Facebook-moederbedrijf Meta is door Rohingya gedaagd voor 150 miljard dollar

Rohingya-vluchtelingen in Myanmar hebben twee rechtszaken aangespannen tegen Meta voor de rol van Facebook-algoritmes in de verspreiding van haatberichten over Rohingya en omdat het bedrijf berichten die opriepen tot geweld tegen Rohingya niet of te laat offline haalde.

De vluchtelingen eisen in twee class-action lawsuits in de VS en in het Verenigd Koninkrijk in totaal meer dan 150 miljard dollar, schrijft persbureau Reuters. De rechtszaken zijn anoniem ingediend. De zaken claimen dat Facebook te weinig deed om de verspreiding van haatberichten en geweldsoproepen tegen te gaan, en dat Facebook met behulp van algoritmes de berichten zelfs verder verspreidde.

De statenloze moslimminderheid is de afgelopen jaren slachtoffer geworden van stelselmatig geweld en vervolging in met name Myanmar. Human Rights Watch stelde in 2013 dat er sprake was van een etnische zuivering in Myanmar van Rohingya.

In de zaak in de VS stellen de vluchtelingen dat de Facebook-bedrijfstop berichten toestond waarin de overheid van Myanmar opriep om aanslagen te plegen op Rohingya in het land. Ook zouden algoritmes van Facebook vatbare personen hebben voorgesteld om lid te worden van extremistische groepen, waarna zij alleen maar meer haatberichten deelden op het platform. Daardoor zou de News Feed volgens de vluchtelingen berichten voorrang hebben gegeven die anti-Rohingya waren in toon en radicale gebruikers belonen voor het delen van haatdragende berichten.

Hoewel de zaken in de VS en het VK ingediend zijn, hopen de vluchtelingen onder de wet in Myanmar behandeld te worden, omdat Meta zich dan niet kan beroepen op sectie 230 van de Communications Decency Act in de VS, waarmee Meta kan zeggen dat het niet verantwoordelijk is voor de berichten die gebruikers op hun platform posten.

Reacties (164)

[Williams123]

Ik ben geen Fan van Meta/facebook. en voor mij mogen ze zoveel mogelijk aangeklaagd worden dat het weg gaat.

Maar dat is voor de rest van de tech wereld niet goed. Want als dat gewonnen wordt zijn straks andere platformen aan de beurt.

Stel iemand post een comment/verhaal op tweakers.net en dat wordt niet of niet snel genoeg verwijderd en mensen gaan dan tweakers aan klagen.

Het is altijd de Mens zelf die er voor kiest iemand te doden/verwonden na een gevecht toe te gaan.

Voor de 1 is dat anders dan de andere. want de 1 kan niet kiezen of de andere wel of niet komt. Enige wat je dan zou kunnen doen is weg lopen maar dat is dan ook bijna onmogelijk.

Social media en nieuws sites verergeren het vaak alleen maar en trekken het vaak ook geheel uit verband, waardoor de meningen ook anders kunnen zijn/worden door wat "nep nieuws/incorrect/politiek getint" gemeld wordt.

[DiLDoG]

Het is de Mens die er voor kiest iets op Facebook te posten. Het is Facebook die er voor kiest om deze post aan heeeeel veel andere mensen voor te schotelen om lekker advertentie inkomsten binnen te kunnen harken.

En hopelijk zullen andere platformen hier van leren en een product ontwikkelen dat de wereld niet aan gort helpt om de aandeelhouders happy te houden.

[E5X]

Ik begrijp je punt, maar wie bepaalt dan wat wel en niet getoond mag worden?

Kinderporno, vink. Dat vindt iedereen slecht

Terrorisme, ook slecht. Alhoewel ook hier twee kanten zijn.

Complottheorieën, moeilijk. Stel dat er een echt waar is?

Antivax berichten, moeilijk. Moeten mensen toch lekker zelf weten?

Ik heb geen oplossing. Maar ik zie wel een glijdende schaal van censuur.

[Guus...]

De censuur vindt al plaats, op dit moment worden antivax, complottheorieën en haatberichten door facebook versterkt door hun algoritme. Hierdoor worden de tegenhangende meningen al gecensureerd.

[Left]

Terrorisme, ook slecht. Alhoewel ook hier twee kanten zijn.

Idd. Kijk hoe onze media over de Mujahidin in Afghanistan hebben bericht in de afgelopen 40 jaar.
Aanslag op een Sovjet basis in de jaren '80? We noemen ze vrijheidsstrijders of verzetsstrijders.
Aanslag op een Amerikaanse basis in de jaren '0? We noemen ze moslimterroristen.

Hierbij wil ik niet zeggen dat ik het eens ben met wat voor aanslagen dan ook. Maar wel dat wat op zeker moment een niet geaccepteerde mening is, een paar jaar later zomaar wel geaccepteerd kan zijn.
En als je klakkeloos alles gaat verwijderen wat op zeker moment niet geaccepteerd is, dan gaat het soms wel erg veel op censuur lijken.

[Reactie gewijzigd door Left op 24 juli 2024 07:53]

[Williams123]

Het draait bij facebook alleen maar om geld.

zelfde dat ze speciale algoritmes hebben dat sommige post meer naar voren wordt gebracht bij mensen dan bij andere.

Maar het klopt dat de Mens iets post op facebook. Maar als iemand iets post op facebook over mij terwijl ik niet op facebook zit en dat daardoor mensen mij gaan aanvallen. Is de Mens nog steeds schuldig. We kunnen facebook de schuld geven en zeggen dat ze het moeten verwijderen.
Dan zoeken ze wel een ander platform om mensen zwart te maken.

Ik zit zelf niet op deze socials zoals facebook/twitter/instagram etc en haal daar ook niets uit. Vindt het alleen maar een tijds verspilling.

[Tintel]

Dat is op zich beter natuurlijk; je niet laten beinvloeden. Maar als blijkt dat je de gebruikers wel degelijk beinvloed (vanwege de hogere reclame inkomsten) en vervolgens heeft dat geleid tot dergelijke gevolgen dan ben je toch wel aansprakelijk.

Als ik het doel voor de voetballende kinderen voor de winkelruit neerzet dan zijn het de kinderen die een ruit intrappen maar als ik de kinderen een ijsje beloof als ze scoren en goed hard trappen dan ben ik toch wel verantwoordelijkl...

[Verwijderd]

Het is de wapenfabrikant die de wapens maakt, die weet dat ze dodelijk zijn.. Als daar niks aan gedaan wordt waarom dan wel Facebook aansprakelijk stellen. Twee maten en twee gewichten

[nowaychose]

Wapenfabrikanten worden dan ook aansprakelijk gehouden als ze wapens verkopen aan groepen waarvan dat niet de bedoeling is, is de intentie iig, in de werkelijkheid gebeurt het alsnog via wat tussenbedrijfjes waar politici belangen in hebben.

[litebyte]

Facebook is veel meer dan een advertentieplatform. Het profileert zichzelf ten eerste als 'media organisatie.' Feitelijk is het een tool en controlemiddel dat m.b.v. zogenaamde 'slimme' algorithms de publieke opinie en (geo)politieke processen beinvloed en zelfs bepaald ten faveure van lang niet alleen commerciele organisaties. Daarnaast maakt facebook (schuilnaam meta) zich op grote schaal schuldig aan digitale kolonisatie. In tal van arme landen is facebook de enige mogelijkheid om 'gecontroleerd' gebruik te maken van het internet.

Facebook zou zoals het nu opereert en niet uit de VS komen als spyware gelden en gelljk worden verboden in de EU. Helaas is facebook in het verleden nooit overgenomen door een Chinese digitale grootgrutter, want dan waren we er nu van af geweest.

[glennoo]

Maar dat is voor de rest van de tech wereld niet goed. Want als dat gewonnen wordt zijn straks andere platformen aan de beurt.

Stel iemand post een comment/verhaal op tweakers.net en dat wordt niet of niet snel genoeg verwijderd en mensen gaan dan tweakers aan klagen.

Ik mag hopen dat platformen hierop aangerekend worden. Je zet een wereldwijd platform op waarop iedereen kan zetten wat ze willen. Dan heb je als taak ook om ervoor te zorgen dat hier geen extremistische praktijken op langskomen die mensenlevens kan kosten. Als je deze verantwoordelijkheid niet kunt dragen dan moet je het platform niet opzetten.

Een autofabrikant moet er toch net zo goed voor zorgen dat de auto's die ze produceren veilig zijn? En zo alle anderen producten die op de wereld geproduceerd worden.

