Amazon neemt geen nieuwe AWS-klanten uit Rusland en Belarus meer aan

Amazon accepteert niet langer klanten uit Rusland en Belarus voor Amazon Web Services. Het bedrijf zegt die stap te nemen gelet op de 'aanhoudende situatie in Rusland en Oekraïne', waarmee op de huidige oorlog wordt gedoeld. Amazon neemt nog een aantal andere maatregelen.

Amazon zegt dat het naast deze maatregel ook heeft besloten geen winkelproducten meer te leveren aan klanten in Rusland en Belarus. Ook zullen nieuwe third-party sellers uit die landen niet meer worden geaccepteerd.

Verder wordt toegang tot de streamingdienst Prime Video afgesloten voor klanten in Rusland en worden Russische bestellingen voor de game New World niet meer voltooid. New World is de enige game die Amazon direct in Rusland verkoopt.

Er wordt ook benadrukt dat er, 'in tegenstelling tot sommige andere Amerikaanse technologieproviders', geen datacenters, infrastructuur of kantoren van Amazon en AWS in Rusland aanwezig zijn. Amazon zegt dat het een langlopend beleid heeft van geen zaken doen met de Russische regering.

Met deze stappen voegt Amazon zich in een lange rij van westerse techbedrijven die besluiten Rusland de rug toe te keren. Zo stopte Microsoft eerder al met de verkoop van alle diensten en producten in Rusland. Samsung besloot onlangs ook hiertoe en Apple staakte ook al de verkoop van producten.

Reacties (224)

[Risce]

Wat mij stoort aan deze maatregelen is dat het gepresenteerd wordt als principiële of ideële stappen door rijke bedrijven, maar in feite zijn het zakelijke redenen. Je kunt namelijk geen Russisch geld meer ontvangen, dus dan lever je ook geen diensten. En dat geld wordt ook steeds minder waard dus stel dat je nu 1000 roebel krijgt, tegen de tijd dat je dat geld naar Amerika kan brengen is het misschien al helemaal niks meer waard.

Wat je ook ziet is dat de kleine lettertjes er toe doen: Pepsi stopt met Pepsi verkopen maar gaat gewoon door met 95% van de producten van hun moederbedrijf Pepsi.co.

Je ziet dat als het om geld gaat (en niet bijvoorbeeld om iets slechts met de mond beleiden zoals een LGBTQ vlaggetje plaatsen op je socials of een zwarte achtergrond voor BLM), deze bedrijven gewoon schijt hebben en op cynische wijze het presenteren als een ideologische overweging.

[Sorcerer8472]

AWS factureert altijd in dollars, zelfs in de eurozone. Bestaande klanten kunnen gewoon blijven draaien en er zijn wel degelijk manieren om vanuit Rusland nog betalingen te verrichten, hoewel je wel echt moeite moet doen.

En tuurlijk, bedrijven zijn er om geld te verdienen. Dit is toch iets waardoor ze zichzelf minder geliefd maken bij een grote groep klanten. Zo makkelijk is het nemen van deze stappen echt niet.

Daarnaast is er wel degelijk waarde van een overweldigende aanwezigheid van bepaalde slogans en symbolen zoals bij BLM en voor de LGBTQ-community. Je laat een bepaalde groep zien dat je ze steunt, en mensen zien dat deze groepen massaal gesteund worden. Door het grote bereik van veel bedrijven draagt dat wel degelijk bij.

[zap8]

We zien hier gewoon is gewoon een ontwikkeling die al langere tijd in de reclame wereld aan de gang is. Het gaat niet meer zozeer om een specifieke product en/ of de kwaliteit ervan te promoten, maar vooral te laten zie dat je je als bedrijf engageert met actuele maatschappelijke problemen/ items.
Voorbeelden
1. banken die boompjes planten bij besteding van bepaald bedrag (Bunq) om zo bijdrage oplossing klimaatproblematiek te leveren
2. Veel mensen met verschillende etnische achtergronden en genders in reclames om zo bij te dragen aan acceptatie van minderheidsgroepen.
3. Tijdens corona crisis gingen de reclames opeens allemaal over veiligheid, afstand, etc. En ook hoe de bedrijven zich ermee betrokken voelden.
4. Bedrijven die over elkaar heel rollen met betrekking tot donaties Oekraine acties.

Ik heb geen idee in hoeverre deze nieuwe manier van reclame maken uiteindelijk werkt en hoeverre bedrijven dit uiteindelijk negatief terugkrijgen, zoals in deze draad te lezen valt lijkt er ook veel hypocrisie in het spel. Het enige dat ik wil stellen is dat deze manier van reclame maken niet nieuw is en zich razendsnel aanpast op maatschappelijke trends. Je ziet daarnaast vooral bij hele grote bedrijven die het gebruiken om een positief imago van hun bedrijf neer te zetten.

Wat in elk geval voor deze bedrijven werkt is dat het gratis reclame oplevert, zie dus bv het item dat tweakers aan dit Amazon bericht wijdt.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 24 juli 2024 13:54]

[Frame164]

Het is niet alleen reclame. Ieder fatsoenlijk bedrijf doet ik in meer of mindere mate aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Je ziet vaak genoeg bedrijven die dingen doen die niet direct impact hebben op de bedrijfsresultaten, maar waar het puur gaat om wat terug te doen richting de maatschappij. Denk aan ING die samenwerkt met het Rijksmuseum. Ik denk niet dat zoiets direct geld oplevert voor ze. Leuk dat klanten korting krijgen op een kaartje, maar er zullen maar heel weinig mensen overstappen naar ING voor die korting. Onder aan de streep kost het ze gewoon geld.

[Sorcerer8472]

Exact, dit!

Tuurlijk is het reclame, maar men probeert wel maatschappelijk verantwoord en inclusief die boodschap te brengen. Het is kapitalisme met goedbedoelde en volgens mij ook goede uitwerking hebbende elementen daarvan. Vermoed ook niet dat er veel in zit voor ze behalve dit verder.

[Tintel]

Nee - het is vooral reclame. Het maatschappelijke belang is secundair.

Als in de reclame mensen uit meerdere etnische groepen worden getoond maar binnen het bedrijf is alles nog steeds puur 1 groep, dan ben je toch gewoon hypocriet?

Ik stel dus vraagtekens bij de goede bedoelingen als het vooral een "kijk mij nu eens goed bezig zijn als bank die een bompje plant" maar ondertussen op grote schaal bijv. bedrijven financieert die bezig zijn met ontbossing.
Nu stel ik niet dat ik dit kan bewijzen voor bank X - ik stel dat kapitalisme de enige drijfveer is - zelfs als ze lijken maatschappelijk betrokken te zijn dan is dat om goed voor de dag te komen.
Daarom sponseren ze high-profile goede doelen of instellingen en in dit geval is de oorlog high-profile.

[YoMajesty]

Ja vooral omdat ze dan overal een regenboogvlaggetje neerzetten behalve bij de social media accounts voor het middenoosten e.d. Daar blijkt echt principe uit en niet commerciële /marketing doeleinden.

[Sorcerer8472]

Helemaal mee eens!

In de gevallen dat men dit wel doet zijn de reacties best schrikbarend trouwens. Hoewel je dat eigenlijk bij alle landen ziet, homofobie is echt nog schrikbarend anno 2022.

[Amasik]

Natuurlijk is het hele principe van kapitalisme gebaseerd op geld of andere spullen van waarde.
Maar er zijn wel bedrijven die moreel gezien er slecht vanaf komen.

Neem het voorbeeld van doordas. Die hebben ruim 5,5 miljoen marketingbudget uitgegeven om van de daken te schreeuwen dat ze 1 miljoen aan het goede doel doneren. Helemaal erg is dat de eindconsumenten met een bijdragen van 1 dollar die miljoen hebben verzameld en dat Doordash nadat het miljoen bereikt was gestopt is met uitbetalen aan het goede doel. Waar zijn dan de rest van de donaties gebleven?

https://brokeassstuart.co...million-charity-donation/

Dit soort moreel verwerpelijk gedrag zie je bij meer bedrijven. zoals het voorbeeld van PostNL waar het uiteindelijk de aandeelhouders zijn die alle voordelen ontvangen en PostNL inmiddels al het bedrijfsrisico weten neer te leggen bij de ZZP'ers en kleine transportbedrijven. Zie de aflevering van Arjan Lubach.

Of het voorbeeld van Shell die aan de pomp vrolijk de prijzen verhoogd en aangeeft zich netjes aan een boycot te houden. Maar dan stiekem heel goedkope olie koopt in Rusland. Elke keer als er maar iets in de wereld gebeurt stijgen de benzineprijzen binnen een dag maar als die situatie stabiliseert zie je de prijzen nooit zo snel weer zakken. Om dan aan het einde van het jaar de resultaten van het vorige jaar weer te overtreffen, meer dividend uit te keren en de schulden te kunnen verminderen.

Of het voorbeeld van Apple en hun voorwaarden van de app store. Ze nemen nog liever de boete van de ACM dan dat ze daadwerkelijk proberen te voldoen aan de lokale wetgeving. Buiten wat wij allen als mening hebben over wie hierin gelijk heeft is het wel een feit dat bedrijven zich uiteindelijk zouden moeten neerleggen bij de wetgeving van het land waarin ze operationeel zijn en een boete zou niet een onderdeel moeten worden van de kostprijs van een product of dienst.

Bedrijven en CEO's nemen nog te weinig verantwoordelijkheid voor hun eigen acties en vanuit de wetgeving kan er nog niet heel veel tegen gedaan worden.

[HakanX]

Shell zegt sorry voor kopen Russische olie en vertrekt uit Rusland
Shell verdedigde zich door te stellen dat het de olie nodig had om te voldoen aan de vraag van zijn klanten.

"Sorry ik ben gepakt"

Ook maakte het bedrijf bekend dat de winst die het behaalt met de olie, wordt gedoneerd aan de slachtoffers van de Russische invasie.

"Eerst steunen we financiëel de oorlog en daarna geven we geld aan de slachtoffers, als ze nog leven." Nobel.

Het besluit van Shell komt na de kritiek die het bedrijf de afgelopen dagen kreeg vanwege de aankoop van Russische olie. Shell had via handelaar Trafigura een partij Russische olie gekocht voor een relatief lage prijs.

Om precies te zijn voor $28,50 per vat ipv $110-120. Iets meer dan 80% korting welke je niet aan de pomp zult zien. Van wat ik heb kunnen vinden gaat het om 100.000 ton. (weet niet of daar iets fout is gegaan met vertalingen, metrische ton staat er..)

[Reactie gewijzigd door HakanX op 24 juli 2024 13:54]

[Ghost Dog]

Tijd om C-suite officers die aantoonbaar van deze kwaadaardige praktijken op de hoogte waren hoofdelijk aansprakelijk te stellen.

[Marzman]

Maar Rusland heeft geen toegang meer tot dollars. Het was ook in het journaal over handelaren die Russische klanten maar zes maanden uitstel van betaling geven omdat ze anders roebels krijgen (dat is een nieuwe wet in Rusland als tegenactie dat ze in roebels mogen betalen) waar we hier niks mee kunnen.

[Sorcerer8472]

Ik gok dat je nog steeds dollar-aankopen kunt doen met je UnionPay-kaart in Rusland om maar wat te noemen. Mogelijk gaat dat via de yen, je hoeft niet direct met de dollar te wisselen natuurlijk, maar dat kan ook via een tussenstap.

[K3ke]

Precies, bedrijven zijn meer bang voor negatieve beeldvorming in de media en social media dan dat ze dit doen uit principe.
Er is wederom sprake van een sterke "narratief". Iedereen die daar niet aan mee wilt doen, zal worden gecanceld.

[robertlinke]

als ze niks zeggen zou bijna niemand het opmerken
dus dat gecancel valt wel mee

[Nexus1980]

Dat zou ik nuanceren. er worden blijkbaar lijsten bijgehouden van westerse bedrijven die niet weggaan uit Rusland. zie bvb dat de druk toch wel toeneemt : https://www.rd.nl/artikel...-over-verblijf-in-rusland

[Reactie gewijzigd door Nexus1980 op 24 juli 2024 13:54]

[lilmonkey]

Inderdaad. Deze lijst ging de afgelopen dagen het wereldnieuws over.

