Facebook laat oproepen tot geweld tegen Rusland tijdelijk toe in bepaalde landen

Meta staat Facebook- en Instagram-gebruikers in sommige landen tijdelijk toe om berichten te publiceren die oproepen tot geweld tegen de Russische soldaten of regering, in het kader van de invasie van Oekraïne. Bedreigingen tegen Russische burgers blijven verboden.

Facebook-moederbedrijf Meta versoepelt hiermee tijdelijk de contentmoderatieregels op de platforms. Het socialemediabedrijf staat onder meer tijdelijk sommige berichten toe die oproepen tot de dood van de Russische soldaten, Russische president Vladimir Poetin of president Alexander Loekasjenko van Belarus. Dat schrijft persbureau Reuters, dat zich baseert op interne e-mails van het bedrijf aan zijn contentmoderators.

Een woordvoerder van Meta heeft de tijdelijke beleidswijziging bevestigd. "Als gevolg van de Russische invasie in Oekraïne hebben we tijdelijk vormen van politieke meningsuiting toegestaan die normaal gesproken in strijd zouden zijn met onze regels, zoals gewelddadige uitingen als 'dood aan de Russische indringers'", vertelt de woordvoerder aan Reuters.

Berichten die aansporen tot geweld mogen alleen gericht worden aan Russische militairen en regeringsleiders in de context van de invasie van Oekraïne, en dus niet aan burgers van Rusland. De berichten mogen ook niet gericht worden aan krijgsgevangenen. Dergelijke gewelddadige berichten zijn verder niet toegestaan als ze andere doelwitten bevatten of twee 'indicatoren' hebben die de 'geloofwaardigheid' van een bedreiging verhogen. Onder dergelijke indicatoren vallen bijvoorbeeld een locatie of methode.

De wijzigingen gelden voor gebruikers in een aantal landen. Volgens Reuters gaat dat om Armenië, Azerbeidzjan, Estland, Georgië, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Rusland, Slowakije en Oekraïne. Het is niet bekend tot wanneer de wijziging van kracht blijft. De Russische ambassade in de VS eist op Twitter dat Washington een einde maakt aan de 'extremistische activiteiten' van Meta. Rusland blokkeerde toegang tot sociale media als Facebook eerder deze week al vanwege 'discriminatie' tegen Russische media.

Het lijkt niet de eerste keer te zijn dat Facebook een dergelijke beleidswijziging doorvoert. VICE meldde in 2021 dat Facebook-moderators eerder soortgelijke tijdelijke instructies kregen over berichten tegen Khamenei, de hoogste leider van Iran. Die wijziging gold twee weken. Een woordvoerder vertelde daarbij dat Facebook specifieke uitzonderingen in bepaalde eerdere gevallen ook had doorgevoerd.

Reacties (304)

[Jago2]

Kan iemand uitleggen wat hiervan het doel is? Voor mijn gevoel is dit geen juiste stap.

Het beste wat kan gebeuren lijkt mij dat de Russische bevolking beter geïnformeerd wordt. Facebook / IG zijn echter geblokkeerd door de overheid.

[Maurits van Baerle]

Het doel zal in eerste instantie het ontlasten van hun eigen moderators zijn. Het is te verwachten dat een gemiddelde Oekraïner in een Oekraïnse stad die in de verte de Russische tanks ziet opdoemen (of mensen in buurlanden van Rusland die vrezen het volgende slachtoffer te worden) zich niet al te subtiel zal uitlaten op Facebook over Russische soldaten. Moet je als social medium dan al je moderators overuren laten maken om dat soort berichten te verwijderen, gebruikers te bannen etc.?

Dat het naar buiten is gekomen na een lek van interne emails geeft ook wel aan dat het geen publiciteitsstunt of aandachttrekkerij is maar vooral gewoon eigenbelang voor Facebook.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[Indentical]

Tja... er is een reden waarom dat normaliter verboden is. Moet de nederlandse wetgeving dan ook maar versoepelen om dat er zo veel mensen zijn die stelen of te hard rijden dat de politie dat niet kan handhaven?

Berichten die aansporen tot geweld mogen alleen gericht worden aan Russische militairen en regeringsleiders in de context van de invasie van Oekraïne, en dus niet aan burgers van Rusland.

Je mag geen geweld uit spreken tegen russiche burgers, maar wel russchishe soldaten dood toe wensen. Zijn russische soldaten dan ineens geen inwoners van rusland meer? Prima dat je nu "Fuck Rusland" en dat soort zaken mag uiten maar dat mocht volgens mij altijd wel. Je mag nu laster uiten over putin wat goed is. maar ik vindt wel dat soldaten voordeel van de twijfel mogen. Waarom? Die krijgen een opdracht en die moeten ze uit voeren. doen ze dat niet, dan heeft dat negatieve gevolgen.

Als het te veel werk is kan Facebook meer mensen aannemen specifiek voor de situatie van oekraïne. Dit is niks meer dan een dubbele standaard en luiheid. Dit laat duidelijk zien dat facebook geen moergeeft om dit soort dingen en het enkel procedures in voert omdat het wettelijk verplicht is.

EDIT:
Meerdere hebben mij er ana herinnert dat een Soldaat anders is dan een Burger. Natuurlijk wist ik dit... maar ik had het in mijn hoofd als "Inwoner" en haalde de 2 termen door elkaar heen... Foutje! Ze hebben helemaal gelijk! een soldaat is geen "burger" deze mag je immers niet een oorlogsgebied insturen. Ik denk dat ik toe ben aan weekend.

[Reactie gewijzigd door Indentical op 22 juli 2024 17:48]

[Maurits van Baerle]

Soldaten zijn per definitie geen burgers, nee. Je mag in een oorlog nooit burgers doodschieten maar soldaten wel. Daar uit volgt, waarom zou je ze wel mogen doodschieten maar niet mogen doodwensen?

Je kunt natuurlijk wel een argument voeren dat dat zich direct beperkt tot oorlogsgebied. Bij wijze van spreken mag je een Russische soldaat die simpelweg aan het kledingshoppen is in New York niet zomaar neerschieten. Ook niet als je een Amerikaans soldaat bent.

Facebook lijkt eenzelfde argument te hanteren, vandaar dat deze ontheffing alleen geldt voor landen die vrij direct in oorlog zijn of directe oorlogsdreiging ervaren. Je zal in Nederland bijvoorbeeld nog steeds geband kunnen worden voor een doodsverwensing aan het adres van een Russische soldaat.

[bliss1]

Voor burgers die deelnemen aan gevechten (wat in Oekraïne gebeurt. zelfs kinderen krijgen wapentraining) gelden andere maatstaven. https://www.icrc.org/en/d...pation-ihl-faq-020609.htm
Die mogen aangevallen worden.

[nullbyte]

Exact, burgers die de wapens oppakken worden combattant en daarvoor gelden de zelfde regel als voor een militair.

[TabCam]

Volgens mij is het daar eerder andersom, er wordt door de russen weinig verschil gemaakt tussen de soldaten en burgerbevolking van Oekraïne. Dit is eerder een soort "totale oorlog". Ziekenhuizen, flats, de complete infrastructuur wordt met de grond gelijk gemaakt in een nietsontziend luchtoffensief. Dat zien we liever niet maar je alleen kan tegenhouden als je gaat deelnemen en dat willen we ook weer niet.

[Remzi1993]

Uiteraard, iedereen die mee doet aan een gewapend conflict. Het is wel erg dat burgers en zelfs kinderen meedoen. We leven in een gestoorde wereld. Eigenlijk zou nergens oorlog moeten zijn en niemand zou wapens moeten produceren. Helaas gaat dit nooit gebeuren, want de mensheid is totaal van god los.

[Raan7]

Omdat de E.U. en NATO niks doet, alleen maar lullen en overwegen, nu Poetin voor de deur staat en zelfs annexeerd! In het midden-oosten durven ze wel, ver van onze grenzen, maar nu komt het dichtbij in een ruimtegebied van de E.U. / lees: Handelsgebied en waar zijn hun praatjes nu? Kan de Ukraine op de E.U. legers rekenen ter inzet? Nee nu laten ze gelukkig, hun vrouwen en kinderen vluchten en vechten zelf, jonge mannen en goed inzetbaren, los gezien van het feit dat ze hulp krijgen van zo'n 20.000 mensen wereldwijd in een soort van vreemdenlingenlegioen, die wel hun leven riskeren en wagen in de strijd, een strijd die NATO of de E.U niet durft te voeren en op een laffe manier met deze situatie omspringt!

[tormentor1985]

Zolang mensen het niet eens kunnen worden met elkaar zal er altijd oorlog blijven ontstaan. Ik heb in het verleden veel gebrainstormd over dit onderwerp. Zelfs al zou Rusland een wereldoorlog winnen en iedere andere cultuur of ieder ander ideaalbeeld qua normen en waarden uitgeroeid zijn dan nog zal dat ene 'volk' of 'ras' of 'cultuur' of hoe je het ook wil noemen uiteindelijk na het overnemen van de gehele wereld ooit opnieuw oorlog gaan voeren. Het zit in de mensheid om dit te doen helaas, dat was mijn conclusie.

Wat we beter kunnen doen is stoppen met het globalistisch denken want ook wij zijn niet veel beter. Beter denken we nationalistisch en accepteren we dat we niet allemaal hetzelfde zijn en denken. Beter accepteren we elkaars grenzen en normen en waarden hoe onbegrijpelijk ze soms ook zijn. We'll never stand together, we'll always stand apart. We zijn niet hetzelfde en moeten ophouden met die waanzin waarin wij onze normen en waarden willen opdringen aan andere landen en culturen. Alleen als we begrip hebben voor elkaar kunnen we oorlogen proberen te voorkomen. Helaas is dit een illusie en zullen er altijd culturen of groepen mensen zijn die het niet zo hebben op de normen en waarden van buurlanden. Iets simpels als een cartoon is genoeg om een concertzaal met mensen overhoop te knallen.... Er zal nooit vrede zijn en dan kan je maar beter voorbereid zijn om dat gevecht aan te gaan hoe erg dat ook is.

[laptopleon]

Eigenlijk is het toch net zo krankjorum dat je een soldaat wel dood mag schieten? Je mag gewoon nooit iemand met opzet doden, punt. Die soldaat niet en jij ook niet.

Ik weet ook wel dat er 'regels' voor oorlogvoeren zijn maar in feite is het waanzin dat er überhaupt zo gedacht wordt.

[Groningerkoek]

Want je moet wachten tot hij zijn geweer eerst op jou richt zodat het zelfverdediging wordt?

[laptopleon]

We moeten er eerst en vooral alles aan doen om zulke absurde situaties te voorkomen. Op elkaar schieten lost niets op, maakt problemen alleen maar erger.

[Groningerkoek]

Dat klinkt leuk, maar dat stadium waren we voorbij toen de 1e tank Oekraïne binnenreed.

[witstert]

Generally, the policy is not to kill but to wound and, thus, vital resources are used to get the wounded soldier well to enable her/him to return to the battlefield and be wounded again and again.

[Kubrix]

Dan zouden ze andersom ook toe moeten laten. Dit soort selectieve moderatie is simpelweg walgelijk. "Ja maar hunnie zijn de slechterikken!" Ja, in het oog van het schijnheilige westen misschien wel ja. De situatie in Oekraïne is veel te ingewikkeld om in zulke simplistische definities te denken. Net als Zwitserland laat FB, wat een neutraal platform zou moeten zijn, zich ontzettend kennen.

[capronicus]

Qua schijnheiligheid zijn de russen toch een stapje verder hoor, volgens Lavrov zelf is er helemaal geen oorlog gaande .
En Facebook blijft een privaat Amerikaans bedrijf, ik weet wel, het is dusdanig ingeburgerd dat dat vaak vergeten wordt, maar echt "neutraal" zal dat dus nooit worden.
Trouwens zou'k de oorlog zelf walgelijk noemen, de (emotionele) reacties van burgers en de moderatie daarvan onder die term zetten mag je zelf doen, ik heb er alvast wél begrip voor.

Persoonlijk vind ik dat die "neutrale stand" vrij ruggengraatloos is, zo waren er zeker gegronde redenen voor de Duitsers om Polen binnen te vallen, misschien had het "schijnheilige" westen hier ook maar wat neutraler in moeten zijn dan, want "hunnie waren slechterikken", komt toch niet zo mooi over heh?

[AlRoke]

Andersom zouden Oekraïense soldaten zijn die Rusland zijn binnengevallen... Wat zonder ik weet niet is gebeurt. Dus nee, dat is geen selectieve moderatie.

[Indentical]

Ah, zo. Dat is dan wel logisch indd. Het was me even ontgaan dat Soldaten doorgaans niet als "burgers" worden gezien in die zin. Ik las het meer als inwoners en niet naar wat wettelijk wordt bestempeld als een burger.

In dat geval heb ik daarover niks gezegt.

waarom zou je ze wel mogen doodschieten maar niet mogen doodwensen?

Gaat mij ook meer de locatie waarop het gebeurd. Ik denk niet dat jij als nederlandse inwoner op russchie website gaat uitlaten over wat voor vervelende man jij putin vind. Maar dat zou je wel op tweakers doen. Idem met dat je dat niet op straat in Rusland zou doen maar misschien wel in Nederland. Zo zou ik zeggen, gezien het bereik van Facebook, dat niet de juiste plaats is omdat te doen en mag dat van mij best wel gemodereerd worden gezien dit wel andere mensen kan aanzetten het zelfde te doen... en dan heb je ineens een groep mensen die zich actief gaan inzetten om dit de hele dag te gaan doen.

Facebook voelt gewoon niet als de juiste plek om dit te versoepelen. Dat je dat op straat doet tegen een russiche soldaat, moet je zelf weten. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat ze een opdracht kregen en dit moeten uitvoeren, die soldaten zijn op de eerste plaats niet uit eigen beweging Oekraïne binnen gaan vallen.

Of ik zie nog wat over het hoofd hoor.

[Xalephsis]

Volgens mij is het eigenlijk maar met 1 doel gedaan, dat is meer (kwade) emoties stimuleren op Facebook, wat leidt tot meer clicks and meer traffic, wat vrij vertaald betekent dat er meer omzet gegenereerd wordt..

[Fluttershy]

Soldaten zijn per definitie geen burgers, nee. Je mag in een oorlog nooit burgers doodschieten maar soldaten wel. Daar uit volgt, waarom zou je ze wel mogen doodschieten maar niet mogen doodwensen?

Omdat de ToS van Meta diensten niet de Conventie van Genève is. Idem vice versa.