[pim]

Er zijn genoeg platformen waar mensen haatzaaiende content kunnen verspreiden. Denk aan WhatsApp, Gmail of gewoon telefoon gesprekken.

Moeten al die diensten alle berichten scannen op haatzaaiende inhoud?
Ik wil niet constant afgeluisterd worden.

[Sharky11]

Er zijn 2 grote verschillen tussen Facebook en de diensten die jij aanhaalt.
Facebook is openbaar en voor iedereen te lezen, en Facebook is deels verantwoordelijk voor de verspreiding van de berichten via hun algoritmes. Haatberichten via WhatsApp komen niet bij mensen met dezelfde interesses terecht.

[KaiZas]

Stel je voor. Ben je met een vriendin aan het bellen, je vertelt een schunnige grap en ineens wordt je racistische oom aan het gesprek toegevoegd.

[shadowmanwkp]

Als ik even artikel 1 van de grondwet erbij mag halen:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Bron: https://wetten.overheid.n...z=2018-12-21&g=2018-12-21

Dus nee, racisme is expliciet geen democratisch recht, omdat het in artikel 1 verboden is.

[Reactie gewijzigd door shadowmanwkp op 24 juli 2024 07:53]

[Outlaw28]

Niet helemaal correct. Racisme en discriminatie zijn twee verschillende dingen.
Discriminatie is ongelijke behandeling op basis van kenmerken die er niet toe doen. Racisme is de theorie die uitgaat van de superioriteit van een bepaald ras (of etnische groep).
Discriminatie is bij wet verboden. Racisme niet en ofschoon het wenselijk is of niet, je hebt in Nederland het recht om racistisch te zijn. Racisme kan leiden tot discriminatie, maar hoeft in theorie niet altijd zo te zijn.

[kozue]

Bij al jouw voorbeelden gaat het om communicatie tussen individuen of kleine groepen. Dat is natuurlijk iets heel anders dan een bericht op een platform wat jouw mening gaat verspreiden naar potentieel duizenden anderen mensen, die het weer gaan delen met vele anderen. Jouw voorbeelden zijn de online equivalenten van in je eigen huis een gesprek voeren met huisgenoten of gasten, terwijl Facebook meer vergelijkbaar is met op de Dam gaan staan met een megafoon. In het tweede geval word je ook gewoon opgepakt door de politie wegens haatzaaien.

[glennoo]

Denk aan WhatsApp, Gmail of gewoon telefoon gesprekken.

Stuk voor stuk zijn dit ook diensten waar niet de hele wereld kan meekijken. Mensen moeten hier specifiek uitgenodigd worden voordat dergelijke haatzaaiende content wordt doorgespeeld. Alles wat op facebook komt te staan wordt gewoon de wijde wereld ingegooid voor alles en iedereen om te zien en bereikt daarbij ook al direct een veel groter publiek dan het whatsapp groepje van 20 personen.

Dat betekend niet dat het dan maar okay is. Maar je moet er niet van staan te kijken dat als je iets publiekelijk opgooid dat het dan ook gecontroleerd kan worden.

[Guus...]

Wat Facebook als bedrijf mogelijk maakt is niet alleen directe communicatie. Het mengt zich door de algoritmes actief in de communicatie. Als het een passief platform zou zijn waar mensen elkaar vinden zou het verwijderen van haatzaaiende posts binnen afzienbare tijd volstaan.

Het is mogelijk dat Facebook met algoritmes mensen heeft gestuurd om groepen te volgen die haatzaaiend zijn, posts zichtbaarder heeft gemaakt en mensen aan elkaar gekoppeld die elkaar versterken in het verspreiden van haat.

Het punt is dus niet dat het een platform aanbiedt maar dat er actief door algoritmes wordt gestuurd in de communicatie. Of de wereld kan meekijken of niet is daarbij niet per se relevant. De andere diensten sturen niet actief in de communicatie en hebben daardoor een veel kleinere verantwoordelijkheid als deze diensten daarop worden aangesproken.

[BobJung]

Dat wil ik ook niet. Op straat kan je iemand aanspreken op zijn gedrag. In een auto is dat al veel moeilijker en dus gedragen mensen zich daarnaar. Voordringen met een auto is heel gewoon, doe dat zelfde bij de supermarkt en je kan aangesproken worden. Online is dat vele malen erger. Kranten worden ook gesencureerd en als dat platform wil gebruiken moet je betalen en word je gecontroleerd.
Hoe dit online aan te pakken geen idee, maar los laten en alles mag is niet wenselijk. Dus reguleren.

[Williams123]

Natuurlijk moet dat verwijderd worden/ gemodereerd worden. Maar voor bijvoorbeeld ene gratis dienst is dat vaak lastig vooral als het groot is.

Dan moet al wel advertenties hebben of andere vorm van inkomen.

[glennoo]

Maar voor bijvoorbeeld ene gratis dienst is dat vaak lastig vooral als het groot is.

Volgens mij weten we inmiddels allemaal op Tweakers wel dat FB geen gratis dienst is maar je gewoon betaald met je data

[Verwijderd]

Sorry maar die vergelijking gaat niet op. Een autofabrikant kan onmogelijk vermijden dat die auto gaat gebruikt worden voor een bomaanslag of voor bv een hit and run of een terroristische aanslag met inrijden op mensen... Je kan een bedrijf toch niet verantwoordelijk stellen voor het het gebruik/misbruik van je producten.. Als morgen iemand een persoon dood slaat met een tv ga je toch ook die tv leverancier niet aanklagen.

Kris

[Weijlander]

Jij koopt toch ook niet gelijk een auto die je in een reclame op facebook ziet? Zo ga je ook niet gelijk geweld uitoefenen op een minderheid in je land omdat het op facebook langs komt. Ik vind het dan behoorlijk simpel om te zeggen dat Facebook maar sneller berichten moet verwijderen want dat voorkomt het.

[abuse]

Nvm

[Reactie gewijzigd door abuse op 24 juli 2024 07:53]

[E5X]

Laat maar

[Reactie gewijzigd door E5X op 24 juli 2024 07:53]

[zillaman]

Maar moet de autofabrikant er dan dus ook voor zorgen dat mensen met hun auto geen 250 km/u mee rijden? Of is dat de verantwoordelijkheid van iemand anders?

[Wim Cossement]

Maar een autofabrikant kan er niets aan doen dat men zijn auto's gebruikt om in te rijden op een massa mensen? Of de Toyota Hilux die in quasi alle conflictgebieden als voertuig gebruikt wordt omdat die tegen een stootje kan, enz...

[Verwijderd]

een autofabrikant kon niet perse voorkomen dat er iemand in Apeldoorn tegen een pilaar reed als gevolg van een te plegen aanslag.
Je kan een middel zo veilig maken zoveel je wilt maar je ben geen puppetmaster van de daadwerkelijke eindgebruikers.

Facebook kan modereren, kunnen ze vast meer doen maar tijdgeest, wetgeving etc. tussen landen verschilt ook.
Zo is 'extremistisch' in het ene land normaal en in andere landen niet.
Kijk bijv. eens wat China boosaardig vindt (langer dan 3 uur gamen per week) en wat in Saudi-Arabie 'normaal' is. Uiteraard zal iets als Facebook dan per land verschillende sets moderatie-regels moeten hanteren.

[_Pussycat_]

Als via Tweakers haatmoorden worden georganiseerd en Tweakers daar weinig aan doet zou ik inderdaad hopen dat Tweakers daar voor bestraft wordt. Ik zie niet waarom dat "voor de techwereld niet goed" zou zijn. Uiteraard moeten er redelijke grenzen zijn (bv verwijderen binnen maximaal 48 uur ofzo) maar een vrijbrief werkt gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 24 juli 2024 07:53]

[Verwijderd]

ja dan gaan mensen uit China hier in Nederland een aanklacht indienen tegen Tweakers maar wel onder voorwaarde dat de Chinese wetgeving gehanteerd wordt in de rechtzaal.
Volgens mij is het niet moeilijk om in te zien dat dat m niet gaat worden.

[_Pussycat_]

Natuurlijk is dat een belachelijke vraag van ze, daar valt niet echt over te discussiëren. Bovendien spreken wetten elkaar tegen zodat het niet eens theoretisch mogelijk is.

