EU-rechtbank: internetproviders moeten Russische sites als RT blijven blokkeren

Europese internetproviders moeten Russische media als RT en Sputnik blijven blokkeren. Onder meer Freedom Internet noemde dit censuur en spande een rechtszaak aan, maar verloren deze bij het Gerecht van de EU.

Het Gerecht van de EU bepaalde dat de sancties rechtmatig zijn, schrijft Freedom Internet. Het Gerecht heeft de uitspraak zelf nog niet gepubliceerd. Volgens het Gerecht mocht de EU de restrictieve maatregelen vaststellen en zijn ze 'noodzakelijk en proportioneel om desinformatie en destabilisatie na de Russische inval in Oekraïne te bestrijden", schrijft Freedom.

Europese providers blokkeren sinds begin maart 2022 de websites van onder meer Sputnik News en RT. Laatstgenoemde was voorheen bekend als Russia Today. De Europese Commissie legde deze sancties op na de Russische invasie in Oekraïne. Freedom zegt de strijd tegen Russische desinformatie en informatieoorlogvoering volledig te ondersteunen, maar zegt dat deze strijd niet ten koste mag gaan van 'de Europese vrijheden die de sancties juist moeten beschermen'. De organisaties noemen de maatregelen overhaast en zeggen dat die 'zonder onafhankelijke juridische toetsing' zijn doorgevoerd.

Freedom Internet spande de rechtszaak aan met A2B Internet en BIT. De Nederlandse Vereniging van Journalisten, Bits of Freedom, de European Federation of Journalists, het Persvrijheidsfonds en de Association of the Internet Industry ondersteunen de coalitie. BIT en Freedom zeggen de uitspraak te betreuren. Freedom zegt daarbij 'blij' te zijn 'met het maatschappelijke debat dat onze zaak teweegbrengt'. De coalitie zegt zich nog te beraden op een mogelijk hoger beroep. Tweakers schreef in maart 2022 een achtergrondartikel over de blokkade van de Russische websites.

Reacties (347)

[jdh009]

Ik verbaas me, en eerlijk gezegd schokt het me een beetje, dat zoveel gebruikers hier dit censuur durven te noemen. RT en Sputnik zijn geen journalistieke platforms in de klassieke zin van het woord. Ze vallen volledig onder controle van de Russische staat en functioneren als verlengstuk van het Kremlin, niet als onafhankelijke media, maar als strategische instrumenten die ze gebruiken in een informatieoorlog.

Russian state-funded and state-directed media outlets RT and Sputnik are critical elements in Russia’s disinformation and propaganda ecosystem. In an August 2020 report, the Global Engagement Center outlined the five pillars of Russia’s disinformation and propaganda ecosystem. RT and Sputnik are key state-funded and directed global messengers within this ecosystem, using the guise of conventional international media outlets to provide disinformation and propaganda support for the Kremlin’s foreign policy objectives.

Daarom kujnnen ze beter gezien worden als operationele onderdelen van het Russische staatsapparaat, vergelijkbaar met een digitale tak van het leger. Dat is geen waardeoordeel, maar een feit dat uitvoerig is vastgesteld door onder meer de EU, NAVO, verschillende academische instellingen en zelfs door RT medewerkers.

RT and Sputnik’s role as disinformation and propaganda outlets is most obvious when they report on issues of political importance to the Kremlin. A prevalent example is Russia’s use of RT and Sputnik to attempt to change public opinions about Ukraine in Europe, the United States, and as far away as Latin America. When factual reporting on major foreign policy priorities is not favorable, Russia uses state-funded international media outlets to inject pro-Kremlin disinformation and propaganda into the information environment.

Bron: https://web.archive.org/w...and-propaganda-ecosystem/

En:

Sputnik and Russia Today are under the permanent direct or indirect control of the authorities of the Russian Federation and are essential and instrumental in bringing forward and supporting the military aggression against Ukraine, and for the destabilisation of its neighbouring countries.

Bron: https://www.consilium.eur...s-broadcasting-in-the-eu/

Daarnaast is het belangrijk om te beseffen dat deze desinformatie-activiteiten plaatsvinden binnen een context waarin Rusland wél spreekt van een oorlog met het Westen. Op Russische staatszenders, maar ook door de Kremlin-kliek met o.a. Vladimir Poetin, Sergej Lavrov, Dmitri Medvedev en Margarita Simonyan maar ook presentatoren zoals Vladimir Solovjov, wordt openlijk gezegd dat bijv. het conflict in Oekraïne geen op zichzelf staande oorlog is, maar een bredere strijd tegen de NAVO en het ‘collectieve Westen’. In dat licht moet je dus RT en Sputnik ook zien: niet als ‘media’, maar als propagandadiensten van een staat waarmee wij ons al in een staat van (hybride) oorlog bevinden. Of zijn zij dan in oorlog met ons, maar wij niet met hen?

In an interview with Kommersant in 2012, RT’s editor-in-chief Margarita Simonyan said: ‘There is no objectivity – only approximations of the truth by different people.’ She added: ‘When Russia is at war, we are at war. When the Defense Ministry is fighting, we are fighting too.

Wat hier gebeurt is dus niet het blokkeren van 'een ander perspectief', maar het weren van een vijandige staatsactor die actief bezig is met het ondermijnen van onze samenlevingen via gefabriceerde en doelgerichte desinformatie. De intentie is ontwrichting van Westerse samenlevingen maar ook Latijns Amerika, o.a. door verdeeldheid te zaaien en bijv. publieke steun voor Oekraïne te ondermijnen.

Dit is letterlijk door de RT editor-in-chief gezegd in 2012-13:

However, statements by RT’s editor-in-chief in 2012–13, covering earlier years, indicate that the station’s mission and philosophy are not journalistic but military, and it serves as an “information weapon” parallel to the Ministry of Defense in times of conflict — including at present.

An analysis of RT’s former and current output confirms this view. It has repeatedly subordinated journalistic standards to Russian government narratives, selectively reporting facts and comments to validate the Kremlin’s portrayal of events. A similar selectivity appears to apply to interviewees.

Taken together, these factors show that RT should not be viewed as a legitimate journalistic outlet, but rather as a propaganda voice for the Russian government. Those who follow RT, and those who are invited to appear on its shows, should bear this in mind.

Dit omvat dus de staatsgesponsorde media zoals RT en Sputnik, die zowel binnenlands als buitenlands publiek bereiken met een mix van echte nieuwsberichten en propaganda. Sociale media en bots worden gebruikt om snel en op grote schaal valse informatie te verspreiden. Trollfabrieken zoals de Internet Research Agency (IRA, wiki) zijn berucht voor het beheren van nepaccounts die zich mengen in online discussies om verdeeldheid te zaaien en publieke opinie te beïnvloeden.

Voor nog meer voorbeelden en werkwijze kun je mijn stukken hier lezen:
jdh009 in 'Kabinet wil optreden tegen ‘desinformatie’, maar geen onafhankelijke autoriteit'
jdh009 in 'Meta verwijdert Russische staatsmedia wereldwijd van alle platforms'
jdh009 in 'Meta verwijdert Russische staatsmedia wereldwijd van alle platforms'
jdh009 in 'Microsoft en VS nemen domeinen over waarmee Rusland phishingcampagnes uitvoerde'
jdh009 in 'FBI: Iran voerde cyberoperaties uit om verkiezingen VS te beïnvloeden'

We blokkeren hiermee dus ook geen Russische bloggers of onafhankelijke media, maar platforms die direct onder bevel staan van een regime dat openlijk verklaart met het Westen in oorlog te zijn. Dat is geen censuur, dat is digitale zelfverdediging!!!

Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je verplicht bent om je eigen informatieruimte open te stellen voor vijandelijke propaganda die is ontworpen om wantrouwen, chaos en polarisatie te zaaien.

En het argument van de 'glijdende schaal' komt hier niet uit de verf. Als je alles een glijdende schaal noemt, kun je uiteindelijk nooit meer ingrijpen, ook niet als de feiten glashelder zijn en de schade structureel en aantoonbaar is. Grenzen stellen aan doelbewuste manipulatie door een vijandige staat is geen morele grijszone. Het is een kwestie van soevereiniteit en nationale veiligheid.

We maken ons, terecht, druk om spionage, sabotage en cyberaanvallen (al wordt dit door vele ook afgedaan als 'wij doen het ook'). Als een Russische straaljager het NAVO-luchtruim binnendringt of inlichtingenofficieren een cyberaanval uitvoert op kritieke infrastructuur, is niemand zo naïef om dat ‘vrij verkeer’ te noemen. Waarom zouden we dat wél doen als het om het informatiedomein gaat, terwijl de intentie, ontwrichting van onze samenleving, exact hetzelfde is?

In de praktijk zie je dat deze campagnes werken. Er zijn helaas steeds mensen die geloven oprecht dat Oekraïne “de oorlog is begonnen of uitgelokt heeft”, dat de NAVO aanstuurde op escalatie, of dat Rusland zichzelf verdedigt. Dit is niet spontaan ontstaan... dit zijn verhalen die jarenlang structureel via RT en vergelijkbare kanalen zijn herhaald, gevoed, herverpakt en door trollen- en botnetwerken versterkt.

Onderzoeken van o.a. de Amerikaanse Senaat en Franse autoriteiten tonen aan dat RT en Sputnik herhaaldelijk zijn ingezet bij pogingen tot electorale beïnvloeding, zoals bij de verkiezingen in de VS (2016) en Frankrijk (2017). Het is niet bepaald zo dat Rusland de VS afgelopen jaren met rust heeft gelaten, zie alleen al deze wiki over de VS en de links naar alle pagina's met inmening in de verkiezingen van 2016, 2018, 2020 en 2024.
Zie ook: jdh009 in 'Amerikaanse minister van Defensie zet digitale operaties tegen Rusland stop'

Zoals Yuri Bezmenov, een voormalige KGB-agent, ooit zei, is het zaaien van verdeeldheid binnen een samenleving veel effectiever dan directe militaire actie om die samenleving te destabiliseren.

In 1984, he gave an interview to G. Edward Griffin, titled 'Soviet Subversion of the Free World Press'. In the interview, Bezmenov stated that the KGB wanted the political system of the United States to gradually be subverted and explained methods that they were supposedly using.[4]

The main emphasis of the KGB is not in the area of intelligence at all. Only about 15% of time, money, and manpower is spent on espionage and such. The other 85% is a slow process which we call either ideological subversion or active measures… or psychological warfare.[4][16]

en

As I mentioned before, exposure to true information does not matter anymore. A person who is demoralized is unable to assess true information. The facts tell him nothing, even if I shower him with information, with authentic proof, with documents and pictures. …he will refuse to believe it… That's the tragedy of the situation of demoralization.

Bron: Wikipedia: Yuri Bezmenov

Een mooi voorbeeld van RT's pgingen? MH17.
Na het neerhalen van vlucht MH17 boven Oost-Oekraïne door een Russische Buk-raket lanceerden Russische bronnen diverse complottheorieën om twijfel te zaaien over de oorzaak. Het 'grappige' is dat Russische media in eerste instantie trots meldden dat ze een Oekraïens toestel hadden neergehaald. Toen echter duidelijk werd dat het om een passagiersvliegtuig ging, trok Rusland die claim snel in. Vanaf dat moment begon het Ministerie van Defensie actief de officiële bevindingen van het Joint Investigation Team te ondermijnen, dat concludeerde dat het toestel dus was neergehaald met een Russische Buk-raket.

Russische staatsmedia, zoals RT, verspreidden vervolgens desinformatie die de schuld bij Oekraïne of het Westen legde. Onderzoek van The Washington Post laat zien iwe er allemaal een rol speelde in deze desinformatiecampagne via sociale media, waarbij RT een van de meest invloedrijke kanalen was.

Zo bracht RT’s Spaanstalige kanaal een interview met een zekere “Carlos”, een man die zich voordeed als Spaanse luchtverkeersleider in Kiev. Maar er bestond helemaal geen Spaanse luchtverkeersleider genaamd Carlos in Kiev. Desondanks had RT dit valse getuigenis wereldwijd uitgezonden als onderdeel van de desinformatie rond MH17. Via o.a. bots en de inzet van RT en Sputnik ging dit verhaal viraal op Russische staatsmedia en wereldwijde sociale media. En andere media nemen deze berichten over en geven het een platform zoals met de verzonnen radarbeelden, hier één voorbeeld, die "Rusland: onze radarbeelden MH17 pleiten rebellen vrij". Pas in alinea 8 wordt genoemd dat het bewerkte nep beelden zijn... veel te laat zeker met zo'n kop.

Dat mensen anno nu nog steeds durven beweren dat het blokkeren van RT en Sputnik ‘censuur’ is, getuigt van een onthutsende naïviteit, of in mijn ogen nog ergerr: een totaal gebrek aan bereidheid om de werkelijkheid onder ogen te zien. Nogmaals: Deze platforms zijn dus geen onafhankelijke media, maar propagandamachines die opereren in dienst van een regime dat zelf verklaart in oorlog te zijn met het Westen. Ze verspreiden doelgerichte desinformatie om verdeeldheid, wantrouwen en verwarring te zaaien, niet om het publieke debat te verrijken. Wie dat blijft verdedigen als ‘een ander perspectief’ laat zien niet te begrijpen wat informatieoorlogsvoering is, of bewust weg te kijken van de gevolgen. Bots hebben geen mening, en verzonnen campagnes verdienen geen podium.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 maart 2025 19:02]

[jumbos7]

Ik verbaas me, en eerlijk gezegd schokt het me een beetje, dat zoveel gebruikers hier dit censuur durven te noemen. RT en Sputnik zijn geen journalistieke platforms in de klassieke zin van het woord.

Dat iets censuur genoemd wordt wil natuurlijk nog niet zeggen dat het niet gerechtvaardigd kan zijn om iets te censureren. Het tegengaan van desinformatie lijkt mij op zich een verdedigbare grond voor censuur. De definitie die je hanteert voor censuur is namelijk niet in de klassieke zin van het woord. Je hebt een punt als je zegt dat het niet lijkt te gaan om censuur van onafhankelijke en betrouwbare journalistieke platforms, maar ik denk dat weinigen die het hier censuur noemen dat zullen ontkennen.

Men zal of principiële bezwaren hebben daartegen of zoals ik geloven dat deze blokkades niet heel effectief zijn. Deze sites kregen namelijk al weinig Nederlandse bezoekers, maar de desinformatie wordt evengoed nog steeds verspreid op andere platforms en bereikt en overtuigt zelfs de machtigste personen op aarde of komt hen in ieder geval goed uit om hun eigen agenda door te drukken.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 26 maart 2025 20:39]

[jdh009]

Dat iets censuur genoemd wordt wil natuurlijk nog niet zeggen dat het niet gerechtvaardigd kan zijn om iets te censureren. Het tegengaan van desinformatie lijkt mij op zich een verdedigbare grond voor censuur.

Mee eens dat het gebruik van het woord “censuur” niet automatisch betekent dat iets onterecht of onwettig is. Mijn bezwaar is vooral gericht op hoe het in veel discussies als diskwalificatie en retorisch wapen wordt ingezet: alsof hier sprake zou zijn van het onderdrukken van afwijkende meningen of van onafhankelijke journalistiek. En dat is dus simpelweg niet wat hier gebeurt. En ik kan het niet vaak genoeg herhalen; RT en Sputnik zijn geen reguliere media, maar geopolitieke instrumenten van de Russische staat die het gebruiken binnen hun oorlogsvoering. Evenmin is het aanpakken van trollenlegers, bots en nepaccounts een aantasting van de vrije meningsuiting. Zoals ik in mijn andere reacties ook zeg.

Je hebt een punt als je zegt dat het niet lijkt te gaan om censuur van onafhankelijke en betrouwbare journalistieke platforms, maar ik denk dat weinigen die het hier censuur noemen dat zullen ontkennen.

Klopt, dat verschil wordt soms erkend, maar er is óók een groep die blijft spreken in termen van ‘vrijheid van meningsuiting’ of ‘andere perspectieven’, en daarmee het karakter van RT en Sputnik vergoelijkt of negeert. Dat vind ik op z’n zachtst gezegd zeer problematisch. Je kunt best tegen de maatregel zijn, maar dan wél op basis van een juiste karakterisering van wat er wordt geblokkeerd. Zeker omdat dit geen marginaal verschijnsel is, maar dit (wat RT en Sputnik doet) gericht is op het ondermijnen van de kern van onze democratie, rechtsstaat en vrije samenleving/maatschappij.

De desinformatie wordt evengoed nog steeds verspreid op andere platforms

Klopt. Maar dat iets niet 100% te stoppen is, wil niet zeggen dat je dan maar niets moet doen. En ja, het moet natuurlijk zó worden aangepakt dat de maatregelen zelf later niet kunnen worden misbruikt tegen de bevolking. Maar zelfs met die nuance blijft niets doen de slechtste optie.

[Remzi1993]

Het tegengaan van desinformatie lijkt mij op zich een verdedigbare grond voor censuur.

Totdat diegene die dat beslist dat jouw mening dat ook is. Hoe gek het ook is, we moeten alles toelaten. En als bepaalde mensen niet kritisch kunnen nadenken dan is het echt hun probleem en niet het probleem van de overheid.

[Hardstyler1987]

Het gaat er niet om of het een legitiem perspectief is of propaganda.

Het gaat erom dat de bevolking hier de vrijheid zou moeten hebben om te zien welk perspectief er heerst onder de bevolking van een grote geopolitieke rivaal.

Wat je zegt is een argument voor het verplichten van een omleidpagina met een waarschuwingstekst waarna de sites alsnog bezocht kunnen worden, niet voor ze op zwart gooien.

De reden dat men dit doet is omdat men bang is dat hun propaganda beter aan slaat dan het perspectief van onze eigen overheid en onze eigen media. Je respons impliceert trouwens dat je dit zelf óók denkt, want anders was het maar onschuldig gebazel in de rondte, te absurd om serieus te nemen en dus niet de moeite van het filteren waard.

[jdh009]

Het gaat er niet om of het een legitiem perspectief is of propaganda.

Het gaat erom dat de bevolking hier de vrijheid zou moeten hebben om te zien welk perspectief er heerst onder de bevolking van een grote geopolitieke rivaal.

Je maakt in mijn ogen een paar belangrijke denkfouten, het gaat hier niet om een "perspectief onder de bevolking van een rivaal", maar om staatspropaganda in dienst van het Kremlin. RT en Sputnik vertegenwoordigen geen publiek debat, maar volgen een communicatie­strategie die gericht is op ontwrichting van Westerse samenlevingen. Dat is geen mening, maar vastgesteld door o.a. EU, NAVO en academisch onderzoek e.d., zie ook mijn reactie. RT heeft zichzelf zelfs een “information weapon” genoemd.

Wat je zegt is een argument voor het verplichten van een omleidpagina met een waarschuwingstekst waarna de sites alsnog bezocht kunnen worden, niet voor ze op zwart gooien.

In theorie zeker een optie, ik weet niet of daar serieus over is nagedacht. Ik heb ook geen zicht op welke aanpak effectiever zou zijn, maar ik vermoed dat de verspreiding met “Let op: deze site verspreidt Russische staatspropaganda” alsnog gewoon doorgaat en dat mensen het evengoed blijven geloven. Bovendien is het doel van de maatregel niet educatie, maar bescherming van het Europese informatie-ecosysteem tegen doelgerichte ontwrichting.

Je zegt dat blokkeren gebeurt uit angst dat hun propaganda effectiever is dan die van ‘onze’ media. Maar dat bevestigt juist waarom het een risico vormt. Effect betekent impact, en dus ook schade. De leugen verspreid zich veel sneller dan de waarheid. Daar is enorm veel onderzoek naar gedaan, propaganda werkt.

Nomgaals: Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je verplicht bent staatspropaganda van een vijandige mogendheid toe te laten in je publieke ruimte. Zeker niet als die staat zich in een actieve informatieoorlog met het Westen bevindt.

Je respons impliceert trouwens dat je dit zelf óók denkt, want anders was het maar onschuldig gebazel in de rondte, te absurd om serieus te nemen en dus niet de moeite van het filteren waard.

Je legt me hier (mogelijk) iets in de mond wat ik niet heb gezegd... Ik erken dat propaganda effect heeft, dat blijkt ook uit al het wetenschappelijk onderzoek én uit gelekte informatie van inlichtingendiensten zoals de KGB. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat ik denk dat het “beter aanslaat” dan wat onze media brengen. De effectiviteit van desinformatie is geen graadmeter voor de kwaliteit van échte journalistiek, maar wél een reden om het JUIST serieus te nemen. Zeker als je er een staatsapparaat achter hebt staan dat dit versterkt met bots, trollen en andere middelen en ongein die ontworpen zijn om het bereik kunstmatig te vergroten voor maximaal effect.

[Hardstyler1987]

Je komt hier m.i. niet met steekhoudende tegenargumenten. RT en Sputnik proberen westerlingen te overtuigen het Russische perspectief te volgen. Zij zijn letterlijk een spreekbuis van het Kremlin naar de buitenwereld toe.

De boodschap die ze uitdragen is volledig in lijn met de opvattingen die de Russische bevolking zélf worden opgedrongen, enkel vormgegeven op een manier die beter aansluit bij een westers publiek.

Verder ben jij het die het blokkeren van deze kanalen verdedigt. Jouw standpunt via deductie naar de m.i. enige steekhoudende verklaring herleiden heeft niets met woorden in de mond leggen te maken. Ik trek zonder verdere uit de lucht gegrepen aannames op basis van logica een conclusie eruit. Een conclusie waar ik, ondanks serieuze pogingen, geen enkel alternatief voor kan bedenken.

