Freedom Internet heeft 70.000 euro nodig om uitspraak rechter aan te vechten

Freedom Internet start onder het samenwerkingsverband FOIC een crowdfundingcampagne voor 70.000 euro om in hoger beroep te kunnen gaan tegen uitspraken van het Gerecht van de Europese Unie.

Volgens de EU moeten internetproviders de Russische media RT en Sputnik blokkeren; de provider noemt dit censuur. Volgens Freedom Internet is het geld nodig om een procedure te starten, advocaten te betalen en te 'zorgen dat dit precedent niet onopgemerkt blijft'. Het bedrijf heeft tot 6 juni 2025 om in hoger beroep te gaan.

De Nederlandse internetprovider wil met het hoger beroep een recente uitspraak van het Gerecht van de EU aanvechten. Volgens het orgaan van het Hof van Justitie van de Europese Unie was de oorspronkelijke beslissing om Russische staatsmedia zoals Russia Today en Sputnik News te blokkeren terecht.

Freedom Internet noemt het 'begrijpelijk' dat de EU kort na de invasie van Oekraïne de betreffende Russische websites blokkeerde. Volgens de provider gebeurde dit echter 'zonder transparantie en rechtelijke toetsing'. Daarom gaat het bedrijf in hoger beroep. "Niet omdat we pro-propaganda zijn, maar omdat censuur geen middel mag zijn dat zonder democratische controle wordt ingezet."

Begin 2022 kondigde de Europese Unie aan dat de betreffende Russische websites verboden werden en sindsdien blokkeren providers RT en Sputnik News. Freedom Internet begon hier een rechtszaak over in samenwerking met A2B en BIT. De Nederlandse Vereniging van Journalisten, Bits of Freedom, de European Federation of Journalists, het Persvrijheidsfonds en de Association of the Internet Industry ondersteunden het initiatief.

Reacties (263)

[Ryen]

Dit geeft een dubbel gevoel: We willen toegang tot de nepnieuwsmedia toelaten in het kader van de eerlijke informatievoorziening.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Dit is niet dubbel - de wens van Freedom Internet is paradoxaal.

Willens en wetens media faciliteren die als hoofddoel hebben om democratische processen te ondermijnen staat haaks op vrijheden zoals we die kennen in onze rechtstaat. Wanneer een democratisch souvereine staat wordt aangevallen en dit via propaganda wordt goedgepraat, dan is die propaganda natuurlijk niet bevorderlijk voor een gezonde maatschappelijke discussie. Landelijke opinies over het wel/niet/deels helpen van Oekraïne worden zo verstoord. Hoe je het ook went of keert - dit is niet verenigbaar met democratische vrijheden.

Ja, dit is een gevaarlijk precident, maar we leven ook in gevaarlijke(re) tijden. Onze democratie wordt van meerdere kanten aangevallen, daar hoeven we de Russen geen platform voor te geven. Rusland staat haaks op alles wat de EU vertegenwoordigd. Nou zijn er landen zat die zo in het leven staan, maar alleen Rusland voert deze informatiestrijd zo openlijk, direct en herleidbaar dat er geen 'voordeel van de twijfel' meer is.

[roelst1]

onze rechtstaat

En dit is nou juist waar het volgens Freedom Internet mis ging. We leven in een rechtstaat, maar er was geen (juiste/transparante) rechtelijke toetsing op dit besluit. Dat zet de deur op een (heel klein) kiertje voor gevaarlijkere vormen van censuur. Freedom Internet pleit niet dat de blokkade onterecht is, ze pleiten dat de juiste procedures niet zijn gevolgd en willen er voor zorgen dat dit in de toekomst niet wordt gebruikt als een voorbeeld voor het afhandelen van blokkades.

[Reactie gewijzigd door roelst1 op 16 april 2025 15:10]

[Stoney3K]

[...]Freedom Internet pleit niet dat de blokkade onterecht is, ze pleiten dat de juiste procedures niet zijn gevolgd en willen er voor zorgen dat dit in de toekomst niet wordt gebruikt als een voorbeeld voor het afhandelen van blokkades.

Precies dit dus, en juist het willekeurig blokkeren van media zonder rechterlijke toetsing is iets wat de rechtsstaat ondermijnt, en dus juist wat één van de dingen is die je zou willen blokkeren. Maar door het zonder rechterlijke toetsing (en evaluatie achteraf) te doen maak je je zelf daar ook schuldig aan. Dat is vrij hypocriet.

Dus een blokkade is prima zo lang daarvoor de juiste juridische procedures worden gevolgd. Want dan geef je zelf ook het goede voorbeeld.

[mr.Millenarian]

Freedom Internet wil de uitspraak van de rechter in hoger beroep aanvechten. Dan heeft er toch uiteindelijk een rechter naar gekeken en vindt dat het terecht is deze Russische media te blokkeren!
Hadden ze misschien vooraf moeten laten toetsen, maar had Poetin ook niet eerst bij de rechter of de VN toestemming moeten vragen of het juist is Oekraïne binnen te vallen?

[Hann1BaL]

Nee, De rechter heeft zich gebogen over het feit of het proces van de blokkade rechtmatig is. Daar is Freedom Internet het niet mee eens, omdat het besluit de blokkade in te stellen zonder rechtelijke toetsing is gedaan.

De rechter is daar in eerste instantie dus niet in meegegaan en nu wil Freedom Internet daar tegen in beroep gaan.

Dit stel jij niet, maar algemener:
Dit gaat dus niet over het feit of RT.com wel of niet geblokkeerd moet worden, maar alleen maar over het proces hoe de blokkades afgedwongen worden

[ZinloosGeweldig]

Dit gaat dus niet over het feit of RT.com wel of niet geblokkeerd moet worden, maar alleen maar over het proces hoe de blokkades afgedwongen worden

Niet aleen. Een verzoek tot nietigverklaring van de verordening zelf heeft de rechter zich ook over gebogen en de rechter heeft de blokkade in de uitspraak in stand gehouden.

Tegen welk deel van de uitspraak Freedom Internet zich wil verzetten maken ze niet duidelijk.

[Stoney3K]

maar had Poetin ook niet eerst bij de rechter of de VN toestemming moeten vragen of het juist is Oekraïne binnen te vallen?

In navolging van internationaal recht had ie dat inderdaad moeten doen.

En dat is precies waarom wij wél vooraf transparante rechterlijke toetsing vragen. Die rechterlijke toetsing is er misschien wel geweest maar heeft achter gesloten deuren plaatsgevonden.

[Ilmar]

"Maar Putin doet het ook" is misschien niet het beste argument om iets te doen?

[dasiro]

had Poetin ook niet eerst bij de rechter of de VN toestemming moeten vragen of het juist is Oekraïne binnen te vallen?

Zoals de VS dat ook gedaan heeft toen ze Irak binnen vielen?

[lenwar]

We leven in een rechtstaat, maar er was geen (juiste/transparante) rechtelijke toetsing op dit besluit. Dat zet de deur op een (heel klein) kiertje voor gevaarlijkere vormen van censuur.

Maar is dat in dit geval wel van toepassing geweest?

Er is toch 'achteraf getoetst'. De betreffende bestuurders hebben hun mandaat gebruikt om ad-hoc beslissingen te nemen met een bepaald belang, om het dan achteraf te laten toetsen. Dit mechanisme wordt vaker gebruikt als er spoed is.

ze pleiten dat de juiste procedures niet zijn gevolgd en

En dit klopt dus volgens mij niet. De regering heeft bepaalde mandaten om zaken snel er doorheen te drukken en achteraf te laten toetsen op correctheid. Dit gebeurd vaker (niet heel vaak).

Als FI hier dan mee aan de slag wilt, moeten ze dit mandaat aanspreken, en niet specifiek dit onderwerp.

[JurGor]

Dit is allemaal mooi en fraai, maar als jouw principiële morele overtuigingen over de rechtsstaat een dictator als Poetin vrij baan geeft om onze democratische rechtsstaat te ondermijnen, dan is het misschien tijd om de persoonlijke moreel/je bedrijfsovertuigingen anders af te wegen ten opzichte van het algemene belang?

