Rusland creëert eigen tls-certificaatautoriteit om sancties te omzeilen

Het Russische Ministerie van Digitale Ontwikkeling heeft een eigen tls-certificaatautoriteit uitgeroepen om sancties tegen het land te omzeilen. Omdat veel buitenlandse partijen dergelijke certificaten niet meer verlengen, kunnen Russische sites geblokkeerd worden door browsers.

Eigenaren van websites moeten grofweg ieder jaar het transport layer security-certificaat verlengen. Vanwege de uiteenlopende sancties tegen Rusland na de inval in Oekraïne is de handel met buitenlandse partijen daarentegen veelal niet meer mogelijk. Het Russische beveiligingscertificaat op basis van een eigen certificaatautoriteit moet sites op deze manier toch bereikbaar houden.

Het probleem is dat het lang kan duren voordat browsers een nieuwe certificaatautoriteit in de lijst met vertrouwde bronnen opnemen; eerst moeten andere autoriteiten en bedrijven een certificaat doorlichten. Vooralsnog zijn websites met een Russisch beveiligingscertificaat dus ook alleen bereikbaar via Russische browsers. Er zouden volgens Bleeping Computer op het moment van schrijven grofweg 200 websites gebruikmaken van Ruslands eigen certificaat.

De meeste browsers geven een waarschuwing bij het betreden van een website die geen geldig, algemeen geaccepteerd beveiligingscertificaat heeft. Hieronder vallen bijvoorbeeld Google Chrome, Microsoft Edge, Safari en Firefox. Het bijbehorende waarschuwingsscherm zou een gemiddelde gebruiker kunnen afschrikken. Het is niet bekend of bedrijven achter populaire browsers van plan zijn om websites met het Russische tls-certificaat te blijven blokkeren. Gebruikers kunnen doorgaans ook zelf een certificaat als betrouwbaar bestempelen, al zijn daar vanwege de Russische makelij mogelijk beveiligingsrisico's aan verbonden.

Reacties (314)

[jurgen1976]

Dat maakt het wel héél eenvoudig voor de Russische overheid om man in the middle te spelen. Als de overheid zijn eigen certificaat kan ondertekenen dan is het einde wel zoek

[RJG-223]

Dat maakt het wel héél eenvoudig voor de Russische overheid om man in the middle te spelen. Als de overheid zijn eigen certificaat kan ondertekenen dan is het einde wel zoek

Dat kan elke overheid - of dat zou elke overheid kunnen.

Ik zou zeggen: lees je eens in over hoe het werkt...

Alleen: zodra duidelijk wordt dat ze dat doen, komen al hun certificaten op de zwarte lijst. Ze moeten er dus heel erg mee oppassen als ze het doen...

[jurgen1976]

Het is mij bekend hoe certificaten werken. Theoretisch kan elke overheid dat, maar dat is toch wat lastiger. Aangezien Rusland hiermee dus zelf ca gaat spelen voor Russische sites wordt het wel heel makkelijk. Als de Nederlandse overheid wil meeluisteren met laten we zeggen Facebook dan zullen toch echt eerst een certificaat moeten laten tekenen door de ca waar Facebook zn certificaten laat tekenen. Dat is toch net even wat anders dan wanneer je ze zelf ondertekend

[Bathing Aap]

Nederland heeft meerdere Root CA's en een onderliggende intermediate structuur, lees ook https://www.pkioverheid.nl/

Kans is groot dat deze CA's op jouw computer staan en ook wereldwijd op bijna elke andere machine, namelijk:

• Staat der Nederlanden EV Root CA
• Staat der Nederlanden Root CA - G3

Rusland is dus niet uniek daarin, maar wel ongebruikelijk, aangezien er weinig of geen andere landen naast Nederland zijn die deze structuur hebben.

Er is wel al aangegeven dat Nederland hiermee gaat stoppen trouwens: https://logius.nl/actueel...erver-ssltls-certificaten

[Reactie gewijzigd door Bathing Aap op 22 juli 2024 17:25]

[pasz]

Gelukkig stoppen ze ermee. Externe partijen en frameworks konden er niet altijd mee omgaan waardoor je voor onverwachte verrassingen kwam te staan.

[jurgen1976]

Dat klopt maar als morgen het certificaat van een grote partij ineens ondertekend is door de Nederlandse staat, dan denk ik dat dit vrij snel opvalt, met of zonder technische controle hiervan.

[NerdChick]

Ik weet niet of het wel zo verstandig is dat de Nederlandse overheid stop met certificaten. Dat maakt ons afhankelijker van andere landen. Ik zie veel liever dat Nederland zo onafhankelijk mogelijk is van andere landen is op het gebied van
- voedselvoorziening
- drinkwater
- radio, telefonie, internet (-beveiliging)
- elektriciteit, gas

Dat is echt een belangrijke basis. Dat moet wil je in eigen land houden. En de rest zoveel mogelijk uit de EU en de UK, en niet veel verder.

China is immers geen trouwe democratische bondgenoot, Rusland is dat zeker niet. De VS is een risico als de oude Trump herkozen wordt of er een nieuwe Trump opstaat. De EU moet op eigen benen staan, en Nederland voor basisvoorzieningen ook.

[Reactie gewijzigd door NerdChick op 22 juli 2024 17:25]

[RJG-223]

dan zullen toch echt eerst een certificaat moeten laten tekenen door de ca waar Facebook zn certificaten laat tekenen

Het hoeft echt niet de CA van Facebook te zijn (het zou me trouwens niets verbazen als die CA Facebook zelf is...). Elk certificaat, getekend door elke willekeurige CA (die door de browser / het OS vertrouwd wordt) is OK. Waarschijnlijk zijn er wel mensen die in de gaten houden of er meerdere certificaten gebruikt worden voor dezelfde website, en op die manier zou dat in de gaten kunnen lopen. En zeker als Facebook z'n eigen CA gebruikt zou dat zeker in de gaten lopen. Aan de andere kant: het komt regelmatig voor dat een website een nieuw certificaat krijgt, en dan niet zelden ook van een andere CA....

[Bathing Aap]

Achterhalen welke CA een bedrijf gebruikt voor het serveren van publieke diensten is redelijk gemakkelijk. Gewoon naar die site gaan in de browser en dan het certificaat controleren (op slotje klikken), vervolgens kan je zien dat het uitgegeven is door de Digicert CA. Voor intern gebruik binnen Facebook zou het alsnog goed kunnen dat ze een eigen CA aanhouden, maar voor extern gebruik ontkom je er niet aan om een algemeen bekende CA te gebruiken, deze moet immers op jouw machine onder vertrouwde root CA's (basiscertificaten) staan, voordat je een vertrouwde TLS/HTTPS verbinding kan opzetten.

[RJG-223]

maar voor extern gebruik ontkom je er niet aan om een algemeen bekende CA te gebruiken

Een CA beginnen is makkelijk genoeg. En voor bedrijven als Facebook, en Google, is het ook makkelijk genoeg om hun CA in de lijst van vertrouwde CAs te krijgen. Wat Facebook betreft weet ik het niet, maar Google heeft gewoon z'n eigen CA opgericht. Niets 'algemeen bekende (onafhankelijke) CA'. Klik maar eens op het slotje !

En als ze geen eigen top-level CA hebben (zoals Google), dan hebben ze wel een eigen sub-level CA (zoals Microsoft bijvoorbeeld).

[Bathing Aap]

Klik maar eens op het slotje !

Oké gedaan, en wat zie ik: de root is 'GlobalSign Root CA' en pas daaronder als intermediate het Google certificaat 'GTS Root R1'.

GTS Root R1 staat dus niet in de CA lijst van je computer want het is technisch gezien geen root CA maar een intermediate ,en al vertrouwd via GlobalSign Root CA.

[RJG-223]

[...]

Oké gedaan, en wat zie ik: de root is 'GlobalSign Root CA' en pas daaronder als intermediate het Google certificaat 'GTS Root R1'.

GTS Root R1 staat dus niet in de CA lijst van je computer want het is technisch gezien geen root CA maar een intermediate ,en al vertrouwd via GlobalSign Root CA.

Blijkbaar zit het bij jou dan anders dan bij mij ??
Bij mij geeft ie aan dat GTS Root R1 het top-level is. Vreemd...

[Bathing Aap]

Ja ze hebben voor jou een uitzondering gemaakt

[RJG-223]

Ja ze hebben voor jou een uitzondering gemaakt

het lijkt erop dat ze voor jou een uitzondering maken:
https://www.infoworld.com...e-authority-business.html

Ze zijn dus wel degelijk een root CA.

[Bathing Aap]

Zie bijvoorbeeld https://www.sslshopper.co....html#hostname=google.com

Bij het laatste certificaat in de chain is de Issuer: GlobalSign Root CA. Dat is uiteindelijk de root.

[RJG-223]

Zie bijvoorbeeld https://www.sslshopper.co....html#hostname=google.com

Bij het laatste certificaat in de chain is de Issuer: GlobalSign Root CA. Dat is uiteindelijk de root.

Ik weet heus wel wat ik zeg hoor ! Ik snap dat jij iets anders ziet dan ik, maar dat snap jij blijkbaar niet. Bij mij is de issuer: GTS Root R1, en dat certificaat is self-signed (issuer=GTS Root R1).
Blijkbaar wordt de Google CA (nog?) niet door alle OSen vertrouwd - wellicht omdat Microsoft de google CA niet wil vertrouwen ??

Check deze link:
https://whatsmychaincert....rate+Chain&include_root=1
Die rapporteert dat GTS Root R1 de (self-signed) root is.

Blijkbaar is er op de een of andere manier (door google?) voor gezorgd dat sommige mensen wel de google root CA zien, en anderen de GlobalSign Root. Als je een android telefoon hebt, of misschien ook als je Chrome hebt, is de kans groot dat die de google root CA wel kennen, dan kun je het zelf zien.

[SleutelMan]

Er is zoiets als crossigning. In het geval van Google Trust Services hebben ze jarenlang geopereerd als subCA onder andere Root CA's, maar hebben ze enkele jaren geleden besloten om hun eigen root CA op te gaan richten. Zoals al eerder aangegeven is opname in de trust stores van browsers zoals Edge, Chrome en Firefox best wel een dingetje en kan daar een hele hoop tijd over gaan (jaren zelfs).

Om in de tussentijd toch iets te kunnen doen kun je je Root CA (die normaal gesproken self-signed is) laten tekenen door een andere Root CA. Feitelijk wordt je daarmee een intermediate CA (subCA). Het gecrossignde certificaat is dus ook een ander certificaat dan het Root certificaat, als je ze naast elkaar legt. Ja, met dezelfde sleutels en grotendeels dezelfde metadata, maar vaak met een andere geldigheidsduur en sowieso een andere uitgever (issuer).

Padvalidatie (de boom aflopen) gaat altijd door totdat de browser een cryptografische link kan leggen met een zgn. trust anchor (vertrouwensanchor). In het geval dat je browser dus de GTS Root CA al heeft opgenomen en bij padvalidatie kom je een GTS certificaat tegen dan gaat dat goed. In het geval dat je browser de GTS Root CA nog niet vertrouwd dan wordt er via het cross-sign certificaat een link gelegd naar een wel vertrouwde Root CA en loopt het ook uiteindelijk goed.

Cross-signing werd historisch nog wel eens gedaan als een meer permanente oplossing maar het brengt ook een hele zooi issues met zich mee (technisch en beleidsmatig) waardoor het tegenwoordig eigenlijk binnen het webPKI alleen wordt gebruikt als tijdelijke oplossing om je nieuwe Root CA versneld in de browser te krijgen en vervolgens parallel het toelatingsproces te doorlopen. Zie als een voorbeeld https://groups.google.com...rity-policy/c/bEnn98Dajzc

[Bathing Aap]

Oké als het op Android en Chrome anders is, probeer dan deze app https://play.google.com/s...id=de.guenthers.certcheck. Wat krijg je dan als issuer? Ik zie daar nog steeds GlobalSign Root CA.

Op https://whatsmychaincert.com/ krijg ik hetzelfde als jou te zien, dus dat verschilt dan niet met jou.

[RJG-223]

Hierbij nog een link naar de Mozilla bugreport over de Google Root CA, van 5 (!) jaar geleden:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1325532

[Nystran]

Wilde gok: Google's Chrome browser heeft misschien een andere CA lijst dan Firefox/MS Edge/...

[RJG-223]

Wilde gok: Google's Chrome browser heeft misschien een andere CA lijst dan Firefox/MS Edge/...

Dat kan natuurlijk best. Overigens gebruik ik firefox. Die erkent dus in ieder geval wel de GTS Root CAs. Maar Microsoft en/of Apple dus blijkbaar niet.

[ToAoM]

Nieuwe root certificates worden vaak voor backwards-compat gecrosshsignedkmetkeen andere partij of met een oud intermediate certificate.

Op nieuwe Android firmwares en nieuwe versies van Windows wordt het nieuwe certificaat als trusted root authority geïnstalleerd.

Op Windows 8 en oude versies van Android etc is dit root certificaat onbekend en valt Google terug op het oude globalsign root certificaat.

Een certificaat kan op deze manier door meerdere authorities worden gesigned en zo ontstaan meerdere 'paden' can het certificaat naar een trusted root. Je os of browser moet uiteindelijk een van die paden vertrouwen.

[Immutable]

Ik hou niet zo van "vertrouwen" kunnen we niet iets cryptografisch bedenken dat die root certificaten helemaal niet nodig zijn? En dat we gewoon een beveiligde verbinding kunnen hebben zonder al die vage onzin?

[RJG-223]

Ik hou niet zo van "vertrouwen"

Je moet altijd ergens iets vertrouwen. Zoniet in theorie, is dat toch in ieder geval in de praktijk onvermijdelijk.

Jij vertrouwt ook de maker van jouw smartphone, en de maker van jouw computer. En van het OS. En nog veel meer.

kunnen we niet iets cryptografisch bedenken dat die root certificaten helemaal niet nodig zijn? En dat we gewoon een beveiligde verbinding kunnen hebben zonder al die vage onzin?

Ongetwijfeld kan dat, en het zal ook al wel verzonnen zijn, maar deze manier was makkelijker, en dat is dus waar men (m.n. de grote partijen) voor kiest. En dan wordt dat dus de de facto standaard.

Aan de andere kant vermoed ik dat zonder een of andere centrale 'root-of-trust', je toch nooit 100% zeker weet dat 'het klopt'. Als je kijkt naar bitcoin: die heeft geen centrale root-of-trust, en zover ik begrepen heb, heb je daar dus het risico, als één partij de controle krijgt over een aanzienlijk deel van de hashcapaciteit, dat die partij ook bitcoin kan manipuleren. Maar wellicht dat andere coins dat probleem opgelost hebben ? - ik heb me er niet in verdiept.

[jurgen1976]

Ca hoeft inderdaad niet van de partij zelf te zijn, dat is ook meestal niet het geval. En ja elke vertrouwde ca wordt geaccepteerd dior je browser, maar als morgen "plotseling" een deel van de certificaten van bekende websites ondertekend zijn door de staat, dan duurt het geen 24 uur voordat dit iemand opgevallen is en je dus maatregelen kan nemen. Als certificaten standaard ondertekend worden door de staat zoals Rusland nu van plan is, dan is er dus geen enkele mogelijkheid meer om dit te controleren.

[Glashelder]

Steeds met applicaties doen aan een vorm va certificate pinning. Daarmee bouw je extra checks in die bijv. kijken of het certificaat dat je terug krijgt is uitgegeven door een CA die jij (als ontwikkelaar) vertrouwd of je kijkt zelfs naar de hash. Mooie aan die oplossing is dat je zelfs geen vertrouwde CA’s meer nodig hebt.

Lang verhaal kort: wat jij schetst werkt lang niet altijd meer. Jaren geleden ging Diginotar hiermee nat om Google Chrome certificate pinning deed op het domein google.nl.

[Immutable]

Dacht dat het hele idee achter cryptografie was dat je geen vertrouwen nodig had. En dat de Wiskunde achter cryptografie er juist voor zorgt dat er geen vertrouwen meer nodig is. Nu voelt het voor mij ineens als een wassen neus... toch? Kunnen we niet iets bedenken dat 100% werkt zonder enig vertrouwen in een organisatie of mens? Maar puur op cryptografische wiskunde?

[wankel]

Als de Nederlandse overheid wil meeluisteren met laten we zeggen Facebook dan zullen toch echt eerst een certificaat moeten laten tekenen door de ca waar Facebook zn certificaten laat tekenen.

Dat is nog maar sinds kort hoor. Voorheen werd er alleen gecontroleerd of het (geldige) certificaat uitgegeven was door een vertrouwde root-CA. Immers, de root-CA werd vertrouwd door de browser omdat die partij 'aantoonbaar' betrouwbaar was, bijvoorbeeld door voldoende checks bij het uitgeven van de certificaten.

Dat gaf niet alleen problemen bij stiekum-toch-louche root-CA's. Meestal kun je voor het aanvragen van een certificaat kiezen uit een aantal standaard 'verplichte' administratieve emailadressen, bijvoorbeeld [e-mail] of [e-mail]. In sommige gevallen (ik meen dat het bij een van de hotmail-varianten gebeurd is) kon je als gebruiker van een dienst zo'n specifiek adres aanmaken, en dus een geldig certificaat voor dat domein aanvragen.

Anyway, lang verhaal kort: tegenwoordig kan in DNS aangegeven worden wie het certificaat voor je domein uitgegeven heeft. Als dat niet strookt met het certificaat dat uitgegeven is, klopt er iets niet.

[jurgen1976]

Certificaat pinning in verschillende vormen bestaat al een tijdje. Ongeveer een jaar of 10 dus sinds kort is relatief.

[Dickie]

Als ze dat doen ondergraven ze zichzelf. Lijkt me dus niet logisch.

[DefaultError]

De website van Echo of Moscow https://echo.msk.ru/ geeft nu ook een melding dat het certificaat niet geldig is. Een tijd geleden kon je de uitzending nog meemaken. Bij het doorklikken blijkt de website nu niet meer te werken. Ze waren kritisch ten opzicht van de staat.