Het is absolute kolder dat leugens zichzelf sneller verspreiden dan de waarheid. Niet het waarheidsgehalte maar de aantrekkelijkheid van de boodschap bepaalt de vatbaarheid ervoor. Aantrekkelijke leugens verspreiden zich sneller dan onbehagen veroorzakende waarheid en vice versa. Je hoeft ook niet heel hard je best te doen om van beide opties een recent voorbeeld te benoemen.

[Reactie gewijzigd door Hardstyler1987 op 26 maart 2025 22:24]

[WillySis]

Je kan gemakkelijk verdedigen dat deze kanalen geblokkeerd worden. Ze geven volledig kritiekloos slechts één kant van het verhaal door en verheerlijken juist de Russische aanval op de Oekraïne. De Russische verliezen worden verzwegen.
Goed opgezette leugens zijn opvallend en verspreiden daardoor inderdaad sneller en kunnen als gevolg daarvan de waarheid (die meestal veel saaier is) verbloemen. De bewering van @jdh009 is daardoor (helaas) best vaak de waarheid.

[EmbarrassedBit]

Ik verbaas me, en eerlijk gezegd schokt het me een beetje, dat zoveel gebruikers hier dit censuur durven te noemen. RT en Sputnik zijn geen journalistieke platforms in de klassieke zin van het woord.

Aha, de "no true Scotsman fallacy", verdienstelijk gereedschap in de toolbox van elke zelfverklaarde democraat die voor censuur is. Waar ergens in de juridische basisteksten i.v.m. rechten en vrijheden heeft men het over persvrijheid specifiek voor "journalistieke platforms in de klassieke zin van het woord"? Is dat in hetzelfde hoofdstuk waar men het heeft over het recht op een eerlijk proces voor sympathieke mensen, het recht op vrijheid van meningsuitingen voor respectabele meningen, en het stemrecht voor mensen die verstandig kiezen?

[jdh009]

Je haalt hier een filosofische drogreden aan die totaal niet van toepassing is. Ik ontken niet dat RT en Sputnik media zijn, ik stel vast dat ze geen onafhankelijke journalistiek bedrijven. En dat is geen subjectieve afweging, maar iets dat uitvoerig vastgesteld is (ook door RT zelf). Zie mijn eerdere reacties en bronnen.

De vrijheid van meningsuiting is een mensenrecht, maar niet grenzeloos. Dat geldt ook voor persvrijheid. Artikel 10 EVRM bijvoorbeeld beschermt meningsuiting, maar staat onder voorwaarden beperkingen toe, onder meer ter bescherming van nationale veiligheid. En dat is hier exact het geval. Daarom gaan alle rechters er ook in mee. Het gaat dus niet om wie ‘respectabel’ is, maar om structureel misbruik van het medialandschap voor vijandige beïnvloedingsoperaties vanuit een staat die zich actief in een informatieoorlog bevindt met de EU.

Dit is geen no true Scotsman, dit is gewoon geopolitieke realiteit...

[dmantione]

maar staat onder voorwaarden beperkingen toe, onder meer ter bescherming van nationale veiligheid.

Niet zo maar, er zijn twee voorwaarden:

• De beperking moet dienen om een ander grondrecht te beschermen. Dus niet om gewone rechten te beschermen, grondrechten
• De beperking moet geregeld worden in een wet, en getoetst zijn door een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging, die heeft kunnen overwegen hoe beide grondrechten in balans gebracht moeten worden.

Dit was geen rechtszaak bij het EHRM, maar bij het Europees Gerechtshof. Ik denk dan ook dat het EVRM buiten beschouwing zal blijven, in plaats daarvan zal naar het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie gekeken worden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 27 maart 2025 00:00]

[jdh009]

Klopt, dat zijn inderdaad de voorwaarden die voortvloeien uit artikel 10 lid 2 EVRM.

Article 10. - Freedom of expression
2. The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.

Zie ook: https://maxius.nl/verdrag...04-11-1950/artikel10/lid2

Daar in dit geval is daar ook gewoon aan voldaan. De blokkade van RT en Sputnik is dus gebaseerd op een EU-sanctieverordening die is aangenomen door de Raad van de EU, bestaande uit democratisch gelegitimeerde regeringen van de lidstaten.

Daarnaast is de maatregel expliciet genomen ter bescherming van nationale veiligheid en ter bestrijding van systematische desinformatiecampagnes vanuit een buitenlandse mogendheid. Daarmee is voldaan aan het vereiste van het dienen van een legitiem doel én aan de eis van wettelijke grondslag.

Bovendien zijn deze maatregelen getoetst aan het EVRM en het EU-recht. Het Gerecht van de EU heeft op 27 juli 2022 bijvoorbeeld geoordeeld dat het blokkeren van RT France legitiem en proportioneel was. Daarnaast hebben ook nationale instanties zich uitgesproken over de maatregel. Inmiddels ligt er een bredere zaak over het EU-verbod op onder andere RT en Sputnik bij het Europese Hof van Justitie, maar daar is op dit moment nog geen uitspraak over gedaan. Dus daar kan ik nu weinig over zeggen, maar als het hof een uitspraak heeft gedaan, is die bindend en definitie

Dat is dus precies wat je wilt: juridische toetsing van een mogelijke inperking van een grondrecht, door een onafhankelijke rechter, op basis van democratisch tot stand gekomen regelgeving. Of je het er inhoudelijk mee eens bent of niet, is natuurlijk een ander verhaal, maar juridisch gezien klopt het wel degelijk.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 27 maart 2025 00:32]

[rejozenger]

Ik ben van mening dat het problematisch is dat een overheid zonder een onafhankelijke toetsing door, bijvoorbeeld, de rechter, de toegang tot informatie kan blokkeren. En ja, dat noem ik dan censuur. Of ik het verder eens ben met je analyse over wat deze platforms zijn, is daarbij niet relevant.

[jdh009]

De maatregelen zijn genomen in het kader van het EU-sanctieregime (o.a. Verordening 2022/350) en zijn juist getoetst door het Gerecht van de EU. In maart 2022 heeft de Raad van de EU deze sancties aangenomen met instemming van de lidstaten, waaronder Nederland.

Dus dit is niet “de overheid die zelf maar wat beslist”. Er is een juridische procedure geweest, en een onafhankelijke rechter heeft die maatregelen bevestigd. Daarmee vervalt je argument dat er geen toetsing is geweest.

Ook het artikel waar wij op reageren is een extra toetsing.

Zie o.a. https://www.consilium.eur...s-broadcasting-in-the-eu/

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 maart 2025 19:42]

[Hardstyler1987]

Dat kun je allemaal vinden maar er zijn zwaarwegende redenen om te twijfelen aan de rechtsorde op EU-niveau.

Een vrouw uit Oostenrijk is jaren terug veroordeeld tot een geldboete omdat ze de profeet van de islam een kinderverkrachter had genoemd.

Het gegeven ten spijt dat het de heersende opvatting binnen zowel de shia als sunni islam is dat Mohammed het huwelijk met zijn bruidje Aisha consumeerde toen ze 9 was, en ondanks passages uit de (volgens shia en sunni islam authentieke) profetische biografieën en Hadith, dat Aisha letterlijk bij haar poppen vandaan werd gehaald door de vrouwen uit Mohammed's hofhouding voordat ze na een ritueel bad aan hem werd overgeleverd om het huwelijk te consumeren, werd het beroep van deze vrouw verworpen door het Europese hooggerechtshof.

Dat is te krankzinnig voor woorden.

Of wat te denken van toenmalig Europarlementariër Janusz Korwin-Mikke, die een gemeenschappelijk EU-OV-ticket gekscherend vergeleek met de Gleichschaltung onder het nationaalsocialisme, en hiervoor veroordeeld werd tot het betalen van een geldboete?

Welke redenen hebben wij om standvastig te geloven in de Europese rechtsorde als zaken, die raken aan het diepste van het wezen van vrije meningsuiting én van godsdienstvrijheid (waaronder ook het fel bekritiseren van andermans godsdienst valt) op zo'n manier eindigen? Als parlementariërs in Brussel veroordeeld kunnen worden voor (grievende) kritiek op een bepaald beleidsplan?

Er worden in Europa mensen op het hoogste niveau veroordeeld voor zaken die nooit van z'n leven illegaal zouden moeten zijn en wat mij betreft is het vertrouwen in de Europese rechtsorde misplaatst.

[Reactie gewijzigd door Hardstyler1987 op 26 maart 2025 22:33]

[cnieuweboer]

Een paar incidenten is geen "zwaarwegende redenen om te twijfelen aan de rechtsorde op EU-niveau". Als je dat wil aantonen zul je een uitgebreide wetenschappelijke analyse moeten doen.

[Hardstyler1987]

Je kunt een juridisch oordeel dat precedent schept nóóit als incident af doen.

Het inperken van de vrije meningsuiting omdat een uitspraak voor een geloofsgemeenschap grievend is, ondanks dat deze gebaseerd is op hun éigen mondeling en schrifelijk overgeleverde tradities, en het bestraffen van een parlementariër voor een ongepaste vergelijking, nota bene in een parlementair debat, zijn geen incidenten, maar juridische dwalingen die een bizar gevaarlijke dystopische en Kafkaeske precedentwerking hebben.

[cnieuweboer]

Als een klein deel van rechterlijke uitspraken niet kloppen, of moeilijk te begrijpen zijn, zijn dat incidenten. Je zult het nooit 100% eens zijn met de alle rechters. In geen enkel land. Als je dat graag wil zul je je eigen land moeten stichten, met alleen jezelf als wetgever en rechter.

Daarnaast ging die zaak wel iets verder dan alleen een keer "kinderverkrachter" zeggen. Er is een grens tussen kritiek en haat zaaien. Als politicus in een verkiezing campagne islamieten weg zetten als kinderverkrachters, en voorstellen om een dierenbordeel in te richten zodat moslims geen jonge meisjes meer verkrachten, gaat wat mij betreft over die grens. Lijkt op eerste gezicht een prima uitspraak van die rechter.

[cnieuweboer]

Je bedoeld dan waarschijnlijk? https://nos.nl/artikel/22...ed-uitspraak-europese-hof

Ik dacht dit https://www.parool.nl/nie...na-islamkritiek~b8b88473/

Met die eerste ben ik het ook niet helemaal eens. Maar om een straf van 480 euro nou een "zwaarwegende redenen om te twijfelen aan de rechtsorde op EU-niveau" te noemen. Dat lijkt me nogal overdreven. En volgens het Europese Hof was het probleem voornamelijk de context waarin dit wordt gezegd, niet zozeer dat het wordt gezegd. Dus je "precedent" is gelijk ook veel minder sterk.

Als je nog een andere zaak bedoeld, had je zelf maar een link moeten posten.

[Meltdown1]

Zomaar even een greep uit enkele van je claims en voorbeelden.

Wie gebruikt wikipedia nou weer als betrouwbare bron? Dit is toch echt een van de meest basic lessen voor iedereen met ervaring in de informatie-oorlog op internet....
https://nypost.com/2021/0...ft-leaning-establishment/
https://larrysanger.org/2...more-one-sided-than-ever/
https://larrysanger.org/2020/05/wikipedia-is-badly-biased/

Of dan deze: Het JIT die jij beschouwt als een soort superobjectieve, onfeilbare en betrouwbare bron over MH17. Diezelfde JIT waarbij Oekraïne (een van de verdachte partijen) deel van uitmaakte en een vetorecht had op het gebruik van bewijs wat naar buiten gebracht mag worden, ook mochten er geen kritische vragen worden gesteld over de uitkomsten van hun onderzoek... ja dat klinkt echt neutraal, betrouwbaar en transparant.
https://www.theinteldrop....-and-suppressed-evidence/
https://www.luchtvaartnie...ht-in-strafonderzoek-mh17
https://www.wanttoknow.nl...-onderzoek-blijft-geheim/

Het feit dat je dit niet eens wist is dus precies de reden waarom censuur een vreselijk slecht idee is. Als we in een Orwelliaanse wereld leefden waarin de overheid een waarheidsmonopolie heeft (wat velen hier kennelijk willen), dan zouden deze zaken niet naar buiten komen.

Het is niet aan jou of een overheid of een rechter om te bepalen welke informatiebronnen "betrouwbaar" zijn en welke "propaganda". In een echte vrije democratie zou iedere burger de vrijheid en mogelijkheid moeten hebben om zelf te bepalen welke bronnen zij betrouwbaar acht, die afweging kan je niet maken als je alleen toegang hebt tot de door de overheid goedgekeurde "betrouwbare bronnen" waar jij en je upvoters zulke fans van zijn.

[jdh009]

Wie gebruikt wikipedia nou weer als betrouwbare bron? Dit is toch echt een van de meest basic lessen voor iedereen met ervaring in de informatie-oorlog op internet....

Als je meent dat Wikipedia alleen al als bron iets diskwalificeert, terwijl je tegelijk WantToKnow, The Intel Drop en een blog van Larry Sanger opvoert als betrouwbare tegenhangers, dan is er iets mis met je kompas voor informatiebetrouwbaarheid. Je hele betoog valt al bij de eerste aanname: dat ik Wikipedia gebruikte als bron voor mijn argumenten. Dat deed ik niet. Ik gebruik Wikipedia juist voor context en verduidelijking, zodat andere lezers snel achtergrondinformatie kunnen vinden. Dit is niet hetzelfde als het als primaire bron gebruiken.

Als je zegt dat Wikipedia onbetrouwbaar is, maar je tegelijkertijd bronnen aanhaalt die niet dezelfde kritische standaarden volgen als wetenschappelijke of onafhankelijke journalistieke media, ondermijnt dat je eigen argument enorm. Je reageert niet op de inhoud van mijn standpunten, maar creëert een frame rondom de bron die ik gebruik en slaat daarbij ook nog eens de plank mis. In plaats van inhoudelijk in te gaan op de feiten die ik presenteer, richt je je op het “uitstralen” van onbetrouwbaarheid naar de context die ik geef. Knap hoor!

Het JIT die jij beschouwt als een soort superobjectieve, onfeilbare en betrouwbare bron over MH17. Diezelfde JIT waarbij Oekraïne (een van de verdachte partijen) deel van uitmaakte en een vetorecht had op het gebruik van bewijs wat naar buiten gebracht mag worden, ook mochten er geen kritische vragen worden gesteld over de uitkomsten van hun onderzoek... ja dat klinkt echt neutraal, betrouwbaar en transparant.

Ga je nu serieus het neerhalen van MH17 door door Rusland ondersteunde separatisten goedpraten en de schuld in de schoen schuiven van Oekraïne? Dat Oekraïne in het team zit, betekent niet meteen dat er sprake is van bias. De bevindingen zijn openbaar, transparant en worden kritisch geëvalueerd door meerdere internationale instanties. Zo heeft tevens Bellingcat uitgebreid bewijs gepresenteerd dat is geverifieerd door onafhankelijke onderzoekers en eenduidig wijst op het gebruik van een Russisch Buk-raketsysteem bij het neerhalen van MH17. Allemaal open source materiaal wat zelf te verifiëren is en er zijn door nieuwsorganisaties genoeg artikelen over geschreven. Dat landen binnen het JIT een 'non-disclosure agreement' hadden doet niets af aan de uitkomsten van de JIT en andere organisaties die los van elkaar tot dezelfde conclusies kwamen. Het is niet voor niets dat er personen zijn veroordeeld voor deze daad met gebruik van deze bevindingen.

Het feit dat je dit niet eens wist is dus precies de reden waarom censuur een vreselijk slecht idee is. Als we in een Orwelliaanse wereld leefden waarin de overheid een waarheidsmonopolie heeft (wat velen hier kennelijk willen), dan zouden deze zaken niet naar buiten komen.

Het is niet aan jou of een overheid of een rechter om te bepalen welke informatiebronnen "betrouwbaar" zijn en welke "propaganda". In een echte vrije democratie zou iedere burger de vrijheid en mogelijkheid moeten hebben om zelf te bepalen welke bronnen zij betrouwbaar acht, die afweging kan je niet maken als je alleen toegang hebt tot de door de overheid goedgekeurde "betrouwbare bronnen" waar jij en je upvoters zulke fans van zijn.

Serieus? Je gooit het hele debat over informatiekwaliteit plat tot een karikatuur van ‘waarheidsmonopolie’ en ‘Orwelliaanse censuur’, maar gaat volledig voorbij aan het centrale punt: we hebben het hier niet over alternatieve meningen of feiten, maar over doelgerichte desinformatie vanuit een buitenlandse staat die verklaard in conflict is met ons (het Westen). RT en Sputnik zijn geen onafhankelijke media, maar communicatiemiddelen van een regering die hybride oorlogsvoering voert tegen onze samenleving.

Ik val een beetje in herhaling maar je verwart de vrijheid van meningsuiting met het recht op ongefilterde toegang tot vijandige propagandakanalen. Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor staten die zich bezighouden met informatieoorlog, nepnieuws, het zaaien van verdeeldheid en het ondermijnen van democratieën via trollennetwerken en staatsmedia. niemand heeft het over een waarheidsmonopolie. Er is een groot verschil tussen het verbieden van kritische geluiden en het weren van een propagandakanaal dat aantoonbaar betrokken is bij hybride oorlogsvoering. RT en Sputnik zijn structureel in dienst van het Kremlin, verspreiden aantoonbaar onjuiste informatie (zie MH17, Novichok, Oekraïne), en dat is ruimschoots gedocumenteerd. De blokkade is dan ook niet tegen “kritiek”, maar tegen een operationele arm van een vijandige staat, zoals ook beschreven in EU-sancties.

Je slaat de plank in mijn ogen flink mis, dit is geen Orwell, dit is gezond verstand: je hoeft in een vrije democratie geen spreekbuis van een buitenlandse agressor te faciliteren. Wie dat gelijkstelt aan censuur, heeft het verschil tussen pluralisme en ondermijning niet begrepen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 27 maart 2025 19:46]

[Mfpower]

Je hebt helemaal gelijk in je analyses over RT en Sputnik.
Maar het blijft censuur, en schept imho een gevaarlijk precedent als overheden iets wat onwelgevallig is gaan verbieden. Beter zorgt men voor goede duiding vanuit onze journalistiek of overheden.

[whyz]

Lees de post van jdh009 eens goed, dit is geen censuur, er is geen enkele vorm van waarde uit deze Russische staatspropaganda bronnen te halen.

[WhatsappHack]

Dat vind ik absoluut niet waar. Om de doorsnee Russische burger te begrijpen én onzin die ze verkondigen te herkennen is het heel leerzaam om te zien wat voor rotzooi ze voorgeschoteld krijgen en wat daar aan schort. Kan je je ook veel beter voorbereiden op discussies en beter snappen hoe het komt dat ze bepaalde dingen denken. Ik vind dat wel degelijk waarde hebben, dan weet je wat ze aan troep geconsumeerd hebben en kan je uitzoeken wat de feiten wél zijn. Juist dit soort staatspropaganda volgen is uiterst leerzaam.

[ADR3]

Het is heel simpel. Als iemand het niet voor elkaar krijgt om uit te vinden dat je met een vpn toegang kan krijgen tot zulke sites dan heeft hij daar ook helemaal niets te zoeken. Dan heeft hij niet de intelligentie of de motivatie om dat te onderzoeken. VPNs zijn niet verboden dus de mogelijkheid voor dit soort onderzoeken worden niet beperkt. Het is niet voor niets dat VPNs in Rusland en China wel verboden zijn.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 27 maart 2025 13:57]

[Thijs_Rallye]

Ik vond het altijd wel interessant om ook die invalshoek _zelf_ te kunnen beoordelen. Dat hoeft de staat niet voor mij te beslissen en dan al helemaal niet Brussel.

[Blokker_1999]

Vrijheid van meningsuiting is een zeer belangrijk recht en is in vele landen dan ook verankert in de grondwet. Het feit dat 1 van de hoogste Europese rechtbanken nu zegt dat deze blokkade wel kan ondanks het zo belangrijke recht toont aan dat de EU het verbod voldoende gemotiveerd heeft om het toe te passen.

Dit is niet iemand die zomaar even de mond gesnoerd wordt omdat die het niet eens is met de EU. Maar misschien kan jij even door de motivatie van de EU gaan en beargumenteren waar je het niet mee eens bent?

En laat ons eerlijk zijn, hoe efficient is duiding tegen misinformatie? We zien al jaren dat er steeds meer misinformatie wordt verspreid en dat mensen sneller die misinformatie geloven dan onderzoeksjournalistiek vanuit betrouwbare bronnen daar het eerste wat dit soort instellingen zal doen is net dat verttrouwen van den traditionele media in twijfel te trekken.

[WhatsappHack]

En laat ons eerlijk zijn, hoe efficient is duiding tegen misinformatie? We zien al jaren dat er steeds meer misinformatie wordt verspreid en dat mensen sneller die misinformatie geloven dan onderzoeksjournalistiek vanuit betrouwbare bronnen daar het eerste wat dit soort instellingen zal doen is net dat verttrouwen van den traditionele media in twijfel te trekken.

Is dat echt zo? Als ik op Facebook kijk bij commentaren onder bijv RTL Nieuws artikelen of Buienradar (goudmijntje en guilty pleasure) dan zou ik meteen zeggen dat je 100% gelijk hebt. Maar dat zit ramvol met bots die a.) onzin posten, b.) die de onzin likes geven; hierdoor lijkt het extreem populair en alsof een meerderheid van NL die bullshit gelooft (terwijl dat echt niet waar is). Het aantal nepprofielen is gigantisch, maar het aantal echte profielen lijken dan in de massa eigenlijk net de verdwaalde dorpsidioot te zijn. De groep is verbazingwekkend groot, maar lijkt in het echte leven eigenlijk nog altijd zeer beperkt te zijn. Misschien komt dat door de mensen waarmee ik omga, maar ook als ik bij oude vrienden en kennissen kijk als voorbeeld: het percentage dat onzin spuwt en gelooft is niet significant gegroeid en vaak ook the usual suspects zullen we maar zeggen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 maart 2025 23:48]

[JeanB42]

In de reacties onder berichten van DPG-vlaggenschip nu.nl zie je dat ook.
De suggestie dat onder een groot deel van mensen in Nederland begrip en draagvlak bestaat voor de verwoestingen en genocide van Rusland/Poetin wordt daardoor versterkt.

