Apple en Google maken digitaal betalen via omweg voor Russen onmogelijk

Google en Apple hebben een manier om te kunnen betalen met Apple Pay en Google Pay via Russische betaalkaarten afgesloten. Het was een van de weinige manieren voor Russen om nog via Google en Apple te betalen.

Google en Apple hebben ondersteuning voor de Russische Mir-betaalkaarten stopgezet. De kaarten, die in 2014 in het leven geroepen werden door de centrale bank van Rusland en ondersteund worden door 150 banken in de Russische federatie, konden gekoppeld worden aan Apple en Google Pay-accounts voor online betalingen. Begin maart zetten zowel Apple als Google online betalingen stop en Apple maakte het helemaal onmogelijk om in het land met Apple Pay te betalen.

The Wall Street Journal schrijft dat Apple en Google-moederbedrijf Alphabet de banden heeft verbroken met Mir. Apple heeft Mir-kaarten uit de lijst met opties gehaald voor betalingen en Google heeft een pilot voor betalen met Mir-kaarten in Rusland stopgezet. Russische banken hebben klanten hiervan op vrijdag op de hoogte gebracht. Hierdoor is het voor veel Russen niet langer mogelijk om digitaal te betalen via beide diensten. Digitale betalingen doen wordt voor Russen zo steeds lastiger, al is het nog steeds mogelijk om Visa en Mastercard te gebruiken, want deze zijn beschermd via afspraken uit 2015.

Begin maart kondigde Apple aan dat het de verkoop van producten in Rusland zou staken vanwege de inval in Oekraïne. Verschillende andere grote techbedrijven kondigden ook beperkingen aan in Rusland. Zo is Spotify niet meer te bereiken in Rusland, stopten onder meer Microsoft, LG, Nintendo, Sony, Ubisoft, en Samsung de verkopen in Rusland en nam Amazon geen nieuwe AWS-klanten uit Rusland en Belarus meer aan. Begin maart publiceerde Tweakers een overzicht van de stappen die techgiganten hebben gezet naar aanleiding van de oorlog om Oekraïne.

Reacties (172)

[holoduke51]

Op YouTube is een leuk kanaal genaamd 1420. Die interviewt mensen in Rusland over verschillende topics zoals 'of sancties merkbaar zijn', 'wat ze van het westen vinden' etc.
Heel stuk gematigder dan het NOS ons wil laten geloven.

[Ultimus XI]

Bij meerdere van dit soort polls door media, lees je vooral dat heel veel mensen doorlopen en hun mening niet willen of durven geven.

Tegelijk, in Russische kranten van vandaag het volgende: https://twitter.com/BBCSt...5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Today’s Russian papers on the consequences of sanctions: Russians experiencing “a 12% drop in real incomes”, “economic fears sparking a brain drain.” Plus, one paper reports on “the avalanche of propaganda” in the state media.

En dat zijn dan kranten die al voldoen aan de eisen van het Kremlin.

S&P doet zojuist een voorspelling van een GDP daling van 22 procent voor dit jaar voor Rusland: https://twitter.com/krist...5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

S&P forecasting a -22% fall for russian GDP this year. And it could get even worse.

Russia being sent back economically a decade or two.

Ter vergelijk: de GDP van de Verenigde Staten daalde 20 procent in drie jaar tijdens de 'Great depression'.

[ariekanari]

Bij meerdere van dit soort polls door media, lees je vooral dat heel veel mensen doorlopen en hun mening niet willen of durven geven.

Goh, normaal gedrag als je ongevraagd aangesproken wordt in de winkelstraat door een verkoper of enquêteur. Gelijk doorlopen is het devies.
Zeker bij een uiterst gevoelig onderwerp als Oekraïne of privézaken.

[TheMaurice]

Lijkt me een groot verschil tussen een verkoper en iemand die je vrijblijvend wat vragen stelt. Heb genoeg videos gezien waarin reporters genoeg reacties kregen op allerlei vragen, inclusief gevoelige vragen over masturbatie. Wat denk ik een meer plausibele reden is, is dat je voor een paar zinnen kritiek - gesproken of getypt - zo 10 jaar de gevangenis in kan gaan naar ik heb horen zeggen.

[svenk91]

Toch, of je nou in een vrij land of een censuur dictatuur woont. Bij mensen vragen op straat heb je vaak wel een grote bias in je antwoorden. Als je gaat vragen over masturbatie, om bij jouwn voorbeeld te blijven, dan zullen bepaalde groepen (bijv. progressieve mensen) sneller antwoorden dan andere groepen mensen (bijv. religieus-conservatieve mensen). Je zult vast van beide kampen wel wat mensen vinden die er over praten, maar je zal geen evenwichtig beeld kunnen krijgen van wat mensen denken. Extroverte mensen krijg je ook sneller voor de camera dan introverte mensen bijv.

Je kan meerdere standpunten in beeld krijgen, op die manier wel wat trends vinden. Maar je kan moeilijk ideeën vormen over de heersende opinie.

[ymmv]

Rusland heeft bijna de hele jaren negentig een economische crisis gehad. Maar dit wordt toch veel erger.

We hebben nu al twee jaar lang de dat bij westerse bedrijven productie hapert vanwege chiptekorten. In Rusland wordt 100 keer erger omdat het land economisch geboycot en er geen enkele buitenlandse levering meer doorkomt of betaald kan worden. Dit raakt alles, van de hitech luchtvaart/ruimtevaarindustrie tot gewone bedrijven. Onderdelen kunnen deels via China worden geleverd maar met vertragingen en tegen aanzienlijke meerkosten. Enige oplossing voor Russische industrie is om volledig over te schakelen op door China geproduceerde onderdelen en chips. Betekent dat elk in Rusland geproduceerd hitech product terug naar de ontwerptafel moet. Geen Windows/Intel/AMD maar Linux en ARM.

Alles wat in het westen gekocht is wordt een probleem. Geen support, geen onderdelen voor reparaties. Russische luchtvaartmaatschappijen komen in enorme problemen met hun vele Airbus en Boeing-vliegtuigen. Elke maand zullen er minder vliegtuigen luchtvaardig zijn omdat vliegtuigen niet meer gerepareerd kunnen worden. Dat geldt ook voor in Europa gekochte trams en treinen.

Dit gaat echt een staartje krijgen.

[ymmv]

Rusland heeft nu ook te maken met een enorme brain drain. Er hebben alleen al deze maand 70.000 ICT-ers het land verlaten en volgende maand zouden dat er 100.000 meer kunnen zijn. Jonge Russen proberen massaal het land te verlaten via landen waar Russische luchtvaartmaatschappijen nog naartoe vliegen (Turkije, Azerbeidzjan, Armenië, etc)

Wie goed opgeleid is kan beter vluchten dan achterblijven in een land dat in een paar dagen tijd in een dictatuur is veranderd.

[Reactie gewijzigd door ymmv op 25 juli 2024 18:46]

[josttie]

"Niet te vergelijken met andere landen" dat is waar, maar dan wel in negatieve zin. Ik ben er 1 keer geweest en kan je zeggen: het ziet er nog lekker socialistisch uit. Het ziet er bijvoorbeeld niet uit alsof iedereen heel slim is en weet hoe ze een land moeten opbouwen of kunnen verfraaien, en ik denk dat er een verschil is tussen de kwaliteit in onderwijs. Iedereen in Nederland is ook geletterd, en ik vind Nederland een stuk beter werken als maatschappij dan die van Rusland...

[911GT2]

Ja maar zelfs als je slimme mensen hebt heb je nog steeds niet de mogelijkheden om geavanceerde chips te maken.

Analyse van Russische drones bijvoorbeeld toonde aan dat alle onderdelen import waren. Dat betekent dat Rusland niet in staat is een eigen drone te ontwikkelen en te bouwen in tijden zonder sancties. Moet je nagaan hoe dat gaat als je alleen maar in China kan shoppen.

[holoduke51]

Zaken zullen zeker niet zonder slag of stoten gaan. Maar de tech is er. Enige wat nodig is is de wil om fabrieken te bouwen etc.
Rusland zal waarschijnlijk op dit moment bezig zijn met een giga plan om alle gaten te kunnen vullen binnen een paar jaar.
Moet toch te doen zijn.

[911GT2]

Je hebt letterlijk geen idee hoeveel tijden en geld dit kost. Waarom denk je dat het voor de EU zo moeilijk is om een inhaalslag te maken op de chipmarkt.

Ik denk dat je wat te simpel denkt over dergelijke processen.

[911GT2]

Whatever

[Ultimus XI]

Hoe hoog de inflatie nu wordt, moet achteraf nog blijken. We zijn net een maandje onderweg.