[cascer1]

Gelukkig bestaan CAA records nog, waarmee de eigenaar van een domein kan aangeven welke CA certificaten mag uitgeven voor het domein.

[beerse]

Volgens mij is dit niet alleen voor browsers maar voor alle operatingsystemen. Dus ook voor andere communicatie.

Daarnaast: Zowel Google Chrome als microsoft Edge gebruiken in ieder geval onder msWindows de certificaten en dergelijke van het os.

Van FireFox weet ik dat ze een eigen certificaat configuratie bij houdt, op de meeste systemen met een eigen administratie/configuratie.

[Titan_Fox]

Zijn die OS certificaten niet veel langer geldig dan reguliere commerciële TLS certificaten?

[aikebah]

OS-certificaten bestaan niet, root-CA certificaten en intermediate-CA certificaten bestaan wel, en zijn doorgaans inderdaad een stuk langer geldig dan de domain TLS certificaten die door de CA ondertekent worden (wat ook logisch is, aangezien een CA niet mag ondertekenen voor een geldigheid tot voorbij de geldigheid van het eigen certificaat en het vertrouwen van de hele keten ophoudt zodra een van de certificaten uit de keten verloopt of ingetrokken wordt.

Typisch heb je dus
root-CA cert: erg lang geldig en private key zeer zwaar afgeschermd (volledig air-gapped)
intermediateCA cert (1 of meer lagen): korter geldig en private key vaak minder zwaar afgeschermd (laagste nivo vaak internet-connected achter de nodige beveiligingsmuren voor snel automatisch signing proces), ondertekend door een root-CA of hoger in de hierarchie staande internediate-CA
website cert: nog korter geldig en private key nog minder zwaar afgeschermd, ondertekend door een onder in de hierarchie staande intermediate-CA (soms zijn die private keys zelfs ronduit slecht beschermd, want iedere nitwit kan met een beetje googlen een CSR aanmaken en vervolgens de bijbehorende private key zonder enige vorm van beveiliging opslaan... ja die moet dan opgevoed worden, maar een intermediate of root-CA moet eerst hebben aangetoont dat ze weten hoe ze met private key material om moeten gaan en dat in de praktijk ook uitvoeren voordat ze vertrouwd worden. Een eindgebruiker hoeft alleen maar aan te tonen het beheer over een domein te hebben en net genoeg kennis te bezitten om een CSR te maken)


In het OS, webbrowsers en softwarepakketten zoals bijvoorbeeld de java runtime environment worden doorgaans root-CA certificaten en vaak ook hoog in de hierarchie staande intermediate-CA certificaten in de truststore (het setje van vertrouwde instanties om certificaten van anderen te ondertekenen) geplaatst. Die truststore heeft dus inderdaad typisch meerjarig geldige certificaten. De TLS-certificaten voor een server hebben typisch een geldigheidsduur tussen een jaar (commerciele CAs) en 90 dagen (Let's Encrypt).

[Robbierut4]

Is er iemand die kan duiden hoe moeilijk dit technisch is? Is dit gister verzonnen, vandaag gedaan? Of zijn ze al weken/maanden aan het voorbereiden voor zoiets?

[FreshMaker]

Rusland is hier al langer mee bezig
Tijdje geleden zijn er al 'testen' gedaan, die ( volgens henzelf ) zeer succesvol waren
Onlangs zijn er veel orders uitgevaardigd om zoveel mogelijk (verplicht) naar het 'eigen' .ru te brengen.

dus men is er 'klaar' voor om gewoon de stekker uit het geheel te trekken, en alleen maar "intern" internet te bieden.
Dan is een commerciële VPN ook in één klap nutteloos, want alles naar niet .ru wordt gewoon gedropt.

https://theconversation.c...-expect-if-it-does-178894

[well0549]

Ik geloof dat in 2019 de stekker er daadwerkelijk uit gegaan is, gedaan door Rusland zelf om te testen of alles blijft werken

[tweazer]

rond die tijd had ook een provider in india een bgp tabel vervuild, werd even een groot percentage van het wereldwijde verkeer over india geleid. Dat zou ook een grap zijn, al het 18+ verkeer via rusland omleiden, of juist alle russische ip blokken naar je toe trekken...

[PageFault]

maar als de reguliere browsers de in Rusland zelf opgetuigde CA's niet vertrouwen, dan zullen ze zelf een browser moeten bouwen.

[Dickie]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yandex_Browser

[PageFault]

Ik had het moeten weten

[kodak]

Een van de belangrijkste kanten van gebruik van certificaten is het zorgen dat er genoeg gedaan is en zal worden om vertrouwen in de certificate authority te hebben. Iedereen kan in principe al met een simpele handleiding CA gaan spelen. Maar dat wil meestal nog niet betekenen dat de CA veilig is.
Dat zal wel moeten blijken uit verplichte audits en hoe ze in de praktijk te werk gaan om vertrouwen van gebruikers winnen en welke regels men belangrijker lijkt te vinden.

Het lijkt er niet op dat deze CA zomaar te vertrouwen is, door gebrek aan transparantie en hoe ze gebruikers via ISPs lijken te dwingen om er gebruik van te maken. Aan de andere kant lijken veel gebruikers hoe dan ook niet te weten waarom ze de bestaande CAs die ze standaard meegeleverd krijgen maar kunnen vertrouwen.

[Faifz]

Het is niet een kwestie of de CA te vertrouwen valt of niet. Als je een web-server zou hosten, ga je beter voor een CSR zodat de private key aangemaakt wordt op de server zelf en niet op een externe locatie (bv website verkoper) waar het wel opgeslagen wordt (en wie weet wordt het niet eens verwijderd). Root of intermediate CA's kunnen het niet decrypten tenzij ze de private key hebben. Root CA's tekenen geen server certificaten, dat doen intermediate CA's en dit kunnen verschillende aanbieders zijn.

Wanneer private keys in de verkeerde handen vallen staat volledig los van het feit of een CA nu te vertrouwen is of niet. Root of Intermediate CA's spelen enkel alleen maar een rol in de hiërarchie.

TLS certificaten, komen in twee maten RSA of ECC (asymmetric) en worden enkel alleen maar gebruikt voor authenticatie (je identiteit bewijzen). Data wordt niet geencrypt met RSA/ECC (=TLS certificaat), maar met AES (symmetric) door middel van een secret key die aangemaakt wordt tussen de web-server en de bezoeker. De CA heeft hier helemaal geen betrekking bij.

[kodak]

Om het heel simpel te houden is er zonder vertrouwen in de CA dus geen veilige communicatie. De hierarchie is daarin juist heel belangrijk.

Technische kan iemand het zo simpel of zo ingewikkeld (laten) maken als die wil, maar je (of de browser) alles wat voort komt het root-ca gaat vertrouwen zonder de hele hierarchie te vertrouwen en op tijd te controleren dan ben je je niet aan de werking aan het houden. En dan heb ik het er nog niet over hoe je dat vertrouwen allemaal kan hebben.

[Faifz]

Om het heel simpel te houden is er zonder vertrouwen in de CA dus geen veilige communicatie. De hierarchie is daarin juist heel belangrijk.

Er wordt nooit gecommuniceerd met de CA... Je browser kijkt of de server certificate door een trusted root certificate getekend is geweest, maar neemt geen contact op met de CA zoals jij het beweert.

Technische kan iemand het zo simpel of zo ingewikkeld (laten) maken als die wil, maar je (of de browser) alles wat voort komt het root-ca gaat vertrouwen zonder de hele hierarchie te vertrouwen en op tijd te controleren dan ben je je niet aan de werking aan het houden. En dan heb ik het er nog niet over hoe je dat vertrouwen allemaal kan hebben.

Snap niet wat je probeert te zeggen. Zolang de root certificate geïnstalleerd staat in de trusted root store, wordt heel de hiërarchie vertrouwd. Je zegt gewoon 'het is niet te vertrouwen omdat het niet te vertrouwen is' - dit zijn geen argumenten en zeker niet als je PKI niet begrijpt.

Wanneer de private key comprised is, heeft het geen belang of je public key nu getekend geweest is door DigiCert of een Russische CA. Dit is waarom Let's Encrypt certificaten uitdeelt met een geldigheid van max 90 dagen.

[kodak]

Ik stel nergen dat er gecommuniceerd moet worden met de CA.
Je kreeg reactie waarom vertrouwen in het root CA wel heel belangrijk is, omdat je beweerde dat dat niet nodig is. Dat een root ca geïnstalleerd is, dat is een vorm van vertrouwen in de hierarchie.
Je geeft nu dus zelf aan waarom het vertrouwen wel belangrijk is.
We hebben het over vertrouwen in een CA, daar gaat het nieuws en topic om. Niet om wat er allemaal nog meer mis kan gaan met andere certificaten, of wat dan ook wat nodig is om vertrouwen te kunnen hebben.

Als je stelt iemand niet te begrijpen, leg me dan niet verwijtend woorden in de mond.
Verder stel ik voor deze discussie te stoppen, ik gaf slechts antwoord op de vraag van de ts dat het niet allen om gemak van techniek gaat.
Als je in detail discussie wil voeren over hoe het systeem van certrificaten werkt dan is daar vast een mooi topic op gathering voor.

[Faifz]

Ik stel nergen dat er gecommuniceerd moet worden met de CA.

Je zei duidelijk dat er geen veilige communicatie opgelegd kan worden.

Verder bied je helemaal geen argumenten waarom een Russische CA niet vertrouwd kan worden. Enkel alleen herhaal je dat ze niet te vertrouwen zijn. Maar je hebt technische uitleg gekregen dat een SSL connectie met een website veilig blijft en onafhankelijk is van de CA. Als het dan nog misloopt, ligt het aan de website zelf en niet aan de CA. Dus heel je 'Russische CA niet veilig' heeft al geen betekenis meer.

Ja, je kan een MITM opzetten maar dat vereist natuurlijk dat de client een comprised DNS server gebruikt. Dit zou georkestreerd worden als je een Russische DNS server zit te gebruiken, maar dat gebruik jij toch niet. De enige die hier mogelijk last van kunnen hebben zijn de Russen zelf wanneer ze DNS van hun eigen ISP gebruiken.

Als je in detail discussie wil voeren over hoe het systeem van certrificaten werkt dan is daar vast een mooi topic op gathering voor.

Het boe-geroep 'Russische CA niet veilig' leert jou niet hoe PKI werkt.

[Dickie]

Een onveilige CA ondergraaft zichzelf.

[Slonzo]

Een technische opzet voor een CA is relatief simpel; zonder voorkennis en met een tutorial ernaast kan jij binnen het uur je eigen CA spelen. Alle manuele/automatische processen errond opzetten, zal echter wel wat meer tijd in beslag nemen

[sprankel]

Technisch is het 2 keer niets op voorwaarde dat je vertrouwen hebt.

"Het probleem is dat het lang kan duren voordat browsers een nieuwe certificaatautoriteit in de lijst met vertrouwde bronnen opnemen"

En dit is waar Rusland een gigantisch probleem gaat hebben, ik kan wel voor CA gaan spelen maar daarvoor moet mijn CA wel op jou computer terecht komen. Partijen als een Microsoft of een Google (Chrome) moeten dus mijn CA op jou computer gaan zetten. Dat vereist dus dat je vertrouwen hebt van de internet community.

En wie gaat er vertrouwen hebben in een CA gerund door een overheid die er niet bepaald om gekend staat neutraal te staan? Iedereen verwacht dat als een website niet naar de zin is van het Kremlin dat die CA dat certificaat zonder boe of ba intrekt en daarmee dus het Kremlin de macht geeft om die sites neer te halen of diensten te verstoren.

Gezien niemand vertrouwen heeft gaat niemand die CA op jou computer zetten. Dan is de enigste manier waarop je dit kan doen is aan alle internet gebruikers vragen of ze zelf, manueel, die CA willen toevoegen. Dat krijg je aan de doorsnee gebruiker nooit uitgelegd en al helemaal niet dat Chrome niet naar de CA van Windows kijkt maar doodleuk zijn eigen certificate store heeft (en je het dus meermaals moet importeren)

De enigste manier waarop Rusland dit kan afdwingen is door de burger geen keuze te geven, ofwel importeer je het, ofwel gebruik je *browser die we zelf maken* ofwel heb je geen internet. Rusland zal het natuurlijk omdraaien en zeggen dat de Westerse browsers Rusland kapot willen maken.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 17:25]

[sprankel]

Dat is een ander verhaal maar onze overheid heeft geen CA in handen, verplicht Tweakers niet om bij CA X te gaan en verplicht jou niet om CA X te installeren.

Er zijn vast wel punten vatbaar voor vebetering maar je kan de 2 (gelukkig) niet vergelijken.

[yobikap]

Door de sancties maken ze Rusland heel erg sterk op de lange termijn. Ze volgen de voetstappen van China en krijgen ook steun van China.

[Triogap]

De situatie van Rusland lijkt in geen zin op die van China. De macht van China komt door de enorme afhankelijkheid die wij hebben ten opzichte van China, opgebouwd door onze kapitalistische hebzucht. We hebben natuurlijk ook een zekere mate van afhankelijkheid ten opzichte van Rusland, maar die zijn we door de sancties juist aan het afbouwen. De kant die Rusland opgaat, is die van Noord Korea. Inderdaad met de hulp van China.

Edit: enkele correcties

[Reactie gewijzigd door Triogap op 22 juli 2024 17:25]

[Nas T]

Rusland is economisch niet zo sterk. Hier wordt gesteld dat de Russische economie ongeveer net zo groot is als die van de Benelux. Rusland is wel (grotendeels of geheel, dat weet ik niet) zelfvoorzienend en kan zaken als olie en gas verkopen.

Maar die afhankelijkheid maakt je niet per se sterk. Wat Rusland sterk zou maken, is het kernwapenarsenaal. Maar dat maakt ook zwak: kernwapens zie ik als simultaan valsspelen en zelfmoord. Die inzetten betekent een tegenaanval en zelfdestructie, lijkt me. Ik denk dat dat de reden ook is dat de VS de kernwapens niet op scherp heeft gezet. Als Rusland écht kwaad zou willen, zou het niet publiekelijk gemeld hoeven te worden. Als de VS had gereageerd, had het militair weinig uitgemaakt, maar qua wereldeconomie wel. Waarschijnlijk leidt de keuze om de kernwapens niet op scherp te zetten tot het voorkomen van miljarden verlies door angst in de wereldeconomie.

Dus ik gok de enige macht die Rusland Putin heeft, is dat er angst in de wereld gezaaid kan worden met de dreiging van kernwapens. Ik denk dat de dreiging daarmee behoorlijk kan terugschieten. Welk land zou Putin nog willen vertrouwen? En hoeveel jaar zou het duren om die vertrouwensschade te herstellen? Als je ziet hoeveel impact de economische sancties op korte termijn al hebben op de Russische economie, dan denk ik dat de gedane acties prima zijn. Je raakt Putin in de portemonnee en de burger ook, die waarschijnlijk ook wel doorheeft waardoor dat komt en misschien in opstand raakt.

[R4gnax]

Welk land zou Putin nog willen vertrouwen?

Geen enkel. De paar twijfelaars tussen het Westen of Putin, hebben met Putin's inval in Oekraïne massaal gekozen voor het Westen omdat ze nu inzien dat wat er met Oekraïne gebeurt; ook met hen zou kunnen gebeuren. Gewoon - wanneer het Putin uitkomt.

(En ja; Putin - niet Rusland. Dit is allemaal specifiek Putin die het land finaal naar de knoppen heeft geholpen nadat het jarenlang goed op weg was een onderdeel van de moderne vrije wereld te worden.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:25]

[theobril]

Niet waar, Jan Baarda twijfelt niet aan ons Vladimir.

[casberrypi]

Het is natuurlijk de vraag of Putin het heel lang vol gaat houden. Hij wordt alleen maar in het zadel gehouden door de groep families die hem altijd gesteund hebben. De economische sancties kunnen er zeker voor zorgen dat daar scheuren in gaan ontstaan. Als er een omwenteling plaats gaat vinden dan gaat het waarschijnlijk héél snel. Daar is veel geconcentreerde macht voor nodig, en de verzameling daarvan zal zich eerst in de coulissen afspelen.

De belangen van deze families zijn veel te groot om lange tijd in isolatie terecht te komen. Niet alleen de directe economische gevolgen voor de inkomsten van deze families, maar ook de ongemakkelijke positie van telgen die in het buitenland wonen. Als je creditcard niet meer werkt, en papa geen geld meer naar je kan overboeken wordt het al snel niet meer leuk.

[Reactie gewijzigd door casberrypi op 22 juli 2024 17:25]

[Verwijderd]

Putin is niet het probleem. Het is de Russische ziel, zoals een Russische schrijfster in Nederland op tv onlangs ook al zei. Rusland heeft te weinig Europese invloed ondergaan. Is meer een centraal Aaziatische cultuur, sterk gevormd door de Mongolen. Niet verwonderlijk dat in de reacties hier te lezen valt dat Rusland neigt naar Noord-Korea.

[casberrypi]

Dat geldt zeker voor de algehele populatie, maar niet voor de 1% die in Rusland het voor het zeggen hebben.

Sterker nog: De Europese cultuur afwijzen is in het belang van de 1%, je zal daarom over de hele linie in de media niet opeens een revolutionair ander geluid horen. Er zal zeker niet opeens een pro-europese leider opstaan als de positie van Putin niet meer houdbaar wordt.

Maar voor de 1% is het belangrijk dat ze zich vrij kunnen bewegen in het westen, en ze zijn in grote getale hier gevestigd. Dat de dochter van Putin een Nederlands vriendje heeft is echt geen uitzondering. Deze groep gaat ernstig beperkt zijn de komende tijd, en dat gaan ze echt niet fijn vinden.

Even voor de duidelijkheidn: Ik roep niet op tegen geweld, verbale agressie of zelfs maar het buitensluiten van Russen in Nederland. Zij hebben het zometeen al moeilijk genoeg, met een ernstig beperkt vrij verkeer van personen, geld en goederen. Als je als Rus een appartement in Londen hebt en je kunt je Russische vrienden daar geen gebruik van laten maken door blokkades dan is dat voor een kleine groep mensen echt heel vervelend.

