtoffers van geestelijke mishandeling tekort doet imo.

Daarbij, in een goed functionerend juridisch systeem zou dit geen probleem mogen vormen omdat de waarheid dan boven tafel komt in de rechtzaak. Zelfs met goed afgekaderde wetgeving kan je weinig zonder concreet bewijs en zodoende verwacht ik dat er meer wangedragers vrijuit lopen omdat ze stiekem genoeg zijn dan dat er mensen onterecht worden veroordeeld. Dat mag imo allemaal geen argument zijn tegen het aanpakken en niet tolereren van dit gedrag. Of erger nog, het verdedigen van extreem gevaarlijk en giftig gedrag onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid van consequenties en jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint.

Mocht je bang zijn voor cancel cultuur, dan moet je de pers aankijken en niet ons juridisch systeem. Die zouden het oordeel moeten afwachten in plaats van allemaal stemmingmakerij de ether in te slingeren nog voordat concreet duidelijk is wat er is gebeurd.

[hottestbrain]

wat het mogelijke publiek voor 4chan graag zou willen.

Als wat het 4chan publiek wil illegaal is, (bijvoorbeeld opruiing, doxing en deepfakes) zal dat mogelijke publiek eerst moeten zorgen dat het legaal wordt.

[Proliges]

Wat mensen willen is niet relevant als de wet iets anders voorschrijft. Met die zelfde logica mag ik gewoon doen wat ik wil en elke wet negeren, want ik vind het leuk.

[watercoolertje]

Ik vind dat wel een leuk afvalputje anders.

Dat is gelukkig geen argument

[phoenix2149]

Ieder zijn ding natuurlijk en dat is helemaal prima. Echter het online (per ongeluk) vermoorden van iemand voor de likes is wat ansers....

[bantoo]

Is dit een serieus iets? Eerst een heel verhaal over de definitie van censuur en dan dit soort drogredenen.

[Loller1]

Het is geen drogreden, dat is het hele probleem. En het is belangen na niet het enige soort incidenten die plaats vinden op deze forums.

[Dutch_CroniC]

'bij lange na'

[Zonder]

Ik zou zeggen, voor 4Chan, misschien niet, daarvan ben ik niet op de hoogte.

Maar voor wat betreft Kiwi Farms? Probeer dit artikel eens even door te lezen en bij twijfel klik even door naar de primaire bronnen onderin. Wikipedia is immers niet echt een goede bron, maar wel een goed startpunt als je je verder wilt verdiepen.

Kiwi Farms - Wikipedia

Kiwi farms staat er toch echt om bekend dat ze actief als doel hebben om mensen tot wanhoop en waanzin te drijven door gerichte haat en harassment campagnes. Dat mag geen plaats hebben in de maatschappij, ook niet op het vrije internet.

TLDR: Ja dit is een serieus iets en dus geen drogreden. Dat je niet op de hoogte bent van iets betekent niet per definitie dat het niet waar is.

[Dennism]

Kijkende naar je first post: bantoo in '4chan klaagt Britse toezichthouder Ofcom aan voor 'censuurwet' Online Safety Act' waar je reageert met 'goede zaak' op het artikel dat aanstipt dat 4Chan en Kiwifarms samen een rechtszaak aanspannen heb je het in ieder geval impliciet over Kiwifarms gehad.

[Zonder]

Je reageert op een artikel over 4Chan & Kiwi Farms. Lijkt mij geen rare sprong om te maken dan, maar goed...

[i7x]

Ik vind het wel raar het probleem zo bij hun neer te leggen. Ze hosten gewoon hun site en dan komt een land aan de andere kant van de oceaan hun vertellen dat "iedere dienst die in verbinding staat met het Verenigd Koninkrijk" maar moet luisteren naar wat zij allemaal voor regeltjes hebben bedacht daar. Kan elk land op de wereld natuurlijk wel stellen, zoiets. Dan blijft er dus niets meer over als je dat maar gewoon zou accepteren. Het VK wil allerlei zaken aan banden leggen, en het staat ze vrij zelf te blokkeren wat ze willen. Maar hier wordt de zaak omgedraaid en de verantwoordelijkheid op alle platforms wereldwijd afgeschoven om vanuit hun kant maar bezoekers uit het VK te weren.

Denk dat men ook wel anders zou reageren als bijv Rusland of Saudi Arabie Nederlandse platforms boetes zou gaan opleggen omdat ze het allemaal niet vinden kunnen wat er op internet staat. Als je het allemaal wel prima vindt omdat het hier het VK is creëer je toch op zijn minst een problematisch precedent.

En nogmaals, het VK kan zelf blokkeren wat ze willen. Wel lekker makkelijk om die verantwoordelijkheid en inspanning maar op buitenlandse sites af te schuiven natuurlijk.

[downtime]

Dus als ik mijn website maar in een wetteloos derdewereldland opzet dan mag ik volgens jou ook illegale content aan Nederlanders verkopen? Want Nederlandse wetgeving is niet van toepassing op mijn site in Verwegistan?

[i7x]

Nederland kan gewoon blokkeren wat ze willen als ze een probleem hebben met buitenlandse content. Gebeurt nu ook al lang (bijv. Anna's Archive) en kan het VK ook gewoon doen, maar die willen liever dat Amerikanen en iedereen wereldwijd hun Britse ideeën over wat er op het internet mag staan gaan volgen.

Ik had dit al tweemaal aangegeven in mijn reactie, en nu dus weer, maar blijkbaar blijft het een moeilijk te vatten concept dat het VK ook gewoon zelf kan blokkeren wat ze willen (wat genoeg landen al doen met vanalles en nogwat) ipv buitenlanders hun Britse regeltjes op te leggen.

[Reactie gewijzigd door i7x op 28 augustus 2025 11:13]

[CAPSLOCK2000]

Ik vind het wel raar het probleem zo bij hun neer te leggen. <knip> Kan elk land op de wereld natuurlijk wel stellen, zoiets. Dan blijft er dus niets meer over als je dat maar gewoon zou accepteren. Het VK wil allerlei zaken aan banden leggen, en het staat ze vrij zelf te blokkeren wat ze willen.

Ik vind het lastig probleem omdat er geen goede oplossingen zijn binnen de huidige wereldpolitiek.[
Ik vind beide "oplossingen" ongewenst.

Je hebt gelijk dat het vrijwel onmogelijk is dat websites alle wetten van alle landen tegelijk volgen. Hoewel ik opzich geen grote problemen heb met de Nederlandse regels op dit vlak, zijn er een hoop landen waar ik minder gelukkig mee ben die hetzelfde kunnen eisen.
Dat kan in praktijk op 2 manieren uitpakken:
1. Websites maken een aparte versie voor ieder land van de wereld, met overal eigen regels.
De kosten voor websites zullen hoog zijn en we raken het internationale karakter van internet kwijt. De meeste sites zullen zich immers op één land richten en de rest blokkeren.
2. Websites proberen zich aan alle wetten te houden door iedere vorm van controverse te vermijden. Vrije nieuwsgaring en politiek debat kunnen we dan wel vergeten, zelfs met mensen uit ons eigen land.

Ik zit echter ook niet te wachten op een Grote Chinese Muur rond ieder land waarbij de regering bepaalt welke websites je wel en niet mag zien. Iedere keer als dat soort systemen worden onderzocht blijken de filterlijsten heel grof te zijn een veel false positives te genereren. Verder is het bijzonder lastig om sites echt helemaal te blokkeren als geen extreme maatregelen neemt a la China, zoals het blokkeren van VPNs en alle grote nieuwssites. Wie serieus deze kant op gaat komt al snel in de situatie dat je moet gaan allowlisten in plaats van blocklisten. Een tweede variant is dat de makers van browsers, OS'en en hardware wordt gevraagd om die blokkades toe te passen. Google, Apple en MS zullen daar uiteindelijk gewoon aan meewerken want dat versterkt hun positie als defacto baas van alle computers in de wereld, ook al wordt er nu nog wat tegengesputtert onder druk van de VS maar met Trump aan het roer verwacht ik niet dat dat nog lang duurt.