(…) our list has been cited by The New York Times, The Wall Street Journal, The Financial Times, The Washington Post, Axios, CBS, CNBC, CNN, MSNBC, Fortune, Huffington Post, Meduza, NPR, BBC, and Investment Executive, among others (…)

[robertlinke]

dat artikel is gewoon een lijstje van grote bedrijven die daar handel hebben, zonder positieve of negatieve kleuring.

en er word ook duidelijk gezegd dat er wetgeving staat zowel hier als in rusland die hun besluit beinvloed aan beide kanten. ik vind het een goed artikel, maar ik snap niet waarom het jouw punt ondersteund?

er word niets gezegd over dat ze er weg moeten.

[Anoniem: 316512]

Het is niks meer dan slimme marketing.

[Gwaihir]

Ja, "geen nieuwe klanten" is meer marketing (naar het Westen toe) dan sanctie. Als Russisch bedrijf moet je nu dus je aankoop doen via een bestaande klant, want die kan zo de diensten toevoegen.

(Tel er op wat langere termijn fusies / verkopen van (leeg geraakte) bedrijven bij en iedereen die dat wil kan vast wel een "klant-schap" veroveren zonder al te veel moeite.)

[Jay-v]

Behalve dan dat je bij de meeste software bedrijven gewoon in dollars betaald.

[eggsforpedro]

Ik snap je punt, maar hoe kan je objectief bepalen wanneer een bedrijf iets doet vanuit principe of vanwege geld/marketing?

Zelfs als een bedrijf iets vanuit principiële reden niet of wel doet, kan je nog steeds roepen dat het "gewoon marketing" is, omdat het kapitalisme nou eenmaal zo werkt. En zoals Sorcerer ook aangeeft, zelfs als de beslissing puur om geld wordt genomen, kan het effect nog steeds positief zijn.

[Risce]

Nou, dat blijkt nu wel, nu het echt iets gaat kosten. Als je het uit principe doet kan die ideologische overweging boven de financiële impact gezet worden, maar als het dus enkel gaat om geld, dan doe je het pas als het niet meer geld kost dan niks doen.

[Tintel]

Nou, zelfs als het wat kost dan kan dat worden afgeboekt op marketing-kosten.

En op zich is het ook te verwachten: want waarover bestaat binnen een bedrijf altijd concensus? Dat ze geld willen verdienen.
Wat de ene board-member een goed doel vindt, kan de ander - en hoeft de ander - niets te vinden. Maar geld verdienen is nu eenmaal het primaire doel.
Een consument die met z'n portomonee stemt, is niet bezig met marketing (een influencer bijv. weer wel...). Dus als een natuurlijk persoon stelt: ik doneer geld aan goed doel X, dan is deze niet bezig zijn marketing budget er doorheen te jagen.
Natuurlijk kan een bedrijf wel betrokkenheid hebben bij een bepaald goed doel - maar hoe groter de groep van belanghebbenden (zeg maar de board en de aandeelhouders), hoe moeilijker het is om daarover overeenstemming te bereiken.
Als de marketing-afdeling echter zegt: voor onze reputatie zou het goed zijn om wat te doen met de oorlog in Oekraine dan ligt dat meteen weer heel anders.

Is dit een cynische instelling? Ja - maar kapitalisme kent nu eenmaal geen echte maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat zie je telkens weer.

[Risce]

Mee eens. Maar het is geen natuurwet. Het is prima mogelijk dat we over 10 jaar dit echt anders gaan beoordelen (maatschappelijk impact, duurzaamheid), maar ook dat is niet zeker natuurlijk

[Indentical]

Je haalt wel een beetje de nuance weg.

Natuurlijk heeft het een zakelijke overweging, alles wat een bedrijf doet is een zakelijke overweging. Voor dat er wat bepaald word hebben ze eerst een kosten/baten plaatje rond. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gemeend is.

Het zal niet door iedereen gedeeld worden maar er zullen mensen zijn binnen amazon die uit principe en medeleven geroepen hebben dat ze de diensten niet meer moeten aanbieden. Dan heb je van die mensen die gaan roepen dat het een slecht idee is want.. GELD! die moet je ook overtuigen.

Daarnaast moet je bedenken dat Putin heeft besloten Oekraïne binnen te vallen, niet "Rusland" het is niet als of Putin een poll gedaan heeft met de eis dat elke rus moet stemmen voor een ja/nee vraag of het wel moet. een Rus die ik gepsroken heb gaf ook aan dat de economie van rusland nu gewoon fucked is en de eerst komende 10 jaar fucked blijft en dat de jeugd in Rusland het er totaal niet mee eens is, ook logisch.. de propaganda machine van rusland is een geoliede machine maar men heeft veel meer info tot hun vingers dus het is daarmee ook iets moeilijker geworden dan vroeger wanneer internet niet zo verspreid was.

Dus Amazon kijkt uiteraard naar de impact over meerdere jaren en niet enkel naar wat het nu is. Rusland is een enorme land met veel gebruikers, deze mensen kan je moeilijk de schuld geven omdat Putin wat bepaald heeft.

Omgedraaid, als Nederland iets op die schaal zou doen, en ik heb een eigenbedrijf, met mijn zooitje bij AWS draaien en Amazon zegt "Ja wij doen geen zaken meer met Nederland" en dan? Dan ben ik de klos omdat de regering wat bepaald heeft terwijl ik er misschien ook niet mee eens ben.

Natuurlijk goed dat ze de stap zetten, als Putin niet naar woorden wil luisteren dan moet hij het maar op een grote schaal voelen. Maar dat maakt het niet minder velend voor de mensen die niet direct wat met de invasie te maken hebben en die nu wel problemen kunnen krijgen omdat ze misschien e.e.a. bij AWS hebben draaien.

[Tozz]

Dan ben ik de klos omdat de regering wat bepaald heeft terwijl ik er misschien ook niet mee eens ben.

Dit is toch een non-argument? Ik kan het ook niet eens zijn met belastingregels.. Dan ben ik de klos omdat de regering wat bepaald heeft. Ik kan het ook niet eens zijn met immigratiewetgeving omdat mijn Poolse bruid nu niet naar Nederland kan komen. Ben ik weer de klos.

En zo zijn er nog wel 1000 dingen die een overheid doet die invloed heeft op de burger.

De keuze van Putin om Oekraine binnen te vallen en de impact op de burger is in feite niet anders dan de keuze van Europa om alle sancties in te voeren die ook hier voor problemen zorgen (gestegen energieprijs).

Acties van overheden hebben altijd gevolgen voor burgers. Daarom hebben wij in Europa grotendeels een democratie, zodat je dan andere volksvertengewoordiging kunt kiezen.

[Indentical]

Wat ik daarmee wilde zeggen is dat we wel moeten bedenken dat dit Putin is en niet de individuele rus.
Dus dat we niet alle russen over 1 kam scheren wat her en der nog wel lijkt te gebeuren, of ik vat het verkeerd op.

Het verhogen van de olie prijs is wat anders dan wanneer er bepaald word geen olie meer te verkopen.
Dat gebeurd hier wel. Want als ze een fabriek willen bouwen ergens waar olie nodig is, dan krijgt deze fabriek dus geen olie en staakt daar mee het project.

Amazon neemt geen nieuwe klanten meer aan, maar kunnen bestaande klanten na afloop van het contract een contract verlenging aangeboden krijgen? Of is dat ook een no-go? Als dit laatste niet mogelijk is dan ben je wel de klos. Want dan moet je je boel migreren naar aan ander platform. Als het wle kan tegen een verhoogd tarief, dan is dat anders dan het niet meer aanbieden.

[Tozz]

Ik denk dat je het gedachtegoed van de gemiddelde Rus ook niet moet onderschatten. Veel Russen (meer dan de helft) zijn voor deze oorlog. Dat kan dan zijn omdat ze zijn gehersenspoeld met propaganda of omdat ze daadwerkelijk vinden dat bijvoorbeeld oude Sovjet grenzen hersteld moeten worden.. Wat de reden is dat ze voorstander zijn maakt niet zoveel uit.

Harde sancties die de Rus op straat voelt kan zorgen voor een omschakeling.. Het idee van 'Dit is het niet waard'.

Neem bv: https://russiamatters.org...ussians-think-war-ukraine

De uitslagen vallen mij in die zin heel erg mee, omdat de onzin als 'denazification' veel lager scoort dan bijvoorbeeld 'Beschermen van Russische grenzen'. Dat laatste is naar mijn idee namelijk wel een realistische dreiging voor Rusland, ook al is NATO een 'defense alliance'. Dat betekent helaas niet dat individuele landen dat ook zijn. Zo zou theoretisch de VS bijvoorbeeld nucleaire wapens kunnen plaatsen in Oekraine. Hoe realistisch dat is weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat Rusland die mogelijkheid koste wat het kost wil voorkomen.

[WillySis]

Bestaande Russische klanten worden wel gewoon aangehouden. Die zullen hun rekening ook gewoon moeten voldoen, anders zal Amazon de service gewoon beëindigen wegens wanbetaling. Voor bedrijven en personen die ook buiten Rusland een rekening hebben is het voorlopig nog geen probleem om netjes te betalen. Heel veel bedrijven en rijke personen hebben wel een rekening op Cyprus, Malta, Panama, de Kaaiman eilanden, in Londen of nog ergens anders. Het is maar een kleine stap om daar ook een brievenbus firma op te richten en via die weg klant te worden van Amazon.

Voor Amazon zal het het weigeren van nieuwe AWS-klanten uit Belarus en Rusland vooral symbolisch zijn. Ik denk het aantal potentiële AWS klanten uit die landen nihil is.

Het stoppen met uitleveren van goederen naar Rusland en Belarus is een veel drastischere maatregel, evenals het weren van wederverkopers. Voor de wederverkopers geldt overigens ook weer dat een brievenbusfirma de problemen gemakkelijk op kan lossen.

Er zijn overigens wel meer bedrijven die zeggen te stoppen met de handel in Rusland, maar ondertussen de fabrieken, winkels en kantoren in Rusland gewoon open houden en ook gewoon doorgaan met de Russische merken. Protestacties zijn voor bedrijven leuk, maar het moet niet al te veel geld kosten.

[maartenvdezz]

Tja tis een commercieel bedrijf... Die hebben alleen principes als ze direct of indirect geld opleveren.

[macmellow]

Hoe kunnen Russen überhaupt nog betalen voor AWS als dat niet meer kan met MasterCard, VISA en PayPal?

[CumpsD]

Via de 2 banken die nog op SWIFT zitten vermoed ik?

[macmellow]

Inderdaad, als je bij Sberbank of Gazprombank zit kan je nog wel betalen. Het is dus geen symbolische blokkade van AWS in ieder geval.

[Triblade_8472]

Of anders via Chinese (tussen) banken gok ik.

[NielsFL]

AWS accepteert UnionPay, iets wat Russische banken steeds vaker ondersteunen. Transacties lopen dan via China.

Overigens heeft een Russisch bedrijf van een beetje formaat al snel een kantoor in Europa of Amerika. Die lopen pas op langere termijn tegen echte problemen aan.

[Dasprive]

Altijd mooi signaal natuurlijk, maar AWS had al geen aanwezigheid/regions in Rusland en gelet op de data localisatie wetgeving in Rusland die oplegt aan bedrijven om veel van hun gegevens op Russische bodem te bewaren, weet ik niet of dit voor AWS echt veel uitmaakt.

En wat let een Russisch bedrijf om via een omweg alsnog een AWS account te regelen. Misschien meer voor de buhne dan dat het echt gevolgen heeft?

[david-v]

Verder wordt toegang tot de streamingdienst Prime Video afgesloten voor klanten in Rusland

Is dat alleen voor nieuwe klanten of voor bestaande klanten? Is niet helemaal duidelijk in het artikel.

[OxWax]

Bron lezen kan soms wonderen doen "new"

[david-v]

Het was ook meer een soort "hint" voor de redacteur

[OxWax]

Dat kan je dat beter doen met @david-v , niet?
*titel aangepast? *

[Reactie gewijzigd door OxWax op 24 juli 2024 13:54]

[jgijsen]

Ik vind het jammer dat de normale Rus die zijn boterham probeert te verdienen zo wordt gestraft.

[phoenix2149]

Het is enorm vervelend voor de bevolking. Toch zijn zei de enige die voor een omslag in regeringsbeleid kunnen zorgen.

Het "brengen van democratie" door derden in een land is nooit een success geweest. De bovolking moet het doen mideels opstand of het leger middels een coup.

[Fluttershy]

Het "brengen van democratie" door derden in een land is nooit een success geweest. De bovolking moet het doen mideels opstand of het leger middels een coup.

Wat is het verschil tussen "brengen van democratie" en "sancties opleggen tot een coup/opstand", behalve dat de lijkzakken niet onze lijkzakken zullen zijn?