Jammer dat je -1 krijgt overigens. Onterecht ge-meningmod als je het mij vraagt, maar met een onderwerp zoals dit krijg je dat al snel. Wat dat betreft is de publieke opinie en publiek debat niet veel beschaafder dan in het oosten.

[Reactie gewijzigd door casberrypi op 22 juli 2024 17:25]

[Malarky]

Dat is natuurlijk een lachertje. Poetin zorgt al zeker 15 jaar dat elke serieuse oppositie kandidaat achter de tralies verdwijnt wegens 'corruptie' of andere smoesjes. Poetin is een lange termijn President dus hij wil zeker verkozen worden door zijn eigen volk, maar dan wel 'op safe' dus doordat hij ervoor zorgt dat er geen enkele serieuze oppositie kandidaat is, waardoor het volk feitelijk niets te kiezen heeft naast hem.

Reken mee dat de media in Rusland uitsluitend lovend over Poetin is, dan slaat de vergelijk met de VS of enig ander land met vrije verkiezingen dus helemaal nergens op.

Feit is vooral dat Poetin zijn hele leven in overheidsdienst is geweest voor een heel gemiddeld salaris maar met tientallen miljarden toch veruit de rijkste Rus is. Waar politici wereldwijd inclusief Nederland worden beschuldig van zakken vullen, gaat dat pas echt feitelijk op voor Vladimir Poetin (alsof Mark Rutte met zijn oude Nokia en oude Saab zich zo verrijkt heeft met 10 jaar premierschap)

[Reactie gewijzigd door Malarky op 22 juli 2024 17:25]

[jos707]

Gemiddelde Rus heeft het tot nog toe altijd prima gevonden dat Poetin de verkiezingen won, dit zelfs wetende dat verkiezingen niet helemaal koosjer verlopen. Poetin heeft altijd voor stabiliteit gezorgd in Rusland en heeft de economie uit het moeras getrokken die sinds het uiteenvallen van Sovjet-Unie in een diep dal was geraakt. De meeste Russen hebben sinds Poetin aan de macht kwam een zorgeloos leven geleid met voldoende inkomen om zich zelfs een aantal westerse gekkigheidjes te veroorloven zoals een iPhone of vakantie-uitjes naar all-in hotels in het zuiden van Europa.

Dit zorgeloos leventje dreigt nu abrubt ten einde te komen. De Rus die hieraan gewent was geraakt zal zijn levenstijl helemaal moeten omgooien. De economische recessie die Rusland ongetwijfeld staat te wachten zal dit onaagenaam gevoel alleen maar versterken. Dat deze gemiddelde Rus het bij de volgende verkiezingen weer prima vindt dat Poetin wint is nog niet zo zeker. Het is best mogelijk dat Poetin in een scenario terecht komt zoals toen Loekasjenko de vorige verkiezing frauduleus heeft gewonnen. Alleen heeft Poetin niet zoals Loekasjenko een grote buur die hem van de ondergang komt redden.

[wally1987]

Bij de laatste verkiezingen bleek Putin toch behoorlijk populair onder de Russische bevolking. (natuurlijk gaat er nu geroepen worden dat het verkiezingsfraude was. Feit is dat de Russische president in eigen land populairder is dan b.v. Biden in de VS).

De vraag is eigenlijk, of hij juist populair vanwege de propaganda of echt zijn goede leiderschap?
Fraude kan een onderdeel zijn, ik denk eerder jaren indoctrinatie door propaganda wat de kiezers trouw maak.

[Artz]

Ah janbaarda. De tweaker die al dagenlang de dictatoriale aggressor Poetin vanachter zijn veilige computer in Nederland(?) aan het verdedigen is.

[ralph075]

Ja, want moedwillig meerdere miljoenensteden helemaal kapot schieten zonder enige rekening met burgerbevolking te houden verdient natuurlijk wel wat tegenwicht...

Hoezo bekrompen?

[Reactie gewijzigd door ralph075 op 22 juli 2024 17:25]

[RobertPeterson]

Raar dat jij een min krijgt.

Putin is daadwerkelijk populair. Of dat nu komt door de jarenlange indoctrinatie of door het gebrek aan (niet in de strafkampen zittende) oppositie. Maar een grote groep Russen steunt de oorlog.

https://www.atlanticcounc...pport-the-war-in-ukraine/

https://www.washingtonpos...opinion-ukraine-invasion/

https://www.abc.net.au/ne...kraine-invasion/100881316

[wankel]

Putin is daadwerkelijk populair, (...) een grote groep Russen steunt de oorlog.
https://www.washingtonpos...opinion-ukraine-invasion/

Alleen koppensnellen geeft wel eens een verdraaid beeld. Uit het artikel:

The results are all the more striking given the dearth of reliable information inside Russia about the invasion and its bloody consequences, Langer said.
(...)
“Considering the government control of media and information in Russia, and the natural tendency of populations around the world to rally around their leadership in times of crisis, it is surprising to see this comparatively limited level of support for Putin and his government’s actions,” Langer said.

[RobertPeterson]

Om nu één stukje uit de artikelen te halen die ik stuurde is dan ook wel wat flauw. Er zijn onderzoeken gedaan door onafhankelijke peilingskantoren geverifieerd door een Amerikaanse onderzoeksbureau.

Zoals je kunt lezen uit het artikel van The Washinton Post.

About 58 percent of Russians approve of the invasion of Ukraine, while 23 percent oppose it, according to a poll conducted across Russia a week into Moscow’s full-scale assault.

The telephone survey, carried out last week by a group of independent survey research organizations, found relatively modest support for Russian President Vladimir Putin’s war in Ukraine compared with typical levels in the early stages of past incursions.

The poll offers rare insight into public opinion in Russia as authorities there crack down on protests against the invasion and stifle independent media coverage.

Gary Langer, a U.S.-based polling expert who runs a research firm, obtained the results of the study from the Russian research organizations and shared them with The Washington Post. He declined to name the Russian firms involved because of the risks they face as Moscow tightens censorship, but said he has partnered previously with the organizations, which he described as “strong, independent survey research firms.”

The national survey was conducted between Feb. 28 and March 1 among a random sample of 1,640 adults across the country. Participants were asked whether they support the Russian military operation on Ukrainian territory. The research firms released the full questionnaire and data set publicly.

About 46 percent of respondents said they firmly supported the action, and about 13 percent said they somewhat supported it. Roughly 23 percent opposed the operation, and 13 percent had no opinion or declined to answer. About 6 percent said they were on the fence.

Among young people, support for the war is significantly lower, according to the study. In the 18-to-24 age group, 29 percent indicated they back the war, while 39 percent were opposed. Peak support for the war, at 75 percent, was among respondents age 66 and older.

De pot verwijt de ketel zou ik zeggen.

Dan nog een passage uit het stuk dat jij nu citeert:

But even if that's true in government-backed polls, it's still likely a majority of Russians support the war. And Dmitry believes tough sanctions on Russia may only increase that support.

Niks dus een verdraaid beeld.

[theobril]

Niet raar dat hj een min krijgt, hij zegt iets raars namelijk "de VS al sinds het eind van de koude oorlog uit is op vernietiging van Rusland en haar invloedsfeer"
Estland, Letland Litouwen. Landen die niet meer heel erg onder de invloedsfeer can Rusland vallen. Je kunt dus zeggen dat de VS bezig zijn om Ruslands invloedsfeer te beperken. Je kunt ook heel blij zijn dat landen zelf bepalen in welke invloedsfeer ze zitten. Het gemak waarmee het zelfbeschikkingsrecht van die landen als irrelevant wordt afgeserveerd, geeft mij een vieze smaak in de mond.

[RobertPeterson]

Ik heb het even terug gelezen en ik geef je gelijk. Had het in eerste instantie verkeerd gelezen, en was eigenlijk al gestopt voordat hij begint over de vernietiging van de invloedsferen van Rusland!

Mijn excuses!

[crizyz]

Kan je wel een vieze smaak in de mond krijgen, maar kunnen ze dat echt zelf bepalen? Als je als klein landje gesandwiched zit tussen Kaliningrad en de rest van Rusland en je wil je van de invloedssfeer van Rusland afkeren, heb je dan echt keus voor iets anders dan je in de westerse invloedssfeer te begeven?

Veel andere opties zijn er niet denk ik, vieze smaak of niet.

[theobril]

Finland is ook niet aangesloten bij de navo, dat kunnen de kleine 3 toch ook? Waarom ze dat niet doen weet ik ook niet, misschien zien ze beelden van een ander land waardoor ze het wel leuk vinden binnen die navo. En uw reactie geeft mij geen vieze smaak, maar vind ik ronduit dom.

[crizyz]

Finland is ook een stuk groter en uitgestrekter. En Finland heeft ook bewezen het nog wel eens moeilijk te kunnen maken als je even binnenvalt.

Die vlieger gaat voor een land dat een behoorlijk stuk kleiner is en vrij letterlijk ingeklemd zit niet op.

Leuk dat je mijn reactie dom vind, niet erg relevant verder eigenlijk. Waarom vind je het dom precies?

[theobril]

Omdat u domme dingen vraagt. Ja ze kunnen echt hun eigen positie bepalen. Als ze dat niet zouden kunnen (wij gaan als navo bij hen binnenvallen als ze neutraal willen zijn, want dan niet meer in onze invloedsfeer, dus een goede reden om er bommen op te gooien) dan zouden wij een soort Rusland zijn. Ik hoop hiermee mijn opmerking over uw domheid afdoende onderbouwd te hebben.

[theobril]

"Poetin is een held die het neo-nazistische regime in Kiev helpt omver werpen" is een simpele mening, maar zeer terecht als die gemind wordt. Waarom zijn simpele mening gevrijwaard van minnen?

[holoduke51]

De mate van onwetendheid van Rusland bij sommige gebruikers is echt enorm. Noord Korea vergelijken met Rusland is meest onzinnige wat ik vandaag heb gelezen.
Rusland is ten eerste een stukje groter. Heeft zeer veel resources en goed opgeleid volk. Alle ingrediënten zijn er om een zelfvoorzienend land te zijn .

[m.w.]

Ik reageer liever niet op off-topic reacties, maar deze kan ik niet aan me voorbij laten gaan.

In het verleden zijn vele hongersnoden ontstaan door wanbestuur. Zowel China als Rusland hebben in de afgelopen eeuw grote voedseltekorten gehad, volledig te danken aan een slecht functionerende overheid. Ondanks voldoende 'resources en een goed opgeleid volk'.

Poetin geeft niks om het welzijn van zijn bevolking en heeft alleen aandacht voor zijn persoonlijke hobby projecten. Samen met de huidige sancties zijn dat grote risicofactoren voor een hongersnood.

[wankel]

Lees eens wat minder NOS propoganda.

Nieuws van publieke omroepen zoals NOS valt doorgaans niet onder 'propaganda'. Gekleurd misschien; uit een berg van nieuws worden sommige dingen misschien eerder belicht dan andere, omdat het mensenwerk is om het nieuws te verspreiden.

Rusland heeft [onder Putin] weinig hongersnood gehad.

Sovjet-Rusland heeft dat wel, natuurlijk, waarbij de hongersnood die je aanhaalt zeker de ergste was. Plan-economie staat niet bekend om de optimale resultaten voor de bevolking.

[theobril]

U bent bekend met de fenomenale corruptie in China? Hoe veel kans je maakt als burger als je het niet met de staat eens bent qua procederen? U denkt oprecht dat het beter toeven is in China dan bijvoorbeeld Nederland of Belgie?

[Nas T]

Noord Korea vergelijken met Rusland is meest onzinnige wat ik vandaag heb gelezen.
...

Ten eerste: het ís niet per definitie onzinnig. Het zijn beide landen, met een (vorm van) dictatuur en communistisch georiënteerd. Ten tweede: het vergelijk wordt niet gemaakt. Er wordt gesteld dat Rusland de kant van Noord Korea op gaat, niet dat Rusland er (nu) op lijkt.

[Serman]

Als je in 2022 nog steeds denkt dat Rusland ook nog maar iets communistisch van aard heeft dan snap je er echt helemaal niks van, met alle respect

[lilmonkey]

Inderdaad. En hetzelfde geldt voor China. Een snufje misschien, maar is vooral een mengelmoes van autoritarisme, kapitalisme en socialisme waar je moeilijk een naam aan kunt geven.

[DefaultError]

De leiders zitten te lang in het zadel en voelen helemaal niets meer. Geen realiteitszin. Daarom is democratie zo bedreigend voor een zelfverkozen leider en z’n ‘elite’. Het is een status quo die zich alleen kan opheffen doormiddel van omverwerpen of de macht weer overdragen naar een opvolger. Er zijn maar weinig dictaturen die het volk succesvol weten te mennen. In vergelijking heeft Poetin niet de statuur van Stalin. Laatst genoemde had mede korte metten gemaakt met het fascistisch manifest in de EU. Vanwege deze overwinning op het kwaad stond het Stalinisme niet in de weg om nog eens enkele miljoenen Russen en etnische afkomstig over de kling te jagen. Dit kwam ook door een eigen mooiere beeld in de media te creëren, het afsluiten van een kritisch blik. Rusland, Poetin, wil mogelijk met het afsluiten van internet geen pottenkijkers.

[R4gnax]

Niet zo moeilijk hoor in het geval van Rusland: https://en.wikipedia.org/wiki/Oligarchy

Een kleine cirkel personen of rechtspersonen die alle macht naar zich toe getrokken houdt dmw status; vermogen; en zakelijk en sociale connecties. En die er niet om schroomt tyrannie en propaganda in te zetten als middellen om de rest van de bevolking in lijn te houden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:25]

[R4gnax]

Sorry; was niet helemaal duidelijk. In het geval van Rusland is er makkelijk een label op te plakken.

Maar... de-facto is China ook een oligarchie te nomen. Eentje waar de hooggeplaatsten binnen de communistische partij de dienst uitmaken en zichzelf in stand houden.

De definitie van oligarchie hangt niet af van het hebben van geld als machtsmiddel. Een oligarchie wordt gekenmerkt door een kleine kliek die de macht naar zich toe getrokken houdt. Dat kan op basis van geld. Dat kan ook op basis van religie. Of op basis van politieke macht. Of op basis van afkomst. In dat laatste geval heb je het over aristocratie.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:25]

[R4gnax]

Hier in het westen toch ook zo.
Grote bedrijven lobbyen zich een weg naar de politiek. Politieke partijen in dienst van corporaties. Echt is dat hier niet anders. Zogenaamde democratische laag is een farce.

Dat klopt. Het is niet voor niets dat bijv. de VS door sommigen ook bestempeld wordt als 'heeft trekjes van een oligarchie.' De term inverted totalitarianism komt daar ook nog wel eens bij om de hoek kijken: een democratie die dusver onderhevig is aan manipulatie en 'management' dat het aspecten van een totalitair regime begint aan te nemen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:25]

[lilmonkey]

Het is niet voor niets dat bijv. de VS door sommigen ook bestempeld wordt als 'heeft trekjes van een oligarchie.

Trekjes? De VS is gewoon een full-on oligarchie. De (enorme) invloed van megacorporaties in de besluitvorming (en rechtspraak) in het land is publiek geheim en goed gedocumenteerd.

[lilmonkey]

Je overdrijft nogal. Ten eerste scheer je de hele westerse wereld over één kam, terwijl er enorm veel verschil zit tussen bijvoorbeeld Nederland en de VS. Ja, ook hier in NL is lobbyen een issue en heeft het bedrijfsleven een mate van invloed, en dat is afkeurenswaardig. In de VS echter is de invloed van megacorporaties enorm. Totaal niet te vergelijken.

Daarnaast: dit staat los van democratie. Je hebt nog steeds gewoon vrije keuze. Dat er in de VS bijvoorbeeld nauwelijks keuze is voor partijen/kandidaten die niet corrupt zijn op één of andere manier doet daar niets aan af. Eenieder kan opstaan en zich kandidaat stellen en zich niet schuldig maken aan deze zaken. Maar als het volk degenen die het niet zo nauw nemen met ethiek blijft herverkiezen, tja…

Natuurlijk ligt het allemaal wat complexer, maar in essentie is de democratische laag hier geen farce. Het volk moet vuil spel beter en sneller bestraffen, anders zijn we gewoon zelf schuldig aan het toestaan van oligarchie.

Wel zou lobbyen gewoon illegaal moeten zijn wat mij betreft. Het is gelegitimeerde corruptie en dat slaat nergens op. Het excuus van 'informatie inwinnen van bedrijven die kennis van zaken hebben' is natuurlijk totale onzin, die informatie kun je prima uit neutrale(re) bronnen halen.

[Nas T]

Dus de verregaande inmenging van het Kremlin op de economie, is totaal niet te vergelijken met de politieke (totaal)beheersing van de economie in het communisme?

[R4gnax]

Nee. De politiek wordt gekleurd door het bedrijfsleven; niet het bedrijfsleven door de politiek.
De Russische federatie is een oligarchie waar het bedrijfsleven grotendeels privaat in handen is van politici op hoge posities, of de eigenearen 'vrienden op hoge posities' hebben. Maar het is niet de staat als staatsapparaat an sich wat het bedrijfsleven in publiek bezit heeft.

[sampoo]

Rusland is niet met Noord Korea te vergelijken. Rusland kan de eigen bevolking ruimschoots voeden en heeft enorme hoeveelheden aan grondstoffen en onderhoudt met meerdere landen op verschillende continenten innige banden waar het Westen geen invloed op kan uitoefenen. Zonder China zou Rusland het moeilijker krijgen maar banden met China zijn geen bittere noodzaak, zeker op de lange termijn niet.

[FreshMaker]

Rusland is niet met Noord Korea te vergelijken. Rusland kan de eigen bevolking ruimschoots voeden en heeft enorme hoeveelheden aan grondstoffen en onderhoudt met meerdere landen op verschillende continenten innige banden waar het Westen geen invloed op kan uitoefenen. Zonder China zou Rusland het moeilijker krijgen maar banden met China zijn geen bittere noodzaak, zeker op de lange termijn niet.