Maar als ik naar Wikipedia kijk, dan zou een 22 procent daling in GDP een grotere daling zijn dan zelfs na de val van de Soviet-Unie. Daar kwam in die jaren de daling niet hoger uit dan 14,5 procent op jaarbasis. https://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Rusland

Maar gelukkig weet jij al precies dat ze er over een jaartje weer bovenop zijn. Dat zal Putin geruststellen.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 18:46]

[Trinitronic]

Wikipedia is dan ook niet helemaal een betrouwbare bron

[Coffee]

Dat is wat ze je op de middelbare school vertellen, en technisch gezien is het waar. De reden dat Wikipedia geen betrouwbare bron is, is omdat Wikipedia überhaupt geen bron is. Niet omdat het onbetrouwbaar is. Wikipedia is een verzameling referenties. Net als bij elke degelijk onderzoek, moet je op zoek naar de bron (en dan beoordelen of het betrouwbaar is). Of je dit nu via Wikipedia doet, via wetenschappelijke tijdschriften, of via andere media, maakt niet zo veel uit.

Wikipedia is alsnog beter onderbouwd dan Holoduke.

[Ultimus XI]

Ter aanvulling op wat Coffee aangeeft, zie ik ook graag bronnen tegemoet die andere cijfers laten zien of redenen waarom de cijfers (bronnen) van Wikipedia zelf niet kloppen of welk belang er zou zijn om daar verkeerde cijfers te tonen. Ik bedoel, hoe dieper ze toen gezonken zijn, hoe knapper het is waar ze nu staan (of stonden).

[loki504]

Ja omdat dit net zo fake kan zijn als al die prank en good deeds filmpjes.... De Russische staatsmedia geeft ook een totaal ander beeld als de NOS...

[ThePendulum]

Heel stuk gematigder dan het NOS ons wil laten geloven.

Dat is echt zo'n leus van mensen die beweren zelf onderzoek te doen, om vervolgens precies dat soort voorgekauwde meningen te verkondigen. De NOS schetst gewoon exact hetzelfde beeld:

https://nos.nl/video/2422...er-geen-antwoord-op-geven

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 25 juli 2024 18:46]

[Bliksem B]

Zeer interessant beeld van de NPO.

Er is wel moeilijk te beoordelen wat de gemiddelde Rus vindt. Moskou en Sint Petersburg zijn een stuk progressiever en jonger dan de rest van Rusland.
Volgens diverse schattingen zou wel meer dan 50% het eens is met de operatie. Dat is te verklaren door de propoganda tv die goed werkt op mensen die enkel dit als nieuwsbron gebruiken.

Ik haal hier zelf dan ook uit dat Putin niet hoeft te frauderen bij verkiezingen, want
iedereen is geïndoctrineerd.

[Walrave]

Wat er te zien is op 1420 is dat de sancties een stuk strenger kunnen zijn. De gemiddelde burger merkt bijna niks van en veel vinden niks mis met wat Rusland in Oekraïne doet.

[Tommie12]

Sommigen durven iets zeggen en bevestigen ook dat ze merken dat een boel dingen een pak duurder geworden is, en dat ze last hebben met alles wat uit het buitenland komt.
En degenen die niet durven en willen praten zeggen dat ze er niks van voelen....

De impact gaat enorm zijn. Rusland moet heel veel importeren en ofwel lukt dat niet meer, ofwel wordt het pakken duurder door de devaluatie van de roebel.

Autos worden er nog amper gebouwd nu Renault niks meer levert.
Als je dan bedenkt hoe lang het duur voor je zelf bepaalde onderdelen kan produceren, dan wordt het echt moeilijk op korte termijn.
Een stomme startmotor, een motorelectronica ... etc. Dat bouw je niet zomaar uit het niks.
En je vervangt het niet van vandaag op morgen door chinese spullen.
China zal wel willen leveren, maar dat wordt voor een gewone rus al snel heel veel duurder.

[Stijnvi]

In Rusland worden mensen opgepakt die alleen een wit a4'tje omhoog houden
Denk je dan dat iemand het ook maar aandurft om hun echte mening op camera te geven?

[oltk]

Herlees jouw bericht. En verander dan "mensen in rusland" met "Duitsers in 1940" en NOS met "BBC nieuws"

[Malarky]

Tja, we moeten wel zo eerlijk zijn dat “de straat opgaan” in een land heel weinig zegt.

Ga als buitenlandse journalist in Nederland de straat op en vraag wat ze van Mark Rutte vinden. Waarschijnlijk heb je dan genoeg materiaal om een artikel te schrijven waarom een strafkamp in Noord-Korea nog zo slecht niet is. En vooral dat Poetin een bescheiden leider is.

Ik zie zowat ik elk topic over overheid/belastingen/politiek op Nujij.nl talloze reacties staan met de tekst “….die graaier van een Mark Rutte vult zijn eigen zakken weer…”.

Terwijl als er na 10 jaar Mark iets duidelijk is geworden is dat hij veel fout doet en kan doen maar absoluut niet de intentie heeft om zichzelf zo rijk mogelijk te maken en de dikste auto’s te rijden en de duurste villa’s te bezitten.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 25 juli 2024 18:46]

[Pendora]

Aan de ene kant prima aan de andere kant duwt dit de Russen steeds meer in handen van landen die niks met Amerika hebben. Kan me niet echt een historische sanctie herinneren die er voor gezorgd heeft dat een land van binnen uit de leider gaat aanvallen. Vooral in tegendeel dat zo'n land steeds meer geïsoleerd raakt en de sanctie opleggende landen gaat haten.

[Snoitkever]

Het gaat niet alleen om leadership change, het gaat er ook om dat het voor Rusland onmogelijk wordt om een volgende oorlog (of een langdurige versie van deze) te bekostigen. Oorlogen zijn mega duur. Ik zag in het begin van deze oorlog bedragen als 20 miljard dollar per dag (kan helaas niks recenters vinden). Als je ziet hoe ontzettend veel tanks, voertuigen, vliegtuigen etc er intussen kapot geschoten zijn. Rusland heeft in 30 dagen meer tanks verloren dan Frankrijk er in totaal heeft. De voorraad aan "precision guided munitions" is waarschijnlijk intussen laag.
Als Rusland deze oorlog al kan winnen zijn ze daarna niet meer zomaar in staat nog een groot land aan te vallen, ze zullen eerst hun voorraden aan willen vullen. En wat heb je daar voor nodig? Twee zaken: geld en technologie. Deze sancties pakken beiden aan. Rusland is nu aanzienlijk armer en moet vele malen meer betalen om te kunnen lenen. Daarnaast zijn er hele specifieke sancties op export van geavanceerde technologie (die je bv voor wapens nodig hebt) naar Rusland waar ook niet-Westerse bedrijven voorzichtig mee om moeten gaan (als ze nog met het Westen zaken willen doen).
Dus gaan deze sancties helpen om Putin ten val te brengen? Niet direct waarschijnlijk nee. Maar ze hebben wel een gigantische impact op Rusland's "soft power" en "hard power" op het wereldtoneel.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 25 juli 2024 18:46]

[Billie Turf]

Het lijkt me waarschijnlijker dat Oekraïne zich binnen hooguit een paar maanden genoodzaakt zal zien om een vredesakkoord te sluiten, waarbij één van de Russische eisen zal zijn dat het Westen de meeste sancties weer terugdraait. En het Westen zal keurig bij het kruisje tekenen.

Aan het eind van het liedje heeft Putin deels zijn zin, en Biden volledig, met de sluiting van Nord Stream 2 en giga-orders voor de Amerikaanse wapenindustrie.

[Stangg]

Eens.

Daarnaast kun je wel zeggen "het gaat alleen maar het land verder isoleren en escaleren" maar wat is dan het alternatief: meer handel met ze gaan drijven en hen meer belonen?

Keuzes hoeven niet zo binair te zijn, maar het is makkelijk kritiek te leveren zonder een alternatief te bedenken.

[vinkjb]

Toen Stalin doodging waren er ook stuk of 4 zogenaamde kopstukken die elkaar het licht niet in de ogen gunden en elkaar maar vermoorde en er 1 overbleef.

[berzerker]

Dat is niet juist. Na de dood van Stalin had Beria de meeste macht in handen, maar omdat de resterende leiders ook wel wisten dat Beria nog een grotere psychopaat was dan Stalin, en zij het dus allemaal niet zouden overleven, hebben zij hem samen terecht laten stellen, en afgesproken showprocessen en de bijbehorende moordpartijen binnen de leiderschap van de communistische partij in het verleden te laten. Stalin was ermee begonnen; alleen Beria was gek genoeg om dat normaal te vinden.

Zie bijvoorbeeld de wikipedia pagina van Beria: https://en.wikipedia.org/wiki/Lavrentiy_Beria

[Melvinvm]

Het idee is juist dat de bevolking de gevolgen van sancties voelt en in opstand komt zodat er een nieuw bewind kan komen. Maar de propaganda en angst zitten er goed in. Ik hoop dat de militaire top meestribbely en als het erop aankomt de nucleaire optie weigert.

[Blokker_1999]

Lukt toch zo goed in Noord Korea ...

Hoewel het heel mooi zou zijn als het zou gebeuren is het natuurlijk vooral belangrijk dat de macht en de invloed van deze landen zoveel mogelijk beperkt wordt door deze sancties, dat ze in essentie in de onmogelijkheid komen om een volgende oorlog te starten, simpelweg omdat ze er de middelen niet voor hebben.

[Ultimus XI]

Het verschil met Noord Korea is dat Russen de voordelen van internationalisering, westerse producten en enige welvaart ondertussen flink wat jaren ervaren hebben, althans een deel van de bevolking.