[phoenix2149]

Ook hier in het westen hebben we in het verleden hard moeten werken/streiden om een goede democratie te krijgen. Onze democratie is niet "poef" uit de grond geschoten en het was er.

Het is zeker geen makkelijke taak om een goede democratie/gezonde regering te creeren met het volk. Maar het is toch echt het volk dat dit moet doen.

Het enige wat de rest van de wereld zegt is: Wij accepteren geen geweld en landjepik van een grootmacht, dat willen we niet financieren. succes ermee.

[Fluttershy]

Het enige wat de rest van de wereld zegt is: Wij accepteren geen geweld en landjepik van een grootmacht, dat willen we niet financieren. succes ermee.

Eens, Amazon mag prima klanten weren op basis van geografie want het is uiteindelijk hun toko.

Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag; hoe is het sancties opleggen tot "regime change" fundamenteel anders dan reguliere "regime change"?

[Andyk125]

Je kunt het ook nog een keer omdraaien en afvragen waarom zou Rusland een soeverein land aan kan vallen en de oorlog verklaren zonder dat dit consequenties heeft? Deze sancties zijn opgelegd door het feit dat men een oorlog is begonnen, niet om de "gewone" burger te straffen.

Dat de burger uiteindelijk ook geraakt wordt is jammer genoeg onoverkoombaar, maar uiteindelijk nevenschade. De sancties zijn namelijk tegen de machtshebbers en politieke leiders. Er hoeft ook helemaal geen "regime chance" te komen en is ook geen uiteindelijk "groter" doel. Men moet gewoon per direct stoppen met de oorlog.
De schade is natuurlijk al gedaan en geen enkel goedwillend bedrijf gaat zaken doen met oorlogsmisdadigers. Dus de impact zal ook zeker van kracht blijven wanneer Rusland stopt. Al kun je er vanuit gaan dat na enkele jaren de bedrijven hun activiteiten wel weer oppakken. Toen Rusland namelijk de Krim geannexeerd heeft hebben bedrijven verder ook niets gedaan.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 juli 2024 13:54]

[K3ke]

Goede vraag idd! Alleen je moet voor het beantwoorden van de vraag niet enkel kijken naar waarom Rusland het land is binnen gevallen maar ook naar wat er vooraf ging. Ook in Nederland straffen we iemand niet puur op basis van wat iemand heeft gedaan maar zijn we ook geïnteresseerd in wat er vooraf ging.

[Sissors]

Een land besloot dat ze meer een toekomst zagen in op Westers model verder gaan, dan op Russisch model. Waarbij verrassend genoeg de enige landen die daar wel dol op zijn, dictaturen zijn (Belarus, Kazachstan). Maar dat is uiteraard totaal niet een excuus om een land binnen te vallen.

[dieAndereGozer]

Ook in Nederland straffen we iemand niet puur op basis van wat iemand heeft gedaan maar zijn we ook geïnteresseerd in wat er vooraf ging

Waarom we dan sancties opleggen snap ik ook niet. Putin heeft een moeilijke jeugd gehad, dus 2 uur schoffelen en door.

[Andyk125]

Sorry maar dat is klinkklare onzin. Zelfs het feit dat we hier in Nederland straffen op basis wat iemand daarvoor gedaan heeft. Je wordt gestraft voor de strafbare feiten die je hebt gepleegd en die men kan bewijzen. Alles wat je voorheen hebt uitgevreten of waarvoor je al gestraft bent wordt amper naar gekeken, alleen bij veelplegers kan het iets zwaarder meewegen. Maar dat betekend niet dat je straf of boete bijv. verdubbelt.

Daarbij zie ik niet wat dit te maken heeft met het beginnen van een oorlog. Wat moet er volgens jou gebeurd zijn dat dit een oorlog rechtvaardigt? We praten hier niet over een oorlog zoals in Syrië of andere landen waar het tussen burgers en terroristische groeperingen is. We praten hier over twee landen, waarvan de een het andere land binnenvalt.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 juli 2024 13:54]

[K3ke]

Met alle respect. Dus jij vindt dat er oorlogen zijn geweest die te rechtvaardigen zijn omdat er terroristen bij betrokken waren? Laat Rusland nu het Oekraïense leger nou terroristen noemen. Dan kan het dus wel? Of zijn de terroristen altijd degene die een bedreiging zijn voor het westen? Volgens het westen behoort het Iraanse leger nu ook tot de terroristen. Dan mag je Iran dus wel binnen vallen? De klikklare onzin komt anders echt bij jou vandaan. Oorlogen liggen gecompliceerd en niet zo zwart-wit zoals jij die schetst.

[Andyk125]

Nee dat zeg ik helemaal niet. Ik vind het alleen al knap dat je zulke assumpties doet bij de reactie die ik plaats. Lezen is ook een kunst. Ik zeg dat deze twee oorlogen niet zomaar met elkaar te vergelijken zijn. Je kunt in een burgeroorlog moeilijk sancties opleggen, omdat dit iedereen in het land beïnvloed. Dan is er geen duidelijke politieke leiding die je daarmee raakt.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 juli 2024 13:54]

[Fluttershy]

Deze sancties zijn opgelegd door het feit dat men een oorlog is begonnen, niet om de "gewone" burger te straffen.

De verklaring van Amazon zelf is hier niet echt duidelijk in; kennelijk speelt de "huidige situatie" in zowel Rusland als Oekraïne mee in hun besluit. De overige helft van het bericht is lachwekkende PR; "Ja maar hullie hebben WEL datacenters in Rusland!" en "Kijk eens hoe goed wij zijn!".

Dus geen idee waarom die sancties zijn opgelegd, maar aangezien de helft van hun berichtgeving uit PR bestaat vermoed ik dat het niet anders is dan dat. Toch een goede afleiding van alle schandalen rond de schandalige behandeling van Amazon medewerkers, toch?

Dat de burger uiteindelijk ook geraakt wordt is jammer genoeg onoverkoombaar, maar uiteindelijk nevenschade. De sancties zijn namelijk tegen de machtshebbers en politieke leiders. Er hoeft ook helemaal geen "regime chance" te komen en is ook geen uiteindelijk "groter" doel. Men moet gewoon per direct stoppen met de oorlog.
De schade is natuurlijk al gedaan en geen enkel goedwillend bedrijf gaat zaken doen met oorlogsmisdadigers. Dus de impact zal ook zeker van kracht blijven wanneer Rusland stopt. Al kun je er vanuit gaan dat na enkele jaren de bedrijven hun activiteiten wel weer oppakken. Toen Rusland namelijk de Krim geannexeerd heeft hebben bedrijven verder ook niets gedaan.

Eens en liever niet een "regime change". Dat hebben we al vaker fout zien gaan; Saddam Hussein weg maar we kregen er IS voor terug.

Er zijn echter mensen die wel gewoon op een coup of opstand, met bijbehorende burgeroorlog, hopen. Kennelijk is voor sommigen onder ons het stoppen van de oorlog niet genoeg.

Overigens volgde er op de annexatie van de Krim wel degelijk EU sancties en werden bedrijven op de vingers getikt die, in samenwerking met de Russen, ook maar iets op de Krim deden.

[Andyk125]

Jou reactie vliegt echt alle kanten op en ik begrijp totaal niet wat je nu duidelijk wilt maken. De sancties die door de landen zijn opgelegd zijn wel wat anders dan de reactie van Amazon nu. Afgezien van het feit dat er geen enkel bedrijf meer geassocieerd wil worden met Rusland op dit moment, is het voor veel bedrijven ook gewoon onmogelijk om een normale bedrijfsvoering te handhaven met de huidige regels en sancties die door de landen zijn opgelegd. Hoe willen ze aan het geld komen, als vele grote banken uit het SWIFT systeem zijn gezet.

Dat "regime change" waar je over blijft doorgaan komt er ook echt alleen als de bevolking dat wil. Het voorbeeld wat je aanhaalt is tevens weer helemaal niet te vergelijken met de huidige oorlog. Rusland is een nucleaire grootmacht, waar geen enkel land zo mar even militair gaat ingrijpen. Ik snap dat iedereen vergelijkingen gaat zoeken, maar dit is appels met peren vergelijken.

Er zijn altijd mensen die misschien hopen op een andere leider voor Rusland, er zullen ook genoeg Russen zijn die dit denken alleen mogen ze er openlijk niet voor uitkomen. Daarnaast kan ik de verwijzing naar de reactie die je doet niet uithalen dat men hoopt op een burgeroorlog, opstand of coup.

Overigens volgde er op de annexatie van de Krim wel degelijk EU sancties en werden bedrijven op de vingers getikt die, in samenwerking met de Russen, ook maar iets op de Krim deden.

Ja dat klopt, ik zeg ook nergens dat er geen sancties waren na de annexatie op de Krim. Alleen er was geen enkel bedrijf die zich in die tijd teruggetrokken heeft uit Rusland zoals dat nu gebeurt. De bedrijven die op de vingers getikt zijn waren uiteindelijk alleen de bedrijven die handel deden die niet mochten of handel die gebruikt konden worden voor militaire doeleinden. Dat is wel wat anders dan een Mcdonalds, of een Coca Cola, IKEA die zich (tijdelijk) terugtrekt.

[cheezhead]

het bespaart een hoop geld aangezien je niet binnen hoeft te vallen, je kan er nooit van beschuldigd worden dat je probeert je te mengen in wie de volgende leider word, en zo zijn er nog wel een paar te bedenken. het verachil tussen "we willen ons hier niet in mengen, succes" en "dit gaat te ver, wij nemen het over" is wel aanwezig. die laatste is wat putin ook claimt.

[Triblade_8472]

Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag; hoe is het sancties opleggen tot "regime change" fundamenteel anders dan reguliere "regime change"?

Bij de een zorgen krachten van buitenaf (overheden, bedrijven) een ontevredenheid bij de bevolking, met opstand tot gevolg.

Bij de tweede zorgt het regime hier zelf voor. Door oa gebrek aan werkgelegenheid, voedsel, entertainment enz maar er zelf wel warmpjes bij te zitten.

[Anoniem: 734539]

Bij de een zorgen krachten van buitenaf (overheden, bedrijven) een ontevredenheid bij de bevolking, met opstand tot gevolg.

Een opstand die voor doden zorgt bij zowel de voor- als tegenstanders. Dit is gedwongen een land laten conformeren aan de rest van Europa, want dit houdt natuurlijk niet op totdat het regime in Rusland volledig is omgetoverd tot de (west)Europese variant van Democratie (zonder eigen invloeden vanuit het communisme-verleden).

Ben absoluut geen voorstander van het regime wat ze nu in Rusland hebben, maar een regimewijziging teweeg brengen door (indirect) een bloederige coup te veroorzaken ben ik ook absoluut geen voorstander van.

Vind het wel makkelijk hoe hier gedacht wordt over de potentiële slachtoffers wat dit soort gebeurtenissen teweeg brengt.

[Triblade_8472]

Het is wat offtopic, maar de Russen hebben het zelf direct of indirect zover laten komen.

Putin maakt nu eenmaal slachtoffers. En ik heb liever dat de slachtoffers vallen in het aanvallende land, dan het verdedigende land. Liever dat ze daar in opstand komen om hun EIGEN leider af te zetten, dan dat Putin slachtoffers blijft maken in een ANDER land.

Niks te makkelijk denken, het is do or die. Als Putin hier aan de grens staat omdat wij nooit iets gedaan hebben hiertegen, denk je dan nog steeds zo? Val hier maar binnen, zolang er maar geen Russische burgerslachtoffers vallen? Denk het niet.

[Anoniem: 734539]

Niks te makkelijk denken, het is do or die. Als Putin hier aan de grens staat omdat wij nooit iets gedaan hebben hiertegen, denk je dan nog steeds zo? Val hier maar binnen, zolang er maar geen Russische burgerslachtoffers vallen? Denk het niet.

Je laat je bias hierin ook vooral niet doorschijnen, net zo makkelijk gedacht als toen Amerika en diens bondgenoten Afghanistan e.d. binnenviel, "Dan hadden die mannetjes in de woestijn maar in opstand moeten komen tegen Al Qaeda/Taliban en soortgelijke groeperingen."

Zolang de doden (relatief) ver van huis zijn maakt het natuurlijk niet zo heel veel uit.

Niks te makkelijk denken, het is do or die. Als Putin hier aan de grens staat omdat wij nooit iets gedaan hebben hiertegen, denk je dan nog steeds zo? Val hier maar binnen, zolang er maar geen Russische burgerslachtoffers vallen? Denk het niet.