[jdh009]

Als een Russische tank door Amsterdam rijdt, noemt niemand dat ‘vrij verkeer van militaire hardware’. Maar als het via video en tekst gebeurt, zouden we het ineens moeten tolereren?

Maar het blijft censuur,

Dit is geen censuur, maar het weren van een vijandige staatskanaal met staatscampagnes die doelbewust leugens verspreidt in dienst van oorlogsvoering, en dat is een fundamenteel verschil. Het heeft nul komma nul te maken met het onderdrukken van meningen van Nederlandse of Westerse burgers of organisaties.

En zoals ik zei in mijn betoog:
En het argument van de 'glijdende schaal' komt hier niet uit de verf. Als je alles een glijdende schaal noemt, kun je uiteindelijk nooit meer ingrijpen, ook niet als de feiten glashelder zijn en de schade structureel en aantoonbaar is. Grenzen stellen aan doelbewuste manipulatie door een vijandige staat is geen morele grijszone. Het is een kwestie van soevereiniteit en nationale veiligheid.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 maart 2025 19:15]

[jdh009]

Als je (inhoudelijke) beschuldigingen plaatst zonder voorbeelden of bronnen, blijft het bij suggestief iets, en daar valt weinig serieus op te reageren. Bovendien is het op z’n zachtst gezegd nogal een kromme vergelijking. Wat RT en Sputnik doen, is doelbewuste oorlogspropaganda, aangestuurd door een autoritair regime dat openlijk verklaart in oorlog te zijn met het Westen. Dat is van een totaal andere orde dan wat je van de NPO kunt vinden.

Dat jij bepaalde programma’s of redactionele keuzes op de NPO niet kunt waarderen, is je volste recht. Maar we hebben het hier over een publieke omroep binnen een democratische rechtsstaat, met journalistieke onafhankelijkheid, toetsing via redactiestatuten, openbare controlemechanismen, parlementaire verantwoording, hoor- en wederhoor en een onafhankelijke persombudsman. Als je ontevreden bent over de NPO, kun je dat aankaarten bij het Commissariaat voor de Media, de Ombudsman of diverse andere organisaties die betrokken zijn bij de omroepen, programma’s of productiebedrijven. Dit vergelijken met RT en Sputnik....

[banaj]

Ik verbaas me, en eerlijk gezegd schokt het me een beetje, dat zoveel gebruikers hier dit censuur durven te noemen.

Check de definitie van censuur nog even: "toezicht van een overheid of kerk op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz., met de mogelijkheid om die te verbieden of er delen uit te schrappen".

Er worden publicaties geschrapt. De bron is niet relevant. Wat jij - of iemand anders - daar ook van vindt.

Dat zelfs Bits of Freedom dit aanvecht - ze staan nou niet bekend als liefhebbers van RU - zegt genoeg (en is lovenswaardig).

[Reactie gewijzigd door banaj op 26 maart 2025 21:10]

[WhatsappHack]

Het is ook censuur. Je analyse is uitgebreid en gestaafd met goede bronnen, maar dat verandert helemaal niets aan de kern van het probleem en het feit dat het censuur is. Jij vindt het vanwege vele redenen terechte censuur, maar dat is een heel ander verhaal. Het feit blijft dat toegang tot informatie nodeloos wordt ontzegd. Het is extreem interessant en leerzaam om juist de content van dit soort website te kunnen inzien. Begrijpen wat miljoenen Russen zien. Horen welke leugens verzonnen worden. Het brengt ook context voor bepaalde acties en kreten die je her en der op internet tegenkomt. Om die partijen te begrijpen is het kunnen inzien van die informatie heel nuttig en interessant. Dat deze toegang zomaar wordt ontzegd met een EU-firewall is linksom of rechtsom, hoeveel uitgebreide redenen er ook zijn waarmee je kan aantonen dat RT voornamelijk BS produceert, toch echt censuur. Daar is niets naïefs aan, niets “niet bereid om de werkelijkheid te zien”. Het is censuur. Dat het censuur is waar jij 100% achter staat: dát is een heel ander verhaal en die mening mag je uiteraard hebben. Ik snap de redenatie ook. Maar ben het persoonlijk om voornoemde redenen en de precedentwerking die ontstaat het er absoluut niet mee eens.

[jdh009]

Dat werkt 2 kanten op. Het NOS doet niets anders. En de DPG media die een 200 miljoen lening met gunstige voorwaarden kreeg van de EU via de EIB, is ook niet meer onpartijdig.

Het doet “niets anders”? Voorbeelden zouden welkom zijn, want zo’n bewering raakt kant noch wal. Het gelijkstellen van NOS en DPG Media met staatspropagakanalen als RT negeert het fundamentele verschil: waar RT rechtstreeks onder bevel staat van het Kremlin en functioneert als strategisch instrument in een informatieoorlog, opereren NOS en DPG binnen een systeem met wettelijke waarborgen, onafhankelijke redacties, persombudsmannen en parlementaire controle, Ground.News classificeert de NOS bovendien als 'Lean Right' en kent het een hoge mate van feitelijkheid toe. Die EIB-lening aan DPG is publiek, bedoeld voor innovatie en digitalisering, en niet voor inhoudelijke (aan)sturing. Als je een punt wilt maken over medialogica of commerciële druk, prima.... maar vergelijkbare propaganda is dit simpelweg niet.

En ja, het is wel het Westen die deze oorlog uitgelokt heeft.

Bronnen? Ik ga er gemakshalve van uit dat je doelt op “The Deep Cause: The aim of the United States and its European allies to peel Ukraine away from the Soviet orbit and incorporate it into the West”, uit de YouTube-link die je zelf deelde. Daarin beschrijft Mearsheimer vooral hoe Rusland dat zelf ervaart, maar dat maakt het nog geen feit.

Daarmee ga je bovendien volledig voorbij aan het zelfbeschikkingsrecht van landen. Volgens artikel 1 van het VN-Handvest en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten heeft elk volk het recht om vrij zijn politieke status te bepalen. Oekraïne koos daar ook expliciet voor: in 1991 via referendum en sindsdien herhaaldelijk via verkiezingen voor onafhankelijkheid en Europese integratie. Dat is dus geen Westerse inmenging, maar een soevereine keuze.

Stel je voor: je hebt een vriendengroep, en iemand uit de klas vraagt of hij erbij mag horen. Jullie zeggen: “Dat mag, als jij dat wilt.” Maar dan komt de boze buurjongen van die persoon die roept: “Nee, hij hoort bij míj, dat was altijd zo!” en begint vervolgens te slaan omdat hij niet wil dat jullie vriendjes worden. Dat slaat natuurlijk nergens op. Die buurjongen heeft er helemaal niets over te zeggen, het gaat erom wat die jongen zélf wil.

Noties van “invloedssferen” horen niet thuis in de 21e eeuw. Zoals alle soevereine staten is Oekraïne vrij om zijn eigen weg, zijn buitenlands en veiligheidsbeleid en zijn allianties, en zijn deelname aan internationale organisaties en militaire allianties, te bepalen.

Voor Rusland was NAVO- en EU-uitbreiding bovendien nooit de echte reden. Zie alleen al Poetins eigen essay uit 2021, waarin hij Oekraïne omschrijft als historisch onderdeel van Rusland en het bestaansrecht van de Oekraïense staat expliciet betwist, maar niet ingaat op de EU en NAVO. En zelfs Gorbatsjov gaf aan dat er nooit een afspraak was dat NAVO-uitbreiding uitgesloten zou zijn.

Beide Merkel als Stoltenberg hebben verklaard dat de Minsk verdrag een leugen was naar Rusland toe om een leger op te bouwen. In 2014 al. Men wist dus toen al dat hun pad naar oorlog zouden leiden en zette alsnog door en hadden dus ook geen enkele intentie die verdrag te honoren.

Dit is een zeer grove verdraaiing van wat ze feitelijk zeiden. Merkel zei in een interview met Die Zeit, ik neem aan dat je hier op doelt, dat Minsk bedoeld was om Oekraïne tijd te geven zich te versterken om zich te verdedigen, niet dat het een leugen was... Hoe je op die conclusie komt snap ik niet. Stoltenberg zei iets soortgelijks: dat het Westen Oekraïne hielp sterker te worden om ze zo een kans te geven hun soevereiniteit te verdedigen. Dat is geen bekentenis van schuld, maar een erkenning van realisme, omdat Rusland herhaaldelijk liet zien geen vredesintenties te hebben en geen goed track record heeft met wapenstilstanden.

A reliable and lasting peace is much more than silence at the front. We remember that Russia has violated the ceasefire more than 25 times since 2014.

De verantwoordelijkheid voor het breken van het Minsk-akkoord ligt vooral bij Rusland zelf. Het ondertekende het akkoord en schond het stelselmatig, net als eerdere afspraken zoals het Boedapestmemorandum. Sinds 2014 heeft Rusland het conflict actief aangewakkerd en is het met soldaten en materieel Oost-Oekraïne en de Krim binnengevallen. Sinds het begin van de oorlog in Oekraïne alleen al meer dan 25 wapenstilstanden hebben geschonden (tel alleen al de meest belangrijke: Minsk I, Minsk II, Boedapestmemorandum, meerdere humanitaire corridors in 2022 en recente akkoorden in 2024).

Het is een feit dat Rusland het internationaal recht blijft schenden, evenals andere overeenkomsten waartoe het zich verbonden heeft. Door het illegaal annexeren van de Krim en het plegen van gewapende agressie tegen Oekraïne heeft Rusland, een van de permanente leden van de VN-Veiligheidsraad, ten minste twaalf internationale en bilaterale verdragen geschonden. Het gaat onder meer om het VN-Handvest, de Slotakte van Helsinki en het Handvest van Parijs, die de soevereine gelijkheid en territoriale integriteit van staten, de onschendbaarheid van grenzen, het afzien van dreiging met of gebruik van geweld, en de vrijheid van staten om hun eigen veiligheidsregelingen te kiezen of te wijzigen, waarborgen.

[...]

Integendeel, Rusland heeft de illegale gewapende formaties in Oost-Oekraïne versterkt. Rusland staat ook geen onbeperkte toegang toe van OVSE-waarnemers, ook niet tot de grens tussen Oekraïne en Rusland, waar de (zeer beperkte) waarnemingsmissie in de zomer van 2021 werd stopgezet als gevolg van een Russisch veto.

Bron: https://netherlands.repre...en-oekraine-2022-03-03_nl

Je weet zeker ook niet dat in Oost Oekraine 8 miljoen etnische russen wonen die tussen 2014-2020 gebombadeerd werden door West Oekraine met duizenden burger doden als gevolg. Clustermunitie, woonwijken. Niets werd gespaard.

Kan ik alleen al dit quoten:

Beweringen dat Oekraïne zijn eigen grondgebied aanvalt en zijn eigen burgers vervolgt, zijn absurd. Om binnenlandse steun te verwerven voor de militaire agressie van Rusland, hebben de door de Russische staat gecontroleerde media onvermoeibaar getracht Oekraïne te belasteren, door het land te beschuldigen van vermeende genocide in Oost-Oekraïne, ongegronde parallellen te trekken met het nazisme en de Tweede Wereldoorlog, en verhalen te verzinnen die erop gericht zijn een negatieve emotionele snaar te raken bij het publiek

Bron: https://netherlands.repre...en-oekraine-2022-03-03_nl
Iets wat jij klakkeloos lijkt over genomen te hebben... Dus verder:

In werkelijkheid is er geen bewijs dat Russischtalige of etnisch-Russische inwoners van Oost-Oekraïne door Oekraïense autoriteiten worden vervolgd - laat staan dat er sprake is van genocide. Dit wordt bevestigd in rapporten van de Raad van Europa, de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN en de OVSE.

Bron: https://netherlands.repre...en-oekraine-2022-03-03_nl

Volgens de VN (OHCHR) vielen er tussen 2014 en 2021 circa 3.400 burgerdoden in de hele Donbas-regio, aan beide zijden van de frontlijn. Het totaal aantal doden lag rond de 14.000, waaronder Oekraïense militairen, separatisten en burgers. Er zijn zware gevechten geweest, vooral in 2014 en 2015, met over en weer beschietingen. Maar dat Oekraïne bewust “8 miljoen etnische Russen” zou hebben gebombardeerd, is een Russische talking point zonder grond. Kijk alleen al naar hoe Donetsk er nu uitziet, vergeleken met de ruïnes van Marioepol, Bachmoet, Avdiivka en Cherson dat spreekt boekdelen over wie hier wat bombardeert en wie de ander iets bespaard...

Die “8 miljoen” slaat bovendien op het geschatte aantal Russischtaligen in het oosten... en dus NIET op Russen, en zéker niet op slachtoffers. Het spreken van Russisch maakt je nog geen Rus. Dan zou Vlaanderen morgen ook “bevrijd” kunnen worden door Nederland omdat men daar Nederlands spreekt. Zo werkt het natuurlijk niet...

Het komt neer op deze twee basis vragen. Mag een populatie in een land zich afscheiden van het land. Als we kijken naar Schotland, Catalonie, Roemenie mag dat van de EU Ook niet.
En dus ook niet die 8 miljoen etnische russen in oost Oekraine, die dat wilden. In die zin acteert het westen net als USSR en zijn wij dus eigenlijk net zo fout bezi

Dit noem je een schoolvoorbeeld van een valse vergelijking, en ik kan het niet anders classificeren dan als misleidend of als een teken van gebrek aan (achtergrond)kennis. Het verschil tussen Schotland, Catalonië en Oost-Oekraïne is fundementeel. Ik kan het daarom alleen zien als een poging om misstanden of fouten elders aan te halen om de aandacht af te leiden van het eigenlijke onderwerp.

In Oost-Oekraïne zijn door Rusland gesteunde milities met geweld een afscheidingsbeweging begonnen. De zogenaamde "referenda" in Donetsk en Loehansk vonden plaats zonder wettelijk kader, onder bezetting, en zonder internationale waarnemers en met gewelddadige en intimiderende omstandigheden. Onafhankelijke media werden geweerd of aangevallen, burgers en activisten die tegen de afscheiding waren, werden bedreigd of ontvoerd. Dat de EU in andere contexten vasthoudt aan het principe van territoriale integriteit, maakt haar nog geen Sovjetstaat..... het is juist hoe internationale rechtsorde werkt of hoort te werken (looking at you Rusland).

Heeft een land het recht om zelf te beslissen? Uit idealisme zegt iedereen natuurlijk ja. Maar in de wereld is niet alles zwart wit.
Ben je een buurland van een grootmacht. Dan gaat deze vlieger simpelweg niet op. Dan heeft de keuze met wi jij je lieert ook gevolgen

Deze redenering is op z’n zachtst gezegd lachwekkend: alsof soevereiniteit alleen geldt zolang een grootmacht het toelaat. Maar een grootmacht die buurlanden hun keuzes ontzegt, schendt het internationaal recht. Zelfbeschikking is geen idealisme, maar een erkend recht onder het VN-Handvest. Dit is geen geopolitiek realisme, maar het normaliseren van machtspolitiek, invloedssferen en imperialisme, geworteld in een 19e-eeuwse logica van landje pik en ‘Russkiy Mir’. Zo legitimeer je neokolonialisme.

o wilde Amerika Mexico binnenvallen tijdens de eerste WW. Toen Duitsland toenadering zocht met Mexico.
Wilde Amerika een kernoorlog beginnen met de USSR toen zij positie wilde nemen in Cuba.
Stond China niet toe dat Amerika positie zou nemen in Korea, Vietnam en Taiwan.
En staat Rusland dat niet toe met Georgie en Oekraine.

Serieus? Dit is een klassieke whataboutism; inhoudelijk misleidend, historisch inaccuraat of flink wat op aan te merken en totaal irrelevant voor de vraag wie hier wie is binnengevallen en de blokkade van RT en Sputnik. Geen enkel voorbeeld dat je noemt rechtvaardigt het ontkennen van Oekraïens zelfbeschikkingsrecht of het binnenvallen van een buurland. Next.

Je kan het niet leuk vinden, maar dat is hoe de wereld werkt. Het westen wil Oekraine graag voor zijn grondstoffen en wil dus het landje in zich machtsfeer krijgen.

Dat is geen analyse, dat is cynisme verpakt als realisme. Oekraïne heeft zelf gekozen voor Europese integratie, dat begon al in 1991 en werd bevestigd door tientallen verkiezingen en miljoenen demonstranten tijdens de Maidan. Het Westen 'wilde' Oekraïne niet, Oekraïne wilde weg van Russische dominantie. Dat reduceren tot grondstoffenhonger is een karikatuur en herhaling van exact het soort framing dat Poetin gebruikt.

Jouw kijk is in ieder geval ook nogal propaganda. Maar dan vanuit onze kant uit en hoe mensen die niet de complexiteit van geopolitiek snappen maar iets populistisch gaan roepen of de propaganda aan onze zijde gaan op sommeren.

Als jij mijn onderbouwde weerleggingen op één lijn stelt met propaganda, zeg je feitelijk dat feiten, verdragen, VN-documenten en internationale jurisprudentie allemaal onderdeel zijn van “onze propaganda”. Dat is geen kritiek, dat is intellectuele luiheid van jou kant. Je schuift de inhoud terzijde zonder er inhoudelijk op in te gaan. Wie geopolitieke complexiteit wil begrijpen, begint met feiten.. niet met karikaturen.

Je reactie gaat volledig voorbij aan de inhoud en argumenten die ik heb onderbouwd met feitelijke bronnen. Feiten zijn geen kwestie van propaganda. Of je reageert gewoon inhoudelijk en benoemt waar je het mee oneens bent, of je ontwijkt de discussie door alles weg te zetten als "Jouw kijk is in ieder geval ook nogal propaganda."

Wil je daadwerkelijk ingaan op de argumenten? Dan hoor ik graag waar je denkt dat er iets niet klopt en waarop je dat baseert. Anders is dit gewoon een poging om het gesprek af te kappen zonder inhoudelijke tegenargumenten. Lekker gemakkelijk om zo geen moeite te hoeven doen. Geen sterke reactie in mijn ogen.

Als ik je video en dergelijke zie waar jij je op baseerd kun je beter nog eens kijken naar deze pagina: "Zeven mythes over het huidige conflict tussen Rusland en Oekraïne". https://netherlands.repre...en-oekraine-2022-03-03_nl

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 27 maart 2025 18:41]

[zath]

Juist. Erg goed verwoord en onderbouwt. Dankjewel.

[GigaHenk]

Vroeger volgde ik wat programma's op RT, voor de oorlog met Oekraine. O.a. Max Keiser Report, een onafhankelijk nieuws programma over financien. De makers, amerikanen, samen met andere programma makers als Jesse Ventura zeiden dat ze enkel bij RT programmas konden maken die ze nooit bij Amerikaanse mainstream media konden maken. Ze waren juist blij van de amerikaanse censuur af te zijn.
Ze schopten iig tegen heel wat amerikaanse heilige huisjes. En dat wordt natuurlijk niet echt gewaardeerd.

Mijn vader zei altijd er wordt nergens zo giftig op gereageerd als de waarheid. Kijk eens kritisch naar reklame, dat is een en al leugens en bedrog, en die financieert de media. Dat zou al genoeg moeten zeggen. Denk dat die ouwe zeker een punt had.

[meestertje]

Je kan het allemaal nog zo mooi verdedigen, maar het blijft censuur. Dat deze platforms geen onafhankelijke media zijn doet daar niets aan af. Ik wil zelf kunnen bepalen welke informatie ik tot mij neem en ook zelf kunnen bepalen welke waarde ik daar aan hecht. Dat hoeft de EU niet voor mij te bepalen. Het is een glijdende schaal en ontzettend gevaarlijk dat een autoriteit als een soort gedachtenpolitie gaat optreden en gaat bepalen wat ik wel en niet mag lezen / consumeren en daarmee mag denken. Het verbieden van boeken is eeuwenlang gebeurt en het heeft nog nooit iets goeds opgeleverd. Volgens mij waren we het daar met zijn allen tot voor kort redelijk over eens. Met gedachten als die van u en van de EU worden we een aantal decennia terug in de tijd geslingerd en zijn we niet veel beter dan een Rusland, een China of een Noord-Korea dat wel even voor hun burgers zal bepalen wat zij wel of niet mogen lezen.

[gerritjan]

Je legt in een lang verhaal uit waarom de sites geblokkeerd worden, maar het blijft natuurlijk gewoon censuur. Even de definitie gekopieerd van Wikipedia:

Censuur is het toezicht dat wordt gehouden door een overheid of een andere autoriteit (zoals de kerk) op voor publicatie bestemde uitingen (zoals drukwerk, films en brieven), met de mogelijkheid om deze geheel of gedeeltelijk te verbieden.

Overigens is de blokkade makkelijk te omzeilen door van andere DNS-servers gebruik te maken.

[Reactie gewijzigd door gerritjan op 27 maart 2025 12:20]

[jdh009]

New York Times ook maar afschaffen dan, hebben ook veel geld aangenomen van de Amerikaanse overheid.

Mooie drogreden, en zonder enige bron. De New York Times is geen staatszender, krijgt geen overheidsfinanciering en opereert volledig onafhankelijk van het Witte Huis of het Pentagon... wat je van RT niet bepaald kunt zeggen.

