4chan strijdt nu voor internetvrijheid, maar is daarmee geen witte ridder

4chan strijdt nu voor internetvrijheid, maar is daarmee geen witte ridder

Een bekende internetmeme gaat over het hartzeer als de ergste persoon die je kent een goed punt heeft. Dit kan ook gelden voor de ergste onlinefora, zoals het beruchte 4chan dat zich nu verzet tegen Britse vrijheidsbeperking. Die strijd voor de goede zaak wist eerdere controverses echter niet uit. We werpen een blik op het zwarte verleden van 4chan.

Goed nieuws voor veel voorvechters van internetvrijheid: een grote onlinespeler verzet zich tegen omstreden Britse wetgeving, die wereldwijd gevolgen dreigt te hebben. Slecht nieuws voor veel voorvechters van internetveiligheid: het is de beruchte forumsite 4chan die dit verzet nu pleegt. 4chan heeft de Britse toezichthouder Ofcom aangeklaagd vanwege de Online Safety Act.

Het forum voor anonieme gebruikers wil afdwingen dat het niet hoeft te voldoen aan deze 'censuurwet', die onlineplatformen verplicht om Britse burgers te beschermen tegen illegale content. Deze rechtszaak spant 4chan aan samen met Kiwi Farms, een ander controversieel internetforum van Amerikaanse oorsprong. De twee fora met minimale moderatie staan in het vizier van de Ofcom, die onderzoekt of ze wel voldoende maatregelen nemen tegen illegale content die gepost wordt.

4chan en Kiwi Farms beroemen zich op hun extreme streven naar internetvrijheid, waardoor in forumsecties en -posts nagenoeg alles is toegestaan. 4chan en Kiwi Farms zouden als plek voor vrije meningsuiting ook een veilige haven zijn voor extremisten en terroristen.

De twee beruchte websites zijn dan ook praktijkvoorbeelden van de paradox van tolerantie. Dat filosofische concept van wetenschapsfilosoof Karl Popper stelt dat een samenleving die onbegrensd tolerant is uiteindelijk haar tolerante karakter zal kwijtraken onder invloed van de intoleranten.

Volgens 4chan en Kiwi Farms is de Britse wetgever hier de intolerante, maar veel doelwitten van onlinehaat en lastercampagnes zien dit heel anders. Zij menen dat internetforums die alles maar toelaten gebruikers de mogelijkheid geven om intolerantie te uiten en verspreiden. Feit is dat vrijheid van meningsuiting op gespannen voet kan staan met wet- en regelgeving over discriminatie.

Verschillen tussen landen spelen daarbij een belangrijke rol. De internationale aard van het internet doorkruist dat, maar heft het niet op. 4chan en Kiwi Farms stellen dat Britse wetgeving niet kan worden toegepast in de Verenigde Staten, waar zij zijn gevestigd. De Britse toezichthouder reageert dat het gaat om Britse burgers, die vanuit het Verenigd Koninkrijk toegang hebben tot de Amerikaanse sites.

Hoe ver reikt de arm der wet? In wezen is dat tot de landsgrenzen, wat een beperking kan zijn voor wetgevers en een verplichting voor aanbieders zoals 4chan. Beide partijen lijken de grenzen verder te willen leggen, in tegengestelde richtingen. Het gaat dus om een principiële kwestie die van groot belang is voor internetvrijheid, waar 4chan nu voor strijdt. De beruchte forumsite heeft echter geen onbevlekt blazoen.

Gamergate

Een van de grote controverses rond 4chan was Gamergate. Die naam is een samenvoeging van gamer en het afsluitende woord gate, dat in het Amerikaans in het algemeen staat voor 'schandaal', afkomstig van het oorspronkelijke Watergate-schandaal. Gamergate was een onlinehetze die vanaf 2014 werd gevoerd tegen vrouwelijke gameontwikkelaars en mediacritici.

Het begon met een negatieve blogpost van een man over zijn ex-vriendin, Zoë Quinn. Hij beschuldigde die gameontwikkelaar van het aanknopen van een relatie met een gamejournalist om lovende recensies te krijgen. Deze beschuldigingen werden breed opgepakt onder het mom van 'een discussie over ethiek in de gamejournalistiek'. Massaal aangemaakte anonieme accounts lieten de groep Gamergaters veel groter lijken en hun mening veel wijdverbreider.

Het bleef niet bij meningen, discussies en beschuldigingen: er werden treitercampagnes opgezet en zo barstte misogynie in de gamingwereld los. 4chan diende als een van de platformen waarop Gamergaters zich anoniem konden uiten, hun acties konden coördineren en hun ontdekkingen – al dan niet uit hacks – met elkaar konden delen. Daaruit kwamen hacking, doxing, doodsbedreigingen en meer voort. Forumsite Reddit en sociaal netwerk Twitter vervulden hierbij ook zulke rollen.

Naaktbeelden uit iCloud-hacks

Een controverse rond 4chan die in 2014 het grote publiek bereikte, ging om privacy, security en naaktfoto's. Kwaadwillenden hadden met spearphishing- en bruteforceaanvallen de iCloud-accounts van Amerikaanse beroemdheden gehackt. De slachtoffers waren vooral vrouwen en zij zagen hun privéfoto's, inclusief naaktbeelden, online verspreid worden. 4chan was een van de voornaamste platformen waar deze illegaal verkregen bestanden werden gedeeld en verkocht.

Deze datadiefstal werd Celebgate en The Fappening genoemd. Die laatste benaming verwijst naar internettaal voor masturbatie. Na publicatie en verspreiding op 4chan werden de beelden ook verspreid op andere onlinemedia. Algemene media informeerden in hun berichtgeving over deze hacks het grote publiek over 4chan. In 2017 volgde nog een tweede editie van deze privacyschendende datadiefstal.

Aanslagen aankondigen en alternatief rechts

Een recentere controverse rond 4chan draait om het feit dat extremisten en terroristen de forumsite gebruiken om plannen voor aanslagen aan te kondigen en te bespreken. Het bespreken van dit soort daden is niet per definitie illegaal. Oproepen tot haat, discriminatie of geweld is in Nederland wél strafbaar en hetzelfde geldt voor het voorbereiden van een aanslag.

Het demissionaire kabinet van Nederland, van vóór de recente tweede val door vertrek van politieke partij NSC, vindt dat het verheerlijken van terrorisme strafbaar moet zijn. Het gaat daarbij om zaken als het prijzen van een terroristische aanslag in een toespraak of tekst, het verspreiden van videobeelden waarin terroristisch geweld wordt verheerlijkt en het tonen van vlaggen of afbeeldingen van verboden terroristische organisaties.

4chan en Gamergate zijn al gelinkt aan de latere opkomst van extreemrechts in de Verenigde Staten onder de verzachtende naam 'alternatief rechts'. Jaren eerder, in 2008, maakten 4chan-gebruikers een hakenkruis als trending topic in Google zichtbaar voor gewone Google-gebruikers. Dit deden ze door massaal zoekopdrachten in te voeren op het Unicode-teken voor dat nazisymbool. 4chan zou een voedingsbodem voor extreem rechts zijn en mensen radicaliseren.

Wetenschappers zien verbanden tussen de forumsite en diverse terroristische acties en aanslagen, zoals het bloedbad dat een extreemrechtse Australiër in maart 2019 aanrichtte in de Nieuw-Zeelandse stad Christchurch. De schutter, die eenenvijftig mensen doodschoot tijdens hun gebed in twee moskeeën, had zijn aanvallen een jaar van tevoren al uiteengezet op 4chan. Dit blijkt uit onderzoek door een overheidscommissie in Nieuw-Zeeland.

Na die terroristische aanslag volgde een golf aan extreemrechtse aanslagen in diverse landen. Verschillende overheden en wetshandhavende organisaties houden 4chan dan ook in de gaten. De overheidscommissie schreef in het rapport over de aanslag in Christchurch echter ook dat YouTube een grotere radicaliserende invloed had op deze 28-jarige man.

Ddos-aanvallen

Een digitalere controverse rond 4chan betreft het opzetten en coördineren van ddos-aanvallen. Daarbij worden websites en onlinediensten bestookt met grote hoeveelheden dataverkeer, waardoor de site of dienst onbereikbaar wordt voor gewone gebruikers. Effectief is zo'n doelwit dan niet meer te gebruiken.

In 2010 voerde het anarchistische hackerscollectief Anonymous via 4chan massale ddos-aanvallen uit. De doelwitten waren organisaties en bedrijven die strijden tegen onlinepiraterij van films en muziek. Deze zogeheten Operation Payback kreeg in de loop van meerdere weken wereldwijd diverse sites offline.

Daarna werd nog een soort vervolgoperatie opgezet om wraak te nemen voor sancties tegen klokkenluiderssite Wikileaks. Met Operation Avenge Assange, vernoemd naar de omstreden Wikileaks-oprichter Julian Assange, werden ddos-aanvallen uitgevoerd op betalingsbedrijven. Daaronder bevonden zich Amazon, PayPal, Bank of America, PostFinance, MasterCard en Visa.

Niet al die doelwitten gingen echter offline: sommige konden de aanvallen afslaan dankzij ddos-afwerende maatregelen. 4chan zelf was eind 2011 dagen onbereikbaar door ddos-aanvallen. Daarna ging de forumsite ertoe over om ddos-bescherming te gebruiken van Cloudflare, een bedrijf dat diensten biedt voor contentdistributie en loadbalancing. Latere aanvallen op 4chan maakten gebruik van vpn-diensten als Hola en kwetsbaarheden in sites als Imgur. Daardoor werden bezoekers van dat sociale netwerk en afbeeldingenverzamelplatform ongemerkt deelnemer aan de ddos-aanval op 4chan.

Apple-aandelen en Steve Jobs' gezondheid

Een oudere, ogenschijnlijk minder schadelijke controverse rond 4chan ging niet over strafbare zaken zoals doodsbedreigingen, datadiefstal of ddos-aanvallen. Het nepnieuws op de forumsite eind 2008 dat Steve Jobs was overleden aan een hartaanval had echter wél grote gevolgen. De massale verspreiding van dit verzonnen bericht gaf de beurskoers van Apple een flinke klap. Het aandeel Apple daalde maar liefst tien procent. Dat kwam neer op een waardeverlies van vijf miljard dollar.

Overigens waren reguliere media zoals CNN medeschuldig aan deze controverse. Zo stond de meldingsdienst iReport van de Amerikaanse nieuwszender CNN open voor tips van wie dan ook. 4chan-gebruikers die actief meededen aan deze prank maakten daarvan gretig gebruik. De leugen van Jobs' dood werd ook massaal gepost op sites als MacRumors, Digg en Silicon Alley Insider.

Irrelevant geworden?

Bovenstaande is geen compleet overzicht van controverses rond 4chan. Die beruchte forumsite strijdt nu voor internetvrijheid tegen de Britse overheid, net als het eveneens beruchte Kiwi Farms, maar ook de bekende internetencyclopedie Wikipedia. Hierbij is niet automatisch sprake van 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'; de diverse tegenstanders van de Britse Online Safety Act voeren veelal ieder hun eigen strijd.

Ondertussen is 4chan zelf minder uniek geworden in de onlinewereld – en ook in de fysieke wereld. De forumsite met shockerende secties en opruiende posts is als het ware ingehaald: online door sociale media als Elon Musks X en Donald Trumps Truth Social, en in de fysieke wereld doordat het publieke discours de afgelopen jaren is gepolariseerd en verhevigd. Daarbij komen nog de al jaren slepende financiële problemen bij 4chan plus de verregaande hack vorig jaar; kan de forumsite wellicht als irrelevant gezien worden? De Britse toezichthouder Ofcom meent van niet en 4chan zelf natuurlijk ook niet.

_{Redactie: Jasper Bakker • Eindredactie: Marger Verschuur}

Reacties (309)

[slijkie]

hoewel 4chan een controversieel verleden heeft met incidenten zoals Gamergate en de verspreiding van extremistische inhoud, heeft het platform in dit geval een legitiem punt in zijn strijd tegen de Britse Online Safety Act. Deze wet, die in 2023 is aangenoomen, verplicht onlineplatforms om Britse gebruikers te beschermen tegen illegale en schadelijke content door onder meer leeftijdsverificatie en contentmoderatie af te dwingen. Op het eerste gezicht klinkt dat redelijk, maar de maatregellen gaan veel verder en kunnen als bizar worden gezien vanwege hun potentieel verstrekkende gevolgen voor privacy en vrijheid van meningsuiting wereldwijd.

ten eerste eist de Act dat platforms, ongeacht waar ze gevestigd zijn, voldoen aan Britse regels als ze toegankelijk zijn voor UK-burgers. Dit betekend dat een site als 4chan, die in de VS is gebaseerd en geen specifieke targeting op het VK doet, toch gedwongen kan worden om gebruikersgegevens te verzamelen of content te censureren. kort geleden legde de Britse toezichthouder Ofcom 4chan een boete op van 20.000 omdat het platform niet voldoende informatie verstrekte over zijn beschermingsmaatregelen – een boete die 4chan natuurlijk weigert te betalen, met het argument dat de wet niet op hen van toepassing is. dit illustreert hoe de Act extraterritoriaal werkt, wat in strijd kan zijn met internationale normen over jurisdictie op internet.

bovendien bevat de wet bepalingen die end-to-end encryptie kunnen ondermijnen. Ofcom kan platforms verplichten om geaccrediteerde technologieën te gebruiken voor het scannen van berichten op schadelijke inhoud, wat in de praktijk neerkomt op massasurveillance. Critici, waaronder privacyorganisaties zoals de Electronic Frontier Foundation, waarschuwen dat dit een precedent schept voor autoritaire controle, vergelijkbaar met censuurpraktijken in landen als China. Zelfs Wikipedia, een neutraal platform, heeft zich aangesloten bij het verzet tegen de Act, omdat het vreest voor onbedoelde censuur van legitieme informatie.

4chan's rechtszaak tegen Ofcom benadrukt een fundamenteel principe: internetvrijheid mag niet ten koste gaan van overmatige overheidsinmenging. Hoewel 4chan geen 'witte ridder' is (het platform heeft inderdaad bijgedragen aan haatcampagnes en moet zijn eigen moderatie verbeteren) dient deze strijd een breder belang. Als de Act onbeperkt doorgaat, riskeert het VK niet alleen de privacy van zijn burgers te schenden, maar ook de openheid van het wereldwijde internet te bedreigen. Laten we hopen op een evenwichtige aanpak die veiligheid bevordert zonder bizarre, privacyschendende verplichtingen op te leggen.

[Siaon]

'Beschermen' tegen illegale content, daar zit geen enkele logica in... Alsof de mensen die dingen illegaal maken goden zijn. Wat een vrijheidsbeperking.

Wat is de volgende stap? Dealers op het schoolplein die naast drugs 4chan verkopen?

En gezien de geschiedenis van overheden, en de macht van lobbies, is wetenschap vrij zeker daarna aan de beurt... Wat een wereld...

[phoenix2149]

hoewel 4chan een controversieel verleden heeft met incidenten zoals Gamergate en de verspreiding van extremistische inhoud, heeft het platform in dit geval een legitiem punt in zijn strijd tegen de Britse Online Safety Act. Deze wet, die in 2023 is aangenoomen, verplicht onlineplatforms om Britse gebruikers te beschermen tegen illegale en schadelijke content door onder meer leeftijdsverificatie en contentmoderatie af te dwingen. Op het eerste gezicht klinkt dat redelijk, maar de maatregellen gaan veel verder en kunnen als bizar worden gezien vanwege hun potentieel verstrekkende gevolgen voor privacy en vrijheid van meningsuiting wereldwijd.

Ze zijn stout geweest, maar......

Sorry hoor, als je bewust ongemodereerd nep nieuws, illegale content, belediging van groepen en zelfs doodsbedreigingen of oproepen tot geweld toestaat, moet dat juridisch aangepakt worden dat gaat tegen elke fatsoensnormen.

Er is geen maar. Modereer of bied het niet aan.

ten eerste eist de Act dat platforms, ongeacht waar ze gevestigd zijn, voldoen aan Britse regels als ze toegankelijk zijn voor UK-burgers. Dit betekend dat een site als 4chan, die in de VS is gebaseerd en geen specifieke targeting op het VK doet, toch gedwongen kan worden om gebruikersgegevens te verzamelen of content te censureren. kort geleden legde de Britse toezichthouder Ofcom 4chan een boete op van 20.000 omdat het platform niet voldoende informatie verstrekte over zijn beschermingsmaatregelen – een boete die 4chan natuurlijk weigert te betalen, met het argument dat de wet niet op hen van toepassing is. dit illustreert hoe de Act extraterritoriaal werkt, wat in strijd kan zijn met internationale normen over jurisdictie op internet.

Tja, je wilt een open internet dan moet je rekening houden met regels van allerlei soorten landen en spelregels.De wet is zeker van toepassing in de Britse regelgeving, maar oproepen tot geweld en discriminatie is ook in de USA niet toegestaan hoor. Je kunt je wel achter "vrijheid van meningsuiting" schuilen maar dat stopt op moment dat dit andermans vrijheid blokkeert/bedreigt.

bovendien bevat de wet bepalingen die end-to-end encryptie kunnen ondermijnen. Ofcom kan platforms verplichten om geaccrediteerde technologieën te gebruiken voor het scannen van berichten op schadelijke inhoud, wat in de praktijk neerkomt op massasurveillance. Critici, waaronder privacyorganisaties zoals de Electronic Frontier Foundation, waarschuwen dat dit een precedent schept voor autoritaire controle, vergelijkbaar met censuurpraktijken in landen als China. Zelfs Wikipedia, een neutraal platform, heeft zich aangesloten bij het verzet tegen de Act, omdat het vreest voor onbedoelde censuur van legitieme informatie.

Volgens mij staat dit los van de main topic. En het toevoegen van achterdeurtjes is geloof ik al achterhaald.

4chan's rechtszaak tegen Ofcom benadrukt een fundamenteel principe: internetvrijheid mag niet ten koste gaan van overmatige overheidsinmenging. Hoewel 4chan geen 'witte ridder' is (het platform heeft inderdaad bijgedragen aan haatcampagnes en moet zijn eigen moderatie verbeteren) dient deze strijd een breder belang. Als de Act onbeperkt doorgaat, riskeert het VK niet alleen de privacy van zijn burgers te schenden, maar ook de openheid van het wereldwijde internet te bedreigen. Laten we hopen op een evenwichtige aanpak die veiligheid bevordert zonder bizarre, privacyschendende verplichtingen op te leggen.

Wat is er overmatig aan het voldoen aan juridische kaders van een land? Als 4chen vind dat iets niet illegaal is dan kunnen ze dat aanvechten, maar de wens van een land om hun burgers te beschermen met democratisch geïmplementeerde wetten is zeker niet overmatige overheidsinmenging.

4chen is alles behalve een witte ridder. wat een vergaarbak van haat en nijd.. Zullen vast ook wel goede dingen op te vinden zijn geen zin om te zoeken.

[supersnathan94]

Sorry hoor, als je bewust ongemodereerd nep nieuws, illegale content, belediging van groepen en zelfs doodsbedreigingen of oproepen tot geweld toestaat, moet dat juridisch aangepakt worden dat gaat tegen elke fatsoensnormen.

... en je hebt het nu over de Amerikaanse President of ...

Je kunt je wel achter "vrijheid van meningsuiting" schuilen maar dat stopt op moment dat dit andermans vrijheid blokkeert/bedreigt.

Dat valt vies tegen hoor. Dingen zoals "Hate speech" zijn gewoon constitutioneel beschermd. Dat hele concept bestaat namelijk Juridisch niet.

even vanuit jouw bron:

The First Amendment tolerates a wide range of speech including speech that is deeply offensive to many. As the U.S. Supreme Court has explained, “[i]f there is a bedrock principle underlying the First Amendment, it is that the government may not prohibit the expression of an idea simply because society finds the idea itself offensive or disagreeable.” Texas v. Johnson (1989). Under California’s Leonard Law, students at Stanford enjoy freedom from discipline for speech to the same extent that they would be protected against governmental punishment for expression by the First Amendment.

Otherwise known as the “Fighting Words” doctrine, speech targeted at an individual with the express purpose of causing a fight is not protected under the First Amendment. This is a narrow exception that only applies to speech directed at individuals in face-to-face encounters that include physical threats or intimidation. It does not apply to speakers addressing a crowd, no matter how offensive or confrontational that speech may be. For example, the Supreme Court found that a fraternity that hosted an “ugly woman” contest with an individual wearing blackface could not be subject to discipline, even if the conduct might incite someone to violence, saying “The First Amendment does not recognize exceptions for bigotry, racism, and religious intolerance or ideas or matters some may deem trivial, vulgar or profane.” (Iota Xi Chapter of Sigma Chi v. George Mason Univ., 1991).

De soep zal ondertussen een stuk minder heet gegeten worden, maar het principe staat nog steeds.

het aanzetten tot direct geweld tegen een persoon (dus ook op de persoon inpraten) is absoluut verboden ja, maar dat is ongeacht of het racisme is of niet.

"Kom op joe, pak em, je kunt em makkelijk hebben" is dat namelijk al. Dit is daadwerkelijk verboden.

"ik haat alle groene mensen" is dat niet.

[phoenix2149]

Klopt. Mening iets anders dan aansporen.

Als je stelt Ik vind ... een naar persoon is natuurlijk niets illegaals aan. Net als zeggend at je liever geen vluchtelingen wil in Nederland.

Als je zegt meneer .... moet door iemand worden omgelegd is natuurlijk niet acceptabel. Net als zeggen dat je alle gazanen maar moet plat bombarderen. Dat kan gewoon niet.

Uiteraard zijn er duizenden goede, duizenden slechte en ook duizenden grijs gebied voorbeelden te bedenken. Uiteindelijk is het aan de wetgevers en de uitvoerders van de wet om te bepalen wat wel en wat niet kan. Gezien dit hier, also ook in de UK, (nog steeds) democratisch gebeurd zonder decreten vanuit een persoon, denk ik dat ik meer vertrouwen heb in de claims van de UK dan van 4chen.

[supersnathan94]

Net als zeggen dat je alle gazanen maar moet plat bombarderen. Dat kan gewoon niet.

In de VS zou dat wel mogen ja. Dat is namelijk niet gericht op een persoon om aan te zetten tot iets, maar het toespreken van een grotere groep en dat valt dus niet onder die "fighting words" doctrine.

Hier is dat dus een interessante. Er is namelijk een paar jaar geleden een zaak geweest die ik dan weer heel apart vond. Dat ging om een persoon die zijn mening ook op twitter verkondigde maar dat werd uiteindelijk dus inderdaad als opruiing veroordeelt:

Veroordeling voor driemaal opruiing tot enig strafbaar feit (art. 131 Sr) door middel van het plaatsen van berichten op een openbaar Twitteraccount waarin wordt aangemoedigd tot het ‘vernietigen’ van de ‘zionisten’ en ‘de vijanden van de Islam’. Voorwaardelijk opzet. Dergelijke oproepen tot geweld passen niet in een democratische samenleving en het recht op vrijheid van meningsuiting (art. 10 EVRM) mag daarom in dit geval worden beperkt. Oplegging van 120 uren taakstraf.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBDHA:2021:10502

Ik vind de interpretatie van de rechter hier echt fout, niet akkoord en ook echt een voorbeeld van hoe het dus niet moet.