Misschien moet je even terugpakken naar de jaren '50 / '60 ?
Destijds was het nog de USSR, en was er geen middenklasse, zoals nu.
Toen was het iedereen heeft niets ... sommigen nog minder.
Rijen voor de supermarkten, voor een potje augurken of koolsoep.

Een aantal 'bevoorrechten' hadden wat sluiks toegestane handeltjes ( jeans, muziek ) - guess what .. die noemen ze nu Oligarchen, alleen spreken ze over miljoenen, ipv honderden ...

Rusland KAN zelfvoorzienend zijn, maar niet meer in deze huidige tijd, met de huidige maatstaven.
Dan valt het terug in een Noord Korea situatie, met een enorme wapenmacht, en weer rijen voor de supermarkten voor een korstje brood

[TheDutchChief]

Rusland heeft in de jaren twintig van de vorige eeuw eerder een probleem gehad waarbij er wel genoeg voedsel kon worden geproduceerd, maar de stedelingen de boeren niet konden betalen. De communisten stelden toen de graanprijzen vast, maar de voedselproductie daalde drastisch omdat de boeren liever graan aan hun vee gaven dan voor dat geld te leveren. Dat zou zo maar weer kunnen gebeuren.

[sampoo]

Het is onmogelijk dat zoiets opnieuw gaat gebeuren. Destijds was het niet zo zeer dat stedelingen het niet konden betalen maar dat de communistische machthebbers zo'n beetje de volledige graanproductie opeiste. Tegenwoordig zijn de grootste graanproducenten grote bedrijven, die vaak warme banden hebben met de Russische staat, elk met soms tienduizenden werknemers en die bij elkaar miljarden aan staatssubsidies ontvangen. De Russische voedselproductie draait al heel lang niet meer op de kleine zelfstandige boeren van weleer.

[Artz]

Er is straks geen geld voor miljarden staatssubsidies. De roebel is niks waard, buitenlandse valuta zijn bevroren of raken op. En als het Russische leger model staat voor de andere Russische overheidsdiensten mag je er vanuit gaan dat ook die doordrongen zijn van jarenlange corruptie, een vervelend nadeel van een dictatuur/autocratie. Iets wat Rusland ontegenzeggelijk al jaren is. Poetin had zogenaamd al rekening gehouden met de huidige sancties. Voor zichzelf misschien, maar hij bekommert zich niet om zijn eigen bevolking.

Uit je reacties blijkt dat je heel graag wil dat Rusland het wel gaat redden. Waar komt dat vandaan?

[htn02]

dit is niet realistisch, dit is puur wensdenken.

De roebel valt omdat hij niet meer verkocht kan worden voor andere valuta.

Bedrijven die nu uit Rusland stappen kunnen hun roebels niet verkopen. blijft over: de stenen, misschien nog wat voorraad, maar de rest is allemaal in een klap waardeloos. en zelfs dat is niet veel meer waard, want je kan het waarschijnlijk alleen in roebels verkopen.
Dat die bedrijven hun medewerkers blijven uit betalen heeft een beetje dezelfde reden: wat moeten ze anders met die roebels?

Export simuleren? Rusland heeft tegenwoordig geen creditrating meer, dus dat zal eerst leveren, dan betalen worden. en hoe wil Rusland gaan leveren? vliegtuigen zijn geleased en kunnen in beslag genomen worden. reserveronderdelen zijn niet tot nauwelijks aan te komen. geen enkel vliegtuig wordt in een enkel land gebouwd. daar zit een giga supplychain achter die nu niet meer loopt.

Idem, hoewel in iets mindere mate voor schepen.

blijft over: weg en rails. en die lopen allemaal naar het westen, die die spullen niet meer wil hebben. er lopen slechts enkele (spoor)wegen naar China. willen ze daarna exporteren, zal er een hoop nieuwe infrastructuur moeten komen. Rusland heeft daar zelf het geld niet voor, en zal China dus alles moeten betalen.
Rusland zal in zo een geval dus nooit een volwaardig partner zijn. grootste gedeelte van de winst zal dus naar China gaan.

[sampoo]

Export simuleren? Rusland heeft tegenwoordig geen creditrating meer, dus dat zal eerst leveren, dan betalen worden.

Rusland is voor zijn exporten voor bijna 60% afhankelijk op gas, olie en kolen. Het zal voor die goederen voor de meeste landen buiten het Westen business as usual zijn. Zie je Egypte een schip met graan vertragen door niet te betalen? Ze moeten brood subsidiëren om een volksopstand te voorkomen en de graanprijzen zijn al hoog, ze zullen dus niets doen om die markt nog meer te verstoren. Of Turkije moeilijk doen met gas en olieleveringen?

Het Westen kan Rusland pijn doen door geen olie en gas af te nemen en nu de winter voorbij is de voorraden aan te spreken zonder ze op hetzelfde niveau aan te vullen. Daarmee is er vraaguitval die Rusland niet volledig elders kwijt kan, maar dat gaat alleen maar om de kwantiteit, de prijs schiet door het dak dus dat compenseert Rusland al flink. Bovendien kan het Westen Rusland het op dat vlak maar 2 winters erg moeilijk maken zonder alternatieven waar ze niet alleen zichzelf kunnen bedienen maar ook kunnen concurreren met Rusland. Daar zal hoe dan ook een prijskaartje aan vast hangen. Maar veel hangt ook af van het verloop van de oorlog. Dat valt niet te voorspellen.

vliegtuigen zijn geleased en kunnen in beslag genomen worden. reserveronderdelen zijn niet tot nauwelijks aan te komen. geen enkel vliegtuig wordt in een enkel land gebouwd. daar zit een giga supplychain achter die nu niet meer loopt.

Tweederde van de vluchten door Russische airliners vond plaats in Rusland zelf. Voor de rest neemt Turkije als visumvrij vakantieland een belangrijke plaats in en verder kunnen ze zo'n beetje overal buiten het Westen terecht dus het aantal weggevallen vluchten voor Russische airlineers zal niet bijzonder groot zijn. Ze hebben natuurlijk wel het gemis van westerse maatschappijen die niet meer van en naar Rusland vliegen, maar ik heb niet de indruk dat het een grote markt was.

Hoe zie je de vliegtuigen eigenlijk in beslag genomen worden als de vliegtuigen naar het Midden Oosten, China, India, Afrika, Zuid Amerika vliegen? Er zijn niet veel landen buiten het Westen die zich daar aan zullen wagen. Ik denk ook dat het met reserveonderdelen uiteindelijk wel mee kan vallen. Zelfs Iran is het gelukt om stokoude vliegtuigen in de lucht te houden door gebruikt te maken van een tweedehands markt voor vliegtuigen en vliegtuigonderdelen, en Rusland heeft dan nog het voordeel van een eigen vliegtuigindustrie die nieuwe vliegtuigen kan maken. Ze kunnen er ook voor kiezen om een aantal vliegtuigen te gebruiken voor reserveonderdelen. Op de middellange termijn kunnen ze dat vervangen worden door eigen vliegtuigen zoals de Sukhoi Superjet 100 en op de langere termijn zijn er vliegtuigen die samen met de Chinezen ontwikkeld worden die zich meer moeten kunnen meten met de producten van Boeing en Airbus, bijv. de CRAIC_CR929. Dat zal nog een hele klus worden en het is allemaal niet ideaal maar dat de Russen niet meer kunnen vliegen dat is onrealistisch.

Idem, hoewel in iets mindere mate voor schepen.

Daar weet ik te weinig van, denk dat de importerende landen er baat bij hebben om het transport te regelen, zeker als er ook nog een korting is op de goederen vergeleken met andere leveranciers.

blijft over: weg en rails. en die lopen allemaal naar het westen, die die spullen niet meer wil hebben. er lopen slechts enkele (spoor)wegen naar China. willen ze daarna exporteren, zal er een hoop nieuwe infrastructuur moeten komen. Rusland heeft daar zelf het geld niet voor, en zal China dus alles moeten betalen.
Rusland zal in zo een geval dus nooit een volwaardig partner zijn. grootste gedeelte van de winst zal dus naar China gaan.

Ik voorzie niet dat alles via de weg en rails zou moeten gebeuren. Het meeste zal via schepen gaan. Rusland zal op China moeten leunen voor veel investeringen, maar Rusland heeft China ook het nodige te bieden op grondstoffengebied en de wapenindustrie. Al is het plan om als doorvoerland naar Europa te dienen toch wat problematischer geworden.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 17:25]

[htn02]

Die Russische jets vliegen allemaal met westerse spullen. neem bijvoorbeeld die Sukhoi 100:
de motor wordt grotendeels gebouwd door een Franse onderneming, Safran.
hetzelfde voor het landingsgestel en de brandstof systemen.
apparatuur komt van Thales en Liebherr.
Hydraulische systemen van Parker.

allemaal westerse bedrijven. allemaal essentiële onderdelen.
Dat Iran ze in de lucht houdt is leuk voor in Iran, maar geen van die vliegtuigen is nog gecertificeerd, en op bijna geen enkele luchthaven of luchtruim welkom.
dat werkt dus puur voor de interne vluchten.
als een vliegtuig zijn certificatie verliest doordat er onbekende onderdelen ingaan, kan hij die bij mijn weten niet terugkrijgen.

de CR929 zal pas in 2028 voor het eerst vliegen. met Westerse motoren, landingsgestel, en apparatuur.
En dat zal enkel en alleen 2028 zijn als deze oorlog geen problemen veroorzaakt met research, productie, en vooral financiering.

Ik werk zelf in de aerospace industie. ik weet hoe groot die supply chains zijn. dat is echt onvoorstelbaar.
tussen ruwe grondstof en vliegend vliegtuig zitten bij elk model minimaal honderden bedrijven.

wbt Egypte:

Schepen is leuk, maar van waar gaan die schepen vertrekken? de zwarte zee? afhankelijk van Turkije (NATO), of langs Gibraltar, en dus afhankelijk van de UK? Vladivostok kan nog, maar dan moet alles wel eerst over de trans-Siberië spoorlijn, dat is ook een end om. plus de capaciteit is niet zo hoog.

dat een paar kleine landjes alsnog voorop betalen zal zeker zo zijn. het overgrote gedeelte zal dat niet doen. en dan alsnog blijft de logistiek een probleem: 90% van de Russische handels routes loopt recht Europa/NATO in.

En vergeet de wet van vraag en aanbod niet! doordat Rusland zijn spullen maar bij een heel beperkt aantal landen kan leveren, is de vraag erg klein. Rusland zal dus dumpprijzen krijgen, niet de volle pond.

[Reactie gewijzigd door htn02 op 22 juli 2024 17:25]

[sampoo]

Ik snap dat Rusland en China nog steeds erg afhankelijk zijn van westerse bedrijven, maar het is ook zo dat ze die afhankelijkheid enorm hebben geprobeerd terug te brengen. Dat het design door of mede door Rusland en China gemaakt zijn maakt het wel makkelijker om alternatieve onderdelen zelf te maken. Zo zijn er voor de Sukhoi 100 nieuwe motoren ontwikkeld, de Aviadvigatel PD-8 die in 2023 in gebruik wordt genomen. De Irkut MC-21 heeft eerder al de Aviadvigatel PD-14 gekregen. Nou zullen er vast onderdelen zijn die meer werk vergen en ik geloof dat de CR929 nog meer uitdagingen zal kennen, maar het zijn geen onmogelijke opdrachten.

The PD-8 is a domestically-built engine designed for a revised version of the Sukhoi Superjet 100, designated the ‘SSJ-New’.

https://www.flightglobal....-next-year/145706.article

Over het certificeren, als de Russen er een certificaat opplakken dan zullen ze op de meeste plekken in Afrika, Azië en Zuid Amerika kunnen vliegen verwacht ik. Maar zoals gezegd is 2/3 van de vluchten van Russische airliners binnenlands, men kan die vliegtuigen binnenlands gebruiken en voor de buitenlandse vluchten samenwerken met buitenlandse bedrijven. Daar zal vast een mouw aan te passen zijn.

Russische transportschepen zullen gewoon langs de Turkse zeestraat en langs Gibraltar kunnen varen en in geval van de straat van Gibraltar kunnen zelfs oorlogschepen niet worden tegengehouden. Dat veranderd alleen als er oorlog heerst tussen de NAVO en Rusland en in dat geval hebben we zorgen van een hele andere orde.

Turkije kan volgens de Montreux conventie enkel in geval dat er een oorlog oorlogschepen tegenhouden zolang ze niet terug keren naar hun basis. Alle andere schepen worden als "merchant vessels" gezien en mogen niet tegen worden gehouden, tenzij Turkije zelf in oorlog is.

In time of war, Turkey not being belligerent, merchant vessels, under any flag or with any kind of
cargo, shall enjoy freedom of transit and navigation in the Straits subject to the provisions of Articles 2
and 3

In de straat van Gibraltar geldt de UNCLOS recht van doorvoer, alle Russische schepen, waaronder oorlogschepen kunnen zonder toestemming van Gibraltar, Spanje of Marokko voorbij. Met een heel beperkt aantal uitzonderingen, bijv. bij sterke aanwijzingen of bewijs dat er sprake is van drugssmokkel.

[htn02]

nieuwe motoren betekend nieuwe nacelles, en meestal een nieuwe bevestiging, en altijd een nieuwe certificering.
Een eigen certificering is leuk, maar een vliegtuig verliest 90% van zijn waarde door het verliezen van een echte certificering. Ik denk niet dat ze dat gaan doen om op grote schaal producten die ze alleen voor dumpprijzen kwijt kunnen te gaan versturen.

de SSJ in nog minimaal 5 jaar verwijderd van het niet nodig hebben van westerse reserveonderdelen.
met alleen de motor zijn ze er bij lange na niet.
en dat is dus enkel als deze oorlog geen roet in het eten gooit, wat het waarschijnlijk wel doet.

Mijn punt is niet dat ze helemaal niet meer kunnen vliegen, het punt is dat het geen optie is voor grootschalig transport van producten die niet zo een hele hoge waarde hebben.

Gaan ze die vliegtuigen gebruiken om hun goudvoorraad te verkopen, zie ik het al een stuk eerder gebeuren. maar niet voor iets wat ze aan dumpprijzen moeten verkopen, en de marge laag gaat zijn.

In het geval van Gibraltar of de Bosporus is het niet zo dat de schepen legaal tegen gehouden kunnen worden. dat klopt.
Wat wel kan is dat de lading in beslag wordt genomen omdat hij tegen geldende sancties in gaat.
de US doet dat bijvoorbeeld ook met olietankers die Iraanse olie vervoeren.
https://www.trtworld.com/...porting-iranian-oil-55434

[Reactie gewijzigd door htn02 op 22 juli 2024 17:25]

[sampoo]

Ik snap je punten goed, ik denk alleen dat veel van de afnemers van Russisch graan, olie en gas niet moeilijk zullen of kunnen doen en bovendien hoeft Rusland het niet te komen brengen, de afnemers kunnen het ook komen halen. De Boeing en Airbus vliegtuigen zijn geleased dus dat die 90% van hun waarde zouden kunnen verliezen doet de Russische airliners niet veel. De waarde zit vooral in het nut voor eigen gebruik. Ze zullen zeker 5 tot 10 jaar moeten aanmodderen tegen flinke kosten en inspanningen, maar als ze die periode hebben overbrugd zullen de Russische en Chinese alternatieven er vast zijn.

Dat de VS de inhoud van Iraanse olietankers in beslag neemt die sancties lijken te omzeilen als ze bevriende havens of Amerikaanse havens aandoen daar zal je zelfs Iran niet over horen. Iran maakt zich alleen druk als olietankers op zee in beslag worden genomen, zoals bij Gibraltar met de Grace 1. Dat gebeurd echter niet omdat het mag, maar omdat het kan. Iran is niet in staat is om daar veel tegen te doen, hooguit kan Iran hetzelfde doen met een Brits schip dan langs Iran vaart maar ze zullen echter geen oorlogschepen naar Gibraltar toe sturen of er een oorlog om beginnen. Rusland heeft meer mogelijkheden, zolang het niet tot een directe oorlog komt met de NAVO zullen de meeste Russische transportschepen weinig te vrezen hebben bij de straat van Gibraltar en nog veel minder bij de Turkse zeestraten.

[Bob de Slager]

Rusland kan veel van z'n moderne wapentuig niet maken zonder toegang tot buitenlandse markten.

Momenteel staat veel van dat moderne wapentuig geparkeerd in een groot land waar de verdedigende partij dagelijks containers vol anti pantser wapensystemen binnenkrijgt.

Als Rusland een regionale macht wil blijven met een geloofwaardige actieve reactie macht kan Putin z'n spullen beter nu gaan terugtrekken.

[bbob]

De hulp van china moet je niet te groot nemen. China zal straks 1 van de weinig afnemers van olie en gas zijn. d.w.z China zal Rusland uitknijpen, kwestie vraag aanbod.
China heeft een diverse industrie waarbij die van Rusland nog ouderwets is en de vraag hoe groot de toekomst daarvan is.
Ga er ook maar van uit als China goedkope energie krijgt via Russisch gas/olie en dan producten dumpt in de eu met lage prijzen dat er heffingen komen. Sowieso met de greendeal van de eu gaat men import ook belasten op energie.

Of ze Noord-Korea gaan worden zal de vraag zijn of iedereen dat gaat accepteren.

[r_h]

De macht van China heeft wel een onafwendbare houdbaarheidsdatum. Het land bestaat straks nog voornamelijk uit bejaarden. Wij laten onze prullaria dan wel in India of Afrika of zo maken.
Verder krijgt China grote interne onrust als de bubbel van de investeringen in steden waar niemand woont uiteindelijk barst. Dat was al bijna gebeurd, maar van uitstel komt geen afstel. Een goede oude dag zal de gemiddelde Chinees er niet aan overhouden.
Tenslotte droogt China langzaam op. Olie en gas zijn aardig, maar zonder water kun je miljoenensteden niet in stand houden.
In essentie is China een zwak land, omdat het bestuurd wordt door een man als Putin. Niemand kan overal verstandige beslissingen over nemen en na een jaar of 20 worden alle dictators krankzinnig.