[ThanosReXXX]

een soldaat is inderdaad geen burger, dus daar gelden wel degelijk andere voorwaarden. Daarnaast doen die burgers, in ieder geval niet fysiek, mee aan de invasie in Oekraïne, dus is er ook geen reden om kwaad op ze te zijn, behalve dan misschien omdat ze niet in opstand komen. Maar ja, dat is ook niet zo gek als je 15 jaar gevangenisstraf riskeert als je daar iets durft te zeggen dat ook maar enigszins anti-regering klinkt...

[TheVivaldi]

Een soldaat is wel degelijk een burger, maar een burger is niet per definitie een soldaat.

[Raan7]

Ze vallen eerder in het zelfde "hokje" als gemoedsbezwaarden!
Kwa gelden, stelsels en tegemoetkomingen. Dus nee zij zijn geen burger.

Ze vallen dus onder de Krijgstucht hier in Nederland.

Krijgstucht - Wikipedia

Om een compleet plaatje te krijgen is er dan deze link: Krijgsmacht van Nederland - Wikipedia

[Reactie gewijzigd door Raan7 op 22 juli 2024 17:48]

[TheVivaldi]

bur·ger (de; m,v; meervoud: burgers)
2
iedere inwoner van een land

Bron: https://www.vandale.nl/gr...kenis/burger#.Yix2n2TgKBQ

Dus tenzij soldaten geen inwoner van een land zijn maar stateloos, zijn ze burgers.

En dat lijkt me hier ook het geval, want als het Russische leger stateloos zou zijn, dan zouden ze ook niks te vrezen hebben als ze bevelen zouden negeren omdat ze niet onder de Russische wet zouden vallen. En datzelfde geldt voor Nederlandse soldaten die voor Nederland vechten.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 17:48]

[Groningerkoek]

Je moet de dingen wel in context plaatsen, en als we het over het leger hebben dan is er wel degelijk een enorm groot verschil tussen burgers en militairen en gebruiken we die 2 termen om onderscheid tussen groepen met verschillende rechten en plichten aan te duiden.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 17:48]

[ThanosReXXX]

De verwarring zit hem denk ik in de terminologie. Een burger of een inwoner is niet hetzelfde, en ze zijn dus niet 1 op 1 uitwisselbaar. Denk bijvoorbeeld maar aan de term "agent in burger", wat al aangeeft dat die persoon doet ALSOF hij/zij een burger is, maar feitelijk is deze dat niet, en datzelfde geldt voor een soldaat. Die wordt pas weer een burger zodra het groene pakje uitgaat en het wapen in de kluis wordt opgeborgen.

Je hebt in het leger bijvoorbeeld ook burgerpersoneel, dus daar zie je al dat dit onderscheid er wel degelijk is. Ik ben er zelf ook eentje geweest, omdat ik een tijdje bij de verbindingsdienst in Ede-Wageningen heb gewerkt, o.a. ten tijde van een grote NAVO oefening.

[TheVivaldi]

De verwarring zit hem denk ik in de terminologie. Een burger of een inwoner is niet hetzelfde, en ze zijn dus niet 1 op 1 uitwisselbaar.

Van Dale vindt anders van wel:
https://www.vandale.nl/gr...kenis/burger#.Yix2n2TgKBQ

[Groningerkoek]

VanDale geeft meerdere betekenissen, dat betekent dat je moet kijken naar de context om te weten welke van de betekenissen je toe dient te passen.

In deze discussie is dat:

1. "inwoner van een stad: de eerste burger de burgemeester; in burger niet in uniform; dat geeft de burger moed dat geeft moed"

[Xander2]

maar ik vindt wel dat soldaten voordeel van de twijfel mogen. Waarom? Die krijgen een opdracht en die moeten ze uit voeren. doen ze dat niet, dan heeft dat negatieve gevolgen.

Ik denk dat de soldaten na 2 weken en duizenden doden wel weten dat ze niet op trainingsmissie zijn, niet Oekraine aan het bevrijden zijn en niet welkom zijn bij de bevolking.

Voeren ze de opdracht uit dan heeft dat consequenties en Neurenberg zegt dat hier geen enkele twijfel over mogelijk is.

[Zer0]

Waarom? Die krijgen een opdracht en die moeten ze uit voeren. doen ze dat niet, dan heeft dat negatieve gevolgen.

“We did as we were told.”
We just heard you offer the apology for all the monsters of our times.
Bron: Intro To Reality - Anthrax

Wat wordt het volgende excuus? Wir haben es nicht gewußt

[TheVivaldi]

Of “Ik heb er geen actieve herinnering aan”, zoals Mark Rutte.

[robvanwijk]

Tja... er is een reden waarom dat normaliter verboden is. Moet de nederlandse wetgeving dan ook maar versoepelen om dat er zo veel mensen zijn die stelen of te hard rijden dat de politie dat niet kan handhaven?

Let wel op dat Facebook niets te zeggen heeft over de wet. Ze zeggen alleen dat zijzelf zulke posts niet verwijderen. Als een Russische militair besluit om aangifte te doen van bedreiging, dan kan een rechter hem nog steeds gelijk geven. (Al zou dat een ontzettend "interessante" rechtszaak worden.)

Je mag geen geweld uit spreken tegen russiche burgers, maar wel russchishe soldaten dood toe wensen. Zijn russische soldaten dan ineens geen inwoners van rusland meer?

Ja ho even, doe eens begrijpend lezen of zo. Nog even los van het volledig correcte punt van Maurits van Baerle en ThanosReXXX (in beide gevallen de eerste zin van de post) is dit overduidelijk bedoeld als "alle Russen die geen militair zijn". Net zoals er alleen gesproken wordt over Russische militairen, maar ik ervan overtuigd ben dat je (in de genoemde landen) ook niet geband zult worden voor iets als "dood aan de Tsjetsjenen" (daarvandaan zijn "specialisten" ingevlogen om, vermoedelijk, de ergste misdaden te plegen).

maar ik vindt wel dat soldaten voordeel van de twijfel mogen. Waarom? Die krijgen een opdracht en die moeten ze uit voeren. doen ze dat niet, dan heeft dat negatieve gevolgen.

Dat mag jij vinden, maar het is niet zo. Ook van militairen wordt geëist dat ze zich aan de regels houden. Die regels verschillen heel erg van de regels in vredestijd, maar ook in oorlog zijn er nog steeds regels. Als je een order krijgt om iets illegaals te doen, dan moet je die order weigeren uit te voeren. Ik zeg niet dat het makkelijk is om die keuze te maken, maar het is wel de keuze die je moet maken, daar was Neurenberg heel duidelijk over. Als we Rusland mogen geloven dan sturen ze alleen goed getrainde professionals naar het front, geen dienstplichtigen die geen idee hebben waar ze mee bezig zijn.

Dat gezegd hebbende ben ik er inderdaad groot voorstander van om de Russische militairen (indien mogelijk; het zal lang niet altijd mogelijk zijn) zo netjes mogelijk te behandelen en proberen eraan te denken dat het grootste deel van die jongens keihard voorgelogen is door hun commandanten en onder valse voorwendselen opeens een oorlog in gegooid is. Elke soldaat die levend terug naar huis gaat maakt de wederzijdse haat na de oorlog weer iets kleiner. Zeker van de dienstplichtigen (want ja, uiteraard was Poetin weer aan het liegen) hoop ik dat ze gevangengenomen kunnen worden.

[Indentical]

Je mag geen geweld uit spreken tegen russiche burgers, maar wel russchishe soldaten dood toe wensen. Zijn russische soldaten dan ineens geen inwoners van rusland meer?
Ja ho even, doe eens begrijpend lezen of zo. Nog even los van het volledig correcte punt van Maurits van Baerle en ThanosReXXX (in beide gevallen de eerste zin van de post) is dit overduidelijk bedoeld als "alle Russen die geen militair zijn". Net zoals er alleen gesproken wordt over Russische militairen, maar ik ervan overtuigd ben dat je (in de genoemde landen) ook niet geband zult worden voor iets als "dood aan de Tsjetsjenen" (daarvandaan zijn "specialisten" ingevlogen om, vermoedelijk, de ergste misdaden te plegen).

Doe zelf dan ook even lezen

Ik hem om 11.34 uur een Edit gedaan op mijn originele post nadat ik het antwoord van Maurits had gelezen. Zoals aangegeven gebruikte ik Burgers en Inwoners als synoniem, dat is natuurlijk onjuist.

Dat gezegd hebbende ben ik er inderdaad groot voorstander van om de Russische militairen (indien mogelijk; het zal lang niet altijd mogelijk zijn) zo netjes mogelijk te behandelen en proberen eraan te denken dat het grootste deel van die jongens keihard voorgelogen is door hun commandanten en onder valse voorwendselen opeens een oorlog in gegooid is. Elke soldaat die levend terug naar huis gaat maakt de wederzijdse haat na de oorlog weer iets kleiner. Zeker van de dienstplichtigen (want ja, uiteraard was Poetin weer aan het liegen) hoop ik dat ze gevangengenomen kunnen worden.

Dit is wat ik bedoelde inderdaad, zal me niks verbazen als ze ook onderdruk worden gezet. de Propaganda machine van Rusland is niet iets wat je licht kan nemen. de (russischie)stiefma van een vriend van mij is erg pro-Rusland. In haar ogen doet Rusland niks verkeerd.(Ze woont wel in nederland). Ze is ook ene erg lief mens maar je kan goed merken hoe goed de propaganda van de russische staat werkt. Ergens ook wel een beetje eng. Dit was een van de redenen waarom ik vindt dat we de soldaten zo goed mogelijk moeten behandelen. Natuurlijk... als ze niet to inzicht willen komen dan is dat jammer maar ik vind dat we minimaal die kans mogen geven. Er zijn video's van russische soldaten die in huilen uitbarsten omdat Putin gelogen heeft over de natuur van hun missie en er steeds meer nieuws komt dat russiche soldaten zich zelf gewoon overgeven na dat ze zagen wat ze daar kwamen doen.

Je verwoord het allemaal net wat beter dan ik heb gedaan.

[GekkePrutser]

Die krijgen een opdracht en die moeten ze uit voeren. doen ze dat niet, dan heeft dat negatieve gevolgen.

Daar zouden toch grenzen aan moeten zitten. Je hebt ook nog zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid. Het is natuurlijk makkelijk om orders op te volgens als die tegen je geblaft worden, maar als het gaat om oorlogsmisdaden dan zie je toch dat we juridisch soldaten wel degelijk kunnen vervolgen. Dat betekent dat ze wel een verantwoordelijkheid hebben.

Persoonlijk zou ik in principe al geen orders opvolgen als ik vind dat die niet door de beugel kunnen, indien nodig zou ik liever mijn officier doodschieten en deserteren dan burgers uitmoorden eigenlijk. Dat is wel erg riskant voor jezelf maar als soldaat in een oorlog loop je sowieso veel risico. Alleen in Rusland treft zo'n actie dan ook nog de familie van die soldaten nautuurlijk en dat is wel weer een heftigere overweging.

[MennoE]

Tja... er is een reden waarom dat normaliter verboden is. Moet de nederlandse wetgeving dan ook maar versoepelen om dat er zo veel mensen zijn die stelen of te hard rijden dat de politie dat niet kan handhaven?

Dit is wel een drogredenering door hetzelfde argument oneindig door te trekken. Daarnaast zijn er inderdaad voorbeelden van gedoogbeleid omdat het gedrag niet door de politie te handhaven is, zoals het in eigendom hebben en gebruiken van cannabis.

[Tha_Butcha]

Zoals ze al die moderators eerder ontlastten, maar allemaal ptsd kregen, binnen 6 maanden? Vanwege de werkdruk en de nagenoeg niet bestaande begeleiding?

Is gewoon een geld kwestie, zoals @Robbierut4 hierboven al vermeldde: het heeft anders te veel invloed op hun statistieken.

[copi]

Wat ik hieraan gevaarlijk vind is dat nu Facebook de ethische norm gaat bepalen. Ze moeten uiteraard aan de wetgeving voldoen, maar gezien de omvang van het platform is het toch dubieus dat zij bepalen wat wel een ok uitspraak is en wat niet. Indirect beïnvloeden ze zo de publieke opinie volgens mij. Ben ik hierin de enige?

[Maurits van Baerle]

Facebook bepaalde natuurlijk al sinds de oprichting de publieke norm. Het is waarschijnlijk de meest actieve vorm om Amerikaanse normen en waarden te exporteren. Daarom mogen tepels niet maar onthoofdingen wel.

Wat dat betreft is dit natuurlijk niet heel anders. Ik blijf erbij, dit is volgens mij vooral om hun interne moderators te ontlasten, leunend op bestaand oorlogsrecht.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[wankel]

Het doel zal in eerste instantie het ontlasten van hun eigen moderators zijn. (...) Moet je als social medium [in de huidige situatie] al je moderators overuren laten maken om dat soort berichten te verwijderen, gebruikers te bannen etc.?

Dat het naar buiten is gekomen na een lek van interne emails geeft ook wel aan dat het geen publiciteitsstunt of aandachttrekkerij is (...)

Een derde optie lijkt me dat er via Facebook een hoop onzin verkondigd wordt, maar er per ongeluk ook 'burgerjournalistiek' bedreven wordt door plaatsen van foto's van de situatie daar en die van bijschrift voorzien.

Bij beperkte toegang door 'echte' journalisten, zijn die posts nieuwswaardig. Het zou dan een kind-en-badwater-geval zijn om juist wat er nu nog aan berichtgeving de wereld in kan komen, in de kiem te smoren door het weg de modereren omdat er een verwensing aan het adres van Putin in voorkomt.

[Robbierut4]

Ik denk dat facebook zoveel haat tegenover rusland ziet op het platform, dat al die gebruikers bannen impact heeft op hun statistieken. Dus dan maar toestaan in de naam van geld verdienen.

[redslow]

Het geeft alleen argumenten voor de Russische overheid om aan de Russische bevolking te laten zien, "Zie je wij hebben gelijk, kijk maar hoe agressief het Westen is en hoeveel haat ze hebben aan ons."

[Anoniem: 421923]

daarom helpt het als ook foto's en video's op Facebook erbij worden gezet waarin de vernietiging wordt getoond die door de Russen wordt aangebracht.
Plaatst de woede van de plaatselijke bevolking goed in context.

[robvanwijk]

Het geeft alleen argumenten voor de Russische overheid

De Russische overheid die de afgelopen tijd heeft laten zien dat ze lekker doen waar ze zin in hebben, ook als er geen enkel zinnig argument mogelijk is? Ze liegen over genocide, over chemische wapens en over het gericht schieten op burgerdoelen. Denk je nou echt dat ze zich tegen laten houden door zoiets stompzinnigs als feiten op het moment dat ze hun eigen bevolking voorliegen over wat het Westen doet in onze "blinde kruistocht van haat tegen Rusland"?
Bovendien krijgen Russen deze berichten toch niet te zien, want FB is afgesloten in Rusland. Had iets te maken met dat zelfs op Facebook de informatie betrouwbaarder was dan in hun eigen media...