In de drie door de verdachte op Twitter geplaatste berichten is het woord ‘vernietigen’ of ‘destroy’ gebruikt. De betekenis van deze woorden is naar het oordeel van de rechtbank voldoende duidelijk. Deze woorden kunnen in de context waarin deze uitlatingen zijn gedaan, worden opgevat als een aanmoediging om geweld te gebruiken tegen personen, te weten de in de berichten genoemde zionisten en ‘the enemies of the islam’. De woorden die de verdachte heeft gebruikt, namelijk ‘vernietigen’ en ‘destroy’, zijn concreet gericht op geweld en deze zijn door hem geplaatst op Twitter als reactie op berichten over het gewelddadige conflict tussen Israël en de Palestijnen. De bij de uitlatingen geplaatste emoji’s van vuur en een vuist ziet de rechtbank in deze context als symbolen om de oproepen tot het plegen van geweld te illustreren dan wel kracht bij te zetten. De term ‘vernietigen’ is overigens voor wat betreft het aanzetten tot strafbare feiten voldoende feitelijk.

Ja sorry hoor. Wat is dit nou weer? Er wordt kompleet voorbijgegaan aan de religieuze context van de tweet, een context die juist nuanceert dat het niet gaat om een oproep voor mensen om maar geweld te gaan plegen, maar voor een god binnen de religie om af te rekenen met vijanden. Puur omdta het woord vernietigen in de tweet stond? Dus ik mag ook nooit meer roepen "het is klaar met het geneuzel over transparantie en boekhouding, ik roep iedereen op om zijn administratie te vernietigen!" want er wordt opgeroepen tot geweld vanwege het woord vernietigen?

ik vind dit schrikbarend. Iedere gelovige zal begrijpen wat er wordt bedoelt en dat het geen oproep is tot geweld door mensen, maar een metafoor voor vergelding op de dag des oordeels.

Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind wel dat een moslim dat mag zegen.

Als je zegt meneer .... moet door iemand worden omgelegd is natuurlijk niet acceptabel. Net als zeggen dat je alle gazanen maar moet plat bombarderen. Dat kan gewoon niet.

Vind jij. Ik vind dat een expressie van iemand die kennelijk ergens een probleem heeft met en groep mensen en vind dat hij dat wel degelijk mag zeggen. Ik vind het ook geen oproep tot geweld, ik voel niet ineens de drang om dat ook maar te gaan doen dan ofzo, ik vind het onfatsoenlijk, maar niet meer dan dat.

Uiteindelijk is het aan de wetgevers en de uitvoerders van de wet om te bepalen wat wel en wat niet kan. Gezien dit hier, also ook in de UK, (nog steeds) democratisch gebeurd zonder decreten vanuit een persoon, denk ik dat ik meer vertrouwen heb in de claims van de UK

Oh nee ik absoluut niet. De Politiek in het VK handelt al jaren niet meer te goeder trouw voor het volk nee integendeel, sinds brexit holt het achteruit en wisselen de slechte keuzes elkaar continu af. Het VK is aan het afglijden naar een politiestaat waar surveillance de norm is (er is geen vierkante meter meer in London waar je niet op camera staat en vrijwel alle steden en dorpen gaan hier steeds verder in mee).

Wetgeving waarbij overal maar controle moet worden uitgevoerd zonder dat er nagedacht wordt over de technische implicaties voor de gewone burger en hoe dit inhoudelijk een probleem is voor de niet crimineel. Denk aan de recente vereiste voor leeftijdsverificatie en wat we een paar dagen daarna zagen gebeuren bij een dienst waar dit ook vereist was (datalek met alle paspoorten en fotos). Zelfs als EU burger kun je bijvoorbeeld met wifi in Ierland al niet meer anoniem op Reddit, die optie is gewoon niet aanwezig. Dat gaat echt ver (en nee anoniem Reddit op gaan is goed voor je. kom je nog eens buiten je eigen bubbel). Denk aan die backdoor in encryptie in de cloud, denk aan vergevorderde maatregelen zoals chat control (wat je nu ook in de EU hoort), kijk naar de duizenden mensen die opgepakt worden voor dingen die ze op internet zeggen. Het is bizar. Het is echt niet ok daar.

[Tintel]

Sorry hoor, als je bewust ongemodereerd nep nieuws, illegale content, belediging van groepen en zelfs doodsbedreigingen of oproepen tot geweld toestaat, moet dat juridisch aangepakt worden dat gaat tegen elke fatsoensnormen.

Maar stellen dat de moderator of het gebrek daaraan, onfatsoenlijk is, klopt gewoon niet. Je moet niet het geweer straf opleggen als iemand wordt doorgeschoten met dat geweer....
Stellen dat het onbreken van enige moderatie zal leiden tot onfatsoenlijkheden.. dat zal wel, maar dan nog: juist moderatie is een probleem; wat is dan onfatsoenlijk? Ook al lijkt 'hatespeech' heel simpel, toch is dat niet zo.

[Darkstriker]

Extraterritoriale werking van wetten is helemaal niet zo bijzonder. Duitsland heeft de afgelopen jaren terroristen berecht voor mensenrechtenschendingen in Syrië, de VS heeft een hele waslijst aan wetgeving die op elk bedrijf van toepassing is dat handelt met een VS entiteit over bijvoorbeeld witwassen en corruptie ook als dat niet in de VS plaatsvindt etc. 4chan biedt zijn dienst lijnrecht direct aan gebruikers in het VK aan en moet dus ook vatbaar zijn voor wetgeving in het VK of anders voorkomen dat gebruikers uit het VK de dienst kunnen gebruiken. Met het argument dat ze zelf geen werknemer of misschien ook geen servers in het VK hebben kom je in een wereld met een internationaal toegankelijk internet niet ver.

[Wim De Winter]

In mijn ogen is in dit geval niet de vrijheid van meningsuiting het probleem, wél de anonimiteit en afstandelijkheid van degenen met een "foute" mening. Posters van "foute" meningen kunnen die uiten zonder enige vorm van verantwoording. We hebben in onze samenleving regels over wat kan en wat niet. We hebben vrije meningsuiting, recht van wederwoord, vrije pers, een goed werkend overheidsapparaat, onafhankelijke rechters enzovoort. Als iedereen deelneemt aan het debat met open vizier, onder eigen naam en wetende dat hij/zij ter verantwoording kan worden geroepen omdat hij/zij zwaar uit de bocht is gegaan, zouden veel problemen van de baan zijn.

En om alle discussie voor te zijn: is het hier perfect? Nee, gelukkig niet, maar ik ben toch zeer blij dat ik in Europa woon...

[Volv]

Het probleem met enkel en alleen je mening kunnen verkondigen onder je echte naam is dat dit open discussie en "prikkelende ideeën" tegenwerkt. Het zorgt vooral voor bubbels met gelijkgestemden want mensen willen niet buiten de groep vallen in het echte leven. Anonieme discussie is noodzakelijk voor vrijheid. 4chan is een goed voorbeeld: daar vind je (op de juiste boards en/of in de zee van spam) discussies tussen mensen met wijd uiteenlopende ideeën, die niet bang zijn om elkaar hun ongezouten mening te verkondigen, wat veel "echter" is dan wat je op plaatsen zou vinden waar mensen echt wat te verliezen zouden hebben en ze door zichzelf, de community of moderators gecensureerd zouden worden. Blootgesteld worden aan een zo breed mogelijk scala aan ideeën in plaats van een kleine selectie goedgekeurde ideeën is goed voor de ontwikkeling van zowel het individu als het collectief.

[Wim De Winter]

Net mijn punt, je mag niet bang te zijn om het onder je eigen naam te doen, het feit dat je bang bent is hét probleem!

[supersnathan94]

Ja dat komt dus JUIST door dit soort debiele wetgeving. In het VK kun je wettelijk op het matje geroepen worden voor bepaalde dingen die je op het internet doet (in NL en BE tot op zeker hoogte ook, maar bij lange na niet zo snel als daar) en staat de politie bij je binnen als je iets prikkelends roept op het internet. Wat mij betreft onaanvaardbaar.

Zoek even op Graham Lineham (IT crowd) en Helen Jones waarom deze mensen gearresteerd zijn geweest.

Gemiddeld worden er per jaar 12 DUIZEND arrestaties gedaan in Engeland voor kaas.

https://freespeechunion.org/police-make-30-arrests-a-day-for-offensive-online-messages/

30 per dag.

Nee dan snap ik wel dat men bang is.

[Wim De Winter]

Gaat het hier over: https://www.bbc.co.uk/news/articles/c07p7v2nn8mo ?

edit:
Irrelevant en verwijderd

Een schande is het. Maar dan nog, ik ben niet bang en wil vechten voor MIJN recht op vrije mening. En ik wil dat in eigen naam kunnen blijven doen, ik weiger het anoniem te doen, want er zijn meer goede mensen dan slechte! Zoals ook deze discussie aantoont. Ja, we zijn het niet eens met mekaar, maar dat moet kunnen, toch?

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 7 september 2025 17:48]

[supersnathan94]

En ik wil dat in eigen naam kunnen blijven doen

Het staat je dan ook vrij om dat te doen. Zoals je dat hier doet bijvoorbeeld, Maar op een reddit of 4Chan heb ik daar echt geen zin in. Zeker gezien de schade die het kan doen als anderen er met jouw gegevens vandoor gaan.

Net nog een artikel over van der Valk klanten die zijn opgelicht na een datalek daar. Dat is dus de reden dat ik geen dingen meer doe op mijn eigen naam. Prima voor een stukje discussie, maar anderen gaan er gewoon mee aan de haal

Gaat het hier over: https://www.bbc.co.uk/news/articles/c07p7v2nn8mo ?

Ja!

Ken je ook deze schande hier in België: https://www.hln.be/showbizz/ook-gelijkekansencentrum-unia-dient-klacht-in-tegen-herman-brusselmans-na-column-in-humo~a57b825d/

Een schande is het.

hmm.. Dat weet ik zo net nog niet. Dit is namelijk een civiel rechtelijke kwestie. Dat is dus iets waar een discussie uit de hand loopt en de twee partijen em elders voortzetten. Dat is prima. Ik vind het een ander issue als de overheid zich er mee gaat bemoeien en men politieagenten gaat sturen. Dát vind ík schandalig. Beetje met groepje mensen in de rechtbank iets uitvechten heb ik geen problemen mee.

[Wim De Winter]

Dit is namelijk een civiel rechtelijke kwestie

Ow, dacht dat ik dat verwijderd had wegens irrelevant, sorry daarvoor.

[supersnathan94]

oh ik zie het ja. ik had de page al een uurtje open staan dus dan refreshed dat niet.

Maar goed. Civiel rechtelijk issue hebben / aanstoot nemen en daar via de rechter een gemodereerd debat over voeren vind ik prachtig. Heeft iedereen recht op. Betekent niet dat ik daar dan niet ook een menig over mag hebben.

Ja, we zijn het niet eens met mekaar, maar dat moet kunnen, toch?

Zeker! Maar volgens mij zijn we het niet zozeer met elkaar oneens. Ik vind ook dat je onder je eigen naam online dingen mag zeggen. Ik vind alleen wel dat we het niet moeten verplichten om dat te doen. Dus ik ben het eens met jou dat dat wel moet kunnen zonder dat soort consequenties, maar ook dat het niet verplicht moet zijn.

[GameNympho]

Wees juist wijs en denk wat er in de 2e wereldoorlog gebeurde met gegevens. En dan om angst je mond houden? Ik never nooit. Juist niet wijken voor hun dreigingen.

Je ziet het met allerlei zaken op het internet en zelf zo erg, dat men bij bepaalde vragen, zelf als antisemiet neergezet wordt en in bepaalde landen, zelfs vervolgbaar, de idioterie (zie nu bij bepaalde universiteiten in de USA).

4chan is er juist voor om je mening te kunnen geven in een discussie, ook al mag het ind iets subtieler en beter gefilterd worden op bepaalde erge content. Maar dit geld in elke chat of forum.

[supersnathan94]

En dan om angst je mond houden? Ik never nooit. Juist niet wijken voor hun dreigingen.

Oh mij zul je niet snel stil zien hoor, maar het gaat er dus om dat je de keuze blijft hebben om dingen anoniem te doen.


En het VK is een goed voorbeeld van het waarom. Dat land slaat helemaal door in big brother spelen. Criminaliteit is superhoog, maar nee we gaan internetridders oppakken, dat zal ze leren!

[Bor]

Gaat het hier over: https://www.bbc.co.uk/news/articles/c07p7v2nn8mo ?

Ja!

Kortom, posts met o.a. om een oproep tot geweld?

The first post, from his X feed, said: "If a trans-identified male is in a female-only space, he is committing a violent, abusive act. Make a scene, call the cops and if all else fails, punch him in the balls."

[Chris4554]

Ik weet nu niet of je doorhebt dat hij een transvrouw bedoelde (minimaal 87% van de transvrouwen heeft namelijk hun originele onderdelen nog). Hoe je het ook interpreteert, het niet grappig en een ontzettend dom bericht. Maar moet je iemand ervoor arresteren? Nee, ik denk niet dat dat het probleem oplost. Het probleem wordt daardoor hooguit minder zichtbaar, en dus nóg moeilijker op te lossen.

Dit soort haat wordt geboren in een gebrek aan (correcte) kennis, dus dat is ook wat je moet oplossen. Censuur en het ontnemen van vrijheid maken een zeer noodzakelijk productief dialoog alleen maar lastiger.

[supersnathan94]

Hoe je het ook interpreteert, het niet grappig

En dat is jouw mening. Dat is namelijk subjectief.

Ik weet nu niet of je doorhebt dat hij een transvrouw bedoelde (minimaal 87% van de transvrouwen heeft namelijk hun originele onderdelen nog)

Heel eerlijk het is mij allemaal superconfusing wat wat nou is, wat bedoel jij met een “transvrouw”?

Want als dat is wat ik denk dat het is, dan zijn er echt een shitload aan cases die aantonen waarom dat gewoon echt niet slim is.

Dit soort haat wordt geboren in een gebrek aan (correcte) kennis, dus dat is ook wat je moet oplossen.

Dat denk ik niet. Je kunt soms best correcte kennis hebben en nog steeds pissed off zijn.

[Zonder]

Heel eerlijk het is mij allemaal superconfusing wat wat nou is, wat bedoel jij met een “transvrouw”?

Want als dat is wat ik denk dat het is, dan zijn er echt een shitload aan cases die aantonen waarom dat gewoon echt niet slim is.

Ik geloof toch liever de wetenschappelijke consensus en de harde data in deze discussie, die aangeven dat Trans vrouwen in vrouwen ruimtes niet voor meer problemen zorgt. Of dat Transities de beste behandeling zijn voor mensen met gender dysforie.

Een paar anekdotes van mensen die zijn benadeeld door een mafklapper - die in elke gemeenschap voorkomen - of een paar anekdotes van mensen die spijt hebben is voor mij niet voldoende reden om een hele groep mensen zomaar onder de bus te gooien.

[supersnathan94]

Ik geloof toch liever de wetenschappelijke consensus en de harde data in deze discussie

Ik ook, dus graag even terug, de terminologie is mij hier even niet helder.

Trans vrouwen in vrouwen ruimtes niet voor meer problemen zorgt

Welke definitie hanteer jij voor "transvrouw"? Dan kunnen we het over hetzelfde hebben. Ik ben oprecht klaar met alle verschillende termen, want het loopt echt de spuigaten uit, maar laten we het dan vooral even over hetzelfde hebben anders wordt het lastig.

Of dat Transities de beste behandeling zijn voor mensen met gender dysforie.

inien er daadwerkelijk generdysforie is, eens. We zien ook best vaak dat er een hele andere bak aan onderliggende psychologische issues zijn en dat men helaas uiteindelijk alsnog zichzelf van het leven beroofd.

Maar even terugkomend

Ik geloof toch liever de wetenschappelijke consensus en de harde data in deze discussie, die aangeven dat Trans vrouwen in vrouwen ruimtes niet voor meer problemen zorgt

Ik kan je een shitload aan casussen aanleveren die het tegenovergestelde aantonen. Dusdanig dat meerdere landen er allerlei regels op hebben aangepast voor onder andere het vasthouden en opsluiten van gevangenen.

[Chris4554]

Lever die "shitload" aan casussen dan eens? Met statistieken erbij, want op 8 miljard mensen zijn er in iedere groep wel wat rotte appels te vinden

[Zonder]

Ik kan je een shitload aan casussen aanleveren die het tegenovergestelde aantonen. Dusdanig dat meerdere landen er allerlei regels op hebben aangepast voor onder andere het vasthouden en opsluiten van gevangenen.

Gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek of op incidenten en anekdotes. Aan reactioneer beleid in geval van het laatste hecht ik niet zoveel waarde. Plus we hebben het al over criminelen. Pakkende aanname dat alle mensen die zichzelf Trans noemen zich hetzelfde zouden gedragen.

Anderzijds, ik kan een shitload aan anekdotes aandragen over hoe het allemaal wel goed gaat en hoe dit allemaal neer komt op morele paniek, maar in de grote lijn der dingen zegt dat niet zoveel.

Welke definitie hanteer jij voor "transvrouw"? Dan kunnen we het over hetzelfde hebben. Ik ben oprecht klaar met alle verschillende termen, want het loopt echt de spuigaten uit, maar laten we het dan vooral even over hetzelfde hebben anders wordt het lastig.

Volgens mij is de wetenschappelijk definitie iemand die zichzelf in een sociaal culturele context indentificeert als vrouw, maar biologisch als man geboren is.

inien er daadwerkelijk generdysforie is, eens. We zien ook best vaak dat er een hele andere bak aan onderliggende psychologische issues zijn en dat men helaas uiteindelijk alsnog zichzelf van het leven beroofd.

Een falen van onze geestelijke gezondheids instellingen mag in mijn optiek niet bepalen hoe we transmensen behandelen.

edit:
Tikfout

[Reactie gewijzigd door Zonder op 8 september 2025 16:47]

[supersnathan94]

Sorry maar hoe zijn we hier nu in een discussie over trans mensen terecht gekomen?

I could not care less, maar nu moet ik iemand anders zijn standpunt gaan zitten verdedigen? Wat is dit nou weer.

Volgens mij is de wetenschappelijk definitie iemand die zichzelf in een sociaal culturele context indentificeert als vrouw, maar biologisch als man geboren is.

Oke prima. hebben we dat ook helder.

Een paar anekdotes van mensen die zijn benadeeld door een mafklapper – die in elke gemeenschap voorkomen – … is voor mij niet voldoende reden om een hele groep mensen zomaar onder de bus te gooien.

Dit vind ik een heldere insteek: één incident mag niet leiden tot een stokebrand tegen een groep. Maar dat betekent niet dat uitzonderlijke gevallen compleet betekenisloos zijn. Anyways.

Wetenschap toont over het algemeen geen toename van onveiligheid door trans vrouwen in vrouwenruimtes. Maar enkele uitzonderlijke gevallen (detentie, sport, zorginstellingen) laten zien dat risico’s in specifieke contexten niet genegeerd mogen worden. Jouw kernpunt blijft belangrijk: zulke incidenten zijn geen rechtvaardiging voor uitsluiting van álle trans personen, het gaat om zorgvuldig, contextgebonden beleid.

Wetenschappelijke literatuur toont aan dat trans vrouwen in de meeste contexten niet vaker voor veiligheidsproblemen zorgen. Zie bijvoorbeeld deze systematische review:

PMC – Gender Identity Nondiscrimination Laws and Safety

Williams Institute – Public Accommodations and Safety

Maar sport vormt een uitzonderingsgebied, omdat fysieke verschillen in bepaalde disciplines wel degelijk impact kunnen hebben op veiligheid en eerlijke competitie.

Hier wat casuïstiek van de afgelopen jaren, ook in Nederland:

Rugby (NL): Elena King liep een ernstige blessure op na tackle door trans vrouw

Volleybal (VS): Team diende Title IX-klacht in wegens veiligheidszorgen

Basketbal (VS): Drie speelsters gewond tijdens wedstrijd

Wielrennen (VS): USA Cycling verbiedt trans vrouwen in vrouwencategorieën

Ierland: Nationaal rapport waarschuwt voor verhoogd blessurerisico

En misschien is het bekendste voorbeeld waarbij er niet eens echt iets misgegaan is nog wel Lia Thomas. Het enige wat daar gebeurde was dat een middelmatige mannelijk atleet ineens bij vrouwen de topsporter was. Dat heeft terecht ook weer allerlei zaken op scherp gezet en het resultaat is:

Lia Thomas voldeed aan de regels, maar haar prestaties wakkerden een internationaal debat aan.

Sindsdien zijn veel zwembonden strengere regels gaan invoeren voor deelname aan vrouwencategorieën.

Het beleid verschilt sterk per sport, maar de trend is richting beperktere deelname.

En dan hebben we dus nog detentie:

Kwetsbare populaties & gedwongen nabijheid, risico’s rond veiligheid en seksueel geweld.

Casussen: Karen White (VK) leidde tot beleidswijzigingen; Isla Bryson (Schotland) -> verscherpte plaatsingsregels na publieke en juridische druk.

Bronnen: Karen White | Isla Bryson | Schotse beleidsbrieven/FOI

Uiteindelijk is dan ook een van de mogelijke conclusies dat je het eigenlijk toch weer moet gaan baseren op biologische kenmerken en niet op genderidentiteit:

De Britse Equality and Human Rights Commission (EHRC) adviseert om single-sex ruimtes te definiëren op basis van biologische sekse, niet genderidentiteit. Dit geldt voor openbare en private diensten zoals sportscholen, ziekenhuizen en gevangenissen. Ze waarschuwen ook voor mogelijke juridische risico’s als trans mensen worden toegelaten in zulke ruimtes. De richtlijnen bevelen aan om, waar nodig, separate faciliteiten voor trans personen te creëren. 

Het enige probleem wat ik daar dan weer mee heb is dat het een exacte copy is van wat Trump ook roept en dan ben ik er toch wel een beetje huiverig over of het allemaal wel klopt. Zeker aangezien die eerdere review studie al aangaf dat er weinig aan de hand is.


Maar goed. ook @Chris4554 , Ik heb even wat dingetjes aangeleverd. Het boeit me werkelijk waar niet of je er wat mee doet en wat je er dan mee doet, deze discussie is hier ook niet op zijn plaats en ontzettend offtopic. Wat mij betreft gaan we dan ook gewoon een biertje drinken en houden we het hierbij. Volgens mij zijn we het op grote lijnen namelijk wel gewoon met elkaar eens, maar moet ik advocaat van den duvel gaan zitten spelen op iemand anders zijn standpunt om te kunnen verdedigen dat hij dat ook moet mogen. Bizar zo'n meta discussie.

[Zonder]

Je draagt als voorbeeld van een vrije mening waarvoor iemand word gearresteerd een oproep tot geweld tegen Trans mensen aan.

Dat men niet veroordeeld is doet er niet toe. "Als iemand komt waar je hem niet blieft moet je hem slaan als hij weigert te vertrekken" is woordelijk een oproep tot geweld.

Of is het zo als ik zeg dat als persoon of groep x in openbare ruimte y komt je dan een vrijbrief hebt om geweld tegen ze te plegen niet oproepen tot geweld in jouw woordenboek?

Dat dit "overduidelijk een grap is" vind ik ook wel een dappere uiting gezien dat in het beste geval bij geschreven gesprek nog onduidelijk is gezien er een hoop context mist die je in een persoonlijk gesprek wel hebt.

Vervolgens kom je ondanks een aantal kantekening in de context van transvrouwen en vrouwen wc's met de opmerkingen.

En als male een female-only space in lopen is in feite al een geweldspleging, fysieke reacties daarop zijn in principe gewoon noodweer. Of je nou trans bent of niet. Dat is waar dat stuk ook op ingaat.