Helaas weet ik ook niet hoe het dan wel moet. Ik snap best dat het internet ook geen wetteloos wild westen moeten zijn, maar de internationale aard maakt het haast onmogelijk om het nationaal te reguleren. We hebben echter geen internationale regering of samenwerkingsverband dat groot en sterk genoeg is om wel een wereldwijde oplossing toe te passen. (Los van de vraag hoe dat politiek gezien zou moeten werken).

Overigens doet Nederland beiden. "We" eisen van websites dat ze aan onze wetgeving voldoen, en we blokkeren websites waar we niet blij mee zijn (zoals de RT en Piratebay).

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 28 augustus 2025 11:42]

[Feike86]

Dat is dat aan het volk bij de volgende verkiezingen. Ze kiezen namelijk zelf de wetgever die dit oplegt.

[jacobkap]

Waarom zou 4chan UK IP adressen moeten blokkeren? Misschien heb jij wel een website die niet voldoet aan de wetgeving van Oezbekistan. Maar jij hebt 0,0 met Oezbekistan te maken. Net zo weinig heeft 4chan dus met de UK te maken. Zou jij actief voor elk land ter wereld uitzoeken of jij ze moet geoblocken? Als Oezbekistan jouw website niet wil, blokkeren ze het maar aan hun kant.

Jij bent niet gevestigd in Oezbekistan, 4chan niet in de UK. Jij hebt niks met Oezbekistan's wetten te maken, 4chan niks met de UK.

[Reactie gewijzigd door jacobkap op 28 augustus 2025 10:38]

[gamefreakin]

Legaal gezien heeft een website (of andere online dienst) zich wel degelijk te houden aan de wetten van de landen waar de site bereikbaar is.

Of de landen handhaven en in welke mate hangt natuurlijk van het land af (China zal bijvoorbeeld sneller blokkeren, terwijl de EU vaak eerst een verzoek voor aanpassing of het onbereikbaar maken van de site stuurt voordat ze op sancties overgaan). De meeste landen zullen ook alleen achter de grote spelers aan gaan.

Hier is al prudentie voor. Dit is ook de reden waarom veel grotere niet-EU sites een geoblocker hadden toen de AVG/GDPR voor het eerst ingevoerd werd.

[Reactie gewijzigd door gamefreakin op 28 augustus 2025 11:08]

[wiseger]

Legaal gezien? Hoe dan? Er bestaat geen internationale wetgeving. Er bestaan internationale verdragen tussen landen.

Wetten zijn alleen geldig binnen de eigen jurisdictie. Dus binnen een land of regio.

Welke jurisprudentie verwijs je dan naar? Ben erg benieuwd.

[gamefreakin]

De wetten geldend in dat land. Daar zijn geen internationale verdragen voor nodig.

En de prudentie waar ik naar verwijs is de GDPR/AVG, zoals genoemd in mijn reactie.
Dat is een EU richtlijn die enkel in de EU landen geldt. Maar toch moeten niet-EU diensten/websites zich ook aan de GDPR houden indien ze te maken hebben met bezoekers uit de EU. Anders riskeren ze een waarschuwing, boete of blokkade.

Er zijn een aantal Amerikaanse sites op de vingers getikt m.b.t. de GDPR en genoeg Amerikaanse websites hebben nu een EU geoblock omdat ze niet willen/kunnen voldoen aan de GDPR.

Zaken als een boete zijn lastig te handhaven op internationale schaal (vooral voor websites als 4chan die enkel een Amerikaanse tak hebben), dus waarschijnlijk zal in dit geval de boete vooral als "opstapje" voor een volledige blokkade in de VK gebruikt worden (mits ze de handhaving willen doorzetten).

[Reactie gewijzigd door gamefreakin op 28 augustus 2025 13:25]

[wiseger]

Niet EU landen houden zich helemaal niet aan de GDPR. Sterker nog, LG laat het bij haar televisies expliciet weten in haar gebruiksvoorwaarden, uw data worden buiten de grenzen van de EU opgeslagen en we kunnen de GDPR niet garanderen.

De Amerikaanse overheid heeft de Patriot Act. Data opgeslagen bij Amerikaanse bedrijven voldoet per definitie niet aan de GDPR.

Amerikaanse sites die op hun vingers getikt worden, doen rechtstreeks zaken in de EU en hebben een vertegenwoordiger binnen de EU.

U zegt het zelf al, landen zullen zelf een geo-block op moeten zetten als ze buitenlandse sites willen weren.

[Tijger]

Waarom zou 4chan UK IP adressen moeten blokkeren? Misschien heb jij wel een website die niet voldoet aan de wetgeving van Oezbekistan. Maar jij hebt 0,0 met Oezbekistan te maken. Net zo weinig heeft 4chan dus met de UK te maken. Zou jij actief voor elk land ter wereld uitzoeken of jij ze moet geoblocken? Als Oezbekistan jouw website niet wil, blokkeren ze het maar aan hun kant.

Jij bent niet gevestigd in Oezbekistan, 4chan niet in de UK. Jij hebt niks met Oezbekistan's wetten te maken, 4chan niks met de UK.

Precies dus waarom zou een Amerikaanse rechter de Britse toezichthouder iets kunnen verbieden?

4chan kan en mag de boete negeren, Ofcom kan en moet daarop kijken naar vervolgstappen. Ik weet niet of het helemaal relevant is maar 4chan word gehost door Cloudflare en dat bedrijf heeft wel degelijk presentie, servers en een bedrijfsregistratie in het VK dus het kan zo zijn dat in theorie 4chan in het VK (deels of mede) gehost word.

[downtime]

Oezbekistan zal zich niet druk maken over Nederlandstalige websites. Maar als jij in Nederland een website opzet in het Oezbeeks dan kan Oezbekistan prima vinden dat het aan hun wetten moet voldoen omdat de site overduidelijk op dat land gericht is.

Voor de Engelstalige wereld ligt dat wat ingewikkelder, aangezien een heleboel landen Engels spreken, en iedereen dus kan vinden dat 4chan op hun gericht is. Ik ben benieuwd wat de rechter daarvan maakt.

Maar ik vind het een hele rare stap van 4chan omdat het zo tegenstrijdig is. Ze claimen dat Ofcom niks over Amerikaanse sites te zeggen heeft maar stappen dan naar een Amerikaanse rechter voor een uitspraak over een Britse overheidsinstantie?

[i7x]

Kan mij voorstellen dat je hier in Nederland wel websites zou willen hosten in het Farsi omdat je het daar toch niet zo tof vond allemaal. Lekkere situatie is dat als we je logica volgen en maar verwachten dat de eigenaar hier in Nederland boetes moet gaan betalen aan een of andere Iraanse overheidsinstantie en/of de content zo aanpassen dat ze het er allemaal weer mee eens zijn.

En wellicht is het tegenstrijdig zelf een rechtszaak aan te spannen, maar kan mij toch voorstellen dat de eigenaars wat beter slapen als een rechter zwart op wit duidelijk maakt dat dit soort buitenlandse pogingen tot inmenging geen legitimiteit kennen in de VS.

[gamefreakin]

Ze kennen ook geen legitimiteit in de VS omdat het niet om wetten in de VS gaat. De boetes gaat puur over (de manier van) aanbieden van 4chan in de VK.
Een Amerikaanse rechter heeft niks te zeggen over wat voor boetes of blokkades de VK oplegt in deze context, dat valt onder de wet van de VK.