[bbob]

De wijzigingen gelden voor gebruikers in een aantal landen. Volgens Reuters gaat dat om Armenië, Azerbeidzjan, Estland, Georgië, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Rusland, Slowakije en Oekraïne. Het is niet bekend tot wanneer de wijziging van kracht blijft.

Facebook is lekker achterbak in de zin dat het in bovenstaande landen schijnbaar mag. Het oproepen tot geweld is in Nederland sowieso verboden ook als is dat Tegen Rusland of Militairen gericht.

Als facebook zijnde verlaag je je hiermee tot een bedenkelijk niveau. Maar goed in de meeste landen op de lijst zal men er geen probleem mee hebben dat dit opgeroepen wordt.

[Robbierut4]

Dat zal facebook niks boeien zolang ze maar winst maken.

[Hatsjoe]

Ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat. Facebook doet alleen zaken wanneer er financieel gewin in zit.

[wow7]

Geheel mee eens , de hypocrisie druipt er van af.

[robvanwijk]

Ehm, welke hypocrisie? Het zou hypocriet zijn als FB claimt dat ze dit doen omdat ze achter Oekraïne staan of iets dergelijks, maar dat hebben ze niet gezegd. Sterker nog, ze hebben deze regel niet eens aangekondigd, het is uitgelekt. Waarom zou het hypocriet zijn om iets te doen "voor het geld" als je nergens hebt beweerd dat er een andere reden is?

[bbob]

Heel eenvoudig berichten tot oproepen van geweld worden gedeeld, krijgen aandacht, algoritme plaatst ze omhoog, wat reclame er tussen en kassa.

daarnaast hoe logisch het mag klinken dat mensen dit schrijven, het toelaten tot oproepen van geweld zou niet moeten kunnen en draag ook totaal nergens aan bij. Maar facebook is dan een soort plaats geworden om je frustraties af te reageren. Vandaag op dit land/personen en waar leg je dan de grens voor de het volgende land/personen.

[robvanwijk]

Heel eenvoudig berichten tot oproepen van geweld worden gedeeld, krijgen aandacht, algoritme plaatst ze omhoog, wat reclame er tussen en kassa.

Dat is hypocriet... als ze beweren dat ze het om een andere reden doen. Maar dat hebben ze niet gedaan. Weet je zeker dat je de betekenis van "hypocrisie" kent?

[bbob]

Je weet toch wat het bedrijfsmodel van facebook is. Ze verdienen hun geld met het verkopen van advertenties.
Post die veel aandacht krijgen scoren goed en daar zitten advertenties tussen, zo kan men het algoritme in stellen.

Hoe kun je als platform aan de ene kant pestgedrag willen uitbannen (op papier) en aan de andere kant oproepen tot geweld toestaan omdat er een reden is. Dat is hypocriet.

[robvanwijk]

Hoe kun je als platform aan de ene kant pestgedrag willen uitbannen (op papier) en aan de andere kant oproepen tot geweld toestaan omdat er een reden is.

Als dat je punt is, dan moet je dat wel zeggen; je vorige post noemde alleen dat het FB om het geld gaat.

Als het je om pestgedrag te doen is, dan zou ik zeggen dat er de andere kant op nog veel harder "gepest" wordt... </understatement> Bovendien lijkt het erop dat alleen loze kreten zijn toegestaan, geen daadwerkelijke, geloofwaardige bedreigingen:

Dergelijke gewelddadige berichten zijn verder niet toegestaan als ze andere doelwitten bevatten of twee 'indicatoren' hebben die de 'geloofwaardigheid' van een bedreiging verhogen.

Ik denk dat iets als "dood aan de bezetter" op dit moment net zo abstract en figuurlijk is als iemand die "godverdomme" roept (dat moet je niet lezen als een oprecht verzoek aan God of ie je alsjeblieft in de hel wil gooien) of een bericht afsluiten met "beterschap!" (dat komt in feite neer op "het zou fijn zijn als je beter wordt" niet op "ik ga daadwerkelijk iets doen om je te helpen beter te worden").

Nee, ik ben niet blij met deze actie van FB, maar het lijkt erop dat ze geprobeerd hebben om een compromis te vinden dat ongeveer werkbaar is. Het is niet FB's schuld dat er nu een probleem is, waarvoor simpelweg geen perfecte oplossing bestaat, maar waar ze wel iets mee moeten doen.

[merethan]

Vergeet niet dat Silicon Valley nog steeds sterk in de invloedsfeer zit van van "drie-letter organisaties". Dat China's great firewall onder andere Facebook en Twitter blokkeert is niet omdat ze vrijheid haten of slecht zijn (dat zijn ze wel maar is niet de reden), maar omdat Silicon Valley (net als Hollywood) een vijandig wapensysteem is.

Er is meer aan de hand dan enkel geld.

Hier opname van Computer History Museum uit 2008, presentatie van Steve Blank, getiteld "Secret History of Silicon Valley".

Unbeknownst to even seasoned inhabitants, today's Silicon Valley had its start in government secrecy and wartime urgency.

https://www.youtube.com/watch?v=ZTC_RxWN_xo

Zie ook DARPA's LifeLog project, wat de dag voor de oprichting van Facebook (3 februari 2004) beëindigd is. De gelijkenissen zijn zo groot dat het bijna enkel een rename is.

[Reactie gewijzigd door merethan op 22 juli 2024 17:48]

[DestroBan]

Vergeet niet dat Silicon Valley nog steeds sterk in de invloedsfeer zit van van "drie-letter organisaties". Dat China's great firewall onder andere Facebook en Twitter blokkeert is niet omdat ze vrijheid haten of slecht zijn (dat zijn ze wel maar is niet de reden), maar omdat Silicon Valley (net als Hollywood) een vijandig wapensysteem is.

Heb je hier bewijzen van? Want de geschiedenis daarvan is inderdaad heel dubieus, maar zelf heb ik toch een totaal ander aanvoelen als ik in China ben. Censuur en controle lijkt voor mij toch de nummer 1 reden waarom China dit doet. Twitter en Facebook zijn maar 2 héél mini kleine onderdelen van wat geblokeerd wordt: namelijk de andere 99,9% van het internet alsook de rest van de wereld qua radio en televisie. Meer zelfs: elk bedrijf wereldwijd wordt geblokeerd in China: hiervoor moet je een apart bedrijf in China opstarten, wat dan voor een stuk een staatsbedrijf is.
Dus het lijkt mij persoonlijk vreemd dat Facebook en Twitter speciaal voor een andere reden zouden geblokeerd zijn?

Edit, aanvullend: Als Facebook/Twitter een wapensysteem was geweest van de Amerikaanse overheid, dan heeft het toch wel heel hard geback-fired: de verdeeldheid die het gecreëerd heeft in hun eigen land bijvoorbeeld. Of de verkiezing van Trump dat ze zo hard hebben proberen te verhinderen.

[Reactie gewijzigd door DestroBan op 22 juli 2024 17:48]

[mae-t.net]

Je kunt het een wapen noemen; openheid en verspreiding van (kloppende) informatie is ook daadwerkelijk gevaarlijk als je weinig goeds in de zin hebt. Als je kijkt naar de censuur en surveillance die China binnenslands toepast op hun eigen kopieen van westerse social media, dan ligt het meer voor de hand dat het primaire doel het onderdrukken van informatie in het algemeen is, zodat eigen propaganda vrij spel heeft.

Daar zit natuurlijk wel een element in van andermans propaganda onderdrukken, maar ik denk dat jij door het bekijken van die specifieke bronnen, dat element te groot inschat. Het klopt niet met wat ik via alternatieve kanalen uit China te zien krijg. Zelfs niet als de waarheid in het midden ligt. De daar toegepaste censuur is algemeen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 17:48]

[Atilim]

Ja waarschijnlijk, zeker als je kijkt naar welke landen.

Armenië, Azerbeidzjan, Estland, Georgië, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Rusland, Slowakije en Oekraïne

Met uitzondering van Armenië is de relatie tussen tussen Rusland en bovengenoemde landen op zijn zachtst gezegd slecht.

[Bekers]

Lifeinvader Facebook doet alles voor financieel gewin, dus dat zal hier inderdaad ook wel de reden zijn. Leuk al die principes en regeltjes, tenzij het geld kost.

[LOTG]

Aangezien ze alles aan het bannen zijn en al zelf in meerdere situaties de waarheid hebben uitgevonden lijkt mij niet dat het uit maakt. Al was het niet zo kwamen ze met bewijs van wel.

Ik ben niet 100% voor deze actie maar gezien de lijst van landen vind ik het ook niet meteen slecht of schokkend.

[RM-rf]

het lijkt specifiek in bepaalde landen in de direkte omgeving te zijn:

De wijzigingen gelden voor gebruikers in een aantal landen. Volgens Reuters gaat dat om Armenië, Azerbeidzjan, Estland, Georgië, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Rusland, Slowakije en Oekraïne.

het kan (misschien) zijn omdat ze inschatten dat hiertegenop modereren heel erg lastig zal zijn, aangezien in deze gebieden heel veel mensen direkt betrokken zijn en ze willen voorkomen dat een groot aantal verder 'gewone' gebruikers met bestraffingen geconfronteerd wordt (wat hen uiteindelijk ook weer gebruikers kan kosten, meestal is het handelen van dit sooort bedrijven altijd terug te voeren op eigen-belang).

Ik denk echter ook dat als 'signaal' het een heel slecht teken is en juist het idee van een erg partijdige instelling jegens hate-speech opwekt, en uiteindelijk diegenen die klagen over 'maar zij mogen het wel' een steun in de rug geeft

[WhatsappHack]

Ik denk dat dit het verspreiden van materiaal zoals hoe je Molotov cocktails maakt en hoe je ze t beste op bepaalde Russische tanks kan gooien en dergelijken dan toegestaan wordt, terwijl dat anders niet mag.

[robvanwijk]

Ik denk dat dit het verspreiden van materiaal zoals hoe je Molotov cocktails maakt en hoe je ze t beste op bepaalde Russische tanks kan gooien en dergelijken dan toegestaan wordt, terwijl dat anders niet mag.

Ik kwam een week geleden al precies zo'n post tegen op Twitter. Vier afbeeldingen: eentje met het "recept" voor een Molotov cocktail, de andere drie foto's van militair materieel waarop (naar ik aanneem) de zwakke punten aangegeven stonden.

Hoe werkt moderatie op dit moment? Rusland heeft zo ongeveer alle grote sites geblokkeerd, dus Russen zelf (die een grote motivatie hebben om een report aan te maken: ze willen niet dat hun troepen met Molotov cocktails worden bestookt) kunnen post niets bij moderators melden (en de moderators in Rusland kunnen hun werk niet doen). Ik heb zo'n vermoeden dat er in Oekraïne weinig animo is om dit soort posts te melden. En in "het Westen" zijn relatief weinig mensen die überhaupt Cyrillisch kunnen lezen, dus tenzij moderators daar specifiek op uitgekozen worden (wat me onwaarschijnlijk lijkt) krijgen ze een melding over een onduidelijke, schematische tekening en drie voertuigen met wat rode lijntjes er overheen getekend.

Of dat soort dingen gepost mág worden is de eerste vraag, maar de tweede is: wat is de kans dat een moderator zich realiseert dat het tegen de regels is? Ikzelf moest twee keer kijken en pas nadat ik de tekst had gelezen (ik spreek geen Oekraïens en mijn Cyrillisch is roestig, maar iets dat klinkt als "cocktail Molotova" kan maar één ding betekenen) werd me duidelijk waar het over ging. Het zou me niets verbazen als een moderator die wegklikt als "niets mis mee" omdat ze niet weten waar ze naar kijken. Dan lijkt het alsof het toegestaan is, terwijl dat misschien helemaal niet zo is.

[GeeEs]

Als je op YouTube of Google zoekt naar (bijvoorbeeld) molotov cocktail, vind je 100en filmpjes en links naar hoe je molotov cocktails maakt en gebruikt. Dit is echt niks nieuws en bestond uiteraard ook voor deze crisis... ook zelfs al voordat er überhaupt internet was kon je dergelijke tutorials gewoon opzoeken in een encyclopedie of boek zegmaar..

[robvanwijk]

Van de ene kant zie ik je punt. Van de andere kant: ik kom het nu tegen als ik er niet eens naar op zoek ben. Ook de foto's pal ernaast die aangeven waar je op moet richten om een voertuig dat nagenoeg volledig bedekt is in centimeters dik staal tóch uit te schakelen, laat er geen enkele twijfel over bestaan dat deze post niet is gericht op "de nieuwsgierigen die het zich altijd al afgevraagd hebben", maar echt bedoeld is om ook daadwerkelijk te gebruiken. Dat vind ik toch wel een verschil.

[GeeEs]

True... Dat ongevraagd je bubbel inbreken met dit soort zaken (en doorgaans andere crap) is kwalijk te noemen .. komt hoogstwaarschijnlijk ook "gewoon" omdat het nu "trending" is...

[WillySis]

Ik heb hetzelfde negatieve gevoel.
Wat mij betreft is elke oproep tot geweld verkeerd. Een oproep tot protest is natuurlijk wel prima. Protesteren kan zonder geweld. Massale en/of frequente protesten zonder geweld hebben zelfs een veel grotere impact.
Geweld brengt altijd een gewelddadige tegenreactie op gang en dan ontstaat er al snel een geweldsspiraal die moeilijk in de hand is te houden. Zeker in landen als Rusland resulteert dat alleen maar in een sterker bewapende politiemacht, of snelle inzet van het leger tegen de bevolking.

[svane]

Wat mij betreft is elke oproep tot geweld verkeerd.

Maar betekent dit ook dat je wil dat de Oekraïense bevolking (en hun leger) de wapens per direct neerleggen, en zich laten annexeren door Rusland, met alle gevolgen van dien?
Een bevolking aanmoedigen om zich te verdedigen is namelijk ook een oproep tot geweld (tegen de Russische militairen).

Protesteren kan zonder geweld.

In Rusland helaas niet. Vreedzame demonstranten worden per direct opgepakt. Zonder geweld, in welke vorm dan ook, zal er helaas niks veranderen

[WillySis]

Het geweld van het Russische leger is al een oproep tot geweld. Dat men zich als land of bevolking probeert te verdedigen is niet meer dan een natuurlijke tegenreactie. Geweld roept immers geweld op.