Dit vind ik een soort van vrijheidsactivisme dat een grens opzoekt waarvan je je echt mag afvragen of je daar nou overheen wil gaan. Ja, ik zie het gevaar, en in de handen van een Europese Trump of Poetin is deze blokkade een gevaarlijk precedent. Maar om daar wat aan te doen waarmee je tegelijkertijd Poetin rugwind geeft vind ik wel heel ver gaan. Is er ook een andere manier denkbaar?

De rechter toetst, de wetgever bepaalt de regels waaraan de rechter toetst. Ga bij de wetgever langs in plaats van de rechter?

[Amanoo]

Dit is niet dubbel - de wens van Freedom Internet is paradoxaal.

Om specifiek te zijn, de tolerantieparadox.

[localhost]

Willens en wetens media faciliteren

Het gaat niet over dat Freedom wel of niet wil faciliteren.

daar hoeven we de Russen geen platform voor te geven

Het gaat niet om "Russen" een platform geven.

De rechtszaak gaat over:
Een achterkamertje in Brussel, waar "bepaald" wordt wat jij wel of niet mag zien of toegang toe mag hebben en als je wel toevallig toegang krijgt dat jij dan gelijk strafbaar bent (de cel in met jou). Zonder regels, zonder wetten, zonder transparantie, zonder controle. Gewoon: "Als het buiten warmer is dan 25 graden, maken we de website XYZ onbereikbaar en wie toegang krijgt is strafbaar" - Of hoe een redenatie dan ook gaat, je weet het niet. Daar gaat het om. Het lijkt mij niet juist, niet hoe we in een Democratisch Europa met dit soort zaken om moeten gaan.

[kodak]

Onze rechtsstaat bestaat mede omdat er grote vrijheid en verantwoordelijkheid bij de burgers ligt om het juiste te doen. Zoals het eisen dat een machthebber zo objectief mogelijk zeer belangrijke vrijheden en rechten beperkt door toetsing via de onafhankelijke rechters. Daar is niets paradoxaals aan. Tenzij je zelf opzettelijk suggestief gaat doen alsof men opzettelijk slechte bedoelingen heeft. Maar die opzet toon je niet aan. En het feit dat er risico is wil niet zeggen dat men de risico wil accepteren. Juist omdat men een onafhankelijke rechters vooraf wil laten toetsen.

[Farmeur]

Eens.

We hebben in Nederland het systeem van de parlementaire democratie en de democratische rechtsstaat. Dit wordt ook wel eens "de minst slechte staatsvorm" genoemd.

Kernen zijn dat we vrij kunnen stemmen, dat vrije discussie mogelijk is, en dat leiders zich kwetsbaar opstellen (door dat systeem te volgen) en afgezet kunnen worden.

Een heel belangrijke kern is dat het systeem kwetsbaar is en dat DUS iedere burger onafgebroken bereid moet zijn dit systeem te steunen. Vooral nu is dit bijzonder belangrijk. Steun dat een rechter doodgewoon de wet toepast en ga in discussie met iedereen die zegt dat "de rechter maar gewoon wat roept". Steun dat we in Den Haag de juiste procedures volgen en ga in discussie met iedereen die vindt dat we die maar mogen afbreken. Steun dat de EU één lijn trekt. Verdedig het systeem van besluitvorming op de juiste manier. Wat mensen niet beseffen is: het lijkt wel leuk als je met een PVV lekker primitief wetten voorbij stapt, dat geeft zo'n lekker gevoel nietwaar, maar dat gaat zich tegen je keren. We gaan naar het recht van de sterkste, het recht van degene met de grootste bek, van degene die met machtsvertoon de besluiten (ook oude en heel goede besluiten) totaal aan zijn laars lapt en zelf maar gaat doen wat hij wil. We gaan naar wetteloosheid.

Helaas is de afbraak van de democratie in Nederland al stevig bezig. Het is dieptreurig en uitermate schadelijk. Niet te filmen. Het werk van goedwillende, deskundige staatslieden wordt beschadigd. In de oorlog is voor het herstel van enorme fouten gestreden. Maar men heeft geen idee. "Democratie" dat is iets van smerige elitaire mensen. Dat wordt er gesuggereerd en gezegd. Waarom ligt XR niet op de snelweg. Ik ben een gematigd mens en had vroeger niet gedacht dat ik die acties nog zou waarderen en zelfs oproepen.

Sorry Tweakers, dit is volledig politiek. Maar het moet gezegd worden. En tegenwoordig is ICT niet zomaar wat. De hybride oorlog wordt vooral via ICT gevoerd. De buitengewone schadelijkheid van sociale media, is ICT. Er zit een grote component van anti-democratie in. Het moet gezegd en besproken worden.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 20 april 2025 09:05]

[kortdoordebocht]

Onze democratie? Ongekozen voorzitter van de EU, beperkt mandaat sinds 1999 is de opkomst onder de 50%, geen referenda vanuit de EU, toegang tot vrije nieuwsgaring beperken zonder tussenkomst van de rechter etc. etc. Een directe democratie is democratisch de EU is verre van dat.

[JurGor]

En wat is jouw alternatief voor die democratie? Ik sta open voor echte verbeteringen, maar reken maar dat ik zorgvuldig toets of in jouw paradijs ook plaats is voor Ben Ali Libi, de goochelaar.

Een directe democratie is niet ideaal en onkwetsbaar, neem de situatie in de V.S. als voorbeeld. Je kan veel zeggen over kiesdistricten en gerrymandering, maar uiteindelijk mochten de kiezers in de V.S. direct kiezen voor Trump of Harris. En werd het een antidemocratische autocraat die de Amerikaanse democratie nu van binnen uit sloopt. En het licht is bijna gedoofd daar.

Vergeef me daarom dat ik sceptisch ben bij kritiek op democratie zonder duidelijke duiding uit welke context die gegeven wordt. Er zijn me iets teveel figuren op deze aardkloot die goede sier maken met het woord maar in daad ronduit antidemocratisch zijn.

Case in points: FvD, waarin - oh cynisme - de D staat voor Democratie. Groot voorstander van het dwingend referendum maar ze zeggen er niet bij dat ze bij ieder referendum vrij baan zullen nemen om de kiezer met Russische desinformatie op het verkeerde been te zetten - zie Oekraïne referendum. Directer democratisch dan een dwingend referendum kan je het niet krijgen en toch kan dat een instrument zijn om juist de democratische rechtsstaat kapot te maken.

Je kan veel zeggen van onze huidige EU, maar ik zie er geen antidemocratische macht in. Wel ruimte voor verbetering, dat wel.

[Farmeur]

Uitstekend.

Voorbeelden te over. Jij noemt er al een paar.
Dank.

[gatesallaround]

Maakt niet uit wat er gezegd word en door wie, het blokkeren van informatie (nep, echt, goed of slecht) is censuur. Je pleit voor een maatschappelijk discussie, maar hoe is die mogelijk als mensen straks geen toegang meer hebben tot media van buiten af.

Wie kan er nu, zonder bias, bepalen welke bronnen er geblokeert moeten worden, The Ministry of Truth perhaps?

[Boxman]

Als een democratische meerderheid daadwerkelijk jouw mening deelt, dan zou tot censuur kunnen worden overgegaan. Het hele punt hier is dat dit democratisch proces niet werd gevolgd. Dat ondermijnt een democratie rechtstreeks, en veel meer dan dat het laten bestaan van een website die mogelijk Russische propaganda verspreidt.

[Pep7777]

En ja misschien betaalt rusland (indirect) die 70K wel...

[Farmeur]

Pardon?
Als je je verdiept in hoe het werkt, zou je dit niet zeggen.

(1) het feit alleen al dat je dit mag zeggen, is onderdeel van de democratische vrijheden die je hier hebt. In Rusland word je direct opgepakt

(2) iedereen heeft de mogelijkheid om die betaling een beetje te volgen en kritisch te onderzoeken. Daarvoor hebben we oa onderzoeks-journalistiek. En reken maar dat de betere kranten en sommige instituten dit natrekken.