[Verwijderd]

Ga je morgen dan een wapenleverancier of fabrikant ook aanklagen als er met zijn wapens een aanslag gebeurd, ga je ford aanklagen als iemand met een Ford op een menigte inrijdt, wat met de gsm fabrikant waarmee die terroristen onder elkaar afspreken, de Apps waarmee ze afspreken.. Ja je kan vragen aan die Tech bedrijven om die berichten er af te halen maar als je dat voor de Tech bedrijven doet moet je ook de rest aansprakelijk stellen tenzij je daar wel vind dat wapens verkopen ok is ondanks dat daar terroristen mee aan de slag kunnen..

Kris

[_Pussycat_]

Op onzinnige vergelijkingen ga ik geen antwoord geven. Ik neem aan dat je zelf ook ziet dat je verhaal nergens op slaat als je eerlijk bent.

[bilgy_no1]

Tja, ik snap je sentiment, maar vind het toch iets grijzer dan dat.

Een genocide kan pas slagen als grote groepen mensen hiervoor sensitief zijn gemaakt. En dat lukt alleen met massamedia, zoals bijv. Radio Television de Milles Collines in Rwanda en eerder de anti-semitische radio, kranten, films, etc. in Nazi-Duitsland.

In deze tijd zijn de sociale media daar onderdeel van. En het gaat bij Facebook ook niet alleen om het prikbord waarop anderen berichten plaatsen. Het FB algoritme stuurt mensen expliciet naar bepaalde content toe, waardoor mensen in een bubble terecht kunnen komen en verder radicaliseren.

Ik geloof niet dat FB de Rohingya haat, maar wel dat hun algoritmes eraan bijdragen dat haatzaaierij veel verder wordt verspreid en dus ook aan geweld en genocide. FB is dus meer dan een neutraal doorgeefluik. En dan is hebben ze wel degelijk een aansprakelijkheid.

[gundenium]

"Een genocide kan pas slagen als grote groepen mensen hiervoor sensitief zijn gemaakt. En dat lukt alleen met massamedia, zoals bijv. Radio Television de Milles Collines in Rwanda en eerder de anti-semitische radio, kranten, films, etc. in Nazi-Duitsland."

China is nu ook bezig met een genocide en concentratiekampen. die hebben daar geen massamedia voor nodig gehad.
Die hebben de westerse "normen" en "waarden" doofstom gemaakt met handje vol euro`s en aliexpress rotzooi voor henk en ingrid.

Wat facebook heeft gedaan is zeker niet goed te praten. Maar er van uitgaan dat iedereen moeten worden beinvloed voor er een genocide gepleegd kan worden klopt ook niet.

Vooral als het moslims betreft, heeft Henk en Ingrid en totaal geen probleem mee dat er zoveel mogelijk verdwijnen.

[bilgy_no1]

Wil je werkelijk beweren dat er in China geen volledig door de Communistische Partij gecontroleerd medialandschap is?

Daarin wordt de behandeling van de Oeigoeren namelijk neergezet als een strijd tegen terrorisme. Wat dus mijn punt alleen maar onderstreept.

[01001000]

Het gaat in dit geval niet zozeer om dat het eea word gepost, maar om de algoritmes van Meta die mensen opjutten, alles voor de views. Als je iets op Tweakers post dan word dit niet bij miljoenen mensen op het scherm, ongevraagd, in hun nieuws feed gepost, enkel omdat er veel op geklikt en naar gekeken word. Als je content gaat promoten zonder moderatie is er een reëel risico dat je haatberichten aan het promoten bent.

Dit heeft ook een flink aantal levens gekost met Corona door het actief promoten van nep nieuws. Met zulke bedragen kan ik niet veel, maar voor een bedrijf als Meta zal je flink moeten beboeten om een verandering van gedrag te waarborgen.

[E5X]

Waar pleit je dan voor? Alles wat ons niet welgevallig is censureren?

[01001000]

Ik pleit voor beter toezicht op algoritmes en social media bedrijven omdat alles voor de winst gaat en ze er zelf duidelijk niets aan doen (nieuws: Facebook-klokkenluider die onderzoek over Instagram openbaarde maakt ...). Houd dat in dat ze oproepen tot geweld en onwettelijkheid moeten censureren, lijkt mij prima, in ieder geval beter dan er van profiteren (woede == meer views == meer advertentie inkomsten).

[Dick Ravestein]

Social media en nieuws sites verergeren het vaak alleen maar en trekken het vaak ook geheel uit verband, waardoor de meningen ook anders kunnen zijn/worden door wat "nep nieuws/incorrect/politiek getint" gemeld wordt.

Het bekende sneeuwbal effect. Waarom worden die nepnieuws sites niet aangepakt?
Zo moeilijk kan dat toch niet zijn.

Off-topic,
Ik ben ook geen fan van FB maar er is eigenlijk niet iets anders (FB concurrent).
Meestal gaat het dan om kleine groepen die een ander appje gebruiken met beperkte mogelijkheden en vaak qua privacy net zo erg of nog erger zijn dan FB.

[kozue]

Dit is juist goed om de techwereld weer een beetje op te schonen. Dat hele social media gebeuren is in een steeds sneller tempo onze samenleving aan het ontwrichten. Dat mag best een beetje aan banden worden gelegd. Niemand zit te wachten op platformen waar iedere halve zool met een internetverbinding anderen op kan roepen tot geweld.

Er zullen vast mensen iets gaan roepen over “censuur”, maar een beerput waar iedereen z’n gal kan spuwen zitten we als samenleving ook niet op te wachten. En als het niet mogelijk is om alle illegale content er af te houden, misschien zou het hele platform dan niet moeten bestaan. Een bedrijf wat het mogelijk maakt om zomaar alles te posten, inclusief “ga nu xyz vermoorden!”, moet ook alles wat daarop gepost wordt in de gaten houden en verwijderen wanneer het te ver gaat. Tweakers heeft ook moderators die jouw reacties kunnen verwijderen als je echt te bont maakt. Ik zou er geen traan om laten als Facebook morgen verboden wordt. Dan kunnen we weer terug naar kleine gespecialiseerde communities ipv megaplatformen van multinationals. Misschien zijn dat soort grote platformen wel niet houdbaar op de lange termijn?

[obimk1]

De nieuwe naam is volgens mij alleen maar bedacht, om dit soort associaties met Facebook te voorkomen.

[Ruben26]

Als iemand op straat wordt vermoord, wordt de beheerder van de straat ook niet aangeklaagd. Waarom is dat bij online bij beheerders van distributiepunten (offline is dat n straat/openbare ruimte) wel.

Voor sommigen klinkt het volgende heel erg als Big Brother of Orwell's 1984, maar net zoals dat er offline 'n handhaver (politie) is, dient die online er ook te komen. Uiteindelijk is de dader verantwoordelijk en niet degenen die het middel mogelijk maakt. Offline wijzen we ook niet naar wapenfabrikanten of overheid maar naar de daders.

[Paultje3181]

Omdat op straat (Facebook) de politie (algoritme) rondloopt om te controleren en te acteren als handhaver. Doen ze dit niet goed, dan kan de staat (Meta) ook aangeklaagd worden wegens deze wanprestatie.

[Ruben26]

Facebook en consorten dienen echter niet op de stoel te gaan zitten van de wetgevende/uitvoerende macht etc. Het algoritme van Facebook is n middel van Facebook omdat men dus van mening is dat Facebook wel verantwoordelijk gehouden mag/moet houden. Maar net zoals in de echte wereld dient dat niet bij Facebook te liggen. Als er ooit vanuit overheid 'n online politie komt dan is Facebook er wel verantwoordelijk voor dat ze meewerken en de controle en handhaving toegankelijk maken voor de politie.

[Paultje3181]

Eens, maar dit is de macht die wij ze geven. Maar aan de andere kant: Als ik een groot feest in mijn huis geef (los van corona-regels) en op dit feest kletsen heel veel mensen met elkaar en een deel van de mensen gaat een actie plannen om mensen uit te moorden en ik hoor en zie dit, maar spreek ze er niet op aan. Dan ben ik toch ook echt wel verantwoordelijk te houden (medeplichtig) juridisch gezien.

[Delade]

Het verschil is dat Facebook een custom algoritme gebruikt om voor de gebruiker te bepalen wat hij wel en niet te zien krijgt, en wat belangrijker is voor die gebruiker dan dat de gebruiker zelf gekozen zou hebben. Facebook override de wil van de mensen. Daarom is Facebook anders dan Tweakers en het overgrote deel van de platformen op deze aardbodem.

[Viper_Core]

Het detail zal zitten in het feit dat de overheid die berichten heeft geplaatst.