In Rusland is het inderdaad moeilijk om een geweldloze een protestactie te organiseren omdat politie en leger snel met geweld reageren. Dat maakt het organiseren van een protest zelf echter niet gelijk tot een gewelddadige actie.
Een geweldloos protest is echter ook in Rusland mogelijk en wordt ook steeds openlijker gevoerd. Die letter "Z" die overal in Rusland opduikt is helemaal niet om het leger te steunen, maar staat voor "Zelensky". Voorstanders van Putin proberen het symbool wel te kapen, maar het wordt steeds meer duidelijk gemaakt dat het een protest is. Steeds vaker schijnt ook de letter "Z" een kwart slag gedraaid te worden. Het wordt dan de letter "N" van Navalny, de grootste opponent van Putin.

[svane]

Die letter "Z" die overal in Rusland opduikt is helemaal niet om het leger te steunen, maar staat voor "Zelensky".

Ik vrees dat dat iets te positief gedacht is.

1. Het symbool werd als eerst op de Russische tanks gezien. En wordt vervolgens bijna uitsluitend door pro-russische bewegingen gebruikt. De ophef over bijv. Kuliak was dan ook niet voor niets.

Kuliak wore the symbol on his vest after finishing third in the parallel bars in Qatar. He shared the podium with Ukrainian rival Illia Kovtun, who won gold.

He will be investigated by the International Gymnastics Federation and could face a long ban.

Ik vrees eerder dat het andersom is, en dat Zelensky-aanhangers het proberen te 'kapen'. Een leuk idee, maar het feit dat wij het niet eens zijn over wat de Z betekent, geeft al aan dat het geen goed protest-materiaal is.


2. Zelfs als Putin de Z heeft gekaapt, dan is dit zeer succesvol gelukt, en kan dit symbool simpelweg niet meer gebruikt worden als protest. Er is namelijk nul verschil te zien tussen een Putin-aanhanger met een 'Z'-trui die door RT verkocht wordt, en iemand die voor Zelensky is, en zo'n trui draagt. Ik snap wel dat Putin zulke inefficiënte protesten tolereert.

De Nazi's hebben ook de swastika gekaapt, en voor hun eigen doel gebruikt. Het originele symbool is nu simpelweg niet meer te gebruiken, en zeker niet bij een 'anti-nazi' protest.

[WillySis]

In Vladivostok komt het symbool al voor vanaf het moment dat de dreiging begon. Daar zit mijn bron ook.

Zowel bij de bevolking als bij het leger (wat daar zeer sterk aanwezig is). Bij de legervoertuigen moet de Z van de leiding steeds weer verwijderd worden, maar een straat verder wordt het er weer vrolijk op gekalkt. Door de militairen zelf of door de bevolking. De relatie tussen het leger en het volk is daar altijd gespannen geweest (de meeste mensen wonen daar ook niet uit vrije wil), maar de militairen die met een Z op de auto of kleding rondrijden kunnen op meer sympathie rekenen dan ooit tevoren. In Vladivostok kan men onder goede omstandigheden de Amerikaanse radio ontvangen. Het is streng verboden daarnaar te luisteren, maar wordt nu gewoon toegestaan. Mijn kennis daar heb ik jaren niet kunnen bereiken, maar nu kan hij ineens gewoon email verzenden.

Binnen het militaire apparaat is eer overigens weinig steun voor de inval in Oekraïne. Het materiaal is oud, matig onderhouden en in veel gevallen niet geschikt om in oorlogsomstandigheden te gebruiken. De Z tref je in Oekraïne op legervoertuigen aan die niet meer te gebruiken zijn, of de bemanning stelt zich vrij pacifistisch op.

Als alle Russische militairen vol inzet het conflict waren ingegaan en hadden gedaan wat hen bevolen was had Oekraïne inmiddels echt wel ingenomen. Een slecht bewapende bevolking kan samen met een klein leger normaal gesproken echt geen groot Russisch leger tegenhouden.

De ware aard van de "Z" als symbool tegen de inval zal ook vanuit Rusland wel langzaam gaan doordringen. Het moet echter eerst "inburgeren" zonder dat Poetin en zijn kliek dat doorhebben.
De Z bestaat overigens niet in het Russisch alfabet, dus het is echt een symbool.

[svane]

Bedankt voor je uitleg, heel interessant. Ik heb zelf geen bronnen in Vladivostok om dit te valideren, maar het zal vast wel zo zijn daar.

Helaas deel ik je optimisme hier verder niet. Ik denk niet dat Z === Zelensky ooit zal inburgeren. Letterlijk elke bron (behalve jij) die ik kan vinden zegt dat 'Z' pro-russisch-leger is. Om een symbool efficiënt te laten zijn, moeten mensen wel weten wat het betekent. Als de meerderheid denkt dat 'Z' pro-oorlog is, dan is de mening van Vladivostok niet meer relevant.

Als je ziet dat Wikipedia het symbool als 'pro-oorlog' omschrijft, dan gaat 't moeite kosten om de meerderheid van de mensen te overtuigen. En de algemene betekenis van een symbool wordt toch wel bepaald door wat de 'mensheid' ervan denkt.

On the other hand, the government of the Czech Republic has classified the "Z" symbol as an equivalent to the swastika,[9] and Kazakhstan and Kyrgyzstan have outlawed publicly displaying the "Z" symbol on vehicles.

Als zelfs complete landen het symbool als pro-oorlog zien, dan is het tijd om toe te geven dat het pro-oorlog kamp dit symbool met succes heeft gekaapt. Je kan dit symbool onmogelijk gebruiken als graadmeter van hoe de bevolking over de oorlog denkt.

[NielsFL]

Toch is dit niet nieuw. Zo mag je vrijwel overal oproepen tot politieoptreden, wat ik feite ook een oproep tot geweld is.

[theolice]

2 minutes of hate

[Boy]

https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Minutes_Hate van het boek 1984

[janbaarda]

Ja, vooral dit fragment is treffend voor deze tijd:

The horrible thing about the Two Minutes Hate was not that one was obliged to act a part, but that it was impossible to avoid joining in. Within thirty seconds any pretence was always unnecessary. A hideous ecstasy of fear and vindictiveness, a desire to kill, to torture, to smash faces in with a sledge hammer, seemed to flow through the whole group of people like an electric current, turning one even against one's will into a grimacing, screaming lunatic. And yet the rage that one felt was an abstract, undirected emotion which could be switched from one object to another like the flame of a blowlamp.

Gisteren Sadam (Irak),vandaag Putin (Rusland, morgen Xi (China), overmorgen een ayatollah Khamenei (Iran), enz. Zolang er haat is verkopen we advertenties en wapensystemen. Hoe cynisch kan men zijn ...

[i-chat]

Dit is wel HEEL makkelijk scoren,

Door te zeggen ijs is koud (ja dat weet iedereen), en in de winter, als het koud is, vriezen mensen dood, lijk jij nu te beweren dat je doodvriest als je, op een zonnige zomermiddag een lekker ijsje zit te eten.

Zo werkt het natuurlijk niet.

Ja, massaal extern haten helpt 'het domme volk' om hun ongenoegen niet tegen de eigen regering of eigen problematiek te richten (het zogenaamde: brood en spelen),
Dat wil echter niet zeggen dat:
• De Joden-vervolging in WO,
• De 2e atoombom op japan (nagasaki)
• de (mogelijke) genocide in nederlands-indië
• de gebeurtenissen in Rwanda en Srebrenica

dan maar goedkeuring verdienen omdat wij toevallig te kampen hebben met de nasleep van een toeslagen affaire?

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 17:48]

[robvanwijk]

Ja, massaal extern haten helpt 'het domme volk' om hun ongenoegen niet tegen de eigen regering of eigen problematiek te richten (het zogenaamde: brood en spelen)

Met het verschil dat het "normaal gesproken" de eigen regering is die een zondebok zoekt om de aandacht af te leiden. (En, vanuit Rusland gezien, is dat op dit moment ook ongeveer zo. Al heb ik het gevoel dat dit meer "wag the dog" is dan Oekraïne zondebok maken. Maar die twee liggen dicht bij elkaar.) Vanuit de rest van de wereld is het echter heel anders. Het is niet onze regering die bedacht heeft dat Rusland zondebok moet zijn, het is Poetin die een gigantisch doelwit op zichzelf schildert en op zijn knieën ligt te smeken of de hele wereld hem alsjeblieft wil haten.
Daarnaast is het richtpunt van de haat deze keer niet een onschuldige zondebok, maar een partij die ook echt de schuldige is. Dus nee, ik vind de vergelijking met "brood en spelen" hier niet opgaan (behalve vanuit Rusland zelf, maar het lijstje van janbaarda is duidelijk vanuit "ons" oogpunt geschreven).

[Power2All]

De Russen (vooral jongeren) weten al hoe je al die blokkades moet omzeilen.
Helaas hebben veel ouderen geen idee hoe ze dat moeten omzeilen, dus die zullen altijd achter lopen met de nieuws in het buitenland.

[netranger1989]

Nee dat klopt maar gelukkig horen Russische mensen tot het groepje OSM. Dus dan mag je bijna alles natuurlijk. Maar owee om commentaar op het covid beleid te hebben dan wordt je in elkaar geslagen.

[Countess]

Maar owee om commentaar op het covid beleid te hebben, en met stenen en vuurwerk naar de politie gaat gooien, dan wordt je in elkaar geslagen'.

FTFY.

[theolice]

Is dat stenen en vuurwerk naar politie gooien voor of na 2 jaar lang met paraplu's rondlopen en door politie neergemept te worden?

[Countess]

Is dat relevant? Als je de politie aan valt kan je een reactie verwachten.
En paraplu?

[robvanwijk]

Russische mensen

Wat je verder ook van deze maatregel vindt, het gaat specifiek niet om alle Russische mensen, maar specifiek alleen over Russische militairen. Als je over de regels wilt discussiëren, laten we het dan in elk geval over de daadwerkelijke regels hebben.

[Genosha]

In Meneer Krabs stem: "geld!"

[Anoniem: 291380]

Het doel is haat zaaien. Alsof je hier onderzoek naar moet doen..

[Raan7]

Je hebt idd gelijk! Dit is zaaien en lastering!

[Coolstart]

Mss omdat je heeeel kort door de bocht gaat? En eigenlijk onwaarheden verspreid. Heb jij een beter idee dan een democratie en vrijheid?

Besef je hoe goed je het hebt en dat het niet komt door hier wat cynisch te doen maar door de streven naar meer democratie en mensenrechten, minder corruptie.

Uiteindelijk willen we af van mensen die macht hebben en die misbruiken tegen een volk voor hun eigen gewin. Bij Putin is dat duidelijk dat hij een groot crimineel is, die man zijn macht moet afgenomen worden in naam van de mensheid.

Uw argument is zo hol als wat. Facebook is niet ‘het westen’ Facebook heeft macht en we weten allemaal dat FB het niet zo goed voorheeft met de mensheid. En nog wat big tech moeten we als democratie verder reguleren. Daar moet tegen opgetreden worden maar dat staat helemaal los van het compleet zinloze geweld waar Putin verantwoordelijk voor is.

‘Burgers gebruikt worden als producten van de maatschappij’ Wow, Kan het nog holler? ik voel de anti-vax en anti 5G al komen. Uiteindelijk draag je 0,0 bij aan het debat en spuw je maar wat provocerende en half gebakken cynische argumenten in de hoop het debat te verzieken. -1 staat idd voor trollen, flame war, debat verzieken zonder bijdrage. Klopt wat mij betreft.

[Yzord]

Sorry, ongeacht wie of wat en waar ze vandaan komen, het oproepen tot geweld is not done.

[Maurits van Baerle]

Nou ja, er is juridisch natuurlijk wel wat ruimte voor. Je mag soldaten bijvoorbeeld ongestraft doodschieten (het heet dan officieel ook geen 'moord' maar 'doden'). Sowieso als je zelf ook soldaat bent van de vijand en ik verwacht dat er ook wat ruimte is voor daden van verzet door burgers. Uiteraard is dat beperkt tot oorlogsgebieden en oorlogsscenario's en zijn er uitzonderingsgevallen (zodat je bijvoorbeeld krijgsgevangenen niet mag executeren).

Bovendien schijnt de Oekraïnse regering een wet te hebben doorgevoerd die ook burgers toestemming geeft om Russische soldaten dood te schieten. En aangezien de Oekraïnse regering zelf mag bepalen wat er wel en niet mag in Oekraïne (zo lang ze zich aan bepaalde internationale verdragen houdt) zijn Russische soldaten in Oekraïne dus tot op zekere hoogte vogelvrij (met uitzondering bijvoorbeeld bepalingen uit de Geneefse Conventies).

Dan zijn oproepen tot geweld dus ineens kattenpis.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[SirBlade]

1 van bepaling in de Geneefse Conventie is dat burgers geen oorlogshandelingen mogen uitvoeren. en daarom beschermt moeten worden. Zodra een burger oorlogshandelingen uitvoert wordt hij een "unlawful combatant" en vallen alle beschermingen weg. En oorlogshandelingen beperken zich niet tot gewelddadige acties, ook spionage, logistieke ondersteuning of hacking kunnen hier onder vallen. In theorie mag Rusland de anonymous leden die de Russische infrastructuur aanvielen uitschakelen.

[Maurits van Baerle]

Klopt, voor burgers gelden andere regels onder oorlogsrecht. Dat zal ook de reden zijn dat Facebook ook niet toestaat dat Russische burgers doelwit worden van doodsverwensingen, ook niet als die burgers zich solidair verklaren met Russische soldaten.

[HoppyF]

De praktijk is helaas anders. Russische militairen hebben wel degelijk burgers gedood.
Niet per ongeluk maar bewust. Dit betekent ook dat burgers zich mogen verdedigen.
Zou toch merkwaardig zijn als je je eigen leven en goed niet mag beschermen.
De militairen van het eigen land zijn primair bedoeld om burgers te beschermen maar het is onmogelijk om naast iedere burger een militair te zetten.
Hackers die Rusland aanvallen bevinden zich zeer waarschijnlijk niet in Rusland zelf.
Rusland mag ze proberen op te sporen en voor het gerecht te dagen. Succes zou ik zeggen.
Hier is ook al getracht Russische hackers aan te pakken, ook zonder succes.

[NoTechSupport]

Dat toont de grenzen van de Conventie van Geneve dan wel. Gewone burgers die de bezetter saboteerden heeft in de tweede wereldoorlog bvb een groot verschil gemaakt. Dat ze zich daardoor kwetsbaar opstellen is voordehandliggend, maar dat ze daarom geen bescherming meer verdienen gaat te ver. Het is een glijdende schaal van in een militie zitten tot saboteren van infrastructuur of het uitvoeren van slechte (dwang)arbeid voor de bezetter. Misschien kan nuancering van de Conventie voldoende zijn.

Naar mijn gevoel speelt ook de brutaliteit van de oorlog een rol. Al kan dat quantificeren een uitdaging zijn. Deze oorlog is enorm brutaal en de onderbouwing uiterst zwak (wij zijn een "broedervolk" en "het Westen" is pro de democratisch en onafhankelijk verkozen regering dus we gaan de Oekraïners met geweld "redden" tegen hun zin).