[freedzed6]

Dit soort uitspraken kunnen we wel even dik down playen. Met geen mogelijkheid heeft China het voor het zeggen of zelfs maar een beetje te zeggen. Ook al doen ze alsof.

De VS is heer en meester in dit soort zaken en maakt elk land , ook China, met de grond gelijk als ze het willen. Afhankelijk? HAHA we vertrekken doodleuk en bouwen zelf wel weer aan een democratic alliances met 100+ landen.
Simpel gezegd komen Rusland of China echt niet weg met dit soort grappen die ze maken.

Dit is de weg naar de verdoemenis en zelfs China waagt zich hier niet aan. Die is niet voor niks neutraal.

[Reactie gewijzigd door freedzed6 op 22 juli 2024 17:25]

[inversions]

Ik denk dat he vergeet dat enorm veel producten en onderdelen geproduceerd worden door China. Alles hebben we in Europa en VS naar lage lonen landen als China gebracht we hebben onze zelfstandigheid afgestaan. China heeft ons enorm in de macht. En dat weten ze.

[Verwijderd]

Net zoals de afhankelijkheid van Russisch gas is dat binnen een paar jaar terug te draaien, en dat weet China ook. Sterker nog, met de ontwikkelingen die nu spelen worden ze daar nog eens heel duidelijk aan herinnerd.

Daarnaast begint de EU (eindelijk) werk te maken om die afhankelijkheid te verminderen. Neem als voorbeeld daarvan de initiatieven om batterijproductie en medicijnproductie binnen de EU te stimuleren. Dat zijn signalen die ook in China opgemerkt worden.

China is momenteel zeer machtig, dat is zeker waar. Ook zal de komende jaren die invloed nog groeien, maar dat is tijdelijk. Tegen het einde van deze eeuw zal hun invloed weer afnemen om vervolgens rond het midden van de volgende eeuw te stabiliseren (dat is nl. gerelateerd aan bevolkingsgrootte).

Onze aandacht voor de lange termijn moet zich nu al beginnen te concentreren op India & Afrika. Dat zijn de opkomende economische grootmachten van de volgende eeuw.

[gitaarwerk]

Ik denk ergens dat economische afhankelijkheid (wederzijds), hier juist in dit conflict een positieve uitwerking heeft. Mocht China Rusland gesteund zouden hebben, is China ook de klos hierin.

[BFmango]

Nee hoor. Het land zal geisoleerd raken van de rest van de wereld.

[Blokker_1999]

Correctie, van de westerse wereld. En ook dat is een belangrijk verschil om te maken. Voor de Russische economie zal dit pijn doen, maar uiteindelijk is er nog altijd een hele grote afzetmarkt in Azie, het Midden Oosten, Zuid-Amerika en Afrika.

[rickboy333]

Het probleem met dit argument is dat er geen een partij zal zijn die Roebels wil. Je hebt dan een munt die je moeilijk kan omruilen, onstabiel is als de tyfus en ook nog eens aan belachelijke regels moet voldoen. Zonder foreign cash kan Rusland vrij weinig. Bovendien zijn er ook nog een hoop bedrijven buiten het westen die ook meedoen met de westerse sancties vanwege imago, maar ook omdat handelen met Rusland niet echt praktisch meer is.

Wat @yobikap beweert lijkt me ook vrij onmogelijk. Noord-Korea zit in een vergelijkbare situatie, en er zijn genoeg landen die gewoon nog zakendoen met Noord-Korea. Toch is dat land straatarm. De reden waarom China, Noord-Korea steunt is omdat Noord-Korea heel erg handig is voor China voor verschillende redenen. China staat toe dat Noord-Korea bestaat, maar Noord-Korea zal eindigen als China dat eist.

Dat gaat met Rusland ook gebeuren. China heeft er letterlijk niks aan als Rusland weer een economisch sterk land is. Sterker nog dat gaat in hun nadeel werken want dan gaan ze meer geld vragen voor hun grondstoffen en zullen de Russen minder afhankelijk zijn van de Chinezen (= minder macht die China heeft op de Russen). Ze zullen de Russen net in leven houden om zo goedkoop grondstoffen te tjappen en ze zullen ervoor zorgen dat Rusland militair op orde is om de tweede koude oorlog in stand te houden. Maar meer gaat China echt niet doen, sterker nog dat kunnen ze niet eens. China is zelf ook niet in staat om een geklapte Russische economie volledig op te vangen. Dat kan zelfs de VS niet.

Eigenlijk het beste wat China kan overkomen is dat er een wapenstilstand komt in Oekraïne (om de wereldmarkt enigszins op korte termijn te herstellen), en op zo'n manier dat de westerse sancties op hun plek blijven. Hiermee zal de Russische economie instorten en vervolgens zal China zijn befaamde Debt-trap diplomacytoepassen. Vervolgens zal China wat handelsbarrières afbreken zodat Rusland volledig afhankelijk is van China. China zal grondstoffen goedkoop opkopen en hun producten duur verkopen, en op ten duur zal China zijn producten in Rusland gaan produceren door middel van Russische lageloon werkers.

Poetin heeft door de westerse sancties niet serieus te nemen van zijn land een berenhap gemaakt voor de Chineese draak.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 17:25]

[Hans C]

Jouw reactie zorgt ervoor dat ik me afvraag in welke valuta Rusland voor het gas betaald krijgt.

[rickboy333]

Als ik me niet vergis is de dollar de standaard valuta bij de handel in brent olie. Die Dollars die ze zelf nog hebben kunnen ze nog uitgeven om zo de Roebel te stabiliseren. Vandaar dat de VS wil dat we volledig van het Russische gas af zijn. Als we dat doen heeft Rusland amper nog een influx aan Dollars gezien we 40/50% van al dat Russische gas en olie importeren.

[vzorge]

Ze krijgen volgens NRC betaald in Euros volgens de deal.

Bron: Reuters
Lukt me niet om link te kopiëren, dit is de headline: "Russia, China agree 30-year gas deal via new pipeline, to settle in euros"

[Anders]

China heeft weinig interesse om een enorme grens te delen met een instabiel land met kernwapens. "Net in leven houden" is dus echt niet aan de orde, er zijn al teveel revoluties geweest in het voormalige oostblok. Ga er dus maar gerust vanuit dat China gewoon wil dat dat land een vrij gezonde economie heeft, de bevolking in toom houdt, de toekomstblik richt op China en verder niet al te veel fratsen uithaalt.

[E5X]

In de VN stemming keurde van 140 landen de aanval af, een aantal stemde niet en nog minder stemde voor Rusland. Als dit een graadmeter is dan is Rusland behoorlijk geïsoleerd.

https://www.volkskrant.nl...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[cHoc]

Er is nog wel een verschil tussen iets afkeuren tijdens een stemming in de VN, en daadwerkelijk sancties invoeren.

[Serman]

vn stemmingen heb je te maken met talloze landen die niet slechte pr willen of niet bedreigt willen worden door het westen met sancties of de volgende coupe. want integenstelling wat we allemaal roepen over soevereiniteit zo belangrijk en heilig is, bewijzen de acties van het westen gewoon het volledige tegenovergestelde met neo colonialisme nog steeds een heel grote factor en amerikaans imperialisme die iedereen die niet met hun belangen meewerkt met sancties of andere problemen bedreigt.

[pieterhi]

Je weet dat Rusland een oorlog met Ukraine is aangegaan? en als er al problemen.in Ukraine waren waarvan Rusland vond dat het zo erg is (genocide, etc.), wat heeft hij in de VN of andere internationale organisaties gedaan om dit op de agenda te zetten en er wat aan te doen?
Die stap heeft hij heel gemakkelijk overgeslagen omdat dit niet waar was en nu deze roddel gebruikt als excuus voor deze oorlog.

[Grrrrrene]

Want China heeft sancties tegen Europa ingevoerd volgens jou? We zijn alleen afhankelijk van Russisch gas en er was toch al een trend om van het gas af te komen, dus qua milieu moeten we Poetin maar dankbaar zijn. Hopelijk komt de energietransitie nu versneld in gang. Rusland heeft het Westen harder nodig dan het Westen Rusland nodig heeft.

Geen chipfabrieken meer, geen onderhoud aan vliegtuigen meer (want geen onderdelen), geen export van gas meer... Met een beetje isoleren kunnen we in Nederland ook prima zonder die 15% Russisch gas.

[pjdijkema]

Met een beetje isoleren kunnen we in Nederland ook prima zonder die 15% Russisch gas.

Exact! En dan is er nog een tip waarmee je zo 7 procent gas kunt besparen. Verlaag de aanvoertemperatuur van je cv van 80 naar 70 graden of nog lager. Als je woning in energieklasse A tm C valt is 70 graden of nog iets lager ruim voldoende en je bespaart zo 100 euro per jaar op gas. Ik begrijp niet waarom de overheid hier niet meer aandacht aan schenkt.
Meer info hierover op https://www.milieucentraa...-onderhoud-en-instelling/

[Reactie gewijzigd door pjdijkema op 22 juli 2024 17:25]

[wankel]

[...]

Exact! En dan is er nog een tip waarmee je zo 7 procent gas kunt besparen. Verlaag de aanvoertemperatuur van je cv van 80 naar 70 graden of nog lager.

Totaal off-topic voor TLS-certificaten, maar heb je een idee waarom dat energie bespaart?

Een HR+-ketel verhoogt het rendement door energie uit waterdamp in uitlaatgassen terug te winnen, daarvoor moet het gas voldoende kunnen afkoelen om het vocht neer te laten slaan; dat zou een ding kunnen zijn.

Fluctueert de kamertemperatuur misschien teveel, bij hoge radiatortemperaturen? In dat geval zou de ketel nog staan te stoken, terwijl de kamer al bijna op de gewenste temperatuur zit behalve rond de thermostaat. Als de thermostaat eenmaal warm genoeg is, is de kamer al (snel verder) opgewarmd, en zit er nog veel restwarmte in de (veel te hete) radiatoren. Je kamer wordt dan misschien 22 graden, ipv de 20 graden die je ingesteld hebt (om vervolgens weer langdurig af te koelen tot onder de 20).

Bij een lagere aanvoertemperatuur gaat de kamertemperatuur langzamer omhoog, en schiet je niet ver voorbij de thermostaatwaarde. Op dat moment zit er relatief weinig restwarmte in de radiatoren, en wordt de kamer niet veel verder verwarmd. Het duurt korter voor de CV weer aanslaat. Het resultaat is, lijkt me, een constantere temperatuur dichter in de buurt van de waarde die ingesteld is in de CV.

Het kan natuurlijk zijn dat mensen die van een hoge aanvoertemperatuur (waarbij de kamer tot 22 graden gestookt werd bij thermostaat van 20 graden) geconfronteerd worden met een kamer van 20 graden als de thermostaat op 20 graden staat, en de verwarming op 21 graden gaan zetten.

Dat zijn wat speculaties, maar ik heb niet echt documentatie uitgewerkt kunnen vinden over het waarom van de energiewinst bij lagere aanvoertemperatuur! Enig idee?

[pjdijkema]

Het heeft te maken met de retourtemperatuur . Als deze te hoog is zie je witte rookpluimpjes boven de huizen.
Zie onderstaande info gehaald vd site vd Consumentenbond
Hoe zit dat?
De maximale aanvoertemperatuur regelt hoe heet het cv-water is als de ketel op hoog vermogen draait om een koud huis op te warmen. Vaak is de ingestelde aanvoertemperatuur bijvoorbeeld 80⁰C. Dat zorgt voor een hoge 'retourtemperatuur', water dat heet bij de ketel terugkomt. Daardoor werkt het hoog-rendementsprincipe niet. En verbruik je meer energie.
Handig weetje
Ga eens buiten staan als het koud is. Zie je een flinke witte rookwolk boven je afvoerpijp? Dan zit er veel waterdamp in de afvoergassen van je ketel. Er condenseert dan weinig of geen water en de ketel werkt niet met maximaal rendement. Dit is oké als het 's ochtends is, bij het opwarmen vanuit koude toestand, of als net iemand een douche neemt. Maar weet dat je energie verspilt als je witte rook ziet terwijl de ketel gewoon je huis op temperatuur houdt.
Aanvoertemperatuur regelen
De aanvoertemperatuur regel je normaal gesproken in het displaymenu van de ketel. Bij een lagere instelling komt het huis 's ochtends langzamer op temperatuur. De radiatoren worden minder heet. Zoek naar een goede middenweg tussen snelheid en zuinigheid. Midden in de winter kun je de aanvoertemperatuur als het nodig is tijdelijk hoger zetten dan in het voorjaar en de herfst.
Het verlagen van de aanvoertemperatuur is ook een perfecte test of je woning al geschikt is voor een hybride warmtepomp.
Standaardinstellingen vaak te hoog
Vertrouw niet op de standaardinstellingen van een installateur. Installatiebedrijven krijgen liever geen telefoontjes over huizen die traag opwarmen. Voor de zekerheid stellen ze dus alles extra hoog in. Zij hoeven je energierekening niet te betalen. Ook zijn veel installateurs opgeleid in een tijd dat huizen minder goed geïsoleerd waren en ketels dus harder moesten werken.
Heb je geen modulerende thermostaat, zet dan de aanvoertemperatuur lager.
Meer informatie over de '50-graden test' en stappenplan op de site van Natuur & Milieu. Instructies over het instellen per type cv-ketel staan bij Milieu Centraal.
Voordelen van deze bespaartip
Heel makkelijk zelf uit te voeren.
Tot €100 per jaar besparing.
Minder gas, minder CO2-uitstoot.
Gelijkmatiger kamertemperatuur en een stiller cv-systeem.
Je brandt je niet meer aan de radiatoren.
De lucht in huis wordt schoner. Door hete radiatoren ontstaat namelijk 'stofschroei' wat slecht is voor de luchtkwaliteit.

[wankel]

Dank je :-)

Ik dacht dat de pomp gewoon wat langzamer zou draaien, zodat het water voldoende tijd heeft om af te koelen in de radiatoren. Wat een not-smart systeem!

[sampoo]

India, China, veel andere Aziatische landen, het Midden Oosten, Afrika en Zuid Amerika doen niet mee met de sancties, en veel van die landen laten zich ook niet afschrikken om zaken te blijven doen met Rusland, dus er blijven genoeg mogelijkheden voor Rusland om samenwerkingen aan te blijven gaan. Zelfs in Europa zijn er met Servië en in mindere mate Turkije kansen. Rusland is duidelijk geen Noord Korea dat het volledig geïsoleerd kan worden.

[rickboy333]

Noord-Korea is helemaal niet zo geïsoleerd als dat we denken. Sterker nog, Noord-Korea doet zelfs handelen met Zuid-Korea en er word zelfs actief samengewerkt in de Kaesong Industrial Region

De export van Noord-Korea ligt tussen de 60%/70% naar China. De rest gaat overal de wereld over (behalve het westen). Helaas voor Noord-Korea hebben ze amper foreign cash, iets wat heel belangrijk is in de internationale handel. Om die reden probeert Noord-Korea ook aan Dollars en Euro's te komen.

Rusland gaat een vergelijkbare situatie krijgen, misschien met iets meer handel op de internationale markt, maar ook vrij beperkt omdat het ook moeilijk is om handel te drijven met de Russen. Daarbij betwijfel ik of de situatie houdbaar is voor de Russen, Poetin is populair omdat hij de Russische economie heeft verbeterd nadat Yeltsen er een rotzooi van heeft gemaakt. Als ze dat allemaal weer moeten inleveren weet ik niet of de Russen nog zo blij zijn met Poetin.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 17:25]

[tweazer]

De rest gaat overal de wereld over (behalve het westen).

Er was een documentaire van Michael Palin waarin duidelijk te zien was dat veel kleding niet meer door chinezen werd gemaakt: dat hadden ze uitbesteed aan Noord Korea want chinezen waren te duur. China is de lachende derde bij dit soort situaties. Even niets uit China kopen totdat ze een standpunt innemen (tot die tijd profiteren ze van de situatie) is dan aan te bevelen.

[sampoo]

Noord-Korea is helemaal niet zo geïsoleerd als dat we denken. Sterker nog, Noord-Korea doet zelfs handelen met Zuid-Korea en er word zelfs actief samengewerkt in de Kaesong Industrial Region

Dat is al sinds 2016 niet meer actief, en daar hebben de Noord Koreanen in 2020 letterlijk een bom op gegooid. De partijleider van de regering die zojuist de verkiezingen had verloren had juist een paar weken geleden aangegeven dat ze het project nieuw leven in willen blazen. De conservatieve nieuwe regering is echter voor een hardere aanpak van Noord Korea dus dat zie ik niet meer gebeuren.

The chief of the ruling Democratic Party (DP) has said the resumption of a shuttered inter-Korean joint industrial complex in North Korea is possible through conditional relief of sanctions and in-kind payment of wages, officials said Tuesday.

https://www.koreaherald.com/view.php?ud=20220222000532

De export van Noord-Korea ligt tussen de 60%/70% naar China. De rest gaat overal de wereld over (behalve het westen). Helaas voor Noord-Korea hebben ze amper foreign cash, iets wat heel belangrijk is in de internationale handel. Om die reden probeert Noord-Korea ook aan Dollars en Euro's te komen.

Noord Korea leeft voornamelijk van de exploitatie van de eigen bevolking. Miljoenen werken als slaaf in zowel Noord Korea en daarbuiten en de staat int alle inkomsten daarvan. De vervaardigde goederen worden veelal via China voorzien van een "Made in China"-label en gaan alleen op die manier de hele wereld rond.

Rusland gaat een vergelijkbare situatie krijgen, misschien met iets meer handel op de internationale markt, maar ook vrij beperkt omdat het ook moeilijk is om handel te drijven met de Russen. Daarbij betwijfel ik of de situatie houdbaar is voor de Russen, Poetin is populair omdat hij de Russische economie heeft verbeterd nadat Yeltsen er een rotzooi van heeft gemaakt. Als ze dat allemaal weer moeten inleveren weet ik niet of de Russen nog zo blij zijn met Poetin.