(3) en jazeker dit is een risico. Er zijn krachten (zoals 1 en 2) die dat een beetje in toom houden. Ik zou zeggen: neem een betaalde krant, en je steunt daarmee dat er hier en daar bewaking is tegen misstanden.

Ook de poster (Dasiro https://tweakers.net/gallery/62384/) die zo gemakkelijk zegt "USA is Irak binnengevallen" als tegenargument op een bepaalde post, moet eens nagaan dat daar intussen wél op alle maniere kritiek op is geuit. En dat mag. Er wordt wat aan gedaan, je mag erover publiceren waar je maar wilt, je mag zelf publiceren, je mag je eigen krant uitbrengen, je mag het koninklijk huis en iedereen in de kamer beledigen enzovoort. In Rusland zou je meteen zijn opgepakt. Die poster moet dus zulke dingen niet roepen. Die zou de democratie moeten verdedigen in plaats van dit.

[yuckywucky]

Dat kan nog steeds
"Volgens de provider gebeurde dit echter 'zonder transparantie en rechtelijke toetsing'."
DAAR gaat het om

[JurGor]

Ik vind de informatiestrijd zoals Poetin deze in ons land voert alles behalve openlijk, direct en herleidbaar.

Als die zo openlijk, direct en herleidbaar was, dan zaten bepaalde figuren van FvD en PVV al lang en breed achter de tralies vanwege staatsondermijnende activiteiten.

Ja, de zenders uit Rusland zelf, die zijn evident totaal doorgeschoten.

Maar wat er gebeurt in ons eigen land, dat gaat juist achterbaks, in het verborgene. Toch weten we vrijwel zeker dat het gebeurt. Door contacten die er zijn geweest met besmette personen. Door lovende woorden die niet te rijmen zijn met ons landsbelang. Door maskers die soms af vallen (bijv. Fabertje met haar "Zelinsky is niet democratisch gekozen").

[MrRobot]

Wie bepaalt wat nepnieuws is? Uiteraard is dat bij RT overduidelijk, maar het is gevaarlijk dat de overheid bepaald wat je wel of niet mag zien.

[ApexAlpha]

Je hoeft helemaal niet te bepalen wat nep nieuws is.

Er is gewoon gezegd: zenders die betaald worden door staten die actief oorlog voeren op ons continent zijn verboden.

Verder hoeft er geen inhoudelijke toetsing van content te zijn, heb je toch een wapen tegen propaganda en is het duidelijk afgekaderd. Daarom noemt de EU het steeds een 'sanctie'. Dit is een economische sanctie tegen de staat Rusland. Net als de sancties op banken etc...

Als jij zelf Russische propaganda wil gaan herhalen op je eigen TV zender staat dit je nog steeds vrij. Dat is wat anders dan een Russisch staatsbedrijf direct een licentie geven om propaganda per brandweerslang je continent op te gooien.

Dit is niet een beoordeling van de inhoud van RT of Sputnik, dat mag en kan de EU niet.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 16 april 2025 14:39]

[jdh009]

Hierop aansluitend:
jdh009 in 'EU-rechtbank: internetproviders moeten Russische sites als RT blijven blokkeren'

Ik heb hier best wat moeite mee, gezien van deze partij gewoon bekend is dat die in het leven is geroepen als operationeel onderdeel van het Russische staatsapparaat; RT en Sputnik functioneren expliciet als propagandamachines voor het Kremlin, zoals bevestigd door EU, NAVO en zelfs door RT's hoofdredacteur Margarita Simonyan, die stelt dat RT bij conflicten als informatiewapen naast het Russische ministerie van Defensie opereert. Zie mijn reactie hierboven voor meer toelichting.

Ze willen dus weer toe gaan staan dat deze media systematisch desinformatie mogen verspreiden, bedoeld om onze samenleving te destabiliseren, met aantoonbare campagnes rond MH17, verkiezingen in de VS en Frankrijk, en het conflict in Oekraïne; het blokkeren hiervan gaat dus niet om het weren van een ander perspectief, maar om noodzakelijke digitale zelfverdediging tegen doelbewuste manipulatie door een vijandige staat (uitgebreide toelichting en bronnen in mijn originele reactie).

Dit is letterlijk door de RT editor-in-chief gezegd in 2012-13:

However, statements by RT’s editor-in-chief in 2012–13, covering earlier years, indicate that the station’s mission and philosophy are not journalistic but military, and it serves as an “information weapon” parallel to the Ministry of Defense in times of conflict — including at present.

An analysis of RT’s former and current output confirms this view. It has repeatedly subordinated journalistic standards to Russian government narratives, selectively reporting facts and comments to validate the Kremlin’s portrayal of events. A similar selectivity appears to apply to interviewees.

Taken together, these factors show that RT should not be viewed as a legitimate journalistic outlet, but rather as a propaganda voice for the Russian government. Those who follow RT, and those who are invited to appear on its shows, should bear this in mind.

Ik ben voorstander van mediavrijheid, maar RT is simpelweg geen journalistiek medium te noemen.

Vergeet niet, Rusland wél spreekt van een oorlog met het Westen. Op Russische staatszenders, maar ook door de Kremlin-kliek met o.a. Vladimir Poetin, Sergej Lavrov, Dmitri Medvedev en Margarita Simonyan maar ook presentatoren zoals Vladimir Solovjov, wordt openlijk gezegd dat bijv. het conflict in Oekraïne geen op zichzelf staande oorlog is, maar een bredere strijd tegen de NAVO en het ‘collectieve Westen’. In dat licht moet je dus RT en Sputnik ook zien: niet als ‘media’, maar als propagandadiensten van een staat waarmee wij ons al in een staat van (hybride) oorlog bevinden. Of zijn zij dan in oorlog met ons, maar wij niet met hen?

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 16 april 2025 14:52]

[bilgy_no1]

Precies. Moest Engeland ten tijde van de Tweede Wereldoorlog ook gewoon "Der Stürmer" verspreiden? Complete waanzin.

Onze democratie moet zich verdedigen tegen deze Russische digitale agressie. Wat mij betreft ook tegen Amerikaanse digitale agressie, zoals de steun van Musk/Trump aan bepaalde politici.

En het is echt te bizar voor woorden dat een Vereniging van Journalisten zich voor dit Russische karretje laat spannen. Jaja onder het mom van de onvoldoende toetsing vooraf of zo, maar de grootste journalistenmoordenaar van Europa wrijft zich in de handjes om deze rechtszaak.

[Jerie]

Aanvullend: Rusland moet je niet zien als land maar als federatie van veel verschillende culturen die gemeen hebben dat ze zich Rus beschouwen. Degenen die het voor het zeggen hebben, zijn de oligarchen, die feitelijk crimineel zijn met verre tentakels. Rusland staat in dienst van de Russische maffia; niet het Russische volk (voor zover dat zou bestaan, want het gaat met name om Moskou en St. Petersburg).

[Farmeur]

Eens.
We zijn inderdaad in een staat van oorlog.

(ik vind het zelfs enigszins griezelig om dit te zeggen hier, want de hackers in St Petersburg kijken mee).

Het dringt nog steeds niet door tot half Nederland of meer.
Als ik het uitleg word ik regelmatig vaag aangekeken of ik ontmoet zelfs minachting.

Er is misschien wel wat fout gegaan met de procedure.

En ben ik strafbaar als ik die site bezoek? Dat gaat wel erg ver, maar ik zou moeten nakijken of dit werkelijk klopt.

[FearMe]

Heb ik iets gemist? Zijn Reuters en ANP staten?

[kodak]

Dit is niet een beoordeling van de inhoud van RT of Sputnik, dat mag en kan de EU niet.

De argumenten zijn het risico op desinformatie en ontwrichting. Dat gaat wel degelijk om het beoordelen van de content en niet slecht om wie eigenaar is of de betalingen doet. Eigendom of betaling zijn zorgen immers niet spontaan voor desinformatie of ontwrichting, wel voor mogelijke specifieke content die daar invloed op heeft.