[gepebril]

Ze hebben meegeholpen. Het grote verschil is wel iets te veel van het goede.
- Munitie met sensoren, dus ontploffingsmoment kunnen laten afhangen van luchtdruk en magnetisch veld) (was lang onbekend). En om ontdekking tegen te gaan lang alleen op zee gebruikt
- Versleutelde berichten kunnen ontcijferen
- Bezit van radar
- Veel groter productiecapaciteit/industrie
- Onbeperkte toegang tot grondstoffen
- Grotere vloot
- Betere motoren en vliegtuigen

hebben toch veel meer gedaan.

[NoTechSupport]

Goede punten die je maakt, al zei ik niet hét grote verschil, een groot verschil. Op zijn minst om de moraal hoog te houden van de bezette bevolking, terwijl je (zeker in steden) aan gruwel blootgesteld wordt en met doodsangst leeft.

[Nappie]

Het idee dat een burger met wapens een "unlawful combatant" zou zijn, staat niet vast. Sterker nog, het lijkt er op dat "unlawful combatant" vooral door de US bedacht is en niet in de conventie van Genève voorkomt:

The International Committee of the Red Cross points out that the terms "unlawful combatant", "illegal combatant" or "unprivileged combatant/belligerent" are not defined in any international agreements.

https://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

[mjtdevries]

Het kan je wellicht ontgaan zijn maar Armenië, Azerbeidzjan, Estland, Georgië, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Slowakije zijn niet in oorlog met Rusland.

[Maurits van Baerle]

Klopt. Maar Rusland heeft bij mijn weten ook Oekraïne nooit officieel de oorlog verklaard. Daarom is het voor Russische media ook verboden om het woord 'oorlog' of 'inval' te gebruiken.

Maar goed, alle landen in dat rijtje zijn landen die op basis van Poetins worden én daden te vrezen hebben van een Russische inval. Een blik op de kaart en een beetje kennis van de geschiedenis kunnen dat vrezen onderschrijven. Je kunt dus prima argumenteren dat er sprake is van oorlogsdreiging in die specifieke landen.

Het lijkt me dan ook logisch dat Facebook wel die landen in het rijtje opneemt maar niet bijvoorbeeld België waar het hoofdkantoor van de NAVO staat. Het opvallendst is misschien nog wel het ontbreken van Finland in dat rijtje.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[mjtdevries]

Het merendeel in dat rijtje zijn NAVO landen. Die hebben helemaal niets te vrezen van een russische inval.
Voor Polen is de kans op een russische inval net zo groot als voor België.
Een inval in Polen betekent immers automatisch dat Rusland in oorlog is met de hele NAVO.

Het enige logische er aan, is dat mensen in die landen veel meer haat tegenover de russen hebben vanwege de geschiedenis. En dat er daar dus veel meer oproepen tot het doden van russen in facebook gepost zullen worden. En dat die mensen het facebook ontzettend kwalijk zullen nemen als die hun regels toepast op die oproepen.

[Maurits van Baerle]

Ik weet niet of dat lidmaatschap van de NAVO voldoende garantie is. Het is iets maar of het voldoende is...

Poetin lijkt het rationeel handelen een tijdje geleden (wanneer precies verschillen de meningen over en ik ben absoluut geen Kremlinoloog) verloren te zijn. Dat verklaart ook een aantal recentelijke handelingen. De vraag is dus of Poetin zich echt zou laten afschrikken van een lidmaatschap van NAVO van een land dat hij wil binnenvallen. Hij zal sowieso betogen dat het geen oorlogshandeling is maar een humanitaire actie omdat 'Rusland nooit oorlog voert'.

De poging van de internationale gemeenschap om Rusland nu economisch de nek om te draaien is volgens mij ten dele gebaseerd op de wens om het leger te verzwakken en een volgende inval van een buurland moeilijker te maken.

Als ik inwoner was van een Baltische staat zou ik me in ieder geval zeker wel zorgen maken.

[mjtdevries]

Iedereen roept zo makkelijk dat Poeting niet rationeel handeld, maar vergeet dan even dat we dat ook dachten met de Krim. Maar daar is hij gewoon mee weg gekomen.
Europa en de VS willen absoluut niet in oorlog komen met Rusland, dus meer dan wat ze nu doen zal er niet gaan gebeuren.
Het zal nog een paar weken duren, maar Oekraïne gaat die oorlog tegen het veel grotere Rusland hoogstwaarschijnlijk verliezen.
Dan word er een marionetten regering geplaatst. En dan wat?
Vergelijk het met de Praagse Lente.

Mensen verwarren gekte met kwaadaardigheid.

[Maurits van Baerle]

De Krim is jaren geleden. Volgens mij zou het verliezen van rationaliteit erna zijn gebeurd.

En achteraf gezien hebben wij als ‘westen’ er natuurlijk schuld aan dat we destijds niet harder hebben opgetreden. Dat heeft Poetin waarschijnlijk het idee gegeven dat hij met meer weg kon komen.

Sowieso zit Poetin natuurlijk in een lastige situatie dat hij veel onbetrouwbare informatie zal krijgen. Als je je omringt met ja-knikkers of mensen die bang van je zijn dan krijg je dus alleen te horen wat je graag wil horen.

Het is dus best mogelijk dat Poetin dacht met zijn beste materieel en troepen aan te vallen terwijl de legerbevelhebbers dondersgoed wisten dat ze veel minder kans maakten dan gedacht. Die legerbevelhebbers hebben daarom misschien besloten dienstplichtigen, reservisten en niet-militairen een uniform te geven en als kanonnenvoer te gebruiken terwijl hun beste soldaten deels achterhouden. Zie ook het amper inzetten van de Russische luchtmacht.

Dan is het dus niet een irrationeel besluit geweest van Poetin maar een rationeel besluit gebaseerd op valse informatie. Dat maakt de analyse over Poetins geestelijke gesteldheid ook zo lastig.

Wat betreft het ‘winnen’, ik denk dat Poetin al verloren heeft. Ook als hij Kyiv bezet, Zelensky vermoordt, en een marionet instelt. Er zal altijd een parallelle echte regering van Oekraïne in ballingschap zijn (misschien in delen van Oekraïne die de Russen niet hebben kunnen veroveren, misschien in Polen, misschien met of misschien zonder Zelensky). De marionettenregering zal niet worden geaccepteerd door de internationale gemeenschap en, belangrijker, niet worden geaccepteerd door de bevolking van Oekraïne. Zo iemand zal dus alleen maar gezag hebben middels geweld en voortdurend kunnen verwachten een kogel door het hoofd te krijgen. Het wordt een soort permanente bezetting waarvan de vraag is hoe lang dat stand houdt.

[mae-t.net]

Het wel of niet accepteren van een regering in ballingschap is lastig voorspelbaar. Als de internationale gemeenschap het in zijn hoofd krijgt om de bezetter te willen appeasen (want olie, of want nieuwe veelbelovende machtshebber die hervormingen belooft, bijvoorbeeld), dan verschuift de erkenning opeens. Zie bijvoorbeeld de regering van de republiek China in ballingschap, die men na enige tijd massaal liet vallen omdat men meer zag in de volksrepubliek China.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 17:48]

[Iblies]

In geval van gevaar vertoont een mens instinctief drie reacties,
vechten, vluchten, verstijven,
in een later stadium kan daar meebewegen bijkomen.

https://www.slachtofferhu...hulp/overlevingsreacties/


Putin heeft zijn eerste slag al ruimschoots binnengehaald. Miljoenen mensen zijn vertrokken/verplaatst waarbij mannen niet mochten vertrekken en “het land moesten verdedigen”,
wat je overhoud is een masculine samenleving met mensen die zijn gebroken met de familie, mensen die willen blijven vechten of mensen die er helemaal niks mee te maken willen hebben, verstijven en hopen dat het zo snel mogelijk over is.


Die cocktail is veel gevaarlijker op middellange termijn.

Rusland hoeft daar niet aanwezig te blijven.

[Kenhas]

Europa en de VS willen absoluut niet in oorlog komen met Rusland, dus meer dan wat ze nu doen zal er niet gaan gebeuren.

Tja, denk dat Europa toch dichter en dichter aan het komen is. Net op het nieuws dat Europa extra geld uittrekt voor wapenleveringen aan Oekraïne. Nu is er dus 1 miljard euro voorzien voor wapenleveringen aan Oekraïne.
Denk niet dat Poetin dergelijk nieuws met een glimlach aanhoort. Alles hangt er natuurlijk vanaf hoe wereldvreemd Poetin is. Waant hij zich onoverwinnelijk, dan is een derde wereldoorlog dichterbij dan we denken.
Maar voor nu ga ik er vanuit dat zelfs Poetin niet zo onverstandig is om oorlog te verklaren aan Europa

[Iblies]

Even voor de goede orde;
je bent akkoord dat je mensen kunt doden zonder enige vorm van berechting ?

Het blijft raar dat mensen dood en verderf gaan rationaliseren, en wanneer de een het doet moet je het veroordelen, wanneer een ander het doet moet je een oogje dichtknijpen….


Geschiedenislesje voor je dan;
https://www.history.com/....ombed-country-vietnam-war
Het land is anno 2022 nog steeds bezaaid met bommen… en ze liggen er nog steeds.
De schade die je aanricht zal decennia blijven bestaan, zowel in materiële zin als in wrok.

Afghanistan is een ander voorbeeld waar ook van alles is misgegaan en waar de VS wederom misdaden heeft gepleegd…. waar nog steeds geen verantwoording over is afgelegd.

https://www.wsj.com/amp/a...-is-reopening-11628251200

U.S. Airstrikes Destroyed a Hospital in Kunduz, Afghanistan. Six Years Later, It Is Reopening.

Facebook weet beter en lokt hier geweld en staatsgrepen uit wat tegen elke internationaal verdrag is.
nieuws: Facebook-moederbedrijf Meta is door Rohingya gedaagd voor 150 miljard...

[Maurits van Baerle]

Even voor de goede orde;
je bent akkoord dat je mensen kunt doden zonder enige vorm van berechting ?

Nee, dat vind ik niet. Ik geef aan dat er in het oorlogsrecht andere regels gelden en dat soldaten dus volkomen legaal andere soldaten mogen doodschieten. Het doodschieten van een soldaat door een andere soldaat (binnen bepaalde kaders, dus niet als ze krijgsgevangene zijn bijvoorbeeld) is geen misdrijf, zelfs geen oorlogsmisdrijf.

Persoonlijk zou ik liever willen dat oorlogen nooit voorkwamen én dat het Oekrainse leger inzet op het nemen van krijgsgevangenen in plaats van het doden van Russische soldaten. Maar goed, ik kan zo veel willen.

[Kenhas]

Je moet het zelfs niet zo ver gaan zoeken. Kijk naar de Westhoek in België. Meer dan 100 jaar na de grote oorlog worden nog dagelijks bommen bovengehaald en vernietigd.

On-topic: Eigenlijk is dit oproepen tot geweld en moord, waar Facebook/Meta verantwoordelijk voor is. Ook wel een strategische keuze van landen waar het toegelaten is. Wordt niet echt blij van dergelijk nieuws

[mae-t.net]

Volgens de regels dus geen moord, wel geweld. Soms moet je met geweld op geweld reageren. Zelfs Mient-Jan Faber heeft dat ooit erkend.

[gepebril]

Op alternatieve media wordt ook gezegd dat dit een antwoord is op de staatsgreep van 2014. Karel van Wolferen heeft daar uitvoerig beschreven/uitgelegd. Zijn wel videos van te vinden op Youtube

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 17:48]

[Maurits van Baerle]

Dat is een standaard Kremlin talking point inderdaad. Dat zie je overal terugkomen in de Russische propagandakanalen. De Russische marionet werd vervangen en dat zat Poetin natuurlijk flink dwars en hij probeert na de oorlog een nieuwe marionet te installeren.

Ik verwacht alleen niet dat de Oekraïners dat zullen accepteren, toen accepteerden ze het niet en ik verwacht de volgende keer al helemaal niet. Wat dat betreft heeft hij zichzelf verwacht ik eerder moeilijker dan makkelijker gemaakt.

[gepebril]

Ok, ik moet zeggen dat ik me weinig ingelezen heb over dit conflict. Kreeg de link opgestuurd en een verhaal vanuit meerdere gezichtspunten juig ik altijd toe. Daarnaast weten we ondertussen wel dat alle partijen in dit conflict de media sturen. Iets anders te denken zou erg naïef zijn en de wereld verdelen in good and bad guys. Helaas is de waarheid natuurlijk veel complexer, of verwacht je dat CIA, FBI, KGB en Mossad en multinationals op de achtergrond niet al hun belangen verdedigen....... Gezien de media aandacht die dit krijgt zijn de belangen voor veel partijen erg groot, anders waren het wel wat artikeltjes op op pagina 8 van AD/Telegraaf en NRC etc

Mijn ervaring in dergelijke grote zaken is dat de waarheid niet zo belangrijk is, meer of de massa het gelooft (aan alle kanten). En mocht de waarheid (bleek informatie bewust achter te gehouden, actie werden bewust later ingezet, verkeerde partijen werden gefinancierd, partijen kregen bevoegdheden die achteraf niet mochten etc, etc) uitkomen, dat het maar jaren later is en het volk al met iets anders bezig is, en er wellicht een minster moest aftreden die leed aan niet actief geheugen.....

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 17:48]

[Maurits van Baerle]

Er zijn verschillende groepen mensen die bereikt moet worden met propaganda. De 'gewone Rus in de straat' maar ook het hele leger outriders (mensen in democratische landen die zich in het verleden voor het karretje van Poetin hebben laten spannen en die nu een excuus nodig hebben om de inval goed te kunnen praten).

Voor de gewone Rus (4 op de 5 krijgt alleen maar informatie via door het regime gecontroleerde media) mag dit geen oorlog of inval heten en moet er een verhaal opgehangen worden over het Oekraïnse volk dat sinds 2014 gebukt gaat onder een Nazi bewind en dat bevrijdt moet worden. De Nazis worden nog steeds gebruikt als een vijandbeeld én gezien als een historische overwinning door de Sovjet Unie destijds. Veel Russen hebben familie in Oekraine en/of zien ze als een soort broedervolk dus zomaar Oekraïne binnenvallen moet je een goed verhaal voor hebben. Daarom zie je Poetin het dus ook voortdurend over denazificatie van Oekraïne hebben.

Voor de 'outriders' zit de zaak iets anders. Die leven meestal in een land waar er wel een vrij media is en zouden sommige verhalen dus nooit stand houden. Die moet je andere punten geven, hoewel soms wel volgens dezelfde thema's. Voor hen is de boodschap 'Rusland moest wel want ze stonden met hun rug tegen de muur en het is onze eigen schuld dat hij nu zo moet optreden' erg populair. Verder zie dat ze daar ook weer onderverdelingen aanbrengen.