Buiten het Westen is het helemaal niet moeilijk om handel te drijven met Rusland. Vooral omdat het om zaken gaat waar de landen helemaal niet vatbaar zijn voor westerse druk, omdat ze te belangrijk zijn, namelijk voedsel, olie en gas, energievoorziening (kerncentrales) en wapenleveringen. De export en import zal vooral verschuiven, weg van het Westen naar de rest van de wereld, die ook nog eens een sterkere groei kent dan het Westen. Ik vrees dat het Westen zich enorm zal verkijken op de lange termijn effecten van de sancties, maar om korte termijn doen ze zeker veel pijn en een deel van de Russen zal enorm balen omdat ze een blik naar het Westen hadden terwijl Poetin al jaren eerder zich van het Westen heeft afgekeerd.

[DohnJoe]

hebben ze daar letterlijk een bom op gegooid?

[sampoo]

hebben ze daar letterlijk een bom op gegooid?

In de zin dan ze het belangrijkste gebouw dat een paar jaar eerder gezamenlijk met Zuid Korea feestelijk geopend werd hebben opgeblazen, met explosieven. Het gebouw was volledig door de Zuid Koreanen gefinancierd voor $7 miljoen en later gerenoveerd voor bijna $9 miljoen. Die waren not amused.
https://www.youtube.com/watch?v=O0LspDuOX4I

https://en.wikipedia.org/wiki/Inter-Korean_Liaison_Office

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 17:25]

[DohnJoe]

oef, wat is het ook een extreem regime

[Serman]

klopt. een heleboel landen hebben gezien hoe het niet in hun belang is om volledig afhankelijk te zijn van het westen die op een knop drukken als het hun uitkomt om je af te sluiten en economisch te isoleren met sancties. dat is niet alleen met rusland zo, dat is met meerdere landen zo. er komen nieuwe blokken die al bezig waren te vormen om te zorgen dat er bescherming is tegen westerse belangen die tegen het zuidelijk halfrond en het oosten in gaan

[PageFault]

Het staal en olie vindt reeds z'n weg naar China, die is er blij mee.

[PageFault]

De VS krijgt, of kreeg in elk geval, altijd heel veel olie vanuit Venezuela.

[tweazer]

Gokje, lichtere olie uit texas (gas,lubricants, plastics), zwaardere olie uit CA / golf van mexico ?

[PageFault]

De toepassing wordt toch bepaald hoe je kraakt? Nou ja. Ik ben ook verre van expert.

Sowieso is benzine daar troeo, octaangehalte 81 of soms 84.

[MagicX]

Octaangehalte in VS wordt op andere manier berekend (PON) dan bij ons (RON). Is niet 1:1 hetzelfde.

[PageFault]

Het viel me op hoeveel jonge auto's daar al roesten. En dan zat ik niet aan de kust. Dat heb ik al 20 jaar niet echt meer in Europa gezien.

Ik kreeg als kleine huurauto een Dodge Charger met 250 pk, wat een vreselijk trage slak was dat. En hij zuipt je arm.

[NielsFL]

Van het westen wellicht. Een aanzienlijk deel van de rest van de wereld vind het allemaal niet zo interessant.

[Marve79]

Zolang de olie -en gasdollars blijven binnen komen is er weinig aan de hand.

[tweazer]

Die komen binnen bij gazprom, niet bij de russische defensie en vooral niet bij het russische volk. Van de Duma hoor je overigens ook weinig, ik zag enkel Poutain een minister afkafferen over eerdere Oekraiense kwesties en een andere minister over exports naar Indonesie ...

[Reactie gewijzigd door tweazer op 22 juli 2024 17:25]

[Mushroomician]

NAVO is niet de rest van de wereld.

[jcbvm]

En daarmee is Rusland later veel moeilijker te stoppen.

[kx22]

Ligt eraan. Ze lopen wel mijlenver achter tov het westen. Echter aps ze hulp krijgen van China kan het snel gaan

[The Ghost]

Ik betwijfel of ze mijlen ver achterlopen, ze benaderen zaken op een andere manier, maar er zijn genoeg dingen die zij beter voor elkaar hebben dan wij hier.

Neem o.a. het spoorweg netwerk, de treinen rijden daar zelfs met -40 graden en zomers met +40 graden, hier is er altijd wel iets om die uit te laten vallen.

Ik ben zelfs bang dat het westen hier economisch meer pijn van gaat voelen dan dat zij gaan voelen.
Gezien de grondstoffen die daar vandaan komen, de boeren beginnen nu al te klagen over de verdubbelde kunstmest prijzen, houd er rekening mee dat jij en ik dat straks ook gaan voelen, die hogere kosten worden echt wel door berekend.

Dan word er in de mediawel vrij eenvoudig gezegd, we halen het wel ergens anders vandaan, maar dat doen dan wel alle landen die aan de sancties mee werken en zo word er bij andere leveranciers schaarste gecreeerd, wat de prijzen nog verder op drijft.

[Lekker Ventje]

Buiten olie en gas hebben ze weinig export. Veel technische producten moeten ze importeren omdat ze het zelf niet kunnen maken. Bij hun luchtmacht zijn best wel wat ongelukken die te wijten zijn aan slecht onderhoud. Economisch zijn bv Duitsland en Frankrijk verder.

[htn02]

economisch is zelfs Italië (BNP 1886 miljard) verder dan Rusland (BNP 1483 miljard) (cijfers van 2020)

https://data.worldbank.org/?locations=RU-IT

[Reactie gewijzigd door htn02 op 22 juli 2024 17:25]

[kx22]

In dat doorberekenen, ja dat effect zal overal te wereld blijven bestaan. Ik ga meer salaris vragen, dus mijn baas gaat hogere prijzen vragen.
= inflatie.
Russen hebben nu ook te maken met hyperinflatie omdat de Roebel nu keihard keldert.
Tuurlijk gaan wij het merken, maar misschien een goed moment om duurzamer leven. Al die fossiele brandstoffen die goedkoop uit Rusland kwamen. Ooit gaat dat op. Nu is het moment om over te stappen.

[daellat]

Als wij niet tot nauwelijks meer gas en/of olie van ze afnemen valt er weinig te stoppen. Verder stelt die kleine economie toch niet veel voor.

[Cowamundo]

Rusland heeft dacht ik een GDP van +\- 1.7 biljoen. Ter vergelijking heeft Italië een GDP van 2.7 biljoen, echter heeft Italië 60 miljoen inwoners en Rusland 145 miljoen.
Dus inderdaad niet echt imposant.

[ijdod]

Wellicht sprekender: dat is vergelijkbaar met de BeNeLux.

[daellat]

Nee, excuus als "het stelt toch niet veel voor" niet onderbouwd overkwam maar het is ook met cijfers/feiten nog steeds niet een positief plaatje.

[tweazer]

Totdat de slapende reus wakker wordt... Vraag dan is of Poutain met z'n russische verwrongen werkelijkheid of de vrijheidsgeest de leiding heeft/neemt ...

[holoduke51]

Nee hoor. Rusland heeft wel voor zwaardere momenten gestaan.
Rusland komt hier sterker uit. Ook geïsoleerder, maar land is zo groot. die kunnen dat prima hebben.

[Grrrrrene]

Ligt eraan op welk gebied. Ik denk dat Rusland meer afhankelijk is van het westen qua high tech industrie dan het Westen van Russische technologie.

Dat Russen beter met de moeilijke tijden kunnen omgaan, dat ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat het land dit niet gaat voelen. Ik heb video's gezien over hoe hun vliegtuigen nu niet onderhouden kunnen worden, want ze krijgen geen onderdelen. Chipfabrieken zonder westerse technologie? Vergeet het maar.

Wij lopen gas mis (naar een export stop doet Rusland ook enorm pijn), komen graan tekort, etc. Ook dat is ronduit ruk, want dat zijn primaire levensbehoeften. Mensen die beweren dat dit aan de ene of de andere zijde nauwelijks uitmaakt, weten niet waar ze over praten. Dit doet wereldwijd pijn, maar het is het waard, omdat we niet kunnen toestaan dat soevereine landen zomaar worden ingenomen en aan puin geschoten, zonder consequenties. Want welk land is dan het volgende slachtoffer?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 17:25]

[holoduke51]

Ben het met je eens dat het een enorme impact is op het huidige Rusland. Maar net als na de val van de Soviet Unie wordt er een overlevingsmode aangezet. En dat kunnen de Russen goed. Ze weten goed om te leven met weinig. Maar tegelijkertijd kunnen ze nog steeds onderwijs, wetenschap en het moraal hoog houden.
We zullen zien waar het heen gaat. Maar ik denk dat Rusland dit op zijn eigen manier gaat oplossen.

[Grrrrrene]

Ik denk dat de leugens van Poetin uitkomen en dat dit zijn laatste stuiptrekkingen zijn. Families waarvan hun kind op "trainingsmissie" was die nu horen dat hij krijgsgevangen (of nog erger: dood) is, krijgen vanzelf de waarheid te horen. Het feit dat het geen oorlog of inval mag worden genoemd werkt alleen op de korte termijn. Het massaal terugtrekken van Westerse bedrijven, de afgesneden informatie van buiten Rusland, de contacten die mensen onherroepelijk hebben met het buitenland (familie in Oekraïne bijvoorbeeld) maken allemaal dat de waarheid vanzelf uitkomt.

Dan kan het natuurlijk nog zijn dat je als Rus oprecht geloof dat Oekraïne bij Rusland hoort, maar ik denk dat het draagvlak heel snel minder wordt als blijkt dat je eigen regering tegen je heeft gelogen. En dan bedoel ik niet "de waarheid een beetje verdraaid", maar gewoon compleet een ander verhaal heeft verteld, 100% moedwillig.

De openbaarheid van informatie is voor dit soort regimes een enorm probleem, denk ik. Mensen hebben aan welvaart geproefd, dus de stap terug naar overlevingsmode willen ze echt niet. Ze kunnen ermee dealen, maar het hoeft helemaal niet. En dat besef wordt het einde van Poetin. Al is het maar omdat er heel wat invloedrijke mensen om hem heen zitten die hun vermogen in rook op zien gaan nu.

Overigens zal Rusland het wel op eigen manier moeten oplossen, het Westen gaat ze er niet bij helpen. Oekraïne wordt aan puin geschoten, wie gaat dat eigenlijk betalen?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 17:25]

[R4gnax]

Nee hoor. Rusland heeft wel voor zwaardere momenten gestaan.
Rusland komt hier sterker uit. Ook geïsoleerder, maar land is zo groot. die kunnen dat prima hebben.

Zo groot is het effectief bewoonbare gebied van Rusland anders niet. Veruit het grootste gedeelte van de inwoners zitten aan de westkant tegen Europa aan. En qua absolute aantallen inwoners zijn ze wellicht nog groot; maar economisch gezien stelt het pro-capita geen ruk voor. In absolute aantallen is de hele Russische economie vergelijkbaar met pak-hem-beet de BeNeLux.

[Dickie]

Het overgrote deel van de wereld volgt de sancties tegen Rusland niet.

[BFmango]

Of het ze echt niet uitmaakt zal de tijd leren.

[tweazer]

Precies, voor de top maakt het geen donder uit, vraag is met name hoe lang de zwijgende meerderheid slaafs alles laat gebeuren... Er is maar 1 scherpschutter nodig om verandering aan te brengen, 1 laagvliegende mig die eventjes ergens ...

[NoahAmber]

Je beweerde het eerst wel met stelligheid. Wat doet je nu besluiten te zeggen: we zullen wel zien? Toch niet zo overtuigd?

[BFmango]

Dat zou duidelijk moeten zijn. Mijn eerste opmerking gaat over wat ik verwacht; dat het land geïsoleerd raakt. Mijn tweede opmerking gaat over of de regering van Rusland wel of niet wakker ligt van de gevolgen hiervan. Dat eerste staat natuurlijk als een paal boven water. Dat tweede dat zal met de tijd blijken uit de acties die nog gaan volgen vanuit Rusland.

Dat heeft dus niks met 'niet overtuigd' te maken...

[nightraven79]

Dat het de regering niets uitmaakt wisten we al…
Maar het is niet omdat een regering iets vind, dat de bevolking dat ook vind

[Lekker Ventje]

Het maakt nu niet uit maar dat kan ook veranderen natuurlijk als ze straks op technisch vlak problemen gaan krijgen. Ze kopen veel machines in Duitsland omdat ze die zelf blijkbaar niet kunnen bouwen. Onderhoud van 75% van hun burgerluchtvloot gaat ook lastig worden zonder reserve onderdelen van Airbus en Boeing. Taiwan is wereldwijd hoofdleverancier van halfgeleiders en levert ondertussen ook niet meer aan Rusland.

[NMN1665]

Ze leasen volgens mij een groot deel van hun burgervloot. Onderhoud gaat een lastig verhaal worden.

[htn02]

de andere 25% gaat ook lastig worden. zelfs al is het airframe in Rusland gebouwd, grote kans dat de motoren, landingsgestel, bekabeling, instrumenten, etc etc, door een westers bedrijf zijn gemaakt.

De supply chain achter vliegtuigen is echt gigantisch. hetzelfde wat betreft onderhoud.

neem bijvoorbeeld de meest populaire Russische jet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Superjet_100
de motor wordt grotendeels gebouwd door een Franse onderneming, Safran.
hetzelfde voor het landingsgestel en de brandstof systemen.
apparatuur komt van Thales en Liebherr.
Hydraulische systemen van Parker.

Daar zijn dus allemaal geen onderdelen meer voor te krijgen. gezien die dingen meestal JIT (Just In Time) aangeleverd worden, zijn die onderdelen heel snel op.

[Bender]

Je maakt Rusland niet per definitie sterk, je maakt het zelfvoorzienend.
Noord Korea is ook niet bepaald sterk te noemen.

[Atilim]

En ook niet zelfvoorzienend...
Zonder steun van China blijft er letterlijk weinig over van Noord korea.

[Mathi159]

https://www.nu.nl/buitenl...ft-voedselhulp-nodig.html

[sampoo]

Zelfvoorzienend zijn is wel degelijk een teken van sterkte. Het betekent dat invloeden van het buitenland maar een beperkte impact kunnen hebben. Noord Korea is totaal niet zelfvoorzienend, dus dat is geen goed voorbeeld. Het heeft wel alles op alles gezet op het leger en mede daardoor kan het de bevolking niet voeden, daarom bedrijft Noord Korea al heel lang een politiek van voedsel in ruil voor vrede.

[wankel]

Zelfvoorzienend zijn is wel degelijk een teken van sterkte. Het betekent dat invloeden van het buitenland maar een beperkte impact kunnen hebben.

In de praktijk komt het maar weinig voor dat zelfvoorzienend daarbij een teken van welvaart is.

Globalisering staat er haaks op, en heeft zat negatieve aspecten, maar zorgt wel voor welvaart voor heel veel partijen (zonder daarbij een uitspraak te doen of dat alleen maar met globalisering kan, en of de manier van globalisering de beste weg is).

[bbob]

Zelfvoorzienend betekend in dit geval dat de luxe c.q veel zaken die men nu gewend is in Rusland niet meer beschikbaar zijn. Die kunnen niet allemaal vervangen worden door eigen productie of made in China.

Maar goed zelfvoorzienend op energie waren ze al.
Voedsel ook geen probleem.
Hightech zal een probleem worden.

[rickboy333]

Maar door een gecrashte roebel zullen die made in China producten ontzettend duur worden. En zelf hebben ze amper industrie voor luxe goederen.

En die boer die graan verbouwd wil ook genoeg geld verdienen om zijn gezin van wat leuks te voorzien uit China, of om kunstmest te kopen uit China. Als de roebel geen klap waard meer is zal die ook meer willen voor zijn graan. waardoor de broodprijzen omhoog schieten.

[The Ghost]

Kunstmet komt juist vooral uit Rusland en dat is iets waar westerse boeren al over beginnen te klagen, de prijzen zijn namelijk al verdubbeld en dat word straks gewoon dooeberekend aan ons.
Zo ook de graan prijzen, je moet niet vreemd opkijken als we hier over een half jaar 5 euro moeten gaan neer tellen voor een eenvoudig brood.

[rickboy333]

In princiepen kunnen we het af met dierlijke mest en later dierlijke mest in de vorm van renure. De Nederlandse overheid zal hier voor een paar jaar wat flexibeler in moeten zijn om te zorgen dat voedselprijzen niet helemaal de lucht in schieten.

[R4gnax]

Hadden we in Nederland trouwens momenteel überhaupt niet een stikstof-probleem -- ten dele ontstaan door het mestoverschot? 1 + 1 is 2 toch?

[Ramon]

Een eigen CA maakt een land nog niet heel sterk, hooguit minder zwak. Er moet nog wel wat meer gebeuren voordat Rusland een heel sterk land wordt.

[YangWenli]

China geeft geen steun. Dat land is geen chariatieve instelling. Er moet door Rusland flink voor betaald worden. Reken maar dat Xi korting krijgt voor zijn gas en olie uit Siberie.

[wankel]

Reken maar dat Xi korting krijgt voor zijn gas en olie uit Siberie.

Dat moet ook wel, anders zou het goedkoper zijn zonnepanelen neer te leggen.

[Verwijderd]

Het is al jaren (sinds ~ 2015) goedkoper om zonnepanelen neer te leggen voor electriciteitsproductie dan om kolen, olie of gas daarvoor te verstoken.

De beperking in de snelheid van de afbouw van het gebruik van fossiele brandstoffen heeft meer te maken met andere factoren zoals:

• Geen bereidheid van veel electriciteitsproducenten om fossiele centrales vervroegd te sluiten (grote afschrijving van restwaarde)
• Stijgende overall electriciteitsbehoefte, met daaraan gerelateerde problemen met grid balancing
• Trage introductie van volledig electrisch auto's door veel grote autofabrikanten
• Nog tragere uitfasering fossiele auto's door veel grote autofabrikanten
• Trage introductie van groene waterstof voor vnl. industriële toepassingen (b.v. kunstmest & staal productie)

[Mopperman]

Vergeet ook de problemen niet mbt de opslag van zonen energie. In bijv. NL zijn panelen heel leuk in de lente/zomer, maar daarbuiten heb je er (vrijwel) niets aan.

