Rusland blokkeert Google News om 'nepnieuws' rond oorlog in Oekraïne

De Russische communicatietoezichthouder Roskomnadzor heeft op woensdag de toegang tot Google News vanuit Rusland geblokkeerd. De nieuwsaggregator zou toegang geven tot 'nepnieuws' rondom de oorlog in Oekraïne.

Om welk nepnieuws het gaat, is niet duidelijk, maar tegen persbureau Interfax zegt Roskomnadzor dat het om 'verschillende publicaties' gaat die 'onbetrouwbare informatie rondom de speciale militaire operatie in Oekraïne' verspreiden. Rusland noemt de oorlog in Oekraïne een 'speciale militaire operatie'.

Media die in Rusland actief zijn, mogen de Russische invasie geen oorlog of invasie noemen. Nieuwspublicaties die dit wel doen, worden gezien als verspreiders van illegale desinformatie en nepnieuws. Journalisten kunnen jarenlang in de cel worden gezet of hoge boetes krijgen.

Het is niet voor het eerst sinds de oorlog in Oekraïne dat Rusland buitenlandse platforms blokkeert of belemmert. Eerder gebeurde dat met Facebook en Twitter. Ook zijn diverse techbedrijven gestopt met de verkoop van producten en diensten in Rusland en zijn veel onafhankelijke Russische en buitenlandse journalisten het land ontvlucht. Andersom zijn de nieuwssites RT en Sputnik geband in Europa, vanwege het verspreiden van nepnieuws.

Reacties (374)

[CH4OS]

En zo blijft er heen en weer gesteggeld worden. Dit soort berichten zullen zolang dit conflict duurt wel vaker voorbij gaan komen denk ik. Uiteindelijk zal 'nepnieuws' in deze kwestie niets anders dan een mening zijn.

Daar bedoel ik vooral mee dat wat 'wij' te horen krijgen altijd anders is dan wat 'zij' te horen krijgen en andersom; volgens Rusland zijn zij immers niet de agressor, waar zij dat volgens 'ons' (en de VN, overigens) dat wel zijn. Zo kunnen wij dus best zeggen dat het Russische propaganda is, maar dat zeggen de Russen ook van de berichten hier.

De waarheid ligt in het midden er ergens tussenin, zal ik maar zeggen.

EDIT:
Even ter verduidelijking: ik kies geen partij, ik volg de politiek / FvD nauwelijks. Ik wil vooral zeggen dat er twee kanten zijn in het verhaal en de waarheid in het midden ligt. Rusland zal altijd zeggen dat de berichten die wij krijgen/zien fakenews is en het naar het volk bestempelen als propaganda, waar wij dus het tegenovergestelde doen.

EDIT2:
Blijkbaar blijft het voor onduidelijk zorgen: Over en weer gooit men vooral modder over de berichten van de ander; waarom men dit doet, geen idee. Dat zij andere berichtgeving hebben dan hier, komt omdat daar eea anders gereguleerd is en daar bovenop ook bekeken wordt vanuit een ander perspectief.

Hier wordt (bij wijze van) X verteld, waar in Rusland Y verteld wordt en X juist ontkracht. Dat dat daar gebeurd is niet zo heel raar, gegeven het feit dat zij anders in de situatie zitten (even los van dat de regering ook nog eens beperkingen heeft opgelegd). Zij (of nou ja, Poetin dan...) zijn immers ook van mening goed te doen met de inval, om een simpel voorbeeldje te geven en zullen dat ook met alle mogelijke manieren (proberen) goed te praten bij het eigen volk.

Of dat goed is of niet, daar ga ik niet over, maar bedenkelijk is het zeker. Zou ik het anders aanpakken: dat zeker. Maar dat betekend niet dat er opeens wat anders gebeurd in Rusland met de berichten vanuit Europa of vice versa, waar de berichten uit Rusland ook eerst onder een net zo groot vergrootglas wordt bekeken of het wel klopt of niet. En in Rusland de berichten van overige landen bij voorbaat afgeschoten wordt als onwaar, nepnieuws of propaganda, omdat daar enkel in het eigen verhaal geloofd wordt (vanuit de politiek).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[Amanoo]

Waarheid in het midden? Als één partij gewoon grandioos fout zit denk ik niet dat je van een midden mag spreken.

Dat zie je wel vaker. Zie ook bijvoorbeeld klimaatverandering. Aan de ene kant allerlei modellen die ook nog overtroffen worden in de praktijk, aan de andere kant een senator die een sneeuwbal uit zijn vriezer heeft meegenomen om te "bewijzen" dat klimaatverandering niet bestaat. Het midden kent dan geen waarheid. Dat midden is dan nog steeds zwaar vertekend.

[bamboe]

Ik denk dat wij gewoon te weinig weten van hoe de zaak echt in elkaar zit.
Kant kiezen is nog wel logisch te doen want de russen zijn erg fout bezig door een oorlog te beginnen. De oekrainers gingen daar in tegen weer te ver in het naar het westen trekken met militaire samenwerkingen en zaten ze daarmee rusland uit te dagen. Een kat in het nauw kan rare sprongen maken.
Voor het zelfde geld hadden de russen dit al 8 jaar geleden geplanned met de krim en willen ze het land zo leeg mogelijk overnemen door alles kapot te schieten en de burgers uit te moorden of weg te jagen naar het westen of te deporteren naar rusland. Ze zijn niet voor niets al jaren bezig met de oorspronkelijke bevolking van de krim weg te jagen door daar een schrik bewind uit te voeren zodat ze die kunnen vervangen met russen.
De vraag is of we de waarheid ooit te horen krijgen.

[Superstoned]

De oekrainers gingen daar in tegen weer te ver in het naar het westen trekken met militaire samenwerkingen en zaten ze daarmee rusland uit te dagen.

Ok, dat zeggen de Russen, maar ze zouden ook kunnen zeggen dat Oekraïne vrouwen auto laat rijden en dat ze daar een probleem mee hebben - ofwel, het lijkt me onzin. NATO landen helpen elkaar alleen bij een invasie/aanval, dus je hoeft niet bang te zijn dat Oekraïne je aanvalt - dan staat het alleen, ook als je terugslaat, staat expliciet in de nato regels. Dus dat argument is onzin. En trouwens intern zeggen ze dat ook niet, he, Putin verkoopt de oorlog door te zeggen dat Ukraine überhaupt geen land is. Net zoals in ww2 joden geen mensen waren - geen type argument waar je vredelievend gedrag op kunt verwachten.

[nst6ldr]

Even ter verduidelijking: ik kies geen partij, ik volg de politiek / FvD nauwelijks. Ik wil vooral zeggen dat er twee kanten zijn in het verhaal en de waarheid in het midden ligt. Rusland zal altijd zeggen dat de berichten die wij krijgen/zien fakenews is en het naar het volk bestempelen als propaganda, waar wij dus het tegenovergestelde doen.

Ondanks de nuance sla je de plank toch behoorlijk mis, want de berichtgeving uit Rusland is momenteel geen nieuws, maar desinformatie.

De waarheid is ook geen schaal, die kan niet in het midden liggen. Het feit dat Rusland ons beticht van propaganda en desinformatie maakt het niet ineens een patstelling waarbij de pot de ketel verwijt. Als je de berichtgeving gevolgd had - ook de onafhankelijke bronnen en sociale media van mensen die in Rusland wonen - dan weet je dat er inmiddels een wurggreep op alle publieke informatie is. Niets gaat op papier of op TV wat niet vervaardigd is door de overheid, er is niet echt meer nieuws in Rusland.

Wat er wel is, is desinformatie. De Russische regering is bezig (al heel lang) om landen te destabiliseren door middel van sociale media en financering van populistische politieke partijen (je haalde zelf FvD al aan dus die wist je waarschijnlijk al). Er is helemaal niks mis met het blokkeren van die desinformatie, omdat het vrij letterlijk een aanval is op onze maatschappij. Dat een aanval geen tastbaar projectiel hoeft te zijn, mag juist op Tweakers wel algemene kennis zijn.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 25 juli 2024 01:56]

[Jazco2nd]

Ben het helemaal met je eens hoor.
De grap is juist dat Rusissche propaganda (media bestaat niet meer) juist openlijk voor uitkomt dat ze media hebben gesloten, dat er journalisten dus zijn ontslagen/opgepakt/gevlucht (verraders) etc etc en ook dat je als Rusje nu alleen nog 'nieuws' vanuit het Kremlin krijgt etc etc. Daar komen ze gewoon openlijk voor uit. Wanneer je dit leest in Westerse media, is dit dus gelijk aan wat de Russische staat zelf zegt.

Dus "de waarheid" is in die zin 100% gelijk aan Westerse media, want ze zijn daarin gewoon eerlijk.

De argumenten waarom ze dit soort bizarre dingen doen, dat is een totaal ander verhaal. Maarja daar zou je als wappie wellicht nog aan kunnen twijfelen.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 25 juli 2024 01:56]

[CH4OS]

Dat ik FvD aanhaalde kwam meer omdat iemand mij betichtte teveel naar FvD te luisteren.

[Verwijderd]

Er rijden toch echt Russische tanks door de straten van Oekraïne hoor. Dat is geen fake nieuws. Dat is voor mij bewijs genoeg dat rusland fout is in deze.

[veltnet]

Je moet even beter lezen. Wat CH4OS probeert te zeggen (denk ik) is dat het nieuws altijd 2 kanten heeft. Niets meer en niets minder.

[svane]

Het nieuws heeft twee kanten, dat is waar.

Maar de quote is "De waarheid ligt in het midden, zal ik maar zeggen. ;)"

Dat is dan weer niet waar. De waarheid ligt meestal tussen de twee kanten in, maar dat hoeft niet het midden te zijn.

Rusland zei: wij gaan niet binnenvallen.
de VS zei, Rusland gaat morgen binnenvallen.
De waarheid: Rusland viel 2 dagen later binnen.

Hier lag de waarheid niet in het midden, maar zeer zeer dichtbij de kant van de VS, en zeer zeer ver weg van de kant van Rusland

[veltnet]

Het woordenboek zegt het volgende:

De waarheid ligt in het midden
Het een noch het ander is helemaal juist

Dus dat klopt, het een is helemaal onjuist en het ander is niet helemaal juist. Dus de waarheid ligt in het midden.

[svane]

Het gaat ook om de context, en op de manier waarop deze zin ingezet wordt. Vaak is het de bedoeling om aan te geven dat beide partijen 'ongeveer' even fout zijn.

De betekenis van het woordenboek is ook niet helemaal gelukmakend:

Persoon A zegt dat de Eiffeltoren 800 miljoen kilometer lang is.
Persoon B zegt dat de Eiffeltoren 900 miljoen kilometer lang is.

Ligt de waarheid in het midden? Volgens 'het woordenboek' wel, want: het één noch het ander is helemaal juist.

In de praktijk zou niemand dit zo noemen

[veltnet]

Woordenboeken zijn nooit gelukmakend tenzij je woordenboekfetisjist bent.
Wat de gezegde betreft: Ik noem dit wel zo. Dus je stelling "In de praktijk zou niemand dit zo noemen;'" gaat in dit geval niet op.

[RGAT]

Dat is dan redelijk verwarrend aangezien de meesten (vooral politiek) die zin gebruiken om iets te bagataliseren 'beide kanten zijn even goed/fout' ipv midden meer los te zien als 'er tussen in'

Hier is het namelijk letterlijk genomen absoluut niet in het midden, het is niet zo dat Rusland Oekraine aanvalt en Rusland dan 50% schuld heeft en Oekraine ook 50% (midden).

[Gadget Freak]

Het woordenboek zegt het volgende:

De waarheid ligt in het midden
Het een noch het ander is helemaal juist

Dus dat klopt, het een is helemaal onjuist en het ander is niet helemaal juist. Dus de waarheid ligt in het midden.

Rusland zegt 0 (het een).
"Het Westen" zegt 100 (het ander).

De waarheid is 98. Dat is niet "het een", maar ook niet "het ander".

Als "het midden" de hele range van 1 tot en met 99 is, dan klopt de bewering, maar gevoelsmatig klopt het natuurlijk voor geen meter, want dan verwacht je iets rond de 50.

Met andere woorden: jouw betoog is slap taalkundig gelul.

[veltnet]

Met andere woorden: jouw betoog is slap taalkundig gelul.

Ja daar ben ik goed in ;-)

[Cilph]

Het wordt aangekaart omdat uitgaan/claimen dat de middenweg tussen twee posities de juiste is een veel voorkomende drogreden is.

[field33P]

En in het geval van internationale betrekkingen is het een soort kleuterklasvisie erop ("waar twee vechten hebben er twee schuld") - terwijl dit een vrij simpel geval is: de Russische aggressieoorlog tegen Oekraïne is op geen enkele mogelijke manier gerechtvaardigd en Oekraïne heeft volkomen het recht om zichzelf te verdedigen.

[Rinzwind]

Najaaa er zit natuurlijk wel een reden achter de agressie van Rusland. Iets met het westen dat te ver uitbreid en olie of gas. Oekraïne moet "gewoon" een bufferstaat blijven zolang de relaties onderling niet fijntjes zijn.

Maar goed, het Russisch gebrachte nieuws en kromme argumenten zouden goed doorgaan voor komedie als de situatie niet zo serieus was.

[Blackrobbel]

Een reden hebben is dan ook niet hetzelfde als in je recht staan.

[koelpasta]

Oekraïne moet "gewoon" een bufferstaat blijven zolang de relaties onderling niet fijntjes zijn.

Je buren zullen maar vinden dat jouw land een bufferstaat moet zijn...

[Superstoned]

Idioot hè? Ik snap niet dat mensen dat een redelijk argument vinden. Ukraine mag zelf bepalen wat ze willen, ze zijn een vrij land. Einde discussie.

[Cilph]

Helemaal mee eens. Rusland is de aggressor en elke keer dat ze zichzelf proberen te verdedigen in de VN of wanneer Lavrov aan het woord is, maakt het land zich belachelijk. Van biologische wapenlabs tot aan dat de meeste burgerdoden een genocide van het Oekrainse leger op het eigen volk is.

[Vyo]

De waarheid ligt in het midden
Het een noch het ander is helemaal juist

Dus dat klopt, het een is helemaal onjuist en het ander is niet helemaal juist.

Ik begrijp niet hoe jij "noch' interpreteert, want het betekent niet en geen van beiden, dus het is niet zwart-wit. Je conclusie dat het een helemaal onjuist is en de ander helemaal onjuist slaat de plank enorm mis. Het punt is niet zwart. Ook niet wit. Welke tint grijs, dat hangt dus van je context.

Zie ook: vrijheidsstrijder vs. terrorist, rebellen vs. het verzet, etc.

[veltnet]

Je interpreteert mijn mening onjuist. Ik probeer juist aan te geven dat beide kanten onjuist zijn er er geen goede kant is. Dus geen zwart/wit maar grijs. Dus uiteindelijk zijn we het denk ik wel eens alleen de woorden en definities staan in de weg.

[CH4OS]

Noch betekend zeker geen niet, daar zit een nuance bij. Het is dan eerder 'of'.

EDIT:
Maar de online Van Dale heeft het en schrijft:

Je hebt gezocht op het woord: noch.
noch (voegwoord) 1) en ook niet: hij heeft (noch) geld noch goed; Karin noch Suzanne zal komen

https://www.vandale.nl/gr...derlands/betekenis/nochDe zin

Het een noch het ander is helemaal juist

Kun je dus herschrijven naar

Het een en ook niet het ander is helemaal juist

En volgens mij is dat ook precies de strekking.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[NoahAmber]

Over het algemeen zou toch bekend moeten zijn dat het 1ste slachtoffer in een oorlog de waarheid is.

[Redneckerz]

We kunnen het nog breder trekken en stellen: In oorlog sterft de waarheid als eerst.

Alle discussie over wie nu meer of minder de waarheid spreekt zijn een gevolg van het bovenstaande. De waarheid is als eerst gestorven, en nu gaan we elkaar vertellen wat dan de werkelijke waarheid is.

[Verwijderd]

Wat CH4OS probeert te zeggen (denk ik) is dat het nieuws altijd 2 kanten heeft.

Nieuws:

* Westen: Rusland bombardeer theater met vliegtuig bomb.
* Rusland: Oekraïners bombarderen hun eigen theater.

Waar is het midden van dat nieuws weeral?

Ik heb al lang ondervonden dat bepaalde partijen graag de misbruik kan van het "nieuws in het midden". Je moet beide partijen aan het woord laten en die argumenten.

Klimaat:

* 99% van de wetenschappers zeggen A over klimaatverandering
* 0.1% van alternatieve wetenschappers zeggen B over klimaatverandering

Wat zien de mensen... aha, het is 50/50. Heuuu neeee... Maar door deze weergave geeft het bepaalde partijen meer macht in het beïnvloeden van mensen, dan dat ze horen te hebben.

Het is een gekend probleem van bepaalde partijen:

Nieuws:

* X nieuwszender zegt niets over onze partij punten, hoe durven ze, we zijn slachtoffer, ...
* X nieuwszender laat de andere partij punten dat onzin tot en met zijn op hun kanaal.
* Het is nu ineens 50/50 in de ogen van vele mensen want die 50/50 air time geeft de illusie van meer support voor bepaalde meningen dan in realiteit.

* Y nieuwszender zegt niet over de andere partij hun punten, liegt er boven op, noemt zichzelf slachtoffer, blijkt dat herhalen 10.000 maal.
* Het is 100/0 maar dat is ok, want de andere partij moet onze standpunten tonen maar we niet die van hun in een eerlijk manier.

Ik moet de namen van de bronnen zeker niet noemen. We zien hetzelfde in onze Westers nieuws. Je denkt dat we oneerlijk zijn maar in de praktijk is ons nieuws "nieuws". Vaak ( ik zeg niet nooit! ) zonder overdreven politisering. Hetzelfde nieuws in Rusland ... 100% slachtoffer spelen, liegen, westen is propaganda enz.

Je leert over de jaren, dat bepaalde partijen altijd hetzelfde patroon van misinformatie herhalen. En die misinformatie is gevaarlijk! En ik herhaal, ons "westerns, link/centrum" nieuws is daarom niet 100% van een bepaalde opinie, maar vaak is dat beperkt tot een kleine percentage. Waar bepaalde andere nieuws zich puur pushed op de 90% hun eigen opinie door te drukken, met een vleugje 10% nieuws.