Voor mensen aan de linkerkant van het spectrum wordt er veel gewerkt met Whataboutism, 'Dit is niet anders dan wat Amerika deed in X' of 'Waarom heeft niemand het over de oorlog in Jemen?'. Verder helpt het schrikbeeld van het Oekrainse AZOV bataljon dat zich bedient van Nazi symbolen erg goed.

Voor de rechterkant van het spectrum wordt er gesproken over een herstel van traditionele waarden, of geageerd tegen vrouwen of homoseksuelen die teveel rechten zouden hebben gekregen, of joodse samenzweringen die achter de schermen aan alle touwtjes zouden trekken, of het witte ras dat beschermt zou moeten worden.

Een deel van outriders hebben dit nodig om hun mening te kunnen verdedigen. Voor Jan de Boer uit Vlagtwedde die geradicaliseerd is via een forum over motorkleding is dat het belangrijkste. Anderen hebben een veel groter publiek profiel en hebben in het verleden misschien Russisch geld aangenomen. Dat is natuurlijk niet gebeurd zonder dat Poetin daar bewijs van heeft dus zie je sommige Westerse politici aan de rechterkant ineens allerlei vreemde uitspraken doen om iets te kunnen zeggen zonder Poetin openlijk aan te vallen. Als ze iets verkeerd zeggen kan het bewijs zo geopenbaard worden en is het snel afgelopen. Hier in het Verenigd Koninkrijk waar de regeringspartij met Russisch geld overeind wordt gehouden zie je daar veel van terug. In de Amerikaanse Republikeinse partij kennelijk ook maar dat volg ik niet zo nauw.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[robvanwijk]

Het kan je wellicht ontgaan zijn maar Armenië, Azerbeidzjan, Estland, Georgië, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Slowakije zijn niet in oorlog met Rusland.

Maar daar zijn dan ook geen Russische militairen aanwezig. Het lijkt me geen hele rare aanname dat mensen die Russische soldaten dood willen het hebben over Russische soldaten op Oekraïens grondgebied. Als de Oekraïense regering inderdaad zo'n wet heeft aangenomen (ik had het nog niet gehoord), dan roepen mensen, volgens de wetten van de overheid die daar jurisdictie heeft, niet op tot illegale handelingen.

Ik ben het overigens met je eens dat Facebook zeer bedenkelijk bezig is, maar let even op deze zin:

Dergelijke gewelddadige berichten zijn verder niet toegestaan als ze andere doelwitten bevatten of twee 'indicatoren' hebben die de 'geloofwaardigheid' van een bedreiging verhogen.

Dat klinkt alsof ze vooral proberen om zichzelf het recht te geven mensen niet te hoeven bannen die dit soort taal gebruikt als een strijdkreet (want dan moeten ze waarschijnlijk half Oekraïne van FB gooien), maar wel op te blijven treden tegen mensen die het letterlijk bedoelen en concreet van plan zijn (of, anderen aansporen) om geweld te plegen. Ik heb het gevoel dat het een moeilijk compromis is in een ontzettend lastige situatie.

[Anoniem: 454358]

Denk je niet dat de gewone nederlander dat in 40-45 deed tegen duitsers? Of riepen ze toen ok dat dat niet ok was?

[gepebril]

De geschiedenis heeft uitgewezen dat 1/3 voor verzet is, 1/3 het lot accepteert en 1/3 tegen verzet is, en de kalmte wil bewaren, is bang.

[OxWax]

Bommen smijten op burgers ook niet en is veel erger dus ik zie het probleem niet.
FB bepaalt dat zelf.

[jbhc]

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.

[OxWax]

Volledig akkoord maar niemand heeft Rusland gebombardeerd, toch?

[jpfx]

Je vergeet hierin één belangrijk ding. Russische burgers hebben ook niet gebombardeerd. Maar oproepen voor geweld tegen rusland, is feitelijk ook oproepen voor geweld tegen (onschuldige) Russische burgers. Juist de massa die gevoelig is voor dat soort oproepen ziet het verschil niet.

[OxWax]

ook voor u : beter lezen.

oproepen tot geweld tegen de Russische soldaten of regering,

De vijand dus en niet 'de Russische bevolking'.

[jpfx]

Ja, en het gros gaat het verschil niet zien. Zie maar hoe ook in Nederland al mensen met een Russische achtergrond worden belaagd. Geen mensen uit de regering, geen soldaten, maar gewone Russen die in Nederland wonen en werken.

[mae-t.net]

Kwestie van benadrukken dat het om de regering en het leger gaat. Facebook geeft aan dat onderscheid wel te willen maken. Dat niet iedereen dat verstaat, kan inderdaad een probleem zijn. Hoewel het over het algemeen wel onverstandig is, als je pro-Putin bent, dat nu aan de grote klok te hangen.

Dit is eigenlijk al iets langer een heet hangijzer; aziaten in het buitenland hebben de afgelopen jaren ook last ondervonden door reacties van burgers op daden van de Chinese regering. Die dat dan weer exploiteert tot op het bot, en zelfs actiegroepen "tegen racisme" aanstuurt die een kritische uitspraak over de leider als racisme wegzetten en daar (steeds minder vaak) mee wegkomen.

Er ligt een dunne lijn die we goed zullen moeten navigeren.

[OxWax]

Doet me denken aan de Japanse kampen tt WW2 in USA.

[i-chat]

ik hoorde gisteren vooral een podcast over hoe Putin de oorlog eigenlijk al verloren heeft,

ze hadden bijvoorbeeld gerekend op economische sancties en vervolgens hele bergen met buitenlandse valuta aangelegd die nu zijn geconfiskeerd of in ieder geval bevroren. Landen die normaliter pro-Rusland zijn houden zich nu gedeisd (zelfs China)

Nu gaat het zelfs zover dat bedrijven als Meta openlijk durven zeggen dat haatzaaiing en geweld tegen Russische doelen geoorloofd is, dat zijn uitingen die je normaliter echt niet wilt toestaan als er ook maar een kans is dat de tegenpartij iets te winnen heeft. Voor je het weet stoot je landen als china pakistan en dergelijken voor het hoofd en kun je als bedrijf wel opdoeken in die regio.

volgens veel analisten heeft Rusland de oorlog kennelijk al verloren omdat ze deze economische crisis niet meer te boven kunnen komen. Euro neemt nu liever zijn verliezen in olie en gasprijzen dan nog langer afhankelijk te blijven van de grote rode boze hamer en sikkel, China heeft al genoeg economische bullshit met oa de VS en EU om zich hierin te gaan mengen aan de kant van hun (vroegere) bondgenoot Tenzij het ze ontzettend veel gaat opleveren - bijvoorbeeld in olie en gas dat EU niet meer wil afnemen en dat zij dan tegen een prikkie gaan inkopen. (maar dan praten we dus over china die rijk wordt over de ecomomische lijken van Rusland)

Voor nu moeten er nog honderduizenden nodeloos sterven en gruwelijke misdaden worden begaan voordat onomkeerbaar duidelijk wordt dat dit een verloren oorlog is.

Vooralsnog lijkt de navo er in ieder geval een aantal leden bij te gaan krijgen wat de druk op rusland alleen maar vergroot, ook in zijn eigen alternatief op de navo (CSTO) - zijn niet alle leden meer pro-invasie.

Als het ooit tot een grootschalige oorlog komt dan voorzie ik een lange bloedige strijd met aan het uiteinde de ontmanteling van rusland als souvereine staat en een niet gering aantal (berlijnse) muren.

[senna2301]

Denk je nou echt dat het ooit zo ver gaat komen? Dan drukt Rusland toch op knopjes. Ze laten zich echt niet ontmantelen door in hun ogen de verschrikkelijke westen.

[OxWax]

De ontmanteling moet van binnen komen ...Laat ons hopen dat de burgers de kracht vinden zich te ontdoen van hun machtsgeile sadistische dictator Putin.

[NoTechSupport]

China is het ontwijken van de sancties aan het faciliteren door roebels in yuan te laten wisselen en contracten voor olie en gas af te sluiten met Rusland.

Alles wat nu gebeurt speelt in de kaarten van China. Olie en gas worden duurder voor het Westen en goedkoper voor hen. Dat laat China toe om ons als economische concurrent te verzwakken en zorgt er ook voor dat onze aandacht nu op onszelf gericht is en niet op hun groeiende dominantie in Azië, de overname van Hongkong, Taiwan, de Oeigoeren etc.

China heeft ons lang gebruikt om rijk te worden en te leren hoe ze alles moeten maken, maar heeft ons nu niet meer nodig. Ze spenderen liever de schaarse grondstoffen aan het verrijken van hun groeiende middenklasse dan het exporteren van goederen naar de rest van de wereld. We worden gedumpt. En Xi heeft Poetin zover gekregen om het vuile werk voor hem te doen. Hij gaat daar zeker voor beloond en ondersteund worden. Vanuit het standpunt van China is het zo dat hoe langer deze oorlog duurt en hoe duurder deze oorlog voor ons is, hoe beter. Op middenlange termijn mag die zelfs totaal ontsporen.

[Reactie gewijzigd door NoTechSupport op 22 juli 2024 17:48]

[andru123]

90% van alle goederen komt uit China. Het is niet opeens gebeurde; wij hebben dat decennia lang zelf gedaan. Dus ik ga niet China evil noemen - wij zijn dom.
Natuurlijk gaat China eigen belangen voor. Als elke politieke entiteit, hoor. Niks te maken met “right or wrong”. Het is naif om anders te verwachten.

[NoTechSupport]

Als je terugkijkt was het een geleidelijk proces ja, maar er is sinds het aantreden van Xi een grote versnelling gebeurd.

Evil zijn ze niet omdat ze concurentieel worden, maar omdat ze nu alle concurentie willen uitschakelen. Ze gebruiken daarin de pandemie, het blokkeren van het Suez-kanaal en nu de oorlog in Oekraïne ...

Daarnaast is de partij evil omwille van het innemen van Tibet, onderdrukken van de Tibetanen, de slachtpartij op het Tiananmenplein, de uitroeien van de Oeigoerse cultuur, het veroordelen van oppositie in de partij omwille van "corruptie", het niet nakomen van de afspraken mbt Hongkong, het bedreigen van Taiwan, het onmogelijk maken van vrije meningsuiting, ...

[Reactie gewijzigd door NoTechSupport op 22 juli 2024 17:48]

[HSG]

Zolang wij spullen goedkoop willen produceren zal niemand China in de weg liggen. Hetzelfde als met Saudi-Arabië en Jemen. Wij hebben veel olie nodig dus niemand zal Saudi-Arabië in de weg liggen.

[senna2301]

Spot on

[Xander2]

China heeft ons lang gebruikt om rijk te worden en te leren hoe ze alles moeten maken, maar heeft ons nu niet meer nodig.

Zover is het nog niet, dan had China de US simpelweg nee verkocht m.b.t. sancties tegen Rusland.

[Anoniem: 291380]

Wacht tot brood niet meer te betalen is.

[andru123]

Als het zo doorgaat, het is niet te lang wachten.

[wankel]

Vooralsnog lijkt de navo er in ieder geval een aantal leden bij te gaan krijgen wat de druk op rusland alleen maar vergroot, ook in zijn eigen alternatief op de navo (CSTO) - zijn niet alle leden meer pro-invasie.

In een iets andere bewoording was dat de eerste reactie van kinderen in mijn naaste omgeving. "Als je zo graag wil dat ze vrienden met je worden, waarom behandel je ze dan niet als vriend?"

Die landen willen niet voor niets niks met Rusland te maken hebben.

[Anoniem: 454358]

Ik kan me het anders prima voorstellen.
Soldaten zijn geen burgers, maar de vijand.
Moet je voorstellen als dit 82 jaar geleden was gebeurd? Duitsland viel Nederland binnen, jouw huis kapot geschoten, misschien je familie leden doodgeschoten, maar o wee als je iets slechts zegt over de agressor?

[andru123]

Goede voorbeeld, als het binnen Nederland wordt opgeroepen, misschien.
Maar stel dat tijdens Iraakse oorlog, laat een andere land - bijv. China op zijn eigen platform - oproepen tot geweld tegen coalitie toe. (hun huis kapot geschoten, misschien hun familie leden doodgeschoten, toch?) Niet leuk, hoor.
Het voelt verkeerd om een oproep tot geweld toestaan, welke reden dan ook. Het is not done.

[loki504]

Alleen valt Rusland Oekraïne binnen en niet
Armenië, Azerbeidzjan, Estland, Georgië, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Rusland en Slowakije.

[Joydashy]

Het zou ook echt te bizar voor woorden zijn als je niet mag oproepen tot geweld tegen de dictators die met zwaar geweld je eigen land aan het slopen zijn.

Maar ja, we zijn wel beland in een bizarre tijd waar social media zich met dit soort zaken bezig moeten houden.

[Maurits van Baerle]

Altijd maar weer dit onzinargument. Geef mij één reden waarom we zouden moeten doen wat Poetin wil? Waarom zou Oekraïne niet zelf mogen bepalen welke organisatie ze zich bij aansluiten? Als we doen wat Poetin wil, waar houdt het dan op? Wat als er het volgende land komt dat waarvan hij vindt dat hij het binnen mag vallen? Waarom blijven toegeven aan gewelddadige fascisten? Geef ze één vinger en ze nemen een hele hand.

Waarom draaien we het niet gewoon om? Laten we een gedachtenexperiment doen:
Dit had allemaal heel makkelijk voorkomen kunnen worden als de Russen Poetin gewoon had uitgeleverd aan het internationale strafhof in Den Haag. Ieder dode Russische soldaat is het gevolg van de Russische weigering Poetin uit te leveren.

We doen het volgende voorstel: Poetin mag (in beperkte vrijheid) blijven leven, onder de voorwaarde dat hij zich terugtrekt uit Königsberg, Oost-Pruisen, Oekraïne, Belarus en Georgië en dat hij zich als persoon nooit meer buiten de grenzen van de Russische Federatie begeeft.