[Reactie gewijzigd door kodak op 16 april 2025 15:09]

[sympa]

Dat kunnen best twee factoren zijn die onafhankelijk van elkaar zijn.
Staat A is vijandig tegen ons. Daarom hebben we sancties. Ze doen o.a. aan beïnvloeding en daarom vallen hun media ook onder de sancties. En hun export van motoren ook, dat is van staat A. Maar de export van fruit niet, dat is van onafhankelijke boeren.
Staat B is ook vijandig tegen ons. Maar heeft geen media die op ons gericht is. Er is geen sanctie op hun media.

[kodak]

Alleen zijn ze in dit geval onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het gaat hier juist om het risico van de content.

[sympa]

Het gaat ook om de presentatie. Daarom is het bij gebleken vijandigheid beter om te kijken naar de afzender en niet de berichten stuk voor stuk te beoordelen. Je mist een hoop namelijk.

[Tintel]

Je hebt gelijk - maar ik ben heel benieuwd of dat "betaald door staten" houdbaar is. Een propaganda site kan ook gewoon in eigen beheer zijn opgezet en geen (zichtbare) betaal connectie hebben met de staat. Die wil je eigenlijk ook kunnen blokkeren. Maar de onderbouwing ontbreekt dan.

En heel ver vooruit lopend [zonder daarop te hopen natuurlijk]: zodra we echt ellende zouden krijgen met de US, zouden we dan ook alle sites die daar 'zetelen', gaan blokkeren?...

[roelst1]

Dit is niet een beoordeling van de inhoud van RT of Sputnik, dat mag en kan de EU niet.

Klopt, en daar is Freedom Internet het mee eens. Waar het mis ging is dat de EU hier eigen rechter is gaan spelen. Ze hebben het verboden zonder rechtelijke controle, wat een beginsel kan zijn van censuur. We hebben hier een goed systeem voor, maar dat systeem vond de EU misschien te traag of omslachtig (ik ken de echte reden niet, ik vul hier maar wat in). Dat moet geen gewoonte worden, want als het te ver door gaat krijg je op een gegeven moment wél echt te maken met censuur.

[crazylemon]

Ze hebben het verboden zonder rechtelijke controle, wat een beginsel kan zijn van censuur. We hebben hier een goed systeem voor, maar dat systeem vond de EU misschien te traag of omslachtig (ik ken de echte reden niet, ik vul hier maar wat in). Dat moet geen gewoonte worden, want als het te ver door gaat krijg je op een gegeven moment wél echt te maken met censuur.

Wat is dan wel Echt censuur? Dit is toch gewoon bikkelharde censuur!?

[localhost]

Er is gewoon gezegd: zenders die betaald worden door staten die actief oorlog voeren op ons continent zijn verboden.

Dat is helemaal niet gezegd. Was het maar zo. Wat er wel gezegd is weten we ook niet, want het is in een achterkamertje in Brussel bedacht. Ze moeten gewoon transparant zijn. Maak er een wet van die bovenstaande zegt. Parlement kan erover stemmen. Prima.
Het punt is dat alle Democratische Processen zijn gepasseerd, iemand heeft iets bedacht, dat iets strafbaar geworden is, maar we weten helemaal niets en kunnen niets controleren hoe men hiertoe gekomen is, laat staan dat een Democratische meerderheid hierover niet een Ja of Nee-stem kan geven. Allemaal niet gebeurd.

[Skit3000]

Dan vallen Oekraïnse media dus ook af. Of Nederlandse, als wij in de toekomst troepen naar dat gebied sturen (want wat is nu het verschil tussen grenzen bewaken met soldaten, of actief oorlog voeren).

[ApexAlpha]

Sancties zijn niet automatisch, en kunnen ook prima enorm selectief zijn (zie het verschil in perspectief op Rusland en Israël bijvoorbeeld).

Maar mijn punt is: dit is geen censuur. Er is niet gezegd: 'dit soort programma's mogen niet meer'.
Er is gezegd: Russische staatsbedrijven mogen niet opereren in de EU.
Net als: Russische banken mogen niet meedoen met SWIFT. Of: Je mag niet exporteren naar Rusland.

Ik snap dat het in de praktijk uitgelegd kan worden als censuur, want uiteindelijk kun je de inhoud van RT niet meer kijken. Dus praktisch gezien is het censuur.

Maar ik zie hier veel mensen roepen: "waar stopt het dan?!" En dat is gewoon niet aan de orde want het is onmogelijk voor de EU om een sanctie op te leggen aan RTL4 of SBS6 of YouTube.

Dat kan gewoon niet met dit instrument en het blokkeren van RT brengt dus ook niet de persvrijheid in gevaar (imho).

[Skit3000]

Ik snap je, je eerdere opmerking was dus even gewoon te snel verwoord.

Overigens denk ik dat zenders blokkeren hoe dan ook een voedingsbron is voor mensen die het al met hen eens zijn, nog meer naar hen (of andere "foute" bronnen) toe te trekken. Dat zag je zelfs al met corona, toen er helemaal niks gecensureerd werd en toch talloze mensen claimden dat dit zo zou zijn (allemaal om hun eigen waarheid maar in stand te houden). Of het heel effectief is, weet ik dus niet.

[ronaldvr]

Je bent nu een beetje aan het mierenneuken. Waar het om gaat is dat Rusland andere landen binnenvalt als *agressor* het is inderdaad zo dat het dan niet onder de algemene kreet 'oorlogvoeren' valt, maar je had beter kunnen ingaan op de bedoeling en niet op de letterlijke woorden.

[Exclusive.]

In oorlogstijd sneuvelt de waarheid als eerste. Hoewel de EU-sancties tegen RT en Sputnik begrijpelijk zijn als maatregel tegen Russische staatsinvloed, blijft het essentieel om beide zijden van het verhaal te kunnen horen. Alleen zo kunnen we zelf een weloverwogen en genuanceerd oordeel vormen, zonder afhankelijk te zijn van gefilterde informatie.

[Bark_At_The_Cat]

Wat mij betreft mag dat nog wel wat breder:

Zenders die betaald worden door staten die actief oorlog voeren waar dan ook ter wereld en/of zenders die betaald worden door staten die hybride oorlog voeren tegen landen die lid zijn van de EU.

Maar daar maak je hem ook meteen weer lastig, want het verspreiden van desinformatie valt ook onder hybride oorlogsvoering.

[Reactie gewijzigd door Bark_At_The_Cat op 16 april 2025 14:34]

[adje123]

Zenders die betaald worden door staten die actief oorlog voeren waar dan ook ter wereld en/of zenders die betaald worden door staten die hybride oorlog voeren tegen landen die lid zijn van de EU.

Dan hadden we vanaf de inval in Irak US zenders moeten blokkeren?

[L-VIS]

Zenders die betaald worden door staten

FOX, CNN etc worden niet betaald door de US overheid.

[Stoney3K]

Correctie: Nog niet, als je het huidige politieke klimaat bekijkt.

Het zou me niet verbazen als er straks ook zo'n uitspraak volgt voor bijvoorbeeld FoxNews of X.

[Bark_At_The_Cat]

De VS hebben zover ik weet geen formele staatsmedia. Je hebt wel NPR/PBS maar dat is een ander bestel en een compleet andere verhouding tot de Amerikaanse overheid.

Er zijn heden ten dage wel enkele mediakanalen die zich gedragen alsof het staatsmedia zijn, maar dat is een andere discussie.

[CasGas]

Is Irak of de US lid van de EU?

[pjdijkema]

Nee maar Rusland ook niet.

[jaenster]

Of de NOS for that matter, gezien die ook gefund word door de overheid

[Bark_At_The_Cat]

Een overheid gaat natuurlijk niet zijn eigen propagandakanalen censureren, dat is een absurde suggestie. Edit: Overigens vind ik wel dat er een onderscheid is tussen staatsmedia en publiek gefinancierde media (wat de NOS is). Die grens wordt naarmate een overheid zich inhoudelijk met publieke media gaat bemoeien natuurlijk wel enorm vervaagd.