@GoT.Typhoon Die bron gaf jij niet in het bericht

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 maart 2025 19:34]

[jdh009]

Dus omdat de NYT betaalde overheidsadvertenties voor o.a. volksgezondheid heeft geplaatst, zijn ze ineens te vergelijken met RT, dat onder direct bevel van het Kremlin staat? Dat is geen argument, dat is propaganda over propaganda. Er klopt geen fluit van jouw bron.

https://www.newsweek.com/...mes-tens-millions-2027981

[_Pussycat_]

Yup, je kunt gewoon naar rusland verhuizen, dan ben je er meteen vanaf!

[Basszje]

Ben geen fan van censuur, maar het valt op dat dat veel organisaties niet lijken te erkennen dat 24/7 desinformatie pompen gevaarlijk kan zijn voor de nationale veiligheid. Het behoeft deze dagen weinig fantasie waar een media-dieet van ongezonde invloeden toe kan leiden.

RT / Sputnik etc zijn zeker geen zenders die 'een andere versie' presenteerden, maar grove leugens die nergens bewijs vinden. Van MH17 tot de 'coup op maidan' zie je tot de dag van vandaag dergelijke onzin een eigen leven lijden.

Ik heb verder ook de oplossing niet, want je kan mensen niet dwingen fantasieland te verlaten, maar het blijft een van de grootste bedreigingen van deze tijd.

( een van de bekendste voorbeelden is natuurlijk dat men na 10 jaar aan 'de judische lugenpresse' geen enkele bezwaar hadden tegen het vermoorden van journalisten, socialisten en andere politieke vijanden en daarna via de kristalnacht verder. We zitten daar een beetje tussenin nu ).

[Reactie gewijzigd door Basszje op 26 maart 2025 15:45]

[Tintel]

veel organisaties niet lijken te erkennen dat 24/7 desinformatie pompen gevaarlijk kan zijn voor de nationale veiligheid.

Oh dat zullen ze wel beseffen. Het grote probleem is dat anderen gaan bepalen wat desinformatie is...

[Basszje]

Realiteit en feit zijn geen meningen, maar kan je vaststellen door middel van beschrijving en observatie.

[FreezeXJ]

Eens, maar als je lekker weigert naar bepaalde feiten te luisteren kun je vast een setje wel gewenste feiten blijven recyclen, en daarmee veel meningen beinvloeden. Gewoon massaal blijven herhalen blijkt al voldoende te zijn om veel mensen op het verkeerde been te zetten.

Het probleem begint zodra de beoordeelaars van die feiten een andere agenda hebben dan jij. Dat is waar BoF, Freedom etc bang voor zijn. Het wordt erger als de verspreiders van onzin buiten bereik van de wet zijn, en er daarmee niet bij de bron afgesloten kan worden (RT kapot-procederen om hun onzin bijvoorbeeld). De EU heeft daarom maar tot censuur besloten, als second best. Er is nu gechecked of dat niet te overdreven is, en de methode en conclusie ben ik het dan ook mee eens. Het lijkt verdorie wel alsof ons systeem werkt

[Icrolux]

Helemaal prima hoor maar dan moeten onze vertegenwoordigers ook niet pretenderen dat we vrijheid van de pers hebben.

Wie A zegt moet B zeggen.
Of je geeft een gelijke behandeling over de hele bandbreedte en mokert alle valsheden af of je laat alles vrij en doe je geen van beide, prima, maar dan ook geen hoogdravende onzin verkopen over vrijheden.

[FreezeXJ]

De eerste persoon die jou onbeperkte vrijheid belooft moet je eens flink voor z'n smoel slaan... (daar geeft ie immers toestemming voor).

Vrijheden zijn altijd 'beperkt', de vraag is hoe beperkt, en hoeveel verantwoordelijkheden je erbij krijgt. Zover ik zie is het in Europa het minst slecht gesteld van de plaatsen die ik ken (een beperkte set, dat geef ik direct toe).
Wat de overheid hier doet is inderdaad het beperken van vrijheid (wat niet hetzelfde is als totaal afschaffen van die vrijheid), omdat ze de gevolgen niet ook bij de sukkels kan leggen die er misbruik van maken. De EU is niet bij machte om Russische misinformatie-kanalen aan te spreken, en is niet in staat om haar burgers zodanig op te voeden dat ze misinformatie direct herkennen en negeren. Aangezien de gevolgen van al dat misinformeren te groot zijn om te accepteren (en anderen raken die er niks mee te maken hebben) is er een grens opgelegd. Mocht je ideeen hebben om dat te verbeteren dan zijn er ongetwijfeld landen die het anders doen, of politieke partijen die je stem willen horen.

[_Pussycat_]

We moeten óf onbeperkte vrijheid voor alles en iedereen hebben, óf alles moet compleet onderdrukt worden.

Waarom zou "in princiepe is de pers vrij, maar we bevechten wel leugens en geven het russische leger geen onbeperkte toegang tot onze bevolking" niet ook een mogelijkheid zijn?
Net zoals ik vrijheid van mening uiting heb, maar ik toch niet tot moord op mag roepen.

[Icrolux]

Vanwege selective enforcement -> tyrannie.
Zo mag een pallie gekkie zorgeloos oproepen tot de vernietiging van een volk maar oh wee als een nationalist met enig gevolg naar een pikante meme heeft gekeken.

[_Pussycat_]

Ik heb geen flauw idee wat je probeert te zeggen. "Pallie gekkie" is geen woord in mijn omgeving.

[Tintel]

Mee eens. Maar als anderen die beschrijving voor je doen moet je die anderen dus kunnen vertrouwen. In dit geval is dat vertrouwen er idd. niet [want de beschrijving komt van de 'tegenstander']. Maar de onafhankelijke beschrijving wat er dan wel gebeurt m.b.t. deze oorlog, wordt dan misschien deels door de EU gedaan. Maar die is helaas ook niet altijd betrouwbaar...

Dus ook al klopt jouw opmerking blijft het probleem bestaan dat een betrouwbare instelling (of persoon) nodig is om de observatie uit te voeren. Aangezien we niet alles "met eigen ogen" kunnen/willen aanschouwen.

[WhatsappHack]

Ja en de EU heeft daarbij in het verleden meermaals aangetoond daar niet perse heel erg goed in te zijn. Het blijft mensenwerk, met een (sterke) bias. Nu wil ik niet zeggen dat men het bij RT en Sputnik niet bij het juiste eind hebben hoor, dat is vrij overduidelijk misinformatie. Maar dan nog is het belachelijk om de toegang tot die informatie vanuit de overheid te ontzeggen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 maart 2025 23:35]

[_Pussycat_]

Uit mijn oogpunt ontzegt de overheid het russische leger de toegang tot het Nederlandse volk. Het is geen "informatie" maar in 90% van de gevallen een russisch wapen.

[willieverhoef]

De mag toch verwachten dat de kijkers naar dit soort zenders in het westen wijs genoeg zijn om dat te zien. En de paar russen die dit graag willen zien gebruiken toch gewoon een VPN. Laten we ons maar meer druk maken op de beinvloeding door reclame en de macht hiervan.
Zolang enkele miljardenbedrijven zich kunnen laten betalen met media invloed zoals Meta en Google, lijkt het mij dat wij ons in het westen ook laten beinvoeden en we dat zelf niet eens door hebben of het niet beseffen dat we deze gratis service wel betalen met onze info, maar vooraal het aanschaffen van te duren produkten zoals een pak melk of snoep die de prijs bevat van deze reclame.

[timeraider]

Mensen herinerren zich niet dat er genoeg netwerktorens in brand werden gestoken omdat 5g mensen in de buurt zou doden (inclusief 3g en 4g torens) en gebruikt zouden worden door de overheid om mensen in hun huis af te kunnen luisteren (mobiele telefoons natuurlijk daarbuiten gehouden.. die worden ondertussen door bijna iedereen afgesluisterd ) ..of dat toiletpapier op zou raken tijdens corona ..of dat je iphones kon buigen ..of dat eten van tidepods een slim idee is en kan zo wel tientallen voorbeelden langs gaan waarin het zeer simpel is....
Mensen denken dat ze slim zijn, maar op het moment dat ze denken dat iets aansluit bij hun waarheid zullen ze zo goed als nooit naar feiten van de andere kant luisteren.

[MrMonkE]

"maar op het moment dat ze denken dat iets aansluit bij hun waarheid zullen ze zo goed als nooit naar feiten van de andere kant luisteren."

Sommigen zullen die andere kant zelfs willen censureren.

[Tintel]

Allemaal waar. Maar is de oplossing dan bepaalde bronnen onderdrukken? En zelfs als dat goed zou werken - dan blijft de argwaan bestaan.
Natuurlijk zijn mensen soms helemaal niet slim en zijn ze ook manupileerbaar. Maar de bepaling daarvan zou niet zomaar voor iedereen hetzelfde moeten zijn [er zijn gelukkig ook wel enkele slimmere mensen... ] en ook niet mogen worden bepaald door een (wat mij betreft per definitie) manupilerende instantie omdat het wel 'praktisch' is.

Lang geleden werden ook al panfletten met propaganda gedropped door de tegenstander. Dat kon echter niet zomaar worden geblokkeerd (al werd er vast wel op die vliegtuigen geschoten).
Nu zijn het websites en kan het wel. Maar de oplossing voor de panfletten van vroeger was dus niet blokkeren maar voorlichting. Dat zou nog steeds de oplossing moeten zijn denk ik.

[Darksteel83]

Het pamfletten voorbeeld is niet praktische is een semi oorlogs situatie.
Als een Russische bommenwerper nu pamfletten wil gaan droppen boven NL zal er op zijn minst een straaljager meegaan vliegen als het met 1 bommenwerper gedaan wordt.

Als Rusland nu met zeg 100 bommenwerpers pamfletten wil gaan droppen op alle grote steden in Europa. Dan begint waarschijnlijk heel snel daarna WO3.

Pamfletten strooien was ook al risico vol in WO2.
Maar nu er zoveel landen kernwapens hebben is het nog veel risico voller.

Een website met desinformatie nieuws is veel veiliger. Dan pamfletten.
Gelukkig blijven deze websites nu geblokkeerd.
Iemand die echt voorbij de website blokades wil kan dit via een juiste VPN of TOR nog steeds wel doen.

Voorlichting helpt wel tegen desinformatie. Maar alleen voorlichting lost desinformatie problemen niet (helemaal) op.

[whitteydefries]

Je hoort de geluiden/berichten maar van 1 kant .. de 'betrouwbare' kant noemen ze dat.
Daarbij móet je wel de geluiden van de andere kant horen, anders kun je geen oordeel vellen ..

[Hardstyler1987]

Definieer 'genoeg', het ging namelijk om een klein aantal incidenten die bovendien zijn opgehouden terwijl dezelfde kolder nog steeds massaal wordt gedeeld via Telegram- en Signal-groepen.

[Basszje]

Elke dag slaan bij mij in de buurt dat 'mensen zijn wijs genoeg'-reminders in, in de vorm van raketten en drones. Als beïnvloeding niet zou werken zou het niet zo'n grote business zijn.

En dat geldt ook voor enorme machtsblokken die techbedrijven tegenwoordig zijn. De wakeup-call zou moeten zijn dat elk gedwee met het hoofd omlaag op audiëntie stond bij de grote boze pompoen. Als het puntje bij paaltje komt gaat al onze persoonlijk data naar minder fris gebruik - als dergelijke bedrijven daar geld ruiken.

Het is niet of-of, maar en-en. Autocratie is tegenwoordig wereldwijde business en teveel smeren een goede boterham met het afpakken van andermans vrijheden.

[blinchik]

Je hoeft geen VPN te gebruiken, gewoon Google of Cloudflare DNS en alles werkt gewoon.

[Llopigat]

RT / Sputnik etc zijn zeker geen zenders die 'een andere versie' presenteerden, maar grove leugens die nergens bewijs vinden. Van MH17 tot de 'coup op maidan' zie je tot de dag van vandaag dergelijke onzin een eigen leven lijden.

Dat is waar. Ik krijg zelfs soms van die kettingmailtjes van "vrienden" die schande spreken van "al die nazi's in Oekraine" en dat soort Russische propaganda. Dat van die "maidan coup" hoor je ook vaak. Sommige mensen zijn daar best gevoelig voor, misschien door een gevoel van "underdog" beschermen. Ondertussen zit onze grootste bondgenoot met een regering van echte nazi's, maargoed... De Oekraieners vechten gewoon voor hun leven.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 26 maart 2025 20:54]

[Wazzim]

Dat je niet vrij mag kiezen waar je je informatie haalt als Europeaan is simpelweg een kwalijke zaak en 180 graden anders dan de beginselen die we voorheen met elkaar hadden liberale unie.

Misinformatie is van alle tijden, heel gek om nu opeens te doen alsof het bestrijden daarvan boven de grondbeginselen gaat van het liberalisme.

[Darksteel83]

RT is geen misinformatie (per ongeluk niet goed of correct).

Wat RT laat zien is vaak echt desinformatie (dus bewust liegen/onzin verspeiden/verdraaien/feitelijk correcte bron aanvallen).
Het doel van de Russische desinformatie is ook om anderen te beïnvloeden of destabilizeren.

En helaas blijken deze desinformatie en beïnvloedings campamges ook effectief.

Dus ik vind het helemaal prima dat directe linkjes naar deze desinformatie niet meer werken.

Met VPN of TOR kun je alsnog op deze sites komen. Dus het is niet helemaal geblokkeerd.

[Llopigat]

Op zich wel maar als je ziet hoe Rusland om ons heen danst met al hun propaganda. Mede door hen hebben we nu zoveel populisten.

Dit gaat vooral via social media maar wat daar gedeeld wordt zijn vooral legitiem lijkende links naar bijvoorbeeld RT.com. Daar is dit tegen bedoeld.

[Basszje]

Poppers Paradox. De conservatieven in de jaren '30 dachten ook alles onder controle te houden door dezelfde punten over te nemen, maar wat minder radicaal te klinken. Die geschiedenis kennen we en deze dagen hoor je de echo's ervan, inclusief de 'zo'n vaart zal het niet lopen'.

[007Nightfire]

Wat mensen onder "een gezonde kritische blik" verstaan, dat verschilt nogal. Waarbij mensen mijns inziens heel selectief zijn in wanneer ze wel en niet kritisch zijn. Tot op het punt dat ik het vertrouwen ben verloren dat de doorsnee Nederlander daar toe in staat is.

Ter verduidelijking, dat wil niet zeggen dat ik voorstander ben van het onderdrukken van vrije pers. Maar wel een absolute noodzaak zie om mensen het kritisch beoordelen van informatie als opzichzelfstaande vaardigheid aan te leren in alle lagen van het onderwijssysteem. Over de tijd zal dit alleen maar belangrijker worden.

Echter behoren de websites uit het bovenstaande artikel niet tot de vrije pers. Dit zijn de websites van 'het ministerie van propaganda'. En dan heeft dat niets meer te maken met meningen of zienswijze en moet je daar toch anders naar kijken.

[WhatsappHack]

Wat mensen onder "een gezonde kritische blik" verstaan, dat verschilt nogal. Waarbij mensen mijns inziens heel selectief zijn in wanneer ze wel en niet kritisch zijn. Tot op het punt dat ik het vertrouwen ben verloren dat de doorsnee Nederlander daar toe in staat is.

Ik vrees dat precies dat de bedoeling is geweest.

[Basszje]

Men wilde Oekraine helemaal niet opnemen in de NAVO en tot aan 2014 stond in de Oekrainse wet dat dat niet kon. Rara waarom die wet veranderd is na de russische invasie in datzelfde jaar. Zonder russische agressie geen invasie, geen mh17, geen lidmaatschap van eu, navo, etc .

rusland moet nog steeds berecht worden voor de oorlogsmisdaden in tsjetjenie, georgie, en de sovietunie voor de rode terreur, geexecuteerde renaissance, de holodomor en nog zo wat. Het is een koloniale staat die op de een of andere manier altijd de confrontatie met het verleden vermijdt, anders dan de duitsers die dat wel hebben moeten gedaan.

[wildhagen]

Ik snap het verbod wel. En ik denk dat we dit bij normale media beter niet zouden moeten doen.

Echter moeten we óók beseffen dat zowel RT als Sputnik beiden géén normale media zijn of waren. Van beide media is meermaals aangetoond dat via hun kanaal opzettelijk desinformatie verspreid werd, met de intentie om mensen te misleiden.

En dan ging het niet om slechts één of enkele dubieus artikelen, maar om grote hoeveelheden.

Met dat in het achterhoofd vind ik een verbod op dit soort desinformatie verspreidende sites op zijn minst begrijpelijk en verdedigbaar.

[jumbos7]

Ik snap het verbod op zich ook, ik betwijfel alleen hoe effectief het is, en ik vraag mij dan ook af waarom Fox News niet geblokkeerd wordt als het ons gaat om het weren van dubieuze artikelen en desinformatie? Veel van de Russische desinformatie zie je daar tegenwoordig ook terugkomen.

Ik heb zelf geen vertrouwen in RT of Sputnik voor betrouwbaar nieuws, maar het geeft wel een inkijk in de Russische (overheids)visie op zaken, hoe onwerkelijk het ook in op bepaalde onderwerpen. Er zijn echter ook genoeg artikelen te vinden die niet controversieel zijn, al is het net als bij Fox News vermoedelijk een dekmantel om de desinformatie beter te kunnen verspreiden.

edit

Hoe kijk jij laagdrempelig en legaal Fox News?

@The Zep Man Ik heb het primair over de blokkering van websites. Al heeft de Fox News site naast artikelen, regelmatig liveuitzendingen en video's die je kunt bekijken. Dat RT geweerd wordt van TV-zenderpakketten en Fox News daar al helemaal niet te vinden is dat vind ik minder problematisch, en daar is ook weinig ophef over. Maar een provider verplichten om websites te blokkeren terwijl je die blokkering nog steeds gemakkelijk kunt omzeilen en het bekijken van de content ook toestaan is vind ik niet heel nuttig.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 26 maart 2025 16:17]

[The Zep Man]

Ik snap het verbod op zich ook, ik betwijfel alleen hoe effectief het is,

De 80-20% regel is hier van toepassing. Met 20% werk heb je 80% effectiviteit, en dat is significant genoeg.

en ik vraag mij dan ook af waarom Fox News niet geblokkeerd wordt als het ons gaat om het weren van dubieuze artikelen en desinformatie?

Dat het één slecht is en bestraft wordt houdt niet in dat het ander dat niet bestraft wordt niet slecht is. De aandacht gaat daar simpelweg minder naar vanwege andere redenen. In dit geval vermoed ik dat dat komt omdat Fox News niet agressief internationaal wordt ingezet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2025 16:09]

[Llopigat]

De vraag is natuurlijk of die 20% die overblijft niet groter wordt als je de 80% blokkeert. Ik denk ook wel dat dit afdoende is behalve voor de echte hardcore Rusland supporters ja.

Maar ik moet zeggen dat ik die 80/20 "pareto principle" regel vooral misbruikt zie worden op het werk om onvolledige "oplossingen" door te drukken waar vervolgens omheen gewerkt gaat worden (shadow IT) omdat er gewoon totaal niet over is nagedacht hoe je de overige 20% gaat doen.

[Llopigat]

Ik snap het verbod op zich ook, ik betwijfel alleen hoe effectief het is, en ik vraag mij dan ook af waarom Fox News niet geblokkeerd wordt als het ons gaat om het weren van dubieuze artikelen en desinformatie? Veel van de Russische desinformatie zie je daar tegenwoordig ook terugkomen.

Daar zal diplomatie ook wel een flinke rol in spelen. Rusland blokkeren we toch al volledig (mogen we ook geen handel mee doen) dus het zal ons niks boeien wat ze er van denken. Als we Fox News gaan blokkeren dan krijgen we de hele Trump regering over ons heen.

Maar dat zal wel gaan veranderen nu we ook sancties op gaan leggen tegen Amerika. Dan zie ik het ook wel gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 26 maart 2025 20:49]

[The Zep Man]

Ik snap het verbod wel.

Ik ook. Ik snap ook waarom Freedom Internet en Bits of Freedom deze zaak hadden aangespannen en ben blij met de moeite die ze hebben gedaan. Ook snap ik de uitspraak. Dit geheel toont aan dat het juridisch systeem werkt en dat er gelukkig behartigers zijn die het uitdagen wanneer nodig.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2025 15:58]

[no_way_today]

Dat ben ik met je eens, maar lees met enige regelmaat rt. Puur om te zien met wat voor informatie de Russen zelf worden geïnformeerd en waarop ze hun mening of overtuiging vormen. Zelf kan ik aardig filteren wat propaganda is en wat niet. Als je RT letterlijk neemt is het voor de Rus echt alsof Oekraïne van Naz is gered moet worden.

[no_way_today]

Brussel zelf verspreid wellicht geen desinformatie, maar laat bedrijven ook beleid beïnvloeden. Van Rusland weten we niet beter, maar vind de commissie die graag anderen de maat nemen over vrijheid van meningsuiting en transparantie minstens zo erg.

https://www.telegraaf.nl/...-om-beleid-te-beinvloeden

[dawg]

Zoals een zekere user op het forum vaak schrijft: conform de vereisten van het bestel. Het journalistieke bestel in dit geval. RT & Sputnik voldoen daar niet aan.

Ik heb daarnaast ook grote moeite om het weren van desinformatie als censuur te bestempelen.

[bossanova]

Wij krijgen net zo goed desinformatie. Volgens onze media is de maidan opstand georganiseerd omdat Yanukovich zgn. 'pro Russisch' zou zijn. Op zich is dat al geen misdaad maar de rol van de CIA hierin wordt verdoezeld en onze propaganda wordt hierop gebaseerd

Echter blijkt Yanukovicxh gewoon geweigerd te zijn door de EU en het IMF en toen zijn toevlucht te hebben gezocht tot Russisch krediet om het land niet failliet te laten gaan. De massa hier in het westen weet dit niet omdat het ze niet wordt verteld. Dat is ook misleiding en desinformatie.

https://www.reuters.com/a...ced-russia-idUSBRE9BI0E2/

[k995]

Leuk dat je russische propaganda verspreid maar lees gerust je eigen bron.