Het is hetzelfde verhaal met de AVG/GDPR. Veel niet-EU websites die daar niet aan willen/kunnen voldoen moesten de website onbereikbaar maken voor EU gebruikers of een boete/blokkade riskeren. Er zijn daarom nog steeds veel websites (bijv. veel kleinere Amerikaanse kranten) die niet bereikbaar zijn in de EU.

De wetten in de VK zijn draconisch, maar deze Amerikaanse rechtzaak heeft geen directe invloed op dit specifieke boeteproces en voelt daarom meer als een toneelstukje dan dat het daadwerkelijk iets oplost.

(Zelfde geldt trouwens voor de VK. Het zal voor hun lastig worden om die boetes te innen omdat ze geen juridische invloed hebben in de VS. Als het niet lukt om de boetes te innen kunnen ze hoogstens de site blokkeren)

[Reactie gewijzigd door gamefreakin op 28 augustus 2025 11:57]

[wiseger]

Tegenwoordig kan elke website meteen online vertaald worden. De taal is niet maatgevend, zeker in het geval van Engels dat heel veel websites tegenwoordig wel ondersteunen omdat het nu eenmaal veel gesproken wordt in de Westerse wereld.

Het is echt een fundamentele keuze als we toestaan dat uitingen gedaan in een land waar die uitingen legaal zijn, ook aan alle wereldwijde wetgeving moeten voldoen van landen waarvan de burgers toegang tot die website zouden kunnen krijgen. Op dit moment zou die keuze zelf tegen onze grondwet ingaan.

[joker1977]

Dat laatste is pertinent niet waar. Als de Britten geen 4chan willen in de huidige vorm dan zullen ze dat zelf moeten blokkeren.

Het is niet de taak (nocht de plicht) van een buitenlands bedrijf om geoblocking te doen omdat een ander land wetgeving heeft over zaken die jij op je website hebt staan.

[Richo999]

nee dat is niet hun taak, het is niet de taak van een bedrijf/persoon om de wetgeving van een land te kennen/begrijpen/toepassen waar deze dienst of product toegangelijk is. Het is uiteraard een ander verhaal als dat bedrijf een vestiging actief heeft in dat land maar dat is hier niet zo.

Het VK is het niet eens met het beleid van 4Chan en eist dat ze zich conformeren, deze weigert dat en maakt dat ook heel duidelijk dat ze dat niet verplicht zijn vanuit het land waar ze gevestigd zijn. Het VK heeft dan zelf de keuze om 4Chan te blokkeren wat de enigste goede oplossing is.

[hottestbrain]

Het VK heeft dan zelf de keuze om 4Chan te blokkeren wat de enigste goede oplossing is.

Deels met je eens. 4chan opereert namelijk wel degelijk in de UK, immers ze adverteren met gerichte advertenties op hun boards in die markt. Het hele vestigingsverhaal vind ik maar een wassen neus, als je bewust een doelgroep target.

Dat gezegd hebbende is blokkade inderdaad de beste oplossing op lange termijn, maar dat zou dus een vorm van censuur zijn waar men niet aan lijkt te willen.

[Dennism]

Vestiging is minder belangrijk dan je denkt, als 4Chan diensten in de UK aanbied, omzet genereert in de UK,of bijvoorbeeld advertenties target naar UK gebruikers moeten ze normaliter zich al conformeren aan de wetgeving aldaar.

Willen ze dat niet, is het in princiepe aan 4Chan om die markt te verlaten, en niet aan de Engelse overheid om te gaan blokkeren. Blokkeren hoort pas in een veel later stadium te komen als 4Chan blijft verzuimen om te voldoen aan de geldende wetgeving in het land / de landen waar ze actief zijn.

[NEO256]

Hmmm, maar dat is het probleem. "Ze doen niks illegaals" ze doen iets "wat de Britten niet willen" (zelfs dat is discutabel) en dan alleen voor minderjarige.

Dit zijn 2 totaal verschillende problemen met een enorme context, history en controversiële problemen.

Hoe kan land A op het internet zeggen, dit willen we niet, terwijl een bedrijf uit land B een site host die iets doet wat land A niet wil. Dat druist in tegen de basis principes van een globaal internet. "Als je dat niet wilt, moet je je eigen eiland internet gaan beginnen" China doet dit al, Noord Korea heeft dat "feilloos voor elkaar" en Rusland is er mee bezig.

Laat ik meteen zeggen, dat als aardbewoner "komende uit een westers beschaafd land", ik deze beweging, deze manier van denken, gevaarlijk en desastreus vindt voor de ontwikkeling die wij als mensheid mee maken. De hoeveelheid begrip die voort komt uit het kunnen zien, bekijken, onderzoeken en doorgronden van andere culturen zorgt voor een wederzijds begrip die menig opruiing kan tegen gaan op elk niveau; groep, dorp, stad, gemeente, provincie, land of continent. We zijn allemaal 1 volk, 1 mensheid en de enige vorm van intelligent leven op deze aardkloot met duimen die in staat is gebieden compleet te veranderen, dingen te bouwen die 1000 keer in volume groter zijn dan wij zelf in onze vleselijk lijf en cultuur en kennis kunnen overdragen aan onze nazaten.

Dan over het andere stuk, "het beschermen van kinderen", laat ik beginnen met "kinderen horen niet thuis op het internet", net als dat een baby of kind niet thuis hoort in: een sex club, strip club, bruin cafe, theater, bioscoop, fabriek, (verontreinigd) bouw terrein of je moeders kont gat.

Dus waarom zijn we in godsnaam aan deze kant het probleem aan het aanpakken? Een 2000 km verderop worden mensen vermoord, verkracht, bestolen en onteigend van al hun aardse bezittingen inclusief hun waardigheid en leven. Zucht, maar prima, ik speel het spelletje mee; Er zullen ALTIJD dingen op het internet blijven waar iemand anders het niet mee eens is. Daar zitten dingen tussen die kinderen niet horen te zien, ongeacht cultuur of geloofsovertuiging, het is gewoon bewezen dat het schadelijk kan zijn voor die kinderen.

Dus als je ze wilt beschermen, terwijl ze wel gewoon op internet zitten, kun je een aantal dingen doen. Een nieuw los internet maken wat volledig schoon is door het super ver te beperken voor alleen die kinderen is er een van. Maar aangezien we in het westen allemaal opgegroeid zijn als een stelltje stomme boeren (en sorry maar ik heb er geen andere woorden voor) zijn onze ouders en de ouders van nu veelal te dom om: OF kinderen geen opties te geven om het internet op te gaan,
OF voldoende middelen in te zetten zodat ze schadelijke content niet kunnen zien.

Dus wat is de oplossing waar men elke keer naar grijpt? Censuur, censuur is slecht, punt!

Als iemand anders bepaald wat ik wel en niet mag zien, kan ik geen echte eigen mening vormen en is er altijd een waas van wantrouwe over wat aan mijn oog ontrokken is en kun je nooit een echte wel overwogen mening vormen over volwassen problemen die er toe doen. Is het terrecht dat Russland Oekriene binnen valt en dat er mensen opgeblazen worden met drones, zowel soldaten als burgers?

Kan ik je niet helemaal vertellen want sommige stukken van die informatie wordt achtergehouden. Als een "normale westerling" vindt ik het volstrekt afschuwelijk wat daar gebeurt en is al dat dood en verderf onnodig, maar hey iemand wilde wat meer land hebben en is het gewoon gaan doen en de mensen die toevalig in dat land wonen "laten dat toe" tenminste, die indruk krijg ik door wat ik hoor en zie ondanks de waas van censuur die daar overheen ligt.

Dus als je al dingen aan het oog gaat ontrekken moet je donders goed weten wat je dan aan het oog ontrekt EN moet de validatie die je toepast over wie je toelaat en uitsluit ook waterdicht zijn.