Ik zou verder wel graag een bufferzone zien tussen ons en China. Rusland lijkt me daar geografisch de uitgelezen plek voor. Onze eis is dan dat Rusland zich ontwapent, neutraal opstelt en geen lid wordt van organisaties zonder toestemming van het Europees Parlement. Als Rusland zich daar niet aan houdt dan hebben wij geen keus dan onze legers humanitaire acties in Rusland te laten uitvoeren en de vijf grootste Russische steden plat te bombarderen. Wij hadden dat ook liever niet gezien maar wij staan met onze rug tegen de muur en de Russen laten ons simpelweg geen andere keus door onze eisen niet in te willigen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[magnifor]

Even een casus: Als België toe wil treden tot de Russische equivalent van de NAVO. Zouden we dat dan toestaan? Zouden we Russische raketten willen hebben waarmee je Amsterdam, Parijs en misschien nog wel Berlijn mee kunt aanvallen? Zeg je dan ook waarom zou België doen wat wij willen? We vallen dan vandaag België nog binnen. Zowel de EU, VS en de NAVO hebben lopen stoken en dan krijg je dit. Als er Russische raketten zouden komen in Mexico dan moet je kijken hoe snel de VS dat land binnenvalt. Het is allemaal niet zo zwart/wit en in mijn optiek hebben beiden partijen schuld.

Nu rijzen de olie/gas prijzen de pan uit en de beleidsmakers die nu sancties treffen die merken er niks van, jij en ik worden getroffen. Niet een Biden of Rutte.

[Reactie gewijzigd door magnifor op 22 juli 2024 17:48]

[Maurits van Baerle]

Ik zou geen voorbeelden weten van stoken. Dat landen lid willen worden van de NAVO of de EU is geen stoken. Dat komt voor uit een wens van die landen. Dat Poetin daar moeite mee heeft is vervelend voor hem maar dan moet hij een therapeut bezoeken. Wij zijn Poetin absoluut niets verschuldigd, wij hoeven geen rekening te houden met zijn wensen, hij heeft maar één recht en dat is het recht op een eerlijk proces.

Als hij nou eerlijk verkozen was geweest was het (een heel klein beetje) een ander verhaal maar dan nog steeds houdt soevereiniteit op bij de grens en kan de wens van een democratisch gekozen regering in een land niet ten koste gaan van een ander land.

Waar je wel zou kunnen zeggen dat de democratische wereld schuld aan heeft is dat we het zo ver hebben laten komen. Eigenlijk hadden we direct na de inval in Georgië de maatregelen moeten nemen die we nu hebben genomen. Poetin had toen direct persoonlijk verantwoordelijk moeten worden gehouden en onderdeel van een internationaal opsporingsbevel moeten zijn geweest. Verder had alle tegoeden van iedereen die ook maar iets met de Russische regering te maken had direct bevroren moeten worden. Hij wil terug naar de Sovjet Unie? Dan kunnen we dat regelen, welkom terug bij lange rijen voor winkels en internationale paria status. Wij zijn jarenlang veel te soft geweest voor het Poetin regime, én voor zijn collaborateurs in andere landen die lokaal proberen democratie te ondermijnen of beestachtig gedrag goed te praten.

Ik heb echt schoon genoeg van die schoften met hun two-sides geneuzel, ook in Nederland. Hard aanpakken, zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Hij spreekt alleen maar de taal van geweld, dan kun je dus ook geen afspraken met hem maken want hij verbreekt ze toch. Het doel dient nu te zijn de omverwerping van het Poetin regime en wat mij betreft blijven de huidige sancties in stand tot Poetin dood is of uitgeleverd aan het Internationaal Strafhof. Wie niet horen wil moet maar voelen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[wankel]

Ik heb echt schoon genoeg van die schoften met hun two-sides geneuzel, ook in Nederland (...)

Amen.

[wankel]

Even een casus: Als België toe wil treden tot de Russische equivalent van de NAVO. Zouden we dat dan toestaan?

Zouden we daar iets over te zeggen hebben? Misschien dat er vanuit EU-wetgeving een aanwijzing komt dat je moet kiezen, maar ik weet het niet.

Van Wit-Rusland is juist gezegd dat ze economisch voordeel zouden kunnen halen door zowel bij de EU als bij de EEU aangesloten te zijn. Vanuit de EU is er blijkbaar geen of/of.

Als België toe wil treden tot de Russische equivalent van de NAVO.

Zouden ze dat willen? Blijkbaar heeft de EU iets te bieden wat Putin niet kan bieden.

Misschien zou dat veranderen als Putin zou zeggen, "Leuk landje hebben jullie daar, shame als er bommen op zouden vallen. By the way, als je je opstandige bevolking in toom wil houden, kan ik je wel helpen"
oh wacht, dat is natuurlijk Wit-Rusland.

Zouden we Russische raketten willen hebben waarmee je Amsterdam, Parijs en misschien nog wel Berlijn mee kunt aanvallen?

Wat hebben wij aan Russische raketten? We kunnen toch met de bus naar Amsterdam? Russische raketten, mits goed onderhouden, kunnen de hele wereld overvliegen. Daarvoor hoeven ze echt niet in Antwerpen neergezet te worden.

Vanuit Oekraïne naar Moscou is ongeveer even ver als van de Baltische staten naar Moscou. Best ver.

Zowel de EU, VS en de NAVO hebben lopen stoken en dan krijg je dit. Als er Russische raketten zouden komen in Mexico dan moet je kijken hoe snel de VS dat land binnenvalt. Het is allemaal niet zo zwart/wit en in mijn optiek hebben beiden partijen schuld.

Je bedoelt, "Whatabout the Russian rockets in Mexico that don't exist"? Maar die bestaan toch niet? Mexikanen hebben voldoende aan drugsbendes die de bevolking terroriseren, die hebben echt geen bommen uit de VS nodig.

Ik ben reuze benieuwd naar bronnen van dat 'stoken'.

Op het moment dat er een vijandige tank een land binnenrijd, heeft er maar eentje schuld: de opdrachtgever van de tankchauffeur.

Nu rijzen de olie/gas prijzen de pan uit en de beleidsmakers die nu sancties treffen die merken er niks van, jij en ik worden getroffen. Niet een Biden of Rutte.

Afschuwelijk ja. Dertig cent meer per liter voor gif waar we om klimaatredenen jaren geleden al vanaf hadden gemoeten. Om maar te zwijgen van een volksverhuizing zo groot als 20% van Nederland, echt lastig vluchten met die hoge brandstofprijzen.

[janbaarda]

We doen het volgende voorstel: Poetin mag blijven leven, onder de voorwaarde dat hij zich terugtrekt uit Königsberg, Oost-Pruisen, Oekraïne, Belarus en Georgië en dat hij zich als persoon nooit meer buiten de grenzen van de Russische federatie begeeft.

Dat is echt onzin:
Königsberg hoort bij de Russische Federatie

• Belarus kiest zelf voor een goede relatie met Rusland, daar hebben ze de NAVO niet voor nodig
• Als het executeren van staatshoofden die een ander land binnenvallen gebruikelijk was dan was er geen Bush meer over

dan hebben wij geen keus dan onze legers humanitaire acties in Rusland te laten uitvoeren en de vijf grootste Russische steden plat te bombarderen.

Dit is de meest hypocriete redenatie die ik tot nu toe ben tegengekomen. En er moet gezegd worden: "Hypocriet zijn de NAVO landen tot op het bot!!

[aikebah]

Ik denk dat je je sarcasmedetector even opnieuw moet calibreren.

[robvanwijk]

Dit is de meest hypocriete redenatie die ik tot nu toe ben tegengekomen.

Het hele punt van die post was om te laten zien dat Poetin onzin praat door de situatie om te draaien. Dat die omgedraaide situatie compleet absurd is, dat is nou juist exact het doel van zo'n voorbeeld: illustreren dat de oorspronkelijke situatie óók compleet belachelijk is. Er staat zelfs expliciet boven "Waarom draaien we het niet gewoon om? Laten we een gedachtenexperiment doen"...

[robvanwijk]

De vorige keten dat steden om humanitaire redenen werden gebombardeerd koste dit miljoenen levens van voornamelijk burgers. Een paar bekende voorbeelden: Hirosima, Nagasaki, Bagdad.

Hiroshima en Nagasaki: Total killed: 129,000–226,000 Heel veel? Ja. Miljoenen? Nee.
Bagdad: Estimated Iraqi civilian fatalities: 7,269 (Iraq Body Count) / 3,200–4,300 (Project on Defense Alternatives study).

Opvallend detail; allemaal door hetzelfde land.

Ander opvallend detail: dit heeft nergens iets mee te maken. Maurits van Baerle probeerde je uit te leggen dat jouw "het is allemaal de schuld van de NAVO" en "als Poetin belachelijke regels uit zijn duim zuigt, dan moeten we ons daaraan houden" absurd zijn. Die uitleg begreep je verkeerd en nu begin je opeens dingen te roepen waar we het überhaupt niet eens over hadden!?

Ter vergelijking, het huidige geweld in Oekraine heeft tot nu toe minder dan 700 burgers het leven gekost.

Nee, dat is het aantal doden dat door het Rode Kruis geverifieerd is. Dat zijn mensen waarvan het onomstotelijk vaststaat dat ze door oorlogsgeweld omgekomen zijn. Het daadwerkelijke aantal slachtoffers ligt uiteraard vele malen hoger, maar is op dit moment niet vast te stellen, omdat het niet bepaald veilig is om onderzoek te doen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 17:48]

[Maurits van Baerle]

Königsberg hoort bij de Russische Federatie

Dat vindt Poetin ja, maar er is nul reden om naar hem te luisteren. Die man heeft maar één recht en dat is een recht op een eerlijk proces.

Tot de inval door Rusland, het annexeren door Rusland en het verbannen van de oorspronkelijke bewoners om ze te vervangen door Russen, hoorde Königsberg gewoon bij Pruisen. Tot de Russische bezetting was het eeuwenlang gewoon Pruisisch en ik stel voor dat we Rusland een ultimatum stellen om terug te trekken uit Königsberg.

Dit is de meest hypocriete redenatie die ik tot nu toe ben tegengekomen. En er moet gezegd worden: "Hypocriet zijn de NAVO landen tot op het bot!!

Nee hoor, dit is gewoon omdraaien van wat jij goedpraat, oude fascist stalinist van me.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[janbaarda]

Waar lees je dat uit?

Nee natuurlijk niet. Vergeet niet dat de Russen 27Miljoen mensen verloren hebben in de strijd tegen facisme.

[Maurits van Baerle]

De Sovjet Unie heeft inderdaad ontzetten veel mensen verloren in de Tweede Wereldoorlog. Zeker 25 miljoen slachtoffers. Voor wie moeite heeft de schaal daarvan voor te stellen, hier is een angstaanjagende manier om dat weer te geven.

Maar, dat was zeven jaar voordat Poetin überhaupt geboren was en dat voorkomt niet dat het Poetin regime niet zelf flink wat fascistische trekken heeft. Hier is Eco’s beroemde lijst met 14 karakteristieken van het fascisme. Daar ‘scoort’ het Poetin regime toch wel erg hoog op.

1. The cult of tradition. “One has only to look at the syllabus of every fascist movement to find the major traditionalist thinkers. The Nazi gnosis was nourished by traditionalist, syncretistic, occult elements.”
2. The rejection of modernism. “The Enlightenment, the Age of Reason, is seen as the beginning of modern depravity. In this sense Ur-Fascism can be defined as irrationalism.”
3. The cult of action for action’s sake. “Action being beautiful in itself, it must be taken before, or without, any previous reflection. Thinking is a form of emasculation.”
4. Disagreement is treason. “The critical spirit makes distinctions, and to distinguish is a sign of modernism. In modern culture the scientific community praises disagreement as a way to improve knowledge.”
5. Fear of difference. “The first appeal of a fascist or prematurely fascist movement is an appeal against the intruders. Thus Ur-Fascism is racist by definition.”
6. Appeal to social frustration. “One of the most typical features of the historical fascism was the appeal to a frustrated middle class, a class suffering from an economic crisis or feelings of political humiliation, and frightened by the pressure of lower social groups.”
7. The obsession with a plot. “Thus at the root of the Ur-Fascist psychology there is the obsession with a plot, possibly an international one. The followers must feel besieged.”
8. The enemy is both strong and weak. “By a continuous shifting of rhetorical focus, the enemies are at the same time too strong and too weak.”
9. Pacifism is trafficking with the enemy. “For Ur-Fascism there is no struggle for life but, rather, life is lived for struggle.”
10. Contempt for the weak. “Elitism is a typical aspect of any reactionary ideology.”
11. Everybody is educated to become a hero. “In Ur-Fascist ideology, heroism is the norm. This cult of heroism is strictly linked with the cult of death.”
12. Machismo and weaponry. “Machismo implies both disdain for women and intolerance and condemnation of nonstandard sexual habits, from chastity to homosexuality.”
13. Selective populism. “There is in our future a TV or Internet populism, in which the emotional response of a selected group of citizens can be presented and accepted as the Voice of the People.”
14. Ur-Fascism speaks Newspeak. “All the Nazi or Fascist schoolbooks made use of an impoverished vocabulary, and an elementary syntax, in order to limit the instruments for complex and critical reasoning.”

Overigens had ik je inderdaad geen fascist moeten noemen. Ik vermoed dat stalinist meer de lading dekt. Excuus.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:48]

[janbaarda]

@Maurits van Baerle dank voor het lijstje. Deze lijst is 1 op 1 van toepassing op de situatie in de VS, speciaal art. 13 is in dit draadje van belang:

Selective populism. “There is in our future a TV or Internet populism, in which the emotional response of a selected group of citizens can be presented and accepted as the Voice of the People.”

Een afwijkende mening wordt op zeer emotionele wijze naar de kast verwezen. Vaak met sterk op de persoon gerichte opmerkingen.

[Maurits van Baerle]

Ik ben een groot criticus van de VS en zal de eerste zijn die de VS, zeker onder Trump maar ook nu nog en zodra de Republicans de macht overnemen nog veel meer, bepaalde eigenschappen van fascisme toedicht.

Maar goed, dit is Whataboutism van de eerste orde en dat praat Poetins fascisme niet goed.

[Xander2]

Fascism (/ˈfæʃɪzəm/) is a form of far-right, authoritarian ultranationalism[1] characterized by dictatorial power, forcible suppression of opposition, and strong regimentation of society and the economy

Rusland is een fascistisch land met inmiddels zijn eigen swastika 'Z' en hitlerjugend:

https://t.me/mediaveter/1833?single
https://twitter.com/kamilkazani/status/1500495309595725831

[MrRobot]

Victim blaming op top niveau.
Dit alles had heel eenvoudig voorkomen kunnen worden als Rusland niet een mentaal gestoorde president zou hebben. Zou ook beter voor de welvaart zijn daar.

[janbaarda]

Europa wordt gesloopt en geslachtofferd op het Amerikaanse aambeeld voor Democratie en Wapenverkoop.

De EU is het echte slachtoffer.

[MrRobot]

De Oekraïense en Russische burgers zijn het echte slachtoffer hier.

[svane]

Wat een onzin. Oekraïne is een soeverein land, en mag zich verdedigen. Samen sta je sterker, en aansluiten tot NAVO is een logische stap.

