DuckDuckGo verlaagt 'ranking' sites die Russische desinformatie verspreiden

De op privacy gespitste zoekmachine DuckDuckGo gaat websites die 'geassocieerd zijn met Russische desinformatie' lager in zijn resultaten plaatsen. Veel grote techbedrijven nemen soortgelijke maatregelen bij hun producten en diensten.

Naast 'downranking' onderstreept DuckDuckGo dat het nieuwsberichten van bronnen met een goede reputatie bovenaan zoekresultaten voor Oekraïne plaatst om te helpen bij het verder onderdrukken van desinformatie. DuckDuckGo houdt zich al langer bezig met rankings om resultaten in zijn ogen relevanter te maken.

In de reacties onder de tweet wordt overwegend negatief gereageerd op de beslissing. Gebruikers tekenen aan dat ze zich tot DuckDuckGo wenden voor een neutraal aanbod aan zoekresultaten en ze beschuldigen het bedrijf ervan dat het hiermee een van zijn eigen kernwaarden schendt. Topman Gabriel Weinberg reageert daarop door te stellen dat de kernwaarde van DuckDuckGo de privacy is en dat het verder de taak is van een zoekmachine om relevante resultaten te tonen. Ook uit de site van DDG blijkt dat het speerpunt van hun beleid privacy is en niet specifiek neutraliteit.

Andere techbedrijven nemen soortgelijke stappen. Google weert Russische staatsmedia van de Play Store en YouTube. Ook wordt Maps-informatie over drukte op plekken in Oekraïne afgeschermd en krijgen Android-gebruikers een notificatie bij een luchtalarm. Betalen in de Play Store is sinds kort in Rusland ook niet meer mogelijk.

Reacties (316)

De op privacy gespitste zoekmachine DuckDuckGo gaat websites die 'geassocieerd zijn met Russische desinformatie' lager in zijn resultaten plaatsen. Veel grote techbedrijven nemen soortgelijke maatregelen bij hun producten en diensten.

Naast 'downranking' onderstreept DuckDuckGo dat het nieuwsberichten van bronnen met een goede reputatie bovenaan zoekresultaten voor Oekraïne plaatst om te helpen bij het verder onderdrukken van desinformatie. DuckDuckGo bezigt zich al langer met rankings om resultaten in zijn ogen relevanter te maken.

Ik wil eigenlijk op zulke berichten niet reageren, maar doe het nu toch. Waar komen deze moraal ridders (bedrijven) nu allemaal vandaan? Wie is DuckDuckGo om te bepalen wat nu desinformatie is en wat niet? Dus in plaats van dat ik zelf onderzoek kan doen en voor mijzelf kan bepalen wat propaganda/desinformatie is doet de neutrale DuckDuckGo het voor mij.. Er is genoeg media vanuit onze kant die ''gekleurde'' berichten verspreiden, wordt dit dan ook meegenomen door DuckDuckGo of wordt er maar 1 kant aangehaald?

Ik vind dit als DuckDuckGo gebruiker best kwalijk, ik ben juist van Google afgestapt om een neutralere search engine te krijgen. Tuurlijk heeft DuckDuckGo het recht om te bepalen wat ze willen doen, maar in een klap 1 van je core dingen overboord gooien vind ik een klap in het gezicht naar je gebruikers.
Hier een mooi stukje: https://reclaimthenet.org...g-russian-disinformation/ Unbaised results at DuckDuckGo.. maar nu toch niet meer.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 12 maart 2022 12:42]

Ik wil eigenlijk niet op zulke berichten reageren, maar doe het nu toch. Waar komen deze naïeve mensen nu allemaal vandaan? Rusland is al ruim 10 jaar bezig met een systematische psy-ops misinformatie campagne binnen Nederland, Europa en de VS. Grote wereldgebeurtenissen met enorme geopolitieke betekenis zoals de verkiezing van Trump en de Brexit zijn direct beïnvloedt door dit soort campagnes. Op dit moment maakt de VS een van de meest instabiele politieke periodes mee precies door dit soort informatiecampagnes.

Onze veiligheid, onze democratie en onze manier van leven wordt regelrecht bedreigt door deze campagnes en jij ziet hier te huilen dat iemand er iets aan probeert te doen omdat je vind dat jij het zelf wel kan bepalen. Weet je, prima dat jij dat kan, leuk voor je, maar 95% van de mensen kan het het niet. Net zoals we verplicht gordels om moeten omdat de meeste mensen anders doodgaan tijdens een ongeluk, moeten we ook beter omgaan hoe we geverifieerde versus ongeverifieerde informatie weergeven en promoten, of het nou via een aanbevelingsalgoritme is of via een zoekmachine.

Wat de precies oplossing is daar zijn we nog niet achter, maar feit is wel dat op dit moment het probleem te groot is om te negeren. Als Duckduckgo denkt dat ze hier iets mee kunnen, more power to them. Ik denk eerlijk gezegd dat zij het beter kunnen gaan doen dan jij, omdat ze hier middelen op kunnen zetten en via wisdom of the crowds een goede database kunnen opbouwen. Wat mij betreft gaan ze die database dan ook met een API beschikbaar stellen aan de rest van de wereld, en gooien ze er een stichting op met een controlemechanisme om te zorgen dat de transparantie en verantwoording goed wordt geregeld.

Dus hou alsjeblieft op met vanuit je hoog geprivilegieerde ivoren toren te oordelen. Er is letterlijk een echte oorlog gaande, en onze maatschappij wordt al letterlijk 10 jaar aangevallen met georganiseerde misinformatie. Jouw reactie is totaal niet gepast op de ernst van de situatie.

Niets gesteld tegen jouw mening (m.b.t. wat Rusland doet en en al langer deed) die waarschijnlijk ook wel hout snijdt, maar om dan anderen te beschuldigen van ivoren toren gedrag is ook niet goed.

Een andere mogelijkheid is (social) media ten allen tijde niet klakkeloos te geloven.

Het punt is namelijk dat wat jij zegt dan ook opgemerkt is door alle andere partijen en dus ook precies hetzelfde zullen doen. Dat nu een oorlog woedt betekent enkel dat het voor ons opeens relevanter is.

Veiligheids gordels vergelijken met zoekmachines die zoekresultaten beinvloeden gaat totaal mank. Niet publiceren dat soms mensen overlijden juist door de veiligheidsgordel omdat dit veiligheidsgordels in een kwaad daglicht zet, dat is toch niet goed. Ook al zouden het leugens zijn. Dan moeten we weten dat dit soort praktijken plaatsvinden.

Anders gezegd: het internet bulkt letterlijk van de misinformatie maar gelukkig ook informatie. Laat het fijn aan de lezers over om dat te beoordelen.

Waar komt die: "we moeten mensen beschermen tegen propaganda" toch vandaan? Roddelbladen worden nog steeds verkocht. Is ook veel misiinformatie. Ligt niemand wakker van.

Waarom praat je neer op een ander en toon je vervolgens precies datzelfde gedrag? Jij bent voor propoganda, dat is je eigen keus. Maar om dan zeer agressief een ander naar beneden te praten is kwalijk.

Wat Duckduckgo doet is pro-Europa en anti-Rusland. Prima, er is een kant gekozen door DukcDuckGo, maar ze hebben wel het lef om dit te delen met hun gebruikers. Daar kunnen velen politici van leren

Maar dan is het normaal en terecht dat er tegenreacties zijn. Waarom vind jij dat een probleem?

Dat gedoe met Oekraine, heb je ooit erover nagedacht waarom dat is gebeurd? Alleen de vinger wijzen naar Rusland is wat je doet. Ofwel, je hebt al verloren aan de propoganda. En houd op, val me niet aan net als je een ander net aanviel. Ik ben pro-EU, maar ben niet zo hypocriet om alleen Rusland de schuld van alles te geven. Oekraine is opgeoffered door de EU, Rusland, de VS en andere belanghebbenden.

De EU is de grote verliezer van de grootmachten en moet voor de verliezen van Oekraine opdraaien. De VS is als speerpunt van de NATO de grote winnaar. Dat moet je wel gemerkt hebben. Om je te helpen, oliecrisis. Herinner jij je dat nog? Herinner je nog hoe dat opgelost is? Heb je toen ooit een traan laten vallen voor de miljoenen mensen die toen de dupe ware? Toen was de propoganda niet zo extreem als nu, daar ligt het dan waarschijnlijk aan, he?

De bevolking in Oekraine is de slachtoffer en hun gebruiken voor persoonlijke winst is wat de grootmachten doen en ze melken het continu uit. Helaas doe ook jij dat door de emotionele kaart te spelen om. Ik vind het zeer triest. Ondanks mijn afschuw naar de politieke keuzes van vooral het Westen met betreft oorlogvoering voor persoonlijke winst de afgelopen decenia heb ik al wel onderdak kunnen bieden aan een familie uit oekraine maar dan nog kan ik er niet goed van slapen. Vind het maar zeer triest. Waarom moet dit gedoe en doen mensen als jij er hard aan mee?

Wat een prietpraat hoor. Er is gekozen voor een kant inderdaad, en dat is de waarheid trachten boven te halen. Dat rusland loopt te liegen dat de stukken eraf vliegen, is hun eigen probleem, en daardoor zullen ze minder in de zoekresultaten te vinden zijn. Dat heeft niets te maken met propaganda.

Laten we wat voorzichtig zijn met zeggen wat de waarheid is. Het verleden leert ons dat die altijd gekleurd is geweest.

Ja, ik denk dat we veilig kunnen zeggen dat Rusland Oekraïne is binnen gevallen, en dat is niet goed te praten. Mijn persoonlijke mening (let op: mening, niet waarheid) is dat Poetin een oorlogsmisdadiger is.

Maar de waarheid is veel gekleurder dan dit.

Ik weet nog dat het de waarheid was dat de politionele acties van Nederland in Nederlands Indië een goede actie was tegen separatisten die Indonesië vrij wilden hebben.

En dat het waarheid was dat Irak wapens had die ze niet mochten hebben... en zo kunnen we nog veel verder gaan.

Dus als je de waarheid boven wilt halen, zul je veel verder moeten kijken dan wat politici (van welk land ook) zeggen en wat er in de media geuit wordt. Waarschijnlijk zullen we vele jaren na dit conflict pas een stukje van de waarheid boven tafel krijgen

Dat er iets gedaan wordt tegen propaganda lijkt mij een geode zaak. Niet alleen tegen propaganda van Rusland, maar tegen allerlei soorten propaganda.

Alleen is het wel belangrijk dat goed gekeken wordt wie beoordeelt wat misinformatie is. En dan vind ik het geen goed idee als bedrijven gaan bepalen wat de waarheid is en wat niet.

Op het moment dat onze overheid wil dat een bepaalde site met misinformatie geblokkeerd wordt, is daar een rechterlijk bevel voor nodig. Dat is goed, want dan wordt er door een deskundige gekeken naar of het een correcte beslissing is of niet (en dan nog worden er fouten gemaakt). Maar zodra grote bedrijven met veel marktmacht iets kunnen besluiten zonder dat daar een check op zit door een externe partij (de rechterlijke macht bijvoorbeeld), dan ontstaat er een enge wereld.

Het is naïef om te denken dat je genoeg tijd hebt om alle informatie die je elke dag binnen krijgt te controleren op waarheid op eenzelfde manier als een zoekmachine of een journalistieke organisatie dit zou kunnen doen.

Als we dan specifiek in gaan op het huidige artikel. Rusland is een sterk dictatoriaal land waar vrije pers al decennia onder druk staat en staatsmedia al meerdere keren is gebruikt voor het verspreiden van propaganda.

Oorlog is veranderd, het is niet alleen maar tanks die een land binnen rijden. Social media kan het beleid van landen enorm beïnvloeden en buitenlandse machten maken daar gebruik van. Rusland probeert al jaren democratieën in west Europa op die manier te destabiliseren en dat lukt behoorlijk goed. Als je een mooi praktijk voorbeeld wil kijk dan de aflevering van zembla over Russische beïnvloeding van de FvD.

Ik kies geen partij even voorop stellen. Misschien denk ik zelfs de advocaat van de duivel want ik weet dat desinformatie gebruikt wordt om bepaalde doelen te bereiken. Destabiliseren van het vrije westen.
Maar. Hoe kunnen wij als mensen op een wetenschappelijke manier verifieren of iets desinformatie is of niet. Dit is een gigantisch probleem. Want wie bepaald nou welk nieuws desinformatie is. En je zit ook nog met de menselijke psychologie. Wij mensen zijn niet perfect, net zoala computers exploits hebben. Hebben mensen vanuit de natuur ook exploits om mensen te manipuleren. Dit wordt dus ook gedaan met desinformatie. Vroeger zat er meer structuur in, qua informatie. Nu met het internet krijgt iedereen een gigantische stortvloed aan informatie. En heel veel mensen kunnen dat vanwege dat ze niet goed informatie kunnen filtereren en vaak gevoelig zijn voor autoriteit en emotie en andere zaken bepaalde foute informatie als waarheid tot zich nemen. Ja hoe los je dit op?

Ik denk dat er op dit moment geen oplossing is. En wat er nu gebeurt werkt niet echt, en krijg je nog grotere verschil tussen verschillende groepen die zich in een tunnelvisie storten. Wat doen we hier aan.

Ik vind het jammer dat we van het vrije mens zijn afgestapt zijn. Zowel de informatie die je krijgt of deelt was altijd een recht van een vrije mens. We hadden het gerechtelijke systeem als iets een wet zou breken.
En we hadden journalisten die ons eerlijk informeerden. En indien nodig onjuiste informatie ontkrachte door juiste informatie te delen.

Helaas is de journalistiek van tegenwoordig meer publieke relaties tak van overheden en bedrijven. De echte taak om aan onderzoeksjournalistiek te doen waarbij enkel feiten zonder zoveel meningen en emoties is verleden tijd.

Operation Mockingbird, is het project waar de CIA nieuws bepaald via het betalen voor nieuws of journalisten in dienst heeft.
https://www.youtube.com/watch?v=cDCfTIapds0
https://www.youtube.com/watch?v=TnIQalprvR8
https://www.youtube.com/watch?v=RL-CHyzgK1Q

Het idee dat wij geen propaganda krijgen te horen is vals. Kijk al voorbeeld hoe het nieuws omging met de oorlog in Iraq. Iedereen kan zich nog herinneren dat Colin Powell bij de VN "hard" bewijs liet zien dat Iraq Weaopons of mass distruction zou hebben. En iedereen kan zich ook herinneren toen Benjamin Netanyahu de foto van een bom liet zien met hoeveel procent Iraq was om het te maken en te gebruiken.
De tromgeluid voor oolog was gigantisch en geen enkele journalist stelde vragen... Nu dat er geen enkele bewijs is geleverd dat die WMD's aanwezig waren worden nog steeds geen vragen gesteld of beleidsmakers geconfronteerd met wat ze in het verleden beweert hebben.

dichter bij huis; Rutte heeft in het verleden van alles gezegd en beloofd. En op het moment dat die liegt of geen actieve herinnering meer aan heeft is er geen enkele journalist die even een filmpje laat zien wat hij eerder gezegd heeft en daarop doorvragen.

De reden lijkt volgens mij evident, journalisten die kritisch zijn krijgen geen kans om vragen te stellen of worden niet eens uitgenodigd. Live debat zijn rescript, alle vragen goedgekeurd vooraf zodat het narratief het beste naar voren komt door quotes...

"dichter bij huis; Rutte heeft in het verleden van alles gezegd en beloofd. En op het moment dat die liegt of geen actieve herinnering meer aan heeft is er geen enkele journalist die even een filmpje laat zien wat hij eerder gezegd heeft en daarop doorvragen.

De reden lijkt volgens mij evident, journalisten die kritisch zijn krijgen geen kans om vragen te stellen of worden niet eens uitgenodigd. Live debat zijn rescript, alle vragen goedgekeurd vooraf zodat het narratief het beste naar voren komt door quotes..."

Dit is gewoon niet waar. Dit misschien gemist bijvoorbeeld. Voorbeeld:
"Irak & Rutte - Zondag met Lubach (S10)"
https://youtu.be/56S-k6Qt34A

Hier in Nederland wordt er zeker wel kritisch geluid gegeven op beleidsmakers en dat zelfs op de NPO.

[Reactie gewijzigd door Mighty_Mediocre op 13 maart 2022 16:57]

Hoewel ik Lubach over het algemeen goed vind... Kan je niet zeggen omdat er een paar plekken kritiek getoond wordt dit overal gebeurd. Ook in Rusland heb je krantjes en shows waar critiek op putin getoont wordt en dat is volgens mij ook om te laten zien dat er wel journalistiek is en dat je dus op moet houden om te zeggen dat het niet zo is.

Pak maar een willekeurige krant en de meeste artikelen worden niet echt onderbouwd... Wetenschappers zeggen X of Y.... gebaseerd op 1 onderzoek maken ze een artikel... Onderzoeksjournalistiek is meer dan dat. Vergelijken met andere onderzoeken, zoeken naar critici etc...

Andere voorbeeld....
Wybren van Haga heeft tijdens debaten veel vragen gesteld over, over de Corona Dashboard cijfers, waar komen die vandaan, hoe worden ze berekend etc... Hij heeft zelfs informatie gedeeld van mensen die bij hem zijn gaan aankloppen. De Jonge zei toen dat het zeer gevaarlijke false informatie is... Kranten na-apte dat gewoon.


Iets anders.

Veel leden in onze regering hebben sterke banden met de World Economic Forum die toch een bepaalde visie heeft op hoe de wereld uit moet komen te zien.. Allemaal leuk en aardig maar veel van die plannen zijn helemaal niet in het voordeel van burgers.. Ik zie geen enkele krant hiernaar onderzoek doen.

https://www.youtube.com/watch?v=PbVD4tB4cVQ (hier verteld hij dat zijn "young" "leaders" diverse overheiden heeft gepenetreerd).

https://www.weforum.org/agenda/authors/mark-rutte
https://www.weforum.org/agenda/authors/sigrid-kaag

Willen we wel dat overheid dingen uitspookt waar wij geen mening of stemrecht op hebben? Kijk bijvoorbeeld het voorstel wat er op tafel ligt om de WHO controlle te geven over staten als er een pandemie uitgesproken wordt? Dus een niet gekozen buitenlandse instelling die gefinanceerd wordt door belanghebbende kan op dat moment onze grondrecht passeren zonder enige controle van onze gekozen bewind personen.