Dat klinkt in die context op zijn beroerdst als een transfobe statement en op zijn best als een opmerkingen die iedereen die geboren is met een mannelijk geslachtsdeel per definitie wegzet als geweldpleger en sexueel wangedrager zodra ze een ruimte voor vrouwen inlopen. Maar goed je geeft zelf een zin later ook al aan dat dat in de praktijk niet altijd zo is dus soit.

Ik begrijp denk ik wat je "wilt" zeggen - naar ik meen heb je het over het grote geweldsprobleem door mannen tegen vrouwen in het algemeen - en je hebt volgens mij 0 kwade zin, maar het is eerlijk gezegd wel allemaal wat onfortuinlijk getimed en geformuleerd.

Om eerlijk te zijn denk ik dat ik het in bepaalde contexten zelfs wel met je eens kan zijn. Als ik als man willens en wetens zonder goed overleg bijv. een blijf van mijn lijfhuis inloop, of een anderzijds een ruimte waar slachtoffers van mishandeling (door mannen) worden opgevangen of behandeld vind ik toch wel dat ik een klap op mijn muil (of in de testikels) heb verdiend.

Dat vrouwensport echt een ding is voor Trans vrouwen staat dan wel weer ter discussie. De eerste serieuze studies die daar naar zijm gedaan geven aan dat bij krachtsporten inderdaad waar is, maar voor sporten die zwaar leunen op het uithoudingsvermoger het mannelijke voordeel door de hormoontherapie is komen te vervallen. Ik ben in ieder geval van mening dat dat veel verder moet worden onderzocht want de studies die ingaan op de prestaties van trans vs cis mensen zijn op dit punt misschien wel letterlijk op een hand te tellen en dan heb je er imho ook niet zo veel aan...

[Zonder]

Dat staat inderdaad niet in de bron maar is wel vervolgens wat jij zegt (niet zozeer wat je bedoeld meen ik).

Ik spreek je dan ook eerder aan op taalgebruik dan op inhoud. Tenminste dat was de bedoeling, maar moet zeggen dat ik daar misschien niet voldoende duidelijk in was.

De man uit de bron daarintegen loopt overduidelijk te aggeren tegen trans mensen. Imo lijd dat alleen maar af van de belangrijkere discussie over geweld tegen vrouwen in het algemeen door te focussen op een specieke situatie die nagenoeg nooit voorkomt en dit daarbij ook nog eens compleet uit zijn verband te trekken door te stellen dat Trans personen exclusief met kwade bedoeling in vrouwen ruimtes komen.

Hem oppakken gaat inderdaad te ver, maar dat dit soort lompe uitingen gevolgen hebben vind ik niet meer dan logisch.

edit:
Ook wel pijnlijk dat je in je voorbeeld weer teruggrijpt naar criminelen. Je zegt "Want laat het hele transdeel weg, vervang het door indringer/inbreker whatever, en dan is het ineens noodweer." Besef je niet dat je trans mensen zo onder de bus gooit door ze onbedoeld en onbewust in hetzelfde straatje te zetten als indringers en inbrekers? Een vrouw in een vrouwenruimte kan zich ook enorm misdragen tegen vrouwen. Onnodig focussen op labeltjes in die discussie is niet behulpzaam en stelt mensen in een kwaad daglicht waar dat niet hoeft. Om het in een ander perspectief te plaatsen, je klinkt hetzelfde als mensen die proberen allochtonen in kwaad daglicht te stellen. "Vervang Marokkaan met inbreker of indringer en het is ineens noodweer". Ja nogal wiedes. Een inbreker is per definitie een crimineel. Een bevolkingsgroep niet.

[Reactie gewijzigd door Zonder op 8 september 2025 20:24]

[supersnathan94]

Hem oppakken gaat inderdaad te ver, maar dat dit soort lompe uitingen gevolgen hebben vind ik niet meer dan logisch.

Oh prima, klaag hem lekker aan, vecht het uit in een civiele zaak. Maar strafrechtelijke vervolging op deze manier is alle redelijkheid voorbij.

De man uit de bron daarintegen loopt overduidelijk te aggeren tegen trans mensen.

zeker, dit is niet de eerste keer ook dat er wat ophef over is ontstaan. Dat is ook een van de redenen waarom de IT crowd helaas zo'n stille dood gestorven is en waarom andere stukken van hem niet meer gepubliceerd worden. Hij heeft zichzelf gewoon gecanceld.

Ook wel pijnlijk dat je in je voorbeeld weer teruggrijpt naar criminelen. Je zegt "Want laat het hele transdeel weg, vervang het door indringer/inbreker whatever, en dan is het ineens noodweer." Besef je niet dat je trans mensen zo onder de bus gooit door ze onbedoeld en onbewust in hetzelfde straatje te zetten als indringers en inbrekers? Een vrouw in een vrouwenruimte kan zich ook enorm misdragen tegen vrouwen. Onnodig focussen op labeltjes in die discussie is niet behulpzaam en stelt mensen in een kwaad daglicht waar dat niet hoeft. Om het in een ander perspectief te plaatsen, je klinkt hetzelfde als mensen die proberen allochtonen in kwaad daglicht te stellen. "Vervang Marokkaan met inbreker of indringer en het is ineens noodweer". Ja nogal wiedes. Een inbreker is per definitie een crimineel. Een bevolkingsgroep niet.

Nee. Het punt was namelijk dat je dan namelijk gezien wordt als indringer. Ik wordt als persoon in een ruimte waar ik niet hoor te zijn ook gezien als een indringer. Heeft niks te maken met ras, religie, status of geslacht, of nouja, in dit geval wel met geslacht want dat is dus initieel het criterium waarop überhaupt geselecteerd werd. Als ik bij een bedrijf achter de poortjes kom zonder pas oid ben ik toch ook gewoon een indringer? Dat heeft te maken met een actie, niet met wat je bent. Ik gooi dan ook niemand voor de bus. ik snap ook niet zo goed waar je dat vandaan haalt.

Kijk ik heb thuis ook gewoon een WC waar iedereen gebruik van maakt, dus hoezo moet het dan op werk of wherever ineens anders? Huidige kantoor heeft nu ook gewoon WC's. punt. Geen stickertjes/labels niks, lekker belangrijk wat of wie. We moeten allemaal gewoon poepen toch?

[Zonder]

Zoals ik herhaaldelijk zeg, het is overduidelijk niet je intentie, maar wel het gevolg van je geladen taalgebruik.

Waar mensen overigens op aanslaan is dat je woordelijk indringers gelijk stelt aan geweldplegers. Dat is niet hetzelfde.

Dat trans mensen "niet thuishoren" in een ruimte voor hun cis tegenhangers en daarmee per definitie een indringer zijn staat ook ter discussie.

[supersnathan94]

Kijk eens even verder een stijg eens uit boven de inhoud. Waar hebben we het over? De inhoud van deze discussie die jij aan het voeren bent is niet relevant. Het boeit me werkelijk waar niet. Ik ben alleen nu als advocaat van de duivel (in dit geval Graham Linehan) vanuit zijn standpunt dingen aan het bediscussiëren.

Dit is een artikel over het recht om anoniem dingen te mogen roepen. Dat vind ik een goed recht. Daar had ik wat voorbeelden voor waarom het in het VK ook belangrijk is dat dat mag. En vervolgens krijg ik dit over m'n hoofd.

anyways. M'n hele reactiescore gaat naar de tering omdat mensen dat niet in kunnen zien hier. Dus ik kap er mee. Succes en fijne week verder!

[Zonder]

Dit is een artikel over het recht om anoniem dingen te mogen roepen. Dat vind ik een goed recht. Daar had ik wat voorbeelden voor waarom het in het VK ook belangrijk is dat dat mag. En vervolgens krijg ik dit over m'n hoofd.

anyways. M'n hele reactiescore gaat naar de tering omdat mensen dat niet in kunnen zien hier. Dus ik kap er mee. Succes en fijne week verder!

Consequentie van het gebruiken van een transfoob argument als onderbouwing voor "het belang van de vrijheid van meningsuiting".

Als je dan niet gedownmod wil worden kan je proberen je punt te onderbouwen met argumenten en voorbeelden die niet ten koste gaan van of aggeren tegen kwetsbare minderheden.

Als je niet op je keuzes over hoe een gesprek te voeren aangesproken wilt worden: maak andere keuzes.

[supersnathan94]

Consequentie van het gebruiken van een transfoob argument als onderbouwing voor "het belang van de vrijheid van meningsuiting".

Dan begrijp jij niet wat vrijheid van meningsuiting betekent.

Als je dan niet gedownmod wil worden kan je proberen je punt te onderbouwen met argumenten en voorbeelden die niet ten koste gaan van of aggeren tegen kwetsbare minderheden.

Dan heb je de helft dus niet eens gelezen, laat staan begrepen.

Als je niet op je keuzes over hoe een gesprek te voeren aangesproken wilt worden: maak andere keuzes.

Ik zal er in het vervolg rekening mee houden.

[Zonder]

Dan begrijp jij niet wat vrijheid van meningsuiting betekent.

Jij brengt het alsof je alles moet kunnen zeggen zonder consequenties.

Dat je veel moet kunnen zeggen zonder daar strafrechtelijk voor vervolgd te worden: eens.

Dat je gedownmod word op een publiek forum beperkt jou geenszins in de vrijheid om je mening te uiten.

Anders beweren is mijns inziens pleiten voor vrijheid van consequenties. Dat en het staat haaks op vrijheid van associatie...

[supersnathan94]

Jij brengt het alsof je alles moet kunnen zeggen zonder consequenties.

Nee. Dat is niet wat ik zeg en ook niet wat ik bedoel.

Ook helemaal niet wat vrijheid van meningsuiting is.

Dat je veel moet kunnen zeggen zonder daar strafrechtelijk voor vervolgd te worden: eens.

en dat was dus het punt van het geheel. dat jij, @Chris4554 en @Bor dan vallen over de inhoud, dat mag, Vervolgens komen een aantal van jullie aan met meningen die als feit worden gedropt, zonder onderbouwing ook, en daarna barst de hele discussie los in een welles nietes, maar dat maakt niet uit.

Dat je gedownmod word op een publiek forum beperkt jou geenszins in de vrijheid om je mening te uiten.

Anders beweren is mijns inziens pleiten voor vrijheid van consequenties. Dat en het staat haaks op vrijheid van associatie...

Maar dat is niet relevant, dat is een consequentie waar ik mee moet leven en eentje waar ik in het vervolg wel twee keer over nadenk om het op dit account te plaatsen. Jammer dat het trachten te beargumenteren van een standpunt dat eens anders is zo behandeld wordt hier.

[Zonder]

Maar dat is niet relevant, dat is een consequentie waar ik mee moet leven en eentje waar ik in het vervolg wel twee keer over nadenk om het op dit account te plaatsen. Jammer dat het trachten te beargumenteren van een standpunt dat eens anders is zo behandeld wordt hier.

Het is blijkbaar in zoverre relevant dat je je genoodzaakt voelt om te zeggen dat ik vrijheid van meningsuiting niet begrijp op het moment dat ik je aanspreek op het onderbouwen van je mening met argumenten die mijns inziens het publieke debat compleet verzuren en je wijs op de consequenties daarvan.

en dat was dus het punt van het geheel. dat jij, @Chris4554 en @Bor dan vallen over de inhoud, dat mag, Vervolgens komen een aantal van jullie aan met meningen die als feit worden gedropt, zonder onderbouwing ook, en daarna barst de hele discussie los in een welles nietes, maar dat maakt niet uit.

Welke meningen hebben wij als feit geponeerd en hoe is dit anders dan wat jij en Graham Linnehan doen met opmerkingen als:

En als male een female-only space in lopen is in feite al een geweldspleging, fysieke reacties daarop zijn in principe gewoon noodweer.

If a trans-identified male is in a female-only space, he is committing a violent, abusive act. Make a scene, call the cops and if all else fails, punch him in the balls.

[Bor]

En als male een female-only space in lopen is in feite al een geweldspleging

fysieke reacties daarop zijn in principe gewoon noodweer.

Wat een onzin. Dan hebben we het bijvoorbeeld over het als man binnenlopen van een vrouwentoiletruimte of een studieruimte voor vrouwen. Dat gebeurt met enige regelmaat bv per ongeluk. Zie je hoe belachelijk je argumentatie leest?

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 september 2025 21:02]

[supersnathan94]

Dat gebeurt met enige regelmaat bv per ongeluk.

en dan is het met een "oops sorry niet de bedoeling" ook weer opgelost.

Dat is NIET wat er in die tweet staat, lees het nog even een keer goed door zou ik zeggen.


Maar ff terug op de inhoud Bor. dit is niet relevant verder.

[Bor]

En als male een female-only space in lopen is in feite al een geweldspleging

Zou je dat kunnen onderbouwen met een objectieve bron?

fysieke reacties daarop zijn in principe gewoon noodweer.

Zou je dat kunnen onderbouwen met een objectieve bron?

want het is gewoon een geoorloofde reactie als persoon om terug te vechten als iemand fysiek geweld gebruikt (en ongewenst een exclusieve ruimte in gaan is ook fysiek).

Zou je dat kunnen onderbouwen met een objectieve bron?

Ik lees hier nogal wat stellingen waar ik geen onderbouwing bij kan vinden en waarvan ik mij sterk afvraag of dit wel klopt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 7 september 2025 20:16]

[Bor]

Zou je dat kunnen onderbouwen met een objectieve bron?

Je kan de reactie in kwestie zelf lezen. Het is nota bene je eigen bron

, jij komt met een mening die je poneert als feit,

Volgens mij ben jij hier degene die van alles roept wat niet wordt onderbouwt en waar ik ook geen enkele (juridische) onderbouwing bij kan vinden.

Opmerkingen als

als male een female-only space in lopen is in feite al een geweldspleging

zijn nogal wat. Net als

fysieke reacties daarop zijn in principe gewoon noodweer.

Voor zover ik kan nagaan klopt dit niet en is het onzin. In de discussie hier is dat niet irrelevant want je schetst een mooi voorbeeld.

Misschien heb ik het fout; dat is dan ook de reden dat ik graag onderbouwing zie. Wie weet leren we nog wat van jouw mening.

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 september 2025 11:00]

[supersnathan94]

Je kan de reactie in kwestie zelf lezen. Het is nota bene je eigen bron

Zijn er verdere Juridische stappen ondernomen en is dit in de rechtspraak veroordeelt als "oproep tot geweld" ? Nee. Nu is dit 6 dagen geleden dus het zal nog moeten voorkomen, maar tot die tijd kun je dat dus al helemaal niet zeggen.

Heb je de reacties vanuit de politiek gelezen?

Shadow Home Secretary Chris Philp called Linehan's arrest "totally disproportionate - especially given police often don't bother to follow up shoplifting, phone theft and car theft properly"

Conservative Party leader Kemi Badenoch was critical of the arrest, saying: "Sending five officers to arrest a man for a tweet isn't policing, it's politics. Under Labour, we routinely see burglary, knife crime and assaults go unsolved, while resources are wasted on thought-policing.

Dit komt rechtstreeks bij de beleidsmakers vandaan. Als die wetgeving daar dus niet voor bedoeld is, moeten daar wat aan gedaan worden.

Volgens mij ben jij hier degene die van alles roept wat niet wordt onderbouwt en waar ik ook geen enkele (juridische) onderbouwing bij kan vinden.

Als reactie/verdediging op jouw vraag voor opheldering. Laten we vooral niet oorzaak en gevolg door elkaar halen.

Misschien heb ik het fout; dat is dan ook de reden dat ik graag onderbouwing zie. Wie weet leren we nog wat van jouw mening.

Prima, maar ik ga dit niet verder onderbouwen. Ik weet dat er een aantal cases waren in de VS, maar ja in t VK is dat niet per se leidend. Verder is men daar in de VS ook veel verder in aan het gaan dan hier (gelukkkig), anyways. Het maakt niet uit en ik ga daar absoluut verder geen tijd in steken.


Opmerkingen als

Kortom, posts met o.a. om een oproep tot geweld?

Voor zover ik kan nagaan klopt dit niet en is het onzin.


Kan ik hier ook gewoon zo zeggen. Je hebt geen bewijs dat het daadwerkelijk een oproep tot geweld is.

In de discussie hier is dat niet irrelevant want je schetst een mooi voorbeeld.

Precies. Dat een onpopulair standpunt (of het mening of feit is laat ik hier dan even in het midden), hier vaak niet gewenst is. Erg jammer.

[ochhanz]

Ja, we zijn het niet eens met mekaar, maar dat moet kunnen, toch?

Denk wat betreft wij Tweakers hier wel maar zoals supersnathan94 al aangeeft vanwege gekke wetgeving staat dit op het spel (tot zeker niveau althans) in sommige landen. Ik geloof zelf ook dat er meer goede mensen dan slechte mensen, er hoeven echter maar een paar slechte mensen op belangrijke posities te zitten of verkeerd systeem opgebouwd te zijn en kan het snel bergafwaarts gaan met een land. Daarom moet vrijheid van meningsuiting beschermt worden zodat mensen gevoelige onderwerpen met elkaar kunnen bespreken en kunnen delen, tenzij uiteraard het bijvoorbeeld aanzet tot geweld of dergelijk maar dat is al geregeld in bestaande wetgeving.

[grasmanek94]

https://www.geenstijl.nl/...met-de-toon-van-het-debat
https://blog.iusmentis.co...u-twittert-wel-heel-veel/
https://www.oisterwijknie...st-bericht-aan-politicus/

Zijn we in Nederland ook goed in hoor.

Zo sta ik bij heel wat dingen goed stil, en ook al zijn ze legaal en onschuldig, terecht of onterecht, post ik dingen juist vaak *niet*, juist door zulk debiel gedrag van "de overheid".

[supersnathan94]

https://www.geenstijl.nl/...met-de-toon-van-het-debat

‘Hoe geef je nog les als er in je klas door moslim kinderen geapplaudisseerd wordt?’ Het was een onschuldige vraag die Bredanaar Ivar Mol op Twitter dacht te stellen. Daar dachten de drie agenten die bij hem op de stoep stonden anders over. Ze kwamen in opdracht van de burgemeester, zo vertelden ze. Niet waar, stelt diezelfde burgemeester. Paul Depla: „Ik baal hier vreselijk van.”

Dit vind ik hieruit nog wel het meest problematische. Politie die zelf een beetje rechter gaat lopen spelen en simpelweg loopt te liegen over dit soort dingen. Echt heel raar.

[supersnathan94]

Category: Approximate Number

Criminal cases (anti‑war): 935 cases opened

“War censorship” prosecutions: 98 cases; 171 people sentenced

Extremism/terrorism-related cases: 114 new criminal cases

Notable individual sentences: Ivanov (7 yrs), Bazhutova (5.5 yrs)

Journalists arrested: At least Mingazov

Psychiatric detentions: 48 individuals (ongoing)

Dit is voor 2024. Bizar dat het niet eens in de buurt lijkt te komen.

[Volv]

Dat lijkt me naïef en voorbijgaand aan de negatieve invloed van groepsdruk en potentiële echte gevolgen voor het uiten van een mening die een willekeurige online partij onwelgevallig is maar objectief gezien prima door de beugel kan. Denk aan het bannen van accounts op websites, het opschorten van betalingsmogelijkheden door betalingsverwerkers, etc. De impact op je online leven kan significant zijn met al die heksenjachten van tegenwoordig. Wat je nu op internet zet kan over 3 jaar ineens niet meer oké zijn.

[NLblabla]

Dit klopt helemaal. Of geen baan meer kunnen krijgen, omdat elke potentiële toekomstige werkgever jouw mening niet aanstaat als ze je screenen nadat je je cv hebt ingestuurd. Dan nog alle gevallen van naamsverwisseling.

Het gebeurt nu al regelmatig dat banken per ongeluk de bankrekening blokkeren van mensen die toevallig dezelfde naam hebben als van wie ze de rekening moeten blokkeren. Better safe than sorry noemen ze dat, los van de problemen die dat voor diegene geeft, zeker als ze geen contanten hebben en geen eten meer kunnen kopen.

Ik vind absoluut niet dat je zomaar iedereen mag kunnen beledigen, en heb daar hele grote moeite mee, maar de vrijheid van meningsuiting staat nu ernstig onder druk en die gevolgen kunnen heel ernstig zijn.

Daarnaast is mijn ervaring dat hoe harder je een bepaalde groep in een hoek drukt, hoe verder ze zullen extremiseren.

De maatschappij is ontzettend aan het verharden, en ik denk dat extremisme op internet daar een gevolg van is, niet een oorzaak. Die oorzaak moet elders gezocht worden, en zolang je niet aan de oorzaak werkt, is het dweilen met de kraan open.

[Wim De Winter]

Ik vind het jammer voor je dat jij dat zo aanvoelt.

[R4gnax]

Volv heeft echter wel gelijk.
Voorbeelden te over van gevallen waar op persoonlijke naam gemaakte statements jaren later terug opgerakeld worden om mensen met op dat moment ongewilde meningen doelbewust in een kwaad daglicht te zetten.

[Wim De Winter]

Bijvoorbeeld?

[R4gnax]

Robert Martin is een bekend persoon waarbij historische uitspraken jaren later buiten context terug aangehaald zijn om hem als vrouwenhater af te schilderen, omwille van zijn politieke voorkeur voor de Republikeinen in de VS en hem in publieke discussies monddood te krijgen.


Meer recent voorbeeld:
Factorio ontwikkelaar Michal Kovařík - beter bekend via zijn online handle Kovarex - heeft op Reddit lang geleden ooit eens discussies gehad omtrent de term statutory rape en het vergrijpen van leraren aan studentes. Kanttekening: hij is oost-europees en die term 'student' wordt binnen die cultuur eigenlijk alleen gebruikt voor meerderjarigen die studeren aan een universiteit. Hij vroeg zich in die discussies dus hardop af waarom een leraar en student niet een wederzijds goedgekeurde relatie zouden mogen hebben.

Op Reddit is Kovarex verzocht om ontwikkelaars blog posts die materiaal van Robert Martin aanhaalden te verwijderen, omdat Robert "fout" was. (Ja; ironisch genoeg dezelfde buiten context aangehaalde vermeende misogynistische statements.) Dat weigerde hij met een nogal bruut antwoord in de categorie "steek je cancel-culture maar waar de zon niet schijnt," en het gevolg was dat er een hele horde in de coulissen klaar stond om over hem heen te vallen. Inclusief het aanhalen van die eerdere discussie om hem daarmee af te schilderen als pedofiel.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 september 2025 11:12]

[Wim De Winter]

Ik ken nonkel Bob en Kovarex niet en de hele discussie is nieuw voor mij, dus heb ik me een beetje ingelezen... Blijkbaar werd de (grotendeels anonieme?) horde door de mods terecht gewezen? En het spel is een behoorlijk succes? En kovarex heeft vrij veel steun ontvangen?

[R4gnax]

Doet niets af a/h feit dat hun eerdere uitingen in bewust gemisrepresenteerde vorm gepoogd zijn tegen zowel Martin als Kovařík te gebruiken om karaktermoord te plegen.

[Remzi1993]

Dit zijn dus argumenten om juist anoniem te zijn online? Of heb ik dat fout?

edit:
Mijn excuses, ik zie dat je terecht ook daarvoor staat. Las de discussie verkeerd.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 7 september 2025 11:44]

[SwaggyEggs]

Waarom denk je dat stemmen anoniem is? Wat een zinloze discussie Wim... dit is het eigenlijke probleem van de openbare discussie. Die vindt te vaak plaats op het laagste niveau en dan kom je nergens.

[Aldy]

Stemmen gaat eigenlijk nooit anoniem. Wat je wel ziet, is stemmen achter gesloten deuren en anoniem stemmen als er op personen gestemd moet worden.