(grappig trouwens dat je zegt dat dit niet gezegd word en dan een westerse bron neemt)

Public and private arm-twisting by Putin, including threats to Ukraine's economy and Yanukovich's political future, played a significant part. But the unwillingness of the EU and International Monetary Fund to be flexible in their demands of Ukraine also had an effect, making them less attractive partners.

Now deeply disillusioned, Zhvaniya feels misled by Yanukovich: "He tricked us all ... It was a complete, utter lie." He accuses Yanukovich of acting like a tsar.
Others say Yanukovich's desire to forge closer links with the EU was genuine, but that he became dismayed when he felt the EU failed to acknowledge the scale of the financial difficulties he would face if he chose Brussels over Moscow.
Yanukovich estimated that he needed $160 billion over three years to make up for the trade Ukraine stood to lose with Russia, and to help cushion the pain from reforms the EU was demanding. The EU refused to give such a sum, which it said was exaggerated and unjustified.

Yanukovich wou dus tientallen miljarden van de EU, zonder enige garantie, naar 1 van de meeste corrupte europese landen.

Echter blijkt Yanukovicxh gewoon geweigerd te zijn door de EU en het IMF en toen zijn toevlucht te hebben gezocht tot Russisch krediet om het land niet failliet te laten gaan.

Wat dus onzin is volgens je eigen bron, grappig zijn ze wel die pro russen.

[bossanova]

Ik zeg niet dat dit helemaal niet gezegd wordt maar wel dat onze media dit niet vermelden. Je moet er echt naar op zoek terwijl de propaganda dat Yanukovich 'pro russisch' was, mainstream nieuws werd gemaakt. Yanukovich was dus duidelijk niet pro russisch. Hij was Pro EU maar die kon of wilde het verlies aan handel dat het EU verdrag Oekraine opleverde, niet betalen.

Rusland moest namelijk de grenscontrole met Oekraine waarmee het open grenzen had, weer invoeren om te voorkomen dat het land zou worden overspoeld met 'westerse troep' waardoor haar economie kapot zou gaan. (Interview Tucker Carlson) Tegen goederen die zijn gemaakt door kindslaven in Bangladesh kan geen enkele eerlijke economie concurreren. Voor zo ongeveer 999 van de 1000 mensen is het feit dat Yanukovich helemaal niet Pro Russisch maar Pro EU was, volkomen onbekend door de propaganda. Die onwetendheid en propaganda was nodig voor de maidcoup om hem te verjagen.

Yanukovich had geen enkele keus door de houding van de EU. Hij moest de rente over zijn staatsschuld betalen en kreeg dat geld van Rusland. Anders was oekraine al in 2013 failliet gegaan.

https://www.bbc.com/news/world-europe-25427706

Edit: Overigens was het niet 'Yanukovich' die dit bedrag had becalculeerd maar Oekraiense economische instituten. De handelsbalans van Oekraine met Rusland is vrij eenvoudig te berekenen op basis van historische gegevens.

[Reactie gewijzigd door bossanova op 26 maart 2025 18:44]

[k995]

Ik zeg niet dat dit helemaal niet gezegd wordt maar wel dat onze media dit niet vermelden. Je moet er echt naar op zoek terwijl de propaganda dat Yanukovich 'pro russisch' was, mainstream nieuws werd gemaakt.

Omdat hij pro russisch was. Dat je dat nog ontkent is te gek voor woorden.
Dat hij op hetzelfde moment shopte en hoopte tientallen miljarden los te krijgen van de EU veranderd daar niks aan.

Rusland moest namelijk de grenscontrole met Oekraine waarmee het open grenzen had, weer invoeren om te voorkomen dat het land zou worden overspoeld met 'westerse troep' waardoor haar economie kapot zou gaan. (Interview Tucker Carlson) Tegen goederen die zijn gemaakt door kindslaven in Bangladesh kan geen enkele eerlijke economie concurreren. Voor zo ongeveer 999 van de 1000 mensen is het feit dat Yanukovich helemaal niet Pro Russisch maar Pro EU was, volkomen onbekend door de propaganda. Die onwetendheid en propaganda was nodig voor de maidcoup om hem te verjagen.

Dat is onzinnige propaganda en natuurlijk zal de premier die die beslissing maakte dat aanhalen als excuus.

Dit is juist het beste bewijs waarom zo'n maatregel als dit nodig is. De onzin die rusland verspreid bereikt gewoon zoveel mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze gelijk hebben.

De feiten blijven wat ze zijn, rusland viel oekraine binnen zonder enige legetieme reden. het heeft sindsdien niet enkel oekraine illegaal bezet het voert ook een oorlog tegen het westen om ervoor te zorgen dat rusland kan doen wat het wil met hun buren.

Hoe pro EU Yanukovich was doet daar echt niks toe.

[bossanova]

[...]


Omdat hij pro russisch was. Dat je dat nog ontkent is te gek voor woorden.
Dat hij op hetzelfde moment shopte en hoopte tientallen miljarden los te krijgen van de EU veranderd daar niks aan.


[...]

In het artikel staat duidelijk dat hij niet pro russisch was maar pro EU. De eerste alinea's laten daarover geen enkel misverstand bestaan. Dit is verder een artikel gebaseerd op direct betrokkenen die heel dicht bij de besluitvorming stonden. Ook die waren kwaad over de EU en IMF weigering. 'They spat on us.'

Dat is onzinnige propaganda en natuurlijk zal de premier die die beslissing maakte dat aanhalen als excuus.

Dit is juist het beste bewijs waarom zo'n maatregel als dit nodig is. De onzin die rusland verspreid bereikt gewoon zoveel mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze gelijk hebben.

De feiten blijven wat ze zijn, rusland viel oekraine binnen zonder enige legetieme reden. het heeft sindsdien niet enkel oekraine illegaal bezet het voert ook een oorlog tegen het westen om ervoor te zorgen dat rusland kan doen wat het wil met hun buren.

Hoe pro EU Yanukovich was doet daar echt niks toe.

Dit artikel is van Reuters. Het werd nooit duidelijk in onze media waarom Yanukovich was geswitched. Pas toen ik dat vroeg aan kritische mensen, werd mij dat duidelijk. En ja, zonder die 15 miljard was oekraine in 2013 failliet gegaan.

[k995]

reuters is westers en Yanukovich is nooit geswitched je eigen artikel zegt dat overduidelijk.


Dit is juist het beste bewijs waarom zo'n maatregel als dit nodig is. De onzin die rusland verspreid bereikt gewoon zoveel mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze gelijk hebben.

De feiten blijven wat ze zijn, rusland viel oekraine binnen zonder enige legetieme reden. het heeft sindsdien niet enkel oekraine illegaal bezet het voert ook een oorlog tegen het westen om ervoor te zorgen dat rusland kan doen wat het wil met hun buren.

Hoe pro EU Yanukovich was doet daar echt niks toe.

[bossanova]

reuters is westers en Yanukovich is nooit geswitched je eigen artikel zegt dat overduidelijk.

Waar heb je het over?

'"We will pursue integration with Europe," he barked back, according to three people who attended the meeting. He seemed dead set on looking west.

Less than three months later Yanukovich spurned the EU, embraced Russian President Vladimir Putin and struck a deal on December 17 for a bailout of his country. Russia will invest $15 billion in Ukraine's government debt and reduce by about a third the price that Naftogaz, Ukraine's national energy company, pays for Russian gas.'

Yanukovich is dus weidegelijk geswitcht

Dit is juist het beste bewijs waarom zo'n maatregel als dit nodig is. De onzin die rusland verspreid bereikt gewoon zoveel mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze gelijk hebben.

De feiten blijven wat ze zijn, rusland viel oekraine binnen zonder enige legetieme reden. het heeft sindsdien niet enkel oekraine illegaal bezet het voert ook een oorlog tegen het westen om ervoor te zorgen dat rusland kan doen wat het wil met hun buren.

Hoe pro EU Yanukovich was doet daar echt niks toe.

De feiten blijven inderdaad wat ze zijn. Yanukovich was Pro EU maar ons werd massaal verteld dat hij 'pro Russisch' zou zijn en dat dat de reden was voor de maidan opstand. De reden voor de switch was de weigering van de EU om Oekraïne 160 miljard over 3 jaar toe te kennen voor de douaneperikelen met Rusland.

Dit is geen propaganda, het staat duidelijk in het artikel. Mensen rationaliseren ongemakkelijke waarheden weg wanneer die niet in het hun voorgehouden wereldbeeld passen. Dat is het probleem van cognitieve dissonantie en het is ook benoemd door Gustave Le Bon die ik noemde in de reactie van @Remzi1993 die wel open staat voor alternatieve meningen en wiens mening nu ook wordt weggenuld hier omdat die blijkbaar mensen niet bevalt.

'De psychologische massa heeft een aantal prominente kenmerken: tunnelvisie (er is maar één waarheid of oplossing), geprikkeldheid, impulsiviteit, verval van moraal, neiging tot crimineel gedrag, sterke daling van de intelligentie van alle individuen onafhankelijk van hun maatschappelijke positie en opleiding.

Het is om deze reden dat censuur wordt doorgevoerd om andere geluiden weg te moffelen. Dat is ronduit dom wanneer je de huidige technologische situatie beschouwt.

[k995]

Yanukovich is dus weidegelijk geswitcht

Neen dat verzin je.

Net zoals je verzint dat het imf ukreaine weigerde te helpen terwijlk oekraine de jaren ervoor 1 van de groote leners bij het imf was.

Het IMF weigerde nooit oekraine of yanukovich , Yanukovich kon zich niet vinden in de voorwaarden opgelegd door het IMF om eht land minder corrupt te maken. Sraffer nog eind 2013 was Yanukovich terug aan het onderhandelen met het IMF iets wat geodgekeurt geraakt nadat die weg was inclusief een EU lening.

Je kraamt dus gewoon feitelijk onzin uit. Toevallig ook russische propaganda die je blijft herhalen.

Dit is juist het beste bewijs waarom zo'n maatregel als dit nodig is. De onzin die rusland verspreid bereikt gewoon zoveel mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze gelijk hebben.

De feiten blijven wat ze zijn, rusland viel oekraine binnen zonder enige legetieme reden. het heeft sindsdien niet enkel oekraine illegaal bezet het voert ook een oorlog tegen het westen om ervoor te zorgen dat rusland kan doen wat het wil met hun buren.

Hoe pro EU Yanukovich was doet daar echt niks toe.

[bossanova]

[...]

Neen dat verzin je.

Net zoals je verzint dat het imf ukreaine weigerde te helpen terwijlk oekraine de jaren ervoor 1 van de groote leners bij het imf was.

Het IMF weigerde nooit oekraine of yanukovich , Yanukovich kon zich niet vinden in de voorwaarden opgelegd door het IMF om eht land minder corrupt te maken. Sraffer nog eind 2013 was Yanukovich terug aan het onderhandelen met het IMF iets wat geodgekeurt geraakt nadat die weg was inclusief een EU lening.

Je kraamt dus gewoon feitelijk onzin uit. Toevallig ook russische propaganda die je blijft herhalen.

Volgens mij ben jij.degene die letterlijk dezelfde tekst blijft herhalen.

19 miljard, een bedrag dat bovendien nooit is genoemd tijdens de onderhandelingen aldus het artikel, is echt wel iets anders dan 160 miljard. Het ging dus OOK om de beschikbare som envolgens het artikel zat de EU toen al in de problemen met eigen lidstaten.

Inderdaad waren er voor Yanukovich zelf andere voorwaarden die hij niet fijn vond maar hij stond niet alleen in zijn woede over de weigering zoals het artikel noemt. Oliynyk, who is Ukraine's permanent representative for NATO, and others were furious. He told Reuters that when Ukraine turned to Europe's officials for help, they "spat on us."'

Het rationaliseren gaat maar door. Alles om de cognitieve dissonantie te voorkomen. Het is geen fijne ervaring, zo'n ongemakkelijke waarheid. Geloof me, ik weet er alles van.

[Remzi1993]

'De psychologische massa heeft een aantal prominente kenmerken: tunnelvisie (er is maar één waarheid of oplossing), geprikkeldheid, impulsiviteit, verval van moraal, neiging tot crimineel gedrag, sterke daling van de intelligentie van alle individuen onafhankelijk van hun maatschappelijke positie en opleiding.

Helemaal mee eens! Goed voorbeeld is het moderen van Tweakers hier. Zodra je een andere mening hebt of het past niet in de mening van de meerderheid dan krijg je een -1, het zou ze sieren dat je 0 of 1+ voor je bijdrage aan de discussie. -1 is heel zwaar want je commentaar wordt ingeklapt. Dit terwijl -1 alleen gegeven zou moeten worden in extreme situaties waarbij men de huisregels overtreed, flame baits doet en dergelijke, staat gewoon bij de knoppen uitgelegd en toch modereert men vanuit de onderbuik. Mijn commentaar gaat ook gelijk -1 krijgen denk ik.

[bossanova]

Ik ben van huis uit kritisch. Mijn tweakers score staat me sinds enkele jaren niet eens meer toe om te modereren met punten. Ik zou het ook niet willen maar het gaat dus niet eens. Tweakers heeft het moderatiesysteem daarop aangepast.

Eigenlijk gaat de hele discussie hierboven erover of je blind op de main stream media vaart. Dat heb ik nooit gedaan omdat ik weet dat die media geconglomereerd is rond een klein groepje belanghebbenden.De meeste kranten in nederland behoren tot DPG of TMG, Tweakers is ook deel van DPG.

De wijze waarop men vooraf al bepaalde nieuwskanalen afwijst bij deze mediatyconen zou iedere kritische burger aan het denken moeten zetten. Het interview van Tucker Carlson met Poetin is een voorbeeld daarvan. We weten hoe het met veel alternatieve geluiden is gegaan, de afgelopen jaren. Klokkenluiders zoals Snowden en Assange werd het leven onmogelijk gemaakt. Dat zegt veel over de staat van ons systeem.

[Remzi1993]

We weten hoe het met veel alternatieve geluiden is gegaan, de afgelopen jaren. Klokkenluiders zoals Snowden en Assange werd het leven onmogelijk gemaakt. Dat zegt veel over de staat van ons systeem.

Inderdaad, dit is het meest trieste. Eigenlijk is het westen maar een klein beetje beter maar niet heel veel meer dan de rest van de landen. Er is overal in de wereld corruptie.

[k995]

Legetiem in internationale context, niet de natte dromen van poetin.

[k995]

Ten eerste is dat compleet onzin en de tweede zelfs al was het waar is de invasie van oekraine door rusland nog steeds compleet illegaal.

[xorpd]

14.000 slachtoffers in de Donbass tussen 2014 en 2022, noem dat maar onzin.

[k995]

Je beseft toch dat dit was nadat poetin besloot illegaal oekraine binnen te vallen?
Die doden zijn de schuld van poeting , niemand anders.

[k995]

Je beseft toch dat het plan oorspronkelijk was om Rusland de toegang tot de Krim te ontzeggen?

Dat is onzin, de feiten zijn dat de lease (ja want dat IS oekraine) ophun basis daar verlengd was in 2010 tot 2042 .

Dat zou op termijn het einde van Rusland als wereldmacht geweest zijn.

Rusland was al geen werldmacht meer daarvoor en neen de krim heeft daar weinig mee te maken.

De inval is daarmee geforceerd. Het had overig weinig verschil gemaakt met de slachtoffers in de Donbass.

En dat is gewoon pure russische progaganda die nergens op slaat en nergens door feiten odnersteund word.

Daarbij zelfs al zou oekraine HUN grondgebied herbestemmen als niet meer een russische basis dan heeft oekraine ALLE recht dat te doen en maakt dat de invasie van rusland nog steeds compleet illegaal.

[xorpd]

In oorlog (en ja een proxy-oorlog is ook een oorlog) zijn regels niet absoluut, en de regels schenden om je tegenstander te benadelen is dan ook een 'goede' zet. Obama heeft toen gebluft, en Poetin heeft de bluf gecalled. Je mag overigens wel wat lezen over geopolitiek, specifiek het belang van een marine en (ijsvrije) havens.

[k995]

Er was geen oorlog tot poetin die gestart heeft door illegaal oekraine binnen te vallen.
Dat is en blijft een feit dat een pro russische trol nooit kan toegeven.

[k995]

Sorry mar heb je die zelf gelezen en gehoord?
Dit gaat over gesprekken en hulp als je denkt dat dit een invasie rechtvaardigd dan zit je echt wel diep in de pro russische onzin.

NIks te maken met een coup volgens je eigen bronnen.

[k995]

Een coup door de CIA onder leiding van Victoria Nuland in Oekraïne om daar een regering neer te zetten die de ethnische Russen en Russisch sprekende Oekraïners onderdrukt.

Dat was de bevwering wat gewoon onzin is en blijft

[xorpd]

Dat jij het onzin vindt wil niet zeggen dat het onzin is. De CIA heeft dit letterlijk tientallen malen eerder gedaan in andere landen, zogeheten kleurenrevoluties.

[k995]

Er zijn geen feiten die dit ondersteunen, je mag dat duizend keer blijven herhalen dat vereanderd niet en nogmaals zelfs al zou dat waar zijn , dan nog was de invasie illegaal en verdient oekraine al onze steun tegen russische agressie.

[k995]

Ja want iemand die denkt dat de VS covid gemaakt heeft is echt betrouwbaar.

Iemand postte het hele gesprek hier al, lees het gerust zelf en zie dat dit gewoon niks betekend.

Daarbij zelfs al zou dit het geval zijn dan nog heeft rusland nergens het recht om oekraine binnen te vallen.
Waarom zijn al die pro russische trollen ermee eens dat blijkbaar niezen ind e richting van rusland al genoeg "provicatie" is om rusland het recht te geven een land binnen te vallen?

[Reactie gewijzigd door k995 op 27 maart 2025 14:54]

[k995]

“pretty convinced” the virus came out of a “U.S. lab biotechnology,”

Zegt genoeg

De ethnische russen in oost-Oekraïne onderdrukken is heel wat anders dan niezen.

Dat gebeurde dan ook niet en zelf al zou dat gebeuren nergens geeft dat rusland het recht binnen te vallen.

Het was op zn minst een ethisch zuivering.

Oh ffs kunnen jullie russische trollen geen nieuw materiaal maken?

[k995]

LOLdit is NA de invasie , kan je nu echt niks anders dan pro russische talking points herhalen ?
Zelf geen enkele eigen gedachte?

[bladerash]

Wanneer is volgens jou de invasie?

[k995]

Wikipedia: Russian invasion of Ukraine

[Mathijs Kok]

Uh, niet verteld? Ik kan dat verhaal op vele westerse sites vinden en je geeft notabene Reuters als bron (die niet echt jouw standpunt ondersteunen overigens). Ik zou zeggen, probeer het nog eens. Er zijn vast tientallen sites betaald door Rusland die je als bron kan gebruiken.

[bossanova]

Mijn standpunt is dat Yanukovich niet 'Pro Russisch' was, zoals ons is verteld wat de reden voor het de opstand zou zijn, maar sterk Pro EU. En verder staat er waarom hij zijn heil zocht tot rusland: Omdat de EU de door instituten in Oekraine becalculeerde financiele claim afwees. Dat staat echt heel duidelijk in het artikel. Dat zijn toch echt wel een belangrijk feiten die zijn overgeslagen in de media.

[Remzi1993]

Ik heb even je bron snel doorgelezen en op de afkorting CIA gezocht, geen hits. Als je iets beargumenteerd met bron(nen) dan is het handig dat die bronnen het ook bevestigen.

[bossanova]

Het gelekte telefoongesprek van de secretary of state uit 2014 is bekend. Destijds is de focus gelegd op haar uitspraak 'Fuck the EU' maar de eerste zin van de ambassadeur in Kiev was 'I think we are in play'. De hoofdmoot van dit gesprek betrof de inmenging van de amerikanen in de opstand en de regering die zij vervolgens aan de macht wilden zien, niet haar houding t.o.v. de EU. Ook dat is propaganda.

En dan de onzin dat 'de russen' dat gesprek online zouden hebben gezet. Logisch nadenken leert je dat de Oekraiense veiligheidsdienst in die periode nog in dienst was van Yanukovich die hier belang bij had. En als laatste blijkt dat youtube dat gesprek in 2022 heeft verwijderd. Maar natuurlijk is het intussen wel bewaard bij andere bronnen.

https://nos.nl/artikel/607348-onderminister-vs-fuck-de-eu
YouTube: Recorded conversation between Asst. Sec. of State Victoria Nuland an...
https://consortiumnews.co...om-youtube-after-8-years/

Er zijn overigens sindsdien nog meer artikelen verwijderd met interviews en reportages over die coup. Met verklaringen en namen van betrokkenen die verifieerbaar zijn. Maar natuurlijk zijn ook die bewaard gebleven. Dit verhaal stond vanaf 2018 op modern democracy maar is in 2023 verwijderd.

https://archive.org/detai...ted-the-2014-ukraine-coup

Het eigenlijke punt is dat er door deze censuur en propaganda twee gepolariseerde kampen zijn ontstaan. Mensen die het mainstream narratief blind volgen en mensen die dat niet doen. In het mainstream narratief wordt geen verklaring gegeven voor Yanukovich wijziging van keuze naar het russische verdrag. Dat is er het gevolg van als je iets gaat verbergen. Er zullen altijd mensen zijn met een andere mening. Dat ga je nooit wegnemen, zeker tegenwoordig niet meer. Censuur met alle technische middelen zoals een VPN maken censuur ronduit 'dom'.