Wat ik alleen niet zie is de achteruitgang die jij hier uitspreekt. Je spreekt van dat journalisten vroeger eerlijke informatie delen. Is dit niet wat naief? Het idee dat dat alleen van deze tijd is lijkt mij nogal absurd.

Kan je niet zeggen omdat er een paar plekken kritiek getoond wordt dit overal gebeurd. Ook in Rusland heb je krantjes en shows waar critiek op putin getoont wordt en dat is volgens mij ook om te laten zien dat er wel journalistiek is en dat je dus op moet houden om te zeggen dat het niet zo is.

Er wordt ook zeker niet overal kritiek getoond, omdat niet iedereen kritiek heeft op dezelfde dingen. Daarnaast is het aantal en de vrijheid van kritiek leveren in Rusland toch echt heel anders dan hier in Nederland. Het feit dat je daar opgepakt wordt en voor jaren achter de tralies kan belanden door kritiek zou daar toch wel een maatstaaf voor moeten zijn.

Pak maar een willekeurige krant en de meeste artikelen worden niet echt onderbouwd... Wetenschappers zeggen X of Y.... gebaseerd op 1 onderzoek maken ze een artikel... Onderzoeksjournalistiek is meer dan dat. Vergelijken met andere onderzoeken, zoeken naar critici etc...

Onderzoeksjournalistiek voor de artikels in de kranten misschien. Dit betekent niet dat het onderzoek niet wordt gedaan. Dit heeft grotendeels te maken met de lezer zelf trouwens. Hoe je het ook went of keert, de lezer leest vaak alleen de kop. Zelf vind ik Zembla (soms beetje links georiënteerd) goed onderzoek doen met hoor en wederhoor.

Iets anders.

Veel leden in onze regering hebben sterke banden met de World Economic Forum die toch een bepaalde visie heeft op hoe de wereld uit moet komen te zien.. Allemaal leuk en aardig maar veel van die plannen zijn helemaal niet in het voordeel van burgers.. Ik zie geen enkele krant hiernaar onderzoek doen.

Willen we wel dat overheid dingen uitspookt waar wij geen mening of stemrecht op hebben? Kijk bijvoorbeeld het voorstel wat er op tafel ligt om de WHO controlle te geven over staten als er een pandemie uitgesproken wordt? Dus een niet gekozen buitenlandse instelling die gefinanceerd wordt door belanghebbende kan op dat moment onze grondrecht passeren zonder enige controle van onze gekozen bewind personen.

Dit is inderdaad heel iets anders waar denk ik ons gesprek/discussie niet over gaat. Het enige wat ik kan zeggen dat kranten niet meer zijn wat ze waren en dat die taken nu over zijn genomen door andere media. Kranten dienen nu voor snel info te geven via de kop en wat fluftekst ernaast. Af en toe komt er een goed onderzoekje uit en dat is t.

Tjsa, voor hele volksstammen is het een waarheid dat wanneer Trump president was geweest, de oorlog in Oekraïne niet had plaats gevonden. En de onderbouwing? Die is er niet. Het is namelijk een bericht van Trump zelf. En net zo makkelijk krijgt de NAVO de schuld van de oorlog in Oekraïne. En de onderbouwing? Die is er niet. Want dit is gewoon een argument van Poetin. De werkelijkheid is dat de NAVO minder en minder een bedreiging was voor Rusland. Onder Trump zijn er militairen en materieel terug gehaald naar de VS en het was wederom Trump die riep dat de lidstaten eerst maar eens hun contributie moesten gaan betalen. Ondertussen komen de lidstaten er achter dat ze nog geen deuk in een pakje boter slaan. De feiten zijn dus dat de NAVO sterker wordt en als Rusland zijn zin krijgt in Oekraïne de NAVO direct grenst aan Russisch gebied,

En waarom schrijf ik dit? Omdat dit is wat gewoon in de verfoeide mainstreaam media allemaal te lezen is. En zelfs de feiten gaan bij grote groepen een eigen leven leiden. Afgelopen zaterdag pleit de nieuwe minister van Onderwijs Dijkgraaf voor het hooghouden van de feitelijke informatie. En dat moet toch wel een teken aan de wand zijn. Je kan nog zo veel goede onderzoeksjournalisten hebben, als niemand meer is geïnteresseerd in de feiten en men beweringen van deze of gene klakkeloos als waar aanneemt, dan helpt het werkelijk helemaal niets meer aan.

journalisten die kritisch zijn krijgen geen kans om vragen te stellen of worden niet eens uitgenodigd.

Vooral dit inderdaad. Inmiddels heeft een deel van de politiek zichzelf zo gepositioneerd dat je blij moet zijn dat je met ze mag praten... volkvertegenwoordigers notabene...
Op die manier hoef je niet eens de publicatie diensten te manupileren - het is niet eens mogelijk om ze te confronteren.

Bottom line: informatie vergaring blokkeren is ook een soort propaganda.

Het mag dan wel zijn dat vroeger er meer 'structuur' zat in de informatie voorziening, maar daardoor was het ook makkelijker om propaganda te verspreiden, met hoefde maar een paar kranten, nieuwsbedrijven in handen te hebben. Dat is gelukkig door het internet sterk veranderd....

Dat is de andere kant weer.

Wij mensen zijn niet perfect, zo mee eens. Hoe kunnen wij dan wel bepalen of iemand autistisch is? Oftewel iemand voldoet niet aan de norm. Maar wat is die norm dan en wie heeft die bepaald?

Als de regering tijdens corona had gezegd dat je je linker hand moet afhakken om corona met 50% minder te verspreiden zou jij dat dan doen?

Als je een een briefje van 50 euro verbrand wat is dan weg? Het papier of het geld?

En hoe zit het met overwaarde van de huizen? De markt is nu een mega bubbel die op ontploffen staat. En het is fictief geld wat zo gemaakt wordt.

Alles met pin betalen yeah o zo fijn. Ineternet storing en stroom storing..... geen geld meer om boodschappen te doen.

Wie kan er nog hoofd rekenen? Waar is cash geld?
Hoe zielig is de maatschappij geworden? Maatschappij gebasseerd op geld, prestatie, en ik cultuur. Verder stelt het niet veel voor.

7 miljard mensen iedereen 1 brood per week is 7 miljard broden per week! Kan de aarde dat aan?!

En in het Westen is de media vrij om te zeggen wat ze willen maar het is oprecht dom om te geloven dat zij daarom geen propaganda presenteren als nieuws.
Propaganda is niet zomaar wettelijk gelegaliseerd in de VS.

Wanneer je het propaganda model aanhoudt, doet de Westerse pers weinig onder voor de Russische of Chinese pers. De vrijheid van de pers/journalistiek heeft weinig invloed op de belangenverstrengeling van de mediabedrijven.

Nederland is een goed voorbeeld, het overgrote deel van de vrij media is in handen van 2 Belgische familiegerunde bedrijven, die in België ook nog eens subsidie ontvangen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Propaganda_model

Het is nogal pervers dat de media die niet onder de controle valt van een van beide families en dus invloed door een overheid, dan maar buiten worden gesloten of als 3e rangs medium worden behandeld.

Je zegt zelf al: het is een zoekmachine. Een kleine in een niche markt. Dat is geen journalistieke organisatie en dat moet het ook niet willen zijn. Het is dus voornamelijk een algoritme dat automatisch aan de hand van bepaalde criteria een site hoger zet dan een andere. Het is geen mensenwerk, waar een mens actief de journalistieke waarde van een website bekijkt. Het kan dat ook niet worden, want zover geavanceerd is de techniek nog niet, dat we de context van een website (in specifiek een artikel) kunnen begrijpen. Dat is wat een zoekmachine een zoekmachine maakt, en de pers een kwalitatieve waarborging van wat ze verkondigen. Het gaat nu meer die laatste richting op.

Wierd Duk dan ook maar downranken:
https://twitter.com/wierdduk/status/1502063548633165854

Of moet Zembla nou gedownranked worden?

Laat staan al het andere nieuws dat ik via Twitter heb binnengekregen en later allemaal waar bleek te zijn, met geen woord gerept op het staatsnieuws. Natuurlijk niet, want het was niet jofel voor de beleidsmakers. Zijn er hier nogsteeds mensen die rondlopen met stoffen maskers hmmm?

Het probleem is niet Rusland. Het probleem is dat jouw vertelt wordt dat je het niet kúnt weten en het daarom maar over te laten aan de mensen "die wel onderzoek doen". En die dat vervolgens dan laten.

Die tweet moest ik googlen, by the way. Ik had hem live voorbij zien komen, daarom herriner ik hem, maar het duurde even om hem te vinden vandaar dat google sneller was. Vandaar het gevaar. Binnen een week zijn dingen zonder zoekmachine vrijwel onvindtbaar door de hoeveelheid content die geproduceerd wordt.

En zoals we allemaal weten; retracties zijn lang niet zo spannend als een mooie headline.

Het gevaar is niet de propaganda uit Rusland. Het gevaar is dat wij in het westen nog onmogelijk Russische propaganda van onze eigen propaganda kunnen onderscheiden, en daarom moet het maar verboden worden, want wee o wee als we mensen leren kritisch te denken en zelf informatie op te zoeken. Je wilt natuurlijk niet dat de tere zieltjes de verkeerde propaganda geloven.

En voordat iemand klaagt: ik zit de hele dag thuis voor de PC. Ik heb wél de tijd om de waarheid uit te zoeken. En ik zeg: Jullie hebben geen flauw idee wat er staat te komen aan economische ellende.
https://tradingeconomics.com/italy/producer-prices-change

Durft te wedden dat je die ook niet op het avondnieuws voorbij zag komen. Natuurlijk is dat nu ook de schuld van Putin, en niet van de ECB die maar geld blijf bijdrukken want als hun stoppen met de Italiaanse staatsobligaties te kopen, knalt te EU uit elkaar. Waardoor de Euro in een staat van hyperinflatie terecht zal komen linksom of rechtsom, zonder mogelijkheid daar nog uit te komen, en waar onze beleidmakers blind inlopen - maar geen zorgen, Putin is daar om de schuld op zich te nemen.

"Rusland probeert al jaren".... Nee, Rusland is bij lange na niet zo machtig. Kijk maar hoe ze in Oekraïne presteren. Poeh poeh. Misschien eerst maar eens kijken naar die mensen die toevallig hier aan de macht staan en toevallig al jaren roepen dat onze financiele teloorgang de schuld is van Rusland. Toevallig dezelfde mensen die roepen dat inflatie tijdelijk is.

https://twitter.com/thehill/status/1502449544797192192
"The government spending is doing the exact reverse, reducing the national deficit. It is not inflationary."

In een vrij land zouden alle media daar bovenop gedoken zijn vanwege de monumentale implicaties dat iemand die een hoge machtspositie heeft in een land of zó dom is, of zó openlijk liegt. Een land dat notabene 10x meer aan wapens uitgeeft dan Rusland. Maar ik denk niet dat je het hier - zeker niet op het avondnieuws - voorbij ziet komen. 'Tzijn onze vriendjes tenslotte.

https://www.usnews.com/ne...81-convicts-in-single-day
Die mensen ook. Krijgen we olie van. Zodat ze Yemen nog meer in een zandbak kunnen veranderen. Sancties? Subsidies!

Wederom ik vrees de Russische propaganda en zijn effecten veel minder dan de succesvolle propaganda en het in het duister houden van mensen hier in Nederland. Want:
https://twitter.com/TadeuszGiczan/status/1501870356541452290

"We are not planning to attack other countries. We didn't attack Ukraine in the first place".
Als je gelooft dat we mensen moeten beschermen daartegen omdat ze het anders misschien geloven... Dan gooi die nukes maar zodat de reptielen een tweede kans krijgen. Wij kunnen nog wel een miljard jaartjes extra gebruiken.

Het is naïef om te denken dat je genoeg tijd hebt om alle informatie die je elke dag binnen krijgt te controleren op waarheid op eenzelfde manier als een zoekmachine of een journalistieke organisatie dit zou kunnen doen.

Ow.... dus ik ben naïef? Gaan we zo beginnen ? Het is ontzettend kleinerend hoe je dit zegt, alsof je een kind bent waar jij als pappa en mamma mag optreden en mij mag ''beschermen'' uit liefde. En dat allemaal met de beste intenties en goede bedoelingen . Los van het feit dat je ook fout zit met je stelling!

Stel dat ik de situatie omdraai. Zo heb ik een andere mening over onze journalistiek in Nederland, de journalistiek in Nederland is in een belabberde staat en kunnen mij niet goed informeren. Dus zoek ik het zelf uit.... dat jij van mening bent dat onze journalisten nog goed werk afleveren is in mijn ogen pas naïef ! !

Verschil hier is dat ik jou wel in je waarde laat en je niet kleineer door als pappa en mamma op te treden en bepaal wat het beste voor je is. Want dat is een stap te ver jongeman! Ga in China wonen als je dit soort dingen correct vindt

PS: als je veel geld hebt mag je me suikeroompje worden, dan ben ik bereid om te doen wat jij wil

[Reactie gewijzigd door Scrambler op 13 maart 2022 15:13]

Als we dan specifiek in gaan op het huidige artikel. Rusland is een sterk dictatoriaal land waar vrije pers al decennia onder druk staat en staatsmedia al meerdere keren is gebruikt voor het verspreiden van propaganda.

Oorlog is veranderd, het is niet alleen maar tanks die een land binnen rijden. Social media kan het beleid van landen enorm beïnvloeden en buitenlandse machten maken daar gebruik van. Rusland probeert al jaren democratieën in west Europa op die manier te destabiliseren en dat lukt behoorlijk goed. Als je een mooi praktijk voorbeeld wil kijk dan de aflevering van zembla over Russische beïnvloeding van de FvD.

Ik snap niet dat dit een +2 krijgt. hoe is jou reactiet überhaupt relevant op de acties van DDG en waarom ga je niet in op de laatste alinea?

Ik vind dit als DuckDuckGo gebruiker best kwalijk, ik ben juist van Google afgestapt om een neutralere search engine te krijgen. Tuurlijk heeft DuckDuckGo het recht om te bepalen wat ze willen doen, maar in een klap 1 van je core dingen overboord gooien vind ik een klap in het gezicht naar je gebruikers.
Hier een mooi stukje: https://reclaimthenet.org...g-russian-disinformation/ Unbaised results at DuckDuckGo.. maar nu toch niet meer.

Ik ben zelf ook overgestapt naar DDG omdat ik niet afhankelijk wou zijn van een partij die hun search engine manipuleren met een politieke agenda. Niemand heeft DDG gevraagd om het ministerie van waarheid te spelen, het is geen social media, het is geen nieuws bron, het is een search engine die relevante zoek resultaten moet opgeven als ik ergens naar zoek, ik bepaal zelf wel of ik de Russische bronnen relevant vindt of niet, ik hoef niet een internet babyzitter te hebben die me handje vasthoudt. Als ik dat wou hebben bleef ik wel bij google of nog erger, dan zou ik wel alle informatie opzoeken op facebook

Het is daarom ook goed om journalisten te steunen.. dus niet de landelijke kranten maar organisaties als bijv follow the money die nog moeite doen om de achtergronden te beschrijven. Maar ook zij zijn gekleurd daar ontkom je niet aan..

Naïef is het ook om te denken dat wat er bij ons aan nieuws binnenkomt niet gekleurd zou zijn. Rusland loopt qua beïnvloeden hopeloos achter op de Amerikanen. Waarom is Ukraïne veel meer in het nieuws dan de andere oorlogsgebieden op deze wereld? Waarom is een bombardement van de VS of Israël met burgerslachtoffers een goede zaak (of noodzakelijk kwaad) en die van Rusland een oorlogsmisdaad? Ipv te verbieden zouden we de kans moeten hebben iedereen te horen in een conflict.

DuckDuckGo had in haar beginperiode, toen er nog niet zoveel gecrawled was, juist prioriteit gegeven aan goede bronnen, waardoor ik juist fan werd van de engine.

As ik zoek op iets, dan boeit mij je Oma’s Truth Blog mij echt geen cent.

En sinds wanneer ‘bepaald’ iemand wat werkelijkheid is? Is dat te bepalen ofzo?

Buiten dat probeerd DuckDuckGo juist een zo’n wetenschappelijk mogelijk correct beeld te verschaffen van dingen.

Buiten dat blokkeerd DuckDuckGo ook al troep als het volgende:

Weinberg has refined the quality of his search engine results by deleting search results for companies he believes are content mills, such as Demand Media's eHow, which publishes 4,000 articles per day produced by paid freelance writers, which Weinberg states to be "low-quality content designed specifically to rank highly in Google's search index". DuckDuckGo also filters pages with substantial advertising.

Bron: Wikipedia

Hoezo kan je niet meer voor jezelf bepalen? Ze blokkeren niks, ze beïnvloeden alleen wat er bovenaan staat.

Wie houd jou tegen om naar beneden te scrollen?

Uiteindelijk kan er maar 1 link aan de top staan. Daar is een keuze onvermijdelijk en bestaat er niet zoiets als een ‘neutraal’ algoritme.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 12 maart 2022 12:30]

Hoezo kan je niet meer voor jezelf bepalen? Ze blokkeren niks, ze beïnvloeden alleen wat er bovenaan staat.

Wie houd jou tegen om naar beneden te scrollen?

Uiteindelijk kan er maar 1 link aan de top staan. Daar is een keuze onvermijdelijk en bestaat er niet zoiets als een ‘neutraal’ algoritme.