50/50 bestaat niet want dat doet afrond aan het nieuws. Ofwel reporter je wat er echt gebeurt, en probeer je je eigen bias zo min mogelijk te houden in dat nieuws, ofwel ga je volledige nieuws schrijven in de vorm van je eigen bias. Jammer genoeg verkoopt die 2de vorm het beste, vooral in bepaalde conservatieve partijen of dictatoriale regimes. Want hun nieuws is het verkopen van schrik, schrik verkoopt, schrik laat mensen stemmen op bepaalde partijen, herhaal dat genoeg... Ooo, immigranten, ooo steden, ooo andere politiek partij, oooo andere religie, oooo andere kleur, oooo onze tegenstanders, oooo we slachtoffers... Zucht...

[pepsiblik]

Alleen heeft het nieuws nu niet twee kanten. Nieuws vanuit Rusland wordt verborgen achter Russisch stilzwijgen en propaganda.

[NoahAmber]

Of geblokkeerd door het westen. Vergeet dat niet.

[pepsiblik]

Nee, wij blokkeren de propaganda. Het nieuws mag juist het westen niet bereiken. Daarom zijn alle buitenlandse journalisten via draconische wetten het land uitgejaagd en worden Russische journalisten vervolgd voor het rapporteren van de waarheid.

[YangWenli]

Dat is moeilijk hoor weinig journalisten die aan de Russische kant vrij mogen werken. Rusland gooit alle onafhankelijke media eruit.

Ongelooflijk dom van Putin hij is de propaganda oorlog genadeloos aan het verliezen. We krijgen nu inderdaad vooral het Oekraïense perspectief maar dat is niet de schuld van de journalistiek.

[CH4OS]

Precies.

[hawke84]

Je formuleerde het bericht misschien gewoon ongelovelijk onfortuinlijk, waardoor je de downvotes kreeg.
Men las het en dacht dat je bedoelde dat Rusland en Oekraine beide schuld hebben aan de huidige situatie.

Maar om toch even vast te stellen: ben je het ermee eens dat Rusland in deze situatie verreweg aan de verkeerde kant van het verhaal staat?

[CH4OS]

Waarom moet ik partij kiezen, terwijl hetgeen ik aankaart over iets anders gaat? Om daar werkelijk antwoord op te geven; ik weet het verhaal van de kant van Rusland niet volledig, om dan partij te kiezen zou ik wat oneerlijk vinden. Zij doen immers ook wat zij geloven dat goed is voor hun en vice versa, zij zitten anders in het gebeuren dan het westen, wat het allemaal wat meer 'hun woord, tegen de onze' maakt. Ik denk echter niet dat 'het Westen' zoveel beter is. Zie bijvoorbeeld de inval in Irak van 1991. Heb ik mijn bedenkingen bij Rusland, hoe zij een en ander aanpakken? Jazeker. Keur ik die goed of af? Niet zonder eerst meer te weten.

[koelpasta]

Zij doen immers ook wat zij geloven dat goed is voor hun en vice versa, zij zitten anders in het gebeuren dan het westen,

En een inbreker die je huis leegrooft doet ook gewoon wat goed voor hem/haar is. En die zit er waarschijnlijk ook anders in dan jij.

Zie bijvoorbeeld de inval in Irak van 1991.

Je kunt niet het ene kwaad goedpraten met het andere.
Zie: wikipedia

[pepsiblik]

En dat zij geloven dat ze doen wat goed is voor hen rechtvaardigt het doden van kinderen?

[CH4OS]

Waar ben je naar op zoek?

[pepsiblik]

Dat je toegeeft dat er meer dan genoeg onafhankelijke informatie is om Rusland ronduit te veroordelen voor wat het nu aan het doen is.

[pepsiblik]

We weten van de Russische berichten dat ze niet kloppen, want de feiten weerspreken ze. Maar de berichten vanuit het Westen zijn wel degelijk door feiten onderbouwd en door journalisten geschreven die vrijheid van handelen hebben. Dus wij stoppen de leugen, zij verbergen de waarheid. Jouw stelling dat we allebei hetzelfde doen gaat dus mank.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 25 juli 2024 01:56]

[pepsiblik]

Nee, de Russen doen niet hetzelfde. Ze weerleggen helemaal niets. Er wordt daar gewoon gelogen en hier niet. Dat is het fundamentele verschil. In Rusland wordt de waarheid onderdrukt door journalisten op te sluiten voor 15 jaar. Hier kan een journalist aan vrije nieuwsgaring doen. Het is ook niet de overheid die hier roept dat de Russen liegen en bedriegen, het zijn de media die dat vaststellen op basis van feiten. In Rusland roept de overheid vanalles en als je als journalist niet meeloopt in dat stramien ben je je baan kwijt en wordt je voor rechter gezet die instructies heeft om je op te sluiten.

Je stelt dat je de verificatie buiten beschouwing laat, maar dat is nu juist het fundamentele verschil. Dat maakt dat het verbieden van RT gelijk staat aan het afsluiten van een propaganda kanaal en dat het verbieden van Google News gelijk staat aan censuur.

[Groningerkoek]

Het grote verschil is:

Wij blokkeren dingen omdat ze aantoonbaar onjuist zijn.
Rusland blokkeert dingen die aantoonbaar juist zijn omdat de waarheid hen niet goed uitkomt.

Dan moet je niet aankomen met "die doen toch hetzelfde" los van hoe je dat bedoelt gaat hem om 2 totaal verschillende dingen.

[thierry1983]

Dat heeft niets me Censuur te maken

[Reactie gewijzigd door thierry1983 op 25 juli 2024 01:56]

[thierry1983]

Thanks gecorrigeerd

[CH4OS]

Tja, de Amerikanen zaten ook in Afghanistan en hadden ook hun materieel mee. Waren zij daarom gelijk ook de agressor in Afghanistan?

[Exirion]

De US manifesteerde zich als de verlosser en brenger van vrijheid en democratie, het grootste goed in onze westerse wereld. Het opdringen van onze normen en waarden aan de rest van de wereld wordt neergezet als nobel doel, maar uiteindelijk gaat het meestal primair om geld en macht. We hebben allemaal kunnen zien wat het elimineren van dictators en het daarop volgende machtsvacuum teweegt brengt. Ook hebben we Powell de leugens horen verkondigen om Irak binnen te kunnen vallen. Wat Rusland doet is voor mij onbetwist evil, maar laten we niet doen alsof het westen in alles moreel superieur is. Sterker nog, het duurde niet lang voordat men in het midden-oosten de Amerikanen als bezetters beschouwde. Wie heeft er nu gelijk?

[svennd]

maar laten we niet doen alsof het westen in alles moreel superieur is.

Tot over een paar weken wist "het westen" niet eens zeker of ze deel ervan waren. Om "Het Westen" als een geheel te beschouwen is nogal naïef. Zo ook was een groot deel van het Europese "Westen" helemaal niet akkoord met de inval van US in Irak.

Overigens de Irak situatie met Oekraïne vergelijken is nogal fout, er zijn gelijkenissen. (beide conflicten gaan over fossiele brandstoffen) maar de verschillen zijn immens veel groter.

Wat we nu zien is een dictator die een ander land inlijft en daar alle middelen bij gebruikt. Met dezelfde middelen zoals hij reeds verschillende keren heeft gebruikt, echter nu is hij op een opponent gestapt die ook kennis heeft van de PR machine en zo Europa heeft wakker geschud.

Overigens ben ik vrij zeker dat de Westerse wereld betere morele waarden heeft in hun beleid dan Rusland, China, India, ... (landen die nog steeds van mening zijn dat Oekraine moet verlost worden van de nazi's)

[rickboy333]

Dat kan, maar zo zien de pro-poetinlui het niet. Bij die groep hangt er over het algemeen een concensus, Rusland ubber alles. De Russische staat is voor veel mensen in Rusland het aller belangrijkste. Dus als Rusland A zegt, is het automatisch zo dat het volk ook A hoort te zeggen. Volgens die groep hebben de Russen het recht om hun alliantie te "sturen". Degene die dat niet doen zijn verraders. Dit geldt dus ook voor de sovjet staten. Zij horen ook A te zeggen als Rusland A zegt, zo niet dan zal het Russische leger ervoor zorgen dat die regering A zegt.

Dat is ook hoe die groep over het westen denkt. Volgens die pro-poetin Russen zijn NATO landen onderdeel van het evil Amarican empire en de VS is hier de baas. Wij kunnen misschien iets anders willen, maar als de VS A zegt gaan de andere landen ook A zeggen. De post-sovjet staten zijn weggelokt door Amerikaanse puppetregimes en de bevolking heeft daar onder te leiden. De tijd dat er veel Europeese landen problemen hadden met elkaar in de EU werd in de pro-Poetinlamp niet gezien als dat, maar landen die zich los willen weken van dat evil Amarican Empire.

Terwijl de realiteit heel anders is. De meeste Sovjetvlstaten zijn zo snel mogenlijk gevlicht naar een NAVO lidmaatschap om nooit meer in het yuk van Moskou te zitten. In Europa word dikkels de vinger opgestoken naar de VS, en zolang het niet hoefde hebben veel EU landen de invasies van de VS niet echt ondersteund.

In Oekraïne is de situatie nog eens extremer. Voor veel Oekraïners was de USSR vreselijk. In de jaren 30 is zowat de helft van de Oekraïners omgekomen in de Holodormor omdat Stalin het Oekraïense volk minderwaardig vond. Toen 7 jaar later de nazi's kwamen binnenrollen werden ze gezien als bevrijders (net als dat de Japanners werden gezien als bevrijders toen ze Nederland uit Indonesië schopte, en later hebben de Oekraïners ook weer tegen de nazi's gevochten) daarom zie je dat naziisme iets meer acceptabel is in Oekraïne (maar verre van normaal zoals Poetin beweert, ik denk dat een facist in Oekraïne een beetje vergelijkbaar is met een communist/anarchist hier in het westen, het Azolf bataljon is ook niet per see pro-nazi, maar meer nationalistisch) en is de weerstand tegen de Russen/communisme gigantisch.

Waar gaat dit eindigen? Goeie vraag. De USSR zag de VS als een kapitalistische alliantie terwijl de pro-poetin supporters het zien als een satanisch Amerikaans keizerrijk. En dat is eng. Echter kijk ik wel eens naar Russische straatinterviews, en je ziet over het algemeen dat de gewone Rus twijfelt. Poetin is 20 jaar te laat om de Amerikanen als puur kwaad neer te zetten. Veel Russen weten hoe men in het westen leeft. En als er al haat is dan is de haat vrijwel alleen gericht op de Amerikaanse regering, en niet op de mensen. Hetzelfde geldt denk ik hier ook.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 25 juli 2024 01:56]

[CH4OS]

Dit is juist het hele punt van mijn eerste bericht alhier op dit nieuwsartikel.
Het mooiste zou zijn als er 100% onafhankelijke berichtgeving is, maar ik betwijfel of die er is; iedereen praat immers altijd voor eigen parochie en daardoor zul je over en weer zien dat berichtgeving als propaganda of nepnieuws wordt weggezet.

[pepsiblik]

Maar omdat het Westen niet altijd zuiver op de graat, wil dat nog niet zeggen dat we nu niks moeten doen.

[Exirion]

Eens, maar daar ging het niet om.

[joost00719]

Als je het de Afghaanse bevolking vraagt zullen er velen ja zeggen.

[pepsiblik]

Alleen was het de Afghaanse regering die een terrorist in staat stelde om de VS aan te vallen, niet andersom.

[Cilph]

En intussen kijkt niemand naar Saoedi-Arabië.

[SuperDre]

En hoe zit het dan met Irak?

[pepsiblik]

Vergeet even niet dat Irak zich niet hield aan de VN sancties. De inspecteurs van de IAEA werden op een bepaald moment door Saddam zelfs het land uitgezet. Nee, er was geen expliciete VN autorisatie voor een aanval op Irak, maar Irak schond wel de voorwaarden van de vrede.

[SuperDre]

Och please, dat waren gewoon smoesjes om Irak binnen te kunnen vallen, vergelijkbaar met smoesjes die Putin gebruikt.

[pepsiblik]

Absoluut niet. Kijk de VN resoluties er maar op na.

[Tincahunter]

Ja we moeten eens watminder bemoeien met andere landen en stoppen onze westerse normen en waarden opdringen want dat willen ze niet.

[TLLRS]

In tegendeel. We moeten stoppen met de handel en diplomatie met alle landen die onze westerse normen en waarden niet delen, inclusief China.

Als deze crisis ons iets leert is dat handel en diplomatie met nationalistische dictators altijd slecht uitpakt.

[rickboy333]

Het probleem daarmee is wel dat grondstoffen en klimaat simpelweg niet eerlijk verdeeld zijn over de wereld. Ik kan zo 1, 2, 3 geen vrij democratisch land noemen waar b.v diamanten te vinden zijn, of koffie. Daarnaast zullen producten enorm duur worden en zal onze welvaart enorm verminderen. We hopen nu met z"'n allen dat Saudi Arabië hun olieproductie opvoert om prijzen te verminderen gezien het onze bondgenoten zijn terwijl het regime daar 10x erger is dan Rusland. Echter als SA niet in de westerse bubbel zat, wat dan? €5,- de liter aan de pomp betalen?

En waar trekken we de grens? Erdogan is al een tijdje bezig om in Turkije de vrijheid in te perken. Ze dan maar "verbannen van het westen"? Dan zal Turkije vriendjes worden met de "evil club".

Ik ben het eens met de concensus dat we China en Rusland "gewoon" hebben laten gebeuren terwijl we de kracht hadden om deze economieën te dempen. Echter kunnen we niet alleen handel drijven in onze westerse bubbel.

[michielRB]

Die benzineprijzen zijn ook maar relatief. Heb je de benzineprijs in Venezuela wel eens bekeken:
https://nl.globalpetrolprices.com/Venezuela/gasoline_prices/

Maar verder: de EU, met Nederland voorop, moet zich kapot schamen. Rusland moet veel harder aangepakt worden. Dat nog niet ieder Russische vertegenwoordiger op de zuidas een pas op de plaats maakt zegt al genoeg. Nederland heeft de mogelijkheid om grofweg 160 miljard aan Russisch geld te blokkeren, maar weigert dat vooralsnog te doen.

[Arrien]

We hopen nu met z"'n allen dat Saudi Arabië hun olieproductie opvoert om prijzen te verminderen gezien het onze bondgenoten zijn terwijl het regime daar 10x erger is dan Rusland. Echter als SA niet in de westerse bubbel zat, wat dan? €5,- de liter aan de pomp betalen?

Maar dan kunnen we Saoedie Arabie niet meer straffen, terwijl die al 7 jaar ziekenhuizen en scholen bombarderen. En die bommen worden netjes geleverd door de US, Frankrijk en de UK.
Met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig

https://www.amnesty.nl/wa...orlogsmisdrijven-in-jemen

[Gamo]

Ik zie het een beetje dat hoe rijker we worden (als land en inwoners) hoe verder we onzelf afhankelijk maken van derden. Een gemiddelde Nederlander is van een zee van diensten en producten afhankelijk omdat hij het niet zelf kan produceren en het idee heeft dat zijn geluk er van afhangt.
In die zin werken we onszelf steeds meer in de afhankelijkheid en moeten we wellicht een keuze maken minder afhankelijk van derden te willen worden. Terug naar onze roots. Koffie is geen levensbehoefte. Kijk eerst maar of je zelf een zonnebloem kunt laten groeien voordat je klaagt dat er geen zonnebloemolie meer te krijgen is
Dan is deze oorlog wel een goede wake-up call.

[rickboy333]

Prima, ga jij dan aan de lopende band staan, de hele dag transistors in een MP3 speler solderen? Of de kolenmijn in? Feit is dat we onderhand meer hoog dan laagopgeleide hebben omdat de hoogopgeleide een leuke uitdagende baan wil, en niet in een fabriek te staan van 8:00 tot 18:00. Zelfs laaggeschoold personeel is liever schoonmaker of kassajuf dan dat ze aan een lopende band moeten staan.

Feit is dat we onstabiele en ondemocratische landen nodig hebben voor de kapitalistische markt. Anders worden de producten te duur en is er niemand die aan de band wil staan.

[Tincahunter]

Helemaal prima ieder voor zich. Dat bemoei heb je niets aan. Wat voor een ander normaal is voor ons niet normaal, daar hebben wij niks aan te veranderen.

[Reactie gewijzigd door Tincahunter op 25 juli 2024 01:56]

[Emgeebee]

Vind jij mensenrechten niet universeel?

[Tincahunter]

Iets met andere culturen normen en waarden. Daar hebben we met de poten van af te blijven tenzij je een conflict wil.

[Gadget Freak]

Jij hebt lekker makkelijk praten, jij kunt in vrijheid alles zeggen en doen wat je wil. Jij wordt niet onderdrukt. En ga nu niet zeggen dat je een loonslaaf bent (tenzij je Post NL pakketbezorger bent).

[Tincahunter]

Het gaat niet 9m mij maar om mensen die een harder leven gewend zijn en ook liever niet anders willen

[orvintax]

Dus als er ergens een cultuur is waar we bepaalde groepen mishandelen of martelen (ik zeg maar wat) dan vind jij dat wij niks moeten doen want "andere culturen, normen en waarden"?

[Rinzwind]

Ze doen er alleen maar iets als er iets waardevols te halen valt. Veel mensjes hebben niet veel moraal als t erop aan komt. Iets met teveel macht, te weinig verantwoordelijkheid.

[MaDMaRTiGaN648]

Volgens mij gaat het hier niet om het opdringen van normen en waarden. Als je op straat aangevallen wordt, hoop je toch ook dat er omstanders zijn die ingrijpen? En als Putin straks denkt: Finland hoort ook bij het Russische rijk, laten we het weer inlijven, zouden de Finnen dan hulp vragen aan de westerse landen, of zeggen ze dan tegen Putin: ja kom maar hoor, we rollen de loper voor je uit...?

Ik denk dat tot voor kort de westerse wereld ervan uitging dat we (de hele wereld) genoeg geleerd hadden van twee Wereld Oorlogen, maar helaas zijn er nog steeds (enge) types die het nodig vinden om landjepik te spelen of om anders denkenden te onderdrukken, te vermoorden of te bekeren.

[Tincahunter]

Jawel daar gaat het wel om

[k995]

Wie zijn die "ze" en hoe weet je dit?