Dat is geen natuurlijk persoon. Een natuurlijk persoon zal wel een algoritme hebben voor geweld, racisme en dergelijke. Ik vraag me af of de berichten van onze overheid gescreend wordt op dat soort vervolgbare zaken.

[Limbeckx]

Bedankt voor het onder de aandacht brengen van dit nieuws jongens. We praten heel graag over technologie en terecht want technologie is super leuk! Maar fijn dat we ook aandacht hebben voor wat er gebeurd als technologie, data en algoritmes enkel vanuit winstbejag worden bekeken en gebruikt...

[iAR]

Wat mij betreft wordt er veel en veel te weinig over dit onderwerp gesproken.

Gister zag ik op het nieuws dat de gemeente in de polder graag tientallen zo niet honderden voetbalvelden aan Facebook wil 'geven' voor een datacenter. In de gemeente raad wordt blijkbaar nog gedacht dat Facebook een prestige opdrachtje is. Dat is het niet. De berichten over dat Facebook elders in Nederland voorrang kreeg op het stroomnet. Dat ze onze doelen voor klimaat drukken en dat de werkgelegenheid tegen valt lijkt me dat je een dergelijk data center voor andere delen van de wereld hier niet wilt.

Daarnaast gaat het nu over de Rohingya maar dit is volgens mij een topje van de ijsberg. Het algoritme zorgt, volgens mij voor 2 dingen, polarisatie in de samenleving op basis van foutieve informatie én geld voor Meta. Er is nog niemand echt van overtuigd dat Meta ook verantwoordelijkheid heeft voor het algoritme.

Nee, wat mij betreft gaat het nog te vaak over Facebook/Meta is goed.

[Sebast1aan]

De discussie moet veel breder getrokken worden. Ik denk persoonlijk dat de huidige wetgeving helemaal niet in staat is om de democratie te beschermen tegen de negatieve effecten van social media in zijn algemeen. Het gebruik van algoritmes om je zoveel mogelijk geëngageerd te houden voor commerciële doeleinden, resulteert in een enorme polarisatie als neveneffect, met alle gevolgen van dien. Je kan dan wel de Facebooks van de wereld binnen de huidige wetgeving aanpakken, maar het is als het ware dweilen met de kraan open.

Het is onvermijdelijk dat zaken als deze rechtszaken bijvoorbeeld worden gebruikt om terug te "vechten", hopelijk creëert het op een gegeven moment voldoende draagvlak zodat er politici het aandurven om gebruik van dergelijke algoritmes aan banden te leggen. Dat zou al een stuk helpen denk ik. Het delen van fake news op social media, is een lastiger probleem, maar ook niet onmogelijk op te lossen. Ik had zelf het idee dat men b.v. alleen by default berichten deelt binnen een eigen "cirkel" en dat die cirkel een maximale grote heeft. En ga je daar buiten, dat je dan je aan bepaalde wetten (die nog niet bestaan) moet houden aangaande de correctheid en legitimiteit van je posts.

[Tintel]

Of je pakt de bron aan (wat ook makkelijker gezegd is dan gedaan): reclame. Maar dat kun je niet verbieden. Maar wel vleugellam maken. Dat is ook gelukt met huis-aan-huis reclame. Als ongevraagde reclame verboden is dan kun je enkel nog fysiek reclame maken (door bord langs de weg / op gebouw) en dat is ook al gereguleerd. Of het wordt toegestuurd op verzoek. Sponsoring is ook wel aan banden te leggen.
ideaal. Want het is dus win-win: geen reclame die door je strot wordt geduwd en minder geld voor de ratten als FB (dus minder polarisatie), geld kan naar het echte product - ipv naar al die nutteloze reclame.

[Firestorm666]

Hoezeer ik Meta en alles er rond veracht, het hoofdprobleem zijn de mensen die al die rommel posten en vooral delen. Ah.. een wereld zonder Instagram en Facebook, kumbaya

[Ethirty]

Er is sowieso te weinig aandacht over de schaduwzijde van potentieel maatschappij ontwrichtende bedrijven als Meta, die op basis van algoritmes bepalen wat mensen als de waarheid voorgeschoteld krijgen.

Dat ze daarvoor verkapte staatssteun vanuit lokale en landelijke overheid krijgen zou een politieke rel moeten geven, maar dat zie ik nog niet gebeuren.

[Verwijderd]

Zou mooi zijn als de Nederlandse overheid ook een rechtszaak tegen FB aanspant voor het verspreiden van nepnieuws en haat omtrent de corona maatregelen.

[watercoolertje]

Maar fijn dat we ook aandacht hebben voor wat er gebeurd als technologie, data en algoritmes enkel vanuit winstbejag worden bekeken en gebruikt...

Dat is dan ook per definitie vrijwel altijd waar mbt elk bedrijf/tech/algoritme

Dat is toch gewoon algemeen bekend dat vrijwel alles gecommercialiseerd is en dus vrijwel altijd gebruikt wordt zoals het geld bepaald/betaald?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 07:53]

[Limbeckx]

Per definitie vrijwel altijd waar?

Er zijn maar weinig dingen per definitie vrijwel altijd waar. Natuurwetten bijvoorbeeld. Die zijn per defintie vrijwel altijd waar. Heel veel andere dingen. Zoals hoe wij onze bedrijven inrichten, welke bedrijven we als aandeelhouders, medewerkers en klanten belonen zijn keuzes die wij maken.

@watercoolertje Ik begrijp waarom je het zegt. Tegelijkertijd wil ik er voor waken dat we er niet zo naar kijken. Als we namelijk doen alsof hoe bedrijven opereren, technologie wordt ingezet of hoe algoritmes worden ontwikkeld vanzelfsprekend naar maximale winstgejag gaan, kan het lijken als wij normale mensen niets er tegen kunnen doen en er ook niets tegen hoeven te doen. Beide zijn niet waar, imo.

[Tintel]

Wat jij terecht bedoeld is dat we het niet accepteren omdat het toevallig heel vaak zo is (alles voor winstbejag). Sterker nog; dat we met z'n alleen beseffen dat het zeker niet zo hoeft te zijn. 'Greed leads to downfall'

[Firestorm666]

Ik ben er trouwens wel van overtuigd dat er een hele boel bedrijven zijn die echt wel moraal kennen. Meta hoort gewoon niet bij dat clubje.
Winst kan je ook boeken zonder twijfelachtige dingen te doen, kost wel wat meer moeite...

[Falcon]

Mods: Of je het er nu mee eens bent of niet, dit is on-topic

@Limbeckx Ik voel met je mee in je betoog, wel denk ik dat dit erg lastig materie is op juridisch vlak.. zeker als het internationale organisatie is.

[Kraz]

Zullen het echt de vluchtelingen zelf zijn die hier mee komen of is het een groot advocatenkantoor die denkt hier nog een leuk bedrag aan over te houden?

[sampoo]

Maakt dat uit dan? Dat de vluchtelingen de dupe zijn geweest en vaak niet eens wisten dat veel van de haat opgestookt werd via Facebook betekent niet dat Facebook niet verantwoordelijkheid gehouden kan worden. Zeker als je ziet dat Facebook weinig deed om met name de haatberichten buiten de VS aan te pakken en ondanks de roep daartoe niet ingrepen.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 24 juli 2024 07:53]

[Calypso]

Helemaal mee eens, maar ik heb het vermoeden dat de betrokken advocaten alles behalve Pro-Deo hun werk uitvoeren.

[AndrewF]

Pro-Deo kan je Facebook ook niet aanpakken. Die heeft een leger advocaten en zakken zo diep als de zee.

[Dooievriend]

Dat zou toch niet meer dan logisch zijn? Waarom zouden de advocaten niet marktconform betaald mogen worden voor hun werk?

[Calypso]

Prima dat advocaten, net als iedereen, betaald worden voor hun werk. Ik zeg ook niet dat ze Pro Deo moeten werken, ik zeg enkel dat ik denk dat de advocaten alles behalve Pro Deo (lees: met een zeer zeer zeer ruime beloning bij slagen) hun werk gaan doen.

En natuurlijk, voor een topadvocaat betaal je meer als dat je voor een kruimeldief-verdedigende advocaat betaalt. Echter, met een claim van 150 miljard dollar (meer dan het BNP van een land als Koeweit of Hongarije) zit het er heel dik in dat dit bedrag niet door de claimers opgesteld is, maar door een advocatenkantoor die geld ziet en het tegen een percentage zegt te kunnen fixen voor de bevolking. En daar zit bij mij de crux: het onrecht t.o.v. het volk is in mijn beleving niet de drijfveer voor het advocatenkantoor, maar de centjes die ze denken te gaan verdienen. En dat op het exorbitante af.