Niemand houd mij tegen om naar beneden te scrollen, het gaat mij er om dat DuckDuckGo nu voor mij bepaald wat desinformatie is of niet. Een zoekmachine is er voor mij om mij bepaalde resultaten te geven, als ze nu expres resultaten gaan verschuiven omdat DuckDuckGo dit desinformatie vind, vind ik dit kwalijk omdat DuckDuckGo staat voor privacy en neutraliteit. 100% neutraliteit is lastig snap ik, maar actief nu aanstippen wat desinformatie is vind ik best wel kwalijk indien dit 100% onderbouwd kan worden.

Daarbij: https://reclaimthenet.org...g-russian-disinformation/ pretendeert DuckDuckGo wel heel vaak met geen filter bubble search, unbaised results etc:

Additionally, Weinberg had stated in a Quora post that users “get unbiased results” when they use DuckDuckGo instead of Google.

“When you search, you expect unbiased results, but that’s not what you get on Google,” Weinberg wrote.

Since DuckDuckGo’s 2018 claim that its users will get unbiased results, it has become the largest search engine outside of Google and Google-owned YouTube and its total queries have almost quadrupled from 9.2 billion in 2018 to 35.3 billion in 2021.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 12 maart 2022 12:44]

Niemand houd mij tegen om naar beneden te scrollen, het gaat mij er om dat DuckDuckGo nu voor mij bepaald wat desinformatie is of niet.

We zijn zo gefixeerd op principiele argumenten dat vrijheid ook betekent dat je alles moet kunnen zien, alleen mis je een belangrijk punt en dat is dat je er vanuit gaat dat je kunt duiden welke zoekresultaten relevant zijn. Je weet zelf dat zoekmachine manipulatie al heeft geleid tot juist veel slechtere zoekresultaten en je meer dan eens juist niet vindt wat je zoekt, maar mooie aanbiedingen, of lege referalsites treft.

Stel dat desinformatie over een bepaald onderwerp de top 20 zoekresultaten bezet houdt op basis van hun relevante met jouw zoekwoorden. Bijvoorbeeld: welke kleur heeft gras? Resultaat is 20 x 'De kleur van gras is rood.'.

Vind je dan dat de zoekmachine je een plezier doet, omdat het neutraal de beste antwoorden geeft - ook al zijn de antwoorden 100% fout en bewust fout daar geplaatst omdat fanatici willen dat gras voortaan rood is?

Ik denk dat we nog eens goed moeten nadenken over ons vermogen om daadwerkelijk een goede inschatting te maken van ons vermogen om disinformatie en propaganda te herkennen en welk belang we hechten aan informatie die ons wordt aangeboden. Nu we ervoor kiezen om in een zoekmachine en in social media alles en iedereen gelijk te maken, loop je de hele dag tegen false balance problemen aan. Iemand die handig is met zoekmachine manipulatie heeft dus meer gelijk dan bijvoorbeeld een wetenschapper die heeft vastgesteld dat gras de kleur groen heeft.

Je refereert dus aan unbiased results en dat ie exact wat ze doen - ze downmodden de resultate waarvan we kunnen vaststellen dat ze niet gelijk staan aan andere resultaten met betere reputatie. Een unbiased zoekresultaat zou je ook kunnen vertalen naar: vrij van propaganda, in plaats van 'op basis van beste manipulatie van de zoekmachine en de realiteit'. Zeg het maar, wat zou het moeten zijn?

Zeg het maar, wat zou het moeten zijn?

Een zoekmachine die zich bij zijn standpunten houdt en niet zich gaat bezig houden met het tegenhouden van, in hun ogen, desinformatie.

Ik denk dat we nog eens goed moeten nadenken over ons vermogen om daadwerkelijk een goede inschatting te maken van ons vermogen om desinformatie en propaganda te herkennen en welk belang we hechten aan informatie die ons wordt aangeboden.

Je wilt hierbij zeggen dat we maar partijen zoals Google, Facebook en andere grote partijen moeten geloven op hun blauwe ogen dat hun "factscheckers" altijd bij de juiste eind hebben? Ik zie dan liever zelf de "fake news", desinformatie en en andere informatie om zelf mijn oordeel te maken. De bedrijven die ik net opnoemde staan niet echt bekend om bedrijven die het goed met ons hebben. Vandaar dat dutchnltweaker, net als ik, graag gebruik maakte van Duckduckgo. Die bleef lang neutraal met het toepassen van dit soort onzin.

Iemand die handig is met zoekmachine manipulatie heeft dus meer gelijk dan bijvoorbeeld een wetenschapper die heeft vastgesteld dat gras de kleur groen heeft.

Het mooie aan de wetenschap is dat alle data vrij beschikbaar is en dat hier niet aan gerommeld wordt. Het zou juist sieren als ze dezelfde werkwijze zou gebruiken.

[Reactie gewijzigd door vali op 12 maart 2022 22:56]

Maar als je neutrale informatie wilt is het dus juist zaak sites bekend voor desinformatie lager te ranken. DDG doet dus gewoon hun werk. Dat het nu toevallig een politiek beladen onderwerp is en sowieso van iedereen gevraagd wordt stelling te nemen doet hier niets aan af.

Je kan niet van een zoekmachine verwachten dat deze objectief de beste informatie toont zonder in de resultaten mee te nemen of een site het stelselmatig niet geheel nauw neemt met de realiteit. Of dat laatste nu politiek of door gebrek aan kennis en kunde is gegeven, is eigenlijk nog niet eens relevant.

kennis en kunde is gegeven, is eigenlijk nog niet eens relevant.

Dit is weldegelijk relevant. Het is niet alsof vele factscheckers die het nieuws bv. over corona controleerde allemaal wetenschappers zijn. Nee, vele hiervan zijn gewoon journalisten en die maken ook fouten (wat ook is gebeurd). Heeft niks met "nauw nemen van realiteit", eerder dat mensen fouten maken.

Maar als je neutrale informatie wilt is het dus juist zaak sites bekend voor desinformatie lager te ranken.

Ik heb geen journalist of ander persoon nodig die mij altijd de les leert en verteld wat wel en nieuw klopt. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik mij niet graag laat informeren, maar informatie weglaten, aanpassen, verwijderen of zeer laag laten scoren is waar ik op doel. Dat andere (dit geval jij) dat wel prettig vindt is zeer merkwaardig gezien je dan het kritische vermogen aardig aantast.

[Reactie gewijzigd door vali op 13 maart 2022 21:43]

Ik bekijk het in het bredere perspectief en stel vastzat de kudde gewoon niet in staat is het onderscheid te maken en simpelweg van alles te overtuigen is zolang het verhaaltje maar goed is en aan de oppervlakte plausibel klinkt. Daar zijn fake news fabrieken enorm goed in. Je hier de ogen voor sluiten is naïef.

Het is net als reclame. Je kan wel zeggen er niet vatbaar voor te zijn, maar er steekt genoeg wetenschap achter om ook de meest geharde persoon te exploiteren.

Dus ja, terecht dat sites die bewust of onbewust onzin verkopen lager in de ranking komen. Als jij er alsnog oprechte interesse in hebt, wat ik kan begrijpen, het zijn interessante onderwerpen, ik ben de afgelopen jaren ook ff op wappiesites wezen buurten om eens te kijken hoe het er aan toe gaat, dan heb je hiertoe nog steeds de mogelijkheid.

Maar het gros van de bevolking ziet slechts een extra nieuwskanaal zonder überhaupt de context te begrijpen. De afgelopen twee jaar zijn hiervoor een goed precedent. Heck, we hebben 2000 jaar precedent wat fabeltjesverkopers van misbruikende mannen in carnavalskostuum om aan te tonen dat het gros het ontbreekt aan kritisch denkwerk.

Ik bekijk het in het bredere perspectief en stel vastzat de kudde gewoon niet in staat is het onderscheid te maken en simpelweg van alles te overtuigen is zolang het verhaaltje maar goed is en aan de oppervlakte plausibel klinkt. Daar zijn fake news fabrieken enorm goed in. Je hier de ogen voor sluiten is naïef.

Het is juist naief om te denken dat je een betere wereld maakt als je als overheid/instantie/bedrijf informatie gaat aanpassen/verwijderen/ censureren omdat je op dat moment denkt op dat moment de waarheid in pacht te hebben. Men bereikt daar zeker niet een betere wereld mee en afgelopen 2 jaar laat dat zeer goed zien. Mensen die snel kokervisie toepassen zie je in elke laag van de maatschappij hoor, ik werk in de IT en in het verleden met zeer veel wetenschappers gewerkt en die in te laten zien dat hun manier van programmeren/werken ook op een handige manier kan gaat niet altijd zo even makkelijk. Deze mensen zijn briljant met hun werk, maar daardoor zien ze op andere punten vaak niet altijd het juiste...

Moet ik ze dan met dwang een andere manier laten werken? Nee, je gaat met ze in gesprek en dat zou zeker onze overheid ook moeten doen.

ik ben de afgelopen jaren ook ff op wappiesites wezen buurten om eens te kijken hoe het er aan toe gaat, dan heb je hiertoe nog steeds de mogelijkheid.

Sorry dat ik het zeg maar het gebruik maken van het woord "wappie" verwerp je nog lager dan de mensen waar je het over hebt. Je beter voelen dan iemand anders, wat dat doet men als je dat woord gebruikt, levert alleen maar haat op. Er zijn momenten geweest dat die "wappies" wel gelijk hadden en dat is precies wat ik hierboven probeer te vertellen. Kampen creëren en ver weg van elkaar blijven zorgt voor splitsing van de maatschappij en onze overheid helpt hier jammer genoeg aan mee.

[Reactie gewijzigd door vali op 14 maart 2022 11:15]

Het is juist naief om te denken dat je een betere wereld maakt als je als overheid/instantie/bedrijf informatie gaat aanpassen/verwijderen/ censureren omdat je op dat moment denkt op dat moment de waarheid in pacht te hebben.

Je legt me woorden in de mond, dat heb ik namelijk nergens gesteld. Er wordt namelijk geen informatie aangepast, deze wordt alleen gerankschikt aan de hand van de credibiliteit van de website, een objectief meetbare factor waarin de genoemde websites nu eenmaal geen streepje voor hebben. Ze zijn echter niet verwijderd uit de ranking, nog is deze ranking door de overheid bepaald.

Dat jij persoonlijk een broertje dood hebt aan factcheckers is niet relevant, aangezien zoekmachines een breder publiek bedienen die wel gewoon baat heeft aan eerste de meest betrouwbare bronnen te zien. Een woordenboek met spelfouten zie ik liever wat lager staan dan de concurrentie, ook als 20% van de content wél zou kloppen.

Voor het compleet weghalen van content / sites, daar zijn andere criteria voor, waarbij ik ook mijn vraagtekens heb of die in dit geval correct zijn gehanteerd. Maar dat is een andere discussie.

Sorry dat ik het zeg maar het gebruik maken van het woord "wappie" verwerp je nog lager dan de mensen waar je het over hebt. Je beter voelen dan iemand anders, wat dat doet men als je dat woord gebruikt, levert alleen maar haat op. Er zijn momenten geweest dat die "wappies" wel gelijk hadden en dat is precies wat ik hierboven probeer te vertellen. Kampen creëren en ver weg van elkaar blijven zorgt voor splitsing van de maatschappij en onze overheid helpt hier jammer genoeg aan mee.

Een beetje overdreven, vind je ook niet? Een website met een trackrecord complottheoriën aan te hangen die dit als "nieuws" verkoopt, mag je gerust bij z'n naampje noemen. Dit uit de weg gaan is juist hetgeen wat bijdraagt aan de splitsing van de maatschappij, aangezien juist dat hetgene is wat dergelijke sites zich als doel en verdienmodel hebben gesteld.

En indien het aantal gevallen dat de betreffende sites het bij het juiste eind hadden een criterium is, dan bevestig je hiermee dus dat de ranking terecht is.

e legt me woorden in de mond, dat heb ik namelijk nergens gesteld. Er wordt namelijk geen informatie aangepast, deze wordt alleen gerankschikt aan de hand van de credibiliteit van de website, een objectief meetbare factor waarin de genoemde websites nu eenmaal geen streepje voor hebben. Ze zijn echter niet verwijderd uit de ranking, nog is deze ranking door de overheid bepaald.

Ik leg geen woorden in je mond, ik vermeld welke acties er op andere platformen worden uitgevoerd. Dat duckduckgo nu alleen bepaalde sites rankschikt is een begin, net zoals dat bij Google begon, maar de kans is er dat ze later dezelfde maatregelingen gaan toepassen. Ze gaven in eerste instantie aan dat ze geen censuur toepassen en geen aanpassingen gingen toepassen qua ranking op basis van de content. Dat ze dat nu doen baart bij vele, in ieder geval bij mij, zorgen.

Dat jij persoonlijk een broertje dood hebt aan factcheckers is niet relevant, aangezien zoekmachines een breder publiek bedienen die wel gewoon baat heeft aan eerste de meest betrouwbare bronnen te zien.

Daar sla je precies de spijker op zijn kop. Zij vinden dat de breder publiek er baat bij heeft, niemand is er om een mening gevraagd.

Een beetje overdreven,

Nee ik ben van mening dat dit zeker niet overdreven is. Je helpt er niemand mee en in een discussie wordt je zeker niet sneller serieus genomen. Helemaal als je bedenkt wat het woord daadwerkelijk vroeger betekende. In begin van corona sloegen vele polici, media en andere plekken discussies hiermee dood en werden vele mensen op 1 hoop gegooid.

Dit uit de weg gaan is juist hetgeen wat bijdraagt aan de splitsing van de maatschappij,

Mensen in hokjes plaatsen zorgt juist voor een splitsing van de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door vali op 18 maart 2022 09:36]

Trap niet in de desinformatie dat gras groen is (of bij de buren groener)

Rood gras bestaat

Hier ga ik een zakje van bestellen. Een vriend van mij is helemaal gras gek. Ga eens een m2 rood maken 😂👍

Ben het met je eens @NiGeLaToR ongeacht wat, zolang je iets maak moet je als maker/ontwerper altijd een aantal keuzes maken voor de eindgebruiker.

Een zoekmachine moet mensen niet verbieden info te plaatsen, maar het gros van de mensen moet je wel beschermen van overduidelijke leugens of desinformatie. Niet alleen omdat het gros van de mensen er vatbaar voor is, maar het is ook een enorme tijdverspilling als je op elke zoekactie eerst minimaal door 15 pagina's heen moet scrollen om beetje perspectief te krijgen van wat er waar is, plus wat is de meerwaarde van een specifieke zoekmachine gebruiken boven bijvoorbeeld google als die zogezegd alles "vrij" geeft en je bij voorbaat al weet dat de eerste 20 hits complete onzin zijn?

Daarnaast ben ik het ook zeker eens dat de macht van een zoekmachine gigantisch impact op iedereen heeft en is daarom zeker belangrijk dat we niet onderschatten wat het teweeg brengt als iemand er persoonlijke invloed op gaat uitoefen en/of er misbruik van maakt.

Vind je dan dat de zoekmachine je een plezier doet, omdat het neutraal de beste antwoorden geeft

Een zoekmachine is geen antwoordenmachine maar een indexeermachine. Ik wil graag een index en geen bedrijf of algoritme die meent de waarheid in pacht te hebben. Als het hele internet vol staat met stront dan wil ik dat graag weten en dan staat er gewoon 20x een dikke drol bovenaan de pagina.

Een zoekmachine is geen antwoordenmachine maar een indexeermachine.

Zo zijn ze allemaal begonnen inderdaad en er zijn er vast nog die zo werken.
De grotere zoekmachines van dit moment zijn echter een stuk "slimmer" en kunnen aan de hand van gescande content ook antwoorden op niet-index-gerelateerde vragen geven.
Als jij een zoekmachine wilt die alleen "trending" weergeeft bij je zoektermen dan hoop ik voor jou dat zo'n zoekmachine bestaat. Mijn voorkeur nijgt meer naar op feiten gebaseerde resultaten, maar ieder z'n ding blijkbaar...

Ik hoop voor jou dat je er niet by default vanuit gaat dat de zoekmachine op feiten gebaseerde resultaten geeft gebaseerd op een algoritme, niet geïndexeerde zaken en allerlei arbitraire inmenging door mensen die vinden dat zij de waarheid in pacht hebben en waar je verder geen zicht op hebt.

Bij een zoekresultaat vraag ik me 2 dingen af:

1. zijn dit feiten
2. wordt het zoekresultaat gemanipuleerd om mij te manipuleren

Of het nou gaat om wasmiddel marketing of een Russische invasie, 2. gebruiken om 1. -naar joost mag weten wie zijn inzicht- te bewerkstelligen vind ik de waarheid alleen maar verder vertroebelen.

Ik hoop voor jou dat je er niet by default vanuit gaat dat de zoekmachine op feiten gebaseerde resultaten geeft gebaseerd op een algoritme

Mijn voorkeur voor een op feiten gebaseerd resultaat t.o.v. een "trending" resultaat zorgt er inderdaad niet voor dat de resultaten ook zo zijn, daar ben ik mij bewust van...

Of het nou gaat om wasmiddel marketing of een Russische invasie, 2. gebruiken om 1. -naar joost mag weten wie zijn inzicht- te bewerkstelligen vind ik de waarheid alleen maar verder vertroebelen.

Feiten zijn niet te manipuleren, mensen daarentegen wel.
En als wasmiddel marketing mensen manipuleert zijn de gevolgen nogal wat onschuldiger dan bij propaganda in een oorlogssituatie...

De kleur van gras is een interpretatie van jouw hersenen. We zijn het grotendeels eens dat het groen is maar dat geldt niet voor iedereen. De kleur van gras en het antwoord op een meer open vraag over een gebeurtenis (wie heeft iets gedaan, wie is schuldig, wat is goed of fout) verschillen nogal qua interpretatie, in dit geval zou het de zoekmachine sieren wanneer het zei: 98% van mijn bronnen zegt groen, 2% zegt grijs. Kun je zelf bepalen wat interessant is om op door te klikken.

[...]