[Reactie gewijzigd door Bark_At_The_Cat op 16 april 2025 15:37]

[roelst1]

Zenders die betaald worden door staten die actief oorlog voeren waar dan ook ter wereld

Dan blijft er weinig internet meer over. Neem bijvoorbeeld de VS die een oorlog begon in Irak, hadden we toen alle zenders moeten blokkeren die subsidie kregen van de VS?

[DarkForce]

Dan blijft er weinig internet meer over. Neem bijvoorbeeld de VS die een oorlog begon in Irak, hadden we toen alle zenders moeten blokkeren die subsidie kregen van de VS?

Leuk maar nee... want in de VS heb je voor zover ik weet PBS (Public Broadcast Services) die subsidies ontvangen en deze zenders zijn al per definitie niet te bekijken in Nederland dankzij GEO Restricties. Daarnaast zijn dit - voor zover ik weet - geen nieuwszenders zoals FOX, CBS, CNN, ABC die in handen zijn van commerciële partijen en dus geen subsidies ontvangen.

RT (Rusland) daarentegen ontvangt wel subsidies, dus daarin alleen al zit een extreem groot verschil.

[roelst1]

deze zenders zijn al per definitie niet te bekijken in Nederland dankzij GEO Restricties.

Die zijn prima te kijken via hun website zonder geografische restricties. Ze zijn hier misschien niet actief als TV zender (voor zover ik weet), maar hun websites zijn wereldwijd toegankelijk en streamen ook hun videos zoals NPO dat doet met NPO Start.

[Bark_At_The_Cat]

In mijn definitie benoem ik het niet duidelijk, maar er is wel een verschil tussen staatsmedia en publieke media. Die grens is niet altijd even duidelijk als buitenstaander, maar het is wel van belang.

[jumbos7]

Het is wat achterhaalt om vooral te kijken naar waar zenders in TV-pakket te vinden zijn, want veel content is te zien en te lezen op webpagina's en social media. En hoewel PBS vooral gericht is op de VS maar veel ook door ons te bekijken is, is er ook nog Voice of America die zich veel meer richt op het buitenland.

Maar Trump heeft stappen gezet om die stop te zetten. Daarbij zal vast mee spelen dat tegenwoordig het Witte Huis en Trump zelf een enorm bereik hebben en hoeft er de pers niet nodig hebben als soort middleman voor hun (des)informatie.

[Zer0]

Ze gaan in beroep tegen een de uitspraak van het Gerecht van de Europese Unie, die hebben bepaald dat de blokkering correct is, niet de overheid. Het idee komt wellicht van de overheid, maar de rechters hebben daar een oordeel over gegeven.

[amigob2]

En ze willen zelf dus geen risico nemen als bedrijf zijnde, want anderen moeten het hoger beroep betalen.
Ze hebben er zelf blijkbaar geen vertrouwen in, want als ze zouden winnen kunnen ze de kosten verhalen.

[Zer0]

Het is niet per definitie zo dat je de kosten kunt verhalen op de tegenpartij als je wint.

[danmark_ori]

Mee eens; volgens de video gaat het Freedom Internet om de autorisatie van censuur door de nu afwezige democratische controle. Met de nadruk op het laatste.
Een alternatieve, mogelijk minder kostbare route, is er een naar de parlementen van de EU lidstaten; spreek je uit! Democratische autorisatie van de censuur op de overheidsmedia van Rusland, in plaats van (weer) naar de rechter. Een hoger beroep als middel om democratische controle op de agenda te krijgen. In Nederland? In Europa? Tja...

[Zer0]

Dus de politiek moet er over beslissen? Volgens mij komen er dan weer "protesten" die juist vinden dat zoiets niet door de politiek maar door de rechter besloten moet worden

[danmark_ori]

Volgens mij is er een wisselwerking tussen de wetgevende en de rechterlijke macht. Maar de politiek maakt en verandert zonodig de wetten. Rechters voeren die vervolgens uit, toch?

[Zer0]

Dat klopt, dus de wetgevende macht maakt algemene wetten, de rechter beslist over individuele zaken. De wetgevende macht kan een wet maken die het mogelijk maakt sites die aan bepaalde eisen voldoen te blokkeren, de rechtelijke macht toets eventueel of een individuele site onder die wet valt.

[ErikT738]

Ja, maar nepnieuws toestaan is minstens zo gevaarlijk, zo niet gevaarlijker. Voor je het weet wordt je land gerund door een stel Russische marionetten.

[Caelestis]

Het keerzijde is dat je kan leren hoe en wat, zodat je het kan herkennen als propaganda op een
ander platform bevindt dat niet geblokkeerd wordt en niet de RT logo's in de achtergrond heeft.
Aangezien de russen blijkbaar de hele wereld kan hacken met staatshackers dan kunnen ze ook makkelijk een url/geo block omzeilen.

[Cid Highwind]

Feiten bepalen wat nepnieuws is.

Daarnaast, als je niet in staat bent te achterhalen hoe je alsnog bij dergelijke sites kunt komen, denk ik dat het misschien ook beter is hier geen toegang tot te hebben. Het vergaren van informatie behoort in zo'n geval immers niet tot je persoonlijke vaardigheden. Met alle risico's van dien wanneer je het over media hebt die zich juist op deze groep richt om hen voor het karretje te spannen.

Bij dit besluit is men niet over één nacht ijs gegaan denk ik.
Maar misschien juist daarom des te beter dat dit nog een keer onder de loep wordt gelegd. Juist om de rechtmatigheid nogmaals te laten bevestigen.

[WhatsappHack]

Huh? Dus als je niet technisch onderlegd bent, dan ben je ook meteen ongeschikt om informatie tot je te nemen en adequaat te verwerken? Dat is een erg aparte redenatie.

[Cid Highwind]

Andersom. Als je niet in staat bent een omweg te vinden, zegt dat een hoop over je vaardigheden "eigen onderzoek" te kunnen doen.

[Caelestis]

Ik snap je punt maar om nou te zeggen dat het omzeilen van een Geo blokkade dusdanig algemeen kennis betreft dat het iemand intelligentie aantoont is wat ver gezocht.
Het is niet heel moeilijk om te doen maar is ook niet echt bepaald een legale pad om te bewandelen. De meeste doen het voor illegale downloads, illegale IPTV en Geo blokkades van Netflix te omzeilen.
De legale toepassingen zijn aanwezig maar vormen een bijzonder kleine minderheid.
En degene die je probeert te omzeilen is de overheid...

[B_FORCE]

We stellen dit altijd als een discrete zwart-wit keuze.

Feit is, dat er gradaties zijn hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk bepaald nieuws nep is.
Van een land dat actief oorlog voort tegen democratie, is de KANS vrij groot zijn dat het nieuws wellicht niet zo zuiver is als we dat zouden willen.
In dat geval lijkt mij dat risico en daarmee dus ook de (nationale) veiligheid veel zwaarder weegt dan het recht op informatie en dus censuur.

Vanuit dit oogpunt geef ik de zaak ook bijzonder weinig kans in de rechtbank.
Tenzij de partij met wel heel overdonderende argumenten en voorbeelden kan komen.

[localhost]

Alles wordt bepaald in een achterkamertje in Brussel: Iets mag niet, iets is strafbaar. Dat is hoe het in dit geval gegaan is: Geen wetten, geen regels, geen transparantie, geen democratische/parlementaire controle.
Het lijk mij niet dat we in een Democratisch Europa het zo willen organiseren.
Hoe het hoort: Een wet maken "XYZ mag niet", wordt goedgekeurd, en dan volgen we het Democratische Process wat we met z'n allen hebben afgesproken. Maar het ging net lekker in het "achterkamertje" in Brussel, dus dat hebben ze maar even overgeslagen.

[blorf]

Nepnieuws is geen maatschappelijk probleem en goed herkenbaar.
Als je alles zonder tijdstip, locatie en oorspronkelijke producent af laat vallen blijft er minder dan 1% nepnieuws over wat om andere eveneens zichtbare redenen niet klopt.

[The Zep Man]

Ik heb geen dubbel gevoel. Freedom zet in op het maximaal juridisch toetsen van dit soort blokkades. Dit gaat over meer dan een enkele (overduidelijke nep)nieuwssite.