Wat niet wil zeggen dat het dan wel lukt

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 18:46]

[litebyte]

Exact, Noord-Korea en Rusland zijn nu totaal niet te vergelijken als het gaat om de totalitariteit van het regime. Dat wil niet zeggen dat Rusland niet kan veranderen in een Noord-Korea. Dat zal enkele generaties kosten, maar zolang gaat Putin niet meer mee.

De nieuwe hoeveelheid sancties tegen Rusland en dan met name ook die tegen de bevolking zijn daarnaast relatief pas kort ingesteld. De enorme impact ervan moet nog komen. Nu is het nog vooral het 'westers' gemak wat de Russen treft. Straks zijn het tekorten om een moderne samenleving fatsoenlijk draaiende te houden.

[-=bas=-]

Russen zijn heus wel slimmer dan om in opstand te komen tegen de Grote Leider.

[servies]

Dan zijn ze dus toch niet zo slim...

[NoahAmber]

Best wel, Russen weten als geen ander dat opstand hardhandig wordt afgestraft. Alleen onder Stalin alleen al 20 miljoen doden. En dan heb ik het nog niet over het aantal doden onder de Tsaren. Als er al wat in opstand moet komen dan is het het merendeel van de legerleiding waarbij je je nog moet afvragen wat die dan gaan doen. Militaire putsches zijn ook niet altijd voordelig voor het volk. De Russen staan dus voor een inmens dilemma en dat wordt nog eens versterkt door alle sancties tegen de 'gewone' rus.

[Ultimus XI]

Die sancties raken echter ook de militairen en oproerpolitie. Wanneer zij het in hun portemonnee gaan voelen, zal hun motivatie ook minder worden om hard op te treden.

[NoahAmber]

Het russische kannonenvoer zal er weinig last van hebben. De hogere militairen en oproerpolitie hebben daar iets meer gunsten dan de gewone bevolking dus die zullen ook weinig last hebben van sancties. Vergelijk het met de hoge militairen en het politburo in de DDR. Die konden alles krijgen wat ze maar wilden

[Keypunchie]

Waar is de DDR nu?

Als er een land bekend staat om een revolutie, dan is het Rusland wel.

Poetin durft nu al niet binnen een paar meter van zijn vazallen te komen.

De sancties creeeren juist ook een wig tussen gewone mensen en de elite, als de elite er geen last van heeft, dat zorgt voor scheve ogen.

Een slecht verlopende oorlog, morrend volk, een gezapige vastgeroeste elite, een inspirerende banneling die terugkeert; dat waren de ingrediënten in Oktober 1917 (plaatselijke kalender).

ed. Overigens niet dat ik heel veel hoop heb dat dit nu gebeurd. Ik zou het echter ook niet zo makkelijk uitsluiten. De situatie aan de top van Rusland is er niet eentje van solidariteit en loyaliteit, maar een balans van machtsgeile types. Dat kan zomaar omslaan.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 juli 2024 18:46]

[TheMaurice]

Een aanzienlijk deel van die 20 miljoen doden waren Oekraïners die niet in opstand kwamen tegen Stalin zelf, maar tegen zijn beleid om al hun boerderijen en landgoed te stelen om er collectieve boerderijen van te maken. Plus, welgeteld twee opstanden in 1917 waren wel gelukt, maar inderdaad met het nodige bloedvergieten.

[zap8]

Het idee is juist dat de bevolking de gevolgen van sancties voelt en in opstand komt zodat er een nieuw bewind kan komen. Maar de propaganda en angst zitten er goed in. Ik hoop dat de militaire top meestribbely en als het erop aankomt de nucleaire optie weigert.

Kan werken, kan niet werken en kan de boel ook nog eens verergeren (bv nationalisten waarbij Poetin verbleekt grijpen bv de macht) niet alleen voor de bevolking maar voor de hele wereld. Kortom het idee is een gok, niet verstandig met een land dat beschikt over een idioot aantal kernwapens.

[cold_as_ijs]

Ik weet niet hoor, maar de sancties hebben niet het doel om een opstand te veroorzaken. Dit is simpel een land straffen voor slecht gedrag. Maar dit werkt hetzelfde als het straffen van een tiener in de puberteit, het voorkomt waarschijnlijk geen herhaling maar ze mogen er ook niet mee weg komen

[Madshark]

Het idee is juist dat de bevolking de gevolgen van sancties voelt en in opstand komt zodat er een nieuw bewind kan komen

Ik vrees alleen dat dit het tegenovergestelde effect aan het brengen is.
Ik heb nog wel eens contact met 2 oud WoW guild genoten uit Rusland (en 1 uit Krim), en deze zijn behoorlijk Wester minded om zo te zeggen (vandaar ze ook op een EU realm speelde ipv de speciale Russische WoW servers). Oud genoeg dat ze nog de Sovjet-Unie hebben meegemaakt, maar houden zich normaliter heel weinig bezig met politiek.
Als ik dan vraag wat alle sancties en maatregelen in hun omgeving en familie voor effect hebben, hoor ik van beiden eigenlijk hetzelfde, het maakt de saamhorigheid in de samenleving sterker en zo ook het vertrouwen in hun president.
Er heerst daar de gedachten dat Amerika hun willen verzwakken, en dat Poetin de juiste persoon op de juiste plaats is om daar weerstand tegen te kunnen bieden.
Vergeet niet dat zijn 2 voorgangers (Jeltsin en Gorbatsjov) nog steeds gezien worden als uiterst zwakke leiders die het land kapot gemaakt hadden. Het komt dus over dat ze eigenlijk blij zijn om Poetin als president te hebben.

En tja, hoe je het went of keert, als dit inderdaad niet het gewenst effect geeft, wordt ook de economie van Europa eigenlijk ook onnodig hard geraakt.

En wie is de lachende 3e met nauwelijks economische schade en zich ineens rijk kan rekenen met verkoop van duur en zeer milieu belastende schaliegas, juist.

[maartend]

Rusland is altijd omgekiepert door een inlandse revolutie.

[MrMonkE]

En volgens historische traditie der Russen zal Poetin, zoals velen voor hem, waarschijnlijk het veld moeten ruimen door een vergiftiging. Zo rollen ze daar in Rusland. Vroeger, recent en wellicht in de toekomst weer.


-edit-
https://www.bnnvara.nl/jo...redesbesprekingen-in-kyiv
Dit is hoe ze daar te werk gaan beste tweakers. Kwestie van tijd.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 25 juli 2024 18:46]

[djunicron]

En dan? Krijgen we straks de huidige leider van de FSB, of een van de andere mooie figuren die ze daar hebben opgeleid.

Dit eindigt niet bij één staatshoofd. Dit komt voor uit een grote organisatie die aan het roer blijft en simpelweg geen concurrentie zal dulden.

Neemt niet weg dat ik em niet graag zie verdwijnen, maar Rusland blijft toch totalitair...

[kx22]

Ja niks doen helpt toch ook niet.

[_Pussycat_]

Mijn best-case zou zijn: chaos en vele moorden, aan de top, opstandige generaals van deelrepublieken, en uiteindelijk een compleet uiteenvallen van Rusland. Dan is het land eindelijk geen gevaar meer voor de wereld... Ik heb de hoop een beetje opgegeven. De lijst met landen die aangevallen werden is erg lang.

[Timoo.vanEsch]

Kan me niet echt een historische sanctie herinneren die er voor gezorgd heeft dat een land van binnen uit de leider gaat aanvallen.

Volgens mij was de boycot van Zuid-Afrika tijdens het Apartheidsregime één van de redenen waarom het land uiteindelijk er van af is gestapt?
In mijn geheugen is dat nog steeds een welluidend historisch precedent, al weet ik er natuurlijk het fijne niet van; dat gebeurde tijdens mijn jeugd...

[zap8]

Leuk weetje: Israel was tijdens het apartheidsregime de belangrijkste handelspartner. Voorzag het land ook van wapens en wapen technologie.
Overigens is Z-Afrika nu (na de apartheid) ook niet echt een fijn land om te verblijven (veel stammenstrijd en grote armoede voor heel veel mensen)

[k995]

Zuid afrika deed dit wel.

[lilmonkey]

Kan me niet echt een historische sanctie herinneren die er voor gezorgd heeft dat een land van binnen uit de leider gaat aanvallen.

Andere situatie natuurlijk, maar Apartheid is toch echt vooral geëindigd door het stevige pakket aan sancties tegen het regime.

https://www.nytimes.com/r...o-the-defeat-of-apartheid
https://www.theguardian.c...ts-sanctions-south-africa
https://en.wikipedia.org/...anctions_during_apartheid

[Marve79]

Maar wat moet je dan doen, niets? Dan is het na Oekraine Letland, of Estland.

Bovendien is Poetin populair geworden vanwege de economische groei en omdat veel Russen het daardoor een stuk beter kregen. Als je dat van ze afpakt zakt vanzelf zijn populariteit.

Geen enkel land zal nu nog zaken willen doen met Rusland zolang hij daar aan de macht is. Geloof maar dat er in het Kremlin genoeg tegenstanders zijn die met lede ogen zien hoe Poetin eigenhandig heel Rusland aan het slopen is. Ook onder de hooggeplaatste figuren. Rusland is natuurlijk niet enkel Poetin.