Niemand houd mij tegen om naar beneden te scrollen, het gaat mij er om dat DuckDuckGo nu voor mij bepaald wat desinformatie is of niet. Een zoekmachine is er voor mij om mij bepaalde resultaten te geven, als ze nu expres resultaten gaan verschuiven omdat DuckDuckGo dit desinformatie vind, vind ik dit kwalijk omdat DuckDuckGo staat voor privacy en neutraliteit. 100% neutraliteit is lastig snap ik, maar actief nu aanstippen wat desinformatie is vind ik best wel kwalijk indien dit 100% onderbouwd kan worden.

Zoekmachines bepalen altijd al voor jou wat relevante informatie is en wat niet. Wie zit er nu te wachten op desinformatie? Ik snap je verontwaardiging niet zo goed, 't is niet alsof het onduidelijk is of Rusland nu een vredesmissie uitvoert in Oekraïne of dat ze een oorlog aan het voeren zijn en bewust burgerdoelen raken. Websites die dat ontkennen of je proberen te overtuigen dat er niks aan de hand is, mogen van mij laag in de resultaten terecht komen, want als ik zoek naar wat er in Oekraïne gebeurt, geven zij geen antwoord op mijn vraag.

[...]
Zoekmachines bepalen altijd al voor jou wat relevante informatie is en wat niet. Wie zit er nu te wachten op desinformatie? Ik snap je verontwaardiging niet zo goed, 't is niet alsof het onduidelijk is of Rusland nu een vredesmissie uitvoert in Oekraïne of dat ze een oorlog aan het voeren zijn en bewust burgerdoelen raken. Websites die dat ontkennen of je proberen te overtuigen dat er niks aan de hand is, mogen van mij laag in de resultaten terecht komen, want als ik zoek naar wat er in Oekraïne gebeurt, geven zij geen antwoord op mijn vraag.

Tja, wat zijn jouw criteria van desinformatie? Veel westerse media ontkennen dat de geopolitiek van de Navo een rol speelt bij de oorzaak van dit conflict (net zoals ze eerder bijvoorbeeld in Bosnie hebben gedaan). Oorlog is niet een verhaal van 1 kant. Net als Rusland maakt ook Oekraine gebruik van propaganda. Het is belangrijk dat beide kanten benoemd worden. De westerse media laten vooral 1 kant van het verhaal horen. Het lijkt me nogal kwalijk als de zoekmachines hierin mee gaan.

[...]

Tja, wat zijn jouw criteria van desinformatie? Veel westerse media ontkennen dat de geopolitiek van de Navo een rol speelt bij de oorzaak van dit conflict (net zoals ze eerder bijvoorbeeld in Bosnie hebben gedaan). Oorlog is niet een verhaal van 1 kant. Net als Rusland maakt ook Oekraine gebruik van propaganda. Het is belangrijk dat beide kanten benoemd worden. De westerse media laten vooral 1 kant van het verhaal horen. Het lijkt me nogal kwalijk als de zoekmachines hierin mee gaan.

De criteria voor desinformatie zijn toch niet zo vaag? Desinformatie is alles wat (gedeeltelijk of geheel) onwaar is en bedoeld om mijn denkbeelden te beïnvloeden. Welke westerse media ontkennen dat de geopolitiek van de Navo een rol speelt eigenlijk? Ik luister BNR Nieuwsradio, NOS, RTL, CNN en wat progressieve bronnen op Youtube, allemaal nieuwszenders/-bronnen waarbij ik de afgelopen weken uit de monden van experts heb gehoord dat de uitbreiding van de NAVO naar het oosten de Russen dwars zit en dat dat meespeelde in de beslissing om Oekraïne binnen te vallen. Ik heb werkelijk geen idee waar jouw opmerking over desinformatie in Westerse media vandaan komt.

Onofficieel is nml in de jaren '90 inderdaad door het Westen gezegd dat de Navo "geen inch" zou uitbreiden voorbij Duitsland. Dat is echter in geen enkel verdrag opgenomen en de Russen (Yeltsin) hebben zelf toestemming gegeven aan Polen om bij de Navo te gaan. Dat was slechts 3 jaar na de zogenaamde "geen inch" uitspraak. Voor mijn gevoel was toen het hek van de dam, want als het blijkbaar niet uitmaakt en landen ten oosten van Duitsland willen ook Navo-lid worden, dan zal dat toch ook wel mogen?

Ik begrijp niet dat, als die uitbreiding van de Navo zo'n breekpunt was voor de Russen, ze dit niet hebben laten opnemen in de verdragen aan het eind van de koude oorlog. Het probleem nu is dat het bijna onmogelijk is om nog na te gaan of deze uitspraak door individuele Navo-leden is gedaan als optie tijdens de onderhandelingen (dan is het geen toezegging, maar een mogelijk onderdeel van een verdrag) of dat er daadwerkelijk een mondelinge overeenkomst zou zijn tussen de Navo en Rusland.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 13 maart 2022 13:36]

Ik ben het eens met je, maar op de mainstream media is daar amper tot niks over te vinden. Goed dat je de achtergrond kent. Volgens mij verkijk jij je op de gemiddelde Nederlander. Die denken over het algemeen dat Rusland de grote boeman is en dat de Westen de engeltjes zijn. Dat zie je steeds terug op mainstream media zoals bij de Volkskracht of NU.nl.

Zolang er niet propoganda wordt gepromoot zoals de Volkskrant bijv. continu doet:
>Volkskrant: Tanken bij Russische pomp? ‘Ga hier niet meer heen!'
https://www.youtube.com/watch?v=QsPH6JyMN6c&t=23s

Veel westerse media ontkennen dat de geopolitiek van de Navo een rol speelt bij de oorzaak van dit conflict (net zoals ze eerder bijvoorbeeld in Bosnie hebben gedaan).

In mijn zoekresultaten komen resultaten naar boven die beide kanten van de zaak, die trouwens heel complex is, belichten. Ook van westerse media.

Tja, wat zijn jouw criteria van desinformatie?

Desinformatie is hier: "Er is niets aan de hand, Rusland heeft Oekraïne helemaal niet aangevallen".
Dan kan je zeggen: "Ja, maar dat is wel wat de Russische media zegt, die moet je niet verdrukken!".
Ik weet dat het tegenwoordig helemaal "hot" is om iedereen een stem te geven, maar in dit geval is die stem gewoon oorlogspropaganda en gaan er (meer) mensen dood door die propaganda...

[...]
Desinformatie is hier: "Er is niets aan de hand, Rusland heeft Oekraïne helemaal niet aangevallen".

Klopt, desinformatie is echter ook "Rusland bombardeert kerncentrale"
of dronebeelden die in Syrie zijn gemaakt en op Nederlandse TV als beelden uit Oekraine worden gepresenteerd? En wat dacht je van misleidende koppen als "Oekraine haalt Russisch vliegtuig neer"..
gebaseerd op wat achteraf beelden uit een game bleken te zijn:
https://www.politifact.co...-not-video-fighting-ukra/

Ze hebben een zoeklagoritme dat je opdracht probeert te geven. Als jij zoekt naar ‘is Rusland Oekraïne binnengevallen?’ kun je als nr 1 hit russische sites geven die het ontkennen, of bijvoorbeeld een onafhankelijke nieuwsorganisatie met informatie erover.

Zodoende maak je als zoekmachine dus een afweging wat betrouwbaar lijkt/is, en wat niet. Nu noemt duckduckgo gewoon dat ze specifiek aandacht hebben voor dit onderwerp in hun algoritme.

En als die nieuwsorganisatie nu een bepaalde kant kiest (in de praktijk meestal Oekraine) krijg je dus zogenaamd onafhankelijke westerse berichten voor je neus. Nogmaals wij krijgen het nieuws te zien door een westerse bril. Niet door een neutrale bril.

Met unbiased results bedoelen ze results die niet op basis van jouw browsing historie zijn samengesteld.

Verlagen van desinformatie in de resultaten zie ik als niets meer dan sorteren op relevantie. (Wat ik verwacht van een zoekmachine)

Het is helemaal niet duidelijk wat de criteria zijn. Hoe wordt vastgesteld wat desinformatie is? Een zoekmachine die door wil gaan voor objectief kan niet de prioriteit van zoekresultaten selectief gaan tegenhouden. Als bepaalde output-informatie een probleem is mankeert er iets aan het hele systeem. Zoiets van je bij het indexeren op, niet met reguliering achteraf.

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 maart 2022 13:25]

Ik snap je opmerkingen niet. Hoe zou jij dan resultaten willen sorteren? Er zit toch altijd een algoritme voor prioriteit achter?
Iedere site wil graag bovenaan staan. De bovenste hit krijgt tenslotte de meeste kliks. Dus hoe bepaal je neutraal welke sites goed zijn, met een algoritme wat geen spammers voortrekt?
Wil je gaan tellen hoe vaak een bepaald woord op een site voor komt? Dan zet je alleen spammers bovenaan die jouw zoekwoord honderden keren herhalen.
Wil je dan dit soort spammers er uit halen en sites met honderden herhalingen filteren of lager neer zetten? Dan ben je alweer het algoritme aan het optimaliseren op het vinden van de meeste relevante site.
Een ranking geven op basis van hoe waarheidsgetrouw een site is ligt in het verlengde hiervan. Wat je wilt is het meest relevante resultaat tonen, en dit past daar prima in. Een SEO spammer of een site vol leugens is beide net zo ongewenst. Het hele zoekmachinegebeuren is altijd al een kat en muis spelletje geweest tussen website die de boel willen manipuleren en zoekmachines die manipulatie tegen willen gaan. Sites met overduidelijke leugens uit de top van je resultaten weren is niet ongewenst, maar iets dat je juist verwacht van een goede zoekmachine.

Je zegt het zelf al: er zit een algoritme voor priotiteit achter. Er kan niet tegelijk een probleem met de resultaten zijn maar niet met het algoritme. Tenzij politiek van dit moment een factor is... Daarom klopt het naar mijn idee niet. Het is enigzins hypocriet.

Het ranken van resultaten is het enige doel van het algoritme. Dat gebeurt op basis van een complexe set aan regels. Eentje daarvan is blijkbaar het omhoog of omlaag scoren op basis van de reputatie van een site. Dat is geen probleem in het algoritme, maar een gevolg van de betrouwbaarheid van de site, die een slechte score oplevert. Dit nieuws en het algoritme staan niet los van elkaar. Met politiek heeft het niks te maken. Als jij een site opzet waarop je beweert dat de aarde plat is neem ik aan dat jouw site ook omlaag gescoord wordt. Het enige politieke aan dit verhaal is dat de sites die nu een slechte score krijgen, die krijgen omdat ze wegens politieke redenen leugens moeten verspreiden en daarom als onbetrouwbaar worden aangemerkt.

Dat is geen probleem in het algoritme, maar een gevolg van de betrouwbaarheid van de site, die een slechte score oplevert.

Dit is een beetje vreemd waardeoordeel. Zoek je naar objectief nieuws, dan is rt.com waarschijnlijk onbetrouwbaar. Maar zoek je naar voorbeelden van propaganda, dan is het best een goede website. Zoek je naar staatsmedia, ook dan is het een uitstekend zoekresultaat.

Ik vraag me af of een zoekmachine dat onderscheid goed kan maken. Of dat het rt.com simpelweg altijd downrankt omdat de eigenaar van de zoekmachine dat zo wil.

Dat een algoritme wordt gebruikt klopt wel maar als de voeding van dat algoritme een (subjectieve) mening is dan is het algoritme welliswaar niet fout maar de resultaten zijn niet altijd bruikbaar.

Normaal gesproken worden tellingen gebruikt - niet de mening van een deel van de wereld.

Dus jij vind dat alles maar vindbaar moet zijn via het internet? Alles wat geweert wordt is meteen “censuur”? Volgens die gedachtengang zouden we kinderporno, haatzaaierij, laster, pesten en allerlei andere ongewenste zaken die in de echte wereld ook niet mogen maar toe moeten laten, want anders hebben we “censuur”? Nee hoor, troep is troep, ongeacht het platform. Van mij mogen ze iedere vorm van overduidelijke leugens van het internet weren. Natuurlijk ligt er ergens een grens, en moet je oppassen dat je daar niet overheen gaat, maar niet alles moet maar mogen.

Eh, nee, dat vind ik niet en af valt ook niet te concluderen uit wat ik zeg. Je bent nu aan het projecteren. Best wel onbeschoft... Ik ben volledig moraal-loos, niet?

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 maart 2022 21:55]

Hij heeft gelijk en trekt je argument door, echt complete vrijheid van info zou betekenen dat ik inbreuk mag maken op jouw privacy b.v

Ik "trek mijn argument door". Ok, en wat betekent dat? Als je generaliseren bedoelt, dat doe je hier zelf. Ik heb het nergens over complete vrijheid van informatie.
Privacy-inbreuk is een wetsovertreding. Dat heeft weinig te maken met hoe vrij informatie is. In beide gevallen worden persoonsgegevens en iemands leefomgeving beschermd, en dat levert geen problemen op.

Denk dat je de definitie van “censuur” even moet opzoeken. Censuur betekent namelijk niet : het lager in de zoekresultaten zetten.

Dat is niet een juiste definitie van censuur. De Van Dale definieert censuur als:

toezicht van een overheid of kerk op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz., met de mogelijkheid om die te verbieden of er delen uit te schrappen

Verbieden en schrappen dus is censuur, niet het herordenen. Een zoekmachine zal altijd een orde bepaling moeten doen, als je volledig ongeordend de informatie zou neerzetten zou je eerst door duizenden pagina’s totaal niet gerelateerde pagina’s moeten voordat je bij de juiste informatie komt die je echt zocht.

Kijk maar eens wat een troep er aan het eind van je zoekresultaat zit. Toevallig wel de juiste woorden in het resultaat, maar niet relevant als resultaat.

Die ordening doen op basis van de reputatie van een site is niet meer dan logisch, een gerespecteerde site zal voor meer mensen relevant zijn. Welke sites gerespecteerd worden en welke een minder hoog respect verdienen zal altijd onderdeel zijn van de opbouw van een zoekmachine. Ga je dat volstrekt automatisch laten bepalen bijvoorbeeld door hoe vaak een site bezocht wordt, dan ga je clickbait resultaten in de hand werken, dus dat is niet een geschikte manier.

Dat is anders behoorlijk in de goede richting. De van Dale houdt nog geen rekening met de digitale cultuur van vandaag. Het systematisch inperken van het bereik, en dus de invloed van openbare informatie valt voor mij onder censuur. Dat via een zoekmachine realiseren is alleen maar bedekken dan de realiteit.

[Reactie gewijzigd door blorf op 13 maart 2022 11:48]

Het wordt problematisch wanneer het om een simplistisch algoritme gaat die stelt dat nieuws afkomstig van bronnen die geassocieerd worden met Russische staatsmedia of daar mee instemmen integraal als desinformatie wordt betiteld. Dat mag haast geen algoritme heten, maar is een simpele zwarte lijst. Zelfs als het zou kloppen dat het enkel om desinformatie gaat zou een verandering van koers niet leiden tot een andere ranking totdat iemand binnen Duckduckgo dat opvalt aan de bel trekt. Ik heb dan liever een algoritme dat ongeacht de bron bepalen kan of iets desinformatie is, en bij twijfel er gewoon niets mee doet. Dat zal vast ontzettend uitdagend zijn maar dat lijkt me een kerntaak van een search engine om op basis van klikgedrag en beargumenteerde user feedback nuttige aanpassingen te maken.

Ze bepalen het voor zichzelf niet voor jou, jij staat vrij welke onzin je wel of niet geloofd en welke zoekmachine je daarvoor gebruikt.

Maar DuckDuckGo is helemaal niet "unbiased". Zij doen net zo goed aan het toewijzen van "waarde" aan bepaalde zoekresultaten zodat je eerder relevante informatie vindt.

Zoek bijvoorbeeld maar eens op "HTML", het eerste zoekresultaat is voor mij W3Schools en de tweede is de Wikipedia pagina over HTML. Ook wel logisch, want liever deze resources dan een willekeurige blog van iemand die iets over HTML heeft geschreven.

Het enige wat DuckDuckGo hier doet is de "waarde" van bepaalde websites omlaag halen.

Volgens mij heeft het stukje "unbiased" vooral te maken met dat jouw zoekgedrag niet geanalyseerd wordt om tot andere zoekresultaten te komen. Dat er geen algoritme in zit die jou in een bepaalde richting duwt naar mate je meer zoekt.

Een neutrale zoekmachine is een mythos. Net zoals een volledig objectieve journalist. Alle zoekmachines baseren op een (mensgemaakt en daardoor niet bias-free) algoritme, dat vervolgens door mensen wordt gemanipuleert om voor business-doelen te optimaliseren. Het verschil tussen duck-duck-go en google is niet, dat hun zoekresultaten volstrekt "neutraal" zijn. Dat kan niet. Het verschil is dat jij met dezelfde zoektermen de zelfde resultaten krijgt als elke andere willekeurige gebruiker. Maar van ontwerpt tot afstelling zijn er duizenden keuzes gemaakt in en om het algoritme die ervoor zorgen welke resultaten dat algoritme toont. Die kunnen echt niet allemaal neutraal zijn.

Wat is er dan niet neutraal aan desinformatie lager zetten? Meeste mensen gebruiken een zoekmachine om de juiste informatie te vinden, niet om desinformatie te vinden. Dus lijkt mij heel logisch als je gewoon neutraal bent om desinformatie niet bovenaan te zetten.

Want laten we niet net doen alsof het alleen een andere mening is. Als je buurman zegt dat het lekker zonnig weer is terwijl er een hoosbui is, dan denk je ook niet: "Dat is een andere mening". Nee dan zie je dat gewoon als onzin.

Wat is desinformatie? Oekraïense soldaten op Snake Island die toch niet dood blijken te zijn, maar zichzelf hebben overgegeven? Desinformatie classificeren in een oorlog, waar de waarheid vaak het eerste slachtoffer is, is mijn inziens nogal tricky.

Wat transparantie in de kwalificaties hiervan zou zeer welkom zijn ja. Evenwel zijn propaganda sites waar de oorlog wordt neergezet als een wenselijke familiehereniging van een onderdrukt volk, onder de 'tiran' Zelinsky, natuurlijk zodanig ver van de realiteit verwijderd dat je daar de Russische zoekmachine optimalisatie toch vriendelijk de nek om wilt draaien, zodat zulks niet bovenaan komt. Als Oekraïne vergelijkbaar niveau gekleurde propoganda produceert, zou ik die net zo downranken.