[Sissors]

Dat is juist het hele risico: Een overduidelijke nep nieuwssite die vertelt dat je autisme krijgt van 5G vallen een hoop minder mensen voor dan de propaganda van RT, en de impact ervan is een stuk groter. Het ene heeft als impact dat er een paar 5G zendmasten in de fik worden gezet, wat uiteraard triest gedrag is, maar als impact van het andere is dat Oekraïne het maar zelf moet uitzoeken, dan is dat toch een iets andere orde grote.

Zelf vind ik het iig lastig te geloven dat het hun gaat puur om het juridisch toetsen, lijkt mij dat ze gewoon geen blokkade willen. En ik snap het ook wel weer uit oogpunt van "whats next?". Tegelijk of je dan maar alle ondermijning van een vijandelijke natie moet toelaten?

[jaapzb]

De EU mag best dingen blokkeren, maar moeten dat wel met de juiste juridische onderbouwing doen. Anders hebben we straks jurisprudentie waarmee het wel heel gemakkelijk word om websites die de huidige leider niet aan staan te blokkeren. Freedom vind blijkbaar dat de blokkade niet juridisch zorgvuldig en transparant genoeg is onderbouwd.

[MadoKB]

Dat is niet wat jurisprudentie betekend. Wellicht bedoel je regel- of wetgeving. Jurisprudentie ontstaat aan de hand van uitspraken (vonissen) en interpretatie van deze uitspraken.

De blokkade is een sanctie maatregel. Deze worden niet juridisch onderbouwd. Het is immers een economische maatregel genomen door een politiek orgaan middels stemming.

Wat Freedom doet is het praktische effect aan de kaak stellen. En dat is juridisch gezien twijfelachtig. Immers toets je in een gerechtelijke vordering of eis of er wordt voldaan een de wet- en regelgeving en of het gesteld dusdanig een wissel trekt op de eiser of gedaagde dat het niet wenselijk of acceptabel is.

Het blokkeren is prima uitvoerbaar zonder dat dit rare dingen met zich meebrengt. Dat je vind dat er principeel een aantasting plaatsvind van meningsvrijheid is op zijn best dun ijs te noemen. En een direct casual verband met gevaarzetting voor de toekomst is ook echt het oprekken van interpretatie.

[jaapzb]

Er ontstaat hier wel degelijk jurisprudentie omdat er een zaak verloren is bij deze europese rechtbank. Of je het er mee eens bent of niet is een ander verhaal en daar laat ik me ook niet over uit.

[Loller1]

Maar ze doen het met de juiste jurisprudentie volgens het gerecht dus. Daarom dat ze dit nu weer willen aanvechten in hoger beroep.

[memphis]

Waar ligt de grens? Na Corona zijn er hele bevolkingsgroepen die wel (deels) daarin zijn gaan geloven en niet meer in de berichtgevingen van de mainstream media. Het blokkeren zal averechts werken.

[The Zep Man]

Zelf vind ik het iig lastig te geloven dat het hun gaat puur om het juridisch toetsen, lijkt mij dat ze gewoon geen blokkade willen.

Het één sluit het ander niet uit. Sterker nog, het tweede zorgt voor mogelijke invulling van het eerste.

Het is logisch dat Freedom Internet niets wil blokkeren. Dat zij daar juridisch voor strijden is prima. Het is ook prima als ze die strijd verliezen. Dat is beter dan niet gevochten. Immers weten we dan hoe ver huidge wet- en regelgeving reikt in de praktijk.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 april 2025 17:09]

[Klaus_1250]

Zelf vind ik het iig lastig te geloven dat het hun gaat puur om het juridisch toetsen, lijkt mij dat ze gewoon geen blokkade willen. En ik snap het ook wel weer uit oogpunt van "whats next?

Als je kijkt wat er nu in de wereld om ons heen gebeurd, snap ik het helemaal. Leiders en politiek kunnen gewoon niet met macht omgaan en de meest rare figuren worden gekozen om landen te leiden. Ook in Europa zit het allemaal scheef. Dat ze het nu bij het rechte einde hebben bij RT, betekend niet dat men de volgende keer niet gewoon iets verbied wat ze niet aan staat.

Zelf kijk ik met regelmaat op RT, gewoon puur om te kijken wat de propaganda machine produceert. Bij RT is het tenminste duidelijk, genoeg zenders/kanalen/platform die beschikbaar zijn waarbij het een stuk minder duidelijk is.

[cyclone]

Nee dit is een gevolg wat je beschrijft.

Wat hier wordt geprobeerd is 1 van de grond beginselen van het Internet veilig te stellen, vrije communicatie.
Want als we hier beginnen, waar eindigt het dan ?

Het gaat niet om eerlijke informatievoorziening maar VRIJE informatievoorziening.

[Reactie gewijzigd door cyclone op 16 april 2025 14:23]

[Memori]

Zoals het de laatste 15 jaar aan toe gaat op het internet zou ik het niet erg vinden als er een zooi websites offline worden gehaald. Alle nepnieuws/propaganda sites, alle nieuwsoutlets met misleidende titels/tekst verbannen (nu.nl bijvoorbeeld), alle websites met als doel social media een limiet van aantal leden geven: geen globale social media meer.

Ik ben helemaal voor het vrije internet, maar men bewijst zich keer op keer daar niet mee om te kunnen gaan. Het is net zoals gokken; voor een bepaalde doelgroep enorm destructief, en zoals bij alles; een (kleine) groep verpest het voor de rest.

[Ryangr0]

En jij gaat dan zeker bepalen wat allemaal weg kan? Je bent dus NIET voor het vrije internet als je dit soort onzin denkt.

[pjdijkema]

Waarom is dat onzin? Er zijn veel mensen in negatieve zin veranderd door internet, denk bv aan de complotdenkers. Voorheen prima functionerende mensen, nu dankzij dubieuze internetforums niet meer.

[ull4givme]

Punt is wel dat er ook artikelen en onderwerpen door groepen zijn aangemerkt als 'complot' wat achteraf gewoon feit bleek te zijn. Helaas leven we in een tijd waar mensen met macht dit soort kreten gebruiken voor politieke doeleinde of vergaren van meer rijkdom. Wanneer er dan maar 'preventief' door de machthebbers wordt bepaald wat wel en niet een zogenaamd complot behelst, dan creeer je een gevaarlijk systeem.

Hiernaast werken die mensen in Brussel of Den Haag voor ons, als is dat meer en meer voor zichzelf en speciale belangengroepen. Helaas vinden steeds meer mensen het prima vinden om deze machthebbers en overheden meer macht te geven en te laten dicteren hoe wij moeten en mogen leven. Dat is precies het omgekeerde van wat je zou moeten willen binnen een democratie, maar zijn stappen naar een autocratie. Je levert je vrijheid in voor een gevoel van veiligheid, wat bovenal schijn is.

[pjdijkema]

Waar zeg ik dat? Het mag alleen best wat meer gereguleerd worden ten behoeve van degenen die wat minder goed voor zichzelf kunnen denken. Waar denk je dat die extremisten die aanslagen plegen op kerstmarkten geronseld worden? In ieder geval niet via de plaatselijke regiobode.

[Klaus_1250]

Je moet jezelf afvragen waar het probleem ziet. Bij de producenten of de consumenten? Vraag en aanbod.
Overheid lijkt eveneens de weg kwijt te zijn als je bijvoorbeeld kijkt naar het beleid rondom (online) gokken.

Internet is een massamedium geworden en is een afspiegeling van de wereldbevolking en alles wat daarin allemaal omgaat. De gemiddelde tweakers.net bezoeker zal daar niet lekker in passen. Ik bezoek ook al jaren nu.nl niet meer, facebook e.d. gaan ook steeds verder in de ban. Streamingdiensten zijn next denk ik, dat lijkt ook geen opgaande lijn te zien.

Eigenlijk is nu het wachten op nieuwe platformen voor de niet-massa.