[Wim De Winter]

Dit is historisch zo gegroeid, dateert uit een tijd dat mensen aan een hongerloon moesten werken, 12 uur per dag en soms enkel op zondag vrij waren, woonden in huizen en kochten in winkels die eigendom waren van de patroons, sociale zekerheid niet bestond en vakbonden beschouwd werden als terroristische organisaties.

En veel mensen bezwijken inderdaad nog steeds onder de groepsdruk, of worden makkelijk gemanipuleerd. Dus om hen gerust te stellen is de stemming geheim.

Maar voor mij hoeft het niet. Ik stem extreem links and proudly so!

[Ryunoru]

Maar voor mij hoeft het niet. Ik stem extreem links and proudly so!

Had al zo'n gevoel. Nou, stel dat er binnenkort een extreem-rechts kabinet komt. Eentje die Wilders als links doet lijken, zo extreem. Een kabinet dat mensen gaat vervolgen vanwege hun mening op het internet. En dan heb ik het niet over een tik op de vinger. Wat vind je daarvan, Wim de Winter? Zou je in dat soort gevallen niet juist wensen voor anonimiteit?

Of stel dat je in een tokkiebuurt woont met in dit geval extreem-rechts aanhangers die het niet zo nauw nemen met de wet. Die komen te weten dat jij, Wim de Winter, bij hen woont. Ze lezen jouw opvattingen op het internet over hoe trots je bent om extreem-links te zijn. Nemen ze wraak op je door je vrouw en kinderen te vermoorden op een zeer pijnlijke manier. Extreem voorbeeld, maargoed, als jij ook zo'n extreem figuur bent, trek je het wel aan.

Nog steeds zo'n voorstander van afschaffen van anonimiteit, Wim de Winter? Als dat uberhaupt je echte naam is en je je niet hierachter verbergt omdat je donders goed weet dat anonimiteit wel degelijk een groot goed is?

[Wim De Winter]

Eentje die Wilders als links doet lijken, zo extreem

Als die aan de macht komen zal er al lang geen sprake van anonimitet meer zijn en zit ik al lang in een kamp

Mijn buurman stemt extreem rechts. We kennen elkaars politieke voorkeuren en respecteren elkaars mening en standpunten. Werkt prima. Omdat we mekaar kennen.

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 7 september 2025 17:20]

[mbovenka]

Ik wist niet dat je op Voorpost of de NVU kon stemmen.

[Wim De Winter]

Aan de macht komen hoeft niet noodzakelijk een gevolg te zijn van het uitbrengen van een stem

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 12 september 2025 15:13]

[MrNiCeGuY77]

Ronald Plasterk......

[Wim De Winter]

Ken ik niet? Bekend in Nederland misschien, mij zegt de naam niets.

[MrNiCeGuY77]

Nou die zou minister president worden, maar links moest hem niet en toen hebben ze zijn persoontje zwart gemaakt met valse informatie. Wat later dus ook onwaar bleek te zijn. Maar het doel was bereikt en dat was dat Plasterk zelf afstand had gedaan van de post.

[Wim De Winter]

Ik ken de details niet, dus spreek ik me er niet over uit. Politiek is de smerigste bussiness die er is, da's geen geheim he. Als je geen olifantenvel hebt, begin er niet aan...

[Commendatore]

Dit heeft niks met aanvoelen te maken, gewoon met logisch nadenken.

(Wat een walgelijke manier van reageren trouwens.)

[Wim De Winter]

Ik vind het oprecht erg dat er iemand zich bedreigd voelt in het uiten van zijn mening; een mening waar trouwens niets mis mee is.

[Commendatore]

Plus dat er altijd een risico is op het tegen het hoofd stoten van de verkeerde, wat ook offline consequenties kan hebben.

[FrostyPeet]

Dat werkt ook prima in bepaalde landen waar je geen internet of mobiel krijgt zonder je ID te tonen. Er lijkt dan een correlatie te zijn tussen je "publieke mening" op internet en je "private mening" ergens anders dan op internet. Zo van "niets mag maar alles kan", als je maar het juiste kanaal weet te vinden.

[Wim De Winter]

Ik moet hier in België mijn identiteit kunnen bewijzen bij het afsluiten van een contract, ook voor vast en mobiel internet. En toch heb ik niet het gevoel dat ik zekere zaken niet mag/kan zeggen.

[Ryunoru]

Dat is omdat het daar gaat om het opzetten van een verbinding, niet om iets wat gaat over wat je doet met die verbinding. Totaal verschillende dingen. Kijk anders eens naar Engeland, waar je wél politie over de vloer krijgt als je bijvoorbeeld iets prikkelends over een bepaalde religie zegt. Als wij ook die kant op gaan in Europa, krijg je dat gevoel echt wel.

[Wim De Winter]

Bron?

[curkey]

Er staan al wat links genoemd in deze thread. Verder, voor Nederlandse voorbeelden kun je zoeken op de invallen bij Gregorius Nekschot en recentelijker bij Hans Teeuwen.

[Wim De Winter]

Gaat het hier over ?https://web.archive.org/web/20080517164450/https://www.destentor.nl/algemeen/binnenland/3126496/Cartoonist-aangehouden-wegens-discriminatie.ece

Zijn het misschien Charlie hebdo achtige zaken? Niet mijn ding, maar moet wel kunnen vind ik.

Ik lees ook op wikipedia dat hij buiten vervolging gesteld is?

Ik ken zijn cartoons niet, maar hier in Vlaanderen hadden/hebben we ook de klachten tegen Herman Brusselmans. Dat laatste vind ik ook niet kunnen.

Het andere dit? https://www.rtl.nl/boulevard/entertainment/artikel/5461009/hans-teeuwen-blikt-terug-op-inval-politie-het-was-even

Tja, Hans Teeuwen, love the guy! Inval voor een luchtdrukpistool, grappig.

Maar zeker niet leuk, heb zo ook eens drie bronstige gorillas in huis gehad. Klacht ingediend, niets meer van gehoord😕, maar ook geen bezoek meer gehad.

[curkey]

Ja klopt. Dat ze niet vervolgd zijn maakt het extra saillant. Eerst met tig man 's morgens in alle vroegte iemand zijn deur intrappen zodat de hele buurt op stelten staat, en uiteindelijk is er niets illegaals.

Maar de teneur is wel gezet, want mensen blijven dit soort dingen onthouden. Het is een manier van cancellen/kaltstellen.

[Wim De Winter]

True, maar ik weet niet hoe dit bij jouw zit, bij mij heeft dit een averechts effect: vol tegen ingaan. Dit soort praktijken kan niet. Ze hebben wel de pech... Teeuwen, you don't wanna mess with that guy😁

[Olaf van der Spek]

Net mijn punt, je mag niet bang te zijn om het onder je eigen naam te doen, het feit dat je bang bent is hét probleem!

Genoeg gevallen waar er mensen in je voortuin / aan je voordeur staan omdat je ergens iets gezegd hebt.
Of waar andere consequenties zijn, ook al zou dat niet moeten.

[Tintel]

Maar moet dat probleem dan worden opgelost door het platform? Nee toch?

En als een mening op dit moment (!) heel erg afwijkend is maar misschien eigenlijk wel juist [tijd zal het leren...], dan is het onverstandig om deze mening aan echt iedereen te verkondigen [als je daarna kunnen opzoeken]. En een uit context getrokken opmerking is soms al gevaarlijk; daarom is het beter dat we elkaar niet allemaal op kunnen zoeken.
Anoniem of in ieder geval zonder verplichting om jezelf te identificeren, is noodzakelijk. Dat identificeren lijkt onbelangrijk maar stiekem is het niet voor niets dat het aan strenge regels is/was gebonden, wie en wanneer, een instantie kan eisen je te identificeren. Langzaam verschuift dat steeds meer, met als gevolg meer identiteitsfraude en persoonlijke aanvallen.

[Wim De Winter]

Daarin verschillen we dan van mening . Lees dit draadje er even op na, dan weet je waarom.

[Tintel]

Tja, echter zijn er betere argumenten gegeven die juist pleiten voor anonimiteit. Dat herleidbaarheid voordelen biedt zal ik niet ontkennen maar die voordelen wegen toch niet op tegen de nadelen die verplichte identificering met zich meebrengt.

[Wim De Winter]

Ok

[mark8264]

Anonieme discussie is noodzakelijk voor vrijheid.

Anonieme discussie en anonieme publicatie zijn nieuwe concepten die eigenlijk vrijwel niet bestonden voor het grootschalig gebruik van het internet. Als deze concepten echt zo relevant zijn voor vrijheid zou dat dus ook betekenen dat mensen voor 1990 geen vrijheid kende. Dat lijkt mij onzin.

Het feit dat mensen hun eigen naam ergens aan moeten koppelen in de echte wereld zorgt veelal dat ze beleefder zijn, en meer rekening houden met hun medemens. Dit zorgt over het algemeen voor meer begrip en compassie, en minder extremisme. Dit is ook waarom extremisme voornamelijk bestaat op het (anonieme) internet, en veel minder speelt als je naar buiten gaat. Echter heeft het extremisme op het internet enorme consequenties voor de echte wereld, omdat het mensen richting extreme politieke stromingen jaagt, en terrorisme, haat en aanslagen aanwakkert.

Hoe we het beste om kunnen gaan met deze nieuwe technologie en wat de regels moeten zijn zodat de maatschappij goed blijft doorlopen is nog niet bekend. Tot nu toe is alles heel erg vrij geweest. Gezien de huidige polarisatie en vijandigheid die nu bestaat binnen de Westerse wereld, vrijwel geheel veroorzaakt door sociale media, ben ik van mening dat de huidige regelgeving niet voldoet.

[Sp3ci3s8472]

Rond het jaartal 1940 waren anonieme discussies inderdaad helemaal niet nodig . Dingen zoals 1940 gaan nooit meer gebeuren /sarcaseme. Zonder anonieme discussies was ik niet geboren, omdat mijn opa waarschijnlijk in een kamp had gezeten.

Het is in mijn ogen dus zeker niet irrelevant, het is altijd relevant geweest de mater waarin kan natuurlijk verschillen. Anonieme discussies zijn nodig voor vrijheid en ik geloof niet dat iemand zo naïef is om te denken dat dit niet het geval is; tenzij je andere doelen voor ogen hebt.

edit:
Het is jammer om te zien hoe snel mensen dingen zoals de tweede wereld oorlog vergeten en de vervolging van bepaalde bevolkingsgroepen en het verzet daartegen, waar anonimiteit de enige reden was dat dit kon.

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 7 september 2025 14:15]

[Wim De Winter]

De mijne zat in een kamp en heeft het gelukkig overleefd.

Ik ben echter van mening dat vandaag anonimiteit op sociale media en dergelijke een gevaar kan zijn voor onze samenleving.

Maar het biedt in sommige gevallen bescherming, dat is waar.

[mark8264]

Jouw opa had geen toegang tot het internet. Alles wat hij kon doen is vandaag de dag nog steeds mogelijk, en niemand heeft het er over om vrijheden in de echte wereld in te perken.

De manier waarop anonimiteit in de echte wereld werkt is heel anders dan de manier waarop deze online werkt. Als iemand anoniem een krant rondbrengt dan moet het in ieder geval een persoon zijn die fysiek aanwezig is. Een anonieme reactie op een internetforum kan gemaakt worden door een persoon van over de hele wereld - inclusief vanuit een vijandig regime, of zelfs door een computer of AI.

[Ryunoru]

Het is een nieuwe vorm van vrijheid. Je kon vroeger ook grotendeels anoniem je mening verkondigen, waar mensen je niet kenden.

Juist de polarisatie is een argument vóór de vrijheid van meningsuiting, omdat je anders een situatie krijgt waarin bepaalde meningen wel en bepaalde meningen niet toegestaan blijven. Juist dàt veroorzaakt en verergert polarisatie. Om nog maar te zwijgen wat er gebeurt als de verkeerde politieke partij aan de macht komt en er hevige consequenties komen voor je niet-anonieme stellingen op het internet. Wanneer die ook gemaakt zijn.

[mark8264]

Om nog maar te zwijgen wat er gebeurt als de verkeerde politieke partij aan de macht komt en er hevige consequenties komen voor je niet-anonieme stellingen op het internet.

Het lijkt er momenteel juist op dat de volledige tolerantie voor extremisme op het Westerse internet als resultaat heeft dat deze politieke partijen aan de macht komen.

Het is ook maar de vraag hoe anoniem de gemiddelde gebruiker momenteel echt is voor de overheid. De meeste stellingen die gemaakt worden door de meeste mensen op het internet zijn door de overheid makkelijk te achterhalen naar een individu.

Er zijn maar een paar platformen waar dit lastig te herleiden is, en dat zijn niet de populaire platformen die door de gemiddelde mens gebruikt worden.

[Ryunoru]

Als anonimiteit al van weinig belang is voor de uitvoerende macht, dan is er geen reden om het af te schaffen. Hebben we in ieder geval nog wat bescherming tegen 'gewone' mensen die het niet eens zijn met je mening.

Wat is trouwens jouw echte naam, woonplaats, straatnaam en huisnummer?

[Mr.Armageddon]

Bent u bekend met de term pseudoniem? Voor het internet werden er tal van boeken onder een valse naam gepubliceerd. Veelal juist om vervolging te voorkomen maar ook om andere redenen. Sommige mensen zijn zelfs bekender om hun pseudoniem dan hun werkelijke naam (ik noem een Voltaire, Multatuli of George Eliot die allen publiceerden voor het internet onder een valse naam).

[mark8264]

Daar ben ik mee bekend. Vandaar ook dat er in mijn post stond dat het vrijwel niet bestond. Dit gebeurde zelden door een klein aantal mensen in het verleden, maar de enorme schaal waarop dit nu mogelijk is is echt iets nieuws dat nog nooit eerder gebeurt is.

Verder is een belangrijk verschil dat je nog steeds fysieke toegang moet hebben om een fysiek boek te publiceren. Sinds het internet kunnen mensen van over de hele wereld pseudoniem posten, inclusief mensen van vijandelijke regimes, en daarmee de balans in de maatschappij verstoren. Daarnaast kunnen zelfs computers en AIs zulke posts maken en daarbij doen alsof ze mensen zijn.

De maatschappelijk ontwrichtende werking van de schaal waarop dit nu gebeurt kan niet onderschat worden.

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 7 september 2025 15:40]

[NielsFL]

Vroeger was je veel anoniemer dan nu. Ik ben oud genoeg om dat gevoel van vrijheid nog te kennen. Je kon op de dam je longen uit je lijf schreeuwen en vervolgens rustig naar huis gaan in de geruststellende wetenschap dat niemand op de dam wist wie je was, en thuis niemand wist dat je dit gedaan had. Videos waren er immers niet op een foto hoort niemand wat je zegt.

[R4gnax]

Anonieme discussie en anonieme publicatie zijn nieuwe concepten die eigenlijk vrijwel niet bestonden voor het grootschalig gebruik van het internet.

Anonieme publicatie dateert terug tot de klassieke oudheid waar men al middels het verboden verspreiden van allerlei pamfletten de misstanden van de gevestigde orde aan probeerde te kaarten, en waar bepaalde genootschappen in het geniep samen moesten komen. Het Christendom is op die wijze als cult begonnen, om maar eens iets te noemen.

Het enige wat het internet bewerkstelligd heeft, is het bereik daarvan te vergroten van stad of land, naar mondiaal.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 september 2025 17:30]

[Tintel]

Anonieme discussie en anonieme publicatie zijn nieuwe concepten die eigenlijk vrijwel niet bestonden voor het grootschalig gebruik van het internet.

Natuurlijk wel. Je kon toch gewoon met een groep mensen in een bar een discussie voeren....?
Publicatie zonder je naam eronder te zetten is ook prima mogelijk........

Dit is ook waarom extremisme voornamelijk bestaat op het (anonieme) internet,

Want we hadden voor het Internet geen godsdienstoorlogen?

Bijzondere insteek....

[Henk1827]

Als het anonieme discussies tussen mensen zouden zijn die er oprecht wat proberen uit te halen, ben ik het met je eens. Maar tegenwoordig kan je bijna geen discussie meer vertrouwen. Met trollen en AI inmengingen wordt een discssusie vaak gesaboteerd. Je weet gewoon niet meer of je met een mens of een Chinese of Russische AI aan het discussieren bent. De “echtheid” waar je het over hebt is vaak ver te zoeken.

[Volv]

Klopt, dat is een vervelend probleem. Maar dat beperkt zich echt niet tot het anonieme internet. Bots posten ook gewoon onder namen en profielen op sites als Facebook, Reddit, etc. Enige voordeel dat je hebt als alle posts van een gebruiker aan elkaar te linken zijn is dat je op basis van de postgeschiedenis iets beter kan inschatten of het een bot is of niet. Sabotage van discussies vindt tegenwoordig op alle niveau's plaats, zelfs buiten het internet. Des te meer reden om alles wat je leest, ziet en hoort met een korrel zout te nemen en kritisch te bekijken, want in dit AI tijdperk kan van weinig media de echtheid nog gegarandeerd worden.

[Henk1827]

Eens met wat je zegt, maar anoniem op het internet een discussie saboteren is van een orde grootte makkelijker en massaler dan buiten het internet.

..postgeschiedenis iets beter kan inschatten of het een bot is of niet

AI accounts zijn tegenwoordig heel erg “intelligent”. Ze bouwen zorgvuldig een profiel op om uiteindelijk als legitiem gezien te worden. Online is werkelijk niets meer te vertrouwen [1]

[1] was net Silksong reviews aan Googlen. Ik kreeg drie keer dezelfde Google review te zien, onder drie verschillende accounts, drie verschillende dagen en in twee verschillende talen.

[Wim De Winter]

Gaat het hier over: https://www.bbc.co.uk/news/articles/c07p7v2nn8mo ?

(irrelevant deel verwijderd)

Een schande is het. Maar dan nog, ik ben niet bang en wil vechten voor MIJN recht op vrije mening. En ik wil dat in eigen naam kunnen blijven doen, ik weiger het anoniem te doen, want er zijn meer goede mensen dan slechte! Zoals ook deze discussie aantoont. Ja, we zijn het niet eens met mekaar, maar dat moet kunnen, toch?

[Aldy]

Ik zou het dolgraag niet eens zijn met je, maar wat je schrijft, is helaas waar. Je ziet, vooral in de lokale politiek, dat kandidaten moeilijk te vinden zijn om plaats te nemen in bijvoorbeeld een gemeenteraad. Je bent met naam en toenaam bekend bij je tegenstanders en de bedreigingen zijn niet van de lucht.

[bigkillerstorm]

Ik vind het vooral op NU.nl heel irritant als je sterke pittige mening hebben zeker als je rechts georienteerd ben maar toch schappelijk hou en geen echte haat uitspreekt maar wel dingen die anders moeten.
Meestal verkondig ik daar altijd iets als mijn mening van (Ik vind) wat volgens hun huisregels is.
Maar heel vaak komt niet door en wordt letterlijk mijn mening en zorgen gecensureerd dit gebeurt vaak en ik ben vast niet de enige waardoor er ook maar heel links eenzijdig verhaal is in de reacties.
Ik vind het eigenlijk heel eng en zielig platform en zou eigenlijk klacht willen maken bij een waakhond als dat mogelijk is.
De censuur die wordt toegepast vind ik echt niet normaal ze filtere heel nu.nl in een richting hoe zij het willen scheppen de beheerders en moderatie.

Als laats hat ik dus mening of stokend verhaaltje gemaakt maar wel netjes die precies zoals u zeg (Het zorgt vooral voor bubbels met gelijkgestemden want mensen willen niet buiten de groep vallen in het echte leven)

Ik had het over poltiek en deugen/wegkijken etc.
Sommige in politiek of mensen in alle partijen willen wel scherpere mening hebben maar zullen dat nooit uiten met hun gezicht en echte naam blijven liever in de bubbel voor carriere, maximale kansen en geliefd bij elke collega. Dit gebeurd ook binnen gemeentes etc. Hierdoor krijg je een Ja knikker bubbel.
Iedergeval brande ik de politiek af met kritiek en satirisch verhaaltje.
Natuurlijk komt dat weer niet door.

Hier zijn ze het duidelijk niet mee eens op nu.nl (Blootgesteld worden aan een zo breed mogelijk scala aan ideeën in plaats van een kleine selectie goedgekeurde ideeën is goed voor de ontwikkeling van zowel het individu als het collectief)

[Proliges]

Ja, maar laten we niet vergeten waar die anonimiteit OOK voor wordt gebruikt. Om gewoon haatzaaiende rommel te verspreiden die niets meer met een anonieme discussie te maken heeft. Allerhande vormen van illegale content.

We hoeven niet te doen alsof 4chan een mooi forum is waar constructieve discussies gevoerd worden. Want ook een gemiddeld 4chan thread is een plek waar gelijkgezinde in hun bubbel de meest verschrikkelijke dingen roepen en een klankbord zijn voor elkaar.

Je hoeft geen online safespace te hebben om negers dood te wensen.

[Volv]

4chan heeft meer dan 70 boards voor verschillende niches, waarvan eigenlijk alleen /pol/ (politically incorrect) en vroeger /b/ (random) berucht zijn (en misschien /v/ (video games) ten tijde van GamerGate). Op de meeste andere boards bespreken mensen gewoon hun uiteenlopende hobby's en interesses, bijvoorbeeld anime en manga, games, technologie of doe-het-zelven. Om nu het hele platform over één kam te scheren op basis van één board en doen alsof de hele website vol zit met zogenaamde haatzaaiers en extremisten is belachelijk. 99% van de gebruikers doet niets verkeerd.

[computerdiertje]

99% van de gebruikers doet niets verkeerd.

Sorry, maar dat is niet waar. Het klopt dat niet iedereen een haatdragende wappie is op 4channel, maar een groot gedeelte van de gebruikers is dat wel. Ook op boards die helemaal niks met politiek te maken hebben kom je de grootste onzin tegen. Zelfs /an/, een board waar men dieren en natuur bediscussieert, kan niet ontsnappen aan mensen die hun mond niet kunnen houden over hun haat jegens 'negers' en joden. Als men bijvoorbeeld een nieuwe dinodocu bespreekt, kom je 100% iemand tegen die beweert dat de ''pussyfication of dinosaurs'' (lees: het uiterlijk van dino's aanpassen a.d.h.v. voortschrijdend wetenschappelijk inzicht waardoor ze minder lijken op wat je in Jurassic Park ziet) een complot is van ''(((they)))'' (lees: het zogenaamde joodse netwerk dat de wereld zou moeten regeren) om mannen te ontmannelijken. En /an/ valt dan gelukkig nog mee, ga maar eens kijken wat voor ongelofelijke (offtopic) onzin je op /v/ tegenkomt...

4chan is overstelpt met haatdragende drek dat vanuit /pol/ als een virus de hele website besmet. Ja er zijn mensen die gewoon hun hobby's bespreken, maar die haatzaaiende extremisten zijn in mindere of meerdere mate gewoon op elke uithoek van de website in redelijke aantallen aanwezig.

[Proliges]

Wat is de meerwaarde van een anonieme discussie over doe-het-zelven? Wat voor prikkelende ideeen worden tegengewerkt als je niet volledig anoniem over doe-het-zelven kunt praten? Hooguit als je wil filosoferen over hoe je je eigen Fritzl kelder kunt maken.

We weten allebij dat het niet over de fora gaat waar het nog relatief normaal gaat, het gaat over de /b/ de /poll/ en de rest van de boards waar discutabele 'discussies' gevoerd worden en gezien je eerste reactie weet jij ook wel dat het daar over gaat.