[Tincahunter]

Hoe ik dit weet. Wat dacht je van de NOS het is toch duidelijk?

[k995]

want dat willen ze niet.

De NOS heeft je dit gezegd? Hoe weet de NOS dit?

En nogmaals wie zijn deze "ze"?

[Tincahunter]

Mensen met andere normen en waarden en ze die zijn al dicht b8j zoals Noorwegen en Finland

[k995]

?
Wat is b8j?

En dus noorwegen en finland willen niet dat wij onze westerse waardes opdringen?
Dat zijn westerse landen met westerse normen en waarden.

[k995]

Kan je aub een beetje kalmeren, nergens voor nodig om boos te worden als iemand simpel vraagt wat je bedoelt . Waar zit dit "kleine " verschil en hoe dringt nederland dan hun waarden en normen op aan finland en noorwegen?

[Marve79]

Nee, want het was een vergelding voor 9/11.

In Irak zou je wel kunnen stellen dat ze de agressor waren. Maar die inval is tot op de dag van vandaag nog altijd dubieus om die reden.

[CH4OS]

Het gaat mij vooral even om, om duidelijk te maken dat als je een land binnenvalt (met materieel) dat je dus niet per definitie de agressor bent, met Afghanistan als redelijk recent voorbeeld.

[Old Swartly]

ja? hoe ingewikkeld is dit

[CH4OS]

Dat je het antwoord zelf al met een vraagteken afsluit, zegt toch ook wel genoeg.
Daarbij, dat Amerika binnenviel in Afghanistan heeft natuurlijk ook een reden; de aanslag van 9/11.
Dus niet zomaar iemand die een land binnenvalt bestempelen als agressor, de Taliban is/was dat immers voor de Verenigde Staten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[pepsiblik]

Niet alleen voor de VS, maar voor de NAVO. Het was een artikel 5 geval (aanval op 1 is een aanval op allen).

[Arfman]

Ah ja, mooi staaltje whataboutism.

[CH4OS]

Gaat mij er om, dat wanneer je een land invalt, dat niet per se als agressor hoeft te doen. Dus dan moet ik inderdaad met een voorbeeld komen, waarbij de invaller niet direct de agressor is, toch?
Maar als jij dat af wilt doen met 'whataboutism', be my guest. Maar reageer dan gewoon niet, want het voegt niets nuttigs toe.

Maar waarschijnlijk kennen sommige mensen gewoon geen retoriek.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[Arfman]

Als je het zo stelt ben ik het met je eens. Je initiele post liet wat te wensen over qua duidelijkheid, je zou het ook als een pro-Poetin post kunnen zien.

[moonlander]

Heb je dat zelf gezien of ook van het "nieuws" / "socials" gehoord/gezien.

Het westerse nieuws is ook alleen maar nieuws wat wij willen horen en voorgeschoteld krijgen.
Al geloof ik dat eerder dan wat putin allemaal oplegt aan de media.. maar goed.

En de normale rus ziet en hoort alleen het Russische nieuws, en zal dat dan ook geloven voor het grote deel.

[Reactie gewijzigd door moonlander op 25 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

U zegt dus dat Rusland niet de agressor is. Wij mij betreft mag u naar Rusland emigreren.

[CH4OS]

Ik zeg daar helemaal niets over, maar lees vooral in mijn bericht wat je zelf wilt lezen. Je mist het punt van mijn bericht, denk ik zo.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

Je zet een knipoog achter 'de waarheid ligt in het midden' daar mag best een koe emoji of een hoofd tegen muur emoji achter.

Die 'wijsheid' is de bron van veel elende, samen met 'waar rook is, is vuur'. Verspreiders van misinformatie maken getig gebruik van deze wijsheden. In het geval van rusland met een belachelijk en extreem idioot verhaal om hun oorlog te rechtvaardigen.

'We verjagen de nazis' Dat is klinklare onzin in een land waar extreem rechts niet eens de kiesdrempel haalt. Maar dan gaat onze media focussen op een paar nazis binnen Azov, wat echt niets voorstelt daar heeft elk land zon beetje last van, en krijg je mensen die denken dat de waarheid in het midden ligt en dat Rusland misschiem wel overdrijft, maar oekraine ook niet helemaal zuiver is. Punt voor Putin en de propaganda en Nederland is weer een beetje dommer geworden.

Dat tweede zag je bij Corona, een wappie vriend van me verspreide alle onzin van Engel en co met de mededelinge dat waar rook is vuur is en als het nietbwaar zounzijn nooit zoveel mensen het zouden zeggen. Op mijn vraag of ze zelf de kennis had om een oordeel over ziektes te vormen was ze eerlijk, die had ze niet. Waarop ik haar zei dat zij nu dus één van de vele was geworden die anderen als 'bewijs' gebruiken dat er iets aan de hand is, net zoals zij zich op onbenullen die blind doorbazuinen baseert als 'bewijs'. Uiteraard was dat niet zo, want het ia onmogelijk dat zoveel mensen ongelijk hebben. Zie hier wederom demschade van de oude 'wijsheden' die we nog steeds tegen onze kinderen roepen.

[Verwijderd]

De enige 'kanalen' waar ik dat gezien heb zijn Twitter zonder attributie, met andere woorden dat zegt niets. En RT, een bekend Russisch propaganda kanaal.

Ik zie graag de bronnen voor jouw claim.

[Naafkap]

‘De waarheid ligt in het midden’ Volgens mij is dat niet helemaal waar, toch? Volgens mij is het toch echt Rusland dat Oekraïne is binnengevallen.

[CH4OS]

Ja, dat gaat dus niet over een partij kiezen, maar de conclusie van wat er in totaal ervoor staat. Er zijn altijd twee kanten te kiezen (ook met de berichtgeving) en die waarheid ligt altijd in het midden. Het zal altijd het woord van Rusland tegen het woord van 'de rest' zijn. Zij bestempelen Google News nu toch ook omdat het nepnieuws zou verspreiden, volgens mij denkt de rest van de wereld daar toch echt grotendeels anders over.

ejay79 in 'Rusland blokkeert Google News om 'nepnieuws' rond oorlog in Oekraïne' verwoord het best goed waar ik op doel.
Het naratief dat wij in het Westen krijgen, zal door Rusland ook altijd als nepnieuws en/of propaganda aangeduid worden en vice versa, omdat zij in Rusland anders van mening zijn (en dus ook anders in het conflict zitten).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[vogelaarke135]

Nee, waarheid ligt zeker niet altijd in het "midden". Dan "verdun" je de waarheid: kijk naar COVID vaccin nepnieuws, klimaatverandering ontkenners tot platte aarde adepten. Door te doen alsof een aantoonbaar "verkeerde" kant ook (wat) gelijk heeft maak je de waarheid tot een mening. Rusland is simpelweg niet te vertrouwen en handelt aantoonbaar manipulatief. Het zegt toch genoeg dat daar de een na de andere journalist de gevangenis in gaat of "verkeerde" thee te drinken krijgt en het invallen en bombarderen van Oekraïne geen invasie of oorlog mag noemen. Terwijl elk ander land met onafhankelijke journalistiek toch met een heel ander verhaal komt. Eergisteren was er een documentaire (van Human) op over Russia Today (RT), inclusief interviews met ex-medewerkers. Kijk die maar eens en kijk dan of je vindt dat de waarheid ligt in het midden ligt.

[CH4OS]

Het gaat mij er vooral om dat de Russen naar hun bevolking het Russische narratief verkondigen en wij andere krijgen. Nu wil ik verder van beide kanten daar geen oordeel over vellen, maar duidelijk is wel dat 'de partijen' lijnrecht tegenover elkaar staan qua meningen en opvattingen. In dat licht zit berichtgeving die beide kanten wel zou kunnen verdragen 'in het midden'.

Dat Rusland andere bedenkelijke zaken doet om hun verhaal in stand te houden, zegt dan inderdaad ook genoeg. Maar dat zie je niet alleen nu met het nieuws, dat gebeurd ook aldaar in de politiek, helaas.

[nst6ldr]

In dat licht zit berichtgeving die beide kanten wel zou kunnen verdragen 'in het midden'.

Waar haal je deze wijsheid vandaan? Dat klopt totaal niet.

[vogelaarke135]

Nee, net zoals de waarheid of de aarde plat of een bol is niet in het "midden" ligt gewoon omdat iemand van mening is dat de aarde plat is. Hier hetzelfde: Rusland kan wel verkondigen dat er nauwelijks Russische soldaten omkomen of dat ziekenhuizen niet gebombardeerd zijn, maar dat is simpelweg niet zo. Nogmaals: onafhankelijk instanties bevestigen dit en laten daarbij bewijs zien.
Dat de Russische bevolking dit niet te horen krijgt is omdat Rusland dit niet wil laten horen maakt het toch niet minder waar? Dat is vooral een zeer slechte ontwikkeling en klinkt bijna alsof Rusland op een "Noord-Korea" gaat lijken.

[Reactie gewijzigd door vogelaarke135 op 25 juli 2024 01:56]

[CH4OS]

Ik zeg ook niet dat het dan minder waar is? Ik zeg alleen dat van de berichtgeving hier, door Russen in Rusland anders gedacht wordt dan elders in de wereld. Die krijgt immers andere berichten te zien, dus die heeft geen weet van wat er zoal (wel of misschien juist niet) afspeelt.

En dat is juist mijn hele punt. Doordat Rusland de berichten die wij krijgen afdoen als nepnieuws (omdat zij een andere mening zijn toebedeeld of misschien wel opgelegd), doen wij dat op ons beurt over de berichten van Rusland voor de Russen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

Als er twee partijen strijden en je moet kiezen zijn er per definitie twee kanten te kiezen. Dat wil niet zeggen dat beide kanten de waarheid vertellen, noch dat de waarheid in het midden ligt.

Als je wil weten hoe ongelooflijk dom die gedachte is: Dat betekent dat als er morgen een partij iets roept wat anders is als wat anderen roepen de waarheid veranderd. Ik neem aan dat zelf jij snapt dat een uitspraak over feiten de feiten niet veranderen.

[CH4OS]

De strekking van mijn bericht is dan ook intussen bij een aantal wel duidelijk en heb ik de 'in het midden' genuanceerd naar 'ergens tussenin'. Het gaat daarbij niet om de letterlijke waarheid, maar om wat er gebeurd; dat men elkaars berichten als nepnieuws of propaganda afschiet en de eigen berichten naar het eigen volk als waarheid verkondigen. Wij bestempelen het Russische naratief als propaganda, waar zij dat over de onze doen.

[Verwijderd]

Dat over en weer beschuldigen zou je ook verwachten. Er is wel een duidelijk verschil tussen de Westerse media en Rusland.

Wat Rusland roept is namelijk voor iedereen aantoonbaar onjuist. De twee rechtvaardigingen die ze noemen zijn eenvoudig te weerleggen.

Het Nazi argument met de verkiezingsuitslag van het land, waarin extreem rechts geen eens de kiesdrempel heeft gehaald en geen zitting heeft in het parlement, anders dan in menig EU land!

De 'belofte' dat de NATO niet oostwaards zou uitbreiden is ook onzin. Het bewijs zijn publieke uitspraken van Baker en Kohl, waarin zei zeggen dat hier geen sprake van is. Ten eerste spraken zij op dat moment niet voor NATO en ten tweede hadden het dan in de overeenkomst moeten staan, waar het 1. niet instaat en 2. Gorbachev aangaf dat het in de onderhandelingen niet eens besproken is.

Rusland liegt dus bewijsbaar over hun casus belli en overtreedt het internationaal recht. Er is geen waarheid die ergens tussen ligt het is zwart op wit dat Rusland een ongeprovoceerde oorlog is begonnen.

Andersom zie ik de westerse media berichten rapporteren en dat gaat soms mis, daar zie ik dan recificaties van. Verder hebben ze foto bewijs en reporters ter plaatse met een goede trackrecord van berichtgeving.

Dat je niet de twitterberichten van oekraieners voor waar aan neemt is verstandig, maar het idee dat de westerse media zich voor een propaganda karretje hebben laten spannen is absurd. Daarvoor heeft de pers hier te veel vrijheid en is er te veel concurrentie. Als een partij hier ongefundeerde berichten plaatst dan duikt de concurrentie daar wel op. En dat zie ik af en toe ook gebeuren als een krant of website in een hoax getrapt blijkt te zijn.

Russische proaganda is er bewezen, Oekraiense propaganda is ook bewezen.Beide door 'onze' westerse media. Dus als je die van partijdigheid en/of propaganda wil beschuldigen met een waarheid ligt in het 'midden' argument, verwacht ik wel dat je met bewijs komt en niet suggestief roeptoetert.

[CH4OS]

Dan snap je duidelijk mijn punt niet. Dat is niet erg, maar weet ik niet of verder discussiëren zin heeft.
Mijn punt is dat de partijen over en weer van elkaars berichten zegt dat het fakenews dan wel propaganda is, dus men hecht er geen waarde aan omdat het niet in het straatje van de ander ligt. Dat is wat ik zeg. Men praat ten alle tijden als eerste voor eigen parochie, niet voor die van een ander.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

Ik snap je punt wel, maar je argumentatie voor het punt wat je wil maken is bullshit.

Het punt wat je m.i. probeert te maken is dat de Russen onder de invloed van de propaganda campagne van Putin, onze berichtgeving als propaganda zien.

Iets wat deels waar is; er zijn veel vooral oudere, maar ook jongere Russen, die de staatspropaganda blind geloven.*

Vervolgens ontspoor je volledig door te stellen dat waar er twee verhalen zijn de waarheid ergens daartussen zal liggen en dat is complete pertinente onzin. Dat heeft tevens niets met dat eerdere punt te maken.

Wat je uiteindelijk doet is de Russische propaganda deels legitimeren door te suggereren dat er iets van waarheid in zit, terwijl de claims die ze maken bewijsbaar onjuist zijn. Dat hebben meerdere nieuwbronnen al onderbouwd laten zien.

En de westerse media deels delegitimeren door zonder enig bewijs te stellen dat zij bewust niet altijd de waarheid spreken.

Ik neem aan onbewust volg je hier propaganda 101: zeg iets redelijks en waar om vertrouwen op te bouwen en zeg vervolgens iets wat redelijk klink maar onwaar is wat je het publiek wijs wil maken.


* Ik game zelf met russen die klagen dat hun ouders en grootouders zo dom en blind zijn en Putin steunen en daarmee hun toekomst verpesten. Er zijn wel degelijk een boel Russen die zien wat er gebeurt ze zijn alleen niet bij machte er iets aan te doen.

[CH4OS]

Wat je uiteindelijk doet is de Russische propaganda deels legitimeren door te suggereren dat er iets van waarheid in zit, terwijl de claims die ze maken bewijsbaar onjuist zijn. Dat hebben meerdere nieuwbronnen al onderbouwd laten zien.

Waar maak je dit uit op? Ik zeg alleen dat wat hier wel in het nieuws voorbij komt, door de Russen wordt afgedaan als nep of propaganda, wat in Rusland voorbij komt, doen wij weer af als desinformatie of nep dan wel propaganda. Ik vel verder totaal geen oordeel ergens over, noch legitimeer ik wat Rusland zegt of doet; ik weet te weinig van 'de kant' van Rusland om daar een oordeel over te vellen.
Ik zeg dus nergens dat er ook maar iemand is die wel of niet de waarheid spreekt, ik blijf er zover als mogelijk vandaan zelfs. Maar wat ik wel zie is dat men over en weer modder gooit naar elkaar over/met de (nieuws)berichten, alsof ook dat een krachtmeting is. Het brengt een oplossing in elk geval ook niet dichterbij (die zal dus ergens middenin zitten, denk ik dan).

[Verwijderd]

De waarheid ligt er ergens tussenin, zal ik maar zeggen.

Je doet hier letterlijk een uitspraak overwel of niet de waarheid spreken van beide partijen.

Dan kan je later hoog en laag volhouden van niet, maar jouw staat zwart op wit op onze schermen.

In plaats van eindeloos beweren dat je niet zegt wat je overduidelijk wel zegt en dat je niet bedoelt wat er overduidelijk staat, kan je beter die post aanpassen en alleen zeggen wat je wil en bedoelt te zeggen.

[CH4OS]

Ja, zo is de uitdrukking toch? Alleen nemen sommigen dat iets te letterlijk, maar dat is echt niet mijn probleem. De post is allang en breed aangepast (zie mijn aller eerste bericht), ik denk dat we beter kunnen stoppen met de discussie. Maar zoals ik al zei, je begrijpt mijn bericht niet en probeert me nu woorden in de mond te leggen, terwijl eea dus allang en breed genuanceerd is, ik blijf niet aan de gang.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 01:56]

[pepsiblik]

De waarheid ligt absoluut niet in het midden. Er zijn verifieerbare feiten die toch echt bewijzen dat Oekraïne veel meer en vaker de waarheid vertelt dan Rusland. En De Russische regering probeert gewoon die waarheid buiten de deur te houden.

[CH4OS]

Ik heb het stukje 'in het midden' intussen ook wat genuanceerd, blijkbaar vielen best veel mensen er over en vatten het redelijk zwart-wit op.

[Devalno]

Ik denk dat hier wat spraakverwarring heerst. Veel mensen zullen "in het midden" anders interpreteren dan hoe jij het hier wellicht bedoelt. In het midden wil zeggen: er precies midden in, oftewel, beide partijen hebben net zoveel gelijk en net zoveel ongelijk, 50% en 50%.

Ik neem aan dat wat jij bedoelt is dat beide partijen die iets anders beweren op allerlei vlakken, waarschijnlijk allebei niet 100% van de tijd de waarheid in pacht hebben, en dan ligt de waarheid er dus "ergens tussen". Dat kan dan bijvoorbeeld een verdeling van 5% en 95% gelijk en ongelijk hebben zijn, of van 40% en 60%.

Let op: "er tussen" is dus niet hetzelfde als "in het midden".

[Verwijderd]

Zelfs dat is een onzin argument, 1 partij kan 100% de waarheid vertellen en de andere 0%. Dus zelfs met zo'n definitie van 'in het midden' is de uitspraak simpelweg niet waar.

Elke afzonderlijke uitspraak van de partijen is of waar of niet waar, als ze hetzelfde wvertellen vertellen ze of allebei de waarheid of allebei liegen. Als ze iets verschillends vertellen, dan vertelt er maximaal 1 de waarheid in welk geval de ander 100% liegt. Of ze vertellen allebei een andere leugen natuurlijk.