[Remzi1993]

Het eigenlijke punt is dat er door deze censuur en propaganda twee gepolariseerde kampen zijn ontstaan.

Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. In een conflict, en vooral bij oorlog is waarheid en feiten die het eerste sneuvelen.

[bossanova]

Fijn dat je dat weet. Eigenlijk weet iedereen dat wel want het is een bekende waarheid. Maar hoe komt het nou dat ik die alternatieven en onvolledigheden dan wel onderzoek en anderen dat niet doen. Ik kan je zeggen dat het loodzwaar is om tegen al die onwetendheid in te gaan. Maar ook ik heb daar geen keuze in want ik ken de feiten die dat mainstream narratief weerspreken.

De massa is eenvoudig te manipuleren. Een hele slimme man heeft daar in 1895 al zijn magnum opus over geschreven: Wikipedia: Gustave Le Bon

'suggestibiliteit: in een massa accepteert men suggestie eerder als waar zijnde. Zo is de massa gemakkelijker te leiden door haar een vijandsbeeld voor te houden, dan door een logische gedachte uiteen te zetten.'

Dat geld om het faillissement tegen te gaan is de complexere logische gedachte, het vijandbeeld is dat wat al heel lang wordt gepropageerd over Poetin 'de schrik van het westen'.

YouTube: Spitbattle Jeroen Dijsselbloem & Yanis Varoufakis

[Reactie gewijzigd door bossanova op 26 maart 2025 19:31]

[PhilipsFan]

Maar het _is_ natuurlijk wel een glijdende schaal. Nu vinden we deze specifieke sites desinformatie verspreiden, en dat doen ze natuurlijk ook, maar de stap om later ook andere sites te blokkeren wordt dan wel kleiner. En dan kom je op de discussie "wat is dan wel juiste informatie" en "wie bepaalt dat".

Ik vind het blokkeren van sites, hoe idioot die ook zijn, door een overheid, een vorm van 'thought control'.

[The Zep Man]

Maar het _is_ natuurlijk wel een glijdende schaal. Nu vinden we deze specifieke sites desinformatie verspreiden, en dat doen ze natuurlijk ook, maar de stap om later ook andere sites te blokkeren wordt dan wel kleiner.

Waaruit blijkt dat?

De avondklok was ook iets uitzonderlijks in een uitzonderlijke situatie, waarvan door sommigen geclaimd werd dat het veel makkelijker opgelegd en geaccepteerd zal worden in de toekomst. Tot zover is het nooit meer ter sprake gekomen (terecht en gelukkig).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2025 16:00]

[ull4givme]

Ik vermoed dat hij - terecht - doelt op het feit dat zaken welke werden gekenmerkt als 'misinformatie' achteraf te vaak waar bleken te zijn. Ik ben het geheel met hem eens dat te veel macht naar een overheid niet goed is. Bij dit soort ethische beslissingen denk ik wel altijd vanuit beide kanten. Censuur is allemaal leuk en aardig wanneer mijn politieke stroming bijvoorbeeld de macht heeft, maar hoe leuk vind ik het nog wanneer dit niet meer het geval is? Het antwoord is: NIET. Kortom wanneer het niet te allen tijde goed is, dan is het per definitie slecht.

We zitten ook in een bijzondere politieke tijd waar media en informatie worden gebruikt als wapens. Ik vind het persoonlijk dan ook bijzonder dat 90% van onze grote kranten en een aantal sites - inclusief deze - zijn van hetzelfde bedrijf met hierachter een miljardair. Alleen op één of andere manier vinden we dit prima, maar hebben we moeite met andere miljardairs die informatie beheersen.

Weet u nog 2013 NSA en Teeven wat ook werd afgedaan als complottheorie? Dit nog los van de talloze voorbeelden die we zien in Amerika en hoe informatie wordt gebruikt ter beïnvloeding voor politiek gewin.

[watercoolertje]

Je gaat nu (expres?) zaken door elkaar halen. De overduidelijk aantoonbaar/bewijsbare verspreiden van misinformatie is niet te vergelijken met het hebben van een mening dat iets een complottheorie is...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 26 maart 2025 17:23]

[ull4givme]

Nee, wat ik en de originele reageerder zei, is dat het glad ijs betreft om censuur toe te passen. Soms zijn zaken erg helder en duidelijk, maar dat is het dan ook voor het overgrote deel en dus geenszins een bedreiging. Dus ik zie de noodzaak niet om het pogen te censureren. Sterker nog, het precedent wat je vervolgens schept met censuur is het probleem. Wie en hoe gaan we bepalen wat duidelijk is en wat niet? Hoe staat dit in verhouding met vrijheid tot spreken? Kijk naar wat de vorige Amerikaanse regering deed met social media en het beperken van de vrijheid tot spreken. Er vanuit gaande dat het goed bedoeld was, bestrijd je woorden met woorden en ideeën met ideeën en nooit met censuur.

In het dagelijks leven worden we constant beïnvloed door bedrijven, politici en elkaar. Dit gebeurt ook op slinkse wijzen en is ook lang niet altijd de (volledige) waarheid en in het belang van de andere partij. Het is aan ons zelf om te navigeren in deze wereld en niet als schapen door een aantal arbiters een kant te worden opgedreven.

Kortom mocht ik de indruk wekken dat ik denk dat de Russische boodschappen kloppen is dit onjuist. Dit zal veelal onjuist zijn gelet op de belangen. Ik ben er alleen van overtuigd dat de meeste mensen dit prima kunnen onderscheiden. Nare dingen begonnen veelal uit angst, waar regels voor werden bedacht om dit te voorkomen. Hierdoor werd alleen gecreëerd wat je niet moet willen.

[Houtenklaas]

Kortom mocht ik de indruk wekken dat ik denk dat de Russische boodschappen kloppen is dit onjuist. Dit zal veelal onjuist zijn gelet op de belangen. Ik ben er alleen van overtuigd dat de meeste mensen dit prima kunnen onderscheiden. Nare dingen begonnen veelal uit angst, waar regels voor werden bedacht om dit te voorkomen. Hierdoor werd alleen gecreëerd wat je niet moet willen.

Als je kijkt hoe de tweede wereldoorlog begon, met propaganda, onderdrukking van alles wat niet in het denkraam paste, lebensraum ... Ik zou er niet voetstoots vanuit gaan dat de meeste mensen dat prima kunnen onderscheiden.

[The Zep Man]

Ik vermoed dat hij - terecht - doelt op het feit dat zaken welke werden gekenmerkt als 'misinformatie' achteraf te vaak waar bleken te zijn.

Een kapotte analoge klok geeft twee keer per dag de juiste tijd aan. Dat houdt niet in dat die (op die momenten) niet kapot is.

Bij dit soort ethische beslissingen denk ik wel altijd vanuit beide kanten.

Daar is een term voor: enlighted centrism.

Censuur is allemaal leuk en aardig wanneer mijn politieke stroming bijvoorbeeld de macht heeft, maar hoe leuk vind ik het nog wanneer dit niet meer het geval is? Het antwoord is: NIET. Kortom wanneer het niet te allen tijde goed is, dan is het per definitie slecht.

Een veranderende politieke macht hoeft niet volgens de huidige regels en standaarden te spelen, of daar diens beleid of acties op te baseren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 maart 2025 16:24]

[ull4givme]

Ik ben benieuwd of er ook thema's zijn waar u ineens meer waarde hecht aan de tweemaal dat die klokken stilstaan per dag. Ik vermoed van wel, maar dit zijn makkelijke dooddoeners net als u - verkeerd geschreven - slur: enlightened centrism. Altijd makkelijk om te deflecteren dan om in te hoeven gaan op het idee of de inhoud zelf.

Een veranderende politieke macht hoeft niet volgens de huidige regels en standaarden te spelen, of daar diens beleid of acties op te baseren.

Eens, maar ik vermoed wederom dat u dit minder leuk vindt wanneer de kant dit doet waar u moeite mee heeft en met dingen waar u moeite mee heeft. We zien namelijk in de wereld meer partijen die niet spelen volgens huidige standaarden en regels, hoe leuk vindt u dit? Vermoedelijk niet en zijn het God mag weten wat voor mensen in uw ogen. Ook daar hebben we een term voor: hypocriet.

[vanstra]

Mogelijk aan het gegeven dat de EU op dit moment werkt aan een eigen Europese DNS omgeving (DNS4EU) waar providers in de EU straks 'mogelijk verplicht' bij moeten aansluiten?

https://www.eumonitor.eu/...vik7m1c3gyxp/vlenlgfdl0zt

[Reactie gewijzigd door vanstra op 26 maart 2025 19:55]

[Teun!]

Bah, zou dit verplichte DNS censuur zijn? De EU gaat mijn inziens totaal de verkeerde kant op. Bedankt voor het linkje. Tijd om te zien hoe we hier weer omheen mogen werken. Dan zal ik geen europese dns provider meer nemen. Hopelijk dat er wat ongecensureerde DNS in landen zonder regelgeving blijven.

[sympa]

Het gaat om "diversificatie" als ik het zo scan. DNS resolvers zijn essentieel en wie weet is het handig om die dan zelf ook in de EU te hebben of zo?
Al verwacht ik dat m'n provider die heeft, schijnt dat er providers zijn die "makkelijk" die van Google nemen...

[vanstra]

Hier nog een link:

https://www.joindns4.eu/

[Remzi1993]

Als dat verplicht wordt voor providers ga ik mooi mijn eigen DNS veranderen. Gelukkig kan je dat eenvoudig op je eigen PC doen.

[WhatsappHack]

Het is veel makkelijker om het af te dwingen voor je hele netwerk, dan gaan alle apparaten automatisch over ipv dat je het handmatig moet aanpassen op elk device.

[Tintel]

Beetje apart argument "Een andere uitzonderlijke ingreep van de overheid heeft niet geleid dat ze daarna makkelijker uitzonderlijke ingrepen doen"...
Terwijl dit dus een uitzonderlijke ingreep is [de sites blokkeren].....

[Reactie gewijzigd door Tintel op 26 maart 2025 17:41]

[Hatseflats]

Sla de geschiedenisboeken er maar op na. Opkomst van Mao, Adolf en wat recenter de corry-crisis.

[The Realone]

De "glijdende schaal" is een veelgebruikte drogreden. Helaas, want het concept is prima om in het achterhoofd te houden, maar het wordt constant misbruikt om angst te zaaien zonder inhoudelijk bewijs te kunnen leveren dat dit ook daadwerkelijk leidt tot die extreme uitkomst.

[vanstra]

Waarom is de 'glijdende schaal' een drogreden? De EU bouwt op dit moment aan een eigen DNS omgeving genaamd DNS4EU.

https://www.eumonitor.eu/...vik7m1c3gyxp/vlenlgfdl0zt

Zoals ik eerder ook begrepen had dienen providers in de EU hier mogelijk verplicht bij aan te sluiten. Wie weet wat er dan waarschijnlijk geblokkeerd gaat worden. Daar is op dit moment geen transparantie over.

[The Realone]

Het is een drogreden wanneer er geen enkel bewijs is voor die glijdende schaal en het enkel "aannemelijk klinkt". Ik zeg niet dat de glijdende schaal per definitie een drogreden is, maar het wordt te pas en te onpas misbruikt.
Je doet exact hetzelfde met de DNS4EU voorbeeld, want je praat al over "verplichte deelname" terwijl daar helemaal geen sprake van is. Zelfs jouw link spreekt van "encouragement", maar laat je daar weer de glijdende schaal op los, dan kom je dus uit op een verplichting voor providers.

[vanstra]

Ik zeg 'mogelijk verplichte deelname'. Laatst vertelde de ceo van Freedom Internet in een podcast over de domeinen die zij verplicht vanuit de overheid moesten blokkeren. Dit bleken, volgens zijn zeggen, meer websites te zijn dan publiekelijk bekend was gemaakt.

[The Realone]

Precies, maar als je dus die verplichting weghaalt, omdat die aanname namelijk nergens ik gebaseerd is, is er ineens helemaal niks mis met dit initiatief. Zoveel diensten gebruiken Amerikaanse DNS resolvers zoals die van Google, Cloudflare en noem maar op, die het niet per se allemaal nauw nemen met privacy. Volgens mij moeten we dit soort initiatieven, die bedoeld zijn om minder afhankelijk te worden van techbedrijven in bijvoorbeeld de VS, alleen maar toejuichen.

[sympa]

Of je zit bij een buitenlandse resolver en een buitenland gaat dan bepalen wat er geblokkeerd gaat worden.
Je kan overal natuurlijk een boeman achter zoeken. En je DNS lekker bij Google laten liggen.

[Remzi1993]

De "glijdende schaal" is een veelgebruikte drogreden. Helaas, want het concept is prima om in het achterhoofd te houden, maar het wordt constant misbruikt om angst te zaaien zonder inhoudelijk bewijs te kunnen leveren dat dit ook daadwerkelijk leidt tot die extreme uitkomst.

De geschiedenis heeft wel aangetoond dat je het fout hebt. Maarja, waar hebben we het over, alle macht lekker concentreren en de fouten van het verleden rustig overnieuw doen.

[The Realone]

Lekker makkelijk om zo'n reactie te typen maar dat niet willen onderbouwen, vindt je ook niet? Ik zeg nergens dat de 'glijdende schaal' niet bestaat en nooit accuraat is geweest, ik zeg letterlijk dat dit vaak gebruikt wordt om angst te zaaien en een perceptie te creëren.
Je kunt vast met voorbeelden komen waar achteraf bleek dat er inderdaad sprake was van een glijdende schaal. Maar minstens zo vaak kan ik met voorbeelden komen waarbij dit niet het geval bleek. Sowieso is deze theorie bijna altijd achteraf pas te bewijzen. Maar als ik maar vaak genoeg over iets roep dat het een glijdende schaal is, kan ik achteraf vaak genoeg roepen dat ik gelijk heb.

[Remzi1993]

Je kunt vast met voorbeelden komen waar achteraf bleek dat er inderdaad sprake was van een glijdende schaal. Maar minstens zo vaak kan ik met voorbeelden komen waarbij dit niet het geval bleek.

Waarom dan niet voorzichtig zijn? Beter voorkomen dan genezen. Nog een bekende Nederlandse gezegde. Of: als het kalf verdronken is dempt men de put

[The Realone]

Omdat je op echt alles een glijdende schaal toe kunt passen. Je kunt het zo gek niet verzinnen, of je kunt wel stellen dat iets totaal willekeurigs de aanzet is voor potentieel iets onwenselijk in de toekomst.
Waarom niet gewoon protesteren op het moment dat er daadwerkelijk in de toekomst misbruik van gemaakt gaat worden? Het idee lijkt te zijn dat als je nu niks doet tegen iets onschuldigs, je in de toekomst kansloos bent om in te grijpen. En dat lijkt me een totaal ontspoorde opvatting.

[Remzi1993]

Waarom niet gewoon protesteren op het moment dat er daadwerkelijk in de toekomst misbruik van gemaakt gaat worden?

Omdat het heel moeilijk is of (bijna) onmogelijk om de status quo te veranderen ook met protesteren. Dus vandaar wil ik dingen liever voorkomen dan genezen, want dat genezen kan zomaar een generatie duren 15 tot 20 jaar.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 27 maart 2025 20:58]

[The Realone]

Maar hoe is nu protesteren anders dan protesteren als "de volgende stap" wordt gezet? Dat is met zo effectief.

En mij is nog altijd niet duidelijk op basis waarvan je zaken tegen wilt houden die op het moment van invoeren op zichzelf geen kwaadaardige bedoelingen hebben. Komt een beetje Minority Report achtig over op mij.
Daarnaast kan ik tegelijkertijd de andere kant beargumenteren, namelijk dat in het voorbeeld van dit artikel, nu niet ingrijpen met dit soort blokkades de deur openzet voor een maatschappij- en democratie ontwrichtende stortvloed aan misinformatie.

[Remzi1993]

Zoals ik al eerder zei, we gaan het op dit punt niet eens worden. Ik heb gewoon een hele andere inzicht dan jou.

[The Realone]

Tja, als je denkt dat dit een kwestie van inzicht is gaan we het inderdaad niet eens worden.

[Remzi1993]

Inderdaad, dus tijdverspilling om door te gaan. Onze wegen scheiden nu.

[Acteonis]

De glijdende schaal is hier natuurlijk niet van toepassing, aangezien de maatregel moet passen binnen wettelijke kaders. Dat blijkt ook uit het feit dat de rechter er naar gekeken heeft en bepaald heeft dat het een wettelijk passende maatregel is.

De glijdende schaal is alleen van toepassing als de meest extreme situatie, gedachtencontrole, onherroepelijk volgt uit de maatregel. Dat is gewoon niet het geval. Er is duidelijk aangegeven waarom sputnik en RT op zwart moeten en daar kun je het mee eens zijn, maar dan zul je de wet moeten aanpassen.

[Tintel]

Beoordeelt de rechter of de blokkade wettelijk is of kijkt de rechter of het wenselijk dat sites worden geblokkeerd?
Wettelijk is dan waarschijnlijk vastgelegd dat men geen propaganda mag verspreiden. De ellende is dat alles wat tegen de zittende macht ingaat dus afgedaan kan worden als propaganda.....
Maar goed. Ik ben niet tegen het optreden tegen propaganda (omdat het nu afkomstig is van een partij die ik minder vertrouw dan de EU). Echter hoe dat optreden gebeurt is heel belangrijk.

Dus ondanks dat iets wettelijk in orde is kan toch sprake van een glijdende schaal?
Het is wettelijk in orde dat politie jou staande houdt maar als dat elke dag gebeurt wordt het toch wel vervelend (het glijdt dus de verkeerde kan op). Maar het was wel volgens de wet natuurlijk....

[Reactie gewijzigd door Tintel op 26 maart 2025 17:55]

[The Realone]

Met die logica kun je over alles wel roepen dat het een glijdende schaal is. Als jij zo meteen naar de koelkast loopt en een fles bier open trekt, kan ik wel stellen dat dat uiteindelijk de glijdende schaal naar alcoholisme is. Dat is in theorie mogelijk is, maakt het nog niet waar.

[Tintel]

Niet echt want om naar de koelkast te lopen is niet echt een obstakel dat is overwonnen. Het is een reguliere actie.
Glijdende schaal gebruiken we meer voor "na de eerste uitzonderelijke situatie waarbij een obstakel werd overwonnen, neemt de kans op nog meer uitzonderlijke situaties toe". Puur omdat juist dat eerste obstakel het moeilijkst is om te nemen.

[The Realone]

Ja kom op zeg, dat was natuurlijk een hyperbool. Het punt is dat je het overal op toe kan passen en dat dit maar al te vaak gedaan wordt zonder onderbouwing.
Het is vergelijkbaar met hoe men complottheorieën rechtvaardigd. Je gooit er 1000 de wereld in en 2 blijken achteraf te kloppen, om vervolgens te roepen "dat ze toch weer gelijk hadden".
Of de bekende kapotte klok, die twee keer per dag gelijk heeft.

[Remzi1993]

Inderdaad, als er verkeerde wetten worden aangenomen en die wetten niet tegen grondwetten en grondrecht beginselen worden vergeleken dan kom je dus in een situatie uit waar rechters dus niks kunnen omdat alles is dichtgetimmerd via wet- en regelgeving, die misschien eerst tegen het daglicht aangehouden moeten worden.

[Adinias]

Ik zie niet waarom het gebruik van genderneutrale woordkeuzes iets laat zien als dat een EU iets betreft omkoping gedaan heeft. Overigens kan het mijn inziens ook niet echt kwaad?
Je leest het artikel om het totaalplaatje en gaat je vervolgens toch niet om een enkel woord kwaad maken? Als dit wel het geval is vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. Ooit nagedacht dat misschien mensen in de redactie dit punt zelf opgebracht hadden, omdat ze bijvoorbeeld zelf hier ook een perspectief in hebben?

Baseer ik mijn punten hier nu op iets? Nee, maar wat ik van jou uit zie is er bij jou ook veel speculatie op basis van niet super veel informatie gaande. Je kunt wat zien er wat van vinden, maar je kunt uit de feiten die jij noemt echt werkelijk alle kanten op. Ook richting hetgeen wat ik hier zojuist zelf noem.

[Madshark]

Ik zie niet waarom het gebruik van genderneutrale woordkeuzes iets laat zien als dat een EU iets betreft omkoping gedaan heeft.

Oh wacht, nee dat beweer ik ook niet. Allesbehalve, ik heb de Tweakers redactie heus wel een flink stuk hoger staan dat dat, geen sprake van omkoping
Maar ik proef wel een verandering van, lastig te zeggen, cultuur?
DPG is de nieuwe 'baas', en die zullen vast wel een uitgesproken mening hebben over bepaalde onderwerpen en gedachtegangen. Dit kun je bewust of onbewust meenemen in je eigen omgeving.
Het valt mij op dat dit soort discussies over woordkeuzes en meningen over game lore tegenwoordig vrij standaard aan het worden zijn, terwijl dit in pre-DPG tijdperk nooit terspake was.

Overigens kan het mijn inziens ook niet echt kwaad?
Je leest het artikel om het totaalplaatje en gaat je vervolgens toch niet om een enkel woord kwaad maken?

Mee eens, ik stoor mij zeker niet aan bepaalde woordkeuzes, al ben ik wel van mening dat Tweakers eigenlijk de laatste plaats zou moeten zijn voor dit soort discussies. Anderen denken daar heel sterk anders over, en gaan vol in discussie over het vervangen van het woord man naar mens. En ik kan ze geen ongelijk geven, al boeit het mij verder vrij weinig.

Over commentaar van gamereviews zoals in mijn voorbeeld heb ik wel een sterkere mening, dat schept een precedent om iedere game te gaan minnen als het niet in jouw ideaal past.
Gaat GTA6 straks negatief beoordeeld worden, omdat je helemaal los kunt gaan op prostituees en politieagenten?