[NielsFL]

Lijkt me nogal eenvoudig.

Je baas denkt dat je ziek thuis in bed ligt, terwijl je thuis lekker modelvliegtuigjes aan het bouwen bent. Je stiefouders denken dat je huiswerk maakt bij een vriend, maar eigenlijk ben je stiekem met je biologische moeder aan het bloemschikken. Etc.

Zo kan ik nog wel 100.000 situaties bedenken waar jij vast een mening over hebt, maar die eigenlijk niemand iets aangaan.

[Proliges]

Maar je voorbeelden hebben niets te maken met de online wereld. En tussen anoniem en volledig openbaar zit ook nog een heel scala aan mogelijkheden. Onder een pseudoniem is ook voor je baas of stiefouders anoniem.

[bantoo]

Huh wat een raar verhaal op eens. Dit is een artikel en comment publiek waar de nummer 1 waarde is om nooit de website te bezoeken. Jij vertelt me dat er mensen daar zijn die iets anders doen dan bommen maken en kinderen verkrachten?

Compleet onrealistisch beeld wat hier leeft inderdaad.

[Ryunoru]

Liever 100 van die haatzaaiers in een containmentforum dan 1 persoon met een gewone mening die in de problemen komt omdat diegene niet meer anoniem was.

[kodak]

De mening dat openheid risico weg neemt (of geeft) komt vaak niet met duidelijke controle. Ik lees niet dat 4chan genoeg aan controle en handhaven doet om te zorgen dat alleen uit komt wat jij als voordeel noemt en nodig. Ik zie vooral het tegenovergestelde: wel de vrijheid willen maar niet de verwoordelijkheid of en als het mis gaat.

[Reactie gewijzigd door kodak op 7 september 2025 23:10]

[tw_gotcha]

je brengt het wel erg mooi, mensen die "niet bang zijn elkaar de ongezoute mening te geven". Ik vind dat wel een eufemisme is voor mensen die totaal niet geinteresseerd in dialoog en met veel kabaal hun vitriool en valsheid de wereld in slingeren. Het merendeel is totaal niet geinteresserd in andermans mening en komt niet op zo'n forum om er geestelijk rrijker van te worden.

Moderatie is toch niet meteen het aantal iedeen beperken tot een klein aantal geodgekeurde iedeeen! Alsof dat de enige tegenstelling is, alles of niets. Het gaat erom dat je je realiseert dat je tegen een ander praat, zoals ik nu met jou in discussie ga, elkaar normaal benadert. Ik weet niet of je echte naam de oplossing is, maarr de anonimiteit van internet haalt die rem weg. Als mensen in een kroeg 10% zouden zeggen van wat ze nu op internet durven zeggen zouden ze zich meteen realiseren wat ze aan het doen zijn, goedschiks of kwaadschiks, omdat ze het tegen een ander zeggen, er is sociale controle. Dat is al eeuwenlang moderatie, we houden elkaar in toom. Op internet is dat weg, behalve je eigen fatsoen.

[YopY]

"chilling effects" is het toverwoord hier; de anonimiteit van het internet heeft nogal euh. interessante effecten gehad (om het even heel neutraal te houden).

Maar een andere factor daar is dat, zeker 4chan (tenminste in mijn hoofd, ik ben er nooit geweest), de mensen elkaar gaan "one-uppen" om elkaar nog meer te choqueren.

Dwz, zijn de "prikkelende ideeën" hun eigen ware zelf, hun eigen normen en waarden, of zeggen ze het maar om stoer te zijn? Of zelfs om er maar bij te horen, een bubbel van mensen die elkaar de loef proberen af te steken door steeds grover te zijn?

Nu is 4chan daar nog interessanter in, aangezien je daar (tenminste niet verplicht) geen usernames hebt. Ik heb een handjevol comments achtergelaten op T.net, die zijn allemaal aan mij gekoppeld. Maar als je een "echt" anoniem forum hebt, kun je honderd verschillende meningen uiten die allemaal niet aan 1 persoon te koppelen zijn.

Ik denk wel dat over het algemeen, mensen op het internet onredelijker zijn dan dat ze in het echt zijn. Dwz, die aardige buurman waar je wel eens mee over voetbal praat kan zomaar een "wappie" op internet zijn die meegaat in de verschillende anti-establishment propaganda stromingen.

[lappro]

Daar ben ik het mee oneens. De redelijke mens is naar mijn idee nog altijd in de meerderheid, maar die hebben doorgaans geen zin in discussies richting het extreme. Daarentegen, de mensen met extreme standpunten, werden altijd gematigd omdat als ze dat te hard roepen ze buitengesloten konden worden. Alleen tegenwoordig met het internet kan iedereen z'n eigen groepje vinden, waardoor de extremen elkaar vinden en daarmee de extreme standpunten normaliseren. Oftewel bij anonieme discussies, schuift het vaker op naar het extreme, en raak je de gematigde mensen kwijt. Iedereen zoekt langzaam (soms onbewust) z'n eigen groepje op waardoor je juist minder kruisbestuiving krijgt.

Naar mijn idee ook de oorzaak waarom je wereldwijd politiek steeds meer extreme standpunten ziet opzoeken.

[R4gnax]

Als je dat op 4chan zou doen heb je wss binnen een paar minuten een ban aan je broek hangen. Want er zijn zaken zoals CSAM en doxing die ook daar niet getolereerd worden.

(En de rest van de vaste kliek zal je met veel lol achteraf nog uitlachen ook. Want zo is 4chan dan weer wel. De cultuur daar is heel erg van het 'boontje komt om zijn loontje.')

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 september 2025 17:34]

[YopY]

Mbt de discussie over vrijheid-absolutisme / libertarianisme, heeft 4chan die regels omdat ze het als community niet OK vinden, of moeten ze het doen omdat ze anders geen hostingpartij kunnen vinden? En die hostingpartij, heeft die regels tegen die content omdat ze daar zelf morele bezwaren tegen hebben, of omdat ze dan opgepakt worden door hun regering?

[R4gnax]

Sommige regels zijn ongetwijfeld opgelegd om geen sores met de autoriteiten te krijgen, maar in het algemeen geldt dat als er bijv. CSAM gepost wordt, de poster in kwestie door de hele community uitgekotst wordt, en er ook actief een roep uitgaat naar moderators om in te grijpen. Zelfs waar sommige van de boards in kwestie een gespannen verhouding tussen de aangestelde moderators en de board community hebben.

Er zijn echt limieten en 4chan heeft haar eigen vorm van sociale controle. Alleen ligt de lijn van wat er getolereerd wordt, simpelweg een stuk verder naar buiten toe t.o.v. andere ecosystemen zoals Reddit of Discord. Of hier.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 september 2025 23:31]

[thomasjacobs90]

ik vindt dat de persvrijheid eigenlijk niet meer aanwezig is, aangezien je om een perskaart te krijgen aan deze eisen moet voldoen.

Voorwaarden

De NVJ-Perskaart kan alleen worden aangevraagd door NVJ-leden met het NVJ Compleet lidmaatschap die voldoen aan de voorwaarden die gelden voor de NVJ-Perskaart. Die voorwaarden zijn:

of

De aanvrager is werkzaam als journalist met een arbeidsovereenkomst voor 16 uur/week of meer.

of

De aanvrager is werkzaam als zelfstandig journalist en kan aantonen dat hij/zij

• op jaarbasis 75% van het minimumloon aan inkomen (omzet) uit journalistieke werkzaamheden haalt
• en het grootste gedeelte van zijn tijd aan journalistieke werkzaamheden besteedt, aan te tonen door het overleggen van publicaties in media die voor het publiek toegankelijk zijn.

en je op de publieksbank eigenlijk nooit geen opnames mag maken ook geen geluid

[Wim De Winter]

Wie zoekt die vindt. Bijvoorbeeld:

apache.be

Zéér tegendraads en met succes pest dadingen door "the powers that be" voor de rechtbank gewonnen.

Bovendien worden journalisten door de wetgever zeer zwaar beschermd, net om hun vrijheid te bewaren. Maar ze hebben niat alleen rechten, maar ook plichten. Daarom kan niet iedereen zich journalist noemen

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 7 september 2025 10:51]

[downtime]

Sign of the times. Het alternatief is dat iedereen met een blogje zichzelf journalist kan noemen en we toegang tot bijvoorbeeld een persconferentie op basis van een loterij moeten doen. En dan riskeer je dat De Telegraaf buiten blijft staan, met een miljoen lezers, terwijl een gekkie met een blog en 100 maandelijkse bezoekers wel naar binnen mag.

[Aldy]

ik vindt dat de persvrijheid eigenlijk niet meer aanwezig is, aangezien je om een perskaart te krijgen aan deze eisen moet voldoen.

De eisen zijn soepeler dan vroeger. Vroeger moest je voor een medium werken om een perskaart te krijgen en sinds het zzp'erschap een vlucht heeft genomen is dat laatste deel erbij gekomen. Daarom is jouw reactie niet juist, want je komt nu makkelijker aan een (officiële) perskaart en als ik dan jouw redenatie mag volgen is er juist meer persvrijheid. Dat dit niet zo is, heeft daarom niets te maken met het hebben van een perskaart, maar meer met het samengaan van veel media.

[Dutch_CroniC]

Waarom mort iemand zich verantwoorden voor zijn mening? Waar is dan de vrijheid?

[computerdiertje]

De vrijheid van meningsuiting wordt begrensd door het verbod op haatzaaien. Daarom moet je je verantwoorden voor je mening. Absolute vrijheid van meningsuiting heeft overigens nooit bestaan en zal ook nooit bestaan tenzij je in je eentje in de rimboe gaat wonen. Er zullen in een samenleving altijd zaken zijn die je niet mag zeggen of bespreken, ofwel omdat het sociaal taboe is ofwel omdat je er anders een dictatortje mee krenkt. Overigens kan je hier vandaag de dag over extreem veel zaken je mening geven zonder dat dat problemen oplevert, in het grootste gedeelte van de geschiedenis was het voor 95% van de mensen ''mond dicht en terug naar je boerderij anders komt de kerk/staat je wel even in elkaar timmeren.''

[Aldy]

Niemand hoeft zich te verantwoorden voor een mening, dat wordt pas interessant als je ermee naar buiten komt. Dan is een onderbouwing van die mening meer dan welkom en kun je daarover tenminste discussiëren. Daarnaast is het interessant te weten of die mening wel ergens op gebaseerd is en zo ja, welke grondslag die heeft. Dat heeft totaal niets met vrijheid van meningsuiting te maken, want die is er toch wel: Als ik schrijf dat ik vind dat jij een l.l bent, dan heb ik die vrijheid om dat te vinden en iemand kan het daarmee eens zijn of niet. Maar het is wel interessant te weten waarom ik dat vind.
Ik ken je verder niet, dus is het ook niet zo dat ik je een l.l vind, maar misschien begrijp je nu wat ik bedoel. Voordat je het weet ben je beschadigd en je weet niet eens waarom dat is.

[Dutch_CroniC]

Een mening is pas een mening als deze geventileerd wordt niet waar?

Tot die tijd is het een gedachte.

Maar ik vind het zelf nogal een verschil tussen een mening onderbouwen of je hiervoor te moeten/hoeven verantwoorden..

[Aldy]

Maar ik vind het zelf nogal een verschil tussen een mening onderbouwen of je hiervoor te moeten/hoeven verantwoorden..

Op zich zou dit een nuanceverschil moeten zijn, maar dat hangt wel af van de intentie van de persoon die hier naar vraagt. Verantwoorden vind ik behoorlijk grof, zoiets van wie denk je wel wie je bent.
Wat dit betreft, is er maar één instantie waarvoor je je moet verantwoorden en dat is de rechter. Alle anderen, die iemand ter verantwoording roepen over zijn/haar mening, gaan gewoon onterecht op de stoel van de rechter zitten.

[YopY]

Moet niet, je hebt de vrijheid om je stil te houden. Maar is je mening dan wat waard?

[Ryunoru]

Ik ben juist heel blij dat het nog mogelijk is om zonder je eigen personalia te gebruiken dingen te kunnen zeggen. Er hoeft maar één fout kabinet te komen en je mening over een gevoelig onderwerp kan je een politiebezoek opleveren. Dat moeten we hier niet willen. We leven niet in Engeland.

En voordat iemand nu iets wil zeggen over de aard van die mening, dat doet er niet toe. Stel je eens een situatie voor waarin een kabinet met een tegenovergestelde politieke aard aan de macht komt dan hoe jij erin staat. Dat jijzelf dan slachtoffer wordt van keiharde censuur. Is dat nu iets waar we naar toe willen?

Geef mij maar een containment community als 4chan waarin die idioten zeggen wat ze willen, dan dat er ook maar één iemand in de problemen komt vanwege een "verkeerde" mening op facebook.

[Wim De Winter]

Ik ben trots op MIJN mening en wens die te (kunnen) uiten in eigen naam. En je mag me van weerwoord dienen, maar dan met open vizier. En liefst niet anoniem in de diepe krochten van het internet, maar liever face to face op een terrasje in de zon met een lekker drankje. Anonimiteit schaadt!

Vind ik.

[Ryunoru]

Dat mag, maar niet iedereen is zo'n stoere bink. Wat als je vindt dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden als mannen, en we later een behoorlijk islamitisch kabinet krijgen die het niet zo hebben op mensen met een dergelijke mening? Wordt jij gearresteerd voor een ogenschijnlijk goedaardige opvatting. Of erger. Het was nog niet zo lang geleden dat je in Nederland het niet kon opnemen voor de Joden, of anders...

Anonimiteit schaadt niet. Anonimiteit beschermt.

[Wim De Winter]

stoere bink

Was het maar waar. Het is een belofte aan mijn grootouders langs moederskant, een oudstrijder en een verpleegster in WOII. Angst en zwijgen omdat je bang bent brengt slechte mensen aan de macht. Geef je mening, onbevreesd, altijd. Je bent nooit alleen. Doe je dat niet, is het gedaan.

[Ryunoru]

Als je familie hebt die de tweede wereldoorlog heeft meegemaakt, zou je als geen ander moeten weten hoe belangrijk het is om anoniem te blijven. Weet je nog wat er gebeurde zodra personalia aan een bepaalde overtuiging gekoppeld werden? Juist ja. Je bewijst in ieder geval wel het extreem in extreem-links. Extreem gevaarlijk.

[Wim De Winter]

Maar er was toch tijd voordat de nazi's aan de macht kwamen! Daar gaat het mij over! Nu wentelen de nazis zich in anonimiteit. En de anarchisten. Het is nu het moment om ze uit te roken. Niet als het te laat is en jij en ik in anonimiteit moeten leven en onze meningen uiten levensgevaarlijk geworden zal zijn.

[Ryunoru]

De extreem-links activisten wentelen zich ook in anonimiteit, uitgezonderd Wim de Winter. Het is tevens naief om te denken dat je met het afschaffen van privacy de extremen tegengaat, in plaats van ze naar de ondergrondse circuits te pushen en verder te polariseren. "Uit te roken", joh, zo werkt het niet. En zo dachten de Nazi's vroeger ook over de Joden, zowel letterlijk als figuurlijk.

Je geeft nu tevens zelf aan dat anonimiteit een vereiste is om veilig te kunnen leven, maar alsnog blijf je bij je standpunt dat het afgeschaft moet worden. Gaat er dan niet in je hoofd een alarmbelletje af van "Hey, misschien ben ik wel het probleem"?

[Wim De Winter]

met het afschaffen van privacy

Privacy en anonimiteit zijn twee verschillende dingen, ik wil anonimiteit verminderen, ik heb met geen woord over privacy gerept.

anonimiteit een vereiste is om veilig te kunnen leven

Lees mijn openingspost nog eens, vooral de drie vet gedrukte woorden.

Geen van ons was erbij in de jaren '30. Jij zat niet mee aan tafel toen mijn grootouders, ooggetuigen van de jaren '30 me dit op het hart drukten, ik wel.

Toogpraat lost niets op. Anoniem gebral lost niets op. Anonieme pamfletten lost niets op. Integendeel, dit zijn zaken die polarisatie en extremisme in de hand werken. Een mening wint aan invloed als je er een gezicht op kan plakken. Helaas heeft Hitler het in de jaren '30 gehaald. Hij was het meest zichtbaar, tot op de cover van Time magazine. Hij liet natuurlijk zijn tegenstanders opsluiten en/of vermoorden.

Dus modder maar wat aan in de anonimiteit, kan je je achteraf wentelen in "wir haben das nicht gewusst".

De kracht van één van de strafste opiniestukken was niet alleen dat het briljant geschreven was, maar ook dat het niet anoniem was. Dus bij deze, j'accuse de anonimiteit in sommige krochten van het wereldwijde web als een bedreiging van onze democratie.

[SCIxX]

Een linkse mening is dan ook makkelijk om publiek te maken, gezien breed genomen linkse overtuigingen socialistisch zijn, waar rechtse overtuigen egoistisch zijn.

Het is makkelijker te zeggen 'deel mijn geld met iedereen', dan 'mijn geld is voor mij alleen' of 'iedereen is welkom' versus 'niet iedereen is welkom'. Zonder er dieper naar te kijken, lijkt links altijd de morele keuze. In de praktijk is het natuurlijk ingewikkelder.

[Reactie gewijzigd door SCIxX op 8 september 2025 14:10]

[Siaon]

Daar ben ik het echt mee oneens. Een foute mening is tegenwoordig bijvoorbeeld al dat je vindt dat eigen volk op de eerste plek hoort te staan van de eigen regering. Of dat Nederland geen asielzoekers moet opvangen.

Of dat je mag daten met wie je wilt.

Of dat god niet bestaat.

Of dat alcohol drinken oke is.

Als je dit zonder anonimiteit uit, in Nederland, dan ben je je baan kwijt. Je wordt racist genoemd, wellicht wordt je huis beklad. Je bedrijf krijgt geen orders meer.

En in het ergste geval wordt je voor deze meningen verminkt of zelfs vermoord in Nederland. Dat gebeurt meerdere keren per dag...

Anonimiteit is echt nodig.

Heb jij ook meningen die gezien worden als 'fout' ?

[Wim De Winter]

Yup, blijkbaar is anonimiteit online schadelijk vinden een no-go? Verder ben ik pro abortus, pro belastingverhoging, pro sociale zekerheid, pro Europa, ... Zaken die niet bij iedereen goed liggen. En ik ben lid van een vakbond.

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 8 september 2025 06:18]

[Rickardur]

Ik ben in principe anoniem op Reddit, maar, daar leunen ze wel heel specifiek 1 kant op, als je buiten dat straatje valt met je mening, lig je vrij snel buiten spel, downvoting, banning, niet meer mogen mee doen met de discussie.

Als jij nu liever hebt dat ik mijn naam gebruik, weet ik zeker dat er mannen mij gaan opzoeken omdat ik een net iets andere mening heb dan hun, vaak door meer research te doen over een onderwerp dan het alleen te bekijken vanaf de ene kant.


Dus nee, ik heb liever wat anonimiteit.

[curkey]

Ware het niet dat we tegenwoordig een stevige cancelcultuur hebben. Dus je pittige uitspraken kunnen dan ineens flinke gevolgen hebben voor niet alleen jezelf, maar ook je werkgever en je gezinsleden.

Het is tegenwoordig gewoon niet meer mogelijk om openlijk een onwelgevallige mening aan te hangen. Zelfs iets wat gewoon een kritische blik is, levert al snel gedoe op.

[Digitalnerd1]

Op het moment als jij spreekt van 'foute' meningen dan ben je mij al kwijt en vind ik dat je aan de verkeerde kant staat. Je zegt het zelf al: 'mensen moeten ter verantwoording worden geroepen voor hun mening'. Dan is er letterlijke geen sprake meer van het vrije woord en wordt de meningen ingeperkt in het huidige tijdsgeest en dogma.

[Wim De Winter]

Waarom zet ik foute tussen aanhalingstekens, denk je?

[Digitalnerd1]

Mijn punt blijft gewoon staan: waarom moeten mensen voor hun mening ter verantwoording geroepen worden? Dit zal in de praktijk alleen maar leiden tot censuur en (politieke uitsluiting). Groepen met een extreme mening zullen tot elkaar worden aangewezen waardoor de polarisatie/verzuiling, hoe je het wil noemen zal toenemen.

[Wim De Winter]

Als iemands mening over mij is "brand zijn huis af met hem en zijn kinderen erin" zou ik toch graag die persoon ter verantwoording roepen, jij niet?

[R4gnax]

Dat is geen mening. Dat is een oproep tot geweld.

[Wim De Winter]

Vind ik ook, maar er bestaan helaas onfrisse figuren die dit anders zien...

[Tintel]

Het punt is: anonimiteit en herleidbaarheid zijn ook niet hetzelfde. Als iemand in een zaal zijn mening verkondigd dan hoeft deze niet te vertellen wie hij/zij is. Het is echter wel een persoon en je kan direct met hem/haar spreken dus discussie voeren.

Het Internet kent voor de herleidbaarheid andere oplossingen; dat deze dan ook weer te omzeilen zijn is onhandig maar dat betekent niet dat we onze identiteit moeten prijsgeven.

Als iedereen deelneemt aan het debat met open vizier, onder eigen naam en wetende dat hij/zij ter verantwoording kan worden geroepen omdat hij/zij zwaar uit de bocht is gegaan, zouden veel problemen van de baan zijn.

Nee natuurlijk niet. Omdat degene die bepaalt hoe die spreekwoordelijke bochten lopen, ook kwade bedoelingen kan hebben.... (dus bijv. een overheid die geen tegenspraak duldt).
Beetje naief om te denken dat iedereen in elk land, altijd de beste bedoelingen heeft....

maar ik ben toch zeer blij dat ik in Europa woon...

Terwijl men ook in Europa heeft aangetoond dat polarisatie voorkomt en dat het ook tot excessen leidt...

[Wim De Winter]

Anonimiteit en privacy zijn twee verschillende zaken he! Iemand met wie ik in een zaal zit is niet anoniem maar heeft wél privacy.

We moeten dus inderdaad wél oppassen dat we de privacy van iedereen blijven garanderen, daarin geef ik je gelijk.

Maar ik ben ervan overtuigd dat we onfrisse zaken best deanonimiseren (moeilijk woord). Hoe dit best kan? Geen idee.

[Tintel]

Maar ik ben ervan overtuigd dat we onfrisse zaken best deanonimiseren

Maar wie bepaalt dan wat onfris is? En is het dan altijd onfris? Geslachtverandering is nu normaal lijkt het - ik kan me voorstellen dat dit ooit niet zo was (hekserij!).

[Wim De Winter]

Maar wie bepaalt dan wat onfris is

Wij, als samenleving, daar hebben we wetten voor? En gedragscodes, deontoligische codes, onderwijs, empathie, inlevingsvermogen, gezond verstand (sommigen toch). En van tijd tot tijd een pittige discussie.

En daar zit inderdaad evolutie in.

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 9 september 2025 18:16]

[Tintel]

Wij, als samenleving, daar hebben we wetten voor?

Onfris en illegaal zijn verschillende zaken.... Het is niet illegaal om je mening te verkondigen, hoe onfris deze ook mag zijn.

[Wim De Winter]

Hey, ik snap niet goed waar je heen wil, wat is je punt? Een wet is niet per sé negatief hé, een wet kan je bvb ook het recht geven je mening te uiten, hoe fout sommigen die ook vinden.

Sommige meningen zijn echter wel illegaal (in België). Negationisme, smaad en eerroof om maar iets te noemen.