Hoe dan ook, de waarheid ligt nooit tussen twee uitspraken in, het is geen mathematische functie en je kan de waarheid niet interpoleren. "De waarheid ligt in het midden" klopt nooit.

[CH4OS]

Klopt. Ik zal het nog een keer nuanceren in het originele bericht.

[Devalno]

De toon van je reactie doet me afvragen of je wel op een constructieve discussie zit te wachten, maar ik wil toch benoemen dat de "werkelijke" betekenis zoals je zegt inderdaad niet zo letterlijk is bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat in het dagelijks gebruik iedereen ook die definitie volgt/gebruikt/interpreteert, dat is wat ik benoemde.
Taal verandert met de tijd en de betekenis van woorden en spreekwoorden net zo goed. Kijk bijvoorbeeld maar naar de vele reacties op deze pagina, dan zie je dat er genoeg mensen zijn die dit spreekwoord toch anders interpreteren dan volgens de werkelijke betekenis waar je naar verwijst.

[svane]

Onzin, pure propaganda. Deze afspraak staat nergens op papier, en wordt door alle kanten, waaronder door Gorbachev zelf, ontkent

Gorbachev: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility.

https://www.brookings.edu...nlarge-gorbachev-says-no/
https://www.politifact.co...us-broke-agreement-again/
https://www.techarp.com/i...expand-warsaw-pact-facts/

Een perfect voorbeeld van hoe efficiënt leugens kunnen zijn.

[field33P]

Verder had het Kremlin tot voor kort nog op het archief van hun website staan dat ze geen bezwaren hadden tegen het uitbreiden van de NAVO tot aan hun landsgrenzen (pagina uit omstreeks 2003 omtrent de uitbreiding van 2004) - toen was Poetin allang president.

[Reactie gewijzigd door field33P op 25 juli 2024 01:56]

[veltnet]

Het was een uitspraak van Jeltsin.

https://www.theguardian.c...-and-why-it-matters-today

[Naafkap]

Dat is kwalijk inderdaad. Maar rechtvaardigt dat om Oekraïne op deze wijze binnen te vallen? Ik mag toch hopen dat je ook vindt dat het handelen van Poetin niet de juiste wijze is.

[ejay79]

Ik zeg toch nergens dat ik vóór oorlog ben?

Dit draadje gaat over nepnieuws en propaganda.
Ik zeg dat wij in het Westen ook constant voorzien worden van nieuws wat vooral in lijn is met het Westerse naratief. En dan is het heerlijk om te doen alsof de EU/NATO de heilige engel is en Putin de badguy.

[Yoshi]

Niet echt nepnieuws eh. Dat is uitgebreid aan bod gekomen in de reguliere media. Hoezo nepnieuws

[CH4OS]

Dit is ook het onderliggende punt bij mij inderdaad, jammer dat mensen het gelijk anders opvatten.

[Arfman]

Het feit dat er zoveel mensen reageren op je post moet je doen beseffen dat die niet heel duidelijk was, toch? Of in ieder geval voor meerdere interpretaties vatbaar.

[CH4OS]

Vandaar dat ik het bericht meermaals genuanceerd heb?

[Arfman]

Of, hear me out, je probeert om in het vervolg minder onduidelijk te zijn?

[CH4OS]

Ik had het specifieke stuk misschien wat te snel getypt inderdaad. Ik probeer altijd graag zo duidelijk mogelijk te zijn, inderdaad.

[Andros]

Uiteraard rechtvaardigt dat niet maar Poetin ziet dat blijkbaar anders. Wat we nu doen is het volledig afkeuren (wat te begrijpen is) maar de NAVO had zich de afgelopen dertig jaar ook aan die toezegging kunnen houden of die toezegging eens opnieuw bespreekbaar te maken. Dat is niet gebeurd en nu vinden we het ineens vreemd dat Poetin vervolgens schijt heeft aan internationale afspraken. Beide kanten maken op dat vlak fouten zonder ook maar iets van de huidige zinloze inval goed te praten.

[Qalo]

Ik denk dat je de spijker hier op zijn kop slaat. Poetin had nooit Oekraïne mogen invallen, maar we zullen hier in het Westen toch ook eens moeten bedenken hoe het zover heeft kunnen komen. Vanuit Rusland is vaker de zorg gekomen over de expansie van NATO. En omdat die zorg nooit serieus genomen is, zijn blijkbaar de stoppen bij Poetin doorgeslagen en dacht hij wellicht bij zichzelf: "Als de wereld schijt aan ons heeft, dan doen wij in het vervolg ook waar we zin in hebben. En nu luisteren we ook niet meer naar hen!"

Trek het eens op je persoonlijk: als je ergens mee zit en je wordt niet gehoord, dan neemt de frustratie ook steeds meer toe. En op een gegeven moment kom je op een punt dat je denkt: "Fuck iedereen, ik doe vanaf nu ook waar ik zin in heb! Als zij dat mogen, dan doe ik het ook!"

We hadden, als Westen, al lang geleden in gesprek moeten gaan over de zorgen die Rusland heeft. Dan was het wellicht niet zo ver gekomen en was er veel beter te dealen geweest met de Russen. Wellicht zouden het Westen en de Russen het oneens zijn (en blijven) over bepaalde zaken, maar beide kampen zouden in ieder geval in gesprek gebleven zijn.

Rusland zit fout, maar wij zijn ook niet geheel onschuldig aan wat nu gebeurt (objectief gezien)...

[Ruben26]

Wel zuur voor Oekraïne: Sovjetunie en VS beslissen samen wat grens van NATO is. Je zult maar zo'n land zijn wat daar ligt en er voor jou bepaald is met wie je vriendjes mag worden.

Daar ontstaan juist oorlogen van, zodra landen hun wil proberen op te leggen aan andere landen.

[pepsiblik]

Wat een lulkoek. Rusland heeft gewoon ingestemd onder Jeltsin met die uitbreiding naar het oosten.

[cricque]

Wat poetin gedaan heeft kan niet, maar is al langer bezig. Nu Poetin wil niet dat ze bij de navo gaan, zou jij graag zoiets in de tuin van je buurman hebben ? Nee, in dat opzicht kan ik het nog wel begrijpen, maar wat hij doet kan dus voor mij helemaal niet. Maar welke opties heeft hij ? Geen enkele, want Oekraïne wilt absoluut niks weten van Rusland en is pro EU. En daar zit het probleem hem, dat wilt Poetin niet. Niet dat hij daar iets over te zeggen heeft. Dat is Oekraïne zelf die dat moet beslissen. Voor mij mag die gek opgesloten worden in elk geval. Spijtig genoeg gaat dit ten kosten van gewone burgers, maar ik denk niet dat er een andere manier is zonder erger te voorkomen. In elk geval Poetin zal de geschiedenisboeken ingaan, hoe dat is nog een vraag. Maar 1 ding is zeker, hij is goed bezig om Rusland 30-40 jaar terug in de tijd te kapulteren en alle burgers straat arm te maken.

[Arfman]

Wil, niet wilt.

[Alekz87]

Je moet niet zoveel luisteren naar FvD.

Oekraïense bevolking is altijd al tegen Rusland geweest. Een tiran als president heeft enkele jaren geleden Oekraïne flink genaaid. En nu moet iedereen daar helaas voor boeten.

[-tom-562]

De waarheid ligt niet in het midden. De waarheid is dat Rusland een soeverein land zonder geldige reden binnenvalt, en daarbij oorlogsmisdaden begaat.

[-tom-562]

Ehm, mondelinge beloften die nooit zijn vastgelegd, in een roerige tijd. Rusland heeft notabene verdragen getekend waarin aansluiting bij de NAVO gezien wordt als het soevereine recht van landen.
Toen Oekraïne zijn kernwapens opgaf zijn er verdragen ondertekend waarin Rusland de territoriale integriteit en onafhankelijk van Oekraïne especteerd.

Nee, Rusland is 100% fout en de starter in deze

[Kwizz]

Lekker whataboutisme weer.
Daarbij, wie zegt dat Tom het eens was met de VS die het deed? Je legt woorden in zijn mond.

[Cilph]

Ik voel me behoorlijk bedreigd door jou. Mag ik nu een pistool pakken en schieten?

[Gamo]

Volgens mij mag je in Nederland nieteens een inbreker op zijn bek slaan ook al staat hij in je woning met je TV in zijn handen. Hoe dat in de praktijk gaat weet ik niet

[NuEffeNiet]

Volgens mij is dat Rusland dat goed is in het omkeren van de waarheid.

Het zijn toch echt de voormalige Oostbloklanden die de aanvraag om lid te worden bij de NAVO ingediend hebben, juist om te voorkomen dat bij hun ook gebeurt wat er nu speelt in de Oekraïne.

Het is dus niet de NAVO die uitbreidt naar voormalige Oostbloklanden, het zijn voormalige Oostbloklanden die zich aangesloten hebben bij de NAVO.

Effectief gebeurt hetzelfde, maar de aanleiding en het initiatief daartoe ligt elders (en zo te zien hadden deze voormalige Oostbloklanden groot gelijk).

[Cilph]

Zonder geldige reden?
Is dat jou onderbuik gevoel of is dat ergens objectief aangetoond?

Dit is geoordeeld door de VN en het Internationaal strafhof.

Verder ben ik nogal ziek van deze retoriek over "uitbreiding". Het is niet dat NATO of EU zich "uitbreidt" naar het oosten. En al deden ze dat, so what? Het is alle landen in het oosten die onze democratische waarden en bescherming willen. Waarom? Omdat Rusland een hele slechte buur is en ze terecht vrezen voor hun leven. Dit niet toestaan komt erop naar dat deze landen hun eigen beslissingen niet mogen maken. Al deze landen vragen/vroegen om lid te worden, en anders is het niet.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 01:56]

[pmeter]

Uitbreiding van de NATO is volgens mij niet primair een zaak van de bestaande leden (=landen) van de NATO. Het is primair een recht van elk soeverein land, zoals in het verleden de Baltische Staten en in de toekomst mogelijk Finland, om op basis van democratische besluitvorming te kiezen om bij de NATO te willen horen. En wie zijn de bestaande leden van de NATO dan om te zetten: sorry, jullie mogen er niet bij?

[Ruben26]

Dus dat vind je een geldige reden?

Er is voor Oekraïne door de Sovjetunie en VS besloten dat ze niet bij de NATO mogen. Wat zou je er van vinden als wereldmachten dergelijke besluiten nemen over Nederland?

Dat is exact een van de redenen waarom het goed is dat Nederland is verenigd in de EU, zodat landen in de EU n groter machtsblok kunnen vormen tegen dergelijke besluiten.

Wellicht overigens foute aanname, maar iets zegt me dat je voor 'n Nexit bent?

[_Eend_]

Die NAVO claim is door Gorbatsjov himself weerlegd*. Dat Rusland tegen uitbreiding van de NAVO is, is hun goed recht. Maar landen binnenvallen omdat dat land toevallig bij de NAVO wil aansluiten en om nazi's uit te roeien zijn geen geldige redenen om een soeverein land binnen te vallen. En al helemaal geen reden om complete steden met de grond gelijk te maken. (Mariupol, om maar een voorbeeld te noemen)

En ja, de VS heeft ook zoiets gedaan in Irak en Afghanistan. Daar zijn in die tijd best wel veel mensen de straat op gegaan om tegen te protesteren, in ieder geval tegen Irak. Maar omdat de VS/NAVO dat heeft gedaan mogen ze nu dus niet tegen de invasie van Oekraïne zijn?

* Zie: https://www.brookings.edu...nlarge-gorbachev-says-no/ (Een artikel uit 2014..)

Wie is er dan begonnen met deze oorlog in oorsprong?

Rusland.

[blackjack21]

De reden die Putin aanhaalt voor deze oorlog zijn inderdaad geen geldige redenen. O.a. De-nazificeren van Oekraïne, kom op zeg.

Er zit meer achter deze oorlog dan alleen een "evil Putin" en de waarheid ligt toch echt in het midden.

De waarheid van Putin, die feitelijk onjuist is? Waarheid zal eerder 95-5% ratio hebben dan in het midden liggen.
Of is Rusland nog steeds een oefening aan het houden en valt het Oekraïne niet binnen? En bombardeert Oekraïne zelf hun eigen steden om Rusland vervolgens de schuld te geven zoals Rusland beweerd?

[rickboy333]

Dat was dus geen belofte tussen Rusland en de NAVO om niet westwaarts te trekken, maar een belofte tussen de NAVO en de Sovjet Unie om niet in Oost-Duitsland te trekken toen de muur viel. Wat de NAVO ook heeft gedaan en reunificatie ging op een natuurlijke manier.

Verder zijn bijna alle Post-Sovjet landen zsm gevlucht naar de NAVO. Waarom? Omdat ze nooit meer een slavenstaat van Rusland wilde worden. Sterker nog, in landen als Oekraïne Estland en Litouwen werden de nazi's in het begin gezien gezien als bevrijders (later niet meer) omdat de USSR veel erger was, een leuk voorbeeld: In Oekraïne verhongerde Stalin on de jaren 30 miljoenen mensen in de Holodormor. En nu moeten de Oekraïners dus volgens jouw weer terug naar Rusland?

[NoahAmber]

Dat Rusland Oekraine binnenvalt zonder geldige reden, dat vinden wij! Rusland heeft in ZIJN optiek moverende reden om dat wel te doen. Omdat wij ergens iets van vinden wil dat niet zeggen dat dat een wet is. Welke rededn Putin heeft zou je aan hem moeten vragen

[DuneDude]

Ik denk niet dat het zo eenvoudig is. Misschien dat Rusland/Putin doodsbang is voor de NATO (en de EU) en de expansie ervan in oostelijke richting, tegen de afspraken en waarschuwingen in. Niet dat ik ook maar iets goedkeur van deze oorlog, ik probeer alleen te begrijpen wat er gaande is.

[Alekz87]

Waar is die bang voor? Dat we gezellig buren worden? En elkaar gaan mogen?

[DuneDude]

Ach, De VS (als lid van de NAVO) heeft ook geen vlekkeloze staat van dienst. Maar in een ideale wereld geef ik je gelijk en zou het zo moeten zijn.

[Alekz87]

We kunnen het met Duitsland ook prima vinden tegenwoordig. Niet blijven hangen in het verleden. Maar zolang er dictators aan de macht staan is het helaas wel verdomde lastig. Tuurlijk….ook hier liegen de ministers genoeg . Maar er is een groot verschil!

[-tom-562]

Zoals de posters boven mij ook al zeggen. NAVO expandeerd niet uit zichzelf, landen sluiten er zelf bij aan. Juist deze situatie laat zien waarom je je als (voormalig) Oostblok-land bij de NAVO wilt zitten.

[DuneDude]

Maar dat kan Rusland toch als bedreiging zien?

[Cilph]

Hebben ze daar een rationele reden voor echter? NAVO is een defensief pact. Niet offensief. EU is voornamelijk handel en democratische waarden. Lijkt mij dat Putin bang is dat zijn bevolking ziet dat ze veel meer controle kunnen hebben en dat daarmee de grip van zijn kleptocratische elite verdwijnt.

[Left]

Er zit meer achter deze oorlog dan alleen een "evil Putin" en de waarheid ligt toch echt in het midden.

Dus dat op dit moment op bevel van Putin de Oerkaiense steden aan gort gebombardeerd worden, daar is een genuanceerde reden voor volgens jou?
Ik zou niet zo gauw iemand 'evil' noemen maar hier is het woord toch echt wel op zijn plaats.

[CH4OS]

Je moet niet zoveel luisteren naar FvD.

Waar komt deze foute aanname vandaan? Ik volg de politiek (en zeker de FvD) amper.

Oekraïense bevolking is altijd al tegen Rusland geweest. Een tiran als president heeft enkele jaren geleden Oekraïne flink genaaid. En nu moet iedereen daar helaas voor boeten.

Blijkbaar is niet de gehele bevolking 'altijd al' tegen Rusland geweest.

[Cilph]

Die koekoeken bij FvD alsmede de Russen noemen volgens mij de 2014 Maidanrevolutie een Westerse coup.

[NoahAmber]

Zou zomaar kunnen. Er zijn wel meer coups door het westen, met name de VS, gepleegd waar we 30 jaar later pas achterkwamen. Dus als je er over dertig jaar nog bent liggen de feiten misschien hel anders

[Cilph]

Er was toch wel degelijk een corrupte president die geweld tegen zijn eigen bevolking gebruikte, vervolgens het land ontvluchtte en toen door het parlement afgezet werd. Niet echt een 'coup' te noemen.

[Marve79]

Echt wat een bezopen reactie De waarheid ligt in het midden...

Ik word zo moe van die mensen die heel de tijd bagatelliseren wat Rusland momenteel aan het doen is. En dan hier lopen verkondigen dat de waarheid in het midden ligt en daarmee insinueren dat ons nieuws waarschijnlijk even grote propaganda is als de Russische staatsmedia.

Onze media is onafhankelijk. Er zijn zo ontzettend veel bronnen die kun je allemaal naast elkaar leggen en zo kun je prima verfieren of het klopt wat ze zeggen. Daar kunnen ze in Rusland enkel van dromen, daar hebben ze enkel nog staatsmedia.

Dus nee de waarheid ligt niet in het midden. De waarheid wordt weggestopt in Rusland en is hier gewoon beschikbaar voor iedereen die het wil zien of lezen.

[CH4OS]

Ik zeg niet dat ik goedpraat wat Rusland aan het doen is. Ik zeg alleen dat de berichtgeving die wij krijgen, door Rusland bestempeld wordt als 'fakenews', vandaar dat zij de westerse blokkeren, immers en dat zal altijd zo blijven.

Wij zeggen wel weer dat de informatie die de Russen wel krijgen propaganda is; Rusland denkt daar het tegenovergestelde van. Ik vel verder geen oordeel of dat wat wij krijgen propaganda is of niet, evenmin over het nieuws die de Russen wel krijgen. Ik zeg alleen dat dit soort berichten zullen blijven komen en de aantijgingen over fakenews over en weer zullen blijven gaan.