Er is naast oorlog en cyberoorlog, toch ook een media en SEO offensief gaande. Dat er dan een downranking komt en geen blokkade of filter, lijkt me afdoende neutraal, als de echt ernstige smut standaard buiten beeld blijft, kun je ook semi-neutraal vertrekken. Begin je dag 1 bij de ene of de andere propaganda, dan ben je vaak al vertrokken in een fuik...

Het hele probleem zit al in je eerste zin en meteen de vraag die @xwb350 ook stelt. We krijgen de feiten vaak al niet eens goed boven tafel, hoe kan je dan bepalen wat desinformatie is?

Het grotere probleem is (denk ik - en mijn mening) dit: Desinformatie is voor velen uitspraken, (kritische) vragen, visie en ideeën niet conformeert aan de norm of kritiek hebben op de zienswijze van vele.

Maar dat is geen desinformatie, dat is simpelweg informatie dat zich niet gedraagt naar de boodschap die je wilt uitdragen en niet in jouw straatje past. Ik zie het in het klein bij mijn kinderen als ze ruzie hebben . We gaan steeds meer naar een maatschappij toe dat je het behalve niet oneens mag zijn ook geen kritische vragen mag stellen.

Voorbeeld; als je (jij niet, maar in het algemeen) kritische vragen stelt over corona beleid of over klimaatverandering ben je lastig of een wappie.

Voor mij is komt desinformatie door een gebrek aan feitelijke weergave van de gebeurtenissen.

We zijn het nu niet echt van plan; maar voordat we met zijn allen een goed gesprek kunnen hebben (om elkaar alleen nog maar te kunnen begrijpen - niet eens overtuigen), zullen we eerst onze definitie van desinformatie, feiten, etc. scherp moeten krijgen.
Mensen, kijk uit dat we niet naar een samenleving gaan dat iedereen hetzelfde moet vinden; of dat het massale geluid (wat overigens niet de meerderheid hoeft te zijn) alleen te horen en vinden is.

[edit] Woordje vergeten, etc.
[edit2] zin aangepast.. deze post was een beetje een haastklus.. excuus "voor mij komt desinformatie..." nu leek het net alsof desinformatie juist feitelijke weergave van gebeurtenissen was...

[Reactie gewijzigd door Amdk6II op 13 maart 2022 18:17]

Dat we niet naar een samenleving gaan dat iedereen hetzelfde moet denken? Wat voor dystopische wereld wil je in leven? Zoiets als deze dystopische wereld?
https://youtu.be/Zh3Yz3PiXZw
Waarin mensen niet hetzelfde hoeven te denken en iedereen maar vrij is te denken wat je maar wil? Dat betekend dat je dus helemaal niks kunt testen op waarheid. Zoals in het filmpje wat over gaat dat men vrij mag zijn om te denken dat 2+2 = 22. In plaats van de waarheid 4.

Ha @Immutable, geweldig filmpje. Zeker het einde .
Gezien jouw reactie heb ik mijn post nog een keer doorgelezen. Mijn post was een beetje haastig geschreven. Ik bedoelde niet te zeggen dat desinformatie de feitelijke weergave is van gebeurtenissen, maar dat desinformatie juist onder andere komt door een gebrek aan feitelijke informatie. Ik vind wel dat je zaken moet kunnen testen op waarheid. Daarom heb ik bovenstaande post aangepast.

Dus nee, ik wil niet naar een samenleving waarbij de feiten ter discussie staan.
Als gedachte oefening zou ik jouw reactie ook kunnen omdraaien:

"Dat we naar een samenleving gaan waarbij iedereen hetzelfde moet denken? In wat voor totalitaire wereld wil je leven? Waarin mensen zich moeten conformeren aan het heersende gedachtegoed en anders denkende "gecorrigeerd" dienen te worden? Dat betekend dat je niet openlijk uit mag of kunt komen voor andere denkbeelden. Er is geen ruimte voor andere meningen en kritische vragen kunnen dan ook niet. Zoals in het filmpje denkt iedereen dat het verkondigen van de absolute waarheid 2+2=4 arrogant is en dwingen zij de juf om mee te gaan met de heersende opvatting dat er meerdere antwoorden mogelijk zijn op een som zoals 2+2 = 22. In plaats van de waarheid 4"

Wat als het niet zo duidelijk is?
Is de jurk Blauw of Geel?

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 12 maart 2022 13:11]

Dat is nou wel een heel ironisch voorbeeld, want dat ondersteund mijn punt juist. De jurk was blauw (met zwart). Dat op het plaatje het verwarrend kon zijn was duidelijk, maar onder de streep was het antwoord gewoon: Blauw. Daar kan je geen andere mening over hebben, want dat komt weer op hetzelfde neer als de mening hebben dat het droog is terwijl er een hoosbui gaande is, dat is geen mening maar gewoon onzin. Net als de mening dat de jurk geel was, die is gewoon onjuist, hij was blauw: https://en.wikipedia.org/...olours_of_dress_confirmed

En natuurlijk, er zijn altijd grijze gebieden, dat is zeker waar. Maar er zijn ook gewoon pure leugens. Zie ook bijvoorbeeld rond MH17. En dat is juist het hele doel van die desinformatie, zorgen dat mensen gaan denken: "Tja, het is allemaal onduidelijk en we zullen het nooit weten".

Wit met goud. Zelf gezien.

Maar je hebt een punt. Dat heb ik nu al met Ukraine.
Vooral omdat het vaak tegenstrijdig is wat je hoort en dat je weet dat de belangen zo hoog zijn dat partijen ronduit liegen als dat beter in hun straatje uitkomt. Ooit zullen we het wellicht weten maar dan is het al te laat.

PS:
Ik zag hem ook gewoon blauw/zwart

Veel mensen willen zien welke informatie de 'andere' partij te zien krijgt, daardoor kun je beter begrijpen wat men gelooft en waarom. De zoekmachine moet simpelweg de informatie aanleveren die het dichtst aansluit bij mijn zoekopdracht en geen aannames doen over mijn motivatie voor het doen van de zoekopdracht. Als ze extra context willen bieden kunnen ze bijvoorbeeld labels of waarschuwingen toevoegen aan de resultaten of een checkbox toevoegen in de voorkeuren om bepaalde informatie te filteren, net als nu al bestaat voor kindonvriendelijke content.

Daarnaast is deze ontwikkeling ook een gevaarlijke stap, als we accepteren dat informatie wordt verwijderd of moeilijker vindbaar gemaakt vanwege ideologische redenen, zal het gegarandeerd misbruikt worden door overheden en bedrijven om onwelgevallige informatie te laten verdwijnen. Die kant moeten we niet op gaan.

Het probleem van 'bubbles' op social media heeft al tot veel polarisatie geleid, dezelfde problemen ga je op veel grotere schaal krijgen als elke regio bepaalt welke zoekresultaten de bevolking krijgt voorgeschoteld.

[Reactie gewijzigd door plakbandrol op 12 maart 2022 14:24]

Uhm, een zoekmachine moet het objectief beste antwoord op jouw vraag geven.
Dus de meest betrouwbare bronnen weergeven en niet alleen de meest bezochte.

Dus juist het lager plaatsen van sites waarvan bekend is dat ze bewust leugens (desinformatie) plaatsen verbeterd objectief gewoon de zoekresultaten.

Precies. En we kunnen er ook wel vanuit gaan dat een bedrijf met professionals (zoals duckduckgo) die gespecialiseerd zijn op een bepaald onderwerp dit beter kunnen inschatten en duiden dan de doorsnee gebruiker van de zoekmachine.

Laten we het zo zeggen van vele kanten is er sprake van desinformatie, de ene kant misschien iets meer dan de andere maar uiteindelijk is het van beide kanten een (des)informatie oorlog.
Soms is desinformatie duidelijk maar soms van andere kant ook niet, de vraag is dan hoe ga je met desinformatie van verschillende kanten om en rank je die allemaal lager of selecteer je qua desinformatie hier op bepaalde websites ?

Je bedoeld de kijk op de werkelijkheid waarin de aarde bv plat is?

Of waarin wetenschap ook maar een mening is? Je moet iemand die dat zegt eens vragen of hij van een flat wil springen en onderweg wil volhouden dat zwaartekracht maar een mening is.

En dat is dus mijn punt: daar ben ik het niet mee eens. En natuurlijk zijn er grijze gebieden waar de één er anders tegenaan kijkt dan de ander. Maar er worden ook gewoon net als rond bijvoorbeeld MH17 heel veel leugens verspreid. En dan hebben we het ook niet over dingen die achteraf onjuist bleken te zijn, maar gewoon waar op moment van publicatie al bekend van is dat het onzin is. Dat zijn geen andere kijken op de werkelijkheid, dat zijn gewoon leugens.

Dit is een soort van doorgeschoten cultuurrelitavisme, waarbij iedereen maar gelijk moet hebben. Als ik zeg dat 1+1=3, dan is dat gewoon mijn kijk op de werkelijkheid?

dat zijn gewoon leugens

Doel je dan op de massavernietigingwapens in Irak?

[Reactie gewijzigd door jbhc op 12 maart 2022 17:54]

Wat heeft dat in hemelsnaam met de huidige situatie te maken? Maar goed, los van de whataboutism, dat is inderdaad een voorbeeld wat mijn punt bevestigd.

Het wordt "censuur" gebruiken is misschien nog wel gevaarlijker. Het wordt immers meestal verkeerd gebruikt. M
N. reageerders vinden als iets minder makkelijk te vinden is jet al gauw censuur.

Dan moet je afwegen wat echt gevaarlijker is. Sensuur of de desinformatie.
Vaak is sensuur gevaarlijk voor hoger opgeleiden. Welke vaak desinformatie beter kunnen filteren.
En desinformatie is gevaarlijker voor laag opgeleide mensen omdat ze niet snappen of weten hoe desinformatie werkt. Deze mensen accepteren informatie ook vaak via autoriteit of mensen die ze kennen of een "goed gevoel" erbij hebben dan daadwerkelijk zelf actief erop uit gaan om beide informatie stukken te zoeken en alles van verschillende perspectieven naast elkaar te leggen. Iets wat hoger opgeleide mensen vaak wel doen.

Dus wat is gevaarlijker? Hangt af van de persoon.

Probeer eens naar rt.com te gaan als je een censurerende ISP hebt..

Feit is dat Russische propaganda nu wordt geblokkeerd (vrije nieuwsgaring, of je het moet geloven is een tweede, maar je moet te allen tijde het RECHT hebben om het te lezen).
Het is nog veel enger als je beseft dat het besluit om te censureren eigenmachtig is genomen door een niet-democratisch gekozen bestuurder van de EU.

Censuur is in een democratische rechtsstaat NOOIT goed te keuren, het gaat namelijk in tegen de basisprincipes van een democratie. Als je het niet eens bent met een mening, grow a pair, maar het cancelen van mensen met een andere mening is iets wat strafrechtelijk vervolgd zou moeten worden.

En desinformatie is ook extreem gevaarlijk. Waarom denk je dat de gemiddelde rus denkt dat ze daar alleen met een speciale operatie nazis in Oekraïne moeten verslaan? Dat is niet omdat Russen dommer zijn dan we hier zijn, maar dat is omdat desinformatie gewoon enorme impact kan hebben.

Censuur grijpt direct in in onze basis vrijheden. Vooral in de vrijheid van meningsuiting. nieuwsgaring

Maar goed. Ik heb de afgelpen paar jaar gezien dat die zogenoemde vrijheden vrij makkelijk afgepakt kunnen worden en er maar weinig mensen zijn die daar problemen mee hebben.

/edit: ik heb mijn term aangepast.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 12 maart 2022 21:56]

Geef eens voorbeelden waar onze vrijheid van meningsuiting werd geschonden?

In ieder geval gaat hier het recht van vrije nieuwsgaring:

https://nos.nl/collectie/...rootste-internetproviders

[Reactie gewijzigd door jbhc op 12 maart 2022 21:55]

Desinformatie is heel simpel: informatie die aantoonbaar niet klopt. Een land binnenvallen en dat een speciale militaire operatie noemen is desinformatie. Het is gewoon een oorlogsdaad. En zeggen dat dienstplichtigen op oefening gaan en vervolgens een land moeten aanvallen is ook desinformatie.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 12 maart 2022 21:44]

Ik weet niet precies hoe de algoritmen voor de zoekmachines werken, ik dacht ooit dat het hoogste resultaat datgene was wat de meeste mensen als relevant of correct beschouwen. Toch moet ik zelf ook vaak naar beneden scrollen om de betere of meer relevante resultaten te vinden.

Het ligt in het verwachtingspatroon van de meeste mensen dat die relevant informatie bovenaan staat, toch weet ik dat het gemanipuleerd kan worden, en dat google hun eigen adverteerders natuurlijk naar boven schuift.

Wat de desinformatie betreft vind ik het op zich wel grappig dat toen Bush + Colin Powell ons voorloog over chemische wapens in Irak, iedereen ervan was overtuigd, en nu Rusland datzelfde claimt in Oekraïne iedereen het erover eens is dat het onzin is.

Edit: 'grappig' is cynisch bedoeld.

[Reactie gewijzigd door Ramoncito op 12 maart 2022 16:54]

Gelukkig leren we van de geschiedenis. Als Amerika nu zoiets zou claimen, zou men even kritisch zijn. Bush en Powell hebben alle krediet verspeeld. Niemand gelooft nu zomaar automatisch dit soort berichten meer. Je zag het ook aan de enorme waarschuwingen van Amerika dat Rusland Oekraïne zou binnenvallen. Volgens Rusland betrof het slechts een oefening. En de hele wereld dacht, zulke retoriek hebben we eerder gehoord van Amerika, dat geloven we dit keer niet. Rusland gaat niet zomaar Oekraïne binnenvallen. Poeh, wat zijn we naïef geweest. Ondanks alle waarschuwingen vooraf van Amerika.

Nee, zo werken zoekmachines niet. We hebben immers geen knop om aan te geven hoe relevant we de zoekresultaten vinden. Dat zit veel gecompliceerder in elkaar en is niet voor ons transparant en aan constante verandering onderhevig. Er valt immers veel geld te verdienen als jij sites hoog op de zoekresultaten kan krijgen. Iedereen wil namelijk dat zijn of haar site bovenaan staat dus een Google of een DDG moet zich wapenen tegen manipulatie van de zoekresultaten.

En over Irak: Niet iedereen was overtuigd. Er was juist heel veel scepsis. Een VN afgezand was naar Irak gestuurd om de aanwezigheid van massavernietigingswapens te onderzoeken en kon de aanwezigheid ervan niet aantonen. Dat de VS en VK toen zeiden dat ze wel bewijs was geloofden veel mensen dit niet.

Jij vindt dit grappig maar het geeft precies het grote gevaar aan van desinformatie en propaganda. De juiste reactie is niet om de massamedia niet meer te vertrouwen en je heil zoeken in alternatieve media sites. Maar door nieuws te lezen met de wetenschap dat mensen weleens liegen als de belangen hoog oplopen, en dan te kijken naar welke belangen ze hebben om bepaalde dingen te uiten.

Net zoals het tegenwoordig belangrijk is dat je betrouwbare links in je mail leert onderscheiden van phishing-links, moet je ook betrouwbare bronnen van onbetrouwbare bronnen leren onderscheiden. Als ik op Youtube soms in de comments zie hoe mensen compleet anti-nieuwsmedia zijn geworden en allerlei obscure blogs blindelings geloven, vraag ik me wel af hoe de wereld er over een jaar of 10-20 uit ziet. Het lijkt soms wel of iedereen gek is geworden, maar reacties op social media zijn gelukkig niet representatief voor de meerderheid van de bevolking

Je spreekt jezelf tegen.
Als het niets uitmaakt of je naar beneden scrolt is er ook geen reden bepaalde resultaten een hogere of lagere ranking te geven.

Ik zeg nergens dat het niet uitmaakt. De klacht van dutchnltweaker is dat hij niet meer “zelf zou kunnen bepalen”.

Zoekresultaten worden niet verborgen. Er wordt niks geblokkeerd.

Maar hij claimt dat hij meerdere bronnen wil lezen en op basis daarvan zij mening wil vormen. Dat kan dus nog steeds.

Natuurlijk maakt het uit welke resultaten bovenstaan maar het is niet zo dat mensen de informatie die eerst hoger stond nu niet meer kunnen vinden. Het lijkt mij ook wel een goed iets dat DDG probeert de meest hoogwaardige informatie bovenaan te plaatsen en niet de meeste controversiële informatie of desinformatie.

Dus ze zijn per definitie niet meer 'unbiased'. Dit is erg.

Je hebt gelijk dat er niet iets bestaat als een 'neutraal' algoritme, maar als je het algoritme aanpast om vermeende Russische desinformatie te 'downranken', dan pas je bewust je algoritme aan en voeg je er opzettelijk een 'bias' aan toe. Zeer kwalijk.

Ik ben geen liefhebber van P, integendeel, maar dit gaat ook hier de verkeerde kant op.

Ik zocht gisteren toevallig naar Sputnik. Ik wilde wel eens weten of de blokkade werkte (dat deed hij niet), en wat er dan te zien was op die site. Specifiek zoeken naar Sputnik news geeft sputnik.com als eerste hit, iets wat op zichzelf al desinformatie is aangezien de website sputniknews.com is. Daardoor dacht ik in eerste instantie “nou zo pro-russisch is dit allemaal niet”. Tot ik doorhad dat de website niet klopte.

Ja, ik ben ook al jarenlang ‘verstokt’ DDG-gebruiker, vooral vanwege het privacy-aspect, maar inderdaad ook vanwege het neutrale stukje. Ik kan dit dus ook niet helemaal rijmen.

Ik verwacht van een zoekmachine dat ze de meeste relevante informatie bovenaan zetten. Desinformatie behoort wat mij betreft niet bovenaan te staan, het is immers onjuiste of incorrecte informatie. Goed dus dat DDG dit doet. Je kunt de informatie nog wel vinden, maar staat logischerwijs lager in de resultaten.