Overduidelijk dat je niet snapt waarom Rusland specifiek Oekraïne binnenvalt. Over burgerslachtoffers gesproken, heb je ook zo'n uitgesproken mening over de 363.000 - 387.000+ burgerslachtoffers in Afghanistan e.d. naar aanleiding van de invasie van Amerika en diens bondgenoten incl Nederland?
https://watson.brown.edu/...figures/2021/WarDeathToll

Of ligt het dan anders vanwege "terrorisme" en omdat wij de aanvallende partij zijn?

[Triblade_8472]

Ik heb nergens gezegd dat het anders wel of niet ok is toch? Je lijkt bijzonder 'biased' te zijn tegenover mij en mijn reactie...

Ik heb het niet over Afganistan e.d. Maar goed, als je dat er per se bij wilt halen, ja. Mijn mening is dat we daar nooit aan hadden moeten meedoen, omdat er geen enkel echt bewijs was.

Als je een dergelijk land wil straffen voor bijv. terrorisme, had je óók daar sacties voor moeten opleggen. Geen enkel verkeer, goederen of personen meer uit dat land accepteren. Grens eromheen bouwen, voor zover dat kan, en links laten liggen.

Maar jij wil waarschijnlijk een mening over Amerika horen? In dit geval is hun aanval een reactie geweest, extreem overdreven, ja, maar een reactie. Rusland heeft geen enkele aanleiding om binnen te vallen. Dát is wel een heel belangrijk verschil. Wanneer de Afganen de Al Qaeda de verantwoordelijke top hadden overgedragen was er geen enkele millitair het land binnengekomen.

En ook ben ik erg blij dat je denkt dat ik het niet snap, en jij dus blijkbaar wel.

[Loggedinasroot]

Ik denk dat je het beter met Irak 2003 kan vergelijken.
Irak/Saddam had niks met 9/11 te maken maar dmv propaganda dachten de amerikanen van wel.

Ik raad je aan om de volgende Wikipedia pagina helemaal te lezen.
Als het te veel is lees dan in ieder geval de kopjes "Attemps to Avoid war" en"Casus Belli And Rationale".

https://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

[lilmonkey]

Maar jij wil waarschijnlijk een mening over Amerika horen? In dit geval is hun aanval een reactie geweest, extreem overdreven, ja, maar een reactie

Een reactie op een reactie. Waar denk je dat de aanval van al-Qaeda vandaan kwam? Amerika treitert landen die niet voldoen aan hun imperialistisch-kapitalistische wereldbeeld eindeloos. Bewapent en bezet Saudi Arabië (waar de heiligste plaatsen voor moslims gelegen zijn) om nóg meer invloed uit te kunnen oefenen in het Midden-Oosten. En dan gaat het een keer mis en zijn we in de westerse wereld heel verbaasd en verontwaardigd. En ik zeg dat als Hollandse kaaskop.

Natuurlijk praat dat de aanvallen van 9/11 niet goed, maar realiseer je wel dat Amerika er zelf voor heeft gezorgd.

[Anoniem: 734539]

Ik heb nergens gezegd dat het anders wel of niet ok is toch? Je lijkt bijzonder 'biased' te zijn tegenover mij en mijn reactie...

De toonzetting van je eerdere reacties geeft het idee dat je er niet om zou malen als er burgerslachtoffers vallen in Rusland, dat terwijl deze burgers, los of zij wel/niet Putin aan de macht geholpen hebben het niet perse met deze actie (invasie Oekraïne) eens hoeven te zijn. Daarmee wil ik niet stellen dat je dat ook zo daadwerkelijk bedoelde maar het komt bij mij wel zo over.

Wellicht ben ik in zekere zin "biased" omdat ik ook vanuit de gaming wereld al jaren zie hoe men reageert tegenover Chinezen en Russen, als men erachter komt dat iemand een Chinees/Rus is of deze Chinese tekens/Cyrillische tekens gebruikt in diens nickname zal deze met hogere mate beticht worden van cheaten/hacken. Ook zijn zij veelvuldig het onderwerp van spot op social media, dus ja in mijn beeldvorming zie ik dat mensen in zijn algemeenheid een lage drempel hebben om mensen met die komaf negatief te benaderen.

Datzelfde zie je terug als je het hebt over Japan en met name mensen die Anime kijken, opmerkingen als "two nukes weren't enough" of in negatieve context de term "weeb" gebruiken is een veel voorkomend iets.

Ik heb het niet over Afganistan e.d. Maar goed, als je dat er per se bij wilt halen, ja. Mijn mening is dat we daar nooit aan hadden moeten meedoen, omdat er geen enkel echt bewijs was.

Als je een dergelijk land wil straffen voor bijv. terrorisme, had je óók daar sacties voor moeten opleggen. Geen enkel verkeer, goederen of personen meer uit dat land accepteren. Grens eromheen bouwen, voor zover dat kan, en links laten liggen.

Maar jij wil waarschijnlijk een mening over Amerika horen? In dit geval is hun aanval een reactie geweest, extreem overdreven, ja, maar een reactie. Rusland heeft geen enkele aanleiding om binnen te vallen. Dát is wel een heel belangrijk verschil. Wanneer de Afganen de Al Qaeda de verantwoordelijke top hadden overgedragen was er geen enkele millitair het land binnengekomen.

Het is een situatie waarin het westen een land binnenvalt, wij hebben dit gedaan voor "The war on terror" en zover bekend doet Rusland dit om te voorkomen dat de NAVO de mogelijkheid heeft om te kunnen bivakkeren aan de grens van Rusland met militairen. Iets wat dus niet mogelijk zou zijn met een bufferzone daartussen.

Het is een geopolitiek spelletje waar wij enkel de bovenste laag van krijgen te horen/zien, dit spelletje is echter dusdanig hoog opgelopen dat het is geëscaleerd. De NAVO en Oekraïne zal hierin ook niet volledig onttrokken zijn van enige blaam voorafgaand van deze escalatie.

[phoenix2149]

Omdat we geen "boots on the ground" hebben om de demoratie te brengen met fysiek geweld. Dat is een wezelijk verschil.

We raken de burgers op beide manieren, maar wij zijn hiermee allerminst verantwoordelijk voro het lijden van de burgers en al zeker neit voor burger doden door geweld, wat "Rusland" aan het doen is in Ukraine.

Note: iets van de helft van rusland leeft al in armoede ook dit komt niet door "het weste"

[Herko_ter_Horst]

De militaire middelen hebben "we" (NATO) wel, maar willen we niet inzetten vanwege het risico op WW3 en de daadwerkelijke inzet van atoomwapens.

[k995]

Het ene word opgelegd van buitenaf het andere niet.

[Fluttershy]

Even ter verduidelijking: regime change

[Fluttershy]

Amazon denkt niet dat dit een regime change zal bereiken hoor is ook niet het doel.

Het motief van Amazon is onduidelijk maar zoals ik al stelde, ze hebben het recht om dienstverlening te weigeren.

Dus neen, er is een fundamenteel verschil tussen een invasie van iraq in 2003 en de oekrainse veranderringen in de dignity revolution.

Waarom lees ik dan dat zo velen hier zo vurig hopen op een opstand of coup binnen Rusland?

Of "we" een land in chaos laten storten door zelf de krijgsmacht te sturen of door een burgeroorlog aan te moedigen is beide even verwerpelijk omdat het de soevereiniteit van een staat schendt.

Want uiteindelijk probeert Poetin een klassieke regime change in Oekraïne voor elkaar te krijgen. Zelfs met dezelfde excuses als "wij", door een "vredesmissie" te sturen, etc...

[zap8]

Het probleem is dat je niet weet wat je krijgt bij een opstand van de bevolking. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Libie waar Khadaffi werd weggejaagd (kopje kleiner gemaakt). Daar is het er niet bepaald beter op geworden voor de gewone mensen na de omwenteling.
Kortom je weet niet waar het naar toegaat met een land vol wereld bedreigende wapens als daar iets van een volksopstand uitbreekt. Kan tot nog een veel idiotere situatie leiden dan nu het geval is.
Vergeet overigens ook niet dat doordat de gewone man/ vrouw in Rusland getroffen wordt er ook wel eens een grote rancune jegens het Westen zal ontstaan, wat wellicht een basis kan zijn voor een nieuwe regime waarbij Putin vergeleken ene doetje is.
Maar goed blijft speculeren voor zelfde geld werkt het wel op termijn. Wat ik wil zeggen dat we totaal niet weten wat er zal gebeuren en dat we ons te gemakkelijk laten leiden door "de wens is de vader van de gedachten", dus volksopstand en het instellen van een mooie democratie naar een Westers model. De praktijk leert vaak anders zie dus ook Libie en de hele Afrikaanse lente.

[Pasteis]

Het probleem is dat je niet weet wat je krijgt bij een opstand van de bevolking. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Libie waar Khadaffi werd weggejaagd (kopje kleiner gemaakt). Daar is het er niet bepaald beter op geworden voor de gewone mensen na de omwenteling.

Klopt. We moeten uitkijken met wat we wensen. Wie zegt dat een opvolger van Putin wel de mensenrechten respecteert, geen oorlog wilt voeren en een eerlijke bewind wilt voeren?

Op het eerst ogend lijkt Putin nu het grote probleem die de toekomst van Rusland om zeep lijkt te helpen. Maar ligt het probleem niet veel dieper? Waarom heeft Putin zoveel macht gekregen? Ik denk dat nooit één persoon zoveel zeggenschap mag hebben over een land.

[NoahAmber]

Het probleem is dat je niet weet wat je krijgt bij een opstand van de bevolking.

Begin vorige eeuw heeft het 20 miljoen doden opgeleverd in Rusland. Zal nu niet veel minder zijn als men in opstand komt

[Tintel]

Wij accepteren geen geweld en landjepik van een grootmacht

Maar feitelijk stelt elk land dat... en toch zijn de huidige landsgrenzen op een bepaalde manier tot stand gekomen. Rusland denkt nu op basis van hele oude grenzen, de boel te corrigeren.
Sterker nog: gemeentes die weinig inkomsten hebben omdat er relatief veel mensen met een laag inkomen binnen die gemeente wonen, annexeren de omliggende gemeentes (die wel hogere belastinginkomsten hebben). Voorbeeld: Den Haag heeft Rijswijk ooit geannexeerd.
Pure landjepik alleen dan geweldloos.

Dus zouden we het wel accepteren als het geweldloos ging? Waarschijnlijk wel. Dat wil overigens niet zeggen dat iedereen het daar mee eens is (in het ingepikte stukje land).
Nu zien we geweld en keuren we het dus af. Had hij ze gedwongen zich over te geven - dus vooral dreiging, dan had het er weer anders uitgezien.

Nu gaan dus blijkbaar het Russische volk sancties opleggen en de gedachte daarachter is: dan zullen ze [het volk] wel gaan ingrijpen.
Maar dat ligt dus heel gevoelig: als ze Putin geloven dan krijgen ze vooral bevestiging dat het Westen tegen hen is. Als ze dat niet geloven maar wel geloven dat Rusland steeds armer wordt doordat rijke deelgebieden zich afsplitsen dan zijn ze dus beter af (in hun ogen) als de Oekraine wordt ingepikt.

[Nogne]

Wat versta jij onder "brengen van democratie", dat wij als land het land binnenvallen en dan onze manier van leven forceren? Als een land democratisch wil worden moet dit komen vanuit de bevolking, niet omdat wij als buitenstaander dit willen.

Wij als buitenstaander kunnen wel sancties opleggen als er een dictatuur plaats vind of zoals nu gebeurt dat Rusland een ander land binnen valt. Dat past niet bij onze normen en waarden, en wil jij gebruik maken van onze technologie dan mag je eerst eens gaan luisteren naar het land wat je probeert binnen te vallen.

[Anoniem: 734539]

Wat versta jij onder "brengen van democratie", dat wij als land het land binnenvallen en dan onze manier van leven forceren? Als een land democratisch wil worden moet dit komen vanuit de bevolking, niet omdat wij als buitenstaander dit willen.

Je bedoelt hoe het westen(incl. Nederland) dit o.a. heeft geprobeerd in Afghanistan?
https://theconversation.c...nstitutions-abroad-167613

Met als gevolg:
https://watson.brown.edu/...figures/2021/WarDeathToll
363.000 - 387.000+ burgerslachtoffers in meerdere landen waaronder Afghanistan.

Dat past niet bij onze normen en waarden, en wil jij gebruik maken van onze technologie dan mag je eerst eens gaan luisteren naar het land wat je probeert binnen te vallen.

Je bent je eigen normen en waarden aan het projecteren, ofwel jij verwacht dat men acteert zoals jij dat graag ziet.

[Nogne]

[...]