Rusland zegt: Je mag je niet verdedigen, en valt vervolgens 't land binnen. Als je dan nog steeds de verdedigende partij de schuld geeft, dan snap ik echt niet hoe die logica werkt.
Als de NAVO Rusland (of Oekraïne) was binnen gevallen, dan zou je een punt hebben gehad.

[magnifor]

Ja en als een Belgie nu zou toetreden tot Rusland waar mee het mogelijk wordt om Russische raketten te richten op Amsterdam zeg je dan ook wat een onzin Belgie is een soeverein land en mag zich verdedigen?

[tw_gotcha]

De silver lining aan dit stukje geschiedenis is hopelijk dat we als Europa verder loskomen van de US met haar bizarre praktijken en kapotte democratie. Dat gaat ons wel veel meer geld en meer moeite kosten maar is zo slecht nog niet. Het mooie aan het Trump tijdperk is dat het heeft blootgelegd dat de US al vele presidenten lang een onbetrouwbare en vervelende buurman is, zie net zoveel kwaad als goed doet.
Ik ben ook heel benieuwd of het gaat lukken om een land zodanig economisch te isoleren dat deze oorlogsmachine stopt. Ik vrees van niet eigenlijk, zoland Putin geen uitweg heeft om zonder geschtsverlies deze oorlog te stoppen gaat hij door. Wat een drama dat de acties van een paar mannen die aan de macht zijn zoveel levens kunnen verwoesten.

[robvanwijk]

Europa wordt gesloopt en geslachtofferd op het Amerikaanse aambeeld voor Democratie en Wapenverkoop.

Want Poetin is deze oorlog begonnen omdat de VS hem daarom vroeg!?

Iedereen is helaas alweer vergeten hoe eenvoudig dit voorkomen had kunnen worden als de NAVO niet zo hoogmoedig had volgehouden dat Oekraine niet, net als Oostenrijk tijdens de koude oorlog, neutraal zou zijn en geen NAVO lidmaatschap zou worden aangeboden.

Los van alle andere punten die al in andere posts zijn genoemd: NAVO heeft Oekraïne nooit een lidmaatschap aangeboden; Oekraïne heeft, uit eigen beweging, gevraagd of ze lid kunnen worden. Ze vertrouwden Rusland niet... geheel terecht zoals nu blijkt.
Overigens is het Russische "de NAVO is eng" argument complete onzin: als ze er écht zo over dachten, waarom hebben ze dan zelf meerdere keren gevraagd of ze lid mogen worden?
En het belangrijkste: er was een nog veel eenvoudiger manier waarop dit voorkomen had kunnen worden: als Poetin niet de opdracht had gegeven om deze oorlog te beginnen.

[Countess]

Natuurlijk is wat in Oekraine gebeurd heel erg en afkeurenswaardig. Iedereen is helaas alweer vergeten hoe eenvoudig dit voorkomen had kunnen worden als de NAVO niet zo hoogmoedig had volgehouden dat Oekraine niet, net als Oostenrijk tijdens de koude oorlog, neutraal zou zijn en geen NAVO lidmaatschap zou worden aangeboden.

Je bent letterlijk Russische propaganda aan het napraten. Dit is nooit gebeurt.

[magnifor]

Haha zo mooi, heb je een afwijkende mening betreft Corona: Wappie
Heb je een afwijkende mening betreft Rusland-Oekraïne: Russische Propaganda.

[Countess]

Dit gaat niet om een mening maar over de feiten. NAVO heeft nooit gezegd niet uit te breiden naar het oosten, nog dat Ukraine neutraal zou moeten blijven. Daarbij bied de NAVO helemaal geen lidmaatschappen aan, maar kunnen landen die aanvragen. Het zijn de landen die bij de NAVO willen, niet NAVO die landen erbij vraagt.

Het hele idee dat dat niet zo is komt uit de duim van Russische propagandisten, en als je dat idee dus verspreid dan ben je Russische propaganda aan het napraten. Daar zit geen mening tussen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 juli 2024 17:48]

[i-chat]

All is fair in love (AND WAR),

het punt is dat facebook er nu aan kan (zal) verdienen (in goodwill of in geld) door dit soort berichten toe te staan en een kant te kiezen in deze oorlog, daar zijn bedrijven nu eenmaal goed in, heel snel alle graan kopen als er honger dreigt, wapens kopen als er oorlog dreigt, en praatjes verkopen als er opstand dreigt.

je moet het beestje wel zien naar z'n aard, een koe rent, een stier valt aan, een slang richt zich op, een schorpioen steekt en een struisvogel steekt z'n kop in het zand

[jdevries189]

Ik vind dit een gevaarlijke ontwikkeling. Die Russische soldaten zijn ook gehersenspoeld, doen enkel hetgene wat hun opgedragen wordt en hebben thuis een gezin (uitzonderingen daargelaten zoals het moedwillig bombarderen van ziekenhuizen, scholen etc. waar ik absoluut geen begrip voor heb).
Nu zeg ik niet dat je ze met open armen moet ontvangen maar haat faciliteren zoals Facebook dat nu doet lijkt me nou ook niet bepaald de juiste weg.

[Reactie gewijzigd door jdevries189 op 22 juli 2024 17:48]

[New Yorker]

Ik zag videobeelden van gevangengenomen soldaten die hun moeders belden en huilden omdat ze dachen dat het een "vredemisiie" was en geen invasie

[OxWax]

Ik zag videobeelden van gevangengenomen soldaten die hun moeders belden en huilden omdat ze dachen dat het een "vredemisiie" was en geen invasie

Ik heb die beelden ook gezien, snap uw -6 dus niet. De soldaten 'dienstplichtigen, ver van huis, dacht dat ze nog steeds in een oefening zaten.
Ik heb medelijden met hun moeders en babushka's als ze het nieuws van hun dode zoon vernemen, als ....

[mjtdevries]

We staan natuurlijk allemaal aan de kant van Oekraïne, maar dat betekent niet dat je dat soort propaganda voor zoete koek moet slikken.

[WhatsappHack]

Wat moeten ze dan doen? De gehersenspoelde soldaten hun gang laten gaan of uitnodigen op de thee? Het is dieptriest dat die jongens denken op een vredes/bevrijdingsmissie te zijn, maar dat maakt ze niet minder gevaarlijk met hun tanks, bommen en geweren. En dus moet je terugvechten tot ze ‘t land weer uit zijn.

[af_bert]

Als soldaten met een geweer op een onschuldige ongewapende burger schieten, is dit een persoonlijke daad en geen daad van Putin.
De 'gewone' Rus maakt zich ook schuldig aan misdaden tegen de mensheid.
Rusland moet daarom op alle mogelijke manieren gedwarsboomd worden.

[Reactie gewijzigd door af_bert op 22 juli 2024 17:48]

[New Yorker]

Zelf snap ik niet wat voor Poetin te winnen valt. Hij wil een impopulaire puppet instellen tegen een volk die eensgezind is en klaar is voor een insurgency die Poetin niet zo kan winnen.

[david-v]

Merkwaardige stap dit. Het oproepen tot haat, geweld enz moet altijd voorkomen worden. Het maakt niet uit wat de oorzaak is.

[svane]

Als iemand met een geweer in de supermarkt rondloopt, en willekeurig mensen neerschiet. Wat moet de agent ter plaatse volgens jou doen?

1. de dader uitschakelen, mogelijk met geweld?
2. niks doen, en de dader de rest van de supermarkt laten uitmoorden.

Optie 2 is toch gewoon geen goed idee? En als je nu optie 1 zegt, dan ben je aan 't oproepen tot geweld.

Vervang nu supermarkt door woonwijk, en agent door soldaat. Dan heb je situatie in Oekraïne.

Je kan simpelweg niet elke vorm van haat, en elke vorm van geweld gelijkstellen, dat is veel te kort door de bocht.

[david-v]

We hebben het hier niet over soldaten of agenten. Deze hebben namelijk in hun opleiding al meegekregen dat je altijd moet proberen om zo min mogelijk geweld te gebruiken om je doel te bereiken. Zo ga je militairen die hun handen omhoog houden die net een hele dorp hebben plat gebombardeerd neerknallen. Dat is wat je krijgt met haat en geweld.

Je kan oproepen om iemand neer te knallen, of je kan oproepen om iemand verantwoordelijk te houden voor zijn daden, aanhouden en berechten.

In jouw voorbeeld, de agent kan de dader doorzeven met kogels en gericht op hoofd schieten, of je kan iemand stoppen zonder direct dodelijk geweld te gebruiken. Het doel is hetzelfde, de middelen anders.

Oproepen tot geweld en haat is nooit een oplossing, maakt niet uit wat de oorzaak is.

[Annihlator]

We hebben het hier niet over soldaten of agenten. Deze hebben namelijk in hun opleiding al meegekregen dat je altijd moet proberen om zo min mogelijk geweld te gebruiken om je doel te bereiken.

Ahja, zodoende dat er ook zo absurd veel civiele doelwitten zijn geraakt in oekraine zoals o.a. een grote universiteitsstad met campus en welgeteld 0 daadwerkelijk tactische doelwitten.

[david-v]

Ik praat de agressie van de militaire acties van Rusland absoluut niet goed, al helemaal niet het bombarderen van civiele doelen en burger slachtoffers of de reden waarom ze ukraine binnen zijn gevallen. Maar het antwoord hierop is niet het aansporen en toestaan van haat en geweld. Dan volg je een pad die in een heel donkere gat eindigt. Iedereen die hier voor verantwoordelijk is moet antwoorden voor zijn daden en berecht worden.

[wankel]

Ik praat de agressie van de militaire acties van Rusland absoluut niet goed,(...) het antwoord hierop is niet het aansporen en toestaan van haat en geweld.

Facebook spoort natuurlijk niet aan tot haat en geweld, maar stelt dat op dit moment ook posts waarin wel verwensingen voorkomen, ongemodereerd blijven.

[david-v]

Precies, ze laten het toe. De gebruikers mogen hun platform gebruiken hiervoor, en dat is een mes die aan twee kanten snijdt

[wankel]

Als iemand met een geweer in de supermarkt rondloopt, en willekeurig mensen neerschiet. Wat moet de agent ter plaatse volgens jou doen?

1. de dader uitschakelen, mogelijk met geweld?
2. niks doen, en de dader de rest van de supermarkt laten uitmoorden.

Optie 3 natuurlijk. Een afspraak maken met de geweermeneer om te bespreken of hij zou kunnen instemmen met enkel gangpad 3 en 7 uitmoorden en brand in de tussenliggende gangpaden, en of hij tot die afspraak enkel op knieen wil mikken. Vriendelijk bedankt.

[TheProf82]

Precies de reden waarom ik geloof dat platformen als deze meer kwaads dan goeds uithalen. Constante verschuiving van wat wel/niet gezegd mag worden. En vaak vooral georienteerd op conflicten en situaties die gerelateerd zijn aan het westen. Bij conflicten in Azie bijvoorbeeld is allang aangetoond dat Facebook veel minder geld, tijd en energie steekt in modereren. Meta voert dus geen beleid wat wereldwijd hetzelfde is maar richt zijn duidelijk op dat gedeelte van de wereld wat voor Meta's reputatie en centjes het meeste oplevert.

Persoonlijk zie ik liever veel meer vrijheid van meningsuiting - ook als dat schokkende meningen of berichten zijn. Niet omdat ik daar fan van ben - maar omdat het alternatief - waar personen met veel te veel macht en discutabele bedoelingen bepalen wat wij mogen zeggen - ontzettend eng en gevaarlijk is.

Je zou denken dat we dat inmiddels wel beseffen maar helaas.

[Reactie gewijzigd door TheProf82 op 22 juli 2024 17:48]

[mjtdevries]

Zou je een vrijheid van meningsuiting willen waar het oproepen tot geweld tot een bepaalde persoon toegestaan is?
Ook in de VS die de meeste vrijheid van meningsuiting heeft is dat niet toegestaan.

Maar ik snap je punt wel. FB wil bepalen welke meningen wel en niet toegestaan zijn op hun platform en dat wijzigt continue op basis van wat zij op dat moment interessant vinden om zich mee bezig te houden.

[TheProf82]

Liever dan waar we nu zitten. Zoiets (bijv. oproepen tot geweld, kinderporno, etc) zou je natuurlijk prima met Europese of Nederlandse wetgeving tegen kunnen gaan. Maar nu zitten we op een platform wat - soms met goede intenties - voor ons probeert te bepalen wat we wel en niet moeten zeggen, denken, te zijn krijgen op een tijdlijn etc - vanaf de andere kant van de oceaan. Voor Nederland vind ik dit al zeer ongewenst - voor landen verder van onze normen en waarden nog veel erger. Zeker als gebruikers lager opgeleid zijn en misschien niet zo goed overzien hoe dit alles in elkaar steekt. Bovendien is het natuurlijk een lastige keuze omdat Facebook niet alleen moreel de balans op moet maken maar ook een bedrijf is met winstoogmerk.

Ik heb niet alle antwoorden maar ben ervan overtuigd dat iets wat ooit begon als een leuk platform om je vakantievrienden in Nieuw Zeeland te blijven spreken is uitgegroeid tot een digitaal monster wat ons meer kwaads dan goeds brengt. Die overtuiging kan natuurlijk altijd veranderen - misschien heeft Facebook wel een grote rol in het bieden van hulp voor mensen in Oekraine en verzoent het groepen mensen die lijnrecht tegenover elkaar staan - maar ik moet het nog zien. Ik denk dat ze soms zelf ook niet meer weten hoe ze de inhoud en werking van hun platform nu moeten managen. Het is te complex en te groot voor een ieder die dat probeert vanuit een Amerikaans bedrijf, denk ik. Zeker omdat je vaak de problematiek niet goed kan begrijpen als Amerikaan of Nederlander omdat je de cultuur niet kent en de taal niet spreekt.

[Reactie gewijzigd door TheProf82 op 22 juli 2024 17:48]

[eboellie]

ach, Meta is gewoon publiciteitsgeil. Als er niet over je gepraat wordt besta je niet. Gewoon negeren dit bericht

[kodak]

Het lijkt me niet verstandig om het te negeren dat een commercieel bedrijf de keuze maakt om de eigen ethische regels over welke gebruikers wat mogen posten selectief gaat verlagen.

[nms2003]

Tja. Geweld is geweld. Vind het toch bijzonder dat ze deze stap maken.

[Pinkys Brain]

Zelfverdediging en geweld uitgevoerd door de staat in overeenkomst met de wet is toch wel kwalitatief anders dan ander willekeurig geweld.

Oproepen iemand dood te knuppelen is strafbaar, oproepen om na oorlogsverklaring het Nederlands leger met dodelijk geweld militair in te laten grijpen niet.

[nms2003]

Mijn afdronk is toch echt dat ze dit doen om een eventuele leegloop naar andere platformen om deze redenen tegen te gaan.