[pjdijkema]

Internet is een massamedium geworden en is een afspiegeling van de wereldbevolking en alles wat daarin allemaal omgaat

Beetje kip en het ei verhaal. Een afspiegeling van hoe de maatschappij is geworden door internet denk ik dan. Ik ken genoeg mensen die juist door internet in negatieve zin veranderd zijn. Wat voorheen prima mensen waren zijn nu mensen geworden die door internetfora veranderd zijn in complotdenkende zombies.

[Randal Peelen]

En als we via een democratisch en parlementair proces besluiten dat het een verstandig idee is de sites te blokkeren kan ik daar persoonlijk ook mee leven. Maar dat is veel democratischer en beter doordacht dan een dergelijke verordening die bovendien geen duidelijke eindtijd kent.

[ronaldvr]

Hier komen we we er op de 'paradox of tolerance: Wikipedia: Paradox of tolerance

En 1 van de 'grondbeginselen van internet'?? Sinds wanneer? Waren die er überhaupt? Laat eens zien!?

[cyclone]

Heb het ff van de WiKi afgehaald (2de paraaf) :
De term internet was oorspronkelijk een bijvoeglijk naamwoord, namelijk een afkorting van internetworking, dat wil zeggen: netwerken onderling verbindend.

De essentie is onderling verbindend. Elke vorm van blokkade is hiermee dus in strijd.

Ergo een verzoek tot censuur (blokkade) op internet is dus in strijd met dit principe.

[Cid Highwind]

Maar de site waar het nu over gaat, is de spreekbuis van een regering die verbondenheid, middels deze site, poogt te ondermijnen. De regering in kwestie houdt er policies op na die haaks staan op de vrijheid die we het internet (en de maatschappij waarin we leven) toedichten.

Het blokkeren van vrijheid-ondermijnende content is dus juist in de geest van het internet. Vrijheid is niet vanzelfsprekend. Zonder bescherming zullen er altijd partijen zijn die vrijheid misbruiken om deze vervolgens af te bouwen om de eigen zin door te kunnen zetten.

[Miglow]

Denk vooruit. Als dit precedent geschapen is, welke nieuws bron word er dan ook als onwenselijk, ik bedoel desinformend, gezien en moet dan geblokkeerd worden?

[Cid Highwind]

Dus je pleit er voor de deur open te zetten voor trojaanse paarden en deze vrij spel te geven zodat ze precies dat kunnen bewerkstelligen, waar jij zo voor vreest, censuur?

[Miglow]

Dus jij vindt dat als er geen censuur is Trojaanse paarden vrij spel krijgen? Nogal extreem gevolg niet? Voor Trojaanse paarden zijn er anti-virus programma's en ik wil graag zelf bepalen wat ik wel en niet kan lezen. Al was het maar om bijvoorbeeld achtergrondinformatie op te doen over wat bijvoorbeeld de Russische overheid de wereld in slingert. Ik ben er gewoon geen voorstander van om websites waar geen specifiek illegale content wordt aangeboden maar te blokkeren.

[Cid Highwind]

Wanneer je denkt dat ik het hier over computervirussen heb terwijl geen idee hebt wat er bedoeld wordt, noch wat de potentiële gevolgen zijn van het vrij spel bieden aan propagandakanalen van vijandige entiteiten, denk ik dat een verdere discussie weinig zin heeft.

[Miglow]

Het probleem zit niet in de propagandakanalen maar in de definitie van vijandige entiteit die eenvoudig bij te sturen is. Natuurlijk snap ik wel wat je met Trojaanse paarden bedoelde, maar ik zie dat niet als een potentieel gevaar. Mensen worden bij de vleet beïnvloed dus zouden ze dat waarschijnlijk ook worden op die websites. Degenen die in Nederland Russische propaganda websites bezoeken hebben al interesse daarin en dat hou je niet tegen met een blokkade.

[Cid Highwind]

Degenen die oprecht geïnteresseerd zijn in het bekijken van Russische propaganda, die zal je er niet mee tegenhouden. Het gaat echter juist om degenen die dat niet zijn, en die er gewoon via een Facebooklink of via via terecht komen, zonder zich er van bewust te zijn waar men zich mee inlaat. Daar liggen de risico's en die vang je er wel, in ieder geval voor een deel, mee af.

[uiltje]

Ik wil graag weten waar de Russische bevolking aan bloot wordt gesteld.

[watercoolertje]

Je doet niet eens je best om de grondbeginselen (als die er al waren) aan te tonen die je beweerde dat er zouden zijn.

Wat je zegt toont werkelijk niks aan anders dan waar de naam 'internet' van afgeleid is

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 april 2025 15:55]

[cyclone]

Euh ik beantwoord toch de vraag die @ronaldvr stelt :

En 1 van de 'grondbeginselen van internet'?? Sinds wanneer? Waren die er überhaupt? Laat eens zien!?

En de uitleg is niet moeilijker dan dat, onderling verbindend is klip en klaar toch?
Dus idd correct dat ik niet mijn best heb gedaan, dat hoeft ook niet omdat het zich simpel laat uitleggen.

Maar volgens WiKi (of is dat ook nep ? ) is dit feitelijk de basis van het Internet en de betekenis / uitleg van waar het voor staat.

[ronaldvr]

Flauwekul ten eerste dat gaat over de draadjes niet over de content. Ten tweede is dat ook niet een *grond*beginsel in de term van wat een *grondbeginsel* überhaupt betekent.

https://www.ensie.nl/van-dale/grondbeginsel Want het hele wat we tegenwoordig verstaan onder internet is min of meer per ongeluk ontstaan juist compleet zónder enig 'grondbeginsel; dan ook.
In de jaren 90 waren er inderdaad lieden (als inderdaad de oprichters van Freedom Internet wellicht) die hun *eigen* ideologie dáárover heen gingen leggen, maar dat is dus niet hetzelfde.

[ronaldvr]

Errm wacht even! *JIJ* beweert wat, en dat wat je beweert is ook nog eens duidelijk ongefundeerd, en je doet ook volkomen niet je best om dat (goed) te onderbouwen.
Het feit dat je in hoog tempo onzin kan genereren geeft je nog geen gelijk.

[Zwatelaar]

U kunt vinden wat u er van wilt vinden, maar het feit dat u vindt dat het een feit is maakt het nog geen feit. Hooguit een heel sterk uitgesproken mening. Dat is wat ik er vand vind en dat is een FEIT! Wat u er ook van vinden wilt.

[aadje93]

en wie beslist wat nepnieuws is? Dat is de basis van censuur dus... omdat het niet in het straatje ligt is het nepnieuws en dan blokkeren/toegang onmogelijk maken noemen we in de volksmond censuur. Of is het dan ineens beschermen van de mensen tegen nepnieuws?

[lenwar]

Nepnieuws is volgens mij een toetsbaar iets?
Als een "nieuwszender" allerlei feiten gaat verzinnen, of klakkeloos overneemt zonder enige vorm van controle dan is dat een toetsbaar iets.

Het is inderdaad censuur. En censuur is niet volledig verboden. Artikel 7 ("vrijheid van meningsuiting") in de grondwet laat bijvoorbeeld expliciet toe dat zaken 'voor de goede zeden' afgeschermd mogen worden richting jongeren. En zo zijn er nog meer zaken die in de praktijk geblokkeerd kunnen worden.

[sympa]

Het is op basis van wie het maakt. Je kan het niet over de inhoud hebben. Al was het maar omdat er dan gesteld kan worden "ja maar 90% is wel correct", En anderszins omdat zelfs correcte informatie, op een bepaalde manier gebracht, toch beïnvloedend kan zijn.
Denk aan het oppompen van een parkeerboete tot een "wetsovertreding" of toevoegen van "ja maar we weten ook wel hoe dat echt zit".
Daarom beter niet naar de inhoud kijken, maar naar de afzender.

[lenwar]

Dat is een andere discussie.
@aadje93 vraagt 'wie bepaalt wat nepnieuws is'. Of iets de nepnieuws is, of niet, is (achteraf) toetsbaar.