Je bedoelt hoe het westen(incl. Nederland) dit o.a. heeft geprobeerd in Afghanistan?
https://theconversation.c...nstitutions-abroad-167613

Met als gevolg:
https://watson.brown.edu/...figures/2021/WarDeathToll
363.000 - 387.000+ burgerslachtoffers in meerdere landen waaronder Afghanistan.


[...]

Je bent je eigen normen en waarden aan het projecteren, ofwel jij verwacht dat men acteert zoals jij dat graag ziet.

Helemaal eens dat wat er voorgevallen is in Afghanistan dat dat niet juist is gegaan, de hoop is dat daar mensen van leren en niet zomaar hun eigen beleid proberen te forceren op andere landen (wat Rusland nu probeert in Oekraïne). De geschiedenis heeft ons geleerd dat dit alleen maar meer problemen oplevert dan dat het oplost.

[Anoniem: 734539]

Helemaal eens dat wat er voorgevallen is in Afghanistan dat dat niet juist is gegaan, de hoop is dat daar mensen van leren en niet zomaar hun eigen beleid proberen te forceren op andere landen (wat Rusland nu probeert in Oekraïne). De geschiedenis heeft ons geleerd dat dit alleen maar meer problemen oplevert dan dat het oplost.

Zover ik heb begrepen is dat Rusland met name de bufferzone wilt behouden tussen Rusland en de NAVO-landen. Mocht dat inderdaad het einddoel zijn dan is dat staat dat niet gelijk aan een volledig regime verandering.

Indirect een coup veroorzaken d.m.v. sancties is natuurlijk met de stille hoop dat daaruit een leider vloeit die qua normen en waarden gelijkstaat aan de rest van Europa. Maar subterfuge zoals je dat noemt is in mijn optiek ook niet de gewenste oplossing.

Dan krijg je een beetje een Red Wedding idee van Game of Thrones.

[Menthalion]

Die gegevens die je even achteloos zonder context post gaan nergens over. Je suggereert dat die allemaal op het conto van het Westen gerekend kunnen worden, terwijl in dit overzicht nergens staat wie deze slachtoffers hebben gemaakt.

[Anoniem: 734539]

"The number of people killed directly in the violence of the U.S" -- Staat onder het tabelletje.

[m4ikel]

Allemaal leuk en aardig, maar dan heb ik nóg wel een lijstje met landen die op de blokkade kunnen en waar geen sancties tegenover staan.

[m4ikel]

Wat een dooddoener, als je denkt dat je invloed hebt op geopolitieke belangen dan kan ik je uit je droom helpen. Momenteel spelen er meer zaken die in de keuzes worden meegenomen. Oorlog is daarbij enkel "collateral damage".

[Nogne]

Jouw whataboutisme vind ik een dooddoener, dat de focus nu op Rusland ligt vind ik persoonlijk best logisch. Dat daardoor andere landen even minder aandacht krijgen is niet fijn maar wel de realiteit.

[Andyk125]

Uiteindelijk zijn deze sancties die opgelegd worden helemaal niet bedoeld om een opstand of coup te bewerkstelligen. Ik vind het zo vreemd dat mensen deze conclusie trekken.

Het doel van deze sancties is het beëindigen van de oorlog. Poetin kan vandaag nog stoppen met de oorlog zonder dat er een opstand komt of een coup gepleegd gaat worden.

Sancties worden gebruikt om te straffen en niet om direct een oorlog tussen verschillende landen te beginnen. Het is een "nette" manier van de politiek in een land aanpakken zonder meteen militair in te grijpen. Wat de geschiedenis heeft aangetoond is dat het militair ingrijpen grote consequenties kan hebben en meestal ook niet werkt.

[OxWax]

Sancties worden gebruikt om te straffen en niet om direct een oorlog tussen verschillende landen te beginnen. Het is een "nette" manier van de politiek in een land aanpakken zonder meteen militair in te grijpen. Wat de geschiedenis heeft aangetoond is dat het militair ingrijpen grote consequenties kan hebben en meestal ook niet werkt.

Dan heeft er ene genaamd P niet goed opgelet. Verbaast me niets aangezien hij zelfs Stalin goedpraat de andere massamoordenaar.

[Andyk125]

Dat heeft die ook niet, en ik ben er zeker van dat hij nooit verwacht had dat de rest van de wereld zo eensgezind is. En dan niet zoals iedereen hier graag "het Westen" noemt, want ook veel landen uit het oosten en zuiden veroordelen Rusland.

[lilmonkey]

Uiteindelijk zijn deze sancties die opgelegd worden helemaal niet bedoeld om een opstand of coup te bewerkstelligen.

Niet officieel, nee…

Het doel van deze sancties is het beëindigen van de oorlog. Poetin kan vandaag nog stoppen met de oorlog zonder dat er een opstand komt of een coup gepleegd gaat worden.

Als de oorlog vandaag stopt, stoppen de sancties niet.

En er zijn nog genoeg voorbeelden van landen waar sancties op rusten zonder dat daar oorlog is. Wat dacht je van Venezuela? Al jarenlang is daar sprake van ongekende hongersnood (en dus sterfte), praktisch geen gezondheidszorg (en dus sterfte), een waardeloze munt, enzovoorts… allemaal omdat de VS dat zo bepaald heeft.

(En nu men van Russische fossiele brandstoffen af wilt proberen ze de banden met Venezuela weer aan te halen. Alleen als het de VS uitkomt. Hoe hypocriet.)

Sancties worden gebruikt om te straffen

Straffen is geen doel op zich, net als iemand opsluiten dat niet is. Het doel is altijd verandering teweeg (proberen te) brengen.

Wat de geschiedenis heeft aangetoond is dat het militair ingrijpen grote consequenties kan hebben en meestal ook niet werkt.

Sancties werken ook bijna nooit. Het einde van Apartheid in ZA is één van de weinige succesvolle voorbeelden.

[Andyk125]

[...]
Niet officieel, nee…

Wat hebben ze aan een nieuwe leider die misschien nog onberekenbaarder is?
Dit soort complot theorieën is natuurlijk onzin en zoo kun je bezig blijven met allerlei vreemde redenaties.

Als de oorlog vandaag stopt, stoppen de sancties niet.

Nee dat klopt, maar ze hebben al het halve land verwoest en weet ik hoeveel burgerdoden op hun geweten. Als Rusland zich nu terugtrekt moeten dan alle sancties meteen weg? Dat lijkt mij nogal vreemd, terwijl het jaren gaat duren voordat de schade is opgebouwd. Laat staan de emotionele schade die nooit meer weg gaat.

En er zijn nog genoeg voorbeelden van landen waar sancties op rusten zonder dat daar oorlog is. Wat dacht je van Venezuela? Al jarenlang is daar sprake van ongekende hongersnood (en dus sterfte), praktisch geen gezondheidszorg (en dus sterfte), een waardeloze munt, enzovoorts… allemaal omdat de VS dat zo bepaald heeft.

(En nu men van Russische fossiele brandstoffen af wilt proberen ze de banden met Venezuela weer aan te halen. Alleen als het de VS uitkomt. Hoe hypocriet.)

Ja dat klopt, maar daar zijn andere problemen aan de order. Die hongersnood, geen gezondheidszorg, waardeloze munt enz komen niet enkel alleen door de sancties van de US. De corruptie in de politiek is daar het grootste probleem en dat wil men samen met mensenhandel, drugs, schenden van mensenrechten etc. niet financieren. Dus zo slecht is dat nu ook niet, dat het hypocriet is om er nu wel zaken mee te doen dat ben ik volledig met je eens.

Straffen is geen doel op zich, net als iemand opsluiten dat niet is. Het doel is altijd verandering teweeg (proberen te) brengen.

Sancties werken ook bijna nooit. Het einde van Apartheid in ZA is één van de weinige succesvolle voorbeelden.

Dat gaan we uiteindelijk wel zien, deze sancties zoals Rusland ze nu heeft zijn ongekend. De impact is meestal pas naar geruime tijd zichtbaar, terwijl nu binnen enkele dagen de sancties toch een behoorlijke impact hebben. Jammer genoeg ook voor de burgers, maar dat is onoverkoombaar.

[lilmonkey]

Ja dat klopt, maar daar zijn andere problemen aan de order. Die hongersnood, geen gezondheidszorg, waardeloze munt enz komen niet enkel alleen door de sancties van de US. De corruptie in de politiek is daar het grootste probleem en dat wil men samen met mensenhandel, drugs, schenden van mensenrechten etc. niet financieren. Dus zo slecht is dat nu ook nie

Wat geeft de VS en hun bondgenoten het recht om het nog veel erger te maken voor de mensen van Venezuela? Het is één om het te doen als reactie op een ongeprovoceerde invasie van een ander land, maar als je het doet als reactie op een interne aangelegenheid met als enige resultaat enorm veel extra doden en ander leed, ben je toch echt wel heel erg verkeerd bezig. Het is bijna alsof er toch een ander doel achter zit…

[Reactie gewijzigd door lilmonkey op 24 juli 2024 13:54]

[Andyk125]

Dit lijkt mij toch niet zo ingewikkeld of wel? Hetzelfde is waarom Rusland nu sancties krijgt en waarom veel grote internationals hun handel stil leggen. Niemand wil de oorlog van Rusland uiteindelijk financieren op wat voor manier dan ook. Als jij handelt in een land moet je belastingen afdragen, welke bij de overheid komen en gebruikt kunnen worden voor hun militaire doeleinden.

Exact hetzelfde is waarom de VS de sancties bij Venezuela in het leven heeft geroepen. Men wil niet de misstanden financieren die daar plaatsvinden. Men wil niet de mensenhandel, drugshandel of corruptie in de politiek in de hand werken. Op deze manier is het aan de bevolking op in opstand te komen.
Is het de ideale manier? Nee natuurlijk niet veel mensen zijn er de dupe van, maar het is wel de enige manier om zonder militair ingrijpen wat te kunnen bewerkstelligen.

Het is niet voor niets dat sommige landen het beter doen met een dictator aan het hoofd. Maar meestal is het gebrek uitkennelijk kennis, mensen weten niet beter of zijn niets anders gewent. Een democratische staat is uiteindelijk ook niet alles, maar de normen en waarden die wij hier hebben (of hadden, want die worden ook niet beter) zijn ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Hier hebben ook mensen voor gestreden en hun leven voor gegeven.

Als jij met betere manieren en oplossingen kunt komen voor landelijke of wereldproblemen dan denk ik dat er genoeg mensen zijn die daar graag naar luisteren. De beste stuurlui staan altijd aan wal. Het is altijd makkelijk praten en zeggen hoe het niet moet, maar kom maar eens met een goede oplossing die voor alle partijen werken.

[lilmonkey]

Niemand wil de oorlog van Rusland uiteindelijk financieren op wat voor manier dan ook.

Dat interesseert bedrijven geen ene ruk zolang het geen significant gezichtsverlies oplevert. Overheden over het algemeen ook niet, getuige hoeveel conflicten de VS en bondgenoten financieren. Het gaat alleen om controle uitoefenen.

De rest van je reactie is van hetzelfde laken een pak, dus daar ga ik niet in detail op in. Je bent enorm naïef.

[Andyk125]

Naïef of ben jij iemand die overal complotten in ziet?

Het probleem is dat het wel een significant gezichtsverlies oplevert en dat men de huidige sancties alle handel en geld verkeer stil is gelegd en dat geen enkel bedrijf überhaupt zaken kan doen. Als landen het daadwerkelijk niets uit maakt waarom halen ze zulke grote banken uit het SWIFT systeem? Kom dan eens met een oplossing in plaats van commentaar leveren of anderen anderen ervan te verdenken een andere agenda er op na te houden.

Wie is er uiteindelijk naïef, jij praat over Venezuela een land wat al jaren kampt met de hoogste moord en criminele cijfers ter wereld. 120 moorden per 100.000 inwoners en dat was in 2016. Maar dat komt vast en alleen door die sancties die Amerika hun heeft opgelegd Wie is er nu naïef.

[Stoelpoot]

Bij het brengen van democratie wordt er unilateraal bepaald hoe een land bestuurd moet worden. Bij het opleggen van sancties wordt er een grens gesteld over omgangsvormen. Hiermee wordt gezegd "Poetin mag in principe aanblijven, maar als hij zich niet aan onze omgangsvormen wil houden dan kunnen we niet met elkaar praten." Als de bevolking het OK vind zo, nou prima, dan wordt hen niets in de weg gelegd maar trekken we onze handen er ook vanaf.