[Reactie gewijzigd door Wim De Winter op 10 september 2025 19:23]

[Tintel]

Waar ik wil is dat het verplichten van identificatie om 'onfrisse' meningen tegen te gaan niet gewenst is.
Als iemand iets zegt wat tegen de wet is, dat is wat anders (en helaas lukt dat dan soms omdat men anoniem is). Maar dan nog: dat betekent nog steeds niet dat we ons allemaal zouden moeten identificeren.

[Wim De Winter]

Ok, prima.

Niet alleen aan jou gericht hoor, meer een bedenking in dit debat, maar in België hebben we het volgende:

Art. 563bis van de Belgische strafwet verbiedt het om zich, behoudens andersluidende wetsbepalingen, in de voor het publiek toegankelijke plaatsen te begeven met het gezicht geheel of gedeeltelijk bedekt of verborgen, zodat hij/zij niet herkenbaar is.

Kunnen we niet iets gelijkaardigs bedenken voor publiek toegankelijke plekken op het internet?

Waarom wordt dit in de fysieke wereld wél geeist, maar in de digitale niet? Denk ook aan het bourkaverbod (in België) (ik heb geen idee of je Belg of Nederlander bent, vandaar).

[Tintel]

Tja... het zou mooi zijn als men niet bewust onderherkenbaar zou proberen te zijn maar dat werkt alleen als we de eigen overheid redelijk vertrouwen (zoals hier in Nederland [ik...] en België gangbaar is).

Het punt is dan weer: het Internet is niet landelijk maar globaal... en ook: al zou je op een site bevinden die landelijk is, de verbinding met de rest van de wereld is er dan ook.

Denk aan de protesten in China waarbij men wel degelijk zijn gezicht bedekt [in publieke ruimtes]. Daar vertrouwt men de overheid dus niet...

Een publieke ruimte niet automatisch zichtbaar voor de hele wereld [tenzij daar weer camera's hangen die aan het Internet hangen]. Maar het Internet is eigenlijk altijd globaal.

Het is ook niet dat identificatie altijd ongewenst is. Het is dat altijd (en overal) identificatie ongewenst is.

[The Zep Man]

4chan en Kiwi Farms beroemen zich op hun extreme streven naar internetvrijheid

De vrijheid van het één houdt op waar een ander geraakt wordt.

4chan en Kiwi Farms stellen dat Britse wetgeving niet kan worden toegepast in de Verenigde Staten, waar zij zijn gevestigd.

Britse wetgeving hoeft niet toegepast te worden in de Verenigde Staten. Als Britse wetgeving stelt dat een site geblokkeerd moet worden, dan wordt dat gedaan in het VK.

Dit even los van de vergaande ambities van Airstrip One, zoals het verplicht identificeren voor porno.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 september 2025 07:35]

[monki]

De vrijheid van het één houdt op waar een ander geraakt wordt.

Dit heeft een paradoxaal karakter, nl. elke handeling kan altijd iemand raken. Dan kan je evengoed vrijheid in de praktijk afschaffen. Wie bepaalt bovendien wat 'geraakt worden' inhoudt? Morgen kan er een partij aan de macht komen die bepaalt dat wat vandaag aanvaardbaar is, dat morgen niet meer is. Onder het mom van 'bescherming van anderen' kan dit idee worden misbruikt als legitimatie voor toenemende gedragscontrole en steeds meer inperking van vrijheid als resultaat. De geschiedenis toont hiervan talloze voorbeelden (het heden ook trouwens). Ik ben dus alvast niet akkoord met jouw uitspraak. Hearts and minds win je niet terug door onderdrukking van vrijheid. Met rede en overtuiging heb je meer kans.

[Framoes]

Ik heb het tijdens m'n studie zo geleerd:

Jouw vrijheid om met je vuisten te zwaaien houdt op waar de neus van een ander begint.

De quote is toegekend aan opperrechter Oliver Wendell Holmes Jr. Maar ook J.S. Mill en John Locke hebben vergelijkbare dingen gezegd.

En met rede en overtuiging overtuig je vooral redelijke mensen die vatbaar zijn voor informatie. Veel mensen zijn vooral vatbaar voor demagogie. Daarnaast willen ze liever niks horen wat ze tot verandering aanzet.

Als je zoiets wil veranderen, zal iedereen moeten worden geschoold in het herkennen van betrouwbare informatie en hoe deze te verwerken. Vervolgens zal men moeten worden geïnteresseerd om uit zichzelf betrouwbare informatie tot zich te nemen. Dan pas heb je een gelijk speelveld en kan iedereen een normaal en gelijkwaardig debat voeren.

Je kan natuurlijk niet alles wat ook maar minimaal een ander raakt te blokkeren, maar er zijn prima grenzen te trekken. Dat doen we nu ook al bij discriminatie, haatzaaien en terrorisme. Ik ben wat dat betreft ook voorstander van de Paradox van Tolerantie. Haat tolereren leidt alleen maar tot meer haat.

Het is namelijk al lang duidelijk geworden dat een deel van de bevolking niet de capaciteit of interesse heeft om zelf tot een goed onderbouwd en genuanceerd wereldbeeld te komen. Dat klinkt misschien niet aardig, maar het is wel zo.

[supersnathan94]

Het probleem is alleen dat mensen hun neus in andermans zaken duwen en dan vervolgens verbolgen zijn als ie geraakt wordt.

prima dat vrijheid ophoud waar iemand anders z’n neus begint, maar dan moet je niet met je onbeschermde gok tegen iemand z’n vuist gaan leunen. Dat schiet niet op

[Framoes]

Maar daar gaat de quote natuurlijk niet over. Het gaat over het vrijheidsprincipe zoals we dat kennen. Je vrijheid is nooit absoluut, omdat je anderen hebt om rekening mee te houden.

[supersnathan94]

Maar dat is wel de uitkomst wat nu het hele probleem is. Daardoor wordt de discussie al snel afgekapt met dooddoeners waar je niks mee kunt.

[Framoes]

Als je nou even goed leest, zie je dat het over het vrijheidsprincipe gaat. De vrijheid die wij nu kennen was niet altijd vanzelfsprekend. Gelukkig hebben o.a. filosofen daar lang geleden al theorieën over bedacht en kwamen we tot de conclusie dat vrijheid niet absoluut is, omdat we rekening moeten houden met elkaar. Die quote is dus uit een tijd dat het allemaal minder vanzelfsprekend was.

Ook iets online zetten kan trouwens schadelijk zijn. Wat als je een terroristisch manifest online plaatst en de oproep een aanslag te plegen? Of wat als je iemand van iets verschrikkelijks beschuldigt en hem daarbij direct even doxxed?

[Reactie gewijzigd door Framoes op 8 september 2025 00:11]

[pbk]

Misschien moet het wat anders verwoord worden, bv:

"Jouw vrijheid eindigt waar de mijne begint¨

of

"Ieders vrijheid eindigt bij de vrijheid van de medemens¨

Absolute vrijheid van de ene persoon kan, en zal vrijwel zeker, in strijd zijn met absolute vrijheid van een andere persoon. Daarom is absolute vrijheid een utopie. In de praktijk zal er nooit sprake kunnen zijn van echte absolute vrijheid om alles te doen en laten wat je wil en zal je dus altijd op een of andere manier in je vrijheid beperkt worden.

Je kan dus wel heel vrij zijn, maar je moet wel rekening houden met andere mensen. Dit rekening houden kan in de vorm van overleg, afspraken, wetten, etc.

[Sissors]

Dat absolute vrijheid niet kan, iig niet zonder de vrijheid van een ander in te perken, hoeft denk ik geen discussie over te zijn. Maar je hebt wel een heel groot grijs gebied waar een ander vindt geraakt te worden door jouw vrijheid, en jij vindt dat die ander niet moet zeiken.

[pbk]

Daar zijn we het denk k ook gewoon over eens. Dat is dus het gebied waar je afspraken gaat maken, rekening houdt met de ander, wetgeving gaat maken, etcetera.

[aadje93]

En daarmee dus vrijheid inperkt, Cirkeltje is weer rond

[Hans1990]

Eens.

In de praktijk hangt er wel af hoe je dit organiseert. Vrijheid van meningsuiting is een belangrijk speerpunt wat je bij rechtse populisten wel eens hoort. M.i. bedoeld zodat iedereen naar hun geketter moet luisteren.

Nou oke, die vrijheid kan dan wel gewaarborgd zijn, maar dat betekent niet dat anderen mensen dan ook hun vrijheid mogen gebruiken om jouw anders te behandelen en/of consequenties aan te verbinden. Bvb een particuliere winkel die het recht heeft een klant te weigeren. Of in dit geval: een website op een verplichte filter lijst.

De meest humane aanpak is om rekening met elkaar te houden en naar elkaar te luisteren. Maar volgens mij zijn dat niet de eigenschappen die 4chan erg sterk zijn...

[Superstoned]

ha, nee, 4chan is niet bepaald een site waar je een diversiteit aan meningen ziet, dus het idee dat ze voor vrijheid zijn is nogal hypocriet. Als we gezond online debat willen stimuleren moeten we gecentralizeerde big tech platformen plat leggen, en federated tech zoals mastodon ondersteunen. Daar mag iedereen zelf kiezen wat voor moderatiebeleid ze willen.

[Linke-soep]

Misschien moeten we gewoon allemaal een dikkere huid kweken en niet om de kleinste zaken gekwetst gaan voelen zoals religie en levensovertuiging, of mode en lifestyle. Mensen voelen zich om de kleinste dingen gekwetst en de media en politiek willen alles met rubberen tegels bestraten ten koste van de vrijheid. Als je zaken gaat censureren vinden ze plaats in achterkamers en locaties waar niets meer gemonitord kan worden.

[Reactie gewijzigd door Linke-soep op 7 september 2025 14:13]

[Daoka]

Hier ben ik het ook niet compleet mee eens in dit geval. In dit geval dat we nu moeten identificeren beperkt iedereen (ondanks dat je dus kan ontlocken als je oud genoeg bent) en iedereen moet zich hierop aanpassen. Hiervoor had iedereen de vrijheid en was niemand beperkt. Misschien dat niet iedereen hier blij mee was maar ze hadden wel de vrijheid.

En moet je rekening houden met anderen? Eigenlijk niet. Er zitten wel gevolgen aan als je het niet doet maar er is geen wet waardoor ik met andere rekening moet houden. Dus ik gebruik mijn vrijheid om te kiezen dat ik het (niet) doe. En ja er zijn wetten waar iedereen zich aan zou moeten houden maar aangezien dit dus de "vrijheid" van iedereen tegenhoudt gaat dit niet op met wat je zei dat het voor de ene wel is en de andere niet. Daarnaast blijft zelfs de wet volgen ook nog steeds een keuze. Je voelt het alleen als verplicht omdat je de gevolgen niet wil meemaken of omdat je zo opgevoed bent dat het normaal is voor je.

[pbk]

Het ging met in mijn reactie niet om het identificeren, maar meer om het begrip vrijheid en of deze beperkt wordt omdat je met anderen rekening moet houden.

Je zegt "er is geen wet waardoor ik met andere rekening moet houden.¨. Letterlijk zal dat niet zou zijn, maar in feite komt elke wet erop neer dat je rekening houdt met de ander. Wetten dwingen af dat we onze vrijheid niet grenzeloos gebruiken, maar dat we rekening houden met andere mensen in deze samenleving.

Of je de wet al dan niet volgt is inderdaad een keuze (zo heb je ook autonomen die zich eraan willen onttrekken). Maar zelfs in een groep van mensen die zich niet aan wetten houden zullen er altijd weer (onuitgesproken) afspraken ontstaan die ervoor zorgen dat je rekening houdt met een ander.

[Daoka]

Het ging met in mijn reactie niet om het identificeren, maar meer om het begrip vrijheid en of deze beperkt wordt omdat je met anderen rekening moet houden.

Maar dat bedoelde ik juist met mijn eerste stuk. Iedereen wordt beperkt doordat we nu dus de beperking van identificeren hebben (ondanks dat je het kan ontlocken) en niemand krijgt meer vrijheid (en dat is wel wat je zei met "Jouw vrijheid eindigt waar de mijne begint"). Natuurlijk zijn er zeker situaties waarbij dit klopt maar hier dus niet. Niemand heeft meer vrijheid als 4chan toegeeft of als Engeland de site blokkeert.

maar in feite komt elke wet erop neer dat je rekening houdt met de ander.

Zoals ik zei we kiezen ervoor en het komt alleen maar omdat de huidige maatschappij zo ingericht is dat we juist hiervoor kiezen ondanks dat het ons beperkt. Maar stel dat de wereld ineens veranderd. Zoals dat we bijvoorbeeld nooit meer stroom zouden hebben (zoals de serie Revolution). Of dat de waarde van geld zo veranderd dat bijna niemand meer eten kan kopen. (Of een zombie apocalypse ) Ik denk dat de wereld in chaos zal storten en wetten niets meer betekenen. Dus wetten beperken infeite niet onze vrijheid (want het blijft mogelijk) maar het beperkt de keuzes die we willen maken mede door de gevolgen ervan.

[synoniem]

Een wet waardoor je met andere rekening moet houden is Burgerlijk Wetboek 6, artikel 162 wat gaat over de onrechtmatige daad. Kun je natuurlijk nog steeds negeren maar dan heeft de ander een rechtsmiddel om je te dwingen als hij/zij schade ondervindt.

[Daoka]

En toch wordt er gestolen, fraude gepleegd en moorden gepleegd, Natuurlijk zouden we ons aan de wet moeten houden maar het blijft onze keus on het wel of niet te doen. We mogen ook niet doden maar als we morgen in een oorlog zitten is de vijand doden ineens goed. Zou de waarde van geld sterk veranderen dat we geeneens eten kunnen kopen gaan we ook stelen. Wetten werken omdat onze maatschappij goed genoeg is dat we deze keuzes niet hoeven te maken. Al doen sommige het dus nog steeds.

[monki]

"Jouw vrijheid eindigt waar de mijne begint¨

of

"Ieders vrijheid eindigt bij de vrijheid van de medemens¨

Absolute vrijheid van de ene persoon kan, en zal vrijwel zeker, in strijd zijn met absolute vrijheid van een andere persoon. Daarom is absolute vrijheid een utopie. In de praktijk zal er nooit sprake kunnen zijn van echte absolute vrijheid om alles te doen en laten wat je wil en zal je dus altijd op een of andere manier in je vrijheid beperkt worden.

Je kan dus wel heel vrij zijn, maar je moet wel rekening houden met andere mensen. Dit rekening houden kan in de vorm van overleg, afspraken, wetten, etc.

Ja, absolute vrijheid is een utopie, omdat dit vrijwel altijd botst met die van een ander. Wij hebben het geluk dat we in een land leven met ruime vrijheden, in vergelijking met grote delen van de wereld. Juist daarom is het belangrijk dat we hiermee voorzichtig omgaan.

Uitspraken als “jouw vrijheid eindigt waar de mijne begint” lijken vanzelfsprekend, maar zijn inhoudelijk leeg. Dit is heel erg afhankelijk van politieke en culturele machtsverhoudingen.

bv. een met democratisch verkozen religieuze meerderheid stelt dat godslastering opnieuw zal worden bestraft in Nederland. Jouw vrijheid van expressie (godslastering) tast immers de waardigheid van een gelovige aan. Dus ook hier geldt: wie bepaalt de grenzen van jouw vrijheid?

[Applejack]

Onder het mom van 'bescherming van anderen' kan dit idee worden misbruikt als legitimatie voor toenemende gedragscontrole en steeds meer inperking van vrijheid als resultaat.

Dat gebeurt nu ook al vaak inderdaad, meestal gebruikt men de magische woorden “terrorisme” en “kindermisbruik” om dit soort inperkingen te verantwoorden.

[Arxonis]

"De vrijheid van het één houdt op waar een ander geraakt wordt."

Jammer genoeg leven we in een tijd waar iemand zijn gevoelens deze grens lijkt te zijn en zitten we met een deel mensen waarbij alles gezien wordt als een persoonlijk aanval, terwijl ze zelf hypocriet genoeg zijn en daar geen fout in zien omdat men vindt dat ze alles kunnen omwille dat ze moreel superior zijn.

Dus deze regel werkt niet meer omdat we simpel weg niet matuur genoeg als een samenleving. Dan maar liever een samenleving met extreme uitspraken van 4chan dan eentje waar alles zo gesaneerd is dat je dadelijk strafbaar bent omdat je niet de juiste mening hebt.

Te veel macht lijkt te gaan naar zulke interest groepen die de toon willen zetten, en dit allemaal om het zogezegd veilig te maken.

Censuur is nooit de oplossing en hierdoor maak je de volgende generatie gewoon nog minder weerbaarder.
Hierdoor maak je de extreme ook steeds sterker, ik gelood dat in de politiek hier genoeg voorbeelden van zijn.

Sunlight is the best desinfectant, Ik hou mijn hart vast van het autoritair censuur beleid in de VK.

Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety

[vanstra]

[....]dan eentje waar alles zo gesaneerd is dat je dadelijk strafbaar bent omdat je niet de juiste mening hebt.

En dit zie je ook langzaam aan steeds meer gebeuren in de UK, waar verschillende mensen zijn opgepakt vanwege het uiten van een mening op social media.

[Superstoned]

Sunlight is the best desinfectant, Ik hou mijn hart vast van het autoritair censuur beleid in de VK.

Het VK lijkt wel erg ver te gaan, maar de VS is niet veel beter wat dat betreft - in de kleptocratie die daar op het moment opgetuigd wordt is "iedereen gelijk voor de wet" wel dood, iets wat ze in het VK tenminste (nog) hebben. Het lijkt een beetje een keuze te worden - wil je conservatieve dieven in charge, zoals in Hongarije of Rusland, krijg je inflatie, ruzie of zelfs oorlog, geen eerlijke kans bij de rechtbank en uiteraard geen echte keuze in het kiesloket. Wil je democratie en gelijke rechten voor iedereen en niet alleen voor vriendjes-van, dan krijg je langzame bureaucratie en slappe leiders die zich drukker maken over tiktok dan regeren... Ok, dat laatste is ook zo bij de conservatieven. Tja.

[svenk91]

Britse wetgeving hoeft niet toegepast te worden in de Verenigde Staten. Als Britse wetgeving stelt dat een site geblokkeerd moet worden, dan wordt dat gedaan in het VK.

Dat is dus het standpunt van 4chan. De Britse overheid wil dat hun wetgeving wereldwijd wordt toegepast, 4chan zegt dat de Britten maar lekker zelf hun site moeten blokkeren als ze de dienst niet willen zoals die is (eventueel via de ISP’s die de dienst ontsluiten in het VK). 4chan heeft geen servers of andere activiteiten in het VK en is daarom van mening dat ze zich niet bezig hoeven te houden met wetgeving in het VK.

4chan kan ik missen als kiespijn, maar in deze moet ik ze wel gelijk geven. Het is niet te doen voor websites om elke regelgevende instantie (van grote blokken als de EU/VN tot plaatselijke verordeningen van gemeentes of buurten) te gaan volgen en hier uitzonderingen voor te maken. Daarnaast komt nog de ideologische kant dat een land niets te zeggen heeft over de grens.

[Superstoned]

Da's toch hoe het moet werken, sorry. Als je in Nederland business doet, moet je je aan de nederlandse wet houden. En een website in nederland aanbieden = business doen. Anders geoblock je maar - zo moeilijk is dat niet. Je bent dan niet verantwoordelijk voor mensen die een VPN gebruiken, uiteraard.

Netflix doet het, hell, vrijwel elke website kijkt waar je vandaan komt om lokaal ads aan te bieden. Doet 4chan ook. Dus kunnen ze ook zich aan de wet houden. Lijkt me puur een geval van soevereiniteit van Engeland - dat niet iedereen zich aan moet passen aan wherever the fuck een website wordt gerunt. Wat is next, een Chinese website hoeft zich niet meer aan europese privacy wetgeving te houden? Hoeft dan een Chinese autofabrikant zich ook niet aan europese veiligheidsregels te houden om hier auto's te kunnen verkopen? Dat is toch waanzin...

[svenk91]

Als je die vergelijking wilt trekken, een Chinese autofabrikant is er zeker niet verantwoordelijk voor als een andere partij een auto van China naar de EU importeert. Vrijwel alle wetgeving in de EU legt de verantwoordelijkheid bij de importeur. In het geval van 4chan is dat dus de isp die de data uit de VS haalt en in andere landen ontsluit.

[Superstoned]

Ok maar als we de snelweg gaan betichten van het toelaten van auto’s met illegale zaken dan sluit de snelweg af. ISPs kunnen inderdaad 4chan afsluiten - op zich een oplossing maar ik wil niet dat isps de optie hebben om dingen the blokkeren zonder dat een rechter dat besluit - dat zou de netneutraliteit de nek om draaien.

Dus toch de bestuurder van de auto de schuld geven van het smokkelen 🥸

[svenk91]

Maar 4chan is in deze de verkoper over de grens en de ISP de importeur die de goederen de grens over brengt.

Moet elke winkel in de wereld de verantwoordelijkheid dragen voor producten uit die winkel die daar anderen misschien naar het VK worden gebracht?

[Superstoned]

ISP is een snelweg, geen importeur. Je geeft de weg niet de schuld van wie er overheen rijd, en je wil niet dat de weg (ISP) gaat discrimineren over wie er overheen rijd. Nogmaals, netneutraliteit.

[svenk91]

Je wilt niet dat de ISP dat gaat bepalen met netneutraliteit, ze mogen het wel uitvoeren op bevel van de overheid als daar wetten voor zijn. En de ISP’s zijn wel degelijk de importeurs en een prima plek om met wetgeving af te dwingen wat wel en niet toelaatbaar is in je land als zulke beperkingen iets zijn dat je als land wilt.

[Superstoned]

Oh daar ben ik het totaal mee eens - als de rechter besluit iets plat te leggen moet de ISP dat doen. Maar alleen dan - niet meer dan dat, niet uit eigen beweging, bedoel ik dan.

[svenk91]

Dat is ook hoe ik het zou willen zien. Maar als je, zoals het VK, heel veel websites niet beschikbaar wilt hebben zou dat erg veel werk voor de rechters opleveren. Dan is het misschien betere als je een stichting optuigt die een white list of black list maakt voor de ISP’s en dan het mogelijk maken om dat via de rechter aan te vechten. Maar hoe het VK het oplost vind ik niet zo belangrijk, zolang ze het maar zelf oplossen en niet anderen over de grens gaan dwingen het werk van de Britten voor ze te doen.

[supersnathan94]

De vrijheid van het één houdt op waar een ander geraakt wordt.

En dan is direct iedere duidelijke discussie per definitie niet mogelijk. Dit is echt een giga dooddoener. Dan kun je dus nooit iemand aanspreken op gedrag of iets anders. Want dan raak je die andere persoon ook.

Nee een goede discussie voer je op een ander niveau.

[curkey]

Als startpunt voor een discussie over het onderwerp is het een ok stelling. Maar de grenzen zijn niet vast en ze zijn glijdend in plaats van abrupt.

Zo ga je ervan uit dat iedereen dezelfde definitie heeft van wat iemand zijn grens is.

Eén voorbeeld: In het Westen waar de Verlichting is geweest heerst die gedachte. Ga je naar meer regressieve gemeenschappen, dan kom je al snel van een koude kermis thuis. En zo zijn er legio voorbeelden te vinden waar die stelling niet zomaar van toepassing is.

Offence is taken, not given. Daar zit het/een probleem.