Als dit wel het geval is vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. Ooit nagedacht dat misschien mensen in de redactie dit punt zelf opgebracht hadden, omdat ze bijvoorbeeld zelf hier ook een perspectief in hebben?

Ja, vraag ik mij ook af.
Dit is een techsite, ik wil tech nieuws, reviews en andere gerelateerde zaken. Geen zin in discussies over woordkeuzes en of het wel of niet OK is dat een fantasiewereld van een game botst met een gedachtegang van een kleine groep mensen. Dit geldt overigens ook voor de woordkeuzes, het is een hele kleine groep die graag de huidige woorden anders wil zien, maar een grotere groep die het daar niet mee eens is. Laat dit lekker aan NU.nl of 1 van de andere sites over.

Baseer ik mijn punten hier nu op iets? Nee, maar wat ik van jou uit zie is er bij jou ook veel speculatie op basis van niet super veel informatie gaande.

Klopt. Het is constatering van veranderingen die ik ervaar van afgelopen 10 jaar. Dit kan zeker wel als speculatie gezien worden, maar het is wel een gedachtegang wat er voor mijn beeldvorming ontstaat.

Je kunt wat zien er wat van vinden, maar je kunt uit de feiten die jij noemt echt werkelijk alle kanten op. Ook richting hetgeen wat ik hier zojuist zelf noem.

De enige feit die ik wel kan hardmaken is dat DPG media ontzettend veel geld ontvangt vanuit Brussel, en dat veel nieuws items van de bekende nieuws websites aardig gekleurd beginnen te raken. In contrast, neutrale of meer rechts georiënteerde websites krijgen deze subsidie niet. Zowel van EU als uit DenHaag, die moeten hun eigen boontjes doppen, en dat vind ik persoonlijk een onganste situatie. Pers hoort neutraal te zijn, en dat kan niet als je afhankelijk raakt van een geldstroom die daar zo hun eigen ideeën over hebben.

Een voorbeeld, https://www.nu.nl/315572/...-vs-zal-het-er-komen.html
Musk is door de links georiënteerde pers intussen tot persona non grata verklaard, dus ligt lekker onder het vergrootglas voor het geval hij ergens op het verkeerde moment op de verkeerde plek een scheet laat.
Dit filmpje begint met een Elon Musk dat een beetje gevaarlijk stoer loopt te zwaaien met een kettingzaag, en dan worden er nog wat geldbiljetten doorheen gemonteerd.
Wat is nou de relevantie van Musk met een kettingzaag over het onderwerp raketschild. Dit is naar mijns inziens gewoon pure stemmingmakerij, want kettingzaag is slecht, en Musk met kettingzaag is superslecht. Beelden zijn van een maand geleden op een CPAC event, 0% relevantie op het onderwerp ruimteschild, geheel irrelevant dus.
Als ze dan perse Musk willen monteren in het filmpje, waarom dan niet 1 van de duizenden vindbare opnames van Musk bij SpaceX, omdat dit laatste wel relevant is voor dit onderwerp.
Gelukkig zijn dit soort fratsen bij Tweakers nog bespaard gebleven, hoop dat het ook zo blijft.

[Adinias]

Goeie uitleg verder hoor, en ik begrijp wel waarom je de dingen zo ziet verder.
Ik denk alleen dat we heel erg op moeten letten dat mensen niet doorschieten bij deze gedachtegang en dan vervolgens compleet de andere kant op slaan, in plaats van dat ze iets objectief bekijken.

De enige feit die ik wel kan hardmaken is dat DPG media ontzettend veel geld ontvangt vanuit Brussel, en dat veel nieuws items van de bekende nieuws websites aardig gekleurd beginnen te raken. In contrast, neutrale of meer rechts georiënteerde websites krijgen deze subsidie niet.

Hiermee ook een voorbeeld, dit kan eigenlijk ook gewoon puur toeval zijn hé. Soms kunnen twee ontwikkelingen als deze compleet los van elkaar gebeuren, en het zou mij niet verassen als dit ook het geval is. We hoeven niet overal een link tussen te zoeken, die is er niet altijd, hoe waarschijnlijk dat soms ook lijkt in ons hoofd.

[Yzord]

Kuch

[The Realone]

Kijk, dit is wel een mooi voorbeeld wat aantoont dat mensen moeite hebben met onderscheid te maken tussen echt en nep, of verdraaing van de feiten, zoals GeenStijl hier zelf deed. Nog even afgezien van het feit dat dit een filmpje is uit 2014, dus je hebt echt diep moeten graven, doet GeenStijl precies waar het de NOS van beschuldigd.
Wellicht kun je zeggen dat het niet handig was van de NOS om de suggestie te wekken dat het "negeren van de vragen van de journalist" bewerkstelligd werd door weg te lopen, maar zijn vraag werd wel degelijk genegeerd in het langdradige, propagandistisch antwoord. Resultaat is hetzelfde, iemand stelt een vraag en krijgt geen antwoord.

[sircampalot]

"Resultaat is hetzelfde, iemand stelt een vraag en krijgt geen antwoord. "

Dat is zowat bij elke vraag die elke willekeurige journalist stelt aan een willekeurige politicus.
Ik zie op TV nauwelijks antwoorden komen van journalisten op vragen van politici.
Het is altijd gedraai.

Sterker nog, als er in de kamer vragen aan ministers gesteld worden, dan worden er ook alleen ontwijkende antwoorden gegeven.
Soms zelfs zo ontwijkend, dat het antwoord niets meer te maken heeft met de vraag.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 26 maart 2025 21:54]

[The Realone]

Dat is in mijn ogen zwaar overdreven, hoewel het natuurlijk vaker voor komt dan gewenst. Dat is een beetje inherent aan de politiek.
Maar als dat het geval is, en er wordt vervolgens gerapporteerd dat de vraag "genegeerd" werd, dan is dat toch gewoon correct?

[Icrolux]

"normale media"

Alle nieuws media is betaalde opinie, de verhouding is zo dat een groep belanghebbende betaald om een bepaalde boodschap te verspreiden op een bepaalde manier en met bepaalde nadrukken. Oftewel, het is allemaal op zijn minst gefilterde werkelijkheid oftewel beïnvloeding van de doelgroep oftewel, propaganda. Of dat nu direct vanuit een statelijke entiteit uit gaat of met een omweg of vanuit een andere entiteit doet er niet toe, valsheden zijn valsheden. Of die nu bij de NOS, de volkskrant of RT worden verkondigd. Je kunt er altijd vanuit gaan dat de informatie wordt gepresenteerd vanuit bovengenoemde context.

[WhatsappHack]

Een grote firewall van Europa is doodeng en volstrekt onbegrijpelijk, Chinese en Russische praktijken waar wij boven zouden moeten staan in plaats van het te verheerlijken en onze vrijheid zeer oneigenlijk in te perken op walgelijke wijze. Het gaat ook keihard in tegen ons recht om informatie en nieuws vrij te vergaren. Ja dat is inclusief informatie van (buitenlandse) sites die mensen proberen te hersenspoelen en totale bullshit publiceren zoals de nu verboden voorbeelden. Juist ook dat soort sites, dan kan je beter begrijpen waarom sommige mensen uit die landen geloven wat ze doen. Het is een gotspe dat ons de toegang tot die informatie wordt ontzegd. Wie bepaalt ook wat “normale media” is? Alles dat in hun straatje past en de rest mag allemaal verboden worden? Dat is imho echt heel erg eng gedachtengoed.

Gelukkig valt er heel makkelijk om deze blokkades heen te werken (je provider DNS gebruiken moet je om privacy alleen al eigenlijk niet willen ), maar het is wachten tot je daar een boete of celstraf voor kan krijgen. En dan mag je jezelf als wetgever of supporter van die wetten best afvragen “are we the baddies now?”. (Ja.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 maart 2025 23:27]

[Ed1234]

Het engste vind ik dat mensen niet door hebben dat het nieuws hier zo gemodereerd en gecensureerd wordt. Ik denk dat in China en Rusland het volk zelf weet dat het nieuws niet onafhankelijk is. Hier dekt men dat de NOS een onafhankelijk media platform is met als DPG. Als je lang genoeg berichten herhaald in het nieuws wordt het de mening van het volk. Men denk vervolgens dat het het hun eigen vrije mening is. Dit was erg zichtbaar tijdens corona en is naar mijn mening doodeng dat het zo makkelijk gaat.

[Oldy]

Niet mee eens. Laat het gewoon toegankelijk dan kan ik zelf wel oordelen. Je mag mij wel informeren en aanwijzen dat het "propaganda" is.
Het is ondertussen heel duidelijk geworden dat "ons" nieuws hier heel zeker met een tintje wordt gefilterd. Alleen door naar russische/oekrainse nieuws sites te gaan en te lezen begin je in te zien hoe extreem "gekleurd" het nieuws is aan beide kanten.

[separhim]

Realiteit toont aan dat mensen heel slecht zijn in het beoordelen of informatie correct is of niet. En websites als RT en Sputnik zijn niet gericht op het verspreiden van correct informatie, hun doel, in het algehele doel van Russische online activiteiten, is om desinformatie te verspreiden waardoor anti-democratische partijen aan de macht komen, zoals in de VS is gebeurd. Als de democratie en vrije pers juist wil beschermen dan kun je dit soort websites niet hun gang laten gaan.

[ull4givme]

"Realiteit toont aan dat mensen heel slecht zijn in het beoordelen of informatie correct is of niet."

Dit is precies het probleem en waarom het zo gevaarlijk is wanneer mensen denken de arbiter te kunnen spelen. Mensen zijn hier slecht in zeg je. Ben jij geen mens? Bestaat de overheid niet uit mensen?
Los van de verhevenheid die ik vind vloeien uit je opmerking ben ik benieuwd hoe jij zo zeker kan zijn van je zaak dat jij van iedereen het wel goed hebt. Ben jij onbeïnvloedbaar of onpartijdig om nog maar te spreken van onafhankelijk van je informatie van derden? Het is toch altijd bijzonder dat ik zelden tot nooit mensen ook maar een moment zie pretenderen dat er een kans is dat zij het fout kunnen hebben.

Wat is desinformatie en wie bepaalt dat? Onze eigen politici nemen erg liberale loopjes met de waarheid waar we praten over 'politieke antwoorden' en gedraai. Waar ze veelal niet ronduit liegen, maar ook bij lange na niet de waarheid spreken.

Ik dacht altijd dat de democratie de macht van het volk was en niet de censuur van een aantal zelfverheven academici die daardoor worden waar ze zich zeggen tegen af te zetten; totalitairen. De angst voor iets kan dit in deze net zo makkelijk manifesteren.

[Seal64]

Eén deskundige die iets roept, dat vind ik geen reden om daar iets mee te doen. Zodra drie deskundigen iets roepen, is de kans best groot dat ze wel eens gelijk kunnen hebben. Als een heel panel aan deskundigen dat roept, dan zal het wel zo zijn. Daar zijn het immers deskundigen voor, en ik ben er daar niet één van, dus wie ben ik om te zeggen dat ze ongelijk hebben?

Op het moment dat een mediakanaal keer op keer aantoonbaar onzin zit te verkondigen, maar dat wel presenteert als waarheid (om kanalen als De Speld even buiten schot te houden, die overduidelijk satirisch bedoeld zijn) dan ben ik van mening dat je dat mediakanaal dus niet meer kunt vertrouwen en is het logisch dat als dat verregaande gevolgen voor de democratie in Nederland kan hebben, dat kanaal geblokkeerd moet kunnen worden.

[Oldy]

Er zijn genoeg Belgische mediakanalen die keer op keer aantoonbaar onzin zitten te verkondigen. Hoe zou een "modaal" belg dat ooit weten als die de "andere" kant niet eens kan raadplegen?
Er zijn genoeg kanalen die pro-"x regime" zijn en niet worden gecensueerd.

Je kan ook anders situatie/mensen beinvloeden: niet door leugens te spreiden maar alleen door verhalen van 1 zijde te vertellen.

[Prince]

Het klopt helemaal wat je zegt. Objectieve journalistiek is niet meer van deze tijd.
Ik zou het helemaal niet erg vinden moest een mediakanaal een verplichte "blaam label" moeten dragen als er aangetoond is dat ze nonsense verkondigden.
Langs de andere kant zijn het ook de lezers die alles blindelings geloven. Velen zijn al zo slim om een TikTok of YT Short niet te geloven, maar je wilt niet weten hoeveel mensen hun common sense verliezen als het van "een krant" komt. Ik betrap zelfs "De Tijd" af en toe op een fout; "Het nieuwsblad" maakt iets meer fouten en HLN heeft het af en toe wel eens voor dat er iets klopt - dit laatste zal dan wellicht toeval zijn.

On topic overigens; RT is toch https://www.rt.com/? Ik kan daar gewoon aan...

[ull4givme]

Het probleem alleen is dat media vaker dan niet opiniestukken zijn waar onderzoeken of 'experts' of 'deskundige' bij worden gezocht om deze opinie kracht bij te zetten. Wat ook bij veel media niet de bedoeling is om de onderzoeken zelf te lezen. Dan zie je soms dat er een erg liberale interpretatie wordt gebruikt om wederom de opinie kracht bij te zetten. Niet gelogen, maar veelal ook zeker niet zo sluitend als men doet voorkomen. Dit wordt trouwens gedaan door alle kanten van het politiek spectrum.

Dit staat nog los van de belangen die meespelen bij de partijen die onderzoeken bekostigen en de selectieve peer reviews die worden toegepast. Hier heb ik helaas zelf ervaring mee.

Kortom het is altijd goed om te beseffen dat alle partijen te allen tijde belangen hebben. Dat sommige deze erg onbaatzuchtig kunnen verpakken maakt dit niet minder waar.

"dat verregaande gevolgen voor de democratie in Nederland kan hebben"

De angst dat sommige mensen dit geloven rrechtvaardigt volgens jou om andere kijken per direct te censureren? Is het niet zo dat belangrijke democratische beginselen onder andere de vrijheid van denken en spreken behelzen? U bent enerzijds bang voor de democratie, maar tegelijkertijd wilt u deze beschermen door het uithollen hiervan. Dat maakt een vervelende paradox.

[Madshark]

Eén deskundige die iets roept, dat vind ik geen reden om daar iets mee te doen. Zodra drie deskundigen iets roepen, is de kans best groot dat ze wel eens gelijk kunnen hebben. Als een heel panel aan deskundigen dat roept, dan zal het wel zo zijn. Daar zijn het immers deskundigen voor, en ik ben er daar niet één van, dus wie ben ik om te zeggen dat ze ongelijk hebben?

En daar gaat het al mis.
Want wie garandeert jou dat dit hele panel aan deskundigen geheel onafhankelijk van elkaar een eigen onderzoek hebben gedaan, en op basis van eigen onderzoek dan geheel unaniem met elkaar over eens zijn?
Het is immers ook niet moeilijk om gewoon een heel panel aan onderzoekers in te huren voor een onderzoek waarvan de conclusie vooraf al vastgesteld is. Het kost alleen maar meer geld.
Je kunt dat echter niet achterhalen, want informatie dat meer duidelijkheid geeft over deze onderzoeken, en dan met name wie het betaald heeft, is immers weggecensureerd.

[blorf]

Het wordt nogal twijfelachtig als je kijkt naar de hoeveelheid niet-Russische valse informatie over de oorlog. Dan ben ik wel benieuwd naar de vermeende gevolgen zonder die blokkade's. Daar kan niet veel uit komen. Voor elk voorbeeld is een vergelijkbare bron te vinden die gewoon online staat.

[sympa]

Het is psychologisch zelfs zo dat als je heel vaak iets hoort terwijl je weet dat het niet klopt - zoals "joden doen zus of Marokkanen doen allemaal zo" - dat je het onderbewust gaat registreren. En een "slecht gevoel" krijgt. Een "er is iets mee" als het op beslissen aan komt.
En dat wordt gebruikt door propaganda. Roep vaak genoeg dat een politicus niet deugt en mensen handelen er naar al geloven ze het niet.

[gevoelig]

Helemaal mee eens. Het is gewoon censuur hoe je het ook wendt of keert.

Zorg liever voor externe onafhankelijke bronnen die informatie verifiëren.

[k995]

Je bedoelt toen rusland oekraine binnen was gevallen en het oorlog was? Ja men schiet in oorlogen, redelijk normaal.

[ArnoutV]

https://nieuwscheckers.nl...nbas-zoals-putin-beweert/

[Seal64]

Nee, maar wel zwaar gechargeerd. Het feit dat daar protesten uitbraken is het directe gevolg van een eenzijdige beslissing van de toenmalige president om een verdrag met de EU niet te tekenen (waar het parlement juist vóór had gestemd). Dat was ook een trendbreuk met de voorgaande regeringen, die in de voorgaande 14 jaar juist meer naar Europa trokken. Dat een president dan ineens op eigen houtje het roer omgooit, terwijl de bevolking het daar overduidelijk niet mee eens is, leidt inderdaad wel vaker tot revolutie en het afzetten van regeringen, ja.

Democratische regeringen bestaan bij de gratie van het volk dat ze steunt en een mandaat geeft. Op het moment dat ze dan dwars tegen dat mandaat in gaan, kun je verwachten dat daar een reactie op komt.

[sympa]

En het probleem zie je nu, er wordt nepnieuws verspreid, en de inhoud daarvan ("iedereen weet dat ...") wordt gebruikt om oorlogen te beginnen.
Heel verstandig om die propaganda te blokkeren. Het is een oorlogsdaad.
We spreken wel weer als de media in Rusland net zo vrij zijn als bij ons.

[Madshark]

We spreken wel weer als de media in Rusland net zo vrij zijn als bij ons.

En hoe vrij denk je dat de media bij ons is, als ze grote sommen geld ontvangen vanuit Brussel?
Nu lijkt die vergelijking erg mank, in Rusland ga je in het ergste geval naar een strafkamp, hier kan het je baan/carrière kosten. In beide gevallen kan ik niet spreken over absolute persvrijheid.

[RoyD]

Een democratische regering bestaat bij de gratie dat deze een mandaat van de bevolking heeft gekregen. En de populariteit van iedere regering daalt regelmatig door onpopulaire beslissingen. Geeft dat het recht om een regering af te zetten? Hier in Nederland heeft de regering zich ook regelmatig niets aangetrokken van het parlement. Feit is dat de VS en de EU de hand hebben gehad in het afzetten van een democratisch gekozen president. Wanneer hier in Europa iemand zich bemoeit met de verkiezingen, en advies geeft tegen de gevestigde orde, is het land te klein. Dat Soros de gevestigde orde geld verstrekt is dan weer geen enkel probleem en wordt nauwelijks benoemd in de MSM. Daarom is vrije nieuwsgaring een groot goed. Op RT zal veel pro-Russische propaganda uitgezonden worden maar ook onwelgevallige informatie voor de hier zittende orde. Laat die paar kijkers die RT kijken dat zelf filteren.

[watercoolertje]

Precies. Over zaken de echt gebeurd zijn, zoals de grootschalige bombardementen in 2014 van Oekraïne in de Donbas op de eigen opstandige burgerbevolking, zul je hier niet veel horen in de media.

En jij hebt daar bewijs van wat de rest van de wereld nog nooit gezien heeft? Laten we duidelijk wezen het was Putin/rusland die dat claimt en die hebben die claim nooit bewezen.

Dat er burgerdoden zijn gevallen is helaas natuurlijk wel het geval, maar niet door Oekraïne, maar omdat rusland eigenlijk daar de oorlog is begonnen die nu nog gaande is. Omdat rusland graag land inpikt waar ze helemaal geen recht op hebben.

Net zoals dat de democratische Oekraïense pro-Russische regering in 2014 omver geworpen is met behulp van het Westen.

Hij is afgezet door het Oekraïense parlement, niet door het westen...

Maar waarom zouden we zelf geen beeld mogen vormen door eigen waarheidsvinding? Dat is vrijheid.

Omdat het duidelijk niet wat blijkt uit het feit dat je hier putin's leugens gaat zitten papegaaien natuurlijk

https://nos.nl/artikel/614932-parlement-zet-janoekovitsj-af
https://nieuwscheckers.nl...nbas-zoals-putin-beweert/ (met dank aan @ArnoutV)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 26 maart 2025 17:13]

[Mathijs Kok]

Ze roepen al 70 jaar ofzo dat de russen een gevaar zijn maar ik zie het niet.

Wel eens van Ukraine gehoord? Dat is een onafhankelijk land waar Rusland eerst hapjes van genomen heeft en dat het nu probeert in te lijven door middel van een bijzonder kwalijke oorlog. Gelukkig zien de meeste mensen het gevaar wel en zijn we nu bezig om ervoor te zorgen dat Putin een hoge prijs zal betalen als ie meer landen wil binnen vallen.

Rusland is een dictatuur die gevaarlijk is voor hun burgers en zijn buren. Als je dat niet ziet, lees de krant.

[thomas_n]

Zie je nou werkelijk het verschil niet tussen leugens en voortschrijdend inzicht in een crisissituatie?

Geloof je echt dat onze overheid, met hun continue interne conflicten en wisselende samenstelling, capabel is de media te sturen en controleren én dat geheim te houden?

[Thc_Nbl]

op je eerste vraag. Zeker wel.
op je tweede vraag. Ja 100% zeker weten.

https://www.wyniasweek.nl...ft-de-macht-bij-de-media/

in Amerika,
https://europeanconservat...eeks-before-u-s-election/
https://english.news.cn/2...ac8999b117c5293ce7/c.html

Daar waren 50+ eigenaren vroeger, nu 2 of 3..