Geef mij graag een definitie van 'desinformatie'. Dit is nog een dingetje waar ik geen voldoende kennis over heb.....

Ik kan prima zelf bepalen wat ik desinformatie vind.
Jarenlang heb ik ddg gebruikt maar ik ben nu maar overgestapt naar brave.

Als er één ding duidelijk is geworden de afgelopen jaren is dat mensen dus juist niet zo goed zijn in het herkennen van desinformatie. De lijst met voorbeelden is te lang om op te noemen.

En omdat mensen informatie niet goed op waarde kunnen schatten, is wetenschappelijk bewezen echt waar, hebben we verkiezingen tot nader order uitgesteld.


/s

Mijn reden voor DDG is veel minder “neutraliteit”, maar juist veel meer dat iedereen met de zelfde zoekopdracht (op hetzelfde moment) dezelfde resultaten krijgt. Dat aspect is volgens mij (gelukkig) niet in het geding bij deze “update”.

maar inderdaad ook vanwege het neutrale stukje.

Dat "neutrale stukje" verzinnen mensen erbij. Zoals in het artikel ook staat pretendeert DDG helemaal niet "neutraal" te zijn. Zou ook lastig zijn want DDG is deels afhankelijk van andere zoekmachines.

DuckDuckGo (also abbreviated as DDG) is an internet search engine that emphasizes protecting searchers' privacy and avoiding the filter bubble of personalized search results.[3] DuckDuckGo does not show search results from content farms.[5] It uses various APIs of other websites to show quick results to queries and for traditional links it uses the help of its partners (mainly Bing) and its own crawler.
https://en.wikipedia.org/wiki/DuckDuckGo

zie ook DDG's frontpage: https://duckduckgo.com/

Daar ligt het probleem. Mensen denken het zelf te kunnen onderzoeken en van daaruit te kunnen bepalen wat desinformatie is. Beetje wat elke forum aanhanger zegt. Ze hebben het allemaal zelf onderzocht. Iedereen weet dat Rusland al jaren alles ontkent en gigantische hoeveelheden desinformatie verspreid. Het werd tijd dat bedrijven er eens een stokje voor steken. Bepaalde vormen van desinformatie, zoals dat tegen Rusland al meermaals is aangetoond moet je gewoon aanpakken.

Het zal wel okay zijn om een krant te lezen. Journalisten en onderzoekers worden bij het wij team betaald om kritisch te zijn.

De wereld is verhard ook met populistische media. Het zij team schoffelt de onafhankelijke pers eronder met welke reden dan ook. Juist dat stukje sociale media zou je open willen houden om, onafhankelijke, beelden te kunnen zien van misstanden.

Het kan ook juist een beschuldiging zijn om Instagram af te willen sluiten van deze mensonterende beelden.

Wat DDG doet is alleen desinformatie een lagere plek geven, volgens mij verdoezelen ze het niet. Ook desinformatie blijft gewoon vindbaar.

[Reactie gewijzigd door DefaultError op 12 maart 2022 13:52]

DDG is een zoekmachine, en een zoekmachine bepaald de ranking. Dat is wat een zoekmachine uniek maakt.
Zelf gebruik ik graag DDG, het zijn vaak relatief "ruwe" zoekresultaten. Google is daarentegen weer beter geschikt als je iets wilt kopen.

Als vast staat dat bepaalde websites desinformatie verspreiden, dan vind ik het prima dat DDG er voor kiest om deze lager in de ranking te plaatsen. Bevalt je dat niet? Dan stap je over op een van de vele andere zoekmachines.

Ik ben het volkomen eens met dat ik zelf moet bepalen wat desinformatie is en wat niet, maar DDG verwijderd de informatie ook niet uit de zoekresultaten, maar zet ze lager neer. Als je eerder niet verder keek dan de 1e pagina, dan was het beeld dus ook al "gekleurd" iemand moet als eerste staan.

Meer dan tienduizend doden, 2,5 miljoen vluchtelingen maar jij zit op je paard omdat je geen "onderzoek" kan doen naar een staat die een invasie pleegt. We hebben al genoeg zelfverklaarde "onderzoekers" denk ik dan. Het verandert trouwens niets aan het totaal van de resultaten, enkel aan de volgorde.

We hebben al genoeg zelfverklaarde "onderzoekers"

Je spreekt jezelf tegen.
Enerzijds wil je geen zelfverklaarde onderzoekers. Anderszijds wil je dat DDG zich als zelfverklaarde onderzoeker uitroept want iets als nepnieuws bestempelen is ook onderzoek.

En waarom maakt het jou uit wat DDG doet, jij bent immers geen zelfverklaarde onderzoeker en leest niets online. Het enige wat jij moet en mag weten is wat Rutte en companen verklaren.

Neutrale resultaten staat niet gelijk aan onzin voorschotelen krijgen over een bepaald onderwerp, er zal altijd een bepaalde voorselectie gemaakt worden op basis van bepaalde criteria (citroen auto vs citroen vrucht is een voorbeeld van zo'n voorselectie). Bij zoekacties rond ziektes komen wetenschappelijke site, medische organisaties en kennisinstituten ook sneller bovendrijven dan kwakzalvers die homeopathie voor iedere kwaal aanbevelen. Waarom zou dat hier anders moeten zijn?

Veel zaken die Rusland (en de media daar) hebben lopen verkondigen zijn verifieerbaar onjuist, dus je zou het zeker wel als vervuilding van je zoekresultaten kunnen zien. Daarnaast, het is niet dat de media die berichten zelf links laat liggen, over de manier hoe Rusland naar dit conflict wordt dagelijks bericht in journaals, kranten en (nieuws)websites. Wil je die links wel zien, zoek dan gerichter of kijk op een paar pagina's zoekresultaten verder.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 12 maart 2022 12:38]

Ik vind dit als DuckDuckGo gebruiker best kwalijk, ik ben juist van Google afgestapt om een neutralere search engine te krijgen. Tuurlijk heeft DuckDuckGo het recht om te bepalen wat ze willen doen, maar in een klap 1 van je core dingen overboord gooien vind ik een klap in het gezicht naar je gebruikers.

Maar een zoekmachine moet juiste lagere kwaliteit informatie naar beneden duwen. Daarom eindigt Wikipedia vaak bovenaan en een werkstuk van een brugklasser over hetzelfde onderwerp onderaan. Als een site structureel garbage oplevert dan is dat een heel normaal proces voor een zoekmachine.

Maar een zoekmachine moet juiste lagere kwaliteit informatie naar beneden duwen.

Allicht.

Maar waarom dekken de reeds bestaande algoritmes deze content niet?

Was DDG hiervoor blind voor desinformatie en propaganda dat ze dit nu ineens aanpassen?

En waarom specifiek gericht op Russische desinformatie? Zou DDG geen ranking bijstellen voor desinformatie als Rusland Oekraïne niet had aangevallen?

Dat ligt aan je algoritmes. Relevantie en kwaliteit werd door Google deels bepaald door Click-throughs, maar ook dat werd gemanipuleerd. Ik heb DDG daar niet echt op CTR meting kunnen betrappen, maar je moet op een of andere manier sites qua geloofwaardigheid/relevantie ranken. Met staatsactoren moet je rekening houden dat ze de moeite nemen om ook die zaken te manipuleren, zeker als men via bepaalde tactieken zaken hypt. Dus een manueel ingrijpen is dan soms nodig.

Bedenk wel, Microsoft heeft ooit een AI aan Twitter gekoppeld, en binnen 24 uur was het seksbeluste Neonazi (zie https://www.forbes.com/si...commentary-for-our-times/). Wellicht een goede weergave van de meest besproken Twitter posts van dat moment, maar ik hoop niet dat het goed weergeeft hoe de gemiddelde Twitter gebruiker in het leven staat. Het internet is een absurd domein, en "enige" guidance voor algoritmes is dus noodzakelijk om ze de juiste dingen te laten doen.

Met staatsactoren moet je rekening houden dat ze de moeite nemen om ook die zaken te manipuleren, zeker als men via bepaalde tactieken zaken hypt. Dus een manueel ingrijpen is dan soms nodig

Kennelijk alleen voor Russische staatsactoren. Overige staatsactoren moeten we kennelijk maar zelf er uit filteren want daar begint DDG niet aan om onduidelijke redenen.

Maar goed, kennelijk moet DDG net nu doen. Eerder kon kennelijk niet?

Er zijn een hoop aannames die ik moet doen om dit als een actie ter goeder te zien...

Bedenk wel, Microsoft heeft ooit een AI aan Twitter gekoppeld

En hoe is dit relevant?

Kennelijk alleen voor Russische staatsactoren. Overige staatsactoren moeten we kennelijk maar zelf er uit filteren want daar begint DDG niet aan om onduidelijke redenen.

Daar zeggen ze niets over, maar het verbaast me dat ze dit uberhaupt melden. Voor een zoekmachine is het een constant gevecht om voor hot topics relevante en betrouwbare sites bovenaan te houden en de rommel er onder. Een zoekmachine is geen algoritme dat je maar blind zijn gang kunt laten gaan. Sleche meuk er uit gooien is gewoon business as usual.

En hoe is dit relevant?

Dit is wat voor zooi je krijgt als je een algoritme gewoon blind zijn gang laat gaan, zonder begeleidende mens.

Desinformatie is simpelweg minder relevant. Desinformatie is geen kwestie van meningen maar van feiten. Zolang het om meningen gaat is er niks aan de hand en is neutraliteit gewenst. In dit geval is het zo extreem duidelijk dat het manipulerende desinformatie betreft dat deze sites simpelweg minder relevant zijn. Dat daar een lagere ranking aan hangt is mijn inziens dus logisch. Het daadwerkelijk blokkeren zoals de EU doet is wel een kwalijke zaak en dat is eerder een paniek reactie dan doordacht te werk gaan.

Het non argument 'wie bepaalt dat het desinformatie is' is leuk voor de theorie, maar this is the real world. De feiten bepalen daar waar de feiten keihard duidelijk zijn. En daar waar dat niet het geval is laten we het algoritme zijn werk doen. En geloof mij, dat algoritme is echt niet neutraal in effect. Heb veel gratis geld kunnen binnen harken dankzij de manipuleerbaarheid van deze algoritmes.

Sorteren op relevantie MOET de zoekmachine hoe dan ook doen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 12 maart 2022 16:11]

Wie is DuckDuckGo om te bepalen wat nu desinformatie is en wat niet?

Een privaat bedrijf met eigen keuze over wat ze op hun website plaatsen. Genoeg alternatieven. Even los daarvan zijn er natuurlijk voldoende websites met desinformatie. Iemand die serieus nieuws zoekt, pakt niet de staatsmedia van China, Rusland of Facebook erbij. Dan vraag je erom om voorgelogen te worden. Geheel onlogisch is het dus niet om dat soort sites naar beneden te schoppen. Het probleem is niet zozeer dat die sites leugens plaatsen, maar dat ze dit proberen af te doen als de absolute waarheid.

Jij kan misschien prima filteren wat desinformatie is of niet maar als je op Facebook een Nu.nl af en toe kijkt naar de reacties is dit misschien beter voor velen.
De bezuinigingen op de GGZ doen veel van deze mensen geen goed.

Wie is DuckDuckGo om te bepalen wat nu desinformatie is en wat niet? Dus in plaats van dat ik zelf onderzoek kan doen en voor mijzelf kan bepalen wat propaganda/desinformatie is doet de neutrale DuckDuckGo het voor mij.

Tegenwoordig is het simpel: door de nieuwe Russische mediawet waarbij journalisten retroactief 15 jaar achter de tralies kunnen belanden door nog maar het woordje oorlog in de mond te nemen, hoeft geen enkele Russische site in mijn zoekresultaten te belanden als ik informatie zoek over wat er aan de hand is in Oekraïne. Zelfs niet op pagina 100. Als journalisten er hun werk niet mogen doen zoals zou moeten, wat heb je dan nog aan hun nieuws? Totaal waardeloos en waardeloze informatie hoef ik niet.

Ik ben overigens erg benieuwd hoe Rusland dit jaar zal eindigen in de World Press Freedom Index. Kan bijna niet anders dan dat ze van rood naar zwart zullen gaan.

Toch blokkeren ze geen sites, zodat wappies nog steeds hun desinformatie tot zich kunnen nemen.
Alleen moeten wappies nu iets langer doorscrollen / klikken voordat ze bij hun geliefde onbetrouwbare sites en desinformatie komen.

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 12 maart 2022 12:57]

Zoek op ESG en Blackrock en je zult begrijpen dat we als maatschappij plots pro LBGT, climate change, woke, cancel culture zijn. Zeg maar als je als bedrijf niet mee doet kun je heel lastig investeringen aantrekken. Follow the money, zo als het altijd al geweest is.

Ik vind dit als DuckDuckGo gebruiker best kwalijk, ik ben juist van Google afgestapt om een neutralere search engine te krijgen.

Op welke planeet leef jij… een neutrale search engine? Vandaag niet, morgen niet, zelfs niet eens volgende maand.
Hierbij weer een reden meer om te geloven dat er geen neutrale search engine is.

Er zijn toch wel wat media die hun best doen om enkel geverifieerde berichtgeving te posten, o.a. VRT NWS doet dat. Als onafhankelijk overheidsmedium kunnen ze dit ook, omdat ze minder afhankelijk zijn van clicks in tegenstelling tot pakweg DPG-media.

En let op VRT NWS is zeker niet perfect, maar daar tegenover staat Russische media waar het nu zelfs verboden is om onafhankelijke berichtgeving ivm de oorlog te verspreiden, met als het gevolg dat het als Westerse media enorm moeilijk is om een Russisch beeld te krijgen van de oorlog. Want alle onafhankelijke westerse journalisten hebben Rusland verlaten.

Zelf onderzoek doen klinkt heel aardig.
Ga dat de Russische burgers maar eens vertellen. Zij worden misleid zoals je weet.
Nu kun jij misschien wel het onderscheid maken maar heel veel mensen kunnen dit niet.
Bewust misleidende websites moet je dus weren op alle mogelijke manier zonder dat de onschuldige gebruiker daar last van heeft. Nog niet zo simpel als het lijkt.

Als iemand liegt en je dat kan aantonen door naar de feiten te kijken dan kan je zeggen dat iemand liegt. Veel Engelstalige Russische media dat gericht is aan het westen zit volg met leugens en propaganda, ze willen onrust zaaien binnen onze samenleving om hun eigen positie te versterken.

Een goed voorbeeld van dit feit kan je vinden door de rapportages van de Engels en Russisch-talige media afkomstige van dezelfde publicatie naast elkaar te leggen. De rapportage over coronavaccinatie is een goed voorbeeld hier van, RT in het Engels is vaccinatie-sceptisch, RT in het Russisch is pro-vaccinatie. Waarom is dat? Ze willen onrust zaaien.

Er zijn nu mensen in oost Europa die moeten vechten voor hun bestaansrecht, onafhankelijkheid, vrijheid en nationale identiteit. Rusland is een oorlog begonnen, er zijn al tienduizenden gestorven in dit conflict en het risico bestaat dat dit escaleert en nog meer partijen betrokken raken. Dit is het punt waarop ik zeg dat je de propaganda machine van Putin de kop in moet drukken, het is een van de vele tandwieltjes in de machine van Putin en het moet dus kapot.

Het internet is vrij en moet vrij blijven, maar dit is een uitzonderlijke situatie die vraag om uitzonderlijke maatregelen.

Ik wil eigenlijk op zulke berichten niet reageren, maar doe het nu toch. Waar komen deze moraal ridders (bedrijven) nu allemaal vandaan? Wie is DuckDuckGo om te bepalen wat nu desinformatie is en wat niet?

Wil je spam in je zoekresultaten? Of phising sites? Wat dacht je van sites die je browser proberen te kapen? Lekker wat extra malware erbij? Of keiharde porno als je klacht-aan-lichaamsdeel zoekt? Misschien wat extremistische idealen als je politieke onderwerpen wilt onderzoeken voor de komende verkiezingen?

Dit zijn allemaal dingen waarvan DuckDuckGo heeft bepaald dat ze die niet hoog in hun resultaten willen hebben staan. Maakt hen dat dan geen moraal ridders volgens jou? Is het filteren van russische desinformatie voor jou de druppel?

Niemand wil bovenstaande troep in hun zoekresultaten hebben staan, maar laten we nu allemaal lekker 'outraged' zijn omdat het russische desinformatie betreft. Wat een flauwekul.

je baseert je reactie op een onterechte aanname.

de kernwaarde van DuckDuckGo de privacy is en dat het verder de taak is van een zoekmachine om relevante resultaten te tonen. Ook uit de site van DDG blijkt dat het speerpunt van hun beleid privacy is en niet specifiek neutraliteit.

dus je verwacht iets van hun service, terwijl ze een andere service bieden.
* increddibelly haalt schouders op.

Ik vind sowieso niet dat in een democratie cq. vrij land, een ander moet bepalen wat wel of niet door mij gezien/gelezen mag worden. Ook al is werkelijk alles wat o.a. 'RT' laat zien klinkklare onzin, laat dat aan de burger over om daar een oordeel over te vellen. Dit soort filtering van informatie en informatievoorziening gebeurt in landen als China en Rusland, iets wat de westerse wereld altijd veroordeeld heeft. Laat dat dan vooral iets zijn wat overheden en bedrijven met zulke moralistische grote monden, zelf vooral niet gaan doen.

Hoe neutraal is uw search engine als een corrupte leiders alle berichtgeving controleert? Volgens uw theorie mag Rusland ongegeneerd de algoritmes manipuleren en Duck duck go moet dan maar ondergaan omdat ze neutraal zijn… ?

Als je op zoek bent naar informatie en je komt desinformatie tegen met knal harde leugens. Wat moet je dan doen? Zeker als je in Rusland woont is het heel lastig om nog neutrale zoekresultaten te vinden. Moeten we allemaal onze kop in de grond steken?