Ik neem alleen ook niet zomaar van een ander alhier aan dat wat in Rusland verspreid wordt propaganda moet zijn, zij zullen zichzelf natuurlijk niet in een donker daglicht zetten bij het eigen volk, ik verwacht alleen niet dat hier anders gebeurd. Bedenk je wel dat Rusland ook anders in dit conflict zit dan wij; zij zijn dus sowieso een andere mening toebedeeld. Dus ook aangaande het nieuws wat over en weer verspreid word, wordt anders over gedacht door beide kampen.

Wij denken het onze, zij het hunne: het ligt dus in het midden.

[koelpasta]

Wij zeggen wel weer dat de informatie die de Russen wel krijgen propaganda is; Rusland denkt daar het tegenovergestelde van.

Ja, rusland de staat.
In rusland bepaalt de staat, in plaats van journalisten, wat het nieuws is.

ik verwacht alleen niet dat hier anders gebeurd.

Ja, serieus? In welk ander land kun je 15 jaar opgesloten worden als je niet het door de staat goedgekeurde verhaal publiceert?

Dus ook aangaande het nieuws wat over en weer verspreid word, wordt anders over gedacht door beide kampen.

Ja, vooral ook omdat je in rusland gewoon opgepakt kan worden als je 'verkeerd' denkt.

Wij denken het onze, zij het hunne: het ligt dus in het midden.

Wij denken het onze, zij riskeren 15 jaar als ze ook maar durven te denken.

Het lijkt alsof je bewust naief probeert te zijn over de werkelijke situatie die zich in rusland afspeelt.
Ja, ook hier is er genoeg nepnieuws te vinden. Maar bij ons wordt het nieuws niet afgedwongen door onze overheden. Er is geen staatswaarheid ofzo. Je vrijheid wordt niet bedreigd als je roept dat je het niet eens bent met de staat.
Mischien ben je nog jong en heb je werkelijk geen idee wat zich in de vorige eeuw heeft afgespeeld in het voormalig oostblok. Als dat zo is dan zou je je daar eens in moeten verdiepen. Dan zul je snappen waar rusland op dit moment mee bezig is.

[Marve79]

Rusland denkt daar niet het tegenovergestelde van. Als je media verbiedt om over oorlog te spreken en je beinvloed alles wat er uitgezonden wordt of in de krant wordt gezet en je arresteert mensen met een kritische mening dan weet je echt wel dat je met propaganda bezig bent. Dat ze dat nooit zullen toegeven is dan weer een ander verhaal, maar ze weten dat zelf heus wel. Ze doen dat ook gewoon doelbewust.

Dus omdat ze zeggen dat hun nieuws echt is wil niet zeggen dat ze dat zelf ook geloven, dat is ook gewoon propaganda. Alles is propaganda daar.

Dus nee ik vind de waarheid nog steeds niet in het midden liggen. Door zoiets te zeggen bagatelliseer je enkel het probleem van propaganda en zet je ons vrije Europa op gelijke voet met Rusland.

[Marve79]

De Ghost of Kyiv is meer een mythe gecreeerd om het moraal van de Oekrainers te verhogen. De media hier geeft ook gewoon aan dat het niet onafhankelijk bevestigd kan worden en waarschijnlijk niet waar is.

Met die gedachte kun je het monster van Loch Ness ook propaganda gaan noemen.

En nu zeg je dus weer dat wat wij hier krijgen niet veel beter is dan in Rusland. Dat laat gewoon zien dat je het echt niet begrijpt.

[SemiTerminaal]

Bewust nieuwsbronnen blokkeren die te verifiëren feiten brengen omdat die niet stroken met propaganda die objectief te weerleggen is, is wel wat anders dan 'een mening'. De waarheid ligt dus helemaal niet in het midden.

Media die gespecialiseerd is in factchecking, zoals Bellingcat, hebben hier interessante info over. Zie bijvoorbeeld https://www.bellingcat.co...from-ukraines-frontlines/

Die website werd trouwens, wellicht geheel toevallig, al geblokkeerd door Roskomnadzor.

[LOTG]

Volgens mij is er vrij weinig mening aan, sommige dingen zijn gewoon feiten. Er is zat beeld materiaal die je niet mag laten zien in Rusland, omdat het dan "nepnieuws" is. Hoe is dat een mening? Beelden van Russische soldaten die op de pers schieten, burgers, aan gort geschoten burger doelen.

Dat is geen mening.

Daarnaast verspreid de Russische overheid nogal amateuristische bewerkte of geënsceneerde beelden die hun waarheid moeten weergeven.

Ik vind het gevaarlijk om te zeggen dat de waarheid in het midden ligt, dat standpunt heeft ons gebracht waar we nu zijn. Een hoop mensen die liever geloven wat iemand elders zegt op Facebook en niet meer verder kijkt.

Moeten we dan alles voor waar aan nemen? Nee, maar bronnen checken is wel belangrijk. Iets wat in Rusland heel makkelijk is want dat is de staat, die bewezen heeft om onbetrouwbaar te zijn. Aangezien die gewoon alles ontkennen, net zo als dat ze de Oekraïne niet zouden binnen vallen, en het westerse propaganda was dat ze dat wel zouden doen. Ook waren ze troepen aan het weghalen van de grens.

We hebben allemaal gezien hoeveel het woord van de Russische overheid waard is, die waarheid ligt niet in het midden.

[ELD]

Moeilijk om te ontkennen dat Rusland niet de agressor is bij het binnenvallen van Oekraïne.

In deze kwestie kun je niet meer spreken van een mening. Er is zoveel bewijs dat je nog zoveel propaganda de wereld in kunt sturen maar het is niet meer te ontkennen. Ook het vastgestelde feit dat Rusland oorlogsmisdaden begaat kan niet meer worden afgedaan als propaganda of nepnieuws. De beelden spreken voor zich.

De waarheid ligt daarmee niet in het midden.

[watercoolertje]

De waarheid ligt in het midden, zal ik maar zeggen.

De waarheid ligt ertussen niet in het midden, het midden is als de ene zegt links en de ander rechts terwijl het rechtdoor is...

Dit is wij zeggen links hun zeggen rechts en het is wel links maar misschien niet zo links als wij stellen maar stellen dat het rechts is niks minder dan een leugen...

(rechts/links slaat hier niet op politieke richting btw!)

Het is daar gewoon een oorlog dat mag toch duidelijk zijn, de VN wat zeker niet alleen uit het westen (en dus westerse propaganda) bestaat heeft dat ook duidelijk gemaakt en is gewoon als feit te verkondigen. Dat er mensen zijn die daar een andere mening over hebben moeten ze zelf weten, meningen veranderen de feiten niet

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 01:56]

[CH4OS]

Ertussen verwoord het inderdaad beter, maakt het ook minder zwart-wit. Maar daardoor wordt wel de een na de ander geblokkeerd door beide partijen.

Dat het er oorlog is wil ik verder ook niet ontkennen. De resolutie van de VN is inderdaad ook duidelij, maar ook daar waren een aantal die zich onthielden van stem (geen partij kozen dus) en een aantal die tegen stemden. Het overgrote merendeel stemde dan wel voor om Rusland aan te wijzen als agressor.

[Bender]

Rusland zegt dat het een vredesmissie voert.
Oekraïne zegt dat Rusland het land is binnengevallen.

Ik ben benieuwd waar de waarheid in het midden dan ligt?

[Jazco2nd]

"De waarheid ligt in het midden" is wel 1 van de meest enge uitspraken over deze situatie zeg.. wtf hee.
Hoe kan de waarheid in het midden liggen als Russische media zelf worden opgedoekt, verboden, Rusissche journalisten vluchten of in gevangenis belanden? Hoe kan de waarheid in het midden liggen als het staatshoofd praktisch zelf elk nieuwsbericht maakt?

En hoe kan je dit roepen, terwijl de Rusische staat er gewoon openlijk voor uitkomt in Russische staatsmedia dat ze al deze acties hebben genomen? Ze zeggen dus hetzelfde wat je in Westerse media leest. Het grote verschil zijn hun bizarre argumenten en verzonnen gebeurtenissen.

De bron van "westerse" maar ook "oosterse" media is vaak gewoon Russische staatsmedia, want ze zeggen vaak zelf wat ze doen. Het enige zijn hun argumenten die vaak geen hout slaan (bijv Oekraine is een nazibolwerk, Oekraine vuurt raket op Moskou).
Ga anders ook eens Russische uitdrukkingen die nu constant worden gebruikt vertalen.. en ontdek dat die uitdrukkingen al 20 jaar oud zijn.

Mensen die zoals jij denken bedoelen het vast heel goed en hebben totaal geen kwade bedoelingen. Maar dat zijn juist de meest enge mensen.. die gewoon zelf totaal niet door hebben hoe eng ze denken..

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 25 juli 2024 01:56]

[sleiN13]

Als de waarheid altijd ergens in het middel ligt hoef je het "nieuws" alleen maar zo ver jouw kant op te schuiven zodat het "midden" als nog ver in jouw voordeel komt te liggen.

Oftewel de waarheid ligt niet altijd in het midden, er zijn niet altijd twee gelijkwaardige kanten.

[k995]

De waarheid ligt in het midden, zal ik maar zeggen.

Neen, wij hebben nog steeds persvrijheid en krijgen beide kanten te horen, rusland niet.

[d410]

De waarheid is in deze zeker niet in het midden. Omg

[Verwijderd]

Soms ligt de waarheid heel duidelijk aan 1 kant.

De ene kant zegt dat de aarde een bol is. De andere zegt dattie plat is. De waarheid zal wel in het midden liggen?

Ja... nee.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 01:56]

[ikt]

Daar bedoel ik vooral mee dat wat 'wij' te horen krijgen altijd anders is dan wat 'zij' te horen krijgen en andersom; volgens Rusland zijn zij immers niet de agressor, waar zij dat volgens 'ons' (en de VN, overigens) dat wel zijn. Zo kunnen wij dus best zeggen dat het Russische propaganda is, maar dat zeggen de Russen ook van de berichten hier.

Nee. Het is niet een "zij zeggen, wij zeggen" verhaal.

Vrije journalistiek is verifieerbaar en is open over de onduidelijkheden. Wat we hier hebben is vrije journalistiek. Het neemt niet weg dat er af en toe spektakelmedia rechtstreeks Oekraïense staatsmedia overneemt zonder kritisch geluid of verder eigen onderzoek, maar daarvan is over het algemeen bekend dat die lage kwaliteit nieuws leveren.

Wat Rusland doet is feiten en open nieuws onderdrukken, mensen oppakken als ze een mening durven te vertonen en zelf nieuws naar buiten brengen dat verifieerbaar onjuist is. Dat is simpelweg niet te vergelijken.

Nepnieuws is verifieerbaar onjuiste berichtgeving - en niet een meningsverschil.

[laptopleon]

Ik kan ergens nog begrijpen dat je naar de buitenwereld de waarheid wat verdraaid, maar je eigen bevolking hou je niet lang voor de gek.

Alleen al het feit dat protesten de laatste jaren niet meer mogen, dat je bepaalde woorden niet mag gebruiken, dat kritische media, zelfs lullige eenpersoons ‘media’ zoals vloggers keihard worden aangepakt terwijl dat een paar decennia geen probleem was.

Dat Rusland bepaalde buitenlandse media verbiedt kun je nog begrijpen als tegenreactie op het verbieden van Russia Today etc, maar gewoon heel Google News verbieden.. Dan zeg je eigenlijk: De Russische bevolking mag niet zelf bepalen welke bronnen ze raadpleegt. Alleen goedgekeurde newspeak is toegestaan.

[Ramazan]

News equals moderne propaganda, maar dat is slechts mijn mening.

Besides google blokkeren. Je kan dit toch wel via een vpn omzeilen etc etc?

[mphilipp]

Nou, dat valt wel mee. Niet alles is een mening natuurlijk. Uiteraard proberen de Russen, zoals ze al sinds mensenheugenis doen, het te doen voorkomen alsof zijn het heiligste land te wereld zijn en iedereen gewoon tégen hen is. Maar wat zij nepnieuws vinden, is vaak gewoon pravda, de waarheid. En dáár hebben de Russen een broertje dood aan. Een journalist die zaken onderzoekt en met feiten komt die tegen de Kremlin-lijn ingaan, loopt grote kans om zomaar uit een raam te vallen of gearesteerd te worden voor iets stoms. Tegenwoordig hebben ze die wet op nepnieuws, maar je kunt ook als vijandig element worden opgepakt en ver weg in een gevangenis worden weg gestopt. En op een of andere manier is een hele horde Russen die dan ook gewoon gelooft wat het Kremlin zegt. Die gaan er gewoon in mee. Ik denk soms tegen beter weten in. Ze zijn niet allemaal dom namelijk. Alleen erg lang gehersenspoeld...

Ze lijken echt langzaam maar zeker weer terug te zakken in de USSR tijd. Alleen zijn er nu een heleboel mensen die te lang geroken hebben aan 'vrijheid' en een vrije blik op de wereld, contacten met de hele wereld. Nu weer teruggaan naar die gevangenis die de USSR was (ook al voelden een hoop het niet zo) is volgens mij onmogelijk.

[segil]

Met dien verschil dat wij journalisten niet beletten hun werk te doen en geen controle uitvoeren op wat de media naar buiten brengt. Dat is wel anders in Rusland.

[Ruben26]

Je hebt zeker een heel goed punt mbt dat beide zijden ander nieuws krijgen voorgeschoteld, maar stel je de vragen:

Wie viel Oekraïne binnen?
Met wie wil Oekraïne vriendjes worden?

[DropjesLover]

Ik ben met je eens dat we meer begrip moeten hebben dat de tegenpartij de situatie niet hetzelfde ziet als wij. Echter zijn de Russen er al lang geleden met gestrekt been in gegaan door "oorlog" tot verboden woord te verklaren en alle niet-regeringsgezinde en buitenlandse journalisten het werk onmogelijk te maken.
Het is domweg niet te ontkennen dat er Russische tanks rondrijden in een land dat geleid wordt door een Jood, dat de Russen niet met bloemen onthaald worden en dat ook de Russen flinke verliezen lijden.

[jpsch]

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar.

Het is niet allemaal zwart of wit als je je er echt in verdiept. Spelen zoveel belangen.

[Barsonax]

Dat nieuws gekleurd is ben ik helemaal met je eens. Je zult niet snel positieve verhalen horen over Rusland hier ook al zijn ze er wel.

Echter wij zijn niet aggressor omdat wij niet degene zijn die een land binnenvallen met tanks. Dat is gewoon heel duidelijk nepnieuws.

Om dan te zeggen de waarheid ligt in het midden ben ik het dan niet mee eens. Ja die ligt niet helemaal aan onze kant maar toch echt een stuk meer dan aan Rusland zijn kant.

[Marzman]

In het geval van Rusland is het wel een beetje anders. Als ze met bewijsmateriaal komen waar ze niet eens moeite voor doen (was al zo toen met MH17 dat ze bewijs in Paint ofzo hadden laten maken door een kleuter zo nep zag het er uit). Het gaat er Rusland ook niet per se om dat we hun versie van het verhaal geloven, maar dat we zo veel verschillende versies te horen krijgen dat we gaan twijfelen of de interesse verliezen in de waarheid.

[Kenny_026]

De waarheid komt ook in Rusland wel naar boven als de Russische militairen weer thuis komen.

[ThanosReXXX]

Ik snap je beweegredenen, denk ik, maar zoals al door iemand anders vermeld kan je meningen/standpunten van tegenovergestelde partijen op geen enkele manier vergelijken met desinformatie.

Het is gewoon bewezen dat Rusland liegt en bedriegt, feiten naast zich neerlegt en voor de eigen bevolking een nepbeeld heeft gecreëerd, met volledige, waarschijnlijk niet eens vrijwillige medewerking van meerdere instanties zoals de Staats-TV.

Nog even een kleine kanttekening: ik zou overigens wel "Rusland" of "De Russen" vervangen door "Poetin", want de meeste Russen zijn gewoon normale, vredelievende mensen die wel hersens hebben en die deze oorlog ook helemaal niet willen, maar ja, als daartegen protesteren je mogelijk 15 jaar cel oplevert, dan leer je op een gegeven moment je mond wel te houden...

[Crimis]

Dus volgens jou lag in het Hitler tijdperk de waarheid ook ergens in het midden? Ik heb mensen opgevangen uit Oekraïne die ik al 10 jaar persoonlijk ken. Zij willen niets van Rusland maar zijn ondertussen hun eigen zaak en huis kwijt. Wat hebben zij dan misdaan waardoor de waarheid ergens in het midden ligt?

Je zou juist wel partij moeten kiezen.

[CH4OS]

Wat heeft WOII er opeens mee te maken? Vanwege de berichtgeving ga ik echt geen partij kiezen.

Wat hebben zij dan misdaan waardoor de waarheid ergens in het midden ligt?

Ik denk dat je beter naar Poetin kan gaan hiervoor. Ik kan er verder niets mee, laat staan dat ik het kan oplossen.

[Skit3000]

Alleen krijgen wij alle beelden en berichten te zien en kunnen we onze eigen conclusies trekken (op de afgesloten Russische staatsmedia in Europa na).

Als elke niet-Russische site morgen hetzelfde bericht laat zien aan alle Russische bezoekers met daarin uitleg over het gebruik en belang van Tor plus links naar echte nieuwsbronnen krijgen en nemen Russische burgers misschien eindelijk ook die mogelijkheid tot zich.

[Skit3000]

Ik zeg dus ook dat het afsluiten van Russische staatsmedia hier niet goed is. Verder mag iedereen dus wel de waarheid (zoals zij die zien) verkondigen en ik denk dat als letterlijk alle websites in de wereld dezelfde boodschap delen, dat bij Russen echt wel aan komt.

Verder herken ik niks in je verhaal. Ik ken geen enkele site over corona die door de overheid is geblokkeerd omdat ze onjuiste informatie en/of leugens deelden terwijl er genoeg zijn die dat deden.

BIG-registraties schorsen als een arts aantoonbaar schadelijke behandelingen promoot lijkt mij vrij zinvol. Niemand wil kwakzalvers.

[ThanosReXXX]

Op zich is meerdere bronnen raadplegen nooit verkeerd, maar dan is de vraag in dit geval wel: hoe weten wij of die Russische bronnen onafhankelijk genoeg zijn om correcte/waarheidsgetrouwe nieuwsberichten door te geven? Een website van Staats-TV zou ik bijvoorbeeld voor geen meter vertrouwen, en helaas zijn alle onafhankelijke zenders al opgeheven of geblokkeerd door het Kremlin, dus wat voor betrouwbare bron hebben we dan nog over vanuit daar, behalve dan lokale Russen die zelf ook tegen de oorlog zijn en nog wel eens wat op social media posten.