Alleen gemiddelde bedrijven en al helemaal op het internet is dit moeilijk, zo niet onmogelijk. Dus wat er naar mijn mening moet gebeuren is, het hele censuur stuk moet onderdeel worden van het HTTP protocol en als je er wenst niet aan mee te doen kun je het gewoon uitzetten. Maar dit is iets wat je vrijwillig kunt monitoren, als in, als je het aanzet op je modem (bij wijze van spreken) dan kan die zien hoeveel HTTP connecties er worden opgebouwd die dat stuk van de spec niet uitvoert en welk eindpunt die dingen opbouwt. En dat moet de eigenaar van dat modem er makkelijk uit kunnen halen.

Dan moet elke overheid op deze aardkloot, elk los land een firma / bedrijf gaan starten die deze gegevens verwerkt en verifieert tegenover beschikbare overheidsdata, om te zien of dat een persoon voldoet aan die criteria EN dus die informatie mag bekijken. EN NIEMAND ANDERS. Alleen de overheid, moet en hoeft te weten wie ik ben, PUNT!

"Maar wat met VPN?", en dan is mijn vraag, "WAT met VPN?"
"Nou daar kun je dit soort dingen mee verhullen..."
Laat die ook gewoon zien in je router (of op het portaal van je ISP wat interesseert mij die details). Je hoeft ze niet open te breken, maar voor welke geldige reden open jij een VPN op een vaste internet lijn? Om Netflix the spoofen omdat het aanbod in een ander land beter is?

Prima dan doe je dat toch, ben je ZO FUCKING BANG om met JOU EIGEN KIND TE PRATEN over wat zijn of haar internet gedrag is?

En dit laatste is de essentie, we verleggen het probleem. Omdat ouders "zich machteloos voelen over wat hun kind op internet kan zien" gaan we censuur toepassen. Wat ECHT het begin van het einde is.

Een soort gelijk betoog heb ik al eens eerder gehouden maar toen over Youtube, dus nu nogmaals, maar dan hetzelfde over het internet.

HET INTERNET IS NIET VOOR KINDEREN.
Het internet is voor IEDEREEN en alle beperkingen die je oplegt ligt de vrije uitwisseling van informatie voorziening IN DE WEG en geeft ruimte om dingen te doen die erger zijn dan het kwetsen van wat tere kinder zieltjes.

Het opvoeden van jou kind is GEEN REDEN om dan maar alles dicht te timmeren. Wat jij in jou huis doet, met jou internet verbinding, LAN verbinding, apparaten en jou kinderen MOET JE ZELF WETEN. Maar WIJ de rest van de wereld, zijn NIET verantwoordelijk voor WAT JOU KROOST op het internet doet.

That's my 2 cents, peace out.

[NEO256]

PS Cool trouwens dat mijn reactie wordt gedownvote ondanks dat ie op zijn minst on topic is.

Sorry voor mijn harde taal gebruik, maar ik ben echt pissig over sommige beredeneringen en mis concepties die de ronde blijven doen over dit onderwerp en gelijksoortige onderwerpen.

Het is niet mijn bedoeling individuen aan te spreken / aan te vallen.
Dit is een algemeen ding, gericht naar iedereen.

Ik heb elke intentie de gewone digitale wereld tot ziens te zegen als: iedereen continue in de gaten wordt gehouden (wat al gedeeltelijk gebeurt), als je niet alles meer kunt zeggen wat je wilt (wat nu al niet meer kan in sommige landen, maar gelukkig nog niet in Nederland) of als ik gearresteerd kan worden en aangeklaagd voor wat ik vindt of denk (wat in UK en USE nu onder druk staat).

Zoals ik ook al in mijn reactie aangeef, ik vindt deze hele discussie en dit onderwerp NIET een onderwerp VOOR discussie. Als je censuur gaat toepassen, gaat er van alles volgen waar hopelijk niemand op zit te wachten.

Vorige week kwamen ze voor de bakker op de hoek, en ik zei niets.
Eergisteren kwamen ze voor de familie verderop, en ik zei niets.
Gisteren kwamen ze voor de buurman, en ik zei niets.
Vandaag kwamen ze voor mij, en er was niemand meer om voor me op te komen.

Over het down voten; ga een gesprek met me aan over dit onderwerp of houdt stil, maar verhul je niet achter dat -1 score ding; lafaards.

Verder, hier de vorige keer dat ze van alles wilde censureren en ik me daar over heb uitgesproken;
https://tweakers.net/nieuws/146899/meer-dan-helft-verwijderde-ongewenste-videos-op-youtube-heeft-geen-views.html?showReaction=12355903#r_12355903

Mijn mening is niet verandert, maar de wereld verandert wel, langzaam, steeds een klein stukje tot het niet meer de plek is waar je je veilig, fijn en vrij kunt voelen.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 28 augustus 2025 16:42]

[wiseger]

Eh nee, het is precies andersom. Als de Britten niet willen dat hun burgers gebruik kunnen maken van Internet diensten die volledig in andere landen gevestigd zijn, dan moeten ze die diensten blokkeren.

[NEO256]

Eens. Is een beter idee dan dat elk land, dat een probleem heeft met een dienst ergens op deze planeet dan maar de content kan gaan laten modereren naar hun eisen. Dan blijft er uiteindelijk niks over.

[sdziscool]

nogal wat illegale zake faciliteert

Afgezien van torrents/piraterij wordt de site hedendaags hevig gemodereerd gelukkig. Ik heb niets illegaals gezien in de afgelopen paar jaar, 2 keer wel iets binnen 20 seconden verdijderd zien worden en de mensen op het politieke forum uiten elke paar seconden iets extreem racistsich maar dat zie ik in de gemiddelde lokale omroep youtube video replies/reddit artikel over criminaliteit in nederland evenveel, niet dat zulk gedachtengoed de wereld goeddoet daarentegen.

[jumbos7]

Het blokkeren van Britse IP-adressen is een manier om ofcom te overtuigen dat ze zich niet aan de Britse wet hoeven te houden, maar 4chan's standpunt is dat ze zich als een Amerikaanse site zonder juridische aanwezigheid in de VK niet hoeven aan te trekken aan Britse wetten.

Het doel van deze rechtszaak is denk ik niet zo zeer om de Britten te overtuigen dat ze buitenlandse websites met rust moeten laten maar vooral om duidelijk te maken dat 4chan in de VS niets verkeerd doet en dat ze in de VS juridisch ook geen risico lopen door ofcom's eisen en boetes naast zich neer te leggen. Tegelijkertijd hopen ze op goede reclame voor hun doelgroep, die verwacht wel kan waarderen dat een site zich opwerpt als tegenstander van wat zij zien als censuur.

[pvdheu]

Uiteindelijk kan het zijn dat de sites in het VK worden geblokkeerd ja. Maar simpelweg die verantwoordelijkheid bij het land leggen is wel wat kort door de bocht.

Als je door rood rijd wordt ook je rijbewijs niet ingevorderd tenzij je consistent bent in het negeren van de regels en deze herhaaldelijk hebt overtreden en geen teken van verbetering laat zien.

Het is 4chan hier te doen om de kont tegen de krib te gooien en op het moment dat de site wordt geblokeerd in de slachtoffer rol te kruipen.

[arbraxas]

Illegaal en illegaal zijn 2 verschillende dingen. In het vestigingsland, de VS zijn ze gewoon legaal. Als het VK het niet aanstaat gaan ze maar censureren.
Moet tweakers dan ook maar gaan voldoen aan de "kwaliteitseisen" van de Taliban om maar wat te noemen?

[Stoney3K]

Ik vermoed dat het in dit geval als het om de Britse wet gaat, vooral gaat om de plicht van websites om ID-checks te doen om te controleren of alle bezoekers 18+ zijn. Want 4chan heeft ook NSFW content.

[xorpd]

Het gaat het VK niet om de NSFW content, maar om het beperken van de informatiestroom over hun eigen handelen. In het VK word je tegenwoordig gearresteerd om je mening of als je jezelf verdedigt.