Die sancties blijven ook al stopt hij de oorlog. Alleen zodra heel dat regime weg is kunnen ze pas weer worden opgeheven. Als er tenminste niet weer opnieuw een oorlogszuchtig regime aan de macht komt.

[NoahAmber]

Maar wat moet je dan doen, niets? Dan is het na Oekraine Letland, of Estland.

Waar komt dat Balticum toch in beeld. Die landen zijn al lid van de NAVO en staan zeker niet op het netvlies van Putin. Dat zou namelijk zeker een oorlog tussen de NAVO en Rusland betekenen gezien Art 5

[Martinspire]

Plus je dwingt apps ook Rusland te boycotten terwijl ze dat misschien niet kunnen veroorloven. Principes zijn duur. Ik vraag me af of een rechtszaak nog gedaan gaat worden omdat bepaalde bedrijven nu significante inkomsten missen.

[Ultimus XI]

Je hekelt de sancties omdat het de gewone Russen raakt, maar wat vind je van de oorlog, die de gewone Oekraïners raakt? Mag de gewone Rus wat jou betreft totaal niet geraakt worden, terwijl miljoenen Oekraïners op dit moment lijden? Ook dat zijn gewone mensen en hoe hard de sancties ook zijn voor Rusland, ze vallen in het niets bij het leed van de Oekraïners op dit moment.

Daarbij komt ook nog eens: als de leider van die Russen wil, kan hij met een knip in zijn vingers het lijden van zijn eigen bevolking stoppen*.

* Zal wellicht een tijdje duren voordat alles weer normaal is.

[fsfikke]

Dit conflict gaat niet over de NAVO, het gedonder in Oekraïne begon nadat de bevolking genoeg had van Poetins marionet, het associatie verdrag ging ondertekenen en nieuwe verkiezingen uitschreef.
NAVO lidmaatschap was destijds niet aan de orde bij de bevolking.

Putin's is vooral bezig met zichzelf, als Oekraïne democratisch en succesvol wordt zou het kunnen dat Russen over de grens kijken en denken dat willen wij ook. Dat is de bedreiging. De Baltische staten, Polen, Slowakije willen vooral met rust gelaten worden en hun land opbouwen. Oekraïne ditto geen van die landen denkt serieus na over oorlog met Rusland. Putin doet alsof Rusland bedreigt wordt omdat zijn oligarchische kleptocratische machtsbasis bedreigt wordt.

Dat gezeur over de NAVO is een slap excuus om oorlog te beginnen. Dat narratief is rechtstreeks gekopieerd van het Kremlin en is gewoon niet waar. Dat jij dit soort retoriek als een papagaai overneemt en daarmee de moord op duizenden burgers goedpraat laat zien dat je al ver van het padje af bent en je informatiebronnen eens deftig moet heroverwegen. Alleen omdat jij je informatie van willekeurige bronnen op internet haalt die jij uitkiest op wat goed in je straatje past maakt het nog niet waar, zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/False_balance en als je toch nieuwe dingen aan het leren bent: https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 juli 2024 18:46]

[Ultimus XI]

Weet men nog de zogenaamde gas-aanval van Syrie? Dat is later een false flag gebleken. Is het echt zo dat de Russen dat theater in Mariupol hebben opgeblazen? Ik twijfel daarover.

Ik was van plan inhoudelijk te reageren, maar als ik dat laatste lees, dan uhhh, laat maar, niet de moeite waard. Je komt ook met een enorm verhaal, wat totaal niet ingaat op mijn opmerking.

[Walrave]

Zeker een fan van RT omdat je te slim bent voor MSN. Wat ontzettend stoer van je. Net als een flat earther die denkt de waarheid te hebben geleerd om dat ie "alternatieve bronnen" bekijkt. Elke dag worden er burgers in Oekraïne gedood door Russen, zoals dat al sinds 2014 gebeurt, maar nu op grote schaal. De bommen hebben geen taal toets die vallen vooral op de "pro-Russische" Oost-Oekraïne. Maar ja van waar jou hoofd zit kun je toch niks zien.

[kx22]

In hoeverre krijg jij het nieuws mee wat niet vanuit Thailand komt? In China geven ze ook bepaalde informatie vrij wat Rusland in positieve daglicht stelt.
Misschien naar een Oekrainse vluchting in huis nemen? Dan kunnen die je wel vertellen wat echt en niet echt is.

[NoahAmber]

Je hekelt de sancties omdat het de gewone Russen raakt, maar wat vind je van de oorlog, die de gewone Oekraïners raakt?

Dat zijn toch 2 verschillende grootheden. Door de sancties gericht tegen Rusland die voornamelijk de Jan Lul van Rusland treffen te veroordelen betekent toch niet automatisch dat je de oorlog dan goed vindt of je geen empathie met de Oekraïnse burger hebt. Het is en/en en niet en/of

[Ultimus XI]

Dat snap ik, maar dat wil niet zeggen, dat de poster waarop ik reageerde dat ook vindt. En gezien zijn andere reacties, twijfel ik daar toch wel aan, dus ik was benieuwd naar zijn mening.

[Sissors]

Hoewel een regime change potentieel ideaal zou zijn (al kan het ook nog een stuk slechter worden), is dat echt niet nodig om ze succesvol te maken. Die sancties zijn ervoor om Rusland te isoleren en hun mogelijkheid tot het voeren van oorlog te beperken. En natuurlijk, je kan je afvragen in hoeverre zorgen dat iemand geen nieuwe Candy Crush tokens kan kopen daarbij helpt. Maar dat hadden de Russen moeten bedenken voor ze hun buurland binnenvielen.

Het verbaasd meer dat jij het Westen gaat haten omdat we zeggen tegen Rusland: "Jullie doen niet meer mee", na zo'n oorlog te starten. We moeten maar vooral zorgen dat we gewone Rus geen last ervan heeft dat Rusland een oorlog is begonnen?

[litebyte]

Ik begin het Westen ook steeds meer te haten vanwege deze sancties.

Het zijn niet alleen westerse sancties. Tal van int. org. hebben inmiddels sancties opgelegd.

Hoe dan ook zullen de sancties een averechts effect hebben. Rusland heeft eerder al haar dollarvoorraden verkocht voor goud en heeft inmiddels een enorme goudvoorraad.

Je hebt niets aan goud als je er niets mee kan kopen. althans kan kopen dat op de int. sanctielijsten staat. Averechts effect valt nog te bezien. Het dwingt Rusland qua politiek om andere besluitvormingen te nemen. De verdeeldheid die was gehoopt, is niet bereikt in het westen door Putin, in tegenstelling zelfs, het overgroete deel van de wereld is nu tegen hem. En het effect van de sancties is dat nu veel landen Rusland mijden om handel mee te drijven, al is het alleen maar om de financiele onzekerheid.

Of crypto zoals Bitcoin.

Je hebt niets aan crypto als je er niets van kan kopen, althans buiten Rusland. Sancties zullen alleen maar meer worden uitgebreid hoe langer de oorlog duurt. Maak een einde aan de oorlog en er volgt een stop op de uitbreiding ervan .

PS: Ik hekel deze sancties omdat het de gewone Russen raakt. Ik snap dat Biden hoopt op regime change door voor burgers het leven zo lastig te maken dat ze in opstand komen, maar ik vind dat “not done”.

Het is de enige manier om van Putin af te komen. Een vergelijking met N-Korea of Iran gaat niet op. Rusland is grotendeels een westers georienteerd land.

[litebyte]

Er zijn zat sancties die worden doorgevoerd door andere landen. Je kijkt nu alleen naar handel, maar op gebied van cultuur en sport is vrijwel heel de wereld eenduidig. Los daarvan Rusland zal voor bepaalde kritieke infrastructuur afhankelijk blijven van het westen. Bijv. de medische- en luchtvaartindustrie.

Het westen kan daarnaast bedrijven op sanctie-lijsten plaatsen. Levering aan Rusland, betekent geen levering meer aan westerse landen.

[calvinturbo]

Is dat zo? Hoewel zeker niet perfect, is de USA een democratie en Rusland niet.
Is er oppositie in Rusland? Ja, in de gevangenis. In Amerika zit die gewoon in het parlement.
Wordt je met rust gelaten als je op hetzelfde geslacht valt? Over het algemeen wel in Amerika, in Rusland wordt je in elkaar geknuppeld en doet de staat er niks tegen.

[Andros]

De vorige democratisch verkozen president van de VS is anders tijdens zijn volledige ambtstermijn gedemoniseerd en probeer eens als twee personen van hetzelfde geslacht hand in hand te lopen in sommige zuidelijke staten. Er is nog meer dan genoeg werk aan dat land op veel vlakken.