[Coolstart]

Eerlijk, ik heb dat ooit ook gedacht maar het is nu heel duidelijk dat het regime in Rusland door en door slecht is door het gebrek aan transparantie, dictators en corruptie. Wel beetje zonde dat je niet 100% kant kiest. Ofwel is iemand naïef, ofwel onverschillig en kan het behoud van een democratische samenleving je helemaal geen moer schelen.

Er is in Rusland totaal geen vrije pers meer. Je mag het woord invasie, oorlog of offensief niet gebruiken in berichtgeving. Je mag ook niet protesteren. Als je naast de goedgekeurde staatsinformatie iets online zet van buitenlandse media dan riskeer je 15jaar gevangenisstraf.

Vrije pers, een onafhankelijk rechtssysteem en een gelijkwaardige stem is een basisprincipe voor een democratische samenleving. Maar niet iedereen lijkt daarvan overtuigd of is onverschillig en dat is dramatisch voor de mensheid, echt dramatisch want we weten ondertussen wat er gebeurd als iemand teveel macht heeft en daar misbruik van maakt door gebrek aan controle, rechtststeem etc.

Denk aan de wereldoorlogen, de jodenvervolging, de massamoorden van Stalin, Mao Zedong , Pol Pot, slavernij, het koloniale verleden, Spaanse burgeroorlog etc. De huidige dictators zijn daar nog restanten van. Honderden miljoenen doden en vooral veel mensen die afzien.

Als je wil dat we in vrede kunnen samenleven moeten we all in gaan om die waarden te installeren en te beveiligen. Het zou een top prioriteit moeten zijn van heel de mensheid want het nut staat als een paal boven water.

[bloody]

Wat jij hier verteld is precies wat bedoeld wordt met een False Balance.

Er is geen middenweg. Ook geen 10% vs 90%. Rusland is hier de aanstichter, klaar.

Edit: hoe is het mogelijk dat je 11 keer een +3 krijgt ook...

[Reactie gewijzigd door bloody op 25 juli 2024 01:56]

[bloody]

Ook al nuanceer je nu je eigen reactie, je initiele reactie is koren op de molen voor Putin adepten/FvD/trollen, want die zullen dit in hun eigen voordeel/fuik uitleggen.

[koelpasta]

Waar heb je het over?
Rusland is met een leger een ander souverein land ingetrokken en is gaan schieten. Dat noemen we sinds mensheugenhis gewoon oorlog. Het is geen 'speciale militaire operatie' ofzo. Het is oorlog.
Je kunt in rusland nu 15 jaar celstraf krijgen als je het wel een oorlog noemt.
Hoe kom het in je hoofd op om de berichtgeving daar te vergelijken met de berichtgeving hier?
Wat denk je dat zo'n mogelijke straf van 15 jaar doet met de verslaggeving?
Ja, de berichtgeving hier is wezenlijk anders dan in rusland. Als je dat niet ziet dan ben je kennelijk blind.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 01:56]

[core_dump]

Het valt me mee dat de blokkade van westers nieuws in Rusland nog zo lang op zich laat wachten. Ik denk dat iedere (westerse) bron van nieuws over de oorlog in Oekraine in Rusland als nepnieuws wordt gezien.

Putin heeft aan zijn bevolking een "alternatieve" versie van de gebeurtenissen opgedrongen en objectief nieuws natuurlijk een bedreiging voor zijn propaganda.

[svane]

Dit zou alleen ergens op slaan als de waarheid 'exact' in het midden ligt. In dit geval is er echt wel een gigantisch verschil tussen 'gekleurd' nieuws uit het westen, en pure propaganda uit Rusland.

Dit is een oorlog, wij mogen dit zo noemen.
Dit is een invasie, wij mogen dit zo noemen.

Het feit dat 'wij' Russische propaganda (die dit geen oorlog noemen) blokkeren, is anders dan Rusland die iedereen arresteert die dit een oorlog noemt. Daar mag je niet eens met een wit papiertje op straat, lijkt te veel op een protest. Dit is niet te vergelijken met onze situatie, totaal niet.

[Andros]

Probleem is dat onze staat nu tegen ons zegt "RT deugt niet" en ik als burger geen enkele mogelijkheid heb om dit uberhaupt te controleren, ik moet ze ook maar op hun blauwe ogen geloven. En dat is wederom een glijdende schaal in het rijtje terrorisme/kinderporno/alleswatzenietbevalt.

[svane]

Dat vind ik ook lastig, en geeft me een dubbel gevoel. Het probleem is een beetje:

1. Propaganda bestaat
2. Propaganda is effectief
3. Wat nu?

Puur focussen op onderwijs, en bronnen verifiëren etc. is simpelweg niet genoeg. De algemene bevolking (inclusief mijzelf) is niet slim genoeg om dit perfect te doen. Als Wikipedia niet zou 'censureren', dan zou het waardeloos zijn, dan zou de lengte van de Eiffeltoren per dag met een paar km verschillen.

Hetzelfde geld voor het nieuws, als je alles toestaat, dan is het onmogelijk om te weten wat de waarheid is. Leugens zijn vaak interessanter, en makkelijker te geloven. Het probleem is dat wanneer je te veel censureert, het ook onmogelijk is om te weten wat waar is, en wat niet. Het is een probleem van balans.

[IStealYourGun]

Je hebt jaren de tijd gehad om rt te controleren en ze verkondigen al jaren de propaganda van Rusland. Persoonlijk ben ik geen fan van de rt blokade, maar als je ziet hoe snel bepaalde groepen het fake news van Rusland opnamen, heb ik wel begrip voor de keuze.

Veel nieuws van Rusland is redelijk snel te weerleggen, maar dan moet je daar wel voor openstaan. Het is redelijk ironisch dat de groep die het luidst roept met "educate yourself" daar niet voor openstaat. Want volgens die groep was er eerst geen troepenopbouw, vervolgens ging Poetin ook niet aanvallen en nu zijn het de biolabs... Tja

[johanw777]

Die aanval had ik destijds ook verkeerd ingeschat, ik had niet gedacht dat Putin zo ver zou gaan. En "biolab" kan ook een lab in een ziekenhuis zijn waar men weefselmonsters onderzoekt op ziektes dus die zullen ze vast wel hebben, ik denk alleen niet dat men er onderzoek doet naar biologische wapens.

Maar wat betreft andere punten wil ik het Russische standpunt ook horen. Dus de (slechte) behandeling van ethnische Russen in Oekraiene, de verklaring van Putin dat hij verder is gegaan dan alleen de Donbas om te voorkomen dat het westen Oekraiene vol wapens stopt en het een uitputtingsslag wordt a la Afghanistan. Dat te voorkomen lijkt overigens niet zo goed te lukken maar dat is vanuit hier natuurlijk lastig te beoordelen.

[Reactie gewijzigd door johanw777 op 25 juli 2024 01:56]

[Alex3]

De behandeling van Russen in Oekraïne is ook maar een voorwendsel. Hij laat even makkelijk een flatgebouw in Moskou opblazen (300 doden) om de Tsjetsjenen de schuld te geven als excuus voor een oorlog in Tsjetsjenië.

[IStealYourGun]

De Russen worden zeker niet slecht behandeld of toch niet zo slecht als Rusland beweert. Er is wel een taalwet uit 2012 dat in eerste instantie de etnische Russen meer vrijheid gaven, maar die is na de protesten in 2014 teruggedraaid en heeft hun rechten nu zelfs verminderd. Rusland is daarvoor zelfs naar de VN-veiligheidsraad gestapt (zonder success), maar binnen Europa is er wel kritiek op die wetgeving en volgens mij loopt er een onderzoek bij de Raad van Europa. Hoewel zo een taalwet nu ook weer niet zo uniek is, België heeft een redelijk gelijkaardige wet.

Daartegenover staat dus wel een Rusland dat al sinds 2014 beweert dat het land door nazi's bezet is en de etnische russen bedreigd zijn, maar eigenlijk weinig diplomatieke middelen gebruikt om de situatie aan te kaarten, laat staan ze te bewijzen. Dat laatste is ook logisch want de meeste onafhankelijke waarnemingen spreken niet alleen de visie van Rusland tegen, maar ook dat de separatisten in het Oosten de mensenrechten schenden. Wat trouwens niet wil zeggen dat Oekraïne onschuldig is.

Bovendien weigert Rusland elke medewerking om de Minsk akkoorden te implementeren, in tegendeel zelfs, ze werken de implementatie actief tegen.

[m.w.]

Het blokkeren van RT had niks te maken met "deugen". Het internet barst van de informatie over deze beslissing, de juridische basis én mogelijkheden om in beroep te gaan bij de rechterlijke macht. Doe je eigen onderzoek (zoals de wappies zouden zeggen).

[johanw777]

Fijn dat RT in beroep kan gaan, daar heb ik als consument niks aan en bovendien duurt dat erg lang. Ik kan de website (soms) lezen via Tor, en de app doet het nog gewoon. Onder Android is er nog wel aan te komen ontdanks de blokkade op Google Play voor de EU, op veel Play scraping sites kun je de apk gewoon binnenhalen.

[Reactie gewijzigd door johanw777 op 25 juli 2024 01:56]

[HakanX]

Tja, "jouw leugen is groter dan mijn leugen". Hoewel ik compleet tegen de Russische invasie ben is propaganda zowel in Rusland als het westen aanwezig die alle baat heeft bij Rusland zo slecht mogelijk te laten zien. Dus als Rusland westers nieuws blokkeert vanwege propaganda is dat geen verzinsel. Onze propaganda is alleen iets minder erg dan die van hem. Wat betreft deze feiten zeker wel te vergelijken.

_{Iedereen die maar iets zegt in deze thread over dat er ook propaganda in het westen is, heeft een -1, hoe goed het ook is onderbouwd en netjes geschreven. Dit bewijst niks anders dan dat het westerse propaganda erg goed werkt en diep geworteld zit, mensen worden boos als ze erover lezen..}

[Reactie gewijzigd door HakanX op 25 juli 2024 01:56]

[johanw777]

Uiteraard niet, ik kan hier gewoon openlijk zeggen dat ik rt.com lees zonder dat ik veel risico loop opgepakt te worden. Maar ik heb ook geen zin in om alleen op de eenzijdige berichtgeving van de westerse pers af te gaan.

[segil]

is alle westerse pers volgens jou dan eenzijdig? (ik doel dan op echte berichtgeving, van journalisten die ter plekke zijn. Niet het geroeptoeter van iets als ON dat zelf geen onderzoek doet)

[johanw777]

De journalisten ter plekke zullen vast eerlijk berichten wat ze zien, maar die zitten alleen in de door de Oekraiene geregeerde gebieden. Ik hoor ook vanuiit die kant nooit interviews met Russische voorlichters. En eerlijk is eerlijk, ik heb beslist geen zin om er zelf heen te gaan om de situatie te bekijken.

[svane]

En ja hoor, wederom de Whataboutism van de dag.

Zodra je 'ons' de koloniën net zo hard hoort verdedigen als dat sommigen hier Rusland verdedigen, dan heb je een punt.

Er zit meer achter dan onze overheden ons willen laten weten.

Zoals?

[Reactie gewijzigd door svane op 25 juli 2024 01:56]

[robvanwijk]

Als je weet wat we hier riskeren op economisch en veiligheids gebied is het overduidelijk dat onze overheden ons zoet houden met halve waarheden.

Als we niets doen nemen we een nog veel groter risico op veiligheidsgebied, namelijk dat Poetin denkt "toen ik Oekraïne probeerde te veroveren hield niemand me tegen, dan kan ik Polen ook wel pakken; nog steeds laten ze mijn gang gaan, eens kijken of ik ook Duitsland erbij kan nemen".
Advies: lees over Chamberlain.

Niet voor niets wil het grootste deel van de wereld GEEN sancties opleggen.

Hoe reken je "deel van de wereld"? Ga je toevallig uit van aantal inwoners? Ja, dan wel, maar goed, dat geldt voor alles waar China en India het over eens zijn. Als je kijkt naar de grootte van de economie, dan is het overgrote deel van de wereld juist wel voor sancties.
Los daarvan, wat maakt het uit wat het grootste deel van de wereld vindt... of beter gezegd; lijkt te vinden? Misschien is China eigenlijk wel heel erg voor sancties, maar zeggen ze van niet om een of ander politiek spelletje te spelen. Als je onze eigen overheid niet vertrouwt, waarom zou je de Chinese overheid dan wel vertrouwen om een eerlijk en open te zijn over hun motieven en doelstellingen?

Het is hoog tijd dat we de vraag "waarom eigenlijk?" aan onze regeringen vooleggen en eisen dat niet om de hete brij heengedraait wordt.

Waarom? Omdat het inmiddels de 21e eeuw is en we gestopt zijn met al onze meningsgeschillen op te lossen door er meteen maar een oorlog tegenaan te gooien. Omdat we niet tienduizenden onschuldige Oekraïners dood willen laten gaan alleen maar zodat Poetin kan laten zien hoe stoer ie wel niet is. Omdat het niet acceptabel is om half Oekraïne in de as te laten leggen zodat Poetin (met behulp van propaganda en vervalste berichtgeving in de binnenlandse pers, waarover ie de volledige controle heeft) zichzelf populair kan maken als grote leider en de volgende verkiezingen ook weer steelt.

Waarom geven wij ons democratisch recht op vrij pers op voor een oorlog die om vrijheid en democratie gaat?

Ga je nou serieus beweren dat je RT als "pers" beschouwd (om het over "vrije pers" helemaal nog maar niet te hebben)!? En hoezo draait deze oorlog om democratie? Als Poetin een verkozen president geweest zou zijn (je weet wel, via echte, eerlijke verkiezingen), dan zou deze oorlog nog steeds onvergeeflijk zijn. Deze oorlog draait erom dat Rusland echt helemaal niets te zoeken heeft in Oekraïne.

[janbaarda]

Als Poetin een verkozen president geweest zou zijn (je weet wel, via echte, eerlijke verkiezingen)

En waarom steunen wij dan een land dat net 11 partijen (meerderheid) verboden heeft, de vorige president voor landverraad aangeklaagd en de oppositieleider in de bak gezet?

Het is veel te makkelijk: zij slecht, wij goed.

[robvanwijk]

En waarom steunen wij dan een land dat net 11 partijen (meerderheid) verboden heeft

Een meerderheid!? Waar haal je dat vandaan? De meeste van die partijen hebben op dit moment überhaupt niet eens een zetel.
En waarom zou je een politieke partij niet mogen verbieden? Als je het doet alleen maar omdat ze het met je oneens zijn, dan is het machtsmisbruik van de partij die aan de macht is, maar als je het doet omdat ze de wet overtreden, dan is er niets mis mee. In Nederland is "Martijn" verboden; in Vlaanderen geldt hetzelfde voor Vlaams Belang (of was het Vlaams Blok; zelfde mensen, zelfde ideeën, zelfde afkorting..., ik haal ze altijd door elkaar...).

de vorige president voor landverraad aangeklaagd

Ik weet alleen dat ie is afgezet, of ie is aangeklaagd durf ik niet te zeggen. Maar nogmaals: hoezo is dat een probleem? Waarom zou je een (oud-)president niet aan mogen klagen als ie de wet breekt? Dat niemand boven de wet staat, ook politici niet, is juist een cruciaal kenmerk van een rechtsstaat. Ik vind het bijvoorbeeld een aanfluiting dat Trump nog steeds niet voor de rechter is gesleept.

de oppositieleider in de bak gezet?

Huh, over wie heb je het? De enige oppositieleider waarvan ik zo snel weet dat ie recent de bak in is gegooid is Navalny, maar ik vermoed dat je die niet bedoelt!?

Het is veel te makkelijk: zij slecht, wij goed.

Dat niet alles zwart-wit is betekent niet dat er geen situaties zijn waarin bepaalde dingen wit of zwart zijn. Zonder enige aanleiding een oorlog beginnen waarbij oorlogsmisdaden niet per ongeluk plaatsvinden maar simpelweg onderdeel zijn van de strategie, lijkt me een duidelijk voorbeeld daarvan.

[janbaarda]

Zonder enige aanleiding een oorlog beginnen

Bent u simpel of houdt u zich met opzet van den domme?

En waarom zou je een politieke partij niet mogen verbieden?

Ja, een enkele die crimineel gedrag vertoond, maar 11 partijen verbieden lijkt toch wat systematisch mensen de mond snoeren.

[robvanwijk]

Bent u simpel of houdt u zich met opzet van den domme?

Oekraïne heeft helemaal niets gedaan wat tegen het internationaal recht is. Tegen de zin van Rusland? Ja, dat misschien wel, maar da's dikke pech voor Rusland; je kunt nou eenmaal niet altijd je zin krijgen. Zomaar een oorlog beginnen is overigens wél een overtreding van internationaal recht.

Dat Rusland ervoor kiest zich bedreigd te voelen door een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne is een Russisch probleem, niet een Oekraïens probleem. Als ze niet willen dat Oekraïne zich dusdanig bedreigd voelt door Rusland dat ze door de NAVO beschermd willen worden, dan ligt de schuld daarvan bij Rusland. Júíst door deze oorlog te starten laten ze zien dat Oekraïne elke reden had om zich bij de NAVO aan te willen sluiten.

Ja, een enkele die crimineel gedrag vertoond, maar 11 partijen verbieden lijkt toch wat systematisch mensen de mond snoeren.

Elf partijen klinkt misschien indrukwekkend, maar ze hebben er meer dan driehonderd. Het zijn overigens allemaal partijen die banden hebben met Rusland. Niet heel onredelijk om die te verbieden tijdens een oorlog met Rusland.

[janbaarda]

Oekraïne heeft helemaal niets gedaan wat tegen het internationaal recht is

Niet waar: Oekraine is al 8 jaar in de Donbass de lokale bevolking aan het bombarderen. Dit heeft al meer dan 18000 doden tot gevolg gehad. Daarnaast wordt in de Donbass gebieden onder controle van de ASOV legereenheden stelselmatig de etnisch Russische bevolking op brute wijze onderdrukt. Dit druist in tegen het volkenrecht.