[phoenix2149]

Anonimiteit is niet het probleem of de vrijheid van meningsuiting, maar het faciliteren van illegale content wel.

Moderatie, waarmee aan de (lokale) wetgeving wordt voldaan is geen censuur.

Censuur wordt veel te vaak onterecht aangehaald voor iets wat gewoon normale normen, waarden of wetgeving zijn, maar het komt de community/organisatie niet goed uit dat ze zich er aan moeten houden

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 28 augustus 2025 10:26]

[Klaus_1250]

Moderatie, waarmee aan de (lokale) wetgeving wordt voldaan is geen censuur.

Maar er zijn genoeg landen waar de wetgeving dusdanig is dat moderatie leidt tot censuur. De meeste landen in de wereld beperken de vrijheid van meningsuiting. Censorship by Country

Als je als internetplatform je voor bezoekers aan hun lokale wetgeving moet houden, kan je de boel net zo goed opdoeken. En het is maar heel erg de vraag of je als platform mag meewerken aan dat soort censuur.

[phoenix2149]

Wat andere landen doen doet er niet toe. Het gaat hier over UK en die scoren daar overigens best goed en scoort nagenoeg gelijk aan de USA.

Als een platform globaal wil opereren heb je je aan de lokale wetten te houden. Dat dit lastig is begrijp ik, maar dat is hun probleem. Ze verdienen miljarden dus kunnen ze best wel wat extra uitgeven aan deugdelijke moderatie, of je zorgt ervoor dat landen waar je niet wilt opereren omdat je anders aan hun wetten moet houden je platform niet kunnen benaderen.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 28 augustus 2025 11:43]

[Klaus_1250]

Als een platform globaal wil opereren heb je je aan de lokale wetten te houden. Dat dit lastig is begrijp ik, maar dat is hun probleem. Ze verdienen miljarden dus kunnen ze best wel wat extra uitgeven aan deugdelijke moderatie, of je zorgt ervoor dat landen waar je niet wilt opereren omdat je anders aan hun wetten moet houden je platform niet kunnen benaderen.

Klinkt als de omgekeerde wereld. Als ik in NL een platform aanbied en ik heb bezoekers uit landen waar mensen onderdrukt worden door hun overheid, dan ga ik dat hier ook nog niet eens doen omdat dat in hun wetten staat. Het heeft niks met geld uitgeven te maken, het is ook een ethisch en morele overweging die je maakt.

Dat wil niet zeggen dat alles kan of mag, natuurlijk niet niet.Je hebt de wetten en regels van het land waarin je gevestigd bent, je eigen community guide lines en er zijn natuurlijk ook handvesten vanuit internationale organisaties zoals de VN.

UK heeft als het gaat om censuur wel een aparte geschiedenis, zeker voor een west europees land. En er word best kritisch over geschreven: UK Online Safety Act

[pvdheu]

Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief. Het onderdrukken van stemmen welke terroristische motivatie hebben en oproepen tot geweld is geen censuur.

Als iemand op jouw platform diensten of goederen aanbiedt welke niet legaal zijn, is het jouw verantwoording dat te modereren, dat heeft niets met censuur te maken.

Als een land iets niet toestaat wat in een ander land wel mag is dat niet automatisch censuur, dat is een erg kromme redenatie en net zo krom als claimen dat "omdat het bij ons wel mag kan jij mij niet opdragen te voorkomen dat het bij jullie, war het niet mag, niet gebeurd" en dat is wat hier speelt.

[arbraxas]

Alleen is "terroristische motivatie" en "oproep tot geweld" geen zwart/wit gebied. Zeer zeker in het VK niet. Daar is het de laatste maanden drastisch achteruit gegaan met de vrijheid van meningsuiting.
Los van het 4chan verhaal wat nu de meeste aandacht krijgt zijn er nog talloze voorbeelden waarbij censuur/blokkades zijn doorgevoerd die je echt doen twijfelen over de implementatie van een wet die in de basis voor de bescherming van minderjarigen is.

Helaas heeft de britse overheid binnen een week echt alle kritiek en waarschuwingen over de gevaren van misbruik en op de loer liggende censuur volledig waarheid laten worden.

[Klaus_1250]

Als iemand op jouw platform diensten of goederen aanbiedt welke niet legaal zijn, is het jouw verantwoording dat te modereren, dat heeft niets met censuur te maken.

Maar het gaat er hier om dat een platform moet modereren omdat het in een ander land niet legaal zou zijn. Moeten we dadelijk massaal alle Afghaanse vrouwen van alle educatieve platformen gaan afsluiten omdat een stel dwazen dar aan de macht is? Lijkt me niet.

[wiseger]

Je gaat voorbij aan jurisdictie. Iets dat hier is toegestaan, kan in elders verboden zijn.

Omdat Internet open is, kan een Iraanse gebruiker hier naar een site gaan waarop informatie te vinden die in Iran verboden is.

Een Nederlandse site die zich niet specifiek op Iraniërs richt, hoeft niet te voldoen aan de Iraanse wetgeving.

[phoenix2149]

Internet is helemaal niet "open".

Want waarom kan ik dan niet naar "the torrent bay"? oh wacht omdat dat illegaal is (althans 99,9% van de content die daar beschikbaar wordt gesteld)

In Iran of Rusland of China is het behoorlijk gesloten, daar is pas spraken van censuur. Ik durf te wedden dat als er een site heel kritisch is, welke enkel voor Nederlanders is bedoeld, op Rusland dat je deze niet kunt bereiken in Rusland.

Ja, kan natuurlijk wel veel omzeilen met VPN etc etc. maar dat doet er juridisch niet toe lijkt me. Iets wat tegen de wet is, dient niet te gebeuren of je krijgt een straf.

Als een organisatie duidelijk globaal opereert (facebook, 4chen etc.) hebben ze aan de lokale wetgeving te houden alwaar het beschikbaar is. Als je dat niet doet en er kraait geen haan naar super... Blijkt dat het als een probleem geacht wordt en het wordt aangekaart dan is er werk aan de winkel. Hoe je dat oplost is aan de organisatie. Ook zij kunnen geoblocking toepassen zodat niemand uit de UK hun site kan benaderen. Opgelost en klaar.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 28 augustus 2025 11:44]

[wiseger]

Je kan niet naar torrent bay omdat de Nederlandss ISP's dat blokkeren. Dat is nu precies waar het om gaat.

Het is prima als China of Iran een grote firewall neerzetten om hun Internet en ongevallige sites blokkeren, dat moeten ze helemaal zelf weten.

Het is prima als Engeland een grote firewall neerzet die al het verkeer naar 4Chan blokkeert, moet Engeland helemaal zelf weten.

Wat niet prima is, is dat Engeland meent iedereen in de wereld te kunnen aanklagen als Engelse burgers naar hun niet-UK website gaan terwijl die niet-UK website niet voldoet aan de Engelse wet- en regelgeving.

[phoenix2149]

Oh? Dus omdat het "op de digitale straat ligt" moeten alle UK burgers het maar slikken?

Dat is een beetje een gekke houding. Als iets binnen de landsgrenzen beschikbaar is en duidelijk illegale content aanbied, dan moet dat of worden aangepakt door het bedrijf (moderatie) die het aanbied OF het land die dit blokkeert.

Beide is prima wat mij betreft. Wat 4chen suggereert is dat omdat het gevestigd is in de US zij het recht hebben te doen wat ze willen op de "digitale straat" van de UK. Dat klopt in mijn ogen niet.

[wiseger]

Nee ze hosten niets in de 'digitale' straat van de UK. Ze hosten in de 'digitale' straat van de VS.

Dat is juist waar het om gaat. In Iran mag je geen beschrijving over boeken van Salman Rushdi op een site publiceren. In Nederland mag dat wel.