[Dekaaizer]

"enige die hiervoor kunnen zorgen" door ons westerse beleid zal putin nooit vrijwillig aftreden omdat hij weet dat hij wel vervolgd gaat worden voor zijn misdaden. En een gewelddadige revolutie lijkt me ook niet gewenst. De beste manier is waarschijnlijk door zoiets te proberen als in Chili met pinochet. Geef ze een kans om zich vredig terug te trekken. Dan zijn we hopelijk zo van putin en zijn benden af.

[NoahAmber]

Je loopt natuurlijk wel het risico dat de ontevreden russen niet gaan afgeven op Putin, maar dat ze zich alleen maar feller gaan afzetten tegen het westen. En Putin eerder gaan steunen dan afvallen.

[OxWax]

Nog geen protesten gezien waar de politie kinderen en bejaarden oppakt die betogen tegen de oorlog?

[NoahAmber]

Ja, die heb ik gezien. Hoofdzakelijk in grote steden. Er zijn 150 miljoen russen en wat je aan protesten ziet is in verhouding nihil.

[OxWax]

Politie controleert GSM op straat : straffen tot 15j voor 'fake news' (lees alles wat niet strookt met off. standpunt)

[ErikT738]

Harde sancties zijn niet te combineren met het ontzien van de burgerbevolking helaas.

[Fermion]

Oh, en de Oekraïense bevolking dan, want alles wat we doen is om hem te helpen. Je kant niet het een hebben en het ander laten, zo werkt dat niet. Het grote jammere is dat de bevolking hun eigen president niet afzetten, dan is alles in een keer opgelost.

[robvanwijk]

Het grote jammere is dat de bevolking hun eigen president niet afzetten, dan is alles in een keer opgelost.

Was het maar zo simpel. Weet je nog wat Oekraïne in 2014 gedaan heeft met Janoekovytsj? Waren al hun problemen toen in één keer opgelost...? Het was uiteindelijk een stap op weg naar vooruitgang, maar dat is een lange weg. Ik zie niet in hoe het afzetten van Poetin (zelfs als het uiteindelijk verbetering in gang zet) in één klap alles oplost.

[bbob]

In iedere oorlog zijn er altijd verliezers en dan zijn altijd de burgers die geen oorlog willen.

[IStealYourGun]

De grootste slachtoffers zijn nog steeds de mensen in het oorlogsgebied (zowel de burgers als de soldaten).

Dat de sancties de gewone burger treft in Rusland is jammer, maar dat gaat ook op voor de Europeanen, kleine bedrijven kunnen moeilijk of geen handel drijven met Rusland of Oekraïne, energieprijzen die stijgen, grondstoffen die duurder worden.

[JeroenED]

Misschien wat leesvoer voor je.

https://www.vrt.be/vrtnws...3/sancties-tegen-rusland/

Komt erop neer dat door dit soort zaken te doen, je juist de elite het hardst treft. De gewone rus kan nu misschien even niet netflixen, maar voor de staatsmedia betekent dit dat ze geen series van netflix kunnen uitzenden wat veel harder aankomt voor het regime. En hierdoor valt de steun weg want RTnews kan plots zonder nieuwe series en films zitten en RTnews misschien failliet gaat omwille van geen interesse van adverteerders, wegens herhaling van herhaling, wat die mannen al helemaal niet willen.

Het geval amazon zal dan weer vooral problematisch zijn voor levering goederen en diensten. Kan ook in sommige gevallen plots niet meer waardoor ook hier op langere termijn de steunt stokt.

[eggsforpedro]

Ik vind dat ook jammer. Tegelijkertijd kan Rusland alleen van binnenuit veranderen. Russen moeten het effect merken van wat Poetin doet, anders zal er nooit motivatie zijn tot verandering.

[OxWax]

De normale Oekraïner daarentegen , mag in de metro gaan schuilen en hopen dat hij / zijn huis, zijn familie niet tot pulp gebombardeerd wordt.

[Blokker_1999]

Rusland is ten oorlog getrokken, maar de eigen bevolking zou daar niet voor gestraft mogen worden? Hoe wil je dan dat er druk gezet wordt om de oorlog te stoppen? Met zo een houding krijg je simpelweg dat elke agressor maar kan binnenvallen en nemen wat ze willen, gewoon om de burgers maar te ontzien.

[GertMenkel]

Tja, de Russen mogen hun beklag bij hun overheid doen. Poetin heeft de afgelopen verkiezingen nog altijd overweldigend de steun van zijn bevolking gekregen.

Daar moet wel bij worden gezegd dat Russen die het land uitvluchten om van die mafketel af te zijn natuurlijk geen blaam treft.

[The Zep Man]

Het is inderdaad de normale Rus die verandering moet brengen als die niet tevreden is met hoe andere landen kijken naar Rusland.

Van direct vanaf buitenaf verandering afdwingen is vaak genoeg aangetoond dat het niet werkt. Verandering moet van binnenuit komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 13:54]

[Power2All]

Klopt, maar als de normale Rus geraakt wordt met alle maatregelen van regeringen en bedrijfsleven, zal het niet lang duren dat er uiteindelijk ook Poetin scheef aangekeken wordt door zijn landgenoten.
Maar we weten ook allemaal dat er zwaar veel propaganda, fake news en materiaal verdraait wordt in de media, en aangezien Rusland probeert hun eigen Internet te realiseren, wordt het lastig voor Rusland om objectieve informatie te krijgen. Een beetje Noord-Korea style.

[The Zep Man]

Maar we weten ook allemaal dat er zwaar veel propaganda, fake news en materiaal verdraait wordt in de media, en aangezien Rusland probeert hun eigen Internet te realiseren, wordt het lastig voor Rusland om objectieve informatie te krijgen. Een beetje Noord-Korea style.

Het verschil is dat Russen over het algemeen wat meer internationaal minded zijn (zeker hoogopgeleiden), dat Rusland niet de vorm heeft van een schiereiland, en dat Rusland afhankelijk is van internationale handel. Volledig Noord-Korea zijn gaat niet (meer) lukken. Die geest is al uit de fles.

[Anoniem: 734539]

..wordt het lastig voor Rusland om objectieve informatie te krijgen

Zie maar eerst ongekleurde westerse/west Europese media te vinden die zonder kleur(bias) nieuws brengt over o.a. Rusland. Denk dat je weinig media zal vinden binnen het westen van Europa die ongekleurd objectieve informatie levert.

Denk dat je eerder objectieve informatie kan verschaffen vanuit een land die doorgaans slechte relaties heeft met zowel Rusland en Oekraïne dan een overduidelijke tegenstander van één van de twee.

[Fluttershy]

Een beetje Noord-Korea style.

Noord-Korea bestaat enkel bij de gratie van China en voorheen de Sovjet-Unie.

Voorheen omdat China en de Sovjet-Unie hun ideologische bondgenoot wilden steunen.

Nu omdat China echt geen zin heeft in de vluchtelingenstroom die zal ontstaan als Noord-Korea in elkaar klapt.

[Reucht]

Of de normale Rus de blaam van al die sancties bij Putin legt is volgens mij een groot vraagteken. Mogelijks kweekt de EU/US een nieuwe generatie van haat richting die zelfde landen. Putin had voor de invasie van Oekraine een approval rating van 72%, geen idee of dat nu meer of minder is.

Een goed gemikte kogel van de CIA/FSB is waar ik op hoop, Navalny aan de macht en een effectieve toetreding tot EU/NAVO voor alle landen van de voormalige Soviet Unie. Zo is de NAVO niet meer bedoeld tegen Rusland, maar eerder de niet deelnemende landen (China?). Een engagement met elkaar om geen oorlog te voeren. Ja, men noemt mij soms naief.

[Power2All]

Putin had voor de invasie van Oekraine een approval rating van 72%

Dit is een wij van wc-eend approval rating.
Niemand in Rusland zat erop te wachten, dus dit is gewoon weer fake-news.

Mogelijks kweekt de EU/US een nieuwe generatie van haat richting die zelfde landen.

Zoals iemand anders ook al zei, Russen zijn best wel internationaal op de hoogte wat er gaande is, en veel van hun weten ook wel dat hun eigen nieuws zenders onzin lopen te bazuinen. Er zullen altijd wel een groep mensen getriggered worden, maar dat heb je sowieso in elk ander land.

Ik hoop dat Poetin gewoon weer even zijn verstand gaat gebruiken dat wat hij doet, de klif vergroot tussen de internationale gemeenschap en Rusland, maar dat is meer een hoop.

[Dekaaizer]

Navalny aan de macht

Ik mag hopen van niet, hij is dan wel anti Putin maar ik zou hem geen haar beter noemen. Hij word gewoon verheerlijkt het westen door zijn anti kremlin standpunten.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alexei_Navalny

[OxWax]

Niet de normale Rus, die sluit men gewoon op.
De oliearchen die nog beetje druk kunnen uitoefenen verliezen nu miljarden.

[bartje]

Poetin heeft de afgelopen verkiezingen nog altijd overweldigend de steun van zijn bevolking gekregen.

hij heeft de stemmen gekregen, de steun waarschijnlijk niet.
wanneer in Rusland een opositieleider te machtig wordt wordt deze vast gezet om rede x. en als je veroordeeld bent geweest mag niet meer mee doen aan verkiezingen.
daarnaast is het zo dat mensen bang zijn om tegen te stemmen ivm de KGB.
dus wanneer je denk dat Rusland een democratie is, dan moet je je even verdiepen.

[Dasprive]

Right, want dictators zijn bekend om hun eerlijke verkiezingen.

Is redelijk bekend dat die verkiezingen niets voorstellen: https://www.bbc.com/news/world-europe-58614227

[Bartmanz]

In hoeverre het Russische volk Poetin daadwerkelijk steunt durf ik niet te zeggen. In een land waar geen vrije pers (meer) is, de oppositie stelselmatig de mond wordt gesnoerd en potentiële opponenten worden opgesloten (en in feite dus door een dictator wordt geregeerd) is het moeilijk te zeggen of Poetin door de bevolking in het zadel wordt gehouden.

Wel denk ik dat Poetin (en de invloedrijke kring om hem heen) gevoelig is voor binnenlandse onrust. Sancties tegen Rusland die ook de gewone bevolking raken kunnen zorgen voor die onrust.

[m4ikel]

Tja.. https://rsf.org/en/ranking daar is Rusland echter niet de uitzondering is. Meer dan de helft van de wereld kent geen échte persvrijheid.

[watercoolertje]

Daar moet wel bij worden gezegd dat Russen die het land uitvluchten om van die mafketel af te zijn natuurlijk geen blaam treft.

Die hebben ook geen last van de sancties denk ik, mits ze een woon/verblijf in het buitenland hebben gevonden natuurlijk.

[Huugje]

Volgens mij gaat dat toch echt meer over dorpen die uitgeroeid worden als reactie op acties van het verzet (zoals de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog nog wel eens deden), en niet over economische sancties. Ik vraag mij dan ook af of je dat artikel waar je naar verwijst zelf wel gelezen hebt of dat je enkel uit stemming makerij wat selectief zit te copy-and-pasten.

[Iblies]

Volgens mij

🙄 En dan nog claimen dat je het hebt gelezen.

https://www.ohchr.org/en/...spx?NewsID=23847&LangID=E

When an economic blockade is imposed, adequate food, medicines, public health and other humanitarian needs must be ensured, he said. "The Fourth Geneva Convention provides such protections during times of war," Jazairy said. "Under economic sanctions, people also die but from lack of food and medicine, rather than from explosive devices. This form of warfare that relies on starvation and disease deserves the same concern from the international community as any other conflict."

States should adopt a declaration which ends such practices, and protects civilians during economic blockades.

Er wordt met twee maten gemeten en dat is voor veel landen heel duidelijk en dat gaat ook uiteindelijk leiden tot een schifting.

[Trick7]

Ik lees en hoor dit heel veel. Maar vergeet niet dat meer dan de helft van de bevolking Putin gewoon steunt in deze oorlog. En die Russen moeten op andere gedachten worden gebracht om de druk op Putin te verhogen. Natuurlijk speelt propaganda en angst een grote rol, maar ik denk dat "de gewone Rus" ook gewoon zijn/haar kop in het zand steekt en geen gebruik maakt van alle informatie die ook in Rusland nog vrij toegankelijk is. Is het 100% eerlijk? Nee, maar het is ook niet eerlijk dat het Russische bommen regent in Oekraïne dus ik steun al dit soort sancties.

[NuEffeNiet]

Waar heb jij de gegevens vandaan dat 'meer dan de helft van de bevolking Putin gewoon steunt in deze oorlog'?