Zomaar een oorlog beginnen is overigens wél een overtreding van internationaal recht.

Feitelijk nietszeggend: tot nu toe is nog nooit een groot land hiervoor veroordeeld (voorbeelden: bombarderen Libië door NAVO, bombarderen Servië door NAVO, invasie Syrië door VS, enz.). Door dit nu tegen Rusland te gebruiken is behoorlijk hypocriet. Beter is overleg, met begrip voor wederzijds standpunt.
Net als de VS tijdens de Cuba crisis vraagt Rusland haar recht op veiligheid. Mijns inziens niet onredelijk, zeker gezien de opmars van de NAVO in oostelijke richting.

Voor de VS, die de NAVO regeert, gaat het niet om Oekraine. Het hoofddoel is Europa isoleren van de rest van EUR- Asia. Een voor de hand liggende economische integratie van dit gebied zal de VS naar de rand verschuiven en naar een lage plaats op de ranglijst. (een blik op de kaart is voldoende)

[robvanwijk]

Oekraine is al 8 jaar in de Donbass de lokale bevolking aan het bombarderen. Dit heeft al meer dan 18000 doden tot gevolg gehad.

Bron?

Daarnaast wordt in de Donbass gebieden onder controle van de ASOV legereenheden stelselmatig de etnisch Russische bevolking op brute wijze onderdrukt. Dit druist in tegen het volkenrecht.

Bron?

Feitelijk nietszeggend: tot nu toe is nog nooit een groot land hiervoor veroordeeld

Dat er nog nooit iemand voor veroordeeld is betekent niet dat het geen misdaad is.

Beter is overleg, met begrip voor wederzijds standpunt.

Ik krijg niet bepaald de indruk dat Rusland op dit moment heel erg veel zin heeft in overleg. Noch lijken ze zich iets aan te trekken van standpunten van wie dan ook die niet Rusland is.

Net als de VS tijdens de Cuba crisis vraagt Rusland haar recht op veiligheid.

Behalve dan dat die situaties compleet niet te vergelijken zijn. Ten tijde van de Cuba-crisis bestonden er nog geen ICBMs met een wereldwijd bereik; de kernraketten die de USSR op Cuba probeerde te plaatsen waren de enige die de VS konden raken (en de Amerikaanse / NAVO raketten in Turkije, die stilletjes verwijderd zijn als tegenprestatie voor het niet plaatsen van raketten op Cuba, waren de enige die de USSR konden raken). Vandaag de dag zijn er drie soorten raketten die elke plek op Aarde kunnen raken: degene in silo's op het land, degene die vanaf lange-afstand bommenwerpers gelanceerd kunnen worden en degene op kernonderzeeërs. Als de VS besluit om Rusland plat te bombarderen (en het voor lief neemt dat de laatste actie van Rusland het lanceren van een tegenaanval is...), dan kunnen ze dat toch wel doen, daar hebben ze geen Oekraïens grondgebied voor nodig.

Overigens ben ik erg benieuwd hoe je de bezetting van de Krim en Donbass uit wil leggen als Russisch "recht op veiligheid". Ik heb daarentegen wel een heel duidelijk idee hoe ik die bezetting uit kan leggen als een reden waarom Oekraïne "recht op veiligheid" wil, waarvoor een NAVO-lidmaatschap de meest logische optie is.

Mijns inziens niet onredelijk, zeker gezien de opmars van de NAVO in oostelijke richting.

Dan moet je er wel even bij vertellen dat de NAVO nooit het initiatief heeft genomen om uit de breiden in oostelijke richting; het was niet de NAVO die aan ex-Warschaupact staten heeft gevraagd of ze lid wilden worden, het waren de ex-Warschaupact staten die bij NAVO aanklopten met de vraag of ze lid konden worden. Gegeven het hele idee van bufferstaten ("laten jullie je maar lekker platbombarderen; terwijl jullie overhoop geschoten worden blijft Russisch grondgebied veilig") en het feit dat ze net-niet-helemaal-vrijwillig lid waren geworden van het Warschaupact, is dat "mijns inziens niet onredelijk".

Voor de VS, die de NAVO regeert, gaat het niet om Oekraine. Het hoofddoel is Europa isoleren van de rest van EUR- Asia. Een voor de hand liggende economische integratie van dit gebied zal de VS naar de rand verschuiven en naar een lage plaats op de ranglijst. (een blik op de kaart is voldoende)

Waar heb je het over!? En waarom is dit in italic? Is het een citaat ergens vandaan? Zo ja, waarvandaan?

Als het de VS (en daarmee de NAVO) niet om Oekraïne te doen is, hoe had je dan in gedachte dat een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne een gevaar vormt voor Rusland? Als het de NAVO was die graag wilde dat Oekraïne lid zou worden, omdat ze daarmee Rusland kunnen bedreigen, dan zou het ze juist wél Oekraïne te doen zijn. Daar spreek je jezelf dus finaal tegen.

Zelfs al zou het doel van de VS zijn om Europa te isoleren van Rusland en Azië, wat dan nog? Het is niet alsof Rusland kan beweren dat het nastreven van een economische grens niet mag; herinner je je het IJzeren Gordijn en de Berlijnse Muur nog? Als zij dat mochten doen, waarom zou het Westen dan niet het recht hebben om een "IJzeren Gordijn 2.0" te bouwen van de Baltische Zee (vlakbij Sint-Petersburg) naar de Zwarte Zee (vlakbij Rostov aan de Don)? (Niet dat ik het idee heb dat het Westen dit van plan is, maar dat terzijde.)

Wat je bedoelt met die " voor de hand liggende integratie" en "een lage plaats op de ranglijst" is me een raadsel!?

[johanw777]

Het verdedigen van de politionele acties door de regering is dan nu wel aan het wegebben maar daar zijn wel 70 jaar - bijna 3 generaties - overheen gegaan.

[svane]

Dat geldt voor de EU net zo goed. RT (althans de Engelstalige versie, de Russisch talige kan ik niet lezen) is vrij genuanceerd.

Ik zie niets anders dan pure haat tegen 't westen op RT. Alle schuld ligt bij de 'Nazi's' in Oekraïne.

Bizarrely, the image shared by the parliament asks the same allies that bombed Hamburg in 1943 to fight on Ukraine’s behalf today.

The bizarre choice of comparison is the latest Nazi-related statement to come out of Kiev.

After the start of Russia’s military operation in Ukraine

In 1996, she infamously claimed that it was “worth it” that half a million children in Iraq died as a result of US sanctions, while in 2012 she was recorded calling Serbians “disgusting” after being shown photos of victims of the Kosovo War.

Moscow attacked Ukraine exactly one month ago, following a seven-year standoff over Kiev’s failure to implement the terms of the Minsk agreements, and Russia’s eventual recognition of the Donbass republics in Donetsk and Lugansk.

19 years since the US invasion of Iraq, has the West learned any lessons?

Als je kijkt wat er allemaal wordt toegestaan in de comments daar:

Hey zelensky! Go home to your Mother! You're too young to be talking Politicas and World Events. Now go home like a good little NAZI that you are.

I bet zelenski has a hitler poster in his bedroom

United Snakes of Jewstreet is determined to kill Russia economy and disintegrate it like Soviet using Nazism Ukraine. Then they will turn Russia into next Ukraine on steroid for China.

[.oisyn]

Een ontzettend kleine factie van het soort waar heel oost-Europa, inclusief Rusland zelf, "last" van heeft . Zijn we de RNU vergeten? Nazis in Rusland, die nota bene meevochten met de Ukraïnse seperatisten in het oosten?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 01:56]

[svane]

[...]


Ja, het Azov battalion bijvoorbeeld. Allemaal hele aardige en gematigde jongens (de Oekraiene is nog niet zo geemancipeerd dat vrouwen al met de reguliere troepen meevechten).

Gadver wat een smerige opmerking weer hoor. Waar heb je mij (of iemand anders hier) horen zeggen dat Azov battalion goed is? Waarom haal je ze überhaupt erbij? Wat mij betreft bombardeer je 't Azov battalion plat, het probleem is echter dat Rusland ook de rest van 't land kapot maakt, of denk je dat die kinderziekenhuizen vol met geheime nazis zat?

Vrijwel ELK land heeft problemen met een deel van de bevolking, of het nou nazis of andere extremisten zijn. Dit is géén reden om een ander land binnen te vallen. Dat ik dit überhaupt moet uitleggen is al zorgwekkend.

Wij staan ook extreme partijen toe in onze politiek. Bommetje op Den Haag dan maar? Zullen we Poetin vragen of ze ons ook kunnen 'bevrijden'?

[robvanwijk]

Waar heb je mij (of iemand anders hier) horen zeggen dat Azov battalion goed is? Waarom haal je ze überhaupt erbij?

Hij haalt ze erbij omdat dat het enige flinterdunne stukje van een geldig argument is waarmee je Oekraïne aan nazi's kunt koppelen en dat is een groot deel van de reden waarmee Poetin zijn invasie probeert recht te praten. Met andere woorden, als je Azov niet erbij haalt, dan is meteen duidelijk dat Poetin's oorlog helemaal nergens op is gebaseerd; als je Azov wel erbij haalt, dan kun je doen alsof er ergens een kern van waarheid is.

[svane]

Compleet mee eens

En als gevolg krijg je weer het hele "waarheid ligt in het midden verhaal"......... want tja....... er zijn inderdaad wat nazis in Oekraïne. Vreselijk

[k995]

Dat geldt voor de EU net zo goed.

Onzin

Maar in de westerse pers wordt geen tot vrijwel geen aandacht besteed aan de aanleidingen van de oorlog,

Dat heeft men zeer zeker wel gedaan sinds 2014-2015 , denk maar aan de rol van de EU toen .

het niet naleven van de Minsk akkoorden door de Oekraiene en de gevechten in de Donbas regio.

Dit is russische propaganda, het probleem met de minsk akkoorden van het begin was dat rusland hun steun aan de rebellen moet terugtrekken, rusland deed dat nooit.

EN dit is absoluut niet het begin van het conflict, dat ligt bij de eerste russische invasie van oekraine toen ze de krim binnenviel en annexeerden.

[whitefox]

De Minsk akkoorden werden door beide kanten niet nageleefd. Wat je dan zelf vergeet zijn de oorzaken waarmee dit is begonnen. Inmenging van Rusland in Oekraïne zelf. Al die Russische soldaten die op verlof waren in de Donbas en heel toevallig de wapens oppakten. Al het wapentuig wat geleverd is vanuit Rusland. En de 65% Oekraïners die er ook wonen. Heel erg eenduidig is het zeker niet, maar het lijkt meer in de strategie van Putin te liggen om telkens stukjes van landen af te schaven net als in Georgië en het liefste staten zoals Belarus rond zich heeft.

[kimborntobewild]

De Minsk akkoorden werden door beide kanten niet nageleefd. Wat je dan zelf vergeet zijn de oorzaken waarmee dit is begonnen. Inmenging van Rusland in Oekraïne zelf. Al die Russische soldaten die op verlof waren in de Donbas en heel toevallig de wapens oppakten. Al het wapentuig wat geleverd is vanuit Rusland. En de 65% Oekraïners die er ook wonen. Heel erg eenduidig is het zeker niet, maar het lijkt meer in de strategie van Putin te liggen om telkens stukjes van landen af te schaven net als in Georgië en het liefste staten zoals Belarus rond zich heeft.

Daar wonen gewoon 100% Oekraïners; het is immers binnen Oekraïne.
Iedereen die 'legaal' in Nederland woont is Nederlander. Ook als je je meer Fries (en in Friesland woont) voelt dan ben je nog steeds gewoon Nederlander.
Net zoals als Friezen zich zouden willen afscheiden van Nederland, is het afscheiden van Donbassers onzin.

[whitefox]

Ik snap wat je bedoelt en dat is ook correct. Waar het om gaat is dat het 60% etnisch Oekraïners zijn en 30% etnische Russen. De meeste steun voor de acties van Rusland komt vanuit de etnisch Russische hoek, maar die steun hoeft niet eens een meerderheid te zijn. Wat ik wilde aangeven was dat het conflict daar een stuk ingewikkelder ligt dan de kleur die @johanw777 er aan wilde geven.

[kimborntobewild]

De hoofdreden dat mensen tot een etniciteit willen behoren, is omdat ze sterk willen staan binnen een groep (van gelijkgezinden), zodat ze zich beter kunnen weren tegen zaken als discriminatie. Jezelf tot een bepaalde etnische groep willen rekenen, is symptoonbestrijding. Beter iets doen aan oorzaak (voorkomen is beter dan genezen): zaken als discriminatie, pesten, etc. harder aanpakken. Dan is er helemaal geen behoefte meer aan etniciteiten, en kunnen we in vrede met elkaar leven, ongeacht waar arbitraire grenzen getrokken zijn, en ongeacht hoe we er uitzien etc. We moeten sowieso al geen grenzen willen. Die zijn er hoofdzakelijk vanwege onze genen verwant aan egoïsme/narcisme.

[whitefox]

Dat is een ideaalbeeld wat ik nog niet zo snel zie gebeuren. Totdat we naar een wereldregering toe gaan zullen grenzen altijd blijven bestaan. Al was het alleen maar vanuit economisch en fiscaal oogpunt.

[kimborntobewild]

Dat is een ideaalbeeld wat ik nog niet zo snel zie gebeuren. Totdat we naar een wereldregering toe gaan zullen grenzen altijd blijven bestaan. Al was het alleen maar vanuit economisch en fiscaal oogpunt.

Ja, ik zie het dan ook somber in. Mensen zijn te egoïstisch; willen hun grondstoffen niet delen. Wel verkopen; niet delen.

[kimborntobewild]

Nou heb ik niet de indruk dat dat in Groningen of Limburg erg speelt maar even verderop in Europa zijn Noord Ierland en Calalonie wel voorbeelden waar het een stuk meer speelt.

Willen afscheiden brengt onnodig oorlog.
Ga samenwerken.
Laat de hele wereld één land worden.
Dan kan je (op voorwaarde dat het een moderne en slimme regering is) ook oorlogscriminelen zoals Putin en andere gevaarlijke gekken zoals Trump in het bestuur weren.

In Nederland wonen genoeg niet-Nederlanders, bv. expats, buitenlandse studenten, asielzoekers en EU burgers uit andere landen die hier wonen en werken. En al die Oekraieners die hier nu binnenkomen worden ook niet opeens Nederlander.

Zou wat zijn als de immigranten zich zouden mogen afscheiden. Dan kan je elk land in stukken breken (en in oorlog brengen) door er simpelweg veel van je mensen heen te sturen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 juli 2024 01:56]

[robvanwijk]

Willen afscheiden brengt onnodig oorlog.

Niet altijd. Vaak wel, dat klopt, maar er zijn uitzonderingen. Denk aan de splitsing van Tsjecho-Slowakije in Tsjechië en Slowakije of de afsplitsing van Makedonië van Joegoslavië (de afsplitsingen van alle andere republieken was een heel, heel ander verhaal...).

Zou wat zijn als de immigranten zich zouden mogen afscheiden.

Dat zei ie niet. Het was een reactie op jouw "Iedereen die 'legaal' in Nederland woont is Nederlander.". En dat klopt simpelweg niet. Je haalt "woont in Nederland" en "heeft stemrecht bij de landelijke verkiezing" door de war.

Dan kan je elk land in stukken breken (en in oorlog brengen) door er simpelweg veel van je mensen heen te sturen.

Dat soort trucjes verklaart de grote hoeveelheid mensen van Russische afkomst in een heleboel ex-USSR gebied, zoals de Baltische Staten, de Krim en Donbass, die zijn daar indertijd naartoe gestuurd om te zorgen dat die gebieden netjes de Russische lijn zouden volgen.

[kimborntobewild]

Als we niet wereldwijd veel beter gaan samenwerken, dan is de vraag niet of er een kernoorlog gaat plaatsvinden. De vraag is dan wanneer die zal plaatsvinden.

Religie is wellicht het grootste probleem. Héél veel religieuzen willen niet samenwerken met religieuzen van andere religies. Het geloof in god(en) had op kleine schaal wellicht genetisch voordeel. Maar op wereldschaal is religie levensgevaarlijk voor de mensheid.
Ook willen veel religieuzen hun religie laten overheersen door zoveel mogelijk kinderen te maken.
Dat is het andere grote probleem: overbevolking.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 juli 2024 01:56]

[kimborntobewild]

Wanneer die weer gaat plaatsvinden. Of zijn we Hiroshima en Nagasaki al vergeten? En in Korea was het geloof ik ook al bijna misgegaan.

Ik bedoel een 'moderne' kernoorlog, waarbij meerdere kernmachten slaags raken en elkaars grootste steden finaal platgooien met nog véél grotere bommen dan in 1945.

Of een wereldregering dat kan voorkomen is trouwens nog maar de vraag. Kernwapens waren met de technologie van 1945 al te maken, dus dat wordt alleen maar makkelijker. Nu weet iedereen dat het technisch mogelijk is en de basis principes kun je in veel kernfysica boeken al vinden.

Je moet natuurlijk wel slimme en moderne mensen in de regering hebben. (Onderdeel daarvan is dat onderwijs 100% gratis moet zijn, van jong tot oud, ongeacht hoe vaak je je wilt herscholen.)
Het is vraag of we ooit voldoende slimme en moderne mensen voorop kunnen laten lopen. Ik betwijfel het. Volgens mij is het alleen mogelijk door aan onze genen te gaan knutselen, en bijv. alle narcistische genen wegknippen. Dat gaan mensen niet vrijwillig (laten) doen. Ik denk ook niet dat de mensheid een 'lang' leven beschoren is...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 juli 2024 01:56]

[Cilph]

Amerikaanse wereld bedoel je. Britten en Australiërs gebruiken Liberaal gewoon zoals het hier betekent.

[janbaarda]

Van mij mag Nederlands ook worden opgeheven. Iedereen op de wereld Engels of Chinees

100% mee eens, je komt er nergens mee. Iedereen mag verder wat mij betreft een lokale taal spreken, zolang er maar een gemeenschappelijke lingua franca bestaat. Het zou nog mooier zijn als de geschreven taal niet uitspraak afhankelijk was, maar bestaat uit meningsvolle symbolen (vergelijk hiëroglyfen en Chinese karakters). Als je op onze internationale vliegvelden kijkt en wegmarkeringen gaan we eigenlijk al in die richting.