[Superstoned]

Zeker, belediging is een dingetje. Ik ben niet voor het verbieden van het maken van plaatjes van de profeet omdat het beledigend is. Het coordineren van DDOS aanvallen en doxing is toch weer wat anders he? Je ook kunt wel zeggen dat als een maffiabaas zegt "schiet die en die dood" en het wordt uitgevoerd, dat de opdracht van de maffiabaas woorden waren en dus vrijheid van meningsuiting, maar hey, kom op. Die mag netjes de cel in ook al heeft ie niet geschoten.

Het idee dat woorden er totaal niet toe doen en dat alles gezegd mag worden is dus ook gewoon niet redelijk, ook niet in de VS. Je moet ergens grenzen stellen. En daar hebben we rechters voor, en elk land mag dat (gelukkig) zelf bepalen...

[curkey]

Frank Zappa heeft daar in de jaren 80/90 al best zinnige dingen over gezegd. Je moet niet zomaar op iemand zijn stoel gaan zitten inderdaad. En gelukkig hebben we rechters per land, want nogal wat dingen zijn cultuur-afhankelijk.

Zeg je in Nederland bijvoorbeeld: "oooh, ik kan die gast wel schieten", dan is er doorgaans weinig aan de hand. Zeg je dat in een meeting met een Amerikaan erbij, dan kun je ervan op aan dat je binnen 10 minuten een telefoontje van HR krijgt.

[dwagter1978]

Zeer juiste referentie aan de Paradox van de Intolerantie door @JaspB. Spijtig genoeg hebben veel reagerende leden die referentie genegeerd.

[bantoo]

Veel mensen zijn het fundamenteel oneens met de aanname dat er iets geldig is aan die verzonnen paradox.

[dwagter1978]

Er is Wetenschappelijke consensus. Dat het u niet bevalt, verandert daar niets aan

[R4gnax]

Een referentie aan Popper's intolerantie-paradox is alleen incompleet zonder ook te kijken naar Rawl's werk Theory of Justice en de stelling dat een rechtvaardige samenleving intolerantie moet tolereren om rechtvaardig te blijven, en dat er slechts als uiterste redmiddel waar direct de samenleving bedreigd wordt overgegaan zou moeten worden op inperkende middelen om intolerantie actief de kop in te drukken.

De intolerantie-paradox is een paradox in de zin van een inherente tegenstrijdigheid en dus ook in de zin dat het een onoplosbaar probleem is, waar je voorzichtig en in balans mee om dient te gaan. Want anders doe je meer kwaad dan goed.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 september 2025 19:47]

[Tri Force]

Het lijkt mij dat iedereen zich aan de wet moet houden inclusief 4chan en het lijkt mij ook dat 4chan structureel de wet overtreedt met illegale content en gedrag wat niet getolereerd wordt volgens de wet en 4chan voelt zich niet verantwoordelijk voor die content en dat gedrag binnen hun platform en zo werkt de wereld niet wel gebruik maken van iets maar geen verantwoordelijkheid nemen.

Als platform wat internationaal opereert ga jij toch akkoord met bepaalde internationale wetten of niet ? als het meerdere malen aangetoond wordt dat een platform zich niet verantwoordelijk gedraagt dan heeft dat toch gevolgen of niet ? 4chan kan hoog of laag voor een rechter springen maar die rechter zal de wet volgen en dat zal waarschijnlijk niet in het voordeel zijn van 4chan.

Niet alleen 4chan maar ook andere platformen moeten zich verantwoordelijk gaan gedragen want ja ik geloof in Vrijheid van Meningsuiting en dat kan zowel een content creator zijn zoals spel ontwikkelaar, film regisseur, journalist, kunstenaar, blogger social media enz. als de gebruikers van die content dat is allemaal een onderdeel van vrijheid en dat is een recht maar daar hoort ook een verantwoordelijkheid bij.

Als invloedrijke mensen zoals Trump (niet alleen hij maar duizenden met invloedrijke posities) zich niet verantwoordelijk gedraagt en zich niet verantwoordelijk voelt en niet verantwoordelijk wordt gehouden terwijl hij zogenaamde de Leider is van de vrije wereld wat verwacht je dan van het gewone volk ? des te hoger een positie is des te hoger iemand zich verantwoordelijk gedragen moet maar dat gebeurt niet..

Men moet weer leren wat een balans is van rechten hebben en wat de verplichtingen zijn die daar bij horen en wat gezond verstand en fatsoen is en een ander behandelen hoe hun zelf behandeld willen worden en als men daar niet in staat zijn dan moet een rechter diegene verantwoordelijk houden en een uitspraak doen op basis van de content en het gedrag binnen dat platform.

Dus van mijn part gaat 4chan op slot voor een onderzoek en gaat al die informatie naar de rechter voor een uitspraak en zowel 4chan als hun gebruikers zijn zelf verantwoordelijk voor hun content en hun gedrag en als sommigen voor een tiental jaar de gevangenis in gaan daar geen moeite mee want dan gaat het niet even om sexy anime pics en woorden als Boobas maar eerder PDFiles en haatzaaiend commentaar.

[Doesnotcompute]

En dan? Gaat het VK dwangsommen opleggenbaan de VS? Ze kunnen de website prima zelf blokkeren. Ik hoef mij in NL niet aan UK wetten te houden.

[Blokker_1999]

Je zou je wel aan de wetten in het VK moeten houden als je daar je diensten aanbiedt. En daar gaat dit ook om. 4Chan maakt zijn diensten beschikbaar in het VK en moet zich dan ook gewoon aan de wetgeving daar houden.

[Timmmeeehhh]

Er worden geen diensten aangeboden. Een website is globaal, en dus ook vanuit UK te bekijken, als de UK het niet eens is met de content kunnen ze het blokkeren, maar het is niet aan 4chan om dat te doen.

[Zentac]

Maar 4chan verdient geld aan bezoekers uit het VK met gelocaliseerde advertenties. Je zou kunnen zeggen dat het nu eenmaal zo werkt, maar dat maakt het niet onwaar, en betekend in feite dat 4chan een business heeft in de VK. i.e. Ze hebben inkomsten uit deze bezoekers, en niet toevallig.

[Ashilh]

Je kan websites in Nederland vanuit diverse landen bezoeken waar oa homosexualiteit strafbaar is.

Volgens Uw redenatie zou dat inhouden dat wij hier in Nederland daarop zouden moeten modereren, zolang deze websites bijvoorbeeld google adds draaien.

Zelfs als we deze belachelijke positie in zouden nemen dat dit een ding is, verhuurd 4chan ruimte aan het bedrijf dat de advertenties toont en zou de stap zijn dat bedrijf aan te spreken.

[Zentac]

Ik zeg helemaal niet dat 4chan moet modereren op de Britse wet.

Wat ik zeg is dat 4chan inkomsten haalt uit het beschikbaar stellen van hun content in het VK. Dat dat via Google gaat. maakt natuurijk niet uit, zo kan je je overal wel achter verstoppen.

De stelling dat ze zich enkel bezig hoeven te houden met de wetten waar de servers staan is natuurijk een ingewikkeld dilemma. Betekend dit dat een site gericht op Nederlandse gebruikers, maar gehost op Antarctica, zich nergens aan hoeft te houden? Dat is denk ik de discussie hier.

4chan kan ook Britse bezoekers weren, zoals een aantal Amerikaanse nieuws sites doen, met bezoekers uit de eu, die zich niet wensen te houden aan de GDPR.

Ik zeg helemaal niet dat ik het eens ben met de Britse wetgeving, dat is weer een heel ander punt.

[Ashilh]

Nee, de discussie is dat de EU + GB en sinds anderhalve week Brazilië hebben besloten de bestaande internationale rechtsvormen te negeren en te pretenderen recht te mogen spreken over personen en entiteiten in derden landen. Het meest inpopulaire voorbeeld wordt hier erbij gepakt in een poging dit te white washen.

4Chan haalt inkomsten uit het beschikbaar stellen van hun content in de VS. Volgens Uw redenatie zou ik vanuit elk ander land, ongeacht of het gericht is of niet, inkomen kunnen genereren voor 4Chan, bezoek / verwijzing o.i.d en daarmee een verplichting creëren vanuit dat land. Dit is een onthoudbaar model.

Wanneer een land of of entiteit zoals de EU besluit dat zaken niet door de beugel kunnen is het aan hen de restricties in te stellen.

[downtime]

In Nederland vinden we dat websites die Nederlandstalige content en advertenties aanbieden onder de Nederlandse wet vallen. Internationaal werkt deze regel ook heel redelijk. Andere landen zullen zich niet zo druk maken om een site in het Nederlands omdat buiten Nederland en Vlaanderen maar zo weinig mensen Nederlands spreken.

Maar in de Engelstalige wereld kom je wel in de problemen met zo’n regel omdat het Engels nu eenmaal niet alleen in Engeland wordt gesproken. En Engels is niet de enige taal die in meerdere landen wordt gesproken.

[R4gnax]

In Nederland vinden we dat websites die Nederlandstalige content en advertenties aanbieden onder de Nederlandse wet vallen.

Nee, dat vinden we niet.

De taalkeuze is een potentieel kenmerk op basis waarvan geconcludeerd kan worden dat een dienstverlener commerciële activiteiten binnen een bepaald land ontplooit. Maar dan moet er sowieso sprake zijn van commerciële activiteiten. Anders val je al buiten de wettelijke kaders van EU verordening 593/2008 inzake toepasbaar recht.

Zie R4gnax in '4chan strijdt nu voor internetvrijheid, maar is daarmee geen witte ridder'

[downtime]

Is advertenties aanbieden geen commerciële activiteit?

[R4gnax]

4chan biedt geen advertenties aan in het VK.
4chan biedt advertentieruimte aan aan adbrokers in de VS, en krijgt daaruit via die brokers betaald.
Het zijn de brokers die advertenties aanbieden in het VK middels mogelijk lokale partijen.

Dit valt dus niet onder de definitie van het actief moeten ontplooien van commerciële activiteit in het VK door 4chan om artikel 6 van die verordening van toepassing te laten zijn, dus blijft artikel 4 van toepassing en is het toepasselijk recht dat van de VS.

[arbraxas]

Dat doen de advertentie makers, niet 4chan. 4chan zelf is niet specifiek of zelfs maar mede gericht op het VK. Op het moment dat het VK gaat censureren is het ook gelijk klaar met Britse reclame.

Problem solved. Alleen dan mag de Britse regering het censureren gaan uitleggen terwijl ze al behoorlijk uitgekotst zijn in het land. Dat willen ze niet, dus proberen ze het zo.

Het debacle met de Ierse komiek oppakken met 5 gewapende agenten voor uitspraken in de vs heeft ze ook al geen goed gedaan. Voor wie het niet direct doorheeft, een niet brits persoon is opgepakt op doorreis voor uitspraken/tweets gemaakt in de VS. Zover is dus het al in het VK.

4chan mag dan het afvalputje op het internet zijn, Wees heel blij dat ze JOU rechten en vrijheid beschermen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 7 september 2025 09:52]

[Timmmeeehhh]

Ze hebben inkomsten vanuit de aanbieden van de advertenties, de advertentie aanbieder betaald dat, in het geval van google is dat dus uit de USA. Google heeft dan een business in de UK, 4 chan niet. Google betaald 4chan, niet de persoon die op de advertentie klikt.

Ik verkoop digitale producten via gumroad, ik heb via dat klanten uit de hele wereld, maar gumroad staat als mijn klant genoteerd,niet al die verschillende mensen over de hele wereld. Vergelijkbare situatie.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 7 september 2025 10:48]

[Doesnotcompute]

Niet mee eens. Gebruikers in VK zoeken het op op amerikaanse servers, op amerikaans grondgebied.

Als gebruiker importeer jij verboden..spullen? Data? In de vs is het niet illegaal om te verzenden, het is voor de Vak verboden te ontvangen, dus aan hun "douane" die er wat aan moet doen.


Enige wat deze maatregel gaat veroorzaken is dat de VK overal een ban krijgt, en de bezoekers met een vpn vrolijk hun ding doen.

[Daoka]

Als gebruiker importeer jij verboden..spullen? Data?

Maar deze voorbeeld klopt niet. De data op zich is niet illegaal. Als je het met spullen vergelijkt dan mist het alleen de papieren om aan te tonen dat het toegestaan is.

Maar wanneer biedt je internationaal een dienst aan en wanneer is het dat je alleen internationaal bereikbaar bent? Stel dat ik iets bestel vanuit Nederland van een .co.uk site. Biedt die dan een dienst aan in Nederland? Ik ga er wel van uit dat je dan een (tijdelijke) dienst aanbied ondanks dat de servers niet in Nederland staan. En zoals je zelf al zei data = spul dus 4chan biedt dan technisch gezien internationale diensten aan.

Nu denk ik persoonlijk wel dat het ook wel ligt aan meerdere factoren. Zoals hoeveel personen komen er internationaal op je site. Is de site ingericht voor internationaal of alleen lokaal maar komen ze internationaal gewoon naar je toe? Dan denk ik bijvoorbeeld aan Tweakers wat Nederlandstalig is maar misschien wel een aantal internationale bezoekers heeft (zoals mensen op vakantie of die naar het buitenland geëmigreerd zijn). Nu verwacht ik niet dat 4chan specifiek bedoelt is alleen voor Amerikanen of dat de meeste onderwerpen over Amerika gaat.

[arbraxas]

Volledig onzin. Een snelweg is niet verboden in Nederland. Een auto die harder kan als 130 ook niet. Maar volgens jou redenering zou ik mijn rijbewijs moeten inleveren als ik 200 op de autobahn ga rijden op de A31 hier net over de grens.

En moet ik Nederland me ineens ook aan de Taliban wetgeving gaan houden?

Kim Yong Uhn grote leider? Moet ik opgepakt worden als ik een grapje maak over de Maleisische koning?

Je hebt echt werkelijk geen idee wat voor Pandoras box je dan opentrekt blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 7 september 2025 09:41]

[downtime]

Die box is al open. Er zijn meerdere landen die wetgeving hebben waardoor mensen vervolgd kunnen worden voor misdrijven begaan in een ander land. Denk aan Nederlanders die vervolgd kunnen worden voor sextoerisme in Azie. En er zijn meerdere landen die buitenlandse oorlogsmisdadigers vervolgen voor wandaden in hun eigen land. We vinden inmiddels dat zware criminelen niet onbestraft moeten blijven omdat ze hun wandaden in een land zonder functionerende overheid hebben gepleegd.

[arbraxas]

Dat gaat over zaken die in allebei de landen tegen de wet zijn. Voor oorlogsmisdadigers worden aparte rechtbanken opgericht. Wel grappig dat je dat aanhaalt, want bijvoorbeeld de VS erkent het internationaal hof in Den Haag niet. Ook maar tot zover dus.

Engeland is intussen in het stadium aangekomen dat ze een comediant van ierse komaf aanhouden met 5 gewapende agenten voor wat uitspraken op twitter. Die in zowel de VS waar de uitspraken gedaan zijn, als in zijn eigen land volledig legaal zijn. (Of ze zelfs in het VK verboden zijn is nog maar de vraag). En hij was gewoon op doorreis naar huis via Heathrow. Het VK is gewoon voor wereldpolitie aan het spelen alsof ze nog het Empire zijn met een derde van de wereld onder hun beheer.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 7 september 2025 20:10]

[Daoka]

Volledig onzin. Een snelweg is niet verboden in Nederland. Een auto die harder kan als 130 ook niet. Maar volgens jou redenering zou ik mijn rijbewijs moeten inleveren als ik 200 op de autobahn ga rijden op de A31 hier net over de grens.

Nee want dan ben je dus ergens anders. In vergelijking heb je eigenlijk de server in een andere land gezet en moet je je daar aan de wet houden.

En moet ik Nederland me ineens ook aan de Taliban wetgeving gaan houden?

Ben jij een grote dienst die aan de Taliban een dienst levert? Ik gok van niet. En ja voor allebei de kanten kan je voorbeelden verzinnen waardoor het klinkt alsof het de verkeerde kant is. Ik kan ook zeggen dat ik een privé eilandje koop (of een boot op internationaal water) en hier een server zet waar je kinder porno gratis mag uploaden en bekijken. Mijn eiland dus mijn regels. Klinkt dat ook als een goed idee? Zo zijn wetten wel makkelijk te omzeilen.

[arbraxas]

De 4chan server staat in de VS, dus prima vergelijking. Dat toevallig onze A1 aansluit op die duitse A31 betekend niet dat ineens de nederlandse wetgeving van toepassing is op de duitse autobahn. Mag ik dan ook 200 in Nederland? Want dan werkt het andersom natuurlijk ook.

En het laatste stukje gemist over die ierse comediant? https://www.bbc.com/news/articles/c07p7v2nn8moDat is dus een IERS persoon, wat geen onderdeel is van het VK, gearressteerd op Heathrow (UK) terwijl hij op doorreis was vanuit de VS naar Ierland, voor uitspraken gedaan in de VS.

Dit is dus letterlijk het VK wat als wereldpolitie aan het optreden is.


En daar komt bij, wat de VK verplicht ,is bij wet verboden in de VS. En een amerikaans bedrijf moet zich houden aan amerikaanse wetten. 4chan heeft geen kantoren of wat dan ook in het VK.


En nee, omdat er 1 rotte appel ergens zit, ,gaan we niet ineens de hele bevolking monitoren. En let wel, deze hele wetgeving wat om " de kinderen te beschermen tegen porno" . Binnen een maand heeft het VK dus massasurveillance op de hele wereld uitgerold. En wat ik nog zorgwekkender vind, de EU gaat volgende maand geloof ik stemmen over een soortgelijke wetgeving.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 7 september 2025 11:01]

[R4gnax]

Maar wanneer biedt je internationaal een dienst aan en wanneer is het dat je alleen internationaal bereikbaar bent?

Dat wordt geregeld door EU verordening 593/2008, ook wel bekend als Rome I, inzake toepasselijk recht op verbintenissen uit overeenkomsten. Deze verordening is destijds ook door het VK geaccepteerd en wordt erkend door de VS.

Volgens artikel 4 van die verordening is bij ontbreken van een expliciete rechtskeuze op een overeenkomst voor dienstverlening het recht van toepassing van het land waar de dienstverlener zijn gewone verblijfplaats heeft.

Artikel 6 maakt daar een uitzondering op voor overeenkomsten waar natuurlijke personen partij in zijn die niet beroepsmatig handelen, en stelt dat het recht van toepassing is van het land waar de consument zijn gewone verblijfplaats heeft, niet de andere (rechts- of natuurlijk) persoon handelend in de uitoefening van bedrijf of beroep.
Dit geldt echter alleen in zoverre die laatste actief commerciële activiteiten ontplooit in het land waar de eerste zijn verblijfplaats heeft, en de overeenkomst onder die activiteiten valt.

[Barsonax]

Wat gaat de VK doen dan als ze niet betalen? Alsnog 4chan blokkeren?

[Sissors]

Maar wat is "je diensten beschikbaar maken"? Bij bijvoorbeeld een webshop is het al snel duidelijker. Een Aliexpress die Nederlandse vertaling heeft, Ideal ondersteund, etc, daarvan is duidelijk dat die de diensten in Nederland beschikbaar maakt.

Maar een website? Biedt je diensten aan als je zelf niet actief landen blokkeert? Moet Tweakers zich aan de Chinese en Afghaanse wetten houden, omdat ze zelf niet gebruikers van die landen blokkeren?

[R4gnax]

Maar wat is "je diensten beschikbaar maken"?

Zie R4gnax in '4chan strijdt nu voor internetvrijheid, maar is daarmee geen witte ridder'

Het gaat niet om "je diensten beschikbaar maken," maar of je actief commerciële activiteiten ontplooit in een land en die activiteiten verwant zijn aan de desbetreffende overeenkomst. (Wat in dit geval een impliciete overeenkomst voor dienstverlening is voor het tonen en interacteren met de website van 4chan.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 september 2025 19:27]

[dasiro]

Dit is een achtergrondverhaal van wat er in het verleden allemaal op 4chan zich heeft afgespeeld en het is makkelijk om de site met de community te vereenzelvigen. Buiten het aanbieden van een open ongecensureerd platform heeft de site voor zover ik weet/lees verder niets mis gedaan en dat is nu juist de kern van deze rechtzaak waar niet over wordt gesproken.

Een van de zaken die op het internet na al die jaren nog steeds niet deftig werkt is nationale wetshandhaving en vanuit het eigen onvermogen van de overheid delegeren ze die exclusieve taak naar de beheerders/eigenaars van websites/infrastructuur/diensverleners, zonder enige controle of die daar ook voor bekwaam zijn of zelfs maar uitvoeren zoals de wet voorschrijft.

De ene keer doet die partij weinig tot niets (zoals 4chan), de andere keer gaat die vérder dan de wet. Een voorbeeld dat weer actueel geworden is, is het feit dat payment providers zelf beginnen te beslissen waarvoor ze gebruikt willen worden zoals VISA:

5.12.7 Illegal or Brand-damaging Transactions
A Merchant must not submit to its Acquirer, and a Customer must not submit to the Interchange System, any Transaction that is illegal, or in the sole discretion of the Corporation, mag damage the goodwill of the Corporation or reflect negatively on the Marks.

The Corporation considers any of the following activities to be in violation of this Rule:

1. The sale or offer of sale of a product or service other than in full compliance with law then applicable to the Acquirer, Issuer, Merchant, Cardholder, Cards, or the Corporation.
2. The sale of a product or service, including an image, which is patently offensive and lacks serious artistic value (such as, by way of example and not limitation, images of nonconsensual sexual behavior, sexual exploitation of a minor, nonconsensual mutilation of a person or body part, and bestiality), or any other material that the Corporation deems unacceptable to sell in connection with a Mark.

Dit is de reden waarom itch.io en Valve verplicht werden om een hele hoop games te verwijderen, niet op wettelijke basis, maar door het tere zieltje van VISA.

Beide voorbeelden (4chan en VISA) zijn excessen van wat er mis kan lopen als de overheid haar werk door anderen wil laten opknappen.

[downtime]

Bij VISA en andere beursgenoteerde bedrijven zijn er andere zaken aan de hand. Die zitten ook met druk van activistische aandeelhouders, vaak in zeer conservatieve landen, en klanten die geen zaken willen doen met bedrijven die ook zaken doen met (bijvoorbeeld) de sexindustrie, drugshandel, witwassen, etc. Ook niet als die bedrijven in het eigen land binnen de grenzen van de wet opereren. Zoals bijvoorbeeld een Nederlandse coffeeshop.

[dasiro]

Het frappante is dat ze eigenlijk openbare dienstverleners zouden moeten zijn, want betalen is een plicht en betaald worden een recht. Bij ons in België is het verboden om boven de 3000€ nog cash-transacties te doen (gecumuleerd en dat zowel tussen personen als bedrijven en de overheid), waardoor je in een deadlock zit als payment-providers je op hun eigen arbitraire regels mogen weigeren, want als ze dat allemaal doen kan je niet meer functioneren binnen de maatschapij.

[FrostyPeet]

Dat is vooral een probleem in Nederland. Dat de overheid alles over de schutting gooit naar bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties. Gaat het dan fout, is het de schuld van die uitvoeringsorganisatie. Die uitvoeringsorganisaties willen ook het contract blijven behouden en willen geen verlies lijden en dan gaat het dus vaak fout. Dat gaat van de afvalverwerker tot uitkerende instanties, tot boa's en de alles uitbestedende Rijkswaterstaat.

Veel geniepiger is het bij de banken gegaan. Die dus een soort van pseudo opsporingsdienst werden.

Maar ook bedrijven en organisaties richten controle clubjes op. Denk aan Brein, of de KNVB "rechtbank" of de "bedrijfsrecherche" die het personeel controleert.