Ik geloof dat namelijk niet, dat er in Rusland veel mensen zijn die zich niet explicitet tegen deze oorlog (durven) uitspreken betekent nog niet dat ze voor zijn.

[Trick7]

NOS journaal een paar avonden geleden.

[robvanwijk]

Waar heb jij de gegevens vandaan dat 'meer dan de helft van de bevolking Putin gewoon steunt in deze oorlog'?

Het is niet precies hetzelfde, maar als je kijkt naar deel 4 en 5 van Navalny's poll (niet bepaald een Poetin aanhanger, om het heel voorzichtig uit te drukken), dan lijkt die claim zo gek nog niet. Denk er daarbij wel aan dat die mensen al vele jaren geen toegang hebben tot onafhankelijk nieuws en alleen maar Poetin's propaganda horen. Hoeveel Russen Poetin zouden blijven steunen als ze eenvoudig en veilig toegang hadden tot betere informatie... ik durf het niet te zeggen, maar waarschijnlijk heel veel minder.

[Marve79]

De normale Rus accepteert Poetin als leider. Dus ja, die is indirect ook schuldig. Er zijn overigens genoeg Russen die zijn beleid steunen of zijn gehersenspoeld. De enige manier waarop je Poetin kunt raken is via het volk. Poetin zelf kun je toch niet raken.

[bbob]

De normale rus accepteert Poetin omdat er geen alternatief is, d.w.z Poetin maakt alle alternatieven onmogelijk. Dat je dat dan indirect schuldig noemt gaat toch echt te ver.
In Noord Korea als je wel eens wat docu's gezien hebt accepteert het volk ook de leider, zijn ze daar ook schuldig.

Als een regime angst zaait kun je als burger weinig doen. Als je dan ziet dat tegenstanders vergiftigd, vermoord worden, accepteer je het zittende leiderschap.

[arnoldus1955]

Als je 20 man in een kooi zet met een tijger, dan kan die tijger ofwel een voor een alle bange mensen opeten, ofwel spannen de 20 samen en vallen ze de tijger aan. Allicht zal niet iedereen het zonder schade doormaken, maar de tijger is dood.

Als het gros van de mensen niet op straat komt, zijn ze ook voor een deel verantwoordelijk. Je kan geen honderden miljoenen in de gevangenis steken of het leger tegen haar eigen familieleden inzetten.

Hoe langer zij wachten, hoe erger en moeilijker het wordt om op te lossen.

[bbob]

Klinkt mooi en er zijn zo ooit revoluties geweest. Maar de vraag is altijd ben jij de eerst die voor in de rij staat wetende dat je het loodje gaat leggen.

Je hebt de beelden ook gezien plein van de hemelse vrede en wat er moet die mensen gebeurde. Die kwamen ook in opstand en werd een bloedbad.

Daag dictator uit en ze gaan over lijken, alles of niets.

Dus het volk de schuld geven is te eenvoudig.

[batteries4ever]

Tja, van die normale russen heeft ongeveer de helft bij de laatste verkiezingen in September op "Verenigd Rusland", Putin's partij gestemd, die daarmee Putin meer dan 273 van de zetels in het parlement gegeven. Hier in Duitsland heeft men ook maar even achter een verkeerde leider gelopen: dat heeft ertoe geleid dat zo ongeveer elke Duitse stad platgegooid is, die normale Rus, die waarschijnlijk nog steeds Putin steunt tegen het "Nazi regime in de Oekraïne" komt er wat betreft nog genadig van af!
https://en.wikipedia.org/...sian_legislative_election

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 24 juli 2024 13:54]

[bbob]

Die normale Russen konden gezien de hele mediacampagne en beïnvloeding ook niet echt veel anders stemmen.

Waarom noemt wil Poetin Oekraïne denazificeren, sowieso apart als de leider van Joods oorsprong is.
Onder Stalin werd de bevolking van Oekraïne zwaar misbruikt, hongersnood,miljoenen doden. De Nazi's werden in het begin als bevrijders gezien, later deden ze het daar nog dunnetjes over.

Als je bevolking arm is, je geeft ze hoop, eten, ideeën van Russische rijk, nog wat onderdrukking, gemanipuleerde staatsmedia, dan krijg je als Poetin stemmen. Om die bevolking massaal nu weg te zetten als mensen die hem steunen. Vele weten niet beter door manipulatie.

Trieste is dat als je kijkt naar de USA mensen daar ook massaal nog geloven dat Trump de verkiezingen gewonnen heeft. Mensen zijn soms te eenvoudig te manipuleren.

[Rofdof]

de normale rus mag wel eens in opstand komen want zij zijn ook slachtoffer.
Rusland is een zeer rijk land qua grondstoffen. en decennia lang worden de opbrengsten ervan geroofd door putin en zijn vriendjes.
Dat is btw ook een reden dat de russische invasie zo slecht verloopt. onderhouds geld voor defensie is gestopt in mega jachten....

Alleen speciale politie en FSB slaat de opstanden nu nog neer. Maar als de rus met 10-duizenden/100-duizenden/miljoenen de straat opgaan word het al moeilijker.

Ik hoop dat de russische bevolking snel inziet dat zij ook slachtoffer zijn, zich bevrijden van dat tuig.

[cadsite]

Je moet al behoorlijk stenen kloten hebben om in Rusland op straat te durven komen.
Er hangt je een gevangenisstraf van 15 jaar boven het hoofd in een erbarmelijke cel.

Je denkt dan wel 2 keer na voordat je tot actie over gaat.

[Slavy]

Dan moeten ze Poetin maar van de troon stoten en een rechtvaardig persoon aan de macht brengen, dan worden ze vanzelf weer met open armen omarmt.

[andru123]

Het gewaar is dat je duw mensen in het nauw. Op een gegeven moment hebben ze niks meer te verliezen. Je weet nooit of dit tegen hun leider of tegen buitenwereld gaat uitpakken. Het draagvlak voor meer serieuze conflict groeit. Ik zou verder escalatie vermijden. Het wordt te gewaarlijk.

[Dekaaizer]

Zolang putin weet dat hij er aan gaat zodra die zn macht opgeeft gaat hij dat nooit vrijwillig doen. Als ze hem Amnesty zouden verlenen zou die waarschijnlijk in 5 min vredig weg zijn.

[Bjorn89]

Dat is het punt, hopelijk komen ze in opstand. Putting valt zomaar een land binnen in 20q4

[jhnddy]

En ik vind de sancties ook jammer voor de normale Nederlander die zijn boterham probeert te eten in een warm huis. Een verlies-verlies situatie

De sancties die door de VS / EU voelen heel rechtvaardig, maar het is niet verstandig ze te nemen. Sancties hebben zelden effect, en het doet iedereen pijn.

[RVervuurt]

Ik vind het jammer dat de normale Oekraïner zo wordt gestraft.

[g4wx3]

Dat ze dan op straat komen en protesteren. Een protest van 50000 mensen kan je niet zomaar stoppen. Voor een stad als Moskou kan je daar snel aan geraken.
Ik vind het ook heel sneu voor de Oekraïense boer die zijn zonen verliest, en waarvan zijn vrouw verkracht wordt, en zelf zijn levenriskeert in de gevecht.
Rusland moet eraan. Ook wij zijn slachtoffer hebben wij ook niet voor gekozen, maar we gaan nu echt naar een recessie.
NATO heeft geen haar op zijn tanden. Waarom hebben ze niet Putin's eigen woorden gebruikt, en gedreigd met een nucleaire bom als ze zouden invallen. Waarom zijn ze te bang om vliegtuigen te leveren. Als Rusland morgen Polen binnenvalt, dan gaat NATO ook niets doen, voorkomen dat het escaleert.

[Marve79]

Er wordt al veel geprotesteerd. Er zijn al duizenden mensen opgepakt in Moskou en St Petersburg.

[Atilim]

Rusland heeft een bevolking van 144M...in alle eerlijkheid een paar duizen of zelfs tienduizenden mensen is feitelijk een fractie van een fractie.

[g4wx3]

Ik ben blij met je antwoord en kan er volledig in vinden. Jammer van je Downmod.
art 5 (vrij vertaald) "een aanval op 1 van de lidstaten moet beschouwd worden als een aanval op alle lidstaten"
Er staat niet in dat je milair moet antwoorden, Iedere lidstaat kan zelf interpreteren waarvoor dit staat. Een raket op een Japans schip, heeft geen enkele reactie uitgelokt van het westen, zelfs geen vingertje.
Ik begrijp de precaire situatie, liever niets uitlokken, daarom ook dat Litouwen zich zeer bedreigt voelt.
De Navo heeft oefeningen gehouden, resultaten zijn geheim, maar op een week zou het land zijn ingenomen. Hetzelfde voor het eiland Gotland

[robvanwijk]

Ik ben blij met je antwoord en kan er volledig in vinden. Jammer van je Downmod.

Maak je geen zorgen, ik weet dat jij daar niets aan kunt doen.

Er staat niet in dat je milair moet antwoorden, Iedere lidstaat kan zelf interpreteren waarvoor dit staat.

Dat staat er niet letterlijk, maar volgens mij is wel duidelijk dat de intentie is "jij schiet op één van ons, wij schieten allemaal terug". Als de andere NAVO-landen artikel 5 interpreteren als "we sturen allemaal een hele boze brief naar Moskou", dan is het gevolg hetzelfde als artikel 5 openlijk negeren: als NAVO geen tanden heeft, dan heeft NAVO geen bestaansrecht.

Een raket op een Japans schip, heeft geen enkele reactie uitgelokt van het westen, zelfs geen vingertje.

Heb ik iets gemist, welk schip bedoel je? (Btw, Japen is geen NAVO-lid.)

De Navo heeft oefeningen gehouden, resultaten zijn geheim, maar op een week zou het land zijn ingenomen.

Lekker geheim dan als jij het weet. Maar los daarvan: hoelang kon Groot-Brittannië standhouden in 1940; hooguit een paar maanden toch? En Oekraïne had in drie (??) dagen moeten vallen. De laatste keer dat iemand probeerde Polen te veroveren is het ze weliswaar gelukt, maar dat waren twee van de grootste legers in de wereld die Polen samen in de tang namen. Deze keer is er (zelfs als NAVO ze laat vallen) in elk geval maar één front... en wordt de invasie uitgevoerd door een leger dat al grondige klappen heeft gekregen in Oekraïne. Zelfs in het (extreem onwenselijke en, voor mijn gevoel, onwaarschijnlijke) scenario dat Rusland wint van Oekraïne, dan nog zal het wel even duren voordat het Russische leger in staat is om aan en volgende oorlog te beginnen.
Speaking of which... zouden er stukken Siberië zijn die China graag wil hebben? Als ze nu met een "speciale militaire actie" (uiteraard geen "invasie", dat zouden ze nooit doen!) een mooi groot stuk Siberië bevrijden van de genocide van Poetin, dan vraag ik me af of Rusland er veel tegen kan beginnen; een kwart (??) van hun leger zit momenteel in Oekraïne.

Hetzelfde voor het eiland Gotland

Dat eiland is van Zweden, op dit moment geen NAVO-lid. En... wat is er zo belangrijk aan Gotland? Waarom is dat de moeite van het inlijven waard?

[g4wx3]

Rusland zal zeker niet snel opniew komen tot militaire actie. Maar sluit het niet uit, dat ze over 20 jaar toch weer zouden denken, dat het handig zou zijn op toegang te hebben tot de exclave Kaliningrad. Voor Rusland een belangrijke toegang tot een ijsvrije zee. NAVO-lidstaten Polen en Litouwen liggen in de weg. Polen zullen ze niet invallen, dat lokt zeker een reactie uit. Maar er zal inRusland zeker al gedacht zijn aan een toegangsweg door Litouwen, uiteraard ook NAVO.
Zoals je zegt, Zweden is niet NAVO, en Gotland is strategisch intressant. Maar ik denk dat het Kremlin voorlopig met de handen in de haren zit. Niet vanwege de Oekraïne-operatie die niet loopt zoals gewenst, maar vooral vanwege de sancties en de instabiliteit in de top. Veel rebelse groeperingen worden financieel en materieel gestuend door Rusland. Als Rusland niet meer kan leveren, dan valt alles in elkaar. Van Moldavie, tot Venezuela, tot in Syrië, Georgie, tot en met partijen in West-Europa en in de de VS...

[robvanwijk]

Maar sluit het niet uit, dat ze over 20 jaar toch weer zouden denken

Oh sorry, ik dacht dat we het over de korte termijn hadden. Hoe de wereld er over 20 jaar uitziet durf ik echt niet te voorspellen, dus daar is weinig zinnigs over te zeggen.