[Tintel]

Maar hebben advocaten zichzelf niet inmiddels niet een buitensporig hoog uurloon toebedeeld?
Een rechtenstudie staat notabene te boek als 'voor als het niet weet wat je wilt' en is ook niet langer/moeilijker/duurder dan andere studies zoals medicijnen of technische studies (zoals IT). Dus waarom dan die hoge uurlonen? Vanwege schaarste zou je dan zeggen - maar dat is niet waar. Dan vanwege prestaties - nope. Ze moeten de regels volgen en een goede advocaat zou dan de loopholes vinden? Maar eenmaal gevonden dan weten ze het allemaal.
Wat wel gebeurt is dat de beloning afhangt van de 'buit' - dus niet zozeer de effort. Zou leuk zijn als dat in de IT ook zou gelden maar dat is alleen het geval als de betrokkenen juist een laag salaris accepteren en daarna delen in de opbrengst (bijv. bij game ontwikkeling - indien de game succes heeft dan wordt de verdienste hoger).

Dus mijn mening: advocaten worden overbetaald en hebben dat vooral aan zichzelf te danken (cudo's daar ).

[Calypso]

Volgens mij bedoelen we beiden hetzelfde: ik druk me alleen wat voorzichtig uit, omdat ik weet dat er ook advocaten zijn die bewust "mindere" zaken in behandeling nemen en over het geheel gezien gemiddeld verdienen. Maar dat is waarschijnlijk een grote minderheid.

[Tintel]

Ja dat is waar - gelukkig zijn er uitzonderingen. Maar mijn ervaring met advocaten is niet heel positief (dus ik bedoel de zelf ingehuurde ). Niet dat sommigen onsympatiek waren en anderen wel sympatiek maar vooral de prijs-prestatie verhouding was slecht. Dus duur en weinig toegevoegde waarde anders dan standaard responses (die niet eens altijd correct waren). De advocaat was daar vanwege de noodzaak (dus je moet een advocaat meebrengen) of vanwege het overwicht - want als je geen advocaat in de hand neemt willen sommige bedrijven nog wel eens doen of hun neus bloedt. Ze worden pas nerveus als een advocaat dreigt met de rechter... als je dat zelf zegt lijkt dat een loze belofte (terwijl dat niet waar is - maar dat zie je dus in het huidige rechtsysteem - die drempel is best hoog om zelf zonder hulp van een advocaat via de rechter wat te regelen).

[Firestorm666]

Een advocaat komt weg met 10€ per verstuurde brief. Een PC technieker bv krijgt al rare blikken omdat ie geld durft te vragen voor 3u werk, in het weekend en in de avond en al blij mag zijn dat ie geen klachten ontvangt dat t het allemaal zo lang duurde. Laat staan 10€ vragen voor een verstuurde mail... wil je dood ofzo? Ik overdrijf natuurlijk, maar m'n punt is duidelijk denk ik .

[Tintel]

Ja - idd. Zo krom is de wereld nu. Letterlijk meegemaakt: advocaat krijgt mailtje van rechtbank en advocaat drukt op forward maar vergeet (dankzij instellingen van e-mail of gebruikersfout) de attachment. Dus daarna nog een forward maar dan wel met attachment. Kosten: 2 x 25 euro voor het 'versturen' van e-mail.

Rare wereld...

[Firestorm666]

Terrorristen niet vergelijken met moslims, die eerste hebben totaal niks met Islam te maken. Trouwens, het is nu ook niet dat christnenen nooit proberen om anderen hun geloof op te leggen

[Ro-Maniak2]

Beide waar, vermoed ik.

[Osiummaster]

Denk dat ze ook een statement willen afgeven. Ze hebben groot gelijk ook. Facebook is vrij direct verantwoordelijk op de moord van mensen als ze geweldadige witch-hunts niet offline willen halen.

[Verwijderd]

Terecht. Social media stookt dit vuur op, en als de gevolgen komen schuilen achter "technologie is neutraal". Niet helemaal hoe het werkt natuurlijk.

[Iblies]

Ja en nee.
In crimineel recht heb je moord en doodslag.

Het ene is met voorbedachte rade en het ander is een consequentie dat niet ongestraft kan blijven alleen zit er wel een verschil in strafmaat.


Hetzelfde heb je nu met Facebook. Er is een moment gekomen dat ze wisten dat het niet goed zat, en ze hebben ook soort van maatregelen genomen.


De vraag die gesteld moet worden, hadden ze dit kunnen voorzien, hoe is het opgepakt, en zijn de genomen maatregelen tot verhouding met de geleden schade en dat is heel grijs gebied.


Aan de andere kant zijn er genoeg soortgelijke zaken waardoor Facebook de handschoen veel eerder had moeten oppakken.
Wat niet zo positief werkt is de recente onthullingen dat instagram een negatief effect heeft op minderjarige. Er zijn talloze onderzoeken die aangeven dat media een vertekend beeld geeft en negatieve emoties kunnen versterken en toen dat vervolgens door eigen onderzoek werd bevestigd en niet gewild naar buiten kwam werd Facebook in heel rap tempo Meta.

[Firestorm666]

Op Reddit is er een sub genaamt r/InstagramReality. Heerlijke sub en meisjes/vrouwen die onzeker zijn over hun lichaam kan ik ten zeerste aanraden om eens een kijkje te nemen (venten hebben er trouwens ook wel baat bij).
Als je daar ziet hoe overduidelijk de meeste van die fakes zijn ga je me niet wijsmaken dat daar niets aan kan worden gedaan. Meta is gewoon een bedrijf dat niet al te veel moeite heeft met moraal.

Toegegeven, bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstelling, zover ben ik wel. Maar ik denk niet dat er veel bedrijven zijn die zo over lijken gaat als Meta.

Het enige waar ik Marc & co om moet bewonderen is hoe die hun lach kunnen inhouden wanneer ze claimen dat ze veel geven om *willekeurig iets*

[Verwijderd]

en dan nog zijn mensen zelf verantwoordelijk voor wat ze buiten social media om doen.

[whitefox]

Uiteraard, maar dat maakt ze niet deels verantwoordelijk. Als je bewust het vuurtje opstookt en via een algoritme juist berichten promoot waar mensen boos en/of geïrriteerd van worden dan ben je gewoon medeverantwoordelijk voor de gevolgen. Ze brengen het ook niet neutraal, het wordt juist op een manier gebracht om er zelf monetair beter van te worden.

[Verwijderd]

dat algoritme werkt in alle gevallen, van postzegels verzamelen tot genocide.
Het zijn de mensen zelf die het doen en eindverantwoordelijk zijn voor de inhoud van hun bezigheden.
Facebook biedt een middel ongeacht onderwerp. Het systeem doet de rest.

Winkels/supermarkten werken op dezelfde manier: alles om je aandacht te trekken voor dingen zie ze aan je willen verkopen. Spullen die ze aan je willen slijten liggen op ooghoogte/grijphoogte.
Je kan wel andere producten pakken maar dan moet je bukken.
Dingen die mensen veel kopen worden vaker ingekocht en aangeboden.
Social media werkt net zo: je krijgt te zien wat je interesse heeft en daar ga je op verder.
Je kan wel andere dingen zien maar dan moet je er moeite voor doen.

Uiteraard is er een verschil tussen offline misdaden plegen en cornflakes van een bepaald merk verkopen maar het mechanisme is hetzelfde.
Onderaan de streep zijn en blijven de mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden.
Facebook zou wel wat actiever kunnen of mogen modereren maar dan is alsnog weer het betreffende land zelf aan zet om Facebook te pushen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:53]

[whitefox]

Dat ligt er aan waar je het algoritme voor ontwikkeld. Bewust berichten en groepen onder de aandacht brengen omdat ze boosheid veroorzaken en daarmee zorgen dat mensen in een bubbel terechtkomen, meer klikken en langer op je platform blijven is van een heel andere categorie.

Algoritmes kunnen voor allerhande nuttige zaken gebruikt worden, maar we moeten ook niet wegkijken als het een keertje fout gaat. Zie het gebruikte algoritme bij de toeslagenaffaire. En als je dan als bedrijf of overheidsinstelling bewust doorgaat dan ben je gewoon medeverantwoordelijk voor de eindsituatie. Je hoeft de trekker niet over te halen om een medeverantwoordelijk te zijn voor een moord.