[bbstreams]

in nederland zijn zonnepanelen juist efficiënter, dan in landen met veel zon, daar is de behoefte juist minder en dreigt zelfs overcapaciteit, ook omdat opslag ontbreekt.

[klavertje3]

Nu onder de juiste reactie..

En indien zo wat is het alternatief?

[k995]

Nope, hoe meer ze zo zelf moeten doen hoe hoger de kost, dit is niet gratis hoor.

[grrfield]

Ik zie dat iedereen zijn wensen voor waarheid houdt. Laat dit nu net een probleem zijn. Je hebt een sterk punt. Ik kan maar hopen dat je geen gelijk hebt, maar de feiten zien er anders uit.

We denken nog steeds dat we het centrum van de wereld zijn, en dat we overal en overal ontegensprekelijk gelijk hebben. Dit is in ONZE leefwereld ongetwijfeld zo, maar voor, kleine schatting, 6mia andere mensen, zijn we echt het continent dat op de terugweg is, binnenkort irrelevant is en van de kaart geveegd kan worden. Veel agressie moeten we echter niet vrezen, want buiten wat malse weiden is er hier niet veel te vinden.

[privacybeleid]

Echte competitie, gaat nog een hoop mooie dingen opleveren.

[well0549]

Wacht maar tot er geen chips meer naar Rusland en China mogen gaan.

Zit er echt aan te komen, soort lijst van Trump maar dan veel langer

[Verwijderd]

Ja, want Iran en Venezuela hebben nu een zeer sterke economie dankzij de sancties.

De waardeloze trollen zijn er weer op volle kracht.

[cariolive23]

Dan ben je blijkbaar even selectief vergeten hoe het met de Sovjet-Unie is afgelopen... De bevolking had nog geen toiletpapier om de kont mee schoon te maken. Die kant gaan ze nu ook weer op.

Rusland is en blijft een uiterst zwak land, mét kernwapens. Economie met de omvang van de Benelux, stelt gewoon weinig voor. Het enige dat ze hebben, zijn wat grondstoffen. Meer is Rusland niet.

[cariolive23]

Klopt, want Nederland is al járen een van de grootste landbouw exporteurs ter wereld. Al komt een groot deel van die omzet niet uit de groene weiden, maar uit de warme kassen. En ook die kassen worden geëxporteerd, met alle bijbehorende techniek. En natuurlijk de landbouwmachines, oa. naar Rusland omdat ze die zelf niet kunnen maken. Voor zover die export nu nog niet is stilgelegd.

Rusland met 144 miljoen inwoners, die een economie heeft die net zo groot is als de Benelux dwerg met 29 miljoen inwoners... En die levensverwachting voor mannen in Rusland van 65 jaar, dat is ook "maar" 15 jaar korter dan in Nederland. Het sterke geslacht, de vrouwen, die gaan wat langer mee, 71 jaar in Rusland en 85 jaar in Nederland. Gewoon een armoedige bende.

Een grote mond en kernwapens, maar behalve wat ellende hebben ze niet zo veel te bieden.

[grrfield]

Eet jij maar lekker tulpenbollen dan. Je hebt er voor meer dan 9 mia EUR liggen.

Ik had mij de moeite niet getroost om wat andere argumenten te zoeken, maar het licht kwam opeens:

Het overgrote deel van de import vanuit Rusland betrof vorig jaar fossiele brandstoffen zoals olie en gas, meldt het CBS.
Nederland haalt verder onder meer metalen als nikkel en koper uit Rusland. De totale waarde van de import bedroeg 18,4 miljard euro.
Nederland importeert voor ongeveer 2 miljard euro uit Oekraïne. Het gaat vooral om plantaardige oliën en vetten, zoals zonnebloemolie, en maïs.

Ik weet niet hoe een link te plaatsen, maar hier is ze (hopelijk)
https://www.businessinsid...lie-gas-brandstoffen-cbs/

Zonder eetbare tulpenbollen heb je een nog meer negatieve handelsbalans. Top zijn in export is zeker goed, maar wat staat er tegenover is minstens even belangrijk. Het duidt aan in welke mate je afhankelijk bent van anderen. Het antwoord voor Nederland is: Erg afhankelijk. Het antwoord voor België is: Schandalig afhankelijk.

Jullie zijn er nog beter aan toe dan ons. Veel plezier verder

[Reactie gewijzigd door grrfield op 22 juli 2024 17:25]

[cariolive23]

Van mij mag je gerust gelijk hebben hoor, maar ik lees berichten dat ik volgend jaar tot 8.000 EUR zal moeten betalen voor de verwarming in mijn huis (gas).

Als ik nu schrijf dat je volgend jaar 100 euro moet betalen voor het verwarmen van je huis, geloof je dat dan ook? Want het staat tenslotte geschreven.

Stel dat gas een 2 euro per kuub kost, kun je voor 8000 euro dus 4000 kuub gas verstoken. In Nederland schijnt het gemiddelde verbruik voor een gezin zo rond de 1200 kuub te zitten. Dan zijn er 3 mogelijkheden: Je hebt een gezin van ongeveer 20 personen, je hebt een huis (lees: kasteel) van een 500m2, of je verzint maar wat.

En wanneer brandstof duurder wordt, rij je gewoon wat minder en bespaar je daar op.

[FreshMaker]

En banden met andere landen die ons 'nodig' hebben.
Zo helpt men elkaar....

[tweazer]

moeders in rusland voor de chrysanten

[tweazer]

Da's in ieder geval beter dan elephantiasis of priapisme

[Verwijderd]

Volledig losgeslagen van alle realiteit jij.

[Bender]

Een certificaat geïnitieerd door de russische overheid, dat kun je toch nooit vertrouwen?

[Loggedinasroot]

Je vertrouwt aardig wat overheden.

Zie bijv de firefox lijst:
https://ccadb-public.secu...rtificatesInFirefoxReport

[Bender]

Klopt.
Maar de Duitse overheid vertrouw ik wel iets meer dan de Russische...

[Mushroomician]

En toch staat ook in jouw truststore enkele certificaten van het Nederlandse Koningkrijk, tenzij je die handmatig hebt verwijderd.
Een MITM op een tap is dan zo gedaan.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 17:25]

[tweazer]

Een MITM op een tap is dan zo gedaan.

Wie zou die pinautomaten in rusland maken ? Is dat geen amerikaans bedrijf ? Even wat certificaatjes revoken en ook de flappentap staat droog ...

[kakanox]

Zou je dat dan een goede ontwikkeling vinden? In Rusland wonen ook gewone mensen hoor, ze heten niet allemaal Poetin en Poetina. Die burgers lopen als ze in opstand komen gevaar, net als de burgers van Oekraïne. Ja, Rusland is voor de Russen nu nog veiliger, maar dat is alleen zo als je braaf je mond houdt. Er zijn er nu al genoeg die geen werk meer hebben, de hypotheek dus niet kunnen betalen en geen eten kunnen kopen.
Ik blijf het vreemd vinden, dat we het normaal vinden om te proberen burgers in opstand te laten komen tegen een gevaarlijk regime. In Afghanistan gingen we "helpen"...

[Alex3]

De Russen moeten in opstand komen. Dat is de enige manier om Poetin weg te krijgen.

[kakanox]

Da's makkelijk geroepen, vanaf je spreekwoordelijke veilige zolderkamer achter je computerscherm in Nederland. Poetin trekt zich niks aan van zijn volk. Je kan 'm veel beter in z'n portemonnee raken, en dat kan alleen via zijn oligarchenvriendjes en de bezittingen die hij ook in Nederland heeft.

Kan je je de opstanden in Libië nog herinneren in 2010/2011? Hoeveel bloed heeft daar moeten vloeien, het is verschrikkelijk. Waarom moeten er eerst burgerdoden vallen voordat er iets gebeurt dat wél werkt?

En - impopulaire mening - waarom blijven we tegen beter weten in zaken doen met smeerlappen? Ik had niet verwacht dat het ook echt zou gebeuren, maar je kon dit risico al vanaf 2012 zien groeien.

[tweazer]

Die burgers lopen als ze in opstand komen gevaar, net als de burgers van Oekraïne.

Die burgers hebben nu wat minder luxe, nog steeds een verwarmd huis, te eten, wat overlast dankzij de daden van Poutain, die hebben ze volgens de verkiezingsuitslag verkozen.
In het geheel niet te vergelijken met de burgers in Ukraine, zij hebben niet gekozen voor Poutain, niet voor een bom op hun woning, geen warmte water etc etc.

[kakanox]

Die burgers hebben nu wat minder luxe, nog steeds een verwarmd huis, te eten, wat overlast dankzij de daden van Poutain, die hebben ze volgens de verkiezingsuitslag verkozen.
In het geheel niet te vergelijken met de burgers in Ukraine, zij hebben niet gekozen voor Poutain, niet voor een bom op hun woning, geen warmte water etc etc.

Er worden nu heel veel mensen ontslagen, omdat ook Russische bedrijven vertrekken uit Rusland.
Zonder geld kan je geen eten kopen. Rusland kent geen uitkering zoals wij die hier hebben. Afhankelijk van waar je woont (stadsverwarming of niet) heb je ook geen stroom, geen verwarming en geen warm water meer. Als je een hypotheek hebt betaal je veel meer dan hier (vaak een looptijd van 10j in Rusland), dus je buffer is zo op en dan ben je ook je woning kwijt.

Prima als je zegt dat dat erbij hoort, maar dan stel ik voor dat we hier ook gewoon netjes op de blaren gaan zitten en de gaskraan nú helemaal dichtdraaien. Want of je het nou tof vindt of niet, die bommen die nu op Oekraïne vallen komen uit onze zak.

[tweazer]

Een grote zak gooit inderdaad die bommen, Niets doen is instemmen, En ja hier staat de verwarming al een aantal dagen niet meer aan.

[kakanox]

Mits het vol te houden is: Goed bezig, dank! Misschien niet eens zozeer vanwege die zak, je verlaagt je voetafdruk op het klimaat ook enorm. Werk daar hier ook actief aan, ieder kwartaal weer een paar nieuwe puntjes aanpakken om het weer wat beter te doen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2024 17:25]

[MrMonkE]

Zij zien echter heel wat andere berichtgeving dan wij dus je moet het ze niet al te zeer kwalijk nemen
maar je moet wat interviews met mensen op straat in Rusland opzoeken op YT. Sommige zijn echt 100% Putin aanhangers en gaan volledig mee in de 'Oekraine-nazi red de Oekrainers '-Speciale Actie scenario.

[Ché Mig]

haha nice one dankjewel

[gaskabouter]

Als je geen overheden vertrouwt zou ik gewoon van het internet blijven en met een alu hoedje op in je blokhut gaan zitten.

Sorry hoor maar ik ben een beetje klaar met overheid bashen. We leven in een land met enorme sociale zekerheid, betaalbare gezondheidszorg en dito onderwijs met een overheid die zeker ook fouten maakt maar toetsbaar is.

Zint het je niet. Zoek je heil elders. Benieuwd waar je het beter vindt

PS ik heb de minnetjes er wel voor over

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 17:25]

[kakanox]

Ik ben het niet met hem eens, maar snap die "overreactie" van hem (en sommige anderen) wel. Nederland wordt steeds meer een tweedeling van mensen die de overheid helemaal wel vertrouwen en vinden dat onze "kant" altijd gelijk heeft, en mensen die de overheid helemaal niet vertrouwen.

Nuance is het toverwoord. De groep die beseft dat we het hier goed hebben, maar dat je het met een beetje pech ook heel slecht kan hebben (al dan niet actief geholpen door onze overheid - zie o.a. de Wiki over klokkenluiders - o.a. het leven van Frits Veerman maar vooral ook van Fred Spijkers vond ik heftig) wordt steeds kleiner.

We hebben het goed, maar laten we alsjeblieft wel kritisch blijven en ook kritiek tolereren.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2024 17:25]

[gaskabouter]

Ik herken die tweedeling helemaal niet. Iedere burger is in mindere of meerdere mate kritisch op de overheid, en banken en ziekenhuizen en verzekeraars en elkaar etc ...

Er is een cyclus waarbij we steeds linkser worden en dan komt er een reactie die corrigeert en dan worden we weer rechtser etc.... Daar hebben we verkiezingen voor.

Wat we nu zien is een kleine maar groeiende en vrij luidruchtige groep mensen die wel profiteert van de samenleving maar zich er ondertussen van afkeert en daarmee eigenlijk het democratische proces afwijst alsof "de overheid" een autonome entiteit is met eigen motieven. Maar die overheid zijn wij zelf, wij kiezen die en wij hebben invloed en macht met onze stem of via rechtspraak etc. Alleen moeten we wel accepteren dat een minderheidsstandpunt niet snel in beleid omgezet zal worden. En keuzes consequenties hebben die we allemaal zullen moeten accepteren ook als je het er niet mee eens bent.

Like it, change it or leave it. Die vrijheden heb je. Aan de zijlijn blijven roepen dat het klote is en niet de lasten willen dragen en ondertussen wel de lusten is geen optie wat mij betreft.

[kakanox]

Je slaat in je betoog gemakshalve even de steeds verdere versplintering van de politiek en de als gevolg daarvan steeds langere weg naar nieuw beleid over.

Daarnaast is er voor onze overheid inderdaad wel het e.e.a. in de wet gebouwd waardoor ze na verkiezingen tot op zekere hoogte autonoom kunnen handelen. De noodwetten m.b.t. Corona zijn daar een voorbeeld van, maar het feit dat wij tussen verkiezingen maar zeer beperkt invloed kunnen oefenen is dat ook.

We hebben een demonstratie- en betogingsrecht (volgens mij artikel 9 van onze Grondwet), maar de overheid kan een demonstratie niet alleen beperken of verbieden om gezondheidsredenen (zoals in Corona-tijd gebeurde), maar ook als deze de openbare orde verstoort (of dit zo is wordt in eerste instantie door de wetgever en in tweede instantie door de rechterlijke macht bepaald). Als laatste mag een demonstratie beperkt of verboden worden als deze het verkeer verstoort. Langzaam rijden op de snelweg omdat je het niet eens bent met de Corona-regels kan en mag dus ook gewoon gestopt worden door de overheid.

Als ik me niet vergis - maar hiervoor ken ik de wet niet goed genoeg - is zelfs een motie van wantrouwen in principe niet bindend (het gebeurt gelukkig maar weinig, en de meeste politici binden daar zelf direct de conclusie aan dat opstappen de betere optie is).

Hoewel het systeem qua opzet anders is, lagen deze regels in Rusland eigenlijk niet zo heel anders: de burger had "grip" door een democratisch gekozen president en parlement, waarbij er voor beide iedere 4 jaar gestemd kon worden.
Deze wettelijke termijn is een aantal jaar geleden (2012?) opgerekt van 4 naar 6 jaar voor de president, en van 4 naar 5 jaar voor het parlement. Iets waar zeker politiek geëngageerden onder het Russische volk het niet mee eens waren, maar wat wel doorgedrukt kon worden door de machthebbende partijen. Met hier en daar nog wat kleine ingrepen waarvan ik de exacte details en de tijdlijn niet weet wordt de macht voor Poetin steeds absoluter.

Dit is precies waarom we - ik zeg het nog maar een keer - kritisch moeten blijven; er wordt hier vaak gepraat alsof Rusland een apenland is en het hier nooit zo ver kunnen komen, maar de tweede wereldoorlog is nog geen 80 jaar geleden, en in deze tijd gaan ontwikkelingen vele malen sneller dan toen.

[gaskabouter]

Je slaat in je betoog gemakshalve even de steeds verdere versplintering van de politiek en de als gevolg daarvan steeds langere weg naar nieuw beleid over.

Gewoon onzin:

https://www.eerstekamer.nl/begrip/feiten_en_cijfers

De doorlooptijd daalt alleen maar en het aantal behandelde voorstellen stijgt alleen maar. Bovendien blijken juist kleine partijen heel effectief te zijn als het gaat om wetsvoorstellen

https://www.partijvoordedieren.nl/successen

Om maar wat te noemen.

Je kan tussen verkiezingen door invloed uitoefenen via kamerleden, referenda, burgerinitiatieven etc....

https://prodemos.nl/kenni...itiek/invloed-uitoefenen/

In tegenstelling tot Rusland is in Nederland niet alleen de burger openlijk kritisch op de overheid maar de overheid ook op zichzelf en richt ook structuren in die dit realiseren. Dus we zijn gewoon kritisch. Maar dat moet je wel willen zien natuurlijk

[kakanox]

Gewoon onzin:

https://www.eerstekamer.nl/begrip/feiten_en_cijfers

De doorlooptijd daalt alleen maar en het aantal behandelde voorstellen stijgt alleen maar. Bovendien blijken juist kleine partijen heel effectief te zijn als het gaat om wetsvoorstellen

https://www.partijvoordedieren.nl/successen

Om maar wat te noemen.

Je kan dit alleen onderbouwen met cijfers als je ook het gewicht van de aangenomen wetsvoorstellen meerekent. Conclusies verbinden aan data is een klein beetje veel complexer dan wat cijfertjes op een scherm gooien.

Je kan tussen verkiezingen door invloed uitoefenen via kamerleden, referenda, burgerinitiatieven etc....

https://prodemos.nl/kenni...itiek/invloed-uitoefenen/

Van alle mogelijkheden die je noemt is er geen één waar politici ook daadwerkelijk iets mee moeten. Het referendum lijkt op dat gebied heel wat, maar er zijn pas heel recent ontwikkelingen gaande waardoor dat wat (bindends) zou kunnen worden:

quote: http://Parlement.com

Tussen juli 2015 en juli 2018 was het in Nederland mogelijk een raadgevend referendum aan te vragen voor bepaalde wetsvoorstellen en verdragen. In juli 2018 is de Wet Raadgevend Referendum ingetrokken. Een bindend referendum is vooralsnog niet mogelijk omdat daarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden. Het voorstel om een correctief referendum in te voeren is in 2017 verworpen door de Tweede Kamer. Eind 2018 adviseerde de Staatscommissie Parlementair Stelsel in haar eindrapport 'Lage drempels, hoge dijken' echter om een correctief bindend referendum toch in te voeren.