Voor Rusland een belangrijke toegang tot een ijsvrije zee.

In mijn hoofd was St Petersburg ook ijsvrij, maar nu ik het net opzoek blijkt dat niet te kloppen. Weer wat geleerd, dankjewel.

Maar er zal inRusland zeker al gedacht zijn aan een toegangsweg door Litouwen

Litouwen is NAVO. Ook hebben ze daar net zulke slechte herinneringen aan de Sovjet Unie / Rusland als in Oekraïne, dus die zullen zich waarschijnlijk net zo hard verzetten. Ik zeg niet dat Rusland het niet kan winnen (als NAVO weigert Litouwen te hulp te komen), maar dat zou best wel eens een Pyrrhic victory kunnen worden (net zoals de huidige oorlog in Oekraïne, wat dat betreft).

[Yzord]

Ik ben geografisch niet goed aangelegd, maar wat heeft Belarus daar mee te maken? Is dat ook Rusland? Moet tsetjenie (zal vast wel anders geschreven moeten lol) dan ook niet toegevoegd worden?

[Gropah]

Belarus, of beter gezegd hun dicatator Loekasjenko, heeft het leger van Rusland toegestaan via Belarus Oekraine binnen te vallen. Ook worden er raketten door Rusland vanuit Belarus op Ukrainse doelwitten geschoten. Daarmee steunt hij direct de aanvallen in Oekraine en de Russische kant van het verhaal. Ze hebben ook al van verschillende landen sanctie's tegen zich, door dit toe te staan, en nu gaat het bedrijfsleven daar dus in mee.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 24 juli 2024 13:54]

[litebyte]

Als toevoeging Wit-Russische troepen staan al in grote getale aan de grens om Ukraine ook binnen te vallen. Frappant detail op dit moment vechten er honderden Wit-Russische vrijwilligers aan de zijde van Ukraine tegen Rusland.

[robvanwijk]

Frappant detail op dit moment vechten er honderden Wit-Russische vrijwilligers aan de zijde van Ukraine tegen Rusland.

The enemy of my enemy is my friend
Er zijn heel veel Wit-Russen die maar wat graag van Loekasjenko af willen. Vermoedelijk een hele grote meerderheid, maar dat is het mooie van dictator zijn: je kunt de verkiezingen vervalsen en dan hoeft er nooit iemand achter te komen hoeveel mensen je haten... Als Oekraïne erin slaagt om Rusland van zich af te vechten, dan wordt de positie van Loekasjenko opeens ook heel lastig. En dan hebben we het nog niet eens gehad over "jullie hielpen ons toen wij werden aangevallen, wij helpen jullie om van jullie dictator af te komen".

[litebyte]

In de steden klopt dit, vooral onder de goed opgeleidde jongeren. op het platteland heeft Lukashenko veel steun. Hij geeft relatief veel 'subsidie' aan allerlei landbouwprogramma's sinds 2001, overigens niet al te succesvol qua groei in productie.

Lukashenko komt altijd een beetje sneu over, zo'n type meeloper van de grootste treiteraar van de klas.

[L01]

Belarus, of onofficieel Wit-Rusland helpt Rusland bij de invasie van Oekraïne. Onder andere door de invasie via Belarus te faciliteren.

[Reactie gewijzigd door L01 op 24 juli 2024 13:54]

[Anoniem: 696166]

Hoezo "voorheen"? Het land heet gewoon - nog altijd - Wit-Rusland.

[dakathefox]

Het land zelf gebruikt sinds 1991 de naam Belarus. De naam Wit-Rusland wordt door een kleine groep als ongewenst beschouwd omdat deze te veel refereert aan buurland Rusland, hetgeen de suggestie kan wekken dat het land onderdeel zou zijn van Rusland, hoewel taalkundig beide namen dezelfde etymologische achtergrond hebben.

[icceni]

Belarus vind ik ook klinken als Rusland.

[Gropah]

Ik schat dat het komt door het Rus gedeelte? Rus is een verwijzing naar een oude bevolking, ook wel bekend als Roes, en het land van dit volk stond ook wel bekend als Roethenië. Het gebied waar zij woonden is redelijk breed en ligt tegenwoordig in verschillende landen (zoals Belarus, Ukraine en Rusland). Ukraine betekend volgens mij iets in de richting van grensregio (waardoor het vroeger ook nog wel eens de Ukraine was). Wikipedia heeft verschillende uitleggen over waarom Belarus zo heet, van geloof tot het westen was wit dus wit-rusland.

[OxWax]

Voor jou, in het Nederlands.
Zegt uiteraard niets over de oorsprong in het Russisch

[robvanwijk]

Het land zelf gebruikt sinds 1991 de naam Belarus.

Ehm ja, nogal wiedes, omdat ze daar Belarussisch / Wit-Russisch spreken. Het gedeelte "bel" is simpelweg hun woord voor "wit" (ter vergelijking: hetzelfde geldt voor het taalkundig verwante Servisch; Belgrado (Servisch: Beograd) zou letterlijk vertaald "witte stad" zijn). Het punt is dat het gedeelte "rus" niet naar "Rusland" of "Russisch" verwijst. Maar ja, in het Nederlands klinkt het raar om een land "Witrus" te noemen, dus wij plakken er dan maar "-land" achter... waardoor er opeens "Wit-Rusland" staat en het lijkt alsof er een link met Rusland is.

hetgeen de suggestie kan wekken dat het land onderdeel zou zijn van Rusland

Wat het, de facto, ook is op dit moment... Is er momenteel nog een wezenlijk verschil tussen het "soevereine land" Wit-Rusland en de provincies (oblasten) van Rusland zelf?

[L01]

Klopt, ik heb mijn reactie aangepast. Belarus betekent letterlijk Wit-Rusland. Maar in officiële teksten wordt Belarus gebruikt.

[Anoniem: 291380]

Heet zoals altijd Belarus, maar wordt door idiote en mijn onduidelijke reden letterlijk vertaald naar Nederlands.
Je gaat toch niet beweren dat Montenegro gewoon altijd de "Zwarte berg" heet.

[jwal]

Wordt tijd dat we het buitenland eens aanklagen voor het steeds letterlijk vertalen van Nederland.
die Niederlande
Les Pays Bas

We heten Nederland

[OxWax]

Braaf zijn Hollander / Noorderbuur

[disguisedpotato]

Belarus (Wit-Rusland) helpt Rusland in deze oorlog. Bijvoorbeeld: Rusland heeft Belarus gebruikt als uitvalsbasis om Oekraïne binnen te vallen.

[Tigresoul]

Tsjetsjenië is onderdeel van Rusland. Belarus is in feite een marionettenregering geworden van Rusland, vandaar dat ze hier ook onder vallen.

[pascalnederland]

puntje bij paaltje zijn ze allemaal gestoorde Dictators en moeten ze de eer hoog houden onder elkaar :-) Want veel zijn het er niet meer dezer dagen en ze weten dat het ook afloopt in de toekomst ;-)

[AWiersma]

Belarus is een apart land Tsjetsjenië is een onderdeel van de Russische Federatie. Vergelijk het met Beieren wat onderdeel van Duitsland is.

[DjVe]

Belarus maakt onderdeel uit van dit conflict. Een deel van de Russische strijdgroep is via Belarus het land ingetrokken. Daarnaast zijn er geruchten dat ook troepen uit Belarus betrokken zijn in de directe aanval op Oekraïens grondgebied.

Tsjetsjenië is een deelrepubliek van Rusland, welke niet vrijwillig was. Er zijn daar diverse oorlogen geweest met Rusland als de agressor. Je kan het dus een beetje vergelijken met de situatie in Georgië en Oekraïne.

[NoahAmber]

Ik roep CSTO. Kan je zien als tegenhanger van de NAVO. Wit-Rusland is daar lid van. Derhalve ook het inzetten van troepn vanaf dat grondgebied..

[icceni]

Dit is zo ongeveer wat Poetin met Tsjetsjenië heeft gedaan om ze erbij te houden:
https://www.wbur.org/onpo...aine-russia-military-past

[Amanoo]

In de praktijk is Belarus gewoon een soort vazalstaat van Rusland. Praktisch is het hetzelfde land, met een marionettenoverheid waar Poetin over heerst.

In deze oorlog is Belarus ook weer Rusland aan het helpen. Simpelweg omdat ze de opdracht hebben gekregen, en dus doen ze het. Zoals het een eerbiedige marionet betaamt.

[Yzord]

Sorry, hou me niet bezig met het nieuws. De zon schijnt en er zijn belangrijkere dingen die mijn aandacht vragen.

[_Pussycat_]

Dan vraag niet... Maar gooi het niet op geografische aanleg. De wereld interesseert je gewoon niet, dat is wat anders.

[OxWax]

Waarom de vraag dan stellen?

[Ciske]

Waarom niet? Als men geïnteresseerd is mag men een vraag stellen toch?

[Reactie gewijzigd door Ciske op 24 juli 2024 13:54]

[OxWax]

Hij zegt : "ik hou me niet bezig met nieuws ..." is toch geen interesse?

[Dennisb1]

Het lijkt wel of het steeds meer een PR stunt wordt, de ene na de andere vertrekt er.

Wat is nog de nieuwswaarde?

[Fermion]

Drink more Coca Cola.... waarde heeft het idd allemaal.

[Vambier]

En als over een jaar Oekraine bij rusland "hoort" gaan ze allemaal weer terug, want geld, en hoor je niemand meer over Oekraine.....

[LongTimeAgo]

Dus terwijl vóór de invasie Rusland een gas+olie-leveringscontract met China tekende en ze nu meeliften op de Chinese munt (waar de rest van de wereld óók enorm afhankelijk van is), gaan wij de normale Russen (die trouwens dagelijks nu met duizenden op meerdere plekken in Russische steden tegen de invasie demonstreren) verder bestraffen en het graf in trappen, uitsluiten en, in zekere zin, vernederen terwijl Putin er weinig van zal merken.

Dat terwijl de normale Russische bevolking over het algemeen de laatste 30 jaar juist steeds meer toenadering met het westen zochten om zo te laten zien dat zij niet "de slechterikken" zijn zoals ze worden weergegeven in veel films en media. Dit bestraffen wij vervolgens telkens weer om de dingen die hun regering flikt.

Meer dan de helft van die bevolking zit niet te wachten op Putin en z'n regering en afzetten lukt ook niet. Welke grens denk je dat eerder bereikt zal worden? Dat Putin "door eigen bevolking" afgezet zal kunnen worden of dat de Russische bevolking zich tegen "het westen" zal keren door deze sancties die alleen de normale Russische bevolking blijft raken?
Ik denk dat ik het, helaas, al weet, als ik zo mijn Russische collega's spreek...

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 24 juli 2024 13:54]

[downtime]

Dus terwijl vóór de invasie Rusland een gas+olie-leveringscontract met China tekende en ze nu meeliften op de Chinese munt (waar de rest van de wereld óók enorm afhankelijk van is), gaan wij de normale Russen (die trouwens dagelijks nu met duizenden op meerdere plekken in Russische steden tegen de invasie demonstreren) verder bestraffen en het graf in trappen, uitsluiten en, in zekere zin, vernederen terwijl Putin er weinig van zal merken.

Putin zal het zeker merken als Rusland failliet is, de roebel instort en er gierende inflatie is. Oorlog is duur en een failliet land kan geen oorlog voeren. Vooral niet als het ook niet meer lenen kan.

[LongTimeAgo]

Ja, in theorie heb je volkomen gelijk, maar er zijn contracten en onderhandelingen geweest met China vlak voor dit alles die hun gas en olie export inkomsten zal blijven garanderen, dus die verliezen zullen ze niet meer lijden. Vervolgens hebben de Russische banken hun betaal systeem op de Chinese MIR gezet vanwege de sancties van Visa en Mastercard om zaken te kunnen blijven doen.
De angst zit hem er dus in dat als China zometeen samen met Rusland 1 economisch blok gaan vormen "tegen" EU en USA, terwijl we nu zo ongelofelijk afhankelijk van China zijn geworden, we in een extreme economische depressie zullen komen terwijl Rusland er doorheen zal wandelen.

Weg globalisatie, welkom armoede en lokale productie...

[zierbeek]

Belarus? heet het land niet nog steeds Wit-Rusland?

[Amanoo]

Sinds wanneer noemen we het eigenlijk Belarus in plaats van Wit-Rusland? Ik had altijd dat tweede geleerd.

[Baarth]

Ik ook. Wil het best Belarus noemen als we dan ook overal ophouden met Nederland 'Holland' te noemen.