[Verwijderd]

mensen blijven er zelf naar kijken.
Als het algoritme anoniem is boeit het het algoritme niet wat de inhoud is.
De gebruiker blijft zelf kijken klikken en volgens mij is de universele wet nog steeds dat de mens zelf eindverantwoordelijk is onder het mom van 'als ik tegen jou zeg dat je van de brug moet springen en je doet dat heb je dat toch echt zelf gedaan' (tenzij er sprake is van vergevorderde hypnose natuurlijk )

social media geeft je wat je wil zien en het boeit het algoritme niet of dat postzegels zijn of haat tegen (vermeend) onrecht.
Het mechanisme geeft je wat je wil zien en heeft verder geen controle op wat je offline vervolgens met die informatie doet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:53]

[whitefox]

Als je bewust traint op negatieve emotie dan is een algoritme niet neutraal. Er kunnen gewoon fouten gemaakt worden in de ontwikkeling (bewust of onbewust) en dat moeten we onder ogen zien.

Uiteraard ben je zelf eindverantwoordelijk voor je daden. Maar dat betekent zeker niet dat anderen niet medeverantwoordelijk zijn.

[Verwijderd]

hoe weet het algoritme dat het een negatieve emotie betreft? Zoals ik al zei trainen ze op datgene waar je op klikt en hoe vaak je iets bekijkt en schotelt je daar meer van voor. Of dat negatieve emotie is of positief boeit minder toch? Of ze ook analyseren wat de inhoud is weet ik niet, zouden ze misschien best kunnen of kunnen gaan doen maar dat wordt dan een extra privacy-dingetje.

[whitefox]

Heel simpel Facebook trainde bewust op artikelen waarbij veel mensen aangaven boos te zijn (via hun eigen rating systeem) en gaven daar een hogere weging aan. En ja dat boeit heel veel, er zit een heel groot verschil tussen hoe negatieve en positieve emoties verwerkt worden door mensen.

[Verwijderd]

uhm... volgens mij gaan we hier niet uit komen.
Mensen klikken ergens op, kijken daar naar, en social media schotelt ze nog meer van die dingen voor want daar hebben ze blijkbaar interesse in.

of dat nou om postzegels gaat, of haat tegen plaatselijke moslims, of antivax, of berichten over vulkaanuitbarstingen....

of het nou negatief of positief is, mensen kijken ernaar en social media geeft ze nog meer van wat ze willen zonder te kijken wat het is.
Positief of negatief, het is allebei interesse en dat is waar het om draait bij het algoritme.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:53]

[whitefox]

Dat zou kunnen. Ik vind dat een bedrijf verantwoordelijk is voor een algoritme, zeker als het doel is mensen te beïnvloeden of te vervolgen. En als dat duidelijk negatieve gevolgen heeft moeten ze actie ondernemen. Doen ze dat niet, of niet snel genoeg dan zijn ze medeverantwoordelijk. Zie Facebook, zie Belastingdienst.

Daarnaast is er een heel groot verschil tussen sturen op negatieve emotie (onder andere haat en boosheid) en positieve of neutrale emotie. Als je bewust gaat sturen of negatieve emotie, dan moet je niet verbaast zijn dat mensen ook negatieve acties tentoonspreiden buiten het platform om.

Schijnbaar vind je het niet erg als een algoritme mensen blijft voeden met deze negatieve emoties, want ze blijven er op klikken. Dus het is hun eigen keuze. Ik vind dat je hiermee te gemakkelijk over de verantwoordelijkheid van zulke platform providers heen stapt. Ze zijn geen neutrale partij in deze en maken bewust deze keuze, dan ben je mijns inziens ook deels verantwoordelijke.

[Verwijderd]

ik stel dus dat het algoritme niet perse stuurt op een type emotie.
Het algoritme stuurt op interesse.

Als heel veel mensen ergens heel boos over zijn tonen ze daar interesse voor.
Als heel veel mensen heel geinteresseerd zijn in postzegels, tonen ze daar interesse voor.

In beide gevallen detecteert het algoritme die interesse en zoekt er soortgelijke artikelen bij.
Zijn mensen boos op postzegels? geen idee, maar ze kijken ernaar dus ze krijgen er meer te zien.
Dat is ten diepste neutraal.

Facebook moet dan een extra check doen op inhoud en dat met menselijke maat modereren. Dat hebben ze blijkbaar niet (genoeg) gedaan.

[whitefox]

Je kan bij Facebook expliciet aangeven welke emotie je voelt. Dus ja het algoritme stuur op emotie. Niet elke algoritme is zo uiteraard, maar deze doet dat gewoon en het effect daarvan is al heel lang bekend bij Facebook. Het levert ze ook geld op om het op deze wijze te doen.

[Verwijderd]

dan mijn excuses voor het misverstand. Ik zit niet op facebook en wist niet dat ze zo specifiek waren tegenwoordig.

[mjtdevries]

Daarnaast is er een heel groot verschil tussen sturen op negatieve emotie (onder andere haat en boosheid) en positieve of neutrale emotie.

Wie zegt dat het algoritme stuurde op negatieve emotie?
Als de inhoud zeer negatief is over rohingya's dan kreeg het bericht waarschijnlijk veel positieve reacties van inwoners van Myanmar.
En dan is het niet vreemd dat het algoritme dat bericht met die vele likes verspreid naar andere inwoners van Myanmar.
Dat de inhoud walgelijk is (bv foto's of video) weet dat algoritme niet. Dat ziet alleen veel likes.

Punt is dat het weinig uit maakt wat voor algoritme er was. Het kan en zal misbruikt worden door mensen.

[whitefox]

Dat weet het algoritme wel, je kan namelijk expliciet aangeven of je boos of bedroefd bent. Het is bekend dat mensen bij een sterke emotionele reactie blijven hangen en meer consumeren:

nieuws: Facebook-klokkenluider die onderzoek over Instagram openbaarde maakt ...

Het is voor Facebook opportuun om mensen langer aan zich te binden, dus krijgen mensen vaker berichten in hun tijdslijn die een sterke emotionele reactie oproepen. Het maakt wel degelijk uit wat voor algoritme je gebruikt als de oorspronkelijke insteek al enigszins discutabel te noemen valt..

[mjtdevries]

Kom maar op met je bewijs dan dat het algoritme voor MyanMar speciaal gemaakt was om die groepen tegen elkaar op te zetten, of wist dat de inhoud van de berichten daarop gericht was.

[whitefox]

Ik mag hopen dat dat niet het geval was. Maar het is inmiddels wel duidelijk dat Facebook op negatieve emotie stuurt omdat dat winstgevender is. Dat heeft bepaalde effecten gehad, en daarmee gingen ze ook door nadat ze er op gewezen waren. Dan heb je gewoon een bepaalde verantwoordelijkheid.

[Firestorm666]

Met het platform Facebook word constant de grens opgezocht over hoe ver ze kunnen gaan. Aangezien een algoritme geen AI is, wordt het nog steeds gestuurd door mensen die blijkbaar weinig moraal hebben.

Anderzijds zijn de gebruikers van dat platform ook niet bepaald onschuldig, want uiteindelijk zijn die het wat de boel deelt.

Wat mij persoonlijk betreft, mag die beerput dat Facebook noemt gewoon opgedoekt worden aangezien het toch voornamelijk problemen erger maakt. Het idee er achter was echter mooi.

[Verwijderd]

Meta wordt dan ook niet aangeklaagd voor wat mensen buiten Meta doen.

[DavidM]

Dit is echt het tijdperk van de geef maar geld mentaliteit. Elke groepering komt tegenwoordig met zijn handjes omhoog bedelen bij organisaties en overheden. Ik zeg niet dat het niet terecht is of dat er geen leed is geweest, maar die super zielig mentaliteit ben ik spuug zat.

[pascoa341]

Ehh.... misschien even inlezen in de materie. Dit is wel een paar tandjes erop qua leed. De aanklacht is dat de logatritmes van facebook/meta voor financieel eigen gewin hebben bijgedragen aan wat een genocide genoemd kan worden. Dat gelijk stellen aan een superzieligmentaliteit is wel redelijk extreem (zelfs in ogenschouw nemende dat dit een intens complex conflict is waarbij zware misdaden aan beide zijden zijn gepleegd).

Ik zou juist eerder de slachtofferrol van Facebook hekelen, die weigeren verantwoording te nemen voor het modereren van hun content. Ik zeg neit dat niet moeilijk is of dat het geen geld gaat kosten, maar die duik-weg-voor-je-verantwoordelijkheid-ondanks-dat-je-willens-en-wetens-er-bakken-geld-mee-verdiend mentaliteit is wat mij betreft redelijk problematisch.