Als een Iraanse inwoner dan naar de site in Nederland gaat om daar over de boeken van Salman Rushdi te lezen, dan is dat een Iraans probleem wat ze zelf op moeten lossen met haar eigen burgers. Het is geen overtreding gepleegd door de eigenaren van de Nederlandse website. Vervolging of boetes opleggen aan de Nederlandse site eigenaren zou absurd zijn.

[phoenix2149]

Nee ze hosten niets in de 'digitale' straat van de UK. Ze hosten in de 'digitale' straat van de VS.

Dat kun je zo zien en dat is prima. Dan moeten ze ervoor zorgen dat het niet buiten de VS' digitale straat komt.

Wapens die in de US beschikbaar zijn kun je ook niet zomaar in de UK gebruiken. Natuurlijk krijg je weer het ja maar je kunt digitaal niet vergelijken met fysiek. Maar is dat zo anders? Iets wat als legaal is in land A en niet in land B hoort niet beschikbaar te zijn in land B.

Als een Iraanse inwoner dan naar de site in Nederland gaat om daar over de boeken van Salman Rushdi te lezen, dan is dat een Iraans probleem wat ze zelf op moeten lossen met haar eigen burgers. Het is geen overtreding gepleegd door de eigenaren van de Nederlandse website. Vervolging of boetes opleggen aan de Nederlandse site eigenaren zou absurd zijn.

Wacht even. Dus jij zegt dat de UK dan maar moet zorgen dat het niet binnen komt? Waarom? Het bedrijf dat iets online aanbied kan dit toch ook binnen de US houden door externe IP's niet te accepteren?

Het probleem ligt, IMHO, niet bij de UK om op te lossen maar bij het bedrijf wat iets faciliteert. UK vind dus dat zij het moeten oplossen, dat weigeren ze, dus dan volgt er een straf.

Hoe Iran het aanpakt is weer hun manier. Ook zij mogen eissen van bepaalde sites dat ze ervoor zorgen dat hun content niet openlijk beschikbaar is in Iran, of zij blokkeren gewoon alles behalve wat zij goedkeuren. Dat moeten ze zelf weten. UK kiest ervoor om de verantwoordelijkheid bij het bedrijf te leggen.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 28 augustus 2025 13:16]

[wiseger]

Chan4 kiest er niet voor dat hun site buiten de digitale straat van de VS komt. Daar kiest de UK voor door hun Internet te verbinden met het Amerikaanse internet. Er staat toch echt een InterExchange knooppunt op Britse bodem.

Wapens die in de VS geproduceerd zijn en daar door iemand gekocht worden en later in de Uk gebruikt worden, is niet het probleem van de wapen producent in de VS.

De Uk kan bepalen wat ze wil, net zoals de VS kan bepalen hoe ze daar mee omgaan. Dus gaat 4chan naar de Amerikaanse rechter, zoeken ze publiciteit om zo politieke steun te krijgen. En dan zullen we vanzelf zien wat er overblijft van het Britse keuteltje.

In het geval van Apple en hun eis tot een achterdeur, trokken ze het keuteltje heel snel weer in.

[phoenix2149]

Dan kun je je ook weer afvragen of een Amerikaanse rechter kan bepalen voor een land als UK dat ze geen boete mogen uitschrijven naar een bedrijf welke in hun ogen illegale content te weinig modereert.

4Chen kan ook gewoon zeggen, prima dan bieden we het platform niet aan in de UK (op basis van geo-blocking bijvoorbeeld).

Ken het verhaal van apple even niet meer heel goed over hoe ze het hebben aangepakt, maar ook hier het staat Apple vrij om te zeggen, prima, dan bieden we geen encryptie meer (en waarschuwen de gebruikers) of verkopen we het product niet meer in de UK.

In any case, ik denk dat dit nog steeds niets met censuur te maken heeft en deze kaart te makkelijk opgegooid wordt waar het niet het geval is.

[wiseger]

Dat ben ik met je eens, het heeft niets met censuur te maken. Censuur wordt gewoon gebruikt als argument door 4Chan omdat dat gevoelig ligt in de VS. Zo proberen ze steun te krijgen van de regering.

Het gaat hier puur om jurisdictie. Het Verenigd Koninkrijk probeert Amerikaanse bedrijven haar wetten op te leggen. En die accepteren dat niet. Dan kan de VK kiezen, die bedrijven gaan weren of de keutel intrekken.

[phoenix2149]

Maar als iets beschikbaar is in een bepaald land, dan is het toch van belang dat dat land toetst of het aan hun wetgeving voldoet?

Dat is toch niet gek? Dat zij dan verzoeken de content te modereren. Mocht de organisatie weigeren dan mag daar toch een straf op volgen? Ik vind daar niks geks aan.

Dat 4chen dat aanvecht is prima, dat is natuurlijk hun goed recht. Ben benieuwd wat er uit komt.

[wiseger]

4Chan heeft geen eigen exit node in de UK. Het is niet beschikbaar in een bepaald land, het is beschikbaar in de VS only. Je kan het importeren naar je land via een Internet Exchange knooppunt.

Dat knooppunt levert de bitjes dan aan de lokale UK ISP die het op haar beurt naar haar Engelse klant doorstuurt.

[jumbos7]

Een Nederlandse site die zich niet specifiek op Iraniërs richt, hoeft niet te voldoen aan de Iraanse wetgeving.

Je zal het denk ik niet zo bedoeld hebben maar je antwoord suggereert dat een Nederlandse site die zich wel specifiek richt op Iraniërs wel zou moeten voldoen aan de Iraanse wetgeving. Ik denk niet dat dat klopt wat betreft de Nederlandse wet die het meest relevant is voor Nederlandse sites. En een Iraanse wet zou natuurlijk prima kunnen stellen dat elke Nederlandse site zich moet houden aan de Iraanse wet, ongeacht of ze zich specifiek richten op Iraniërs. Maar uiteindelijk telt net als bij 4chan en ofcom vooral of naleving van zulke wetten kan worden afgedwongen.

[wiseger]

Het begon met de opmerking van Phoenix:

Anonimiteit is niet het probleem of de vrijheid van meningsuiting, maar het faciliteren van illegale content wel.

Phoenix meent dat als buitenlandse wetgeving content illegaal verklaard, dan is die content ook in het land waar die context gehost wordt illegaal is tenzij de aanbieder zelf ervoor zorgt dat die aan geo blocking doet waardoor die content onbereikbaar is vanuit landen waarin die content als illegaal beschouwd wordt.

Dat is dus onjuist. Daarom zal Nederland ook niet op Iraans verzoek handhaven tegen Nederlandse sites die boeken van Salmon Rushdie bespreken.

[phoenix2149]

Phoenix meent dat als buitenlandse wetgeving content illegaal verklaard, dan is die content ook in het land waar die context gehost wordt illegaal is

Wacht even, dat zeg of bedoel ik zeker niet. Het is irrelevant of de content wel/niet legaal is elders.

UK stelt: content op jullie platform is in strijd met onze wetgeving en zij vinden dat als 4Chen dit aanbied in de UK, zij dit moeten modereren. Denk aan haat zaaien bijvoorbeeld of discrimineren. Doen ze dat niet komt er een straf, in dit geval een boete.

Vrijheid van meningsuiting ben ik geheel een voorstander.
Dit betekent niet dat het een vrijbrief is en ook ALLES maar mag. Online bedreigen van mensen, oproepen tot geweld tegen bepaalde groepen of het discrimineren is ook nog steeds tegen de wet en elke fatsoensnorm dan ook, ik geef UK gelijk dat ze willen dat een platform als van 4chen daar tegen moeten optreden en modereren.

[wiseger]

Het is een letterlijke quote uit je eerste post.

We draaien cirkeltjes, 4Chan stelt helemaal geen content in de UK aan te bieden. Dus gaan ze ook niet op verzoek van de UK modereren op haar Amerikaanse site.