[mac1987]

True, maar hij was wel president. Zie je het voor je dat Navalny wordt gedemoniseerd, maar wel president is? In Rusland? Dat er in Rusland ophef op nationale tv zou zijn over mishandeling van homo's?
Je ziet dit steeds vaker terugkomen in nieuwsberichten over dictatoriale regimes, of dat nou Noord Korea, China, Saudi Arabië of Rusland is. Elke kans wordt aangegrepen om met het vingertje naar de VS of het Westen te wijzen, zonder oog te hebben voor het verschil in niveau en diepgang van het probleem. Ja er is meer dan genoeg mis in het Westen en daar moeten we zeker niet blind voor zijn. Zo is bijvoorbeeld de gezondheidszorg in de VS echt een schande voor een modern ontwikkeld land. Maar dat is 0,0 een argument om de kritiek op nog veel ergere regimes achterwege te laten. Dat begint te lijken op cultuurrelativisme; alsof alles maar gelijk is. Dat is het niet en laten we ook niet doen alsof dat zo is. Is een partijdige NOS vervelend? Ja. Is dat hetzelfde als 15 jaar de cel in moeten, omdat je het woord 'oorlog' gebruikt om een oorlog aan te duiden? Nee.

[zap8]

Ik volg je gedachtengang met betrekking tot cultuurrelativisme maar verplaats je eens in de het denken van de andere kant (van dictator tot gewone man/ vrouw uit een andere cultuur). Hij/ zij ziet Westen waar ook ter wereld ingrijpen waar het ze uitkomt met een argument wij brengen beschaving (bv mensenrechten). Wat blijkt, er komt vervolgens vaak een overgangsregime die lucratieve contracten sluit met westerse multinationals en vervolgens wordt het land opnieuw of verder leeggezogen. En met een simpele verwijzing naar de geschiedenis kunnen deze mensen uit andere culturen verwijzen naar de geschiedenis van kolonialisme en imperialisme en dat het westen geen spat veranderd is.

[Bomberman71]

Klopt ...
Maar vergeet niet dat in het westen we bepaalde zaken ook terug zien, echter dat is wat meer verscholen.
Laten we eens kijken naar censuur. In rusland is dat overduidelijk en hoeven we het niet over te hebben.
Maar kijk eens naar de moderne censuur van de grote Tech bedrijven, Social Media en ook Mainstream Media. Hier hoor je niemand over.
Ik neem aan dat ik geen voorbeelden hoef aan te dragen van de afgelopen 2 jaren ....

We hebben de mond vol van Rusland maar Oekraine. Heb hier nog nooit iemand gehoord over Israel en Palestina ... Is dat dan zoveel ander ? Sturen we ook wapens die kant op ?

[Werelds]

De vorige semi-democratisch verkozen president van de VS

FTFY. Het systeem in de VS is (net als in het VK) scheef. Clinton kreeg 48% van de stemmen, Trump 46%. Democratisch zou het zijn om de volksstemming daadwerkelijk te volgen, in plaats van dat idiote systeem met kiesmannen. Dan zouden de andere partijen wellicht ook een kans maken, hoewel ik denk dat het voor beide landen inmiddels te laat is en het volk grotendeels aan het idee van de twee partijen hangt.

[Andros]

Popular vote telt niet. Mensen gaan stemmen wetende welk systeem er gebruikt wordt, je kunt dus nooit weten welke uitslag er zou zijn als er met de popular vote geteld zou worden aangezien niet iedereen gaat stemmen in een staat die geen swingstate is. Je weet als republikeins stemmer van tevoren dat je stem weinig uit gaat halen als je in bv New York of Californië woont, je weet als democraat stemmer dat je stem er niet toe doet in bv Texas.

Een groot en divers land als de VS heeft ooit voor kiesmannen gekozen omdat de verspreiding van kiezers zo scheef is dat een dunbevolkte staat in de stemmingen totaal niet mee gaat tellen terwijl ze daar hele andere problemen en belangen hebben dan een grote stad. Zonder kiesmannen gaat het land volledig geregeerd worden door de kusten en gaat het binnenland achtergesteld worden terwijl daar ook rekening mee gehouden kan worden. Daarom bestaat dat systeem. Je kunt het niet vergelijken met een klein land hier wat veel mensen blijven doen.

[Werelds]

Niet de juiste plek, dus ik zal niet te lang door zagen, maar datzelfde systeem zet zich ook door naar de staten zelf, waardoor je zelfs binnen de staten nauwelijks tot geen andere partijen ziet. Als je naar een staat als Utah kijkt, die altijd 70% republikeins stemde, stemde 20+% ineens voor McMullin omdat ze Trump niet zagen zitten. Nergens terug te zien, ook al had 55% van de staat niet-Republikeins gestemd (was ongeveer 50/50 tussen Clinton en McMullin).

Dit systeem laat de kleinere staten alsnog geen invloed uitoefenen; vooral niet aangezien grote staten als Californië en Texas ook al jaren dramatisch lage opkomsten hebben (~50%), maar wel een gigantische impact hebben. Het idee van kiesmannen is niets mis mee, maar wel de "winner takes all" aanpak in vrijwel elke staat. Ook al heeft één partij slechts één stem meer, alle kiesmannen gaan naar die kant; in staten als Michigan (een verschil van minder dan 1% toentertijd) heeft zo de helft van de bevolking in die staat alsnog dikke pech, want hun keuze is geheel niet terug te zien.

[mjz2cool]

Dat kan wel zijn, maar zolang het niet uit de hand loopt ben je volledig vrij om dat te doen.
Als je hand in hand loopt zul je ongetwijfeld gezeur krijgen op bepaalde plekken, maar daar wordt ook wel tegen opgetreden.

[R3M1]

Een democratie is niet heilig -- sommigen werken goed, andere zijn hopeloos -- kijk maar hoe de Irak oorlog totstand komt -- democracy: idiots choosing idiots to rule over idiots, until the next idiots are chosen by the same idiots.

Ook de VS met haar 'checks-and-balances' en 'democracy' heeft zaken uitgehaald die niet onderdoen voor Rusland, Noord-Korea of welke dictatorschap dan ook -- kijk alleen naar Gitmo, hoeveel landen hebben meegewerkt aan deze illegale operatie, onderwijl op de borst kloppend dat zij een democratie zijn? De VS gooit democratieen omver als hun de uitslag van een verkiezing niet aanstaat (Allende).

[Billie Turf]

Democratie heeft hier niets mee te maken. In Turkije zit de oppositie ook in de gevangenis, en is vrije pers verboden. Met steun van de EU, en volledig in lijn met de kernwaarden van de Navo. Anders zou het land er al lang geleden uit getrapt zijn.

Dit gaat niet om democratie maar om het vermeende Westerse alleenrecht om ongehinderd slachtpartijen aan te richten in andere landen.

[Blokker_1999]

De VS zit toch echt op het randje van wat je nog een democratie kunt noemen. Ja, er zijn vrije verkiezingen, maar als je mag kiezen tussen de pest en de cholera, heb je dan eigenlijk wel een keuze? De democratie in de VS faalt misschien minder hard dan die in Rusland, maar ook in de VS faalt de democratie. We zijn daar in een tijdperk gekomen waarbij de enige 2 partijen die je er hebt elkaar het licht niet gunnen. Maatregelen van de ene president worden door de volgende zo snel mogelijk teruggedraaid want niet goed. Een voldoende grote meerderheid vinden voor goede wetgeving? Bijna onmogelijk geworden, mede dankzij de filibuster.

En er is ook nog enorm veel werk in dat land als het op gelijke kansen aan komt. In een groot deel van het land heb je een probleem als je geen blanke hetero man bent. En ook daar zie je vaak een te zwakke reactie vanuit de overheid om het te verbeteren. Kan ook moeilijk met de steeds verder polariserende stellingen tussen de 2 partijen.

[-=bas=-]

Dat krijg je als de media niet meer is dan een overtype bedrijf van de Reuters telex.
Zelfs in Nederland is het een treurige bedoeling met de DPG media die bepaalt welke berichten wel en niet gepubliceerd worden.
Ook op Geenstijl is geen plaats meer voor kritiek, afwijkende meningen of de zaak belichten vanuit een andere hoek.
Het is een treurige eenheidsworst geworden.

[Ultimus XI]

Wow, dus een mediabedrijf bepaalt zelf welke berichten wel en niet gepubliceerd worden? Je zou haast denken dat we in een vrij land leven, het moet niet gekker worden!

Ondertussen, in Rusland: https://twitter.com/ABarb...5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 18:46]

[Ultimus XI]

Wat zou in een democratie niet mogen gebeuren? Dat een bedrijf mag posten wat ze willen? En dat er tientallen andere mediabedrijven zijn die dat ook doen? En dat journalisten onder welke naam of organisatie dan ook mogen plaatsen wat ze willen?

Kom eens met concrete voorbeelden waaruit blijkt dat de mening van Nederlandse journalisten wordt onderdrukt door wie of wat dan ook. En zet het dan eens in perspectief naast Rusland. Ben je daar toe in staat? Dat onderscheid te zien? Anders denken of andere bronnen aanhalen puur omdat het niet mainstream is, is niet per se kritisch denken.

Volgens Reporters Without Borders staat de persvrijheid in Nederland op plek 6 wereldwijd van de 180. Rusland staat op plek 150 en dat was al voor de nieuwe regels: https://www.nu.nl/media/6...k-op-wereldranglijst.html Dus ik ben benieuwd wat voor zaken jij ziet die zij niet zien.