Als mensheid gaan we ons sowieso moeten beschermen tegen fake video’s, valse informatie van corrupte en criminele leiders en bedrijven met als doel om uw mening te manipuleren met leugens voor hun eigen machtspositie te behouden.

Dit is stap 1 in de bescherming democratische waarden maar zeker niet de laatste stap. We gaan ook westerse big tech verder moeten reguleren.

Het onderscheiden van nepnieuws kan soms gemakkelijk zijn, soms heel lastig.
Als het gaat om zaken waar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt, dan zijn de wetenschappelijke nieuwtjes betrouwbaarder, zeker als er bronnen worden aangehaald. Nieuws wat daarmee strijdig is en niet uit wetenschappelijke kringen komt is stukken minder betrouwbaar.
Nepnieuws karakteriseert zich ook vaak door een bepaalde manier van schrijven. Algoritmes kunnen daar wel een soort index van maken. Wanneer nieuws wordt voorzien van relevante foto's of video's die nog niet elders op het internet zijn te vinden geeft dat meestal een hogere betrouwbaarheid aan. De foto's bevatten idealiter nog de originele EXIF informatie met locatie en tijd.

In oorlogssituaties wordt het lastiger. Daar speelt van beide kanten propaganda een rol. Hier zijn berichten uit het gebied zelf meestal beter betrouwbaar, opnieuw kunnen foto's en video's dat ondersteunen. Uit het gebied zelf komen vaak meerdere berichten via social media. Na verloop van tijd ontstaat er wel een zicht op welke media de waarheid het meest verdraaien.

In het roddel-cirquit, is het altijd al moeilijk om de op waarheid beruste nieuwtjes van nonsens roddels te onderscheiden. Politieke berichten over personen mag je tot het roddel-cirquit rekenen. Bij het overige politieke nieuws is nepnieuws op basis van schrijfwijze wel te herkennen. Wanneer onwaarschijnlijk binnenlands nieuws uit het buitenland komt (zoals bij verkiezingscampagnes), dan is de kans op nepnieuws groot.

Al met al zijn er best een aantal parameters te vinden die het indexeren van nieuws vs nepnieuws mogelijk maken. Het weglaten van nieuws (of dat nu nep is of niet) is geen goed idee. Dat is een vorm van censuur en daar moet men niet aan beginnen. Het indexeren op betrouwbaarheid geen slecht idee. Het gebeurt nu gewoon te vaak dat nep-nieuws of propaganda serieus wordt genomen en pas achteraf wordt de impact duidelijk.

Direct mij eerste vraag hoe trek je die lijn, desinformatie is ontzettend moeilijk meetbaar met de schaal waarop het internet bestaat.

Ik ben inderdaad klaar met dat westerse “Hero” beeld.

Het is idd jammer, maar in deze extreme tijden moeten we helaas wat extreme maatregelen nemen.

Propaganda/marketing/reclame werkt. Een groot deel van de mensen trapt erin. Je moet ontzetten hard je best doen om te kijken of een bericht waar is. Het grootste deel van de bevolking heeft niet de capaciteit (intelligentie, opleiding, noem het maar) om zich te wapenen tegen de subtiele propaganda van tegenwoordig.

Dit zijn minimale ingrepen, en daarvoor hoef je geen moord en brand te schreeuwen. Kijk eens wat er in China en Rusland gebeurd, daar kan je niets vinden wat tegen het regime spreekt.

Bedrijven in de VS moeten aan een ESG score voldoen. Als ze dus content laten zien wat niet gewenst is, dan daalt hun ESG score. Dit wordt gepushed vanuit de federal reserve bank naar alle banken en de banken hebben dus een ESG score en mogen alleen zaken doen met bedrijven met een bepaalde ESG score. Eigenlijk hetzelfde als het Social Credit system wat China gebruikt maar dan voor bedrijven.

Dat is tevens ook de reden waarom Apple de software meegeleverd heeft die je foto's in iCloud scant op ongewenst materiaal.

DuckDuckGo zit dus ook met die ESG score waar ze aan moeten voldoen.

DDG moet zijn resultaten op een manier ranken. Onbetrouwbaar nieuws lager zetten lijkt me zinvol.

Ik merk ook dat als ik in Google dingen als "corona waarheid" zoek (yep, met spatie van de Engelse ziekte) ik tegenwoordig veel minder wappies en meer gedegen onderzoek en goede bronnen vind. Dus relevante info, versus onzinverhalen. Ik heb daar geen moeite mee.

Absolute neutraliteit is nonsens.
Anders moet je ook evenveel aandacht besteden aan Homeopathie, NieuweGermaanseGeneeskunde,... en andere bullshit als de klassieke, werkende, geneeskunde.
Ik zie geen enkel verschil tussen de Russische Buitenlandminister die beweert dat ze Oekraïne niet hebben aangevallen en een homeopaat die beweert dat hij allerlei ziektes kan genezen met zijn magisch water.
Beiden moet je geen gelijkwaardig podium geven.

Het ligt eraan hoe je iets brengt. Vaccins verminderen de kans op verspreiding. Niet verhinderen. Ik heb uit alle berichtgeving ook begrepen dat de kans vermindert.

De kans dat je corona krijgt was t/m de Delta variant ongeveer een kwart minder. Exacte percentage ben ik vergeten. Maar orde grootte. Ik heb het niet opgezocht voor de Omikron variant, maar ik vermoed dat vaccins en boosters minder helpen tegen het oplopen van Omikron corona. Puur gebaseerd op het aantal besmettingen. Geen goede onderbouwing.

Vaccins werken wel tegen verspreiding. Maar vaccins zorgen er niet voor dat corona niet meer verspreid wordt. Dat is een belangrijke, cruciale nuance. En nuances gaan vaak verloren bij polarisatie.

Uit literatuur blijkt ook dat iemand die ziek is van corona én gevaccineerd is ongeveer even besmettelijk is als iemand die ziek is en niet gevaccineerd. Echter, de duur van het ziektebeeld is bij een gevaccineerde gemiddeld(!) korter dan bij een niet gevaccineerde. Ook dit zorgt ervoor dat vaccins verspreiding tegengaan. Maar niet voorkomen!

Vaccins zijn voornamelijk bedoeld ter bestrijding van ernstige ziektebeelden. De kans dat iemand in het ziekenhuis wordt opgenomen is factoren kleiner, en opgenomen op de IC nog een stuk kleiner. Secondair helpen vaccins bij het tegengaan van verspreiding. Het reduceert het reproductiegetal iets. Vaccins voorkomen verspreiding echter niet! Maar dat laatste heb ik nooit iemand met enig gezag horen zeggen. Dat dit beeld wel leeft bij veel mensen is waar, en dus verkeerd.

Cijfers zonder context zijn zinloze cijfers. Of zoals je bij statistiek zegt: Correlatie is geen causaliteit.

Misschien kwamen ten tijde van deze cijfers mensen die gevaccineerd zijn vaker op openbare plekken omdat ze niet eerst hoefden te testen en mensen die niet waren gevaccineerd wel. Of misschien zijn dit absolute cijfers ipv relatieve cijfers. Dan is het met +80% vaccinatiegraad niet gek dat gevaccineerden vaker besmet raken. Ze zijn met 80/20 zwaar in de meerderheid.

Vrienden van me die niet zijn gevaccineerd kwamen een tijd terug ook met ziekenhuiscijfers waaruit naar voren kwam dat het 50/50 was. Maar met ruim 4x zoveel gevaccineerden zijn de niet gevaccineerden verhoudingsgewijs nog steeds sterk oververtegenwoordigd in die cijfers.

En zo zie je hoe veel mensen moeite hebben met informatie duiden en in de juiste context zien.

Mijn punt is niet of het werkt of niet. Mijn punt is dat je openlijk moet kunnen discussiëren en niet leeft onder censuur. Zeker als er potentieel sprake is van belangenverstrengeling.

Maar informatie gebaseerd op leugens (= desinformatie) verwijderen is geen censuur.
Het is juist goed, want 99,9999% van de wappies herkent dergelijke bullshit niet ...
Die geloven alleen die info wat niet vanuit de wetenschap of politiek komt en het is al helemaal onaanvaardbaar voor wappies als er überhaupt bewijsbare informatie is.
Dat mag absoluut niet.

Maar hier ga je gigantisch de fout in op meerdere manieren:
1: Censuur is altijd politiek. Wetenschap gaat altijd om overleg en controle.
2: jij reageert met een waarde oordeel door iedereen die het met jou oneens is een wappie te noemen. Jij bent echter de wappie hier, er is immers geen enkel wetenschappelijk bewijs te noemen dat het onderdrukken van meningen ooit positief heeft uitgewerkt in de maatschappij.
Zelfs in het voorbeeld van de covid vaccinaties werkt het averechts: je kan niet ontkennen dat dit alleen maar meer wantrouwen heeft gewekt.
3: het is een glijdende schaal. Als het nctv (terrorisme groep!)ingezet wordt om politici, journalisten en influencers te volgen en rapporteren, hoeveel beter zijn we dan als het Rusland van putin? Wat is de volgende stap?
https://twitter.com/lient.../1502701821005078534?s=21

Bij punt 1:
Hier ga je al de mist in ... desinformatie/fakenews sites zijn al op geen enkele wijze te verifieren en al helemaal niet wetenschappelijk.

Bij punt 2:
Niet 1 enkele wappie doet onderzoek naar betrouwbaarheid van de berichtgeving.
Zolang het maar niet van overheid of wetenschap komt is het voor wappies al waar.

Wappies hebben het ook vaak over 'tribunalen', een kreet uit de koker van überwappie Thierry Baudet ...
Een rechter zal ALTIJD vragen om bewijs, en ik kan je garanderen dat een rechter niet als antwoord accepteerd: "Zoek maar op Internet." (Antwoord van 99,99% van wappies)

Mbt punt 1: als informatie niet te verifiëren is, kan het ook geen fakenews zijn. Dat zou namelijk inhouden dat je kan aantonen dat het onjuist is.
Mbt punt 2: je zegt dus eigenlijk dat de informatie van de overheid het enige juiste is?

Punt 1:
Informatie is óók onjuist als het met geen mogelijkheid ergens te verifieren is ... dus als er compleet GEEN bewijs is ...

Punt 2:
Ik bedoelde te zeggen, nergens te verifieren berichten zijn waar voor wappies ...

En dat is tevens het probleem bij wappies als ze iets voor de rechter (of 'tribunalen') zouden willen brengen:

De rechter zal de vraag stellen om bewijzen aan te leveren, die er vervolgens niet zijn omdat het nergens te verifieren valt ... en een antwoord als: "Google het maar ..." wordt door een rechter ook niet geaccepteerd.

Een rechter wil knetterharde, onweerlegbare en verifieerbare antwoorden / bewijzen.
Geen onderbuik gevoelens of gemanipuleerde informatie (= desinformatie).

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 15 maart 2022 17:31]

Met punt 1 heb je echt geen gelijk. Met betrekking tot je voorbeeld rond ivermectine - hier is onderzoek naar geweest en er is hiermee aan te tonen dat het niet werkt. Dus dit is verifieerbaar.
Hiervan afwijken kom je bij religies, en hierop censureren kom je in de sfeer van discriminatie:
Als ik zou zeggen "Jezus Leeft!" - een boodschap die je vaak ziet. Iedereen weet dat dit geen wetenschap is, maar religie. Is het dan misinformatie als een dominee in een religieuze krant een artikel zou plaatsen met die titel?

De term misinformatie is een gevaarlijk gereedschap: Het leent zich voor propaganda doeleinden en censuur.

Dus vergif (voor de mens, Ivermectine) aanprijzen als geneesmiddel is voor jou censuur als die berichtgeving verwijderd/geblokkeerd wordt?

Beetje erg rare manier van redeneren...

Lekker de boel verdraaien als je je gelijk niet krijgt? Of kan je niet begrijpend lezen?
Je kan aantonen dat ivermectine niet werkt. Daar is genoeg onderzoek naar geweest en daardoor bewijs voor.

Als iets niet te bewijzen is, dan kan het ook geen fake nieuws zijn.

Dus als iets niet te bewijzen is, is het in jou beleving waar.

Ik denk dat je hier toch nog eens heel erg goed over moet nadenken ... voor zover mogelijk ...

By the way, ik verdraai nooit feiten, dat is weggelegd voor wappies en complot aanhangers.

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 19 maart 2022 17:46]

Nee je mag van mening zijn dat iets anders is dan het daadwerkelijk is (dat is een meningsuiting), maar je kan niet stellen dat iets anders is dan het daadwerkelijk is (dat is misinformatie).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 13 maart 2022 10:13]

Nee, ik heb wat tegen desinformatie. Dat is iets totaal anders... Meningen en leugens zijn totaal verschillende zaken...

Bovendien mag desinformatie op geen enkele wijze verifieerbaar zijn.
En de meningen gebaseerd daarop óók niet.

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 12 maart 2022 21:48]

Naar mijn idee is het idee over censuur aan het verschuiven. Toen Trump door een commerciële partij van hun platform werd verdreven hoorde je ook alleen maar gejuich. Maar ook mensen die Spotify opzeggen omdat er iemand een podcast op plaatst die je niet bevalt.
Het is helaas schering en inslag. Begrijp me goed: Ik ben geen fan van Trump en geen fan van Rogan. Maar ik heb 100x liever Rogan en Trump als censuur.

Ik deel je mening. Net zoals dat ik vind dat bepaalde politieke partijen gewoon moeten kunnen bestaan ongeacht of je het ermee eens bent vindt ik ook de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Censuur grijpt daar direct op in. En voor de mensen die het over desinformatie gaan hebben: het is de vrijheid van meningsuiting niet die van feitenuiting.

het is de vrijheid van meningsuiting niet die van feitenuiting.

Klopt als een bus, en daarom is het ook geen inbreuk op je meningsuiting als je geblokkeerd wordt wegens het uitdragen van onware feiten...

Wie bepaalt of een feit juist of onjuist is? Een onafhankelijke partij met mogelijkheden tot beroep of zienswijze? Of een junta, die alleen wenselijk gedrag toestaat?

Wie bepaalt of een feit juist of onjuist is?

De werkelijkheid...

De politieke werkelijkheid van het moment dus.

Politiek heeft geen invloed op feiten...

Daar denken ze zelf anders over.

Dus Trump, diegene die de vraag van de rechter: "Heeft u bewijzen ?" Niet kon beantwoorden is de waarheid volgens u ?

Net zoals bij Huawei niet 1 bit bewijs is dat Chinezen afluisteren ?
Zou simpel moeten kunnen toch, ip-adressen volgen ?

Ik zeg eerder dat ik liever geen trump had gezien. Ik vind het een eng persoon. Maar ik vind ook dat een kanaal als YouTube en Twitter niet zomaar een democratisch gekozen president van z’n platform kan afgooien.
Als een rechter daartoe had besloten was het een andere discussie overigens.
De maatschappij waar mensen zonder goede reden, alleen maar omdat iemand maatschappelijk onwenselijke uitspraken doet, zonder optie tot beroep of bezwaar, worden uitgesloten. Dat is geen maatschappij waar ik me in thuis zou voelen.

Ik ben VOOR bewijzen bij beschuldigingen.

Als je iets voor waar gaat aanzien terwijl er 0 bewijs is, dan heet zoiets geloven in desinformatie...
En dat kan gevaarlijk zijn.

Neem bijvoorbeeld een wormkuur voor paarden wat als 'medicijn' tegen het corona virus zou beschermen.
Geen enkele valide onderzoek hiervoor te vinden.

Het enige valide onderzoek heeft uitgewezen dat je er een dodelijke hoeveelheid van moet slikken om corona ook maar aan te raken...

Mee eens. Echter ben ik ook voor onafhankelijke partijen die erop toezien.
Youtue en Twitter die eigenhandig kunnen besluiten om mensen te verwijderen van hun platform vind ik niet juist. Er is zoveel onzin te vinden die wel mag, maar als qua 'marketling' goed uitkomt besluiten deze partijen dan om personen te censureren. Ik vind dat Spotify het beter deed recent. Ik heb nog nooit een podcast van die man geluisterd (Rogan?), maar omdat er wat personen iets van vinden iemand van zo'n podium verwijderen is gewoon niet juist.
Vooral met Youtube is dat overigens redelijk essentieel omdat Google zo veel investeert en daarmee kan censureren om hun investeringen te optimaliseren. Ofwel belangenverstrengeling.

Wat maakt een zoekmachine neutraal volgens jou? Ranking is een belangrijk onderdeel van een zoekmachine. Er moet een algorithme zijn die bepaald welke resultaten relevanter zijn dan andere.

Belangrijk is hoe transparant dit algorithme is. Het feit dat duckduckgo Russische bullshit lager rankt en daar transparant over is alleen maar positief imho. Google is daar veel minder transparant is.

Hm... Je bedoelt Poetin, die tot de dag voor de inval volhoud alleen maar bezig te zijn met een militaire oefening en glashard bleef beweren Ukraine NIET binnen te gaan en vervolgens de boel plat bombardeerd inclusief het doden van burgers en kinderen ??? Die persoon ???

Rusland is de vader en moeder van desinformatie, zij hebben dat fenomeen notabene geperfectioneerd ...

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 13 maart 2022 08:16]

Zoekmachines zijn sowieso niet neutraal. Er zijn altijd mensen die SEO-trucjes uitproberen, en die worden ook platgeslagen door zoekmachines.

De vraag is in hoeverre dit niet anders is. Bovendien zoek ik via een zoekmachine naar informatie, niet desinformatie. En het is vrij duidelijk dat Russische staatsmedia de grootste bullshit verspreiden nu gezien het totaal tegenovergestelde verhaal van een zeer groot aantal neutrale media op de grond in Oekraïne.

Dan zomaar een Russisch brainwash-onzinverhaal verspreiden is voor niemand goed. Hoewel het wel goed is om dat narratief te kunnen volgen vind ik, met kanttekeningen. Een label erbij dat iets om Russische staatsmedia gaat zou niet verkeerd zijn, bijvoorbeeld ook op TikTok waar Rusland ook vrolijk misinformatie verspreidt (en al helemaal op Douyin, waar de Chinese overheid het Russische verhaal versterkt).