[Reactie gewijzigd door pascoa341 op 24 juli 2024 07:53]

[Frame164]

Je hebt helemaal gelijk, maar dat los je nog steeds niet op met veel geld. Is het leed weg als je 150 miljard krijgt? Of wordt het nog beter als je daar 1000 miljard van maakt? Gezien de steeds grotere claims (net zoals hier afgelopen week voor de GGD privacy lek) die worden gedaan gaat het volgens mij steeds minder om het oplossen van het probleem maar steeds meer over dat sommige lieden die als kans zien om godvergeten rijk te worden over de ruggen van de echte slachtoffers.

[pascoa341]

Absoluut mee eens dat de financiele claimcultuur niet het probleem oplost en sterk onwenselijk is, maar als geld de belangrijkste (enige :-) KPI is voor Facebook/Meta, is dat in dit geval niet onlogisch zeker voor US gebaseerde bedrijven (structurelere stappen om de machtspositie en gebrek aan verantwoordelijkheid van social media aan te pakken en het verbeteren van logaritmes (ze discrimineren natuurlijk ook vrolijk op verlerlij andere wijzen) zijn belangrijker, maar hoe dat te doen is natuurlijk heel moeilijk).

[Reactie gewijzigd door pascoa341 op 24 juli 2024 07:53]

[satya]

Die claimcultuur is hard nodig omdat in deze tijd aandeelhouders waarde ver boven menselijke waarden staat. Als het aandeelhouders gaat raken gaan die vanzelf sturen op beter beleid.

[Frame164]

Maar het zijn uiteindelijk anderen die de haatberichten hebben gemaakt. Meta/Facebook heeft het niet verwijderd. Stel dat wij hier dit soort haatberichten gaan verspreiden en de DPG/Tweakers moderator verwijdert het niet, dan kunnen we DPG naar de afgrond brengen als iemand dan zo'n claim in gaat dienen....

[satya]

Dat kan inderdaad mogelijk worden en is een goede zaak, zo ontstaat normalisering en een zelfreinigend vermogen van de soms absurde communicatie die overal zijn weg vind. DPG/Tweakers zou bijvoorbeeld de eis kunnen stellen dat anonieme accounts niet meer worden toegestaan. Zelfs op Tweakers is er al sprake van corona horror zoals ik het even noem en krijg ik de nijging als serieuze gebruiker om mij terug te trekken. Daar is niemand bij gebaat.

[dasiro]

Hoewel de zaken in de VS en het VK ingediend zijn, hopen de vluchtelingen onder de wet in Myanmar behandeld te worden, omdat Meta zich dan niet kan beroepen op sectie 230 van de Communications Decency Act in de VS, waarmee Meta kan zeggen dat het niet verantwoordelijk is voor de berichten die gebruikers op hun platform posten.

je kan niet van beide walletjes eten: het belachelijke claims systeem van de VS, maar wel de wetgeving in myanmar.

[marcieking]

Wie zegt dat de claim anders was geweest als ze die in Myanmar hadden ingediend? De claim in de VS/VK is niet omdat ze zoeken naar de claimcultuur maar omdat ze in hun eigen land gevaar lopen…

[dasiro]

ik ken de lokale wetgeving niet, maar tegenwoordig kan je vanuit het buitenland ook een advocaat contacteren om een rechtzaak in te dienen.

[Heidistein]

De lokale wetgeving in Myanmar is ... tja, hoe het het beste uitkomt voor de Junta (het leger). En die hebben het niet zo op de Rohingya. Of welke andere burger dan ook trouwens.
Een rechtzaak in Myanmar zie ik zo niet gebeuren. Om de Junta niet, en omdat er wat discussie is over of Myanmar wel hun thuisland is.

[Het.Draakje]

Maar krijg je dan ook een eerlijk proces? Eerlijk volgens je eigen wetten en niet de 'visie' op de wetten van een mogelijk bevooroordeelde rechter/regering.

Een dictator, zeker als hij pas kort in het zadel zit, zal het wetboek niet herschreven hebben; hij trekt zich alleen niets van de wetgeving aan.

[dasiro]

maar een ander land heeft daar helemaal geen jurisdictie.

[marcieking]

Geukkig hoeft dat niet, als de VS vindt dat ze een Amerikaans bedrijf in de VS kunnen berechten onder Amerikaans of buitenlands recht, over dingen die deels in de VS gebeurt zijn (namelijk beslissingen van top management over hoe ze content filteren of aanraden) hoeft er geen jurisdictie te zijn in Myanmar.

[jotheman]

150 Miljard, sow... When you go, go big!

[screenager]

Meta/Facebook doe je ook geen pijn met een paar miljoen.
In dit specifieke geval heeft Meta/Facebook met hun permanente lakse optreden mensenlevens gekost.

[Martinus]

en zijn ze ooit gedaagd om die live feeds die moorden/belagingen/verkachtingen en andere schadelijke dingen uitzonden?
of allerlei rellen, waar dan dan mensen extra op af komen en nog meer ellende veroorzaken? of gaan we nu ook alle messenfabrikanten e.d. aanklagen.

[T.C]

of gaan we nu ook alle messenfabrikanten e.d. aanklagen.

Als een messenfabrikant zijn messen promoot als ideale messen om negers dood te steken.
Dan zou dat best wel kunnen.

[Martinus]

volgens mij heeft FB een heel lange lijst van wat niet mag, precies de lijst die nu als aanklacht word gebruikt. Ze willen geen haat, dood en verderf, geen slechte dingen. Als ze ergens kuis mee zijn.
Of moet volgens jou alles afgeschermd worden zoals de chinezen doen, die eerst alles censureren om volgens alle non nieuws maar te laten gaan. Media/mediums worden gebruikt en misbruikt door de mensen die daar baat bij hebben, aan welke kant je ook staat.
De claim komt op mij over, als alleen maar op geld gebaseerd.
Daarmee niet willen zeggen dat wat er gebeurt was en nog gebeurt goed is.

[T.C]

Volgens mij ben je tegen de verkeerde boom aan het blaffen.

Jij vroeg of we alle messenfabrikanten moesten aanklagen, waarop ik zei als ze actief strafbare zaken promoten wel.

Als Facebook het actief zou promoten of onmogelijk zou maken om te klagen over dergelijke posts, zouden ze inderdaad aangeklaagd moeten worden.

Nu is 150 miljard wel heel veel.

[Martinus]

nope, blaf helemaal niet. Jij verward, actief promoten van iets (data/messen/geweld) met het passief kunnen verwerken van zaken/data/nieuws, die voor een bepaalde groep schadelijk is en nu op basis van die passieve mogelijkheid een schadeclaim maken. De discussie is zoals de vuurwapens in Amerika, het verkopen is is toegestaan, gebruik ook, alleen niet voor moorden en zulke zaken. Dus de maker van de wapens kan je toch niet aanklagen omdat een idioot iemand anders daarmee vermoord. Dus waarom facebook wel, die promoten in de verre verste niet wat er geclaimed word.

[Reactie gewijzigd door Martinus op 24 juli 2024 07:53]

[robvanwijk]

Jij verward, actief promoten van iets (data/messen/geweld) met het passief kunnen verwerken van zaken/data/nieuws

Lees het artikel nog eens goed:

In de zaak in de VS stellen de vluchtelingen dat de Facebook-bedrijfstop berichten toestond waarin de overheid van Myanmar opriep om aanslagen te plegen op Rohingya in het land. Ook zouden algoritmes van Facebook vatbare personen hebben voorgesteld om lid te worden van extremistische groepen, waarna zij alleen maar meer haatberichten deelden op het platform. Daardoor zou de News Feed volgens de vluchtelingen berichten voorrang hebben geven die anti-Rohingya waren in toon en radicale gebruikers belonen voor het delen van haatdragende berichten.

Wat is daar volgens jou niet "actief" genoeg aan?

[Martinus]

Das inderdaad niks actief voor mij (verschil in zienswijzen, niks verkeerds aan).... dat is propaganda die gefaciliteerd word door een algoritme... en slim misbruikt word om zo bovenliggende partij te zijn. Net als trollen op facebook/twitter tijdens verkiezingen.. of slimmer naar boven latenkomen in google-ads, omdat je de algoritme kent.
dat dat gewijzigd moet worden, vanwege de schade die het aanricht, dat zou kunnen. Daar ga ik niet over, maar niet actief zoals ik dat zie.