En waarom is Nederland de laatste tijd gezakt uit de top 3? Niet vanwege de journalisten zelf of de overheid, maar vanwege geweld tegen journalisten en dat geweld komt gek genoeg allemaal van een kant, namelijk de kant die het zoekt bij 'alternatieve bronnen' en die onder andere het soort geluiden laat horen zoals wat jij laat horen. Dat TV-busjes nu zonder logo moeten rondrijden is ronduit schandalig, maar goed, daar zul jij het wellicht niet mee eens zijn.

Los daarvan mogen we van geluk spreken dat we nog steeds zo hoog staan en ik hoop dat nu de gekte rondom corona (lees: ontkenners, complotdenkers) achter de rug is, dat het geweld tegen journalisten verdwijnt en dat we weer de top 3 in kunnen.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 18:46]

[mjz2cool]

Ik blijf me verbazen over dit soort reacties. Noem eens een voorbeeld waarin wij net zo evil zijn?

[hiostu]

Ik vind persoonlijk de gehele invallen in bijvoorbeeld Irak en Afghanistan erg discutabel. Waarom zou dat wel geoorloofd zijn geweest en de inval van Rusland in de Ukraine niet. Even om blinde minnetjes te voorkomen, ik ben tegen de inval van Rusland en vind het zeer ernstig wat daar gebeurd. Ik was echter ook tegen de inval van Afghanistan en Irak op de manier waarop dat gebeurd is. Er is gelogen tegen "ons" door te zeggen dat er WMDs in Irak aanwezig waren. Deze zijn echter nooit gevonden. Niemand is daar ooit voor verantwoordelijk gehouden.

En in het verleden zijn er zeker nog wel meer discutabele invallen geweest, zoals bijvoorbeeld de Vietnam oorlog.

Maar ik ben wel benieuwd waarom deze dingen dan niet als "evil" aangemerkt kunnen worden, maar wel de inval van Rusland in de Ukraine.

Edit: het schokt me echt intens hoe weinig kritiek mensen hier kunnen hebben op de eigen samenleving.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 25 juli 2024 18:46]

[TLLRS]

Ben je benieuwd?
De inval van de Russen is puur een veroverings- en uitroeingsoorlog. Gedekt door de meest opzichtige leugens van de Russen. Het doel is Oekraine een vazalstaat van Rusland te maken en tegenstanders op te sluiten of te doden. Rusland is geen vrij land. Het heeft geen functionerende rechtstaat. Grootschalige diefstal en corruptie op alle niveaus van de overheid. Geen vrije pers, geen vrije oppositie. Het wil het zelfde type regime als Belarus in Oekraine vestigen. Een vrij democratisch land wordt veroverd door een brute dictator.

Afghanistan en Irak zijn grote fouten geweest. Maar de intentie was andersom. In beide gevallen werden vrij brute regimes (de Taliban en Saddam Hoessein) vervangen door democratische rechtstaten.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 25 juli 2024 18:46]

[hiostu]

Dat is puur vanuit NAVO standpunt geredeneerd, dat is helemaal niet hoe de rest van de wereld hier naar kijkt. Die zien dit als een continue bemoeienis vanuit de NAVO landen in de wereld. Zeker in Azië is men helemaal niet onverdeeld positief over de NAVO. Vandaar dat je deze landen ook niet direct een kant kiezen in het Ukraine conflict. India bijvoorbeeld is helemaal niet zo'n fan van NAVO, zeker niet na de sancties in de jaren 90 toen India een kernmacht wilde worden. India is daarom heel erg kritisch nu richting de NAVO en snapt ook Rusland in die zin dat ze Ukraine onafhankelijk willen houden.

Maar de intentie was andersom.

Dat is ook wat de Russische bevolking te horen krijgt. Daarin wordt gezegd dat Rusland zichzelf verdedigd van de NAVO en de uitbreidingsdrang daarvan.

Maar los van de reden. De NAVO landen hebben ook in Irak en Afghanistan huisgehouden en veel burgerdoden gemaakt. Waarom hebben wij het recht om te besluiten daar de mensen te komen "bevrijden". Waarbij we ook niet zo naïef moeten zijn om niet te denken dat het in Irak niet om de olie ging.

Nogmaals, ik ben niet voor de inval die Rusland doet. Maar wij moeten als NAVO ook ophouden om ons als verlosser te zien en ons overal ter wereld te gaan mengen in situaties. NAVO landen hebben ontzettend veel onnodig leed veroorzaakt met onze hulp. Waarbij er ook door geheime diensten hele vuile spelletjes worden gespeeld en regimes worden ontwricht. Dit soort revoluties werken bijna alleen maar als ze echt vanuit de eigen bevolking worden geïnitieerd. Anders krijg je de situatie zoals in Afghanistan, waarbij het 20 jaar onstabiel blijft en als je vertrekt er binnen twee weken alles weer terug bij af is.

[Horla]

Waarbij er ook door geheime diensten hele vuile spelletjes worden gespeeld en regimes worden ontwricht. Dit soort revoluties werken bijna alleen maar als ze echt vanuit de eigen bevolking worden geïnitieerd. Anders krijg je de situatie zoals in Afghanistan, waarbij het 20 jaar onstabiel blijft en als je vertrekt er binnen twee weken alles weer terug bij af is.

Het ironische is dat Oekraïne tot een paar jaar geleden een heel Russisch gezinde president had tot de bevolking zei dat ze het niet meer wilde. En toen werd Rusland boos...

[hiostu]

Ja, Rusland is hier ook de externe agressor en in mijn ogen fout. Dat is ook wat ik zeg. Wat ik echter probeer duidelijk te maken, is dat de NAVO in de ogen van een groot deel van de wereld ook gezien werd als agressor in Irak en Afghanistan. Echter hebben de NAVO landen meer macht in de wereld dan Rusland op dit moment, en zijn er niet veel landen die er destijds tegenin durfden te gaan.

Het gaat er mij om, dat wij best wel eens kritisch mogen kijken naar acties vanuit de NAVO en niet zo maar moeten denken: wij zijn de good guys, en doen niks evils.

[JeanB42]

Welke acties van de NAVO? De NAVO is precies nul keer militair actief geweest in haar historie. Het gegeven dat andere landen zich daardoor genoodzaakt zien om lidstaten van de NAVO niet aan te vallen, blijkt voor een figuur als Poetin een doorn in het oog. Het is ook Poetin die de NAVO steeds als een wreedaardige "entiteit" aan het uitbeelden is met een verborgen agenda, terwijl de realiteit heel wat minder spannend is, er gebeurt niets zolang er geen NAVO lidstaat wordt aangevallen. Onderling kunnen de lidstaten het ook behoorlijk oneens met elkaar zijn, over staatsrechtelijke en economische zaken, maar die is voor het lidmaatschap niet relevant.

De door jouw genoemde "acties" van de NAVO, zijn vanuit Poetin geredeneerd vooral het gegeven dat de NAVO ooit is opgericht. In de jaren '90 is nog de verwachting uitgesproken dat de NAVO op termijn zou kunnen worden opgeheven, maar dat scenario is na de Moskouse coup op oudejaarsdag 1999 op de lange baan geschoven, en verdween verder uit het zicht toen de Russische militairen de Krim binnenvielen en Poetin onruststokertje ging spelen in de Donbas. Daar is geen NAVO aan te pas gekomen.

[Ultimus XI]

Wat is dan in jouw ogen ons echte belang bij het steunen van Oekraïne? Het op afstand houden van Rusland of lange termijn economische belangen? Aangezien jij het hebt over een bijkomstigheid die goed verkoopt.

Want er gaat toch bakken met geld (en wapens) die kant op, waarbij we ook nog enorm veel Russische omzet afschrijven vanwege sancties, meer betalen voor gas en olie, etc. Dus voordat Oekraïne zover weer is opgebouwd dat ze ons kunnen terugbetalen en dan ook nog genoeg om dit alles te compenseren... Ik betwijfel dat.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 18:46]

[GrooV]

Ga je nu serieus een land als voorbeeld nemen wat zelf in oorlog is met een buurland?

[Bruin Poeper]

Euh... volgens mij houdt de NAVO zich nadrukkelijk buiten het gedoe in Ukraine.

[Bruin Poeper]

Dat een NAVO-lid wapens levert betekent niet dat de NAVO dat doet: het is geen NAVOactie.
Het leveren van wapens kan elk land voor zichzelf besluiten. Turkije levert bijvoorbeeld de Bayraktar drones.

Polen wou MIG's leveren. Maar wel via een Amerikaanse basis. Om de Amerikanen 'er bij te lappen'. Volgens mij kan Polen best die MIG's rechtstreeks naar Ukraine sturen, maar dan zouden de Russen hen verantwoordelijk stellen en kan Polen geen/moeilijk beroep doen op NAVObescherming.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 25 juli 2024 18:46]

[Mortis__Rigor]

De reden van zowel Afghanistan en Irak is samen te vatten in 1 woord: Olie.
Als ze tegen niet democratische regimes zouden zijn waarbij de mensenrechten genegeerd worden, hadden ze immers ook al lang in Saudi-Arabië moeten zitten.