Eind januari 2019 diende SP-Tweede Kamerlid Ronald van Raak opnieuw een (initiatief)voorstel in voor het invoeren van een correctief bindend referendum. Het betreft de eerste lezing van een Grondwetsherziening. Dit voorstel werd op 26 januari 2021 aangenomen, waarna - na de verkiezingen - behandeling in tweede lezing kan plaatsvinden.

In tegenstelling tot Rusland is in Nederland niet alleen de burger openlijk kritisch op de overheid maar de overheid ook op zichzelf en richt ook structuren in die dit realiseren. Dus we zijn gewoon kritisch. Maar dat moet je wel willen zien natuurlijk

Ik denk dat je een paar dingen even door elkaar haalt. De Nederlandse overheid is kritisch op zichzelf omdat een aanzienlijk aantal ambtenaren zijn werk naar eer en geweten probeert te doen. In Rusland is er al veel langer sprake van corruptie, in zulke mate dat bepaalde delen van het systeem daar schade door opgelopen hebben, echt kapot zijn.
Een voorbeeld: Ik ben in Moskou zelf betrokken geweest bij een procedure waarbij ik een gewaarmerkte vertaling van een gewaarmerkt document moest aanleveren dat niet ouder mocht zijn dan 5 werkdagen, maar waarvoor het legaliseren en vertalen van het document en legaliseren van de vertaling gewoon echt niet in minder dan 7 werkdagen kon. Op de juiste plaats even wat geld onder de tafel door schuiven kon ervoor zorgen dat het hele proces toch sneller kon dan het in werkelijkheid kon. Niet iets waar alleen ik tegenaan liep, hier moeten jaarlijks honderden of zelfs duizenden mensen over struikelen. De corruptie is gewoon soort van ingebakken in overheidsprocedures.

Wat er gebeurt als ambtenaren op sleutelposities de andere kant op kijken is de afgelopen jaren een aantal keren mooi duidelijk geworden, onder andere door Pieter Omtzigt en - ik noemde 'm net elders ook al - de Toeslagenaffaire.

Laat nu net die twee voorbeelden mijn punt onderstrepen: We kunnen niet op onze lauweren rusten. Onze overheid is behoorlijk betrouwbaar, maar om dat zo te houden moeten we daar vooral niet klakkeloos vanuit gaan.

Reageer verder gerust, maar ik stop nu even met deze discussie. Nog meer te doen

[hp197]

Dus omdat de overheid ooit fout heeft gedaan moet het nooit meer vertrouwd worden?
Beide voorbeelden die je geeft is van bijna (of meer dan) 40y geleden, toen was het echt wel een andere tijd dan nu. Dat bewijst ook wel, want beide hebben inmiddels eerherstel gekregen, dus diezelfde overheid die je niet vertrouwd heeft ook al toegegeven dat ze fout zaten (of geloof je dat dan ook niet meer voor het gemak?).

Moeten we ook alle overheden die meegedaan hebben in de 2de wereldoorlog maar niet meer vertrouwen? What about slavenhandel in 1600?

[Reactie gewijzigd door hp197 op 22 juli 2024 17:25]

[kakanox]

Jouw reactie doet mijn standpunt nogal wat geweld aan, dus behalve het advies nog eens goed te lezen wat ik typte wil ik het verder kort houden: De Toeslagenaffaire is een heel recent voorbeeld van dat kritisch blijven belangrijk is. Ook in deze tijd worden er gewoon levens verwoest door overheidsbeleid. Dat ontkennen betekent hooguit dat jij niet verder kijkt dan je eigen bubbel, en nog geen pech gehad hebt.

[hp197]

Daar ben ik het zeker ook wel mee eens dat we kritisch moeten blijven, zeker omdat een (iedere) overheid fouten maakt. Dit is bijna onontkoombaar in de grootte en afstand tot de samenleving waarin ze opereren. Dat is echter wel wat anders dan overheden maar niet meer vertrouwen omdat het overheden zijn.

Waar ik voornamelijk tegen ageerde in mijn vorige tekst was niet wat jij schreef maar de "overreactie" die daarvoor gedaan werd en daarbij heb ik de voorbeelden gebruikt die jij aangaf.

Ik probeerde een iets beter gefundeerd antwoord te geven als: Als je de overheid niet vertrouwd moet je misschien overwegen om te stoppen met het betalen van belastingen (want waarom zou je belasting betalen aan een overheid die je niet vertrouwd?).

[Reactie gewijzigd door hp197 op 22 juli 2024 17:25]

[ZinloosGeweldig]

Het is voor veel mensen een kleine stap van "Alle landen gebruiken propaganda" naar "Alle landen verspreiden constant leugens."

[Alex3]

Tja, op Pluto is geen leven.

[ToolBee]

Maar kun je wel dansen op de maan? ;P

[Bender]

Ik denk dat het probleem vooral in jezelf zit en niet zozeer de overheden.

[gepebril]

De meeste vallen tegenwoordig onder de WEF, dus als je er ééntje niet vertrouwt, dan vertrouw je ze allemaal niet.

[dasiro]

de CA-lijsten die door je browser automatisch worden vertrouwd heb je amper iets in te zeggen als je ze zelf niet handmatig uitmest. Uiteindelijk zal je amper ermee in contact komen als je nooit een site bezoekt die een certificaat gebruikt dat door hen is uitgegeven en ook 0,0 gevolgen hebben voor jou. De mensen die er wel gevolgen van dragen zijn vaak de inwoners zelf en die zullen als oplossing gewoon de CA aan de trusted lijst toevoegen zodanig dat ze tenminste hun eigen websites gewoon kunnen blijven bezoeken/diensten gebruiken.

[Ongepast]

Dit is een flinke stap richting het opzetten van een "eigen hoekje" internet. Wij vertrouwen hun certificaten niet en hun die van ons (mogelijk straks) niet.

[dasiro]

als anderen je gewoon weigeren om nog een certificaat te verlenen dan moet je wel zelf iets opzetten. Dit is een rechtstreeks gevolg van de acties van het westen en zal hen alleen maar onafhankelijker maken.

[thomasv]

Sowieso bestaat het internet uit "eigen hoekjes" internet. Het internet is dan ook een verzameling (private) netwerken die allemaal met elkaar verbonden zijn. Vandaar dat we ook zaken als het border gateway protocol hebben, omdat al die hoekjes met elkaar moeten kunnen communiceren als je een echt internet wilt hebben. Het staat eigenlijk een ieder land/exchange vrij (met alle gevolgen van dien) om zich af te sluiten van het globale internet. Dan hou je gewoon een "ouderwets" lokaal netwerk over.

[Mikke8]

En hopelijk wordt de CA ook niet geaccepteerd in de gangbare browsers.
Ik zie Rusland de CA nog wel misbruiken voor het MITMe van westerse website..

[nicolaasjan]

Hieromtrent is al een issue geopend op Bugzilla:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1758773

[Darses]

Tot zo ver het idee dat de sancties de Russische bevolking niet raken. Onderaan de streep zal hun internet een stuk onveiliger worden wanneer er geen behoorlijke PKI meer is waarop vertrouwd kan worden.

Een goede reden om DANE als alternatief voor de WebPKI te heroverwegen...

[kodak]

Afgezien dat er al nooit zomaar beweerd kan worden dat financiele sancties voor een heel land (zoals uitsluiten van betaalverkeer en uitsluiten van levering van goederen en diensten) de gewone inwoner niet zal treffen, is het als land zelf een CA opzetten en verplichten niet ongebruikelijk. Dus dit ligt niet alleen aan de sancties maar ook aan de eisen die een land zelf stelt.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 17:25]

[RJG-223]

En zo helpen we dus het wereldwijde internet om zeep...

Dit is een duidelijk signaal naar alle landen dat ze voor internet afhankelijk zijn van de goodwill van westerse landen. Slechte zaak. Want dat zal ze (nog meer) stimuleren om een onafhankelijk internet op te zetten, en voor je het weet heb je een russisch DNS, een chinees DNS en een amerikaans DNS, met potentiëel overlappende domeinnamen. En dan gaan Rusland en China ook hun eigen IP adressen uitgeven. Hoeven ze zich ook voorlopig geen zorgen te maken om IPv6 - 4 miljard adressen is voorlopig genoeg. Of ze eigenen zich zonder overleg een eigen top-level prefix van de IPv6 range toe, zodat ze meer onafhankelijk worden.

En daarna krijg je onvermijdelijk ook andere grote landen of groepen die hun eigen internet zullen opzetten: India? Afrika? etc. etc.

Sancties zijn OK, maar we moeten wel nadeken over de langere-termijn effecten van die sancties. Het internet als machtsmiddel gebruiken levert weinig op, en heeft op termijn alleen maar nadelen. Ik vind dit een slechte zaak.

[wankel]

En zo helpen we helpt Putin dus het wereldwijde internet om zeep....

FTFY

[RJG-223]

En zo helpen we helpt Putin dus het wereldwijde internet om zeep....

Gegeven onze reactie, heeft hij geen keuze. Als bijv. China feitelijk de belangrijkste aspecten van het hele internet beheerde, en ze zouden dat gaan gebruiken om ons onder druk te zetten, zouden we ook direkt dergelijke maatregelen nemen.

Als ik jouw een dreun verkoop, en jij slaat terug, dan is het ook onredelijk als ik jou de schuld geef.

Dingen die heel erg belangrijk voor ons zijn (gas...), die boycotten we niet. Alleen hebben we blijkbaar niet bedacht dat een open en vrij internet heel erg in ons belang is. Omdat de waarde daarvan niet goed in geld uit te drukken is, en de hele westerse wereld primair denkt in termen van geld, wordt het belang niet erkend, en doen we dus zulke stomme dingen.

Dat m.n. amerika tot nu toe het beheer over het internet heeft, is omdat de rest van de wereld er geen groot punt van maakt. Zodra ze zien dat amerika daarmee hun belangen schaadt, zal de rest van de wereld er wel een groot punt van gaan maken.

[Jittikmieger]

Je zit er helemaal naast, joh! Putin is al deze ellende begonnen.

Als ik jouw een dreun verkoop, en jij slaat terug, dan is het ook onredelijk als ik jou de schuld geef.

Putin gaf de eerste dreun door Ukraine binnen te vallen! Dus het is volgens jouw redenatie alleszins redelijk dat we hem de schuld geven.

Stop met victim blaming.

[RJG-223]

Je zit er helemaal naast, joh! Putin is al deze ellende begonnen.

Tuurlijk is hij begonnen met de agressie. Maar niet tegen ons ! Wij hebben niet de eerste klap gekregen. Niet dat ik het daarom goedkeur, of dat we het daarom maar moeten negeren, of wat dan ook. Integendeel. Hij MOET gestopt worden, anders gaat hij gewoon door totdat hij zijn invloed weer uitgebreid heeft tot de grenzen van het vroegere ijzeren gordijn. Of verder.

Putin gaf de eerste dreun door Ukraine binnen te vallen! Dus het is volgens jouw redenatie alleszins redelijk dat we hem de schuld geven.

We kunnen hem de schuld geven van de agressie tegen de Ukraïne, maar onze reactie is onze keuze, en we moeten niet verbaasd zijn als hij daarop weer reageert. Als we die reactie van hem niet willen, of als die op lange termijn schade toebrengt aan onze belangen, is dat het resultaat van onze eigen keuzes !

Stop met victim blaming.

Dit is geen victim blaming. Stop met een discussie de grond in proberen te boren met dooddoeners uit de politiek correcte hoek !

Dit is als een spel schaak, of go (niet dat dit een spelletje is). Beide zijden doen zetten, en uiteindelijk wint er (waarschijnlijk) één. Elke zet van de een roept een tegenzet op. Als je dus een zet doet, moet je vooraf nadenken wat de tegenpartij gaat doen, en of dat in jouw belang is. En wie er uiteindelijk gelijk heeft wordt bepaald door de overwinnaar. Vanuit Putin's perspectief is het westen / de NAVO al jarenlang agressief, o.a. doordat ze zich steeds meer uitbreiden in de voormalige invloedsfeer van de USSR. Zeker voor iemand die in de koude oorlog opgegroeid is, is dat nogal bedreigend. En dan helpt ook niet dat hij in die tijd bij de KGB zat. Als het andersom was geweest, en Rusland had z'n invloedssfeer (op niet-militaire manier) steeds verder uitgebeid in Europa, dan zou jij je ook bedreigd voelen.

[Jittikmieger]

Dit is als een spel schaak, of go (niet dat dit een spelletje is). Beide zijden doen zetten, en uiteindelijk wint er (waarschijnlijk) één.

Go. Ik vind dit meer Go. Fantastisch spel trouwens, ik doe het graag met mijn zoon.

Ik ben in de koude oorlog opgegroeid. Ik mag namelijk zo langzamerhand wel op zoek gaan naar die mosterd van Abraham... Ik zou zelfs graag terug willen naar die tijd, omdat toen lekker overzichtelijk was wie “The Bad Guys” en wie “The Good Guys” waren. Er was een zekere balans in de wereld, want we hadden als NAVO onze verdediging véél beter op orde, dan de puinzooi die het nu is.

Vanuit Putin's perspectief is het westen / de NAVO al jarenlang agressief…

Dat is Putin’s gebrek. Niet die van de NAVO of Europa. Dus omdat Putin een steekje los heeft, een klap of twintig van de molenwiek heeft gehad, moeten wij - als Europa en Nederland - hem maar zijn gang laten gaan!?

Dat soevereine staten uit Oost Europa gekozen hebben voor de EU en NAVO komt juist door mensen (beesten?) als Putin! Omdat ze wel klaar zijn met die (communistische) gekken en tirannie waaronder zij jarenlang gebukt gingen. Zij willen ook gewoon democratie, handel en in vrijheid kunnen leven. Het zijn soevereine landen en mogen dus zelf kiezen bij welke club ze willen horen.

Met Putin valt niet te praten blijkt nu wel. Hij valt een soevereine, democratische staat binnen omdat hij - net als zovele dictators - last heeft van grootheidswaanzin en paranoia. Daar moeten de onschuldige mensen uit de Ukraine (weer) voor bloeden!

[Reactie gewijzigd door Jittikmieger op 22 juli 2024 17:25]

[RJG-223]

Dat is Putin’s gebrek. Niet die van de NAVO of Europa. Dus omdat Putin een steekje los heeft, een klap of twintig van de molenwiek heeft gehad, moeten wij - als Europa en Nederland - hem maar zijn gang laten gaan!?

Als je mijn reactie leest, dan lees je dat ik exact het tegendeel zeg: we moeten hem beslist NIET z'n gang laten gaan.

Maar dat betekent nog niet dat zijn standpunt niet te begrijpen is.

Dat soevereine staten uit Oost Europa gekozen hebben voor de EU en NAVO komt juist door mensen (beesten?) als Putin! Omdat ze wel klaar zijn met die (communistische) gekken en tirannie waaronder zij jarenlang gebukt gingen.

Ik vind dat je dit wel enigszins ongenuaceerd formuleert. Het communistische tijdperk ik al lang voorbij, en als ze dáárom kiezen voor de EU, of voor de NAVO is dat betrekkelijk naief.
Helaas is het politiek klimaat in Rusland per saldo niet significant verbeterd sinds het communistische tijdperk. Het is eerder verslechterd. Dat is wèl een goede reden om ergens anders bij te willen horen. En omdat het soevereine landen zijn, is dat (inderdaad) hun goed recht. Daarnaast hebben ze als lid van de EU meer invloed dan als lid van een hypothetisch Rusland-georiënteerd handelsblok.

Maar dat neemt nog steeds niet weg dat het voor Rusland bedreigend zal overkomen, dat de NAVO, waar ze zelf waarschijnlijk nooit bij zullen kunnen horen, zich nu uitstrekt tot hun voormalige invloedssfeer. En dat geldt waarschijnlijk ook voor de invloed van de EU.

Nogmaals: als het andersom was: bijvoorbeeld dat scandinavië, heel oost-europa, duitsland, italie, griekenland, etc. als soevereine staten hadden gekozen voor het Warschau-pact, en nu innige banden hadden met Rusland, en met Putin, dan zou dat voor ons, en zeker voor de VS, ook bedreigend overkomen. Probeer de toestand ook eens vanuit het standpunt van Rusland te zien ! Ik steun ze niet, integendeel, ik vind dat ze gestopt moeten worden. Ik vind Putin gevaarlijk, en uitermate dom (dat ie dit gedaan heeft), maar ik kan wel enigszins begrijpen wat hem (en waarschijnlijk een redelijk aantal andere russen) vermoedelijk beweegt.

Met Putin valt niet te praten blijkt nu wel. Hij valt een soevereine, democratische staat binnen omdat hij - net als zovele dictators - last heeft van grootheidswaanzin en paranoia. Daar moeten de onschuldige mensen uit de Ukraine (weer) voor bloeden!

Mee eens.

[Dickie]

Ik zie Rusland en China hierin wel samenwerken en bv India en Brazilië e.a. aansluiten (Brics). Het westen zal zich isoleren.

[DefaultError]

En enkel een hub via satelliet en je bent binnen. Voorbeeld; hoe je je als eigenzinnige leider met een waanzinnig gevoel voor drama, afsluit voor de buitenwereld, is Noord-Korea. Hopelijk blijft er uit die matroskaze dozen van pandora de hoop hangen.

[Microwilly]

Veel mensen met kennis willen graag naar het westen. Dit gaat Rusland op lange termijn zeker merken.

[Eusebius]

Een IQ-drain maakt een volk ook 'dom' waardoor ze zich nog stommer gaan gedragen. Grofweg gezegd, goede leiders, economen, handelsmensen gaan weg. Land stort in. Populistische leiders die Westen als schuldige aanwijzen krijgen aanhang. Aanhang groeit en je krijgt een boos, nationalistisch, anti-Westers Rusland. Nou fijn

[Reactie gewijzigd door Eusebius op 22 juli 2024 17:25]