[Reactie gewijzigd door Martinus op 24 juli 2024 07:53]

[robvanwijk]

Dus iemand van de marketingafdeling die op Facebook post "onze messen zijn perfect om mensen neer te steken" is actief en een probleem, maar iemand op de marketingsafdeling die een algorithme opstart dat automatisch op Facebook post "onze messen zijn perfect om mensen neer te steken" is niet actief en dus niets mis mee...?

[mjtdevries]

Omdat het waarschijnlijk volledig passief is?
Facebook heeft bepaalde algoritmes die standaard draaien. Mensen kunnen daar misbruik van maken zodat hun (haat)berichten meer zichtbaar worden.
Heeft Facebook dan actief meegedaan, of hebben mensen misbruik gemaakt en is Facebook een passieve speler in deze?

Als je niet actief berichten verwijderd dan is dat niet noodzakelijk omdat je het met die berichten eens bent. De kans is groter dat je niet weet dat ze bestaan. (vooral omdat hun algoritmes vooral op de VS en Engelse taal gericht zullen zijn)

[robvanwijk]

Omdat het waarschijnlijk volledig passief is?

Da's echt volkomen onzin; Facebook doet actief zijn uiterste best om dat algorithme tot ver achter de komma te optimaliseren. Dan kunnen ze daarna niet beweren dat ze niet aansprakelijk zijn voor wat dat algorithme doet.

Ter vergelijking: als ik het lont van een bom aansteek, ben ik dan verantwoordelijk voor de ontploffing van die bom? Nee natuurlijk niet, want ik heb de bom niet laten ontploffen, ik heb alleen maar passief toegekeken hoe het lont steeds verder opbrandde. Voor de ontploffing moet je het lont aanklagen, want die veroorzaakte uiteindelijk de explosie.

[robvanwijk]

Facebook maakt geen algoritme om mensen tegen elkaar op te zetten en elkaar te laten vermoorden.
Facebook maakt een algortime om mensen zo lang mogelijk op facebook te houden. bv door dingen te verspreiden die mensen massaal leuk vinden.

Tien jaar geleden was dat nog zo. Maar vandaag de dag weten ze dat je mensen nog veel langer op het platform houdt als je ze geen dingen laat zien die ze leuk vinden, maar waar ze zich kwaad over maken, dus is dat wat het meeste gepromoot wordt. Ze weten prima wat de gevolgen daarvan zijn (zegt de naam "Frances Haugen" je nog iets?), maar kiezen er willens en wetens voor om zich niet druk te maken over de gevolgen van hun keuzes.

Jouw vergelijking met een bom is compleet belachelijk [..]

Nee, het lont is in deze vergelijking het algorithme (of de AI of hoe je het noemen wilt) dat door Facebook is ontwikkeld om zoveel mogelijk clicks te genereren. Beseften ze bij de allereerste iteratie van het ontwerp nog niet wat het gevolg ervan zou zijn? Misschien. Maar we zijn nu vele jaren verder. Iedereen, zowel binnen als buiten Facebook, weet donders goed waarvoor dat lont in de praktijk gebruikt wordt. Bovendien zorgt Facebook er bij elke "verbetering" van hun lont voor dat het nóg beter geschikt wordt om er een bom mee te laten ontploffen. Op dit moment nog doen alsof Facebook er niets aan kan doen dat er overal bommen ontploffen is je kop in het zand steken.

[robvanwijk]

Jouw lont is de passieve in deze, in je eerdere vergelijk geef jij aan dat jij hem aansteekt.... dus een schuldige, dat zijn de mensen die die berichten posten, haatzaaien, vernederen etc.

Nee, degene die het lont aansteekt is mijns inziens Facebook: ze voeren een actieve handeling uit (een algorithme ontwerpen en opstarten) maar zodra het rechtstreekse gevolg van die handeling een probleem veroorzaakt leunen ze passief achterover onder het mom van "ja, daar kunnen wij toch niets aan doen?".

Een vuurwapen is in deze gelijk, iedereen weet dat het dodelijk kan zijn. Maar zonder gebruik door een 3de is het toch nooit een moordwapen.

Er is een gigantisch verschil tussen een gewone wapenhandelaar (die zijn klanten naar hun vergunning vraagt) en een handelaar die zich specifiek richt op zware criminelen. Die laatste categorie is wel degelijk strafbaar. Kijk ook maar naar versleutelde telefoons; die zijn op zich legaal, maar als je ze specifiek aan criminelen verkoopt dan ben jijzelf opeens ook strafbaar.

Wat mij betreft valt het tunen van een algorithme om mensen zo hard mogelijk op te naaien, omdat ze dan langer op je platform blijven, onder de tweede soort: willens en wetens bijdragen aan een probleem en daarom medeplichtig zijn.

Om te bepalen, waar de grens van wel en niet schuldig ligt.

Voor de duidelijkheid: alles hierboven is mijn mening, hoe ik zou hopen dat de wet werkt. Of dat ook daadwerkelijk zo is, dat zullen we af moeten wachten, daar ben ikzelf ook nog lang niet van overtuigd.

[robvanwijk]

De claim komt op mij over, als alleen maar op geld gebaseerd.

Ik kan niet in hun hoofden kijken natuurlijk, maar vermoed dat niemand verwacht dat dat bedrag ook daadwerkelijk uitgekeerd gaat worden; het is alleen maar een rode lap voor zowel journalisten en het grote publiek, een gigantisch bedrag om te zorgen dat deze zaak aandacht krijgt. Want met een veroordeling schieten ze niets op, er moet daadwerkelijk iets veranderen (zowel op Facebook als in Myanmar) en de enige manier om dat voor elkaar te krijgen is publieke opinie, niet een boete of schadevergoeding.

[Deralte]

Als een messenfabrikant zijn messen promoot als ideale messen om negers dood te steken.
Dan zou dat best wel kunnen.

Hardop gelachen, maar volledig correct.

[Wasp]

Ik krijg er een beetje Austin Powers vibes van..

"We hold the world ransom for.... One... HUNDRED... BILLION... dollars"

[sampoo]

Het is een schijntje als je de gevolgen ziet waar Meta mede verantwoordelijk voor wordt gehouden, maar daar heb je kennelijk niet goed over nagedacht.

[newq]

Zelfs al blijft er een klein percentage aan de settlement strijkstok hangen, is het nog lucratief!

[watercoolertje]

Ik acht de kans groot dat je juist minder krijgt als je (veel te veel) meer vraagt.

[Firestorm666]

Je zit kortbij :-) . In de VS wordt je altijd aangeklaagd voor belachelijke bedragen om de eenvoudige reden dat je je belachelijk bedrag kan verlagen tot er een akkoord is. Een te laag bedrag kan je echter niet verhogen.

Vraag 150€ en krijg 30€. Vraag het "juiste" bedrag van 30€ en je mag heel gelukkig zijn als je al 30€ krijgt.

[i-chat]

Rare gang van zaken als je iemand aanklaagt in land A en/of land B om dan te zeggen ' ja maar wel volgens het recht van land C - waarvan overigens de overheid notabene zegt: maak deze lui lekker af ofzo.

Als facebook inderdaad mogelijk technisch behulpzaam/betrokken is geweest bij haatzaaing en aanzetten tot geweld en/of genocide dan zou facebook onder internationaal recht moeten worden aangeklaagd onder het mensenrechtenverdrag.

Vooral als 'een deel van' de haatberichten afkomstig waren van een overheid dan zul je facebook met andere maatstaven moeten behandelen. Je kunt als bedrijf enerzijds niet zomaar overheden gaan lopen blokkeren als ze intern beleid op facebook pleuren. Anderzijds mag je als bedrijf, persoon of organisatie niet meewerken een misdaden tegen de menselijkheid.

probleem is dat de VS in een aantal gevallen deze verdragen niet steunt en dus nu liever voor eigenrechter gaat spelen met te vrezen vooral eigen 'commerciële belangen voorop'

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 07:53]

[Ted_W]

Misschien wat off-topic maar het idee erachter heeft wel wat overeenkomsten met elkaar.

Zal Meta/FB ook aangeklaagd worden voor het creëeren/in stand houden/vergroten van de antivax bubbel en de gevolgen daarvan? Uiteindelijk gaat het er denk ik vooral om wat Social Media teweeg kan brengen, los van de situatie. Want in het geval Meta/FB schuldig bevonden wordt (onwaarschijnlijk in dit geval), dan kun je erop wachten dat veel meer van dit soort rechtszaken aangespannen zullen worden.