[Nerpissad]

Kritiek, afwijkende meningen en belichten vanuit een andere hoek, lol.
Dat betekent in de volksmond ik mag m'n fascistoide trekjes niet meer etaleren zonder digitaal afgeslacht te worden.

[mjz2cool]

Wordt je daarvoor opgepakt dan? Digitaal afslachten is niet iets wat de overheid doet, en als het niet te ver gaat zul je ook niet opgepakt worden.

[Nerpissad]

Ik reageerde op de opmerking van -=bas=-. Die staat nu hieronder op een of andere manier...

[DarkAngelX2]

Omdat ze het hebben geblokkeerd, kan Russische versie van ACM ze boete geven? Dagelijks boete... een grote kassa voor Rusland wanneer ze weer terugkomen
Dat heb ik laatste tijd zich afgevraagd.

[pmeter]

Ik vermoed dat een organisatie als de ACM boetes kan geven over de wijze waarop een bedrijf in een land handel drijft. Als een bedrijf niet langer handelt in een land, dan zie ik niet op welke wijze die 'niet bestaande handel' in strijd kan zijn met de wetgeving van dat land.

Het niet nakomen van langlopende contracten is wat anders. Als daar iets uit voortvloeit is dat geen boete, maar een vergoeding voor daadwerkelijk geleden schade door individuen of bedrijven.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 25 juli 2024 18:46]

[DarkAngelX2]

Ik vermoed dat een organisatie als de ACM boetes kan geven over de wijze waarop een bedrijf in een land handel drijft. Als een bedrijf niet langer handelt in een land, dan zie ik niet op welke wijze die 'niet bestaande handel' in strijd kan zijn met de wetgeving van dat land.

Het niet nakomen van langlopende contracten is wat anders. Als daar iets uit voortvloeit is dat geen boete, maar een vergoeding voor daadwerkelijk geleden schade door individuen of bedrijven.

En wat als Rusland Apple winkel(s) gaat nationaliseren?

[Groningerkoek]

Dan kunnen ze de bestaande voorraad verkopen en daarna de deur weer sluiten omdat ze geen nieuwe goederen geleverd krijgen.

[DarkAngelX2]

Dan kunnen ze de bestaande voorraad verkopen en daarna de deur weer sluiten omdat ze geen nieuwe goederen geleverd krijgen.

En kan Rusland de winkels verkopen en dan Apple is zijn winkels kwijt?

Update: Oei... ik bedacht net... dan verliezen de werknemers ook hun werk.

[Reactie gewijzigd door DarkAngelX2 op 25 juli 2024 18:46]

[Groningerkoek]

Dan verliest Apple wat gebouwen inclusief inrichting, veel van die winkels zullen ook huurpanden zijn.

Persoonlijk denk ik niet dat ze heel erg wakker liggen van het kwijtraken van de Russische markt, Russen die echt Apple willen, zullen dan wel grijze import gaan doen of bij andere zaken kopen die in de toekomst dan wel Apple producten zouden hebben en daar verdient Apple natuurlijk ook weer aan. En zoals bijna altijd met dit soort dingen zal er een dag in de toekomst komen dat veel van die bedrijven weer terugkeren als de situatie weer genormaliseerd is. Rusland heeft de banen straks weer hard nodig om de economie weer op te bouwen, kan mij voorstellen dat een Apple dan zou zeggen "ja hoor, wij komen terug, maar we willen wel alle panden terugkrijgen en we betalen 2 jaar geen belasting omdat jullie de boel vernielt hebben."

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 25 juli 2024 18:46]

[Groningerkoek]

Beweer jij nu werkelijk dat Apple zonder Rusland geen winst maakt?

Apple draaide minder dan 1% van zijn omzet in Rusland, en dat was nog voordat de economie aldaar als een kaartenhuis in elkaar stortte. En wie wil haalt zijn Macbook nu in het buitenland waarbij Apple alsnog de centen krijgt. Dus die kunnen prima zonder Rusland.

[Lu-Tze]

Eeh sorry ? 'is het nog steeds mogelijk om Visa en Mastercard te gebruiken, want deze zijn beschermd via afspraken uit 2015'

Zijn niet alle afspraken null en void als het om oorlogsmisdaden gaat ? Iedereen en z'n moeder gaat uit Rusland weg vanwege Putin z'n oorlog maar Visa en Mastercard niet.

Welke afspraken uit 2015 heb je het dan over ?

edit; laat maar -
Visa, Mastercard and American Express have announced they will suspend all operations in Russia in protest at its invasion of Ukraine.
But Russia's major banks have already downplayed the impact the move will have on consumers.
Shoppers will still be able to use the cards for purchases within Russia until they reach their expiry dates.
But Visa, Mastercard or American Express cards issued abroad will no longer work at shops or ATMs in Russia.
Clients will no longer be able to use their Russian cards abroad or for international payments online either.
Visa and Mastercard alone control about 90% of credit and debit payments in the world, outside of China.

[Reactie gewijzigd door Lu-Tze op 25 juli 2024 18:46]

[HakanX]

Clients will no longer be able to use their Russian cards abroad or for international payments online either.

Overigens kwam ik gisteren in Oostenrijk bij een geldautomaat in een tankstation tegen dat Oekraïnesche kaarten niet geaccepteerd worden. Wie weet waarom dat is? Op het scherm zelf zie je juist dat ze hulp bieden aan Oekraïne..

[GertMenkel]

Zo ver hoef je niet te gaan voor incompatibilieit als het op kaarten aankomt, de gemiddelde buitenlandse credit card doet het amper in Nederland en het is niet lang geleden dat Nederlandse PIN-passen het vlak over de grens in Duitsland nog wel eens niet deden.

Beetje ironisch is het wel, maar internationale betaalsystemen zijn nou eenmaal een bende. Het helpt wellicht ook niet dat Oekraïne niet bij de EU zit.

Ik weet ook niet of en hoe het Oekraiense bankensysteem werkt. Als de Russen Nederland binnenvielen, zou ik de eerste zijn die mijn rekening leegpint mocht ik moeten vluchten. Daardoor valt de bank wellicht om, maar zodra de Russen de internetkabel van de bank doorhakken is al dat digitale geld waardeloos.

[litebyte]

Geld is sowieso vaak weinig waar in directe oorlogssituaties. Als je er toch niets van kopen.

[GertMenkel]

Weinig geld is nog altijd beter dan geen geld. Al gaat je hele spaargeld op aan een tank benzine, je blijft een vorm van geld nodig hebben wil je efficiënt kunnen vluchten.

[HakanX]

de gemiddelde buitenlandse credit card doet het amper in Nederland

Dat heeft een andere reden, heb het in mijn eigen zaak ook geblokkeerd omdat dat 3-4% kost zonder dat je het ziet (onbedoeld blokkeerd dat ook sommige buitenlandse debit kaarten). De prijzen in Nederland zijn daar niet op berekend, met cigaretten en beltegoed maak je zo verlies.

Ik weet verder ook niet hoe het zit met hun banken, vond het gewoon bijzonder om dat specifiek daar te zien. Blijkbaar wordt er veel over gevraagd.

[Kiswum]

Met deze maatregelen heb je vooral de normale Rus te pakken. Het Kremlin wordt hiermee niet / nauwelijks benadeeld.

Het is een oorlog tussen Putin en Oekraïne, niet tussen Rusland en Oekraïne laat alle burgers toch met rust en focus op het bestuur.

[rdfeij]

Helaas is de enige manier Poetin te stoppen via zijn volk. Zelf luistert hij nergens naar / stuurt propaganda het land in dat hij niets fout doet.
dit is de enige manier het Russische volk op de hoogte te brengen dat hun leider iets doet wat de rest van de wereld niet goedvindt.

[Kiswum]

Die burgers krijgen eenzijdig nieuws en merken alleen dat er een hoop aan de hand is en dat zij worden gepest.

Het nieuws zal zeggen dat Rusland door het Westen digitaal wordt aangevallen. Hierdoor kan je het beeld krijgen dat deze onschuldige Russische burgers worden aangevallen.

Het is uiteraard de bedoeling om de hogere heren aan te pakken, maar als burger weet je ook dat je je eigen doodvonnis tekent als je Putin aanpakt.

[Khatep]

Met je eerste opmerking ben ik het er mee eens dat je de burgers in Rusland gewoon met rust moet laten.
Maar met het eenzijdig nieuws. Dat is iets dat wij ook krijgen.

[Jemboy]

Kan jij met voorbeelden hiervan komen ?
Zelf zie ik op TV beelden vanaf Oekraïense perspectief (veel) echter ook vanuit Russiche perspectief (wat zij zelf uitzenden).
Op politiek vlak vind ik dat het nieuws bij elke misstap de politici eronderuit probeert te halen.
Dat gebeurt met alle politieke partijen, Groen Links, VVD, Forum, D66, PVV, dus ze zijn niet echt voor of tegen 1 partijen. Ze willen gewoon zoveel mogelijk scoren door alles op te kloppen ongeacht welke partij je bent.

[Stijnvi]

Ik kan nog steeds nieuwswebistes van over de hele wereld bekijken
In Rusland kan dat niet
Bovendien is er op onze tv genoeg kritiek op de regering
Kijk alleen al even naar De Avondshow of Zondag met Lubach, een programma van de staatsomroep

[Atilim]

Met of zonder deze maatregelen/sancties zal dat niet echt veel veranderen.