[Reactie gewijzigd door Thc_Nbl op 26 maart 2025 18:40]

[thomas_n]

op je eerste vraag. Zeker wel.
op je tweede vraag. Ja 100% zeker weten.

https://www.wyniasweek.nl...ft-de-macht-bij-de-media/

in Amerika,
https://europeanconservat...eeks-before-u-s-election/
https://english.news.cn/2...ac8999b117c5293ce7/c.html

Daar waren 50+ eigenaren vroeger, nu 2 of 3..

Los van dat dat allemaal behoorlijk gekleurde bronnen zijn (de derde is zelfs een propagandawebsite vanuit de Chinese overheid...), zie ik er ook nog eens niets in staan over censuur, of overheidsinmenging in verslaggeving.

Je eerste bron gaat over de verschraling van het medialandschap in Nederland. Daar kan je zeker zorgen over hebben, al helemaal vanuit het perspectief van de arbeidspositie van journalisten, maar ik zie in dat artikel niets over overheidsinvloed op de redacties.

Je andere twee bronnen gaan allebei over de aankoop van media door George Soros. Nou is dat uiteraard iemand die politiek betrokken is (al hoop ik niet dat je gelooft in de antisemitische samenzweringstheorieën die er vanuit de kliek rond Orbán over hem verspreid worden), maar overheidsinmenging kan je ook dat toch in geen geval noemen. Welke overheid is hier immers bij betrokken?

[thomas_n]

Wat jij voortschrijdend inzicht noemt werd allang gezegd door tal van gerenommeerde artsen, waaronder de uitvinder van de pcr test.

Nee, wat ik voortschrijdend inzicht noem werd niet al veel eerder gezegd door tal van gerenommeerde artsen. Kary Mullis (uitvinder van de pcr test) is geen gerenommeerde arts (hij is niet eens arts), maar een zeer controversieel figuur met een geschiedenis van wilde uitspraken doen ver buiten zijn expertisegebied. Ja, met cherry-picking kan je achteraf bij iemand die altijd van alles roept altijd wel één of twee dingen vinden die waar bleken te zijn, maar op die manier kan je ook in de voorspellingen van Nostradamus geloven.

Uit wob verzoeken is inmiddels gebleken dat het inzicht er gerust wel was bij de overheid, maar dat er werd gekozen om dingen onder de pet te houden omdat het anders de geloofwaardigheid zou aantasten.

Ik weet niet waar je het hier precies over hebt, maar vermoed dat je met een gekleurde bril hebt gelezen wat je wil lezen. Als je de betreffende wob verzoeken kan linken, kan ik er best op reageren.

[thomas_n]

Ik wil alle meningingen horen en zelf conclusies trekken over wat waar is en wat niet. Maakt mij niet uit wat het onderwerp is. Ik ben zelf in staat informatie te analyseren en mijn eigen mening te vormen.

Het gevaar zit erin dat door het allemaal "meningen" te noemen, je evenveel waarde dreigt te hechten aan propaganda, leugens en samenzweringstheorieën als aan feiten en wetenschap. Zeker als die leugens speciaal ontworpen zijn om aan te sluiten bij al bestaande onderbuikgevoelens — zodat deze makkelijk verteerbare propaganda voor grote groepen mensen eenvoudiger te geloven is dan de complexe werkelijkheid — met als doel het ontwrichten van westerse democratieën.

[melvinius]

Dat gevaar werkt 2 kanten op, want overheden kunnen zich ook bedienen van propaganda. Dat is voor mij dus geen reden om censuur te accepteren.

[melvinius]

Ik vind het ook bizar, maar het is wat het is... Mijn punt is dat ik liever alle meningen en informatie hoor en dan zelf conclusies trek, of het nu gaat om covid, de russen, chinesen of de amerikanen. Censuur maakt dat onmogelijk. Ik wil geen overheid die dat voor mij doet en mij wel even vertelt wat ik moet geloven en wat niet.

[Retrospect]

Bijzonder dat de Europese Commissie dit zomaar heeft kunnen besluiten voor de gehele EU en alle nationale parlementen heeft kunnen passeren.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 26 maart 2025 15:47]

[Tc99m]

Het zou inderdaad heel bijzonder zijn als de nationale parlementen zouden zijn gepasseerd, en dat is dan ook niet gebeurd.
Uit nieuws: Europese Unie verbiedt uitzendingen van twee Russische staatsmedia :

De Europese Commissie heeft zondag bij monde van de Commissie-voorzitter Ursula von der Leyen al het voornemen voor een dergelijke maatregel kenbaar gemaakt. Daar is nu gevolg aan gegeven met het aannemen van deze beperkende maatregelen. Die zijn woensdag gepubliceerd in het Publicatieblad van de Europese Unie, waarmee ze per direct van kracht zijn in alle 27 EU-lidstaten. Dit besluit is afkomstig van de Raad van Ministers.

Bij vrijwel álles wat de Europese Unie doet moeten de lidstaten instemmen, vaak via de Europese Raad (waar alle regerinsleiders in zitten, voor Nederland is dat de minister-president) of de Raad van de Europese Unie (waar vakministers in zitten). Zij krijgen een mandaat mee van hun parlement.
Vaak is er voordat er een bijeenkomst is, eerst een debat in de Tweede Kamer waarbij parlementariers ook moties e.d. kunnen indienen, die de bewindspersoon dan in de Raad kan inbrengen.

Dat "Europa" eenzijdig zaken oplegt, is een fabeltje dat door populistische politici wordt gebruikt om anti-EU sentimenten aan te wakkeren (omdat Europese samenwerking hun niet goed uitkomt), of hun eigen politieke onwil rondom impopulair beleid te maskeren ("ik wil dit wel anders doen, maar ik mag het niet van de EU").

De realiteit is dat - los van het feit dat het Europees Parlement ook democratisch is verkozen - iedere lidstaat (zowel op het niveau van regering als parlement) meer dan genoeg mogelijkheden heeft om invloed uit te oefenen op EU beleid en wetgeving (een nieuwe Europese wet/richtlijn moet behalve langs het EU-parlement ook langs ieder nationaal parlement).

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 26 maart 2025 16:06]

[Retrospect]

Maar de volksvertegenwoordiging in de Tweede Kamer heeft er dus niet over gestemd.

[Tc99m]

- Nederlandse bewindslieden die deelnemen aan EU-overleggen hebben een mandaat van het parlement
- De Tweede Kamer heeft de mogelijkheid om zich d.m.v. een motie uit te spreken over dit onderwerp voordat EU-overleggen plaatsvinden (of ze dat in dit geval gedaan hebben, geen idee, maar de gelegenheid was er wel)

Er is dus geen parlement gepasseerd.

[kruz]

Je kan wel zeggen dat de EU democratisch is. Maar even een paar feiten die je niet opnoemt:

- Het Europees Parlement wordt indirect verkozen. Heel Europa heeft rechtser gestemd en er is letterlijk niets veranderd. De cordon sanitaire gaat door.
- Het Europees Parlement heeft alleen een adviserende functie en kan dus letterlijk niets. Ook als ze tegen zijn.
- Was het niet van Huffelen die recht aan toe weigerde de wil van de Tweede Kamer uit te voeren en naar de wil van de EU danste. En dat is naar mijn herinnering vaker voorgekomen door andere leden.
Wat overigens letterlijk het parlement passeren is....
- Schuilt onze nationale Parlement niet vaak achter dat het van de EU komt en ze er niets aan kunnen doen. En doet de EU ook niet het omgekeerde.
-Heeft Nederland niet tegen de EU grondwet gestemd? En zijn wij niet door politici er alsnog in gewerkt.
- Stond er in partij programma's al hetgeen wat nu uitgevoerd wordt. De SDG's en daarmee het drastisch terugdringen van boeren,vleesconsumptie en persoonlijk autobezit.
- Is "groen" voor hetgeen wel er instond niet in heel Europa weggestemd?
- Stond er in de partij programma's iets over al die idiote groene plannen?
- Is ons niet altijd beloofd dat wij geen soeveriniteit zouden verliezen en hebben wij die nu nog nauwelijks over.
- Is er niet altijd gelogen over de intentie om de EU te federaliseren ?
- Sinds wanneer is het binnen de mandaat van de EU om ook niet Europese landen tot de EU te voegen.
- Waarom wordt alles in verdragen en afspraken vastgelegd buiten de democratische werking om, waardoor ook volgende kabinetten er mee opgezadeld zitten en dus niet af kunnen wijken. Waardoor de functie van democratie ondermijnd wordt?
- Waarom mogen in Roemenie mensen die niet Pro-EU zijn, zich verkiesbaar stellen.
-Waarom als Oekraine het recht heeft voor zichzelf te beslissen. Geldt dat niet voor Cataloniers?
- En wat van de lange lijst van corruptie binnen de EU, tot aan de hoogste functionarissen omdat er geen enkele democratisch verantwoording is..

Ik heb er dus nogal wat reservingen bij hetgeen jij claimt. Dit laat eerder zien dat democratie continue buitenspel wordt gezet. Het volk wordt volledig gepareerd. Wat je ook in heel Europa ziet gebeuren. Overal de vervolging van oppositie en cordon sanitaires om partijen.

[Tc99m]

Een hoop van je stellingen zijn aantoonbaar onjuist, zo algemeen dat ik niet weet waar je naar verwijst, zonder onderbouwing en/of tendentieus en daar ga ik niet op in.

Maar m.b.t. deze twee aantoonbaar foute beweringen wil ik voor de volledigheid (en de lezer die het heeft volgehouden om tot het einde van deze thread te komen) wel even benoemen hoe het zit:

- Het Europees Parlement wordt indirect verkozen. Heel Europa heeft rechtser gestemd en er is letterlijk niets veranderd. De cordon sanitaire gaat door.

Het Europees Parlement wordt wél direct verkozen. https://elections.europa.eu/nl/how-elections-work/

- Het Europees Parlement heeft alleen een adviserende functie en kan dus letterlijk niets. Ook als ze tegen zijn.

Onjuist. https://european-union.eu...es/european-parliament_nl

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 27 maart 2025 22:44]

[k995]

Bijzonder dat jij niet snapt hoe de eu werkt

[Retrospect]

De EU moet grondig hervormd worden, zeker op democratisch gehalte. Dit is een van vele voorbeelden.

[k995]

Zeg gerust hoe

[k995]

Ik ben zeer zeker geintreseerd in dat, vandaar dat ik weet dat je onzin uitkraamt. En ik ben zeker geen links progressief, eerder rechts conservatief.
En ja je kraamt nog steeds onzin uit.

[k995]

Zeg gerust hoe

Ik geef je de kans om uit te leggen omdat je nu louter roept "ONDEMOCRATISCH" zonder enige uitleg.
Ipv te antwoorden draai je rond de pot, het is dus duidelijk wie geen itnresse in een discussie heeft.

[k995]

Ik geef je de kans om uit te leggen omdat je nu louter roept "ONDEMOCRATISCH" zonder enige uitleg.
Ipv te antwoorden draai je rond de pot, het is dus duidelijk wie geen itnresse in een discussie heeft.

EN nog steeds pak je die niet, grappig is het wel.

[Thc_Nbl]

Dat komt omdat de EU wetgeving boven onze wetgeving staat.

[iDog]

Doe ik nu iets verkeerd want beide sites werken nog gewoon hier. rt.com en sputnikglobe.com (sputniknews.com redirect direct naar sputnikglobe.com) of is Delta Fiber stiekem pro-Russisch ?

Zelfs Odido vindt het allemaal best (even getest op mijn gsm), ook allebei de sites zonder problemen op te vragen.

(nu boeien me beide sites niet zo veel hoor, maar dan vraag ik me wel af welke providers dit daadwerkelijk echt blokkeren)

[Reactie gewijzigd door iDog op 26 maart 2025 16:01]

[CreativeS]

Ik dacht precies hetzelfde... heb geen VPN aanstaan.

[maevian]

Maar je gebruikt waarschijnlijk niet de DNS servers van je provider? Meeste providers doen een blokade enkel op DNS niveau.

[dehardstyler]

Via 4G van Odido kan ik rt.com ook gewoon bereiken. Dus dan gebruik ik toch echt de DNS server van Odido. Net even getest met AdGuard aan en uit. Werkt prima dat rt.com.

[maevian]

Als je daarvoor nog adguard had aanstaan, kan het zijn dat je nog via lokale DNS cache naar die website gaat.
Kan ook gewoon zijn dat ze niet blokkeren, ben gewoon luidop aan het denken.

[dehardstyler]

Goed punt! Dus ik heb nog even mijn werk iPhone gepakt, ook Odido. Werkt ook als een zonnetje. Dus dat is echt niet geblokkeerd via Odido.

[maevian]

Apple private relay staat uit?
Dit bewijst nog eens hoe zinvol zo een blokkade is

[dehardstyler]

Ik heb het even opgezocht, klopt het dat je er iCloud+ voor nodig hebt? Het lijkt uit te staan, ben helaas meer thuis op Android.

Ik heb gewoon Private Relay gezocht en dan opent het iCloud settings menu en dan staat Get More with iCloud+ en dan staat er onder andere Private Relay, dus zal premium zijn? En dan heb ik dus zonder die Relay, toegang to rt.com.

[iDog]

Ah, dat klopt, die van google en cloudflare.

[Zapato]

Dan is het toch een blokkade van niets. Ik heb Apple private relay aan staan en kan deze sites ook gewoon bekijken.

[maevian]

Zoals elke blokkade ooit

[dehardstyler]

En wat zou dit hele circus weer gekost hebben? Ik bedoel dus de rechtszaken, papierwinkel etc etc.
Symboolpolitiek en ik zit nu rt.com te lezen op mijn telefoon. (doe ik nooit, maar ik kan het nu blijkbaar wel gewoon zien.) Fantastisch! Echt goed werk weer door de EU.

[funxiun]

Bij mij werken de sites ook.
Heb je, net als ik, een eigen DNS draaien?

[Yzord]

Gewoon een andere dns dan die van je provider. En dat is prima.

[runnershigh]

Hier (Odido) werken beide sites ook ondanks de blokkade. Apart.

[JohnCrawford]

Apple ook, RT.com werkt met Vodafone niet maar je Apple Private Realy aanzet kan je er gewoon op.

edit
Sputnik is van domein geswitcht na de blokkade.

[Reactie gewijzigd door JohnCrawford op 26 maart 2025 16:18]

[JeroenED]

Tot zover de blokkade dus. Ik weet dat het moeilijk is om websites helemaal te blokkeren zonder collateral dammage maar als je geen google dns of cloudflare dns meekrijgt in je verhaal is een website blokkeren vooral een zet voor de buhne zeker omdat chrome en firefox gewoon standaard een alternatieve DNS gebruiken.

[mr_evil08]

Kpn blokt het.

[jmb66]

Via IPTV, kijk ik regelmatig naar RT India en de Engelse RT.
Op dit moment van schrijven kijk ik naar FOX News, daar is live een verhoor gaande over de Signal berichten over de aanval op Houtie in Jemen.

Voor geïnteresseerden is er op YT bijna dagelijks een samenvatting van de RT-avondshow, ondertiteld, door Russian media monitor.

Dit verbod is een beetje onzinnig, mensen die RT willen kijken, vinden een manier om te kijken.

De meeste Europeanen keken voor de ban al geen RT.

Nieuwsgaring moet altijd vrij toegankelijk zijn.

[cy-gor25]

nieuwsgaring.....RT is gewoon Russische propaganda. Ik zou niet weten waarom je je tijd daarmee zou willen verspillen.

[jmb66]

Propaganda is best interessant, helemaal wanneer je de achtergrond van de presentator en de gasten weet.
Ieder zijn eigen hobby, waarschijnlijk vind je dingen leuk, die een ander als tijdverspilling ziet.

[sympa]

Propaganda is slim en zit gelaagd in elkaar. Je kan denken "het gaat wel langs me heen" maar er wordt een hoop ingestopt dat echt wel blijft "plakken".

[jmb66]

Als je weet dat je hier gevoelig voor bent, moet je hier ver van wegblijven.
Vaak is er overgevoeligheid voor verslavingen.
Heel goed dat je dit weet van jezelf.
Wij doen al decennia onderzoek waar propaganda een grote rol speelt.

[sympa]

Propaganda is gewoon heel effectief. Hetzelfde als met reclame, van mensen die zeggen "ik kijk er naar maar laat me er niet door beïnvloeden hoor" tot degenen die alleen maar naar contentmakers kijken die het niet over politiek hebben. Tot ze wel betaald worden om in een bijzin wat mede te delen.

[WhatsappHack]

Het is geen tijdsverspilling. Het geeft een enorm interessante inkijk in wat de Russen dagelijks als waarheid voorgeschoteld krijgen en wat het Kremlin vandaag weer in de geschiedenisboeken verzint. Dat plaatst eea ook in context van waarom veel Russen op een bepaalde manier denken of wat zij voor waarheid aannemen. Ik vind dat belangrijke informatie en een gotspe dat er ala great firewall of Europe getracht wordt mij daar de toegang tot te ontzeggen.

[Yzord]

Ik ben tegen censuur, dus ik ga met de Freedom mensen mee. Het kan alleen maar een precedent scheppen voor andere zaken in de toekomst en zo wordt censuur langzamerhand genormaliseerd.

En ik snap de techwaarde er niet van, behalve dat het weer politiek gemotiveerde reacties uitlokt. Waarom kunnen we het niet gewoon over bits en bytes hebben?

[sympa]

Ik ben voor vrijheid en tegen het opsluiten van mensen. Toch ben ik niet tegen gevangenissen.

[jumbos7]

Ik snap de beweegredenen voor de blokkade, maar ik betwijfel of ze effectief zijn. Je kunt een blokkering makkelijk omzeilen en de blokkering zorgt juist bij de groep die het meest gelooft in de Russische berichtgeving voor nog meer wantrouwen richting de eigen overheid. En dat terwijl er sowieso niet erg veel bezoekers waren naar die sites.

[Herman]

Bijzonder dat Russische staatsmedia hier geblokkeerd moet worden terwijl in Nederland gemaakte Russische propaganda vrijelijk toegankelijk is. Sterker nog, staatssubsidie krijgt. En dan heb ik het over ON! Ongehoord Nederland. Toevallig keek ik gisteren een fragment waarin Poetin geadoreerd wordt en waarin hij als slachtoffer wordt genoemd van het agressieve Westen. Ook werd zonder blikken of blozen vermeld dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft en dat de gruwelijke inval van de Russen een logisch gevolg is van de uitlokkingen van het Westen.

Dat is toch precies het narratief dat het RT etc. propagandeert? Waarom wordt dan het een geblokkeerd en het andere geven we een zak met subsidie?

@Darksteel83
Linkje: https://npo.nl/start/seri...hoord-nieuws_428/afspelen
Disclaimer: je krijg 26 minuten aan treurnis en ongeremde fake nieuws te zien

[Reactie gewijzigd door Herman op 27 maart 2025 11:04]

[Aidix]

Je bent voor het censureren van geluiden die jou niet bevallen?

[Darksteel83]

Ik heb zelf eigenlijk geen zin om naar Ongehoord Nederland te kijken. Ik eigenlijk nooit meer normale tv.

Maar heb je hier een linkje van? Want dit klinkt wel erg fout.

RT is wel echt aangetoont door de Russische staat gecontroleerde desinformatie.

Ik hoop dat bij de Nederlandse media bij misinformatie blijft.

[Darksteel83]

Bedankt voor het linkje.

Ik heb ongeveer 4 minuten treurnis en fake nieuws gekeken. En toen vond ik het echt wel genoeg.
Je hebt helaas helemaal gelijk.

Deze uitzending van ON zouden we in Nederland ook echt niet moeten hebben helemaal niet op een publieke zender die wordt betaald met overheidsgeld. Dit is dezelfde onzin als RT verspreid.

[JohnCrawford]

Echter is het verbod nooit uitgevoerd,

Een lijst van sites die geblokkeerd moeten zijn staat op https://www.consilium.eur...t-russia-explained/#media

Ik heb de sites enige tijd geleden getest (en op verschillende netwerken) en eigenlijk lijkt alles gewoon te werken als voor de blokkade, alleen RT wordt actief geblokkeerd heb ik het idee en Voice of Europe lijkt na de invallen verdwenen. Sputnik was geblokkeerd, maar werkt gewoon sinds ze een ander domein gebruiken. Wel werken de links naar Telegram niet meer. Verder gaat het vooral om Russischtalige sites welke gewoon werken.

Rossiya RTR/RTR Planeta www.rtr-planeta.com werkt
Rossiya 24/Russia 24 www.vesti.ru werkt
Rossiya 1 www.russia.tv werkt
Rossiyskaya Gazeta www.rg.ru werkt
Spas TV Channel www.spastv.ru werkt
Sputnik www.sputnikglobe.com werkt
Tsargrad TV Channel www.tsargrad.tv niet
TV Centre International www.tvc.ru werkt
Voice of Europe www.voiceofeurope.com niet
Izvestia www.iz.ru werkt
Katehon www.katehon.com werkt
New Eastern Outlook www.journal-neo.su werkt
NTV/NTV Mir www.ntv.ru werkt
Oriental Review www.orientalreview.org niet
Pervyi Kanal www.1tv.ru werkt
REN TV www.ren.tv werkt
RIA Novosti www.ria.ru werkt
Russia Today www.rt.com niet

[mr_evil08]

Op een KPN verbinding wordt het wel geblokkeerd, maar goed je werkt er simpel omheen.

Niet dat ik belang heb in Russisch nieuws.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 26 maart 2025 18:08]

[mbbs1024]

Ik heb een aantal van de links aangeklikt, die bij jou werken, sommigen werken, en bij anderen krijg ik deze melding van "the great Belgian firewall"
U wordt naar deze stoppagina doorverwezen omdat de website die u tracht te bezoeken inhoud aanbiedt die door de Belgische wetgeving als illegaal wordt aanzien
of
The requested URL was rejected. Please consult with your administrator.