[LOTG]

Volgens mij ben je vrij om hier over te praten toch? Of is de enige plek waar je dat verwacht op het journaal? Ook is er op Wikipedia gewoon informatie over de Minsk akkoorden te lezen, en volgens mij is elk praat programma ook vrij om daar iemand te vragen die daar over praat. Nu volg ik die niet, maar ik ben vrij zeker dat er zat zenders zijn waar hier over gepraat is.

In Rusland mag dat dus allemaal niet.
En als ik het zo lees, is Rusland niet vrij van blaam rond om het niet naleven van die akkoorden.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 25 juli 2024 01:56]

[whitefox]

Censuur? Welke mening mag je hier niet verkondigen? Wat censureren we hier sinds corona?

[whitefox]

RT en Sputnik werden pas geblokkeerd nadat Westerse kanalen niet meer toegankelijk werden gemaakt in Rusland. Die discussie is een lastige. Is het verstandig om op die wijze actie te ondernemen als je zelf gecensureerd wordt.

Je kan de pers hier niet dwingen om een menig te verkondigen. Zelfcensuur is niet te vergelijken met staat opgelegde censuur zoals we in Rusland zien. Je mag daarnaast rustig tegen het corona beleid demonstreren, je mag er een andere mening er over hebben, dat mag je ook openbaren. Enkel mag je geen onwaarheden verkondigen. En in tijden van een pandemie lijkt me dat ook niet onredelijk.

[whitefox]

Binnen de richtlijnen die voor alle demonstraties gelden mocht er gedemonstreerd worden. Als dat dan niet gebeurd en je hebt ook nog een groep die uit is op rellen krijg je inderdaad situaties met de ME. Dat betekend niet dat er niet gedemonstreerd mocht worden. En dat gedrag hebben we wel bij meer demonstraties gezien, dat is niet alleen zo bij de coronademonstraties.

Het lastige is de grens te trekken voor wat betreft onwaarheden. Trek je hem niet dan heb je een kans dat een bepaalde groep beïnvloed wordt door onwaarheden. Trek je hem wel of te snel dan krijg je het verwijt van censuur. Gelukkig kunnen we daar wel een discussie over voeren.

Technische en wetenschappelijke discussies heb ik nergens afgekapt zien worden. Maar het is uiteraard niet zo dat iedereen je daarvoor een platform hoeft te geven. Waar had je het idee dat zulke discussies werden tegengewerkt?

[janbaarda]

Het lastige is de grens te trekken voor wat betreft onwaarheden. Trek je hem niet dan heb je een kans dat een bepaalde groep beïnvloed wordt door onwaarheden.

Altijd weer die anderen die zo dom zijn om "onwaarheden" te geloven. Klinkt als een Paus die in de 16e eeuw (Concilie van Trente) het lezen van de bijbel verbood. (Pas in 1966 opgeheven. Volgens: https://defensiofidei.wor...verboden-was-om-te-lezen/ geldt dat nog steeds voor "verkeerde vertalingen" van de bijbel ..)

[whitefox]

Je hoeft niet dom te zijn om onwaarheden te geloven. Het nut van propaganda is juist iemand te doen geloven dat onwaarheden waar zijn, te misleiden en een bevooroordeelde standpunten te verspreiden. Dat gebeurt bij veel meer mensen dan enkel de "domme schapen".

[.oisyn]

RT (althans de Engelstalige versie, de Russisch talige kan ik niet lezen) is vrij genuanceerd.

RT is helemaal niet "vrij genuanceerd", het is net zo goed staatspropaganda. Er was toevallig eergisteren een aardige docu over op de Nederlandse televisie, over hoe westerse journalisten worden aangetrokken tot de zender met hoge salarissen en een zogenaamde vrijheid om de kanten te belichten die de "mainstream media" niet belicht. Maar zonder dat het ze letterlijk van bovenaf opgelegd wordt, worden ze weldegelijk gepusht om zaken zo voor te brengen dat ze het narratief van Kremlin ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 01:56]

[.oisyn]

Ach schiet toch op. Natuurlijk is nieuws gekleurd. Maar er is een verschil tussen gekleurd nieuws en nieuws dat gestuurd wordt door de overheid. Je doet hier precies wat Putin wil: twijfel zaaien.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 01:56]

[Cid Highwind]

Zeg eens eerlijk, wanneer heb je voor het laatst de NOS berichtgeving hieromtrent gelezen? In de Nederlandse media krijg je namelijk ook de Russische visie gewoon verkondigd. Het wordt alleen niet als waarheid gesteld en er staat bij omschreven dat er bepaalde feiten op tafel liggen die de Russische visie weerspreken.

Daarnaast kan je nog altijd gewoon de Russische propaganda bij de bron lezen als je dat echt zou willen uit wetenschappelijk / sociologisch perspectief, stel je doet onderzoek naar propaganda o.i.d.

Je moet er enkel een extra stapje voor zetten, maar voor iemand met oprechte interesse is dat geen probleem. Voor Ingrid die op het toilet snel iets op wil zoeken over het onderwerp zonder dat ze in staat is feit van propaganda te scheiden, is het beter dat bepaalde zoekresultaten niet worden gelijkgesteld aan anderen.

[.oisyn]

Ja hoor, ze gaan erg met hun verhaal mee. Vooral hoe ze met enige regelmaat affaires boven water halen. Er is hier genoeg kritische berichtgeving te horen jegens de overheid. Op RT is dat uit den boze.

[.oisyn]

Blijkbaar niet, want je leeft in de illusie dat nazisme in Oekraïne een groot probleem is.

[.oisyn]

Rechts extremisme is een probleem in heel Oost-Europa, maar geen "groot" probleem. Als Rusland dat een issue vindt, waarom hebben ze dan geen probleem met hun eigen Russian National Unity, een Russische fascistische militie?

[mjtdevries]

Dus als je een battaljon in je leger opneemt die als embleem het embleem van de 2de SS panzerdivisie heeft gekopieerd, dan heb je geen "groot" probleem?
https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion

Geeft Rusland nog steeds niet het recht Oekraïne aan te vallen, maar laten we niet zo naief doen.

[johanw777]

Vermoedelijk omdat die het niet op ethnische Russen voorzien hebben.

[whitefox]

En over welk percentage aan reguliere troepen hebben we het dan? Of heb je het niet over de reguliere troepen, maar over het Azov regiment?

[whitefox]

Dan vergeet je voor het gemak even de 4.5 miljoen Oekraïners die in het Rode leger dienst namen nadat ze bevrijd waren en de 250.000 die dienst deden als partizaan. Dat aantal is vele malen groter dan diegene die aan de kant van de Nazi's stonden.

Het Azov bataljon is verschrikkelijk, maar ook een relatief kleine eenheid. Die zon foto's ken ik en zijn pers foto's geen officiële foto's. Uiteraard is dat niet goed, maar het doel van propaganda is om je puur te overladen met enkel deze voorbeelden, en dat dan te extrapoleren naar de rest. Zelfs als de meerderheid gewoon is kan je mensen op deze manier overtuigen van je gelijk.

[Bender]

niet naleven van de Minsk akkoorden door de Oekraiene en de gevechten in de Donbas regio

Dat is een binnenlands probleem, dat is geen argument voor Rusland om Oekraine binnen te vallen, hele steden plat te bombarderen (Marioepol) of ziekenhuizen met raketten te beschieten.

[Bender]

Dus omdat land X land Y binnenvalt, geet Rusland het recht om ook landen binnen te vallen?

Want dan kan Nederland ook wel weer wat landen gaan binnenvallen... lijkt me nie de bedoeling.

[robvanwijk]

En Rusland heeft daar haar insziens moverende reden voor

Ja, haars inziens. Maar er is een "nogal grote" groep die vindt dat ze géén goede reden hebben. Volgens mij laten we criminelen niet zomaar hun gang gaan omdat zijzelf vinden dat ze niets fout doen; waarom zou Rusland dan wel mogen bepalen of Rusland een geldige reden heeft om Oekraïne binnen te vallen!?

[Bender]

Ik kijk er ook niet van op, ik denk dat de meeste wel zouden verwachten dat Rusland ooit weer eens iets zou gaan doen.

De uitende motiverende reden van Rusland is dat het een vredesmissie is.
Maar gezien dat er vrij weinig van de stad Marioepol over is omdat het platgebombardeerd werd omdat ze het niet in handen kregen, laat zien dat er van vredesmissie totaal geen sprake is.

Ik kan werkelijk geen enkele valide reden bedenken waarom Rusland het soevereine Oekraïne binnen zou mogen vallen.

[Bender]

Dat bepaal ik ook niet, dit is wat hij zelf heeft gezegd.. wel handig om te weten als je je in deze discussie wil mengen ;-)

[Bender]

Ja, dat is moeilijk en onmogelijk.

Ik wijs de agressie van Rusland tegen Oekraïne af.
Maar als Oekraïne besluit om alle het huis van Putin te bombarderen zie ik dat niet als probleem, dat is enkel een gevolg van zijn eigen keuze.

[Bender]

Nee, dat is niet kinderachtig. Oorlog en agressie ligt iets complexer dan 'kinderachtig'.

[k995]

Neen er is weinig nuance in dat bericht en is gewoon verkeerd en herhaalt eingelijk ten delen russiche propaganda.

Er is ook geen vergelijk tussen wat de belgisch nederlands regering kan doen aan propaganda en wat de gevolgen daar van kunnen zijn en wat de russische dictatuur kan doen.

[InsanelyHack]

Dat komt denk ik omdat in de Russische cultuur bij de meeste mensen vinden dat de Tsaar / Putin onfeilbaar is. Ze geloven 1) automatisch dat het niet waar is en deze mensen kijken helemaal niet naar buitenlandse bronnen.

[Cilph]

Ik kende zelfs een Rus die prima Engels sprak en gewoon meedeed in Engels-sprekende communities. Vol de kans om media anders dan de staatsmedia te consumeren. Bleek helaas een Poetin-supporter nadat de oorlog uitbrak. We hebben hem afgesneden.

[Cilph]

Hoe zou jij je gedragen als een van je vrienden sterk homofoob bleek te zijn? terwijl je homos in dezelfde groep hebt? Of een Neonazi, terwijl er joden in de groep zitten? Want steunen wat Putin nu doet plaats ik in een kamp érger dan beide, en daarmee vind ik mijn handelen ook gerechtvaardigd. Dit is niet zomaar even een klein politiek verschil.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 juli 2024 01:56]

[johanw777]

Zolang die homofobe vriend zich weet te gedragen als er homos in de chat zitten zou ik er geen probleem van maken.

[Firecrash]

rusland graaft zichzelf steeds verder in, sluit zichzelf steeds meer af. Gaat helemaal de verkeerde kant op, tijd dat putin het loodje legt zeg....

Offtopic:
4 alineas, 2 van de 5 verwijzingen naar artikelen zijn pluis artikelen. top

[Rub3s]

Tweakers is bezig met een 'speciale operatie' om alle artikelen plus-artikelen te maken

[kimborntobewild]

Er zijn deze maand al zo'n 5 oorlogsgerelateerde artikelen achter Plus verschenen.
Ik vind het een grote schande, een grote schandvlek voor Tweakers.
Je moet de wereld optimaal op de hoogte willen houden van alles wat met de oorlog te maken heeft. Als het publiek onvoldoende is geïnformeerd, worden er verkeerde/gevaarlijke keuzes gemaakt (zoals in het stemhokje).

Ik had er een draadje voor aangemaakt; die was nog helemaal niet zo lang open en werd al weer gesloten. Lijkt wel censuur...

Ik heb de redactie ook gemaild een paar dagen geleden over dit in mijn ogen slechte gedrag van Tweakers. Ik heb geen antwoord gekregen en dat verwacht ik ook niet meer...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 juli 2024 01:56]

[ZiXXiV]

Bof jij even dat je 3 keer per maand & gratis, een plus artikel mag lezen.

[Ramazan]

Hahahhaha

[jwal]

Objectieve waarheid is het eerste wat sneuvelt in een oorlog, aan beide kanten.
De realiteit is echter dat een boel mensen geloven dat hun eigen kant dat absoluut niet doet.
Informatie is een van de wapens in een oorlog.

[gimbal]

Misinformatie is het wapen, informatie is het schild.

Ik vind het dan wel weer bijzonder dat er bedrijven zijn die bezig zijn met het valideren van videobeelden en foto's. Dat is in deze tijd nog wel de grootste dreiging denk ik - het internet. De krant keer duizend. Mensen zien een foto of een videobeeld en nemen het per direct aan als waarheid, terwijl er dus bakken bewerkt en leugenachtig beeldmateriaal verspreid wordt. En je ziet het niet door er maar enkel naar te kijken.

[jwal]

Niet alleen misinformatie (en disinformatie), ook de keuze welke informatie je kunt zien en de framing van informatie zijn wapens.

En als je denkt dat dat alleen in oorlogstijd gebeurt en alleen tegen onze tegenstanders, dan heb je het mis.

Denk maar eens terug aan 2 jaar geleden, hoe de gevestigde media iedere dag de dodenteller lieten zien, maar op een gegeven moment omschakelden naar het tonen van besmettingscijfers. Of er nu kwade zin achter zat of gewoon het verkopen van kranten door sensatie maakt niet echt uit, feit is dat de presentatie en de keuze van het type verstrekte informatie het doel had om onze emoties te manipuleren om gedrag mee te wijzigen.

Nu hebben we de neiging om dat soort dingen makkelijk weg te wuiven, er op vertrouwend dat het allemaal goed bedoeld was, maar feit blijft dat we gemanipuleerd werden.

Informatie is overigens geen schild, geloof is dat. En dat hoeft geen religieus geloof te zijn. Geloof in een narratief is al voldoende om als schild te dienen tegenover een tegengesteld narratief. Hoe krachtiger je geloof in de aangereikte wereldvisie, hoe meer je "de ander" als inherent slecht gaat zien en je je afsluit voor hun perspectief.

[MadMarky]

Denk maar eens terug aan 8 jaar geleden, toen er een passagiersvliegtuig uit de lucht werd geschoten. Toevallig ook boven Oekraïne.

De ene na de andere theorie werd door de Russische media de wereld in geholpen. Van slechte photoshops met gevechtsvliegtuigen tot gemanipuleerde radarbeelden. En als de ene theorie écht niet meer houdbaar bleek kwam er gewoon weer een andere. Volgens mij is hun laatste theorie dat dat bewuste
vliegtuig "helemaal niet door een raket neergeschoten is". Afijn.
In ieder geval een mooi voorbeeld van disinformatie en hoe het door de Russische regering ingezet wordt.

[Reactie gewijzigd door MadMarky op 25 juli 2024 01:56]

[koelpasta]

Misinformatie is het wapen, informatie is het schild.

Meh, zo idealiseer je het zonder een goede reden. Er is niet echt een directe link tussen deze zaken.
Misinformatie is ook informatie en beide worden gebruikt als wapen en als schild.
Soms is iets zowel informatie als misinformatie. Dat kan als je bijvoorbeeld selectieve informatie hebt die een deel van het verhaal weglaat.

[Jan-Will3m]

Volgens interfax is dit de reden.
Moskou. 23 maart. INTERFAX.RU - Roskomnadzor heeft de toegang tot nieuwsaggregator Google News in Rusland geblokkeerd omdat deze toegang biedt tot publicaties met fakes over de Russische militaire speciale operatie in Oekraïne.

Dit gebeurde op verzoek van het bureau van de procureur-generaal, zo verklaarde het agentschap aan Interfax. Toegang tot news.google.com is geblokkeerd.

"De genoemde Amerikaanse internetnieuwsbron verschafte toegang tot talrijke publicaties en materialen die onbetrouwbare, publiekelijk significante informatie bevatten over het verloop van de speciale militaire operatie op het grondgebied van Oekraïne," verklaarde de RCN.

Het bureau herinnerde eraan dat Rusland onlangs een wet heeft aangenomen inzake de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor het publiekelijk verspreiden van opzettelijk onjuiste informatie over de inzet van de Russische strijdkrachten (artikel 207, lid 3, van het wetboek van strafrecht).

Vertaald met www.DeepL.com/Translator (gratis versie)

[litebyte]

Precies, het tegengaan van berichtgevingen over het feit dat Rusland een souverein land namelijk Ukraine is binnengevallen en waarvan het nu delen bezet houdt.

De manier waarop Rusland tracht berichtgevingen over de oorlog tegen te spreken begint hilarische proporties aan te nemen. Het goede is dat zelfs de grootste Putin adapten in Rusland de woorden oorlog en invasie (zijn officieel verboden om te gebruiken in relatie tot Ukraine) regelmatig per ongeluk gebruiken

[Verwijderd]

Onbegrijpelijk dat de mensen in Rusland hier nog altijd intrappen... "Alles is fake, wat wij zeggen klopt!"
Gaat er dan echt geen lampje branden? Of vinden ze het wel best zo...

[blissard]

Er zit een wereld tussen weten wat er speelt en hier iets mee doen. Zeker als op het laatste een standaard straf van 15 jaar volgt.

[Amanoo]

Naar ik hoor zijn het vooral ouderen daar die alles van de staatsmedia slikken. Jongere Russen zijn vaak wel gewend om nieuws op het bredere internet te vinden. Er zitten (of zaten?) ook genoeg op Reddit, bijvoorbeeld. En hoewel Reddit nu niet bepaald een goede nieuwsbron is (sowieso een aggregator, en geen bron) moet het een verademing zijn wanneer het alternatief de Russische staatsmedia is.

[dollyking]

ik heb een tijdlang mee gelezen op de kommersant.ru
ook een krant waar de overheid meeleest, maar kritische noten sijpelden wel door.
sinds kort is reageren op artikelen uitgeschakeld, ik denk dat moderatie overliep

[Cilph]

Zat laatst nog een stukje te kijken van RT waar John Bolton werd geinterviewd. Wat een slap excuus voor journalistiek is dat zeg. Werkelijke propaganda.

[janbaarda]

Bolton (met snor) die propaganda verspreid voor Rusland.. Het moet niet gekker worden!!!

[Cilph]

Nee in dit geval was Bolton nog juist redelijk. Hij hapte niet toe op de pogingen van RT voor gotchas.

[darknessblade]

Waarom denk ik gelijk aan de "Trump Fake news MEME" als ik die titel lees.

[JDx]

Wat als je niet beter weet en wij krijgen alleen maar "nepnieuws" voorgeschoteld?