[holoduke51]

Onzin zeg dat mensen in Rusland eenzijdig nieuws zien. Meeste mensen halen hun nieuws van internet. YouTube, Reddit etc.
Meeste mensen weten ook echt wel wat er aan de hand is.
Alleen hebben ze vaak een andere mening dan westerse mensen. En dat kunnen wij maar niet geloven en geven als reden dat er eenzijdig nieuws is. Onzin .

[Stijnvi]

Er zijn genoeg mensen in Rusland die daar niet eens toegang toe hebben, of het simpelweg niet geloven
Het is vooral de jongere generatie die deze informatie heeft
Bovendien heeft Rusland het merendeel van de westerse websites inmiddels geblokkeerd

[Ultimus XI]

Wat zijn zaken die bestuurders echt raken als ze hun zakken al lang met miljoenen zo niet miljarden hebben gevuld en ook genoeg ervan op lokale bankrekeningen hebben staan om zelf nog steeds een luxe leven te kunnen leiden?

Dit zijn maatregelen die de normale Rus treffen, maar ook de familie, vrienden, kennissen van de rijke Russen. Iedereen met een iPhone of Android telefoon voelt dit, hoe klein ook, en er zal over gepraat worden. Willen ze toch aankopen doen? Dan gaat de BTW over die aankopen wellicht naar de staatskas van een ander land i.p.v. naar de Russische.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 25 juli 2024 18:46]

[Stijnvi]

Maak daar in het geval van Rusland maar honderden of misschien zelfs duizenden miljarden van in totaal
De Russische oligarchen hebben namelijk genoeg geld om voetbal clubs te kopen, Formule 1 teams te sponsoren, en meerdere jachten te kopen die tientallen tot honderden miljoenen euro's waard zijn
Volgens Kaag is er alleen in Nederland al 400 miljoen aan Russisch geld bevroren
In België is dat al meer dan 10 miljard (en nee, dat is geen typfout)

[Aiii]

Dat is wel heel kort door de bocht. Ja, veel sancties treffen de gewone rus (met reden), maar de rijkere rus en het Kremlin merken ook wel degelijk de gevolgen van deze sancties. De waardevermindering van de Roebel, de sancties tegen individuen in het Kremlin en daarbuiten, de aanstaande technologische achteruitgang van het hele land als ze geen directe toegang meer hebben tot zaken als bijvoorbeeld de nieuwste CPU's van Intel en AMD (slechts een klein voorbeeld, want de sancties hebben uiteraard gevolgen op alle vlakken en industrieën).

Overigens was technologische en economische achteruitgang een van de hoofdredenen van de val van de USSR, daar is het Kremlin zich ook wel van bewust, dat zijn ze heus nog niet vergeten.

[3raser]

Ik stel voor dat jij een paar maatregelen verzint die specifiek en alleen Poetin raken. Misschien dat we dan verder komen richting een oplossing. Als die er niet is dan moeten we het doen met de huidige sancties omdat dat een goede tweede is. Namelijk het Russische volk laten inzien dat hun leider het voor ze verpest.

[Kiswum]

Een directe aanval op Putin een idee?

Nee, want niemand durft zich daaraan te wagen en ook begrijpelijk hoor. Want je wil je niet verlagen tot zijn niveau, maar je wil het op een humane manier doen.

Namelijk het Russische volk laten inzien dat hun leider het voor ze verpest.

Het Russische volk ziet niet het nieuws dat wij zien. Ze hebben daar geen vrije pers meer en leven in een soort fantasiewereld en daarin is Putin de gebeten hond (volgens die lokale media).

Zie het als een bunker, waarin geen ramen zijn aangebracht. Door middel van schermen weet je dat het dag of nacht is. Althans, dat denk je, want de schermen zijn te manipuleren.

[3raser]

Fantastisch idee. Misschien zou dit zelfs al uitgevoerd zijn als iemand zo makkelijk bij Poetin kon komen. Momenteel weten we eigenlijk amper waar hij zich bevind. Bedenk wel, dit is geen film waarin we even een hitman sturen en er nog mee weg komen ook.
Bovendien is het maar de vraag hoe het Russische leger zou reageren als hun leider vermoord werd door "het westen".

[Jemboy]

Het onderstaande filmpje geeft goed aan hoe een dictator aan de macht blijft.
Ik zelf wordt er vrij depressief van als dit inderdaad de enige manier is om aan de macht te komen en de macht te behouden.
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs

[Xander2]

Met deze maatregelen heb je vooral de normale Rus te pakken. Het Kremlin wordt hiermee niet / nauwelijks benadeeld.

Oproerpolitie, leger en ambtenaren moeten ook betaald en gevoed worden en Moskovieten zijn erg gesteld op hun luxe.

Het is geen oorlog tussen Putin en Oekraïne, Russische soldaten plegen oorlogsmisdaden.

[k995]

Hoe?

[Blokker_1999]

Als dit geen oorlog is, dan weet ik het ook niet meer. Een speciale operatie is binnen en buiten, minimum aan tijd, minimum aan slachtoffers. Niet heel de infrastructuur van een land kapotschieten, burgers doden, specifiek op burgerdoelen richten, miljoenen mensen op de vlucht doen slaan, ...

[pmeter]

Idee: betalingen vanuit Rusland alleen toestaan via een pagina met een Captcha met daarin een gesproken headline van CNN.com die je moet intypen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 25 juli 2024 18:46]

[Metallize]

op de oorlog zelf, bedenk ik me altijd over de opening in de fallout series " war, War never changes! " ... maargoed kwa propaganda , zal de waarheid altijd wel in het midden zitten ... daar is elk land schuldig aan.


Ontopic : ik vraag me wel af , hoeveel de omringende landen gaan verdienen ,in de toekomst kwa " westerse luxe goederen " er is een hele generatie nu opgegroeid met het internet, westerse mode, zowel kleding als digitale aparatuur, en die willen een macbook air , en geen rusbook air knockoff.
Ik denk dat er veel illigale handel gaat plaatsvinden vanuit het westen en china .. maargoed dat is een vraag wat de ouderen in het voormalige DDR goed kunnen beantwoorden.

[Reactie gewijzigd door Metallize op 25 juli 2024 18:46]

[litebyte]

Heel veel Russen zijn westers georienteerd. Putin heeft als eerste Rusland een stabiele middenklasse gegeven, die is hij nu met zijn invasie aan het kapot maken.

Van Ikea tot playstation tot Google Pay, van meedoen aan int. sporttoernooien tot vakanties in EUropa en tal van andere landen. Het mag en/of kan niet meer.

[Pepsichoco]

De tweede wereldoorlog is begonnen door het verdag van Versailles, net om de eerste wereldoorlog te beëindigen en Duitsland te demilitariseren en herstelbetalingen te doen. Als je de bevolking gaat onderdrukken, komen ze in opstand en krijg je net het tegengestelde van wat je wilt bereiken. Dat kan jaren duren, maar een kering komt er.

[litebyte]

Exact, dat is nu precies dat het westen probeert te bereiken, dat de bevolking in Rusland in opstand komt. Er beginnen al wat scheurtjes te ontstaan.

[gesmurfed]

*volgens Hitler

[inversions]

Het verbaasd mij nogal dat bedrijven als Acer, Asus, MSI en Lenovo nog steeds actief zijn in Rusland. Voor mij genoeg reden om voorlopig geen producten van deze merken te kopen.

Bron:
https://yale.app.box.com/s/11lqy1d3yn1kf9xa3r96k9sb6w5m4qea

[Reactie gewijzigd door inversions op 25 juli 2024 18:46]

[Ford Prefect]

Lenovo is Chinees, ik zou die houden zich officieel neutraal in dit conflict dus geen reden voor Lenovo om te stoppen met de handel. MSI, Acer en Asus zijn Taiwanees, die hebben officieel wel sancties afgekondigd maar ik kan mee voorstellen dat ze ietwat voorzichtiger zijn omdat China Taiwan als een afvallige provincie ziet natuurlijk.

[Andros]

Dat zijn bedrijven uit het verre oosten, die houden zich tot nu toe nog vrij rustig. Het zijn vooral westerse bedrijven die Rusland boycotten. Groot verschil.

[Fluttershy]

Bush zei zelfs "if you are not with us, you are against us"

Dat was echter in de context van de aanslagen op 11 september en meer gericht op de Taliban in Afghanistan dan Saddam Hussein.

Voor die laatste hadden ze Colin Powell met zijn "massavernietigingswapens".

[Qws]

Als Mark Rutte ons zo zou afsluiten, dan is hij binnen no time uit de tweedekamer.

Jammer dat de Russen dit niet kunnen doen met dictator Putin.

[servies]

Dat kunnen ze wel... maar doen ze niet...
Voorbeeld dat ze het wel kunnen: kijk naar Roemenie eind jaren 80, met het omvergooien van de Ceauşescu dictatuur...
Als je maar massaal genoeg bent, dan lukt het wel... Maar velen vinden het wel goed zo door de propaganda...
Ze lijden dus nog niet hard genoeg...