[Majestici]

Altijd grappig om liberalen te zien wurmen over dit onderwerp. "Vrijheid van meningsuiting, maar..."
De hypocrisie op deze website laat dat vaak genoeg zien, zie de dichtgeklapte berichten altijd op hot topics.

En dan komen de subjectieve lappen tekst over hoe het hun mening is die belangrijk is, maar die van een ander niet getolereerd mag worden want dit overschrijdt hun subjectieve grens. Het kwetst iemand, het doet iemand geweld aan, noem de reden maar. Of "maar ze overtreden de wet", en dan is die specifieke wet waar ze naar refereren een recent geïntroduceerde loophole van de NCDR.

Vrijheid van meningsuiting betekend dat iemand, bijvoorbeeld, de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen mensen in de media moet kunnen uitspreken, vanwege de implicaties met betrekking tot belangenconflict. Of iemand die zijn ongenoegen over de demografie verschuiving moet kunnen uitspreken en alle gevolgen daarvan. Om maar twee voorbeelden te noemen van "extreem rechtse meningen" die je op dit platform tegen komt. Als je dat niet toestaat dan heb je geen vrijheid van meningsuiting maar ben je simpelweg sociaal bewijs aan het naleven. Pretendeer dan ook niet anders dan dit te doen, want dat is gewoon gaslighting. Iemand die claimt dat we in een vrije maatschappij leven waar je beide punten zonder represailles kunt bespreken liegt gewoon keihard. Mijn mening over beide voorbeelden in het midden gelaten natuurlijk. Dit hele artikel bewijst dit punt gewoon. Vrijheid van meningsuiting is een goed iets, behalve als mensen het over onderwerpen hebben die jullie niet aanstaan? :')

Even voor de duidelijkheid, ik ben geen voorstander van vrijheid van meningsuiting. De meeste mensen hebben een mening die ze beter voor zich kunnen houden. Of deze via beïnvloeding van buitenaf gevormd hebben met als doel de maatschappij te ondermijnen. Ik ben alleen van mening dat het huidige sociale bewijs onze maatschappij aan het ondermijnen is.

[TheRie]

"Even voor de duidelijkheid, ik ben geen voorstander van vrijheid van meningsuiting. De meeste mensen hebben een mening die ze beter voor zich kunnen houden."

En wie gaat uitmaken of men beter hun mening voor zich kan houden? U? En op basis waarvan? Laat me niet lachen. Dit is exact waarom vrijheid van meningsuiting en het de mogelijkheid om dat anoniem te doen zo hoog in het vaandel staat bij mij en anderen. En ja, ik heb de hele reactie gelezen, dus verder met je eens.

[Reactie gewijzigd door TheRie op 7 september 2025 18:01]

[magician2000]

Waarom zou dat altijd maar anoniem moeten kunnen? Serieus geïnteresseerd in een antwoord. Ik kan me er deels in vinden, maar voor een flink deel ook niet omdat het tegenwoordig te makkelijk is om (bijvoorbeeld) iemand de vernieling in te helpen met een anonieme mening (pestkopgedrag). Kan dat niet anoniem, dan zou de dader nog wel een keer nadenken en de "geadresseerde" verhaal kunnen halen of het makkelijker naast zich neer kunnen leggen (oh, dat is "X" weer, die weet niet beter).

[TheRie]

Volv in '4chan strijdt nu voor internetvrijheid, maar is daarmee geen witte ridder' Deze reactie verwoordt het best wel op de manier zoals ik ernaar kijk. Maar als toevoeging zou ik willen zeggen dat ik het gewoon niet wil. Ik wil niet dat mijn naam en toenaam staat bij dingen die ik zeg (en doe/volg/retweet/herblog etc). Niet omdat ik me schaam, maar bijvoorbeeld omdat mijn (evt toekomstige) werkgever niet alles hoeft te weten van mijn online gedrag.

Ben het wel met je eens dat pestgedrag niet oké is, dat is helaas inherent aan het anoniem kunnen zijn online. Niet dat dat het goedmaakt, maar je heb best wel wat tools tot je beschikking als mensen blokkeren, je account afschermen etc. En misschien gewoon een wat dikkere huid kweken, zoals deze reactie aangeeft. Linke-soep in '4chan strijdt nu voor internetvrijheid, maar is daarmee geen witte ridder'

[magician2000]

Het absurde is dat mensen die dit nooit publieklijk zouden doen, dit gedrag wel (en mogelijk vele malen erger) online vertonen. Dat is absoluut geen goede zaak.


Dan zeggen dat mensen misschien maar een wat dikkere huid moeten kweken is enorm denigrerend. Waarom zouden de "slachtoffers" zich maar beter moeten leren weren? Wat als iemand fysiek een persoon aanvalt die zichzelf "verbeterd verweerd" en jou daarbij (per ongeluk) doodslaat, is dat dan ook goed?


Ja, ik ben het eens dat om pietluttige zaken waar je je helemaal niet druk om hoeft te maken (mode, verschil in politieke mening, enz.) anders kunt reageren (een dikkere huid kunt hebben), maar er zijn nog voldoende zaken waarop mensen serieus aangevallen worden, gewoon, omdat ze niet voldoen aan het beeld van een ander of een groepje.


Online misdragen is te simpel, te anoniem. Dat wil niet zeggen dat je naam en adres bekend moet zijn bij iedereen. Maar het zou wel goed zijn dat we dit in kunnen perken (waarbij ik nu bewust niet zeg dat we dan maar altijd bekend moeten zijn).


Het is hoe dan ook een situatie die niet simpel met het één of het ander op te lossen is.

[Majestici]

En wie gaat uitmaken of men beter hun mening voor zich kan houden? U? En op basis waarvan? Laat me niet lachen.

Dat zeg ik niet, dat vul jij in.

[SyraW85]

Vrijheid van meningsuiting betekent niet automatisch dat je uitgesloten bent van de gevolgen van die uitspraken. Je bent namelijk nog steeds zelf verantwoordelijk voor die uitspraken. Een vrij internet is mooi maar ook daar geld gewoon dat je nog steeds je eigen verantwoording moet dragen, of je het nu anoniem zegt of niet.

Die verantwoordelijkheid geldt ook wanneer je een platform faciliteert welke het toelaat om controversiële topics te plaatsen of materiaal dat tegen veel wetgevingen(verschillende landen etc) ingaat plaatst, Zoals bijvoorbeeld in het artikel is beschreven, gestolen naakt foto's en filmpjes van beroemdheden.

De gevolgen van online geplaatste naakt foto's / filmpjes kunnen namelijk best verdragend zijn, ik ben dus wel zeker van mening dat platformen hier op dienen in te grijpen en anders de gevolgen van hun acties moeten dragen.

[Majestici]

Dus is het geen vrijheid van meningsuiting, maar enkel de mogelijkheid om ergens je mening te verkondigen zolang sociaal bewijs het toestaat.

Niets wat je hier zegt ondermijnt wat ik hierboven al uitschreef.

EDIT: het posten van persoonlijke of intieme gegevens heeft niets met het uitdragen van een mening te maken, en vallen dus niet onder dezelfde noemer. De politie of justitie zou geen wetgeving hoeven te gebruiken omtrent vrijheid van meningsuiting, of hier een inperking op te hoeven doen, om een persoon te berechten die zich hieraan begeeft.

Recht op privacy en recht op vrijheid van meningsuiting zijn twee verschillende zaken. Al lijken ze vanwege deze nieuwe aankomende wetgevingen wel jammer genoeg afhankelijk van elkaar te zijn. Omdat je alleen nog in ANON zonder de druk van sociaal bewijs kunt posten.

[Reactie gewijzigd door Majestici op 7 september 2025 13:38]

[SyraW85]

Het is ook niet bedoeld om je geschreven te ondermijnen. Vrijheid van meningsuiting is niks meer dan het recht om gedachten en gevoelens te delen zonder inmenging van de overheid(je hoeft niet vooraf toestemming te hebben bijvoorbeeld) en zolang het binnen het kader van de wet blijft. Met andere woorden, je hebt het recht om je mening te geven en deze te delen ook wanneer het controversiële onderwerpen betreft, al kun je daar mee ook andere wetten overtreden en dus gevolgen hebben van je uitspraak.

Het valt er dus wel degelijk onder.

[Majestici]

Je maakt je definitie nu behoorlijk onduidelijk, omdat je dit nu bepleit als een recht van spreken zonder bemoeienis van de overheid, maar je wilt je wel neerleggen bij de wetten opgesteld door deze zelfde overheid, of het justitiestelsel aangesteld door deze overheid.

Tevens maken mensen zich tegenwoordig veel meer zorgen voor sociaal bewijs (wat in de menigte getolereerd wordt qua uitspraken, of specifieker wat geïmpliceerd wordt acceptabel te zijn) dan de wet. Je moet het heel bont maken om de politie voor je deur te krijgen in Nederland (UK is ander verhaal), maar je kunt genoeg roepen om je vrienden of zelfs baan kwijt te raken. Zonder dat de overheid daar ook maar enigszins zich mee bemoeid. Dit zou je dan wel kunnen aanvechten, ironisch genoeg, onder de noemer discriminatie (politieke). Met gemengd succes.

En nogmaals, je voorbeelden waren nog steeds irrelevant, omdat ze over privacy gaan en niet vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Majestici op 7 september 2025 13:57]

[Cid Highwind]

De hele kwestie is inherent paradoxaal. Zie je de vrijheid van meningsuiting als een absoluut recht, is te accepteren dat het indammen hiervan een valide mening is.
Zie je het als een begrensd recht, heb je reeds geaccepteerd dat vormen hiervan niet geaccepteerd te hoeven worden.

In je eerste post geef je af op hoe berichten hier gemodereerd worden, maar dat leidt eveneens tot dezelfde paradox. Onder de vrijheid van meningsuiting is men immers toegestaan onwelgevallige meningen van kritiek te voorzien. Ergo, als je van mening bent dat jouw (in algemene zin) impopulaire mening gedeeld mag en moet worden, is te accepteren dat anderen dat men hun bijdrage ook mogen. Ook als deze dan jou niet bevalt.

Uiteindelijk komt het vooral op vorm en intentie aan. De vrijheid van meningsuiting dient er voor te zorgen dat ook impopulaire meningen geuit kunnen worden, behoudens verdere wetgeving die grenzen stelt om te zorgen dat acties van de ene geen schade aan een ander toebrengen.

Wat fora als 4chan betreft is dat erg lastig. Het is een anarchistisch instituut waar juist het schuren en schoppen vaak tot doel (en kunst) is verheven. Een grens is er altijd, ook als we expliciet zeggen dat er geen grenzen zijn, de vraag is waar deze getrokken dient te worden.

[Dekar]

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt expliciet dat vrijheid van meningsuiting kan worden beperkt om o.a. de rechten van anderen te beschermen (denk aan privacy, gelijke behandeling, bescherming tegen discriminatie en haatzaaien).

Dus: je hebt recht om je mening te uiten, maar geen recht om zonder consequenties schade toe te brengen. Een mening als “ik houd niet van X eten” is één ding. Uitspraken die groepen stelselmatig neerzetten, ontmenselijken of tot discriminatie oproepen zijn niet puur ‘meningen’, maar hebben maatschappelijke gevolgen (bv. geweld, uitsluiting, polarisatie).

Daarom worden racistische uitingen juridisch anders behandeld: niet als een onschuldige mening, maar als een inbreuk op de rechten van anderen.

Geen enkel recht is absoluut, anders zouden de sterksten altijd ten koste van de kwetsbaren hun zin krijgen.

[Reactie gewijzigd door Dekar op 7 september 2025 19:15]

[Majestici]

Waarom zeg je dit tegen mij? Ik beargumenteer dit niet eens. Jullie impliceren dat ik juist het argument maak die ik bekritiseer. Beetje vreemd dit hoor.

[murkienl]

Gevolgen voor een mening zijn natuurlijk absurd. Gevolgen voor daden is een heel ander verhaal. Maar iemand consequenties opleggen voor zijn/haar mening is natuurlijk belachelijk en de enige motivatie daarvoor is censureren van onwelgevallige meningen.

[Rhidios]

Hoe is het absurd? Let wel, het gaat hier niet om legale gevolgen he. Er wordt enkel bedoeld dat mensen boos kunnen worden om jouw mening, en dat jouw mening verwijderd kan worden van een internetforum. Net zoals in het echte leven mensen misschien niet meer met je willen praten als je gekke dingen gaat zeggen.

[murkienl]

Oke dan heb ik dat verkeerd begrepen. Maar dan nog is het wel een lastig debat wat wel en niet kan/mag. Om te vergelijken met het echte leven zou men berichten van een bepaald persoon moeten kunnen verbergen/blokkeren. Net als dat je dat in het echte leven kan doen door iemand niet meer te willen spreken. Dat is in mijn ogen een reëlere manier dan iemands mening voor iedereen te verwijderen.

[r_acker]

Wat betreft vrijheid van meningsuiting, die mag gelukkig onbeperkt uitgesproken worden. Maar vrijheid van meningsuiting dient wel te gebeuren binnen de perken van de wet waar we voor hebben gekozen. Per definitie is daarmee racisme/discriminatie verboden. Daarom zie je ook bij de racistische memes mensen zich verbergen achter vlaggen of andere symboliek/retoriek. Ze weten dat wat ze zeggen wettelijk niet kan en dus vrezen ze terechtstelling.

Inhoudelijke, intelligente discussies zijn in principe welkom. Maar als je het hebt over een onderwerp als immigratie, uit dit zich vaak in een emotie omdat het onderwerp een factor x complexer is dan een Wilders je wil doen geloven. Het is dan logisch en begrijpelijk dat een commerciële partij zich daar niet aan wilt branden en dus alles verbiedt dat daaraan gerelateerd is. Dat is geen beperking van je vrijheid van meningsuiting, dat zijn gewoon de voorwaarden van een organisatie waar je te gast bent.

[tweaker2010]

Onbeperkt binnen bepaalde kaders is niet onbeperkt..

Artikel 7 van de Grondwet, dat bepaalt dat niemand voorafgaand toestemming nodig heeft om gedachten of gevoelens te uiten via de pers of andere middelen. Dit betekent dat je vrij bent om te zeggen en schrijven wat je denkt.

Daarnaast is dit recht ook internationaal vastgelegd in verdragen zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).

[r_acker]

Dat zeg ik ook niet. Binnen de kaders waar we allemaal voor hebben gestemd heb je onbeperkte vrijheid. Je mag wel discussiëren over het nut van terrorisme, je mag niet aanzetten tot terrorisme. Je mag praten of pedosexualiteit aangeboren is of niet, je mag geen afbeeldingen van pedoseksualiteit delen.

Dit bijt niet met artikel 7 van de grondwet. Als je iets plaatst dat volgens diezelfde grondwet illegaal is, weet je dat dat consequenties heeft.

[IskaRiot]

Volgens mij verwar jij vrijheid van meningsuiting met zonder gevolg altijd kunnen zeggen wat je wil.
Persvrijheid en vrije meningsuiting zijn idealen die slaan op de verbinding tussen staat en burger, niet tussen gebruiker en mediakanaal. Je kan gerust een rechts blad of site oprichten, daar rechtse denkers aan het woord laten en eventueel zelfs een rechtse partij oprichten.

Vrij kunnen zeggen wat je wil, dat zal altijd onderhevig zijn aan de sociale norm van het publiek waar je in interactie mee gaat, en dan is vrije meningsuiting niet echt een argument. Als iemand dingen zegt waarmee het publiek of tegenspreker niet akkoord gaat, dan moet je overtuigen, of eens nadenken over waarom je zo'n tegenstand krijgt. Maar als er geen overheidsverbod aan te pas kwam, is het aanhalen van zaken als persvrijheid en dergelijke gewoon het volwassen equivalent van met je voet op de grond stampen en roepen dat ze moeten luisteren.

[Majestici]

Nee ik haal niets door elkaar, mijn punt is vrij duidelijk. Je hebt óf absolute vrijheid van meningsuiting of verhalen/narritieven onderhevig aan sociaal bewijs. Als er gevolgen zijn voor het uitten van je mening, heb je de tweede optie. Klaar.

Dit is zo'n gevalletje van:
En dan komen de subjectieve lappen tekst over hoe het hun mening is die belangrijk is, maar die van een ander niet getolereerd mag worden want dit overschrijdt hun subjectieve grens.

[IskaRiot]

Maar dan ga je voorbij aan de sociale werkelijkheid waarin we altijd bestaan. Ieders individu's vrijheid bestaat alleen in relatie tot een ander individu's vrijheid. Een mening is an sich subjectief, dus hoe zou een subjectief antwoord op een subjectieve stelling dan niet onder die zelfde vrijheid van meningsuiting vallen?

Vrijheid van meningsuiting betekent ook dat iedereen jou mag laten weten dat ze het niet eens zijn met jouw mening. Anders betekent het niet meer dan 'ik wil kunnen zeggen wat ik wil zonder gevolg'. Volgens mij houden mensen om exact die reden een dagboek bij.

[magician2000]

Ligt het er niet (voor een heel groot deel) aan of die meningen anoniem of niet anoniem geuit worden? Anoniem uiten is makkelijker, tegenspraak kun je negeren en gewoon weer verder gaan.


Maar, termen als liberalen en extreem rechts (en al die andere "stromingen") zijn er vooral als "verdeel en heers". Iemand kan simpelweg een mening hebben over zaken. Ze daarmee in een hokje zetten is iets waar we echt vanaf moeten zien te komen.

[vickypollard]

"Plusjes" op Tweakers zijn er ook niet om te laten zien dat je het ergens mee (on)eens bent. Het systeem is bedoeld om reacties te beoordelen op hoe relevant of informatief ze zijn. Een reactie waarmee je het eens bent kan wel irrelevant zijn en zou eigenlijk een 0 moeten krijgen. Op dezelfde manier kan een reactie waar je het niet mee eens bent wel degelijk relevant zijn voor de discussie en dus op z'n minst een 1 moeten krijgen.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 7 september 2025 16:59]

[R4gnax]

Spookdier schrijft dus ook juist dat hen de mogelijkheid tot moderatie ontnomen is omdat zij volgens Tweakers te veelvuldig naar mening gemod hebben ipv naar kwaliteit en bijdrage aan onderwerp, met name tijdens een gevoelige periode met controversiële onderwerpen zoals tijdens de Corona-pandemie waar iedereen heel korte lontjes en lange tenen over had.

[edit]
Ah- het was ondertussen al verduidelijkt. Die post had ik niet meer meegekregen.
Moet kennelijk eens wat vaker op F5 duwen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 september 2025 19:34]

[vickypollard]

Tweakers heeft de aanname gedaan dat ik puur aan het plussen of minnen was op basis van de mening en niet op basis van de kwaliteit van de post.

Dan heb ik je reactie verkeerd geïnterpreteerd

[Aiii]

Juist hier moet men niet blij van worden. Als de rechtzaak uitgevochten wordt over 4chan of Kiwi Farms dan wint de overheid. Ik kan mij niet voorstellen dat het erg moeilijk is voor een advocaat om juist met deze sites aan de hand van enkele voorbeelden aan een rechter te illustreren hoe schadelijk deze zijn voor de samenleving in zijn geheel en zeker voor de jeugd. De schoolvoorbeelden van extremisme, toxic masculinity en de manosphere, die zouden een rechter moeten overtuigen dat controle op het internet niet nodig is? Echt?

[24hourpartypal]

Ik ben zelf transgender, dit is in dit geval relevant omdat op Kiwi-farms er een bekende hitlist is van hun "wins", dat wil zeggen een lijst van andere transgender slachtoffers die ze zo ver hebben gekregen om zichzelf van het leven te beroven. Maar ik vind het toch moeilijk om via deze hoek de klaarblijkelijke problematiek op te lossen. Er lijken veel haken en ogen aan de online safety act te zitten die minder om beschermen en meer om controle lijken te gaan.

Ook wordt er een wetsvoorstel over verheerlijken van terrorisme genoemt. Op het eerste gezicht een inkoppertje, maar dan zou je als je steun uitsprak voor Nelson Mandela in de jaren 60/70 je hier ook schuldig aan maken. Dit is om aan te geven dat er een hele fijne lijn is tussen goed en kwaat die niet makkelijk via de wet beantwoord kan worden.

Als je mensen zoals mij echt wilt beschermen dan vind ik in eerste instantie dat als je iemand drijven tot zelfdoding gewoon hetzelfde als moord/doodslag en zou je schuldigen hier aan gewoon via de criminaliteit moeten aanpakken. Waarom een organisatie als 764/Order of Nine Angels niet met huidige terrorisme wetgeving aangepakt kan worden snap ik niet.

Ook is er een rede dat mensen zoals ik een makkelijk slachtoffer zijn, en dat is dat 39% van de transgender mensen ooit een poging tot zelfdoding hebben gedaan. Bij de normale populatie ligt dit percentage op zo'n 0.05% als ik mij het goed herinner. Dit zijn cijfers van dat voor Kiwi-farms populair was, en heeft met een veel breder sociaal probleem te maken dat er voor zorgt dat mensen zoals ik geen goede toegang tot zorg; een veel minder hoge werkgelegenheid en een breed scala aan maatschappelijke problemen hebben.

Dit soort wetgeving die hier geen aandacht aan geeft met het oog op educatie en tolerantie of directe materialistische oplossingen zoals toegang tot zorg is niet geschreven om mij te beschermen, maar om anderen de mond te snoeren.

Ook kan je de denkwijze die ik hier toepas ook toepassen op de mensen die überhaupt op dit soort websites komen. Misschien kan je beter de problemen oplossen die mensen zo ongelukkig maakt dat ze dit soort dingen gaan doen. We maken ons te veel druk om wat andere mensen denken in plaats van dat we ons druk maken om waarom ze zo denken.

[Reactie gewijzigd door 24hourpartypal op 7 september 2025 08:05]

[NielsFL]

In de VS zijn ze er meesters in: omnibus bills van duizenden pagina's die je niet kan weigeren omdat er ook een handjevol pagina's tussen zitten die levens redden.

Dit is niet veel anders: men kijkt naar het afvoerputje van het Internet, constateert dat het stinkt, niemand kan dat ontkennen, en vervolgens mag het hele Internet op de schop.

[smiba]

Op het eerste gezicht een inkoppertje, maar dan zou je als je steun uitsprak voor Nelson Mandela in de jaren 60/70 je hier ook schuldig aan maken.

Maar dat heeft mensen toch ook niet er verder van weerhouden? Wat Nelson Mandela deed kreeg ook veel reactie, en was in veel plekken wettelijk gezien strafbaar maar toch ging het gewoon door.

Het enige wat je verhoogt is de grens, maar bij een sociaal probleem die maar genoeg drukkend is uit deze groep zich wel. Verschil is wel dat er enige niveaus van persoonlijke verantwoordelijkheid is voor de uitspraken waar je achterstaat, wat me wenselijk lijkt in het huidige klimaat van misinformatie en internationale campagnes om landen te destabiliseren

[Reactie gewijzigd door smiba op 7 september 2025 16:58]

[Ashilh]

Het is genant hoe er zonder een greintje kritiek en of gezond verstand in dit artikel mee wordt gegaan met de uitleg van de Britse overheid omtrend de motivatie voor hun handelen.

Het is nog genanter om de werkwijze van OFCOM in deze niet mee te nemen. Bij voorgaande verzoeken heeft OFCOM aangegeven dat ze, volledig niet betrokken entiteiten, zouden beboeten om hun wil af te dwingen. Enkel en alleen omdat deze entiteiten in dezelfde ketting zouden opereren als hun doel.

Het in het land waar je woont willen opereren binnen de vrijheden en grenzen die je daar geniet typeren als het verleggen van grenzen is ronduit walgelijk.