[phoenix2149]

Dat is vreemd, kan die quote niet terug vinden waar ik stel dat als het in de UK illegaal is, het automatisch in de US illegaal is.

Misschien doel je op deze tekst. Maar daarin refereer ik naar de UK dat die een probleem heeft met de door hun illegaal geïnterpreteerde content, niet dat het in de US ook als illegaal is bestempeld.

Anonimiteit is niet het probleem of de vrijheid van meningsuiting, maar het faciliteren van illegale content wel.

Misschien weet ik te weinig van het WWW, maar als iets in een land (makkelijk) toegankelijk is door simpelweg www.4chen.com in te typen dan is het toch gewoon beschikbeer in de UK? Of het enkel voor de US markt bedoeld is doet er toch niet toe dan?

Hoe dan ook als de UK besluit het dan te laten blokkeren (zoals wij TPB laten blokkeren) ook prima, maar dan gaat iedereen weer censuur zitten jammeren terwijl ze hun due diligence hebben gedaan door 4chen de mogelijkheid te bieden hun beleid aan te passen.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 29 augustus 2025 09:42]

[wiseger]

Ja dat is de quote.

Een dienst is niet toegankelijk door www.4chan.com in te tikken. De lokale DNS resolver, meestal die van je ISP, gaat de URL voor je vertalen naar een IP adres. Daarna gaat je verzoek naar je ISP, die routeert het door totdat het bij een Internet Exchange knooppunt aankomt. Allemaal nog in je eigen land.

Pas daarna gaat het verzoek pas over de trans-atlantische kabel naar de VS waar ook een Internet knooppunt het verzoek ontvangt en het door routeert richting de hosting partij die voor 4chan de hosten verzorgt. Daarna gebeurt het omgekeerde en wordt data teruggestuurd via dezelfde route.

Jij vind dat de UK niets te maken heeft met het eerste gedeelte, dat plaatsvind in de UK dus moet 4chan maar gaan geo-blocken bij haar hoster in de VS.

[M3m30]

4chan staat erom bekend zelfs kinderporno toe te staan… ik snap en steun de UK hierin.

[xorpd]

Je zwetst. Als er 1 ding is waar je meteen voor geband wordt en wat binnen 10 seconden verwijderd wordt, is het dat wel. Met een beetje pech word je ook nog gedoxt.

[Holzschuh]

Dit is toch hilarisch:

In de aanklacht stellen de fora dat deze 'censuurwet' indruist tegen de 'grondwettelijke rechten' van de VS. De partijen beweren dat Ofcom 'desastreuze' boetes dreigt op te leggen 'die de Amerikaanse vrijheid van meningsuiting onderdrukken'. Ze vinden dat ze zich niet aan de Britse wetten hoeven te voldoen, omdat ze volledig zijn gevestigd in de VS. In dat land voldoen ze naar eigen zeggen wel aan alle wetten.

Benieuwd of ze van mening zijn of die redenatie ook de andere kant op werkt want de USA heeft er toch een handje van eigen wetten boven die van andere te plaatsen.

Rules for thee but not for me

[Blokker_1999]

Inderdaad, als ze willen dat ze zich enkel aan de wetgeving in de VS moeten houden, dan moet men hun dienst ook beperken tot de VS.

[Richo999]

Dat is volgens mij niet aan het bedrijf (dit geval 4Chan), als het VK van 4chan verlangd mee te werken aan hun onderzoen en 4chan weigert dit omdat ze geen vestiging in het VK hebben van waaruit ze opereren of ter verantwoording geroepen kunnen worden is de boete niet op zijn plaats. Wat m.i. wel op zijn plaats is 4chan de keuze te geven deze boete te betalen dan wel mee te werken of ze toe te zeggen dat als dit niet gedaan word hun het recht ontnomen worden om toeganlijk te zijn vanuit het VK. Mis zelf dit laatste een beetje in dit alles, denk ook dat veel van deze instanties menen dat ze met dergelijk acties zo resultaat behalen.

[Tijger]

Eh...4chan word gehost via Cloudflare, het is dus mogelijk dat 4chan voor Britse gebruikers wel degelijk in het VK gehost word aangezien Cloudflare daar servers en een bedrijfsregistratie heeft.

[Richo999]

misschien, maar is dat een issue voor 4chan of cloudflare? In het ergste geval kan gecommuniceerd worden met cloudflare om hiermee te stoppen.

[Tijger]

Dat durf ik niet te zeggen, het lijkt mij sowieso complexe materie, ik kan mij voorstellen dat Cloudflare zal stellen dat zij een zelfde rol als een ISP vervullen maar zeker weten doe ik dat niet.

[Richo999]

hier doel ik ook op, 4chan heeft niet de verplichting zich hier mee bezig te moeten houden. In dit geval is het OFCOM die dit moet regelen en in het ergste geval 4Chan toegang moet ontzeggen tot hun gebruikers en niet andersom.

[Tijger]

Maar dat weet Ofcom ook en heeft Ofcom al aangegeven als vervolgoptie.

[joker1977]

Of moeten de landen die dat soort wetgeving hebben misschien zelf gaan handhaven en het blokkeren ?

Eerlijk gezegd lijkt me dát veel logischer. En ook de enige manier waarop het af te dwingen valt. De andere methodiek die jij voorstelt is een papieren tijger.

[LOTG]

Is dat niet wat er hier gebeurt dan? Er word gehandhaafd, en het gevolg hier van kan zijn dat het geblokkeerd word.

Anders zou het VK meteen moeten overgaan tot het blokkeren en dan zou 4Chan zich daar tegen kunnen verzetten omdat ze geen kans hebben gekregen om de regels na te leven.

Je hebt procedures die gevolgd worden, en we zitten nu bij de stap boetes. 4Chan zegt die niet te betalen en niet aan de wetgeving te willen voldoen, dus dan gaat straks de volgende stap in de procedure in werking wat waarschijnlijk zal leiden tot blokkeren.

[joker1977]

Correct, ik reageerde meer op het feit dat sommige mensen lijken te denken dat aanbieders op het internet zelf moeten Geoblocken op basis van lokale wetgeving.

Dat gaat natuurlijk niet werken, al was het maar omdat kleine spelers zich moeilijk op de hoogte kunnen blijven stellen van de wetgeving in honderden landen (met allerlei sub-regels ook weer).

[Melkunie]

Beetje zo bedoel je?
Regering Verenigd Koninkrijk overweegt sancties tegen 4chan-moderators die Online Safety Act negeren

[HollowGamer]

Ik heb niets met 4Chan, maar de wet die in de UK is aangenomen, gaat inderdaad over censuur en mogelijk framen in de toekomst (zoals de leeftijdcontroles).

[Tijger]

Ik heb niets met 4Chan, maar de wet die in de UK is aangenomen, gaat inderdaad over censuur en mogelijk framen in de toekomst (zoals de leeftijdcontroles).

De Amerikaanse rechter heeft daar echter niets over te zeggen, de enige die daar over kan oordelen qua rechtmatigheid is de Britse rechter of in het uiterste geval de ECHR.

Ofcom weet, bij monde van zijn voorlichter, dat deze boetes niet inbaar zijn maar zij zijn toezichthouder en moeten de wet uitvoeren en de wet bepaald dat er een traject is voor maatregelen, boetes zijn daarin de eerste stap. Kunnen die niet geind worden dan kan Ofcom 4chan of anderen laten blokkeren in het VK.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 28 augustus 2025 10:55]

[svenk91]

De Amerikaanse rechter heeft daar echter niets over te zeggen, de enige die daar over kan oordelen qua rechtmatigheid is de Britse rechter of in het uiterste geval de ECHR.