Ik vind het wel een goede stap. Het maakt wel de discussie noodzakelijk over "neutraliteit". Is dat het oude internet addagium: alles ongefilterd, of mag je kwaliteits-criteria hanteren. Beide passen volgens mij binnen de term neutraliteit en de laatste wordt door zoek- algorithms al lang gebruikt. Misschien minder transparant dan nu, maar dan lijkt me deze ontwikkeling juist een goede.

Het is helemaal geen goede stap. Beetje bij beetje nemen bedrijven de politiepet tot zich en gaan ineens regels maken hoe het hun uitkomt.

Zoals ik al eerder zei: je kan pas een goed oordeel vellen als je beide kanten van een verhaal heb aangehoord. Krijg je alleen maar een kant van het verhaal te horen en mag je de andere kant niet horen of lezen dan is het propaganda. En propaganda is bedoelt om je volk te sturen naar een gedachtengang.

Want laten we aub niet vergeten dat elke kant van het verhaal zijn eigen verhaal beter belicht.

Valse equivalentie.

Alsof er geen verschil zit tussen onafhankelijke journalistieke media, en staatsgefundeerde propagandazenders als RT.

Uiteraard is verslaggeving altijd een insteek en duiding, maar er is verschil tussen een journalistiek verhaal en een reclameboodschap.

Lees gerust meer dan 1 krant of bron, maar doe niet alsof “de waarheid in het midden ligt” wanneer je een onafhankelijke bron leest en de PR van een bepaalde partij.

Zoals ik al eerder zei: je kan pas een goed oordeel vellen als je beide kanten van een verhaal heb aangehoord

Er zijn geen twee kanten aan desinformatie, het is het of het is het niet. Als ik roep dat het droog is terwijll het giet is dat desinformatie, daar kan ik een heel verhaal aan hangen om mijn "kant" te laten zien, maar dat maakt niet opeens waar.

Ik denk dat veel mensen DDG gebruiken niet alleen vanwege de privacy factor maar ook vanwege het niet aanpassen van de zoekresultaten voor gebruikers. Ik ben geen groot fan van deze stap: ik overweeg graag zelf de waarde van de informatie die ik lees.
Bovendien neemt het een stuk verantwoordelijkheid (en daarmee zelfstandigheid) weg en is het daarmee een gevaarlijke keuze wat mij betreft.

het daarmee een gevaarlijke keuze wat mij betreft.

Alsof wat er bovenaan komt in de zoekresultaten een soort natuurlijke orde der dingen is.

Wat er bovenaan staat *is* al een keuze, niet het resultaat van een soort mythisch neutraal algoritme. Die bestaat namelijk niet.

Neem zelfs een supersimpel algoritme, als ‘alfabetisch sorteren’, zoals vroeger in de Gouden Gids. Plotseling hadden extreem veel bedrijven een naam die met een A begon…

Sorteren op alfabet is juist een mooi voorbeeld van een volledig transparant algoritme. Wat DDG nu doet is het tegenovergestelde, slecht te controleren, en waarschijnlijk erg subjectief.

Sorteren op alfabet is juist een mooi voorbeeld van een volledig transparant algoritme.

Ja, volledig transparant, en volledig nutteloos als zoekmachine.

Sorteren op alfabet is juist een mooi voorbeeld van een volledig transparant algoritme.

Maar geen enkele zoekmachine doet dat. Dus wat we krijgen voorgeschoteld door Google, duckduckgo etc is al een niet neutrale keuze.

Het algoritme is transparant, maar het is dus ook ontzettend kwetsbaar voor “SEO” en daarmee verliest het waarde.

als de criteria goed genoeg zijn zorgt SEO enkel voor betere content

ik overweeg graag zelf de waarde van de informatie die ik lees.

Dat kan je nog steeds doen. Heeft dus niets te maken met deze maatregel.

WTF heeft Rutte hier opeens mee te maken? DDG is een Amerikaanse zoekmachine, denk je nu echt dat die zich iets aantrekken van een politicus uit een kikkerlandje?
Betekent dit dat jij een Putin aanhanger bent, simpel omdat je een andere mening hebt? Zijn er maar twee kanten?

Wat apart. Ik dacht dat DDG zich niet echt bemoeide met rankings. Bovendien wordt DDG toch aangedreven door Bing, dus is het dan niet Bing die de rankings aanpast? Er staat ook nergens dat DDG zélf de rankings aanpast - er staat alleen dat ze updates doorvoeren die daarvoor zorgen. Die updates kunnen dus net zo goed van Bing komen.

Edit: Bing heeft inderdaad de ranking aangepast: https://www.thestar.com.m...bout-its-russian-business

To prevent the spread of misinformation, Microsoft said it was “de-ranking” search results on Bing from RT and Sputnik, media outlets funded and directed by Russia.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 12 maart 2022 13:46]

Ddg maakt o.a. Gebruik van Bing, maar heeft zijn eigen algoritme / crawler / andere sources.

Source: https://help.duckduckgo.c...lp-pages/results/sources/

Dat is waar, maar in dit geval heeft Bing de ranking aangepast, dus het kan ook zo zijn dat ze gewoon die ranking hebben overgenomen.

https://www.thestar.com.m...bout-its-russian-business

To prevent the spread of misinformation, Microsoft said it was “de-ranking” search results on Bing from RT and Sputnik, media outlets funded and directed by Russia.

DDG heeft een eigen ranking en neemt dus niet de ranking van Bing over.

Ik dacht dat DDG zich niet echt bemoeide met rankings.

Dat heb je dan verkeerd gedacht. DDG onderscheid zich mbt privacy, meer niet.

Ik heb destijds bewust voor DuckDuck gekozen voor "neutale" zoekresultaten. De acties van gebruikers van een zoekengine moeten bepalen wat wel of niet relevant is...niet een kunstmatig ingesteld algoritme. Dit bedrijf heeft een kernwaarde van hun product verraden,....dus inmiddels maar de Brave zoekengine op mijn machines aan het zetten. Het is niet anders.

Ook de "deugd" reacties van de CEO op Twitter, dat DuckDuck alleen maar "privacy" verkocht en dat het heeeeel normaal is om een zoekengine zo te tweaken, zetten bij mij kwaad bloed.

Lang niet iedereen zal het met DuckDuck oneens zijn. Blijf hun product dan gewoon gebruiken. Ik stop met (zoveel mogelijk) producten wanneer hun producent hun kernwaardes opzichtig molt. Wetende dat niets "heilig" is online en wetende hoe de wereld in elkaar zit.

Zie mijn actie maar als iets waarmee ze hun algoritmes kunnen tweaken.

Dus als je zoekt naar de stelling van Pythagoras, vind je liever een “neutrale” website met de foute informatie dan een website met de juiste? Neutraal in deze zin is natuurlijk ook ambigue. Neutraal wil in deze context gewoon zeggen: de website die de algoritmes van de zoekmachines op de juiste manier kunnen kietelen om bovenaan te komen. Dus neutraal is het nooit.
Bij het conflict in Oekraïne is goed/fout natuurlijk minder zwart/wit maar sommige (Russische) informatie is natuurlijk compleet van de pot gerukt.

Dan heb je verkeerd gekozen omdat je de waarden van de engine niet snapt. In plaats van DuckDuckGo van verraad te berichten zou je je beter achter je oren kunnen krabben en bedenken hoe je je hebt kunnen vergissen.

Elke zoekengine gebruikt algoritmen en niet is neutraal. Ook de illusie van vrijheid en neutraliteit die jij op DuckDuckGo projecteert is niet neutraal en een morele keuze, eerder een 'deugd' uitspraak dan iets technisch. En een uitspraak die op zijn beurt bij veel mensen, zoals bij mij, kwaad bloed zet.

Want er gebeuren heel veel hele slechte dingen in deze wereld die goedgepraat worden onder de holle noemer van 'vrijheid' en 'neutraliteit'.

In deze tijd proberen vele bedrijven en CEO's hun oren te laten hangen naar volk op Twitter, alsof dat de beste representatie is van de markt die ze willen bedienen. Zoals ik al zei...de wereld is hoe ze is...en dat is met al het moois en lelijks wat er te krijgen is.

Het is niet aan een ander om voor mij te bepalen wat wel of geen nepnieuws is. En zeker niet aan de bedrijven die informatie "maken" zoals de media, informatie vindbaar maken zoals social media en zoekprogramma's. Ik wil van alle walletjes eten, zelf de belangen inschatten van de bronnen van diverse meningen en dus zelf bedenken hoe relevant ik een bepaalde claim of een bepaald gegeven vind.

Er is nu veel te veel een samenspel tussen overheden aan de ene kant en bedrijven die het "publieke plein" beheren.

DuckDuck heeft zich als privacy beschermer opgeworpen en misschien minder als "neutrale" search-engine. Dus in dat opzicht, zou ik me wat vergist kunnen hebben. Echter vind ik het streven naar neutrale resultaten wel belangrijk. Het pushen van "gewenste" meningen en zogenaamde "betrouwbare" bronnen vind ik onwenselijk. Een CEO zoals die van DuckDuck die op social media punten probeert te scoren met een zogenaamd populaire opinie, neem ik niet meer serieus. En dan kan ik alleen maar met mijn clicks gaan lopen naar een andere partij in de hoop dat ze daar beter besteed zijn.

Het onderwerp "Russische desinformatie" is al zo uitgehold en uitgetrapt de afgelopen 6 jaar, dat ik daar weinig negatieve gevoelens voor kan opbrengen. Het is oorlog daar...dus je kan geen informatie vertrouwen...maakt niet uit van wie het komt uit die hoek.

Je zou https://www.qwant.com/ eens kunnen proberen. Die levert wat mij betreft bruikbare resultaten, vergelijkend met Google.

Qwant is gewoon een Bing-proxy, net zoals DuckDuckGo, Ecosia, Swisscows etc.

Voorlopig Brave Search ingesteld op al mijn devices...eens kijken hoe dat bevalt. Tot nu toe niets te klagen, maar goed...er is altijd wel wat .

Dit is geen goed nieuws. Probleem met censuur is dat het nooit stopt eenmaal men ermee start.

Nu doen ze het om politieke redenen tegen Rusland. Binnen een tijdje zal China en Myanmar wel toegevoegd worden. Dan misschien Iran. En dan is er een presidentsverkiezing in de VS waar één kandidaat niet voor de goegemeente acceptabel is en dus ook gecensureerd moet worden. En dan blijft er een waardeloze zoekmachine over die zich gedraagt zoals een bibliotheek in de jaren 50 onder controle van meneer pastoor.

Sterkte van DuckDuckGo was ook net dat het niet filterde, geen bubble creëerde en ruw gaf waar je naar zoekt. Google search is de afgelopen jaren veel slechter geworden met steeds meer censuur, filter bubbles en agressievere focus op hun betalende partners. Ik gebruikte vaak voor politieke en controversiële onderwerpen even ook DuckDuckGo om te zien wat de andere standpunten zijn, om mijn begrip te verruimen van hoe anderen denken. Maar dat mag dus niet meer.

Nu doen ze het om politieke redenen tegen Rusland.

Wat is er politiek aan desinformatie tegen gaan?

Wie bepaald wat "desinformatie" is dan? Dit is een hele dunne rode lijn. Al deze recentelijke blokkades zijn ook een vorm van censuur ook al is het "goed" bedoeld.
Maar je kan dus al groot tech bedrijf of als overheid dus heel sneaky dingen laten verdwijnen of juist naar voren pushen zonder dat je het door hebt.

Wie bepaald wat "desinformatie" is dan?

De feiten...

Maar je kan dus al groot tech bedrijf of als overheid dus heel sneaky dingen laten verdwijnen of juist naar voren pushen zonder dat je het door hebt.

Daar heb je dit soort acties niet voor nodig, sterker nog, dan kondig je het juist niet aan.... niet echt "sneaky"

Wie bepaalt wat de feiten zijn?
'fog of war' is niet voor niets een begrip

zelfs voor de mensen die rechtstreeks bij een oorlog betrokken zijn is het vaak moeilijk om te weten wat er aan de hand is

Wie bepaalt wat de feiten zijn?

Niemand, want het zijn feiten.

zelfs voor de mensen die rechtstreeks bij een oorlog betrokken zijn is het vaak moeilijk om te weten wat er aan de hand is

Klopt, maar dan spreek je ook niet over feiten.

Wie bepaalt wat de feiten zijn?
'fog of war' is niet voor niets een begrip

Het is toch echt niet onduidelijk wat Rusland in Ukraine aan het doen is.

De hemel is al naar beneden gekomen, als je het zo leest.

Maar gelukkig wordt de soep niet zo heet opgediend.

Er wordt helemaal niks gefilterd. Er wordt gesorteerd. En nu op een manier die volgens DDG betrouwbare bronnen boven minder betrouwbare zet.

Dat is nou net een wenselijk resultaat van een zoekmachine: dat ze voor een gebruiker waardevolle resultaten boven water halen.

Je kunt discussiëren over het resultaat. Misschien heb je wel liever eerst een berg RT en Sputnik links. Maar de aktie zelf is helemaal niet zo dramatisch.

Bij technische zoektermen komen bvb. Stackexchange resultaten veel boven, dat is ook gevolg van een keuze en geen ‘toeval’ of ‘natuurlijke orde der dingen’.

Nee, dat wil ik helemaal niet. De zoek engine moet niet bepalen wat 'goede' bronnen zijn door een VIP lijstje of een lijstje ongewenste sites. Sorteer op populariteit en beoordeling van gebruikers.

Dit is hetzelfde 'sorteren' waarmee bijvoorbeeld YouTube ook zijn glans is verloren.

Hoe moet de zoekmachine weten welke site populairder is?

DDG heeft volgens mij juist in de begintijd heel sterk geleund op een lijstje met voorkeurssites.

.

Tja, lezen is óók een vak...

De desinformatie wordt NIET verwijderd, alleen moet je nu 10 pagina's doorklikken om die desinformatie te kunnen vinden...
Dat is het verschil. Er wordt niet gecensureerd, alleen komt desinformatie aanzienlijk lager op de ladder te staan.

Opzettelijk niet begrijpen is blijkbaar nu ook al een vak.

De desinformatie wordt NIET verwijderd, alleen moet je nu 10 pagina's doorklikken om die desinformatie te kunnen vinden...

Dat is nu exact censuur. Het wordt vrijwel onmogelijk om het te vinden.

Huh ?

Er zijn honderdduizenden fakenews/desinformatie sites en jij kunt die nauwelijks vinden ?
Dan doe je duidelijk iets verkeerd ... óf je herkend die sites niet als zodanig ...

Om zo'n site te herkennen is het absoluut van belang dat de 'informatie' die er staat op geen enkele manier te verifieren of wetenschappelijk te onderbouwen is ...
Of kijk naar de datum wanneer dergelijke sites gebouwd zijn ...

Bovendien, wat is er mis met even 10 keer op de next button klikken bij een zoekmachine ?
Zoals al gezegd, het wordt voor wappies iets lastiger (10 keer doorklikken) ...

Maar het is er nog steeds in de zoekresultaten hoor, alleen niet meer op de eerste pagina ...

Probleem met censuur is dat het nooit stopt eenmaal men ermee start.

Daarom is het belangrijk om mogendheden die er mee starten - zoals de Russische overheid, tegen te werken.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 12 maart 2022 22:46]

of zoals de europeese commissie?
https://www.nvj.nl/nieuws...e-niet-bestrijden-censuur

Neutraal gaat ook over onafhankelijkheid van de grote concernen. DuckDuckGo was altijd een unieke speler in de branche, die het op zijn eigen manier deed. Door niet te loggen etc hebben ze zich op privacy gebied van goede kant laten zien, maar om op dezelfde weg door te blijven gaan zoals ze deden moeten ze zich niet ineens mengen in de politiek met de grote bedrijven. Ze wijken af van dat wat ze onderscheid, ik ben het er dus wel mee eens dat er een kernwaarde verloren gaat met de actie die ze nu optuigen.

Waarom uitsluitend Russische desinformatie tegengaan? Ik zie liever dat alle desinformatie lager geranked wordt.

Ernstige zaak, wtf gaat een zoekmachine als waarheidsministirie fungeren.

Ja en nee. Als ik iets zoek wil ik graag relevante informatie. Russische staatsmedia publiceren geen relevante informatie. Dus het is juist het doel van een zoekmachine om te ranken.

Als je geen relevante informatie wil, maar juist andere resultaten, zul je dus verderop in de lijst moeten klikken.

Dat bepalen wat relevant is of niet in deze kwestie borderlined dus naar de kant -----> waarheidsministirie

Nee dat is het heel duidelijk niet. Rusland beweerd dat het Oekraïne niet is binnengevallen. Dat er geen oorlog is, dat Oekraïners elkaar bevechten. Je reinste kul. Als je specifiek naar die info op zoek bent, vind je het wel. Wil je informatie over de oorlog, dan zijn dat geen relevante resultaten.

Volgens mij heeft het verhaal twee kanten één daarvan onderdrukken is een zwaktebod.

In een oorlog komt propaganda en desinformatie van beide kanten en de winnaars schrijven achteraf de geschiedenis!

DDG diskwalificeerd zichzelf hiermee voor mij; blijkbaar kan de linkse inborst bij DDG niet de verleiding weerstaan om een klein beetje censuur toe te passen.

Het gaat hier niet over 2 kanten van het verhaal. Het gaat hier over relevante informatie over de oorlog v.s. Een reclame verhaal van de aanstichter. Natuurlijk is er veel desinformatie. Dan kun je beter gerenommeerde media als de NOS volgen, die dingen in de context plaatsten en OOK vertellen, met duiding, hoe de russen erover denken.

Het gaar erom dat als je zoekt je graag relevante informatie wil. Russische leugens zijn dat niet.

Als je zoekt op het antwoord van een som, wil je ook liever dat sites met het juiste antwoord bovenaan komen ipv allemaal sites die een verkeerd antwoord geven. Maar dat betekent niet dat je die sites niet kunt vinden. Als jij graag het Russische verhaal wilt kun je dat gewoon vinden.