Daar heb ik mijn twijfels bij. Het is een partij in de VS die een dienst aanbied in de VS. Het zijn de ISP's die de door 4chan geleverde data ophalen en in het VK aanbieden (aka, laat 4chan dan blokkeren met een great firewall of China UK). Het VK mag best bepalen wat bij hun de grens over komt, maar dan moeten ze dat aanpakken bij de partij die het de grens overbrengt.

Dat land X gaat bepalen welke diensten in land Y wel/niet mogen worden geleverd is absurd. Ik hoop ook dat in Nederland / de EU een rechter hier er korte metten mee maakt als een buitenlandse mogendheid hier bedrijven onder druk zet zo.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 28 augustus 2025 11:20]

[InfiniteSpaze]

Ik wist niet dat ik het ooit ging zeggen maar ik ben het voor de eerste keer eens met 4chan en Kiwifarms. Beiden echt verotte plekken op het internet maar laat het internet een vrije plek zijn. Als die mensen daar willen rondhangen laat ze lekker.

[fl2001]

Die hele Online safety in de UK is 1 grote scam.

Zelfs diensten en sites als spotify en wikipedia moeten leeftijdchecks doen, dat gaat mij echt te ver en lijkt gewoon op censuur.

Maar ze willen wel in de uk doen dat je vanaf 16 jaar mag stemmen terwijl je volgens de online safety act geen eens toegang mag hebben tot bepaalde content.

Ik bedoel dat porno en goksites een check hebben, als je drank wilt bestellen oke... maar door deze wet kan een 16 jarige geen eens bepaalde artikelen lezen over Gaza bv want is mogelijk harmful content

Dat gaat echt te ver en is gewoon censuur.

[kodak]

Het nieuws gaat er niet om wat jij liever hebt maar of een bedrijf zich aan wetgeving moet houden. En hoewel je het nog zo oneens kan zijn met de doelen van wetgeving, een rechter in de VS zal niet kunnen oordelen dat er hoe dan ook maar geen gevolgen zijn.

[xorpd]

Even voor de duidelijkheid, het VK weet dat 4chan niet aan hun vereisten gaat voldoen en geen boete gaat betalen, het doel is dan ook een legitieme reden hebben om 4chan af te sluiten in het VK. Daarna volgt Rumble, X etc. net zolang tot de inwoners van het VK volkomen afhankelijk zijn van lokale berichtgeving.

[MightyFool]

Wat ik opvallend vind is hoe Tweakers het vrije internet niet meer omarmen zoals vroeger. Steeds vaker zie ik in reacties de oproep tot censuur. Hoe anders dan de grondleggers van het internet hier. Toch jammer hoor.

[Rogers]

Ja verbaast mij ook dat er steeds meer open staan voor meer overheids controlle, minder privacy, beperking van meningsuiting. Soms vraag ik mij af of er niet al de nodige bots tussen zitten.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 28 augustus 2025 14:44]

[Vinnie.1234]

Waarom zouden ze zich aan de wet in Engeland moeten houden. Als ze in Amerika gevestigd zijn heeft Engeland hier niets over te zeggen. Als Engeland dan niet wil dat mensen naar die website gaan moeten ze het zelf maar censureren. Maar het voordeel van het Internet is gelukkig dat je daar altijd wel omheen kan komen.

[Loller1]

Omdat ze ervoor kiezen om in England actief te zijn, als ze zich niet aan de wet houden is het de VKs goede recht om achter hen aan te gaan.

[Vinnie.1234]

Ze zijn niet actief in Engeland, doen niks verder in england Ze hebben alleen hun website niet geblokkeerd in Engeland. Dus Engelse kunnen naar de website. Maar als dat volgens de Amerikaanse wet gewoon mag dan heeft Engeland daar niks over te zeggen.

In mijn dorp mag je ook niet hoger bouwen dan 3 hoog. Dorp er naast mag dat wel. Toch kan ik vanuit mijn dorp wel de hoge gebouwen in het dorp verder zien. Zelfde met windmolens in Duitsland die veel hoger mogen dan in Nederland, toch kan je ze gewoon zien vanuit Nederland.

Als 4chan geen servers heeft in Engeland, en zoals ik kan vinden is dat zo, heeft Engeland er niks over te zeggen.

[Loller1]

Dat is natuurlijk niet hoe het werkt. Werkt 4chan in Engeland? Ja? Dan hebben ze zich aan de wet daar te houden, want dan leveren ze daar een dienst.

Het vergelijken met fysieke gebouwen is natuurlijk pure onzin en ik hoop dat je dat zelf ook beseft...

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 28 augustus 2025 11:25]

[Vinnie.1234]

Oke andere voorbeelden dan. De NOS, nu.nl etc. Al hun websites werken in Rusland, Turkije en China. Dus hun moeten zich houden aan hun wetten? Dan mogen ze opeens heel veel nieuws niet meer publiceren. Lijkt mij niet wenselijk dat wij die landen niet de kans geven op ons nieuws.

[dgtazzman81]

Nieuwsberichten van o.a. de BBC en andere grote partijen worden zwaar gecensureerd in Rusland en China, dus ja, deze hebben zich te houden aan lokale wetten...

N.B. de NOS is sinds 2024 geblokkeerd in Rusland.

[Reactie gewijzigd door dgtazzman81 op 28 augustus 2025 12:26]

[Vinnie.1234]

Dat is toch mijn hele punt? Als die landen het niet zien zitten etc. moeten hun de toegang blokkeren. In dit geval moet Engeland de toegang tot 4Chan blokkeren, niet andersom. Rusland blokkeerd de NOS, de NOS heeft niet de toegang vanuit Rusland geblokkeerd.

[dgtazzman81]

Daar wordt ook waarschijnlijk naartoe gewerkt, maar er zit een procedure aan vast. Dit is stap 1, onderzoek met boete/dwangsom bij het weigeren mee te werken. Lijkt mij alleen een goede zaak dat sites niet zonder proces waarin ze hun tegenargumenten kwijt kunnen geblokkeerd kunnen worden. Dat 4Chan hier geen interesse in toont is hun eigen keuze, als dit wel zou gebeuren zou het wellicht met een sisser of compromis af kunnen lopen.

Jurisdictie ligt gewoon bij de rechtbanken in het VK als 4Chan die route op wil. Ik heb het gevoel dat de stap naar een amerikaanse rechter puur uit hoop is dat de Trump administratie zich er mee gaat moeien en het een diplomatieke kwestie wordt.

[Reactie gewijzigd door dgtazzman81 op 28 augustus 2025 12:50]

[xorpd]

Dat doen ze dus niet. Het is het VK dat ervoor kiest om verbonden te zijn met het internet.

[DjoeC]

Kun je uitleggen wat dat "algemeen belang" dan is? Ik maak me steeds meer zorgen om het vitriool dat tegenwoordig maar zo gespuid kan worden.

En in dit geval: Engeland bepaalt haar regels en wij de onze. Wat mij betreft speelt Amerika, Rusland China, etc. daar geen rol in, danwel zo daar geen rol in moeten spelen. Onzin rechtzaak dus. Ik mag hopen dat als deze rommel van "over de grens" komt de grens meteen wordt dicht gegooid, net als we dat doen voor criminelen en andere ongewenste grensoverstekers.

[Rogers]

Zelfs als Nederlander loop ik tegen die engelse censuurmuur aan, gister mocht ik bijv. een video van engels politiegeweld niet bekijken op X. Ze misbruiken die wet om kritiek op de overheid de mond te snoeren en ik hoop dat daar vlug verandering in komt

[Applejack]

Dit dus. Het wordt zoals gewoonlijk weer verpakt als "bescherming van de kinderen" maar uiteindelijk is het niet meer dan censuur, want de overheid gaat nu bepalen wat je wel of niet mag zien op het internet.

Ik vind deze wet een enorm slechte ontwikkeling, en het ergste is dat er voor Europa ook zo'n wet goedgekeurd is.