Dat staat los van de intentie van nepnieuws. Dus los van willen beïnvloeden. Als een nieuwszender ervoor kiest om eenduidig nieuws uit te zenden, dan zijn hun nieuwsberichten geen nepnieuws, mits de feiten kloppen. Als een krant continu heel veel focus legt op Peugeots die verkeerd geparkeerd staan en dat ook zo steeds benadrukt, maar alle andere auto's negeert (en er dus ook niets over zegt, linksom of rechtsom), dan is een nieuwsbericht over een foutgeparkeerde Peugeot geen nepnieuws. Het is hooguit te eenduidig en suggestief, waardoor het misschien lijkt dat alleen maar Peugeot-rijders fout parkeren.

[sympa]

En als de berichtgeving is "Peugeot-rijders zijn dus wetsovertreders, en wetsovertredingen kosten de samenleving 60 miljard per jaar"?

[lenwar]

Dan is dat niet gelogen (mits het getal klopt), want iedereen overtreed wel is een wet.

Dus als de feiten kloppen is dat geen nepnieuws.

[sympa]

Maar als het vaak herhaald wordt is het wel degelijk propaganda, volksverkakkerij, of hoenje het moet noemen. En schadelijk.
Media zijn meer dan puur de tekst.

[lenwar]

Ja, maar daar ging het niet over. Het ging over 'wie bepaalt wat nepnieuws is'.

Er wordt toch nergens gesuggereerd dat er geen andere problemen bestaan met berichtgeving dan nepnieuws?

[rubenf]

Het probleem is dat het een precedent schept als hierop niet wordt gereageerd. Wanneer er jurisprudentie ontstaat om deze websites te blokkeren kunnen op den duur ook websites worden geblokkeerd die wellicht nuttig zijn, maar niet binnen het beeld van de Unie passen.

[WhatsMyUsername]

Rusland doet hetzelfde, die hebben facebook geblokt vanwege "westerse propaganda".

Als je RT wil lezen, ga je maar naar Rusland toe.

[WhatsappHack]

Ah okee, ja als Rusland het doet dan moeten wij hetzelfde zeker ook doen ja.

[sympa]

Er is zeker wat voor te zeggen. Een land dat onze media niet toelaat, daar laten wij ook de media niet van toe.

[Uchy]

of je gebruikt gewoon andere DNS servers...

[xxs]

Tiktok, Facebook, Fox news, moet ik doorgaan? Tweets van Potus aka Trum of die hele clan? Één grote nepnieuws bende.

[rob12424]

Ik geef je deels gelijk.

Er staan alleen wel wat belangrijke zinnen in het artikel (ze zijn zelf ook tegen RT maar waar ligt de grens)

"Het blokkeren gebeurde ZONDER transparantie en wettelijke toetsing."

[CAPSLOCK2000]

We willen toegang tot de nepnieuwsmedia toelaten

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat niet om de vraag of RT verboden moet blijven of niet, het gaat er om hoe die beslissing wordt genomen.

Een wereld zonder censuur bestaat niet, er is altijd ergens een grens en iemand die beslist wanneer de grens is overschreden. Dat is geen probleem als dat netjes democratisch en transparant geregeld is zodat we kunnen controleren dat er geen misbruik van censuur wordt gemaakt. Dat is waar deze zaak over gaat.

Freedom stelt dat het huidige verbod op RT niet transparant en controleerbaar is. Een stel ministers zijn gaan vergaderen en hebben een beslissing genomen, maar we kunnen niet echt controleren waarom ze dat precies gedaan hebben. Was er goed bewijs of hebben ze op grond van onderbuikgevoelens besloten of heeft eentje de rest omgekocht of nog iets heel anders. Ik wil niet suggereren dat er iets oneerbaars is gebeurd maar in een rechtstaat moet dat te controleren zijn.

Ook belangrijk is de vraag hoe je ooit weer van zo'n blokkade af komt.

[Mathijs Kok]

Een stel ministers zijn gaan vergaderen en hebben een beslissing genomen, maar we kunnen niet echt controleren waarom ze dat precies gedaan hebben.

We kiezen politici om ons te vertegenwoordigen en zelf besluiten te nemen. Als die voor elk besluit de gehele bevolking moet raadplegen gebeurt er natuurlijk niets. Daarom hebben we een system waarin we achteraf aan de rechter kunnen vragen om die besluiten te toetsen, en dat is geweldig. Wat Freedom kan doen is exact waarom ons systeem functioneert. Maar politici moeten de vrijheid hebben om de keuzes te maken, ook als die voor de meerderheid van hun kiezers onwelkom zijn.

[Loller1]

De VS heeft zich er al aan laten vangen, er is absoluut geen reden dat de EU dat ook moet doen. De VS heeft niet alleen onderzoek gedaan naar inmenging van Rusland in hun eigen verkiezingen, maar geconcludeerd dat die er was en vervolgens heeft de helft van het land gezegd "ja maar wat boeit het".

En nu zitten ze daar met een overheid die letterlijk pagina's uit de geschiedenis van de VS aan het verwijderen is, onderzoek verband, een waslijst aan woorden heeft opgesteld die verboden moeten zijn, studenten die niet naar Trump's pijpen praten het land uit zetten, universiteiten, scholen en verschillende advocatenkantoren onderdrukken en zelfs verplichten om gratis diensten te verlenen aan Trump, etc. Allemaal met dank aan Rusland.

Ik offer RT en Sputnik maar al te graag op als dat betekend dat we hier onze vrijheid waarborgen.

[SuperDre]

Hoezo nepnieuws? We krijgen hier juist ook genoeg nepnieuws voorgeschoteld met de beoogde visie van westerse machtshebbers. Alsof groot deel van de bevolking hier sowieso RT zou kijken.

[svane]

We krijgen hier juist ook genoeg nepnieuws voorgeschoteld

Dan moet je je nieuws ook niet van Facebook halen

Ik daag je uit om 'nepnieuws' op de site van de NOS te vinden op het zelfde niveau als RT / Sputnik.
Kranten en media in Nederland hebben vast zo nu en dan een gekleurde visie, al kom ik dat bij reputabele sites nauwelijks tegen. Dat is echter op geen enkele manier te vergelijken met wat RT etc. aan het doen zijn.

[SuperDre]

Het feit dat jij denkt dat alles wat op NOS voorbij komt volledig waar is zegt al genoeg....

[svane]

Waar zeg ik dat alles dat op NOS voorbij komt volledig waar is?

Beide termen heb ik niet gebruikt. Hoe denk jij ooit nepnieuws van echt nieuws te kunnen onderscheiden als je basisschool niveau begrijpend lezen niet beheerst?

NOS heeft een herstelrubriek voor informatie die later niet bleek te kloppen. En ik zeg letterlijk dat media in Nederland gekleurd kan zijn.

NOS vergelijken met RT en Sputnik is, en blijft, echter compleet achterlijk.

[Fido]

Met nepnieuws geef je wel gelijk je waardeoordeel.. Ik zou eerder zeggen, nieuws vanuit een ander perspectief. Zoals met alles ligt de waarheid ergens in het midden.

[Mathijs Kok]

Bij dit soort Russische staatpropaganda ligt de waarheid niet in het midden maar op straat.

[slijkie]

Dit is exact de reden waarom ik bij Freedom Internet zat toen ik in Nederland was, nog bij de eerste paar honderd klanten.

Het gaat niet om dat dit RT is, het gaat om de vrijheid dat men zelf beslist wat men aan informatie binnen krijgt. Even los wat op nationaal niveau illigaal is uiteraard.

Ga hier dus ook zeker aan doneren.

[Exhonor]

Het gaat niet om dat dit RT is, het gaat om de vrijheid dat men zelf beslist wat men aan informatie binnen krijgt.

Dat is een heel leuk idee, maar dat werkt simpelweg niet zo.

Meestal denkt men er niet over na of nieuws wel of niet klopt wanneer het door een nieuwszender wordt uitgezonden.
Zodra je nepnieuws en propaganda vrij toe gaat staan, dan is het hek van de dam.
Kijk maar naar de Verenigde Staten en hoe ver dat land is afgegleden dankzij het 'journalisme' van Fox News; de waarheid maakt niet meer uit en een gefabriceerde werkelijkheid heeft de realiteit vervangen.\

Ik snap dat journalisten een punt willen maken tegen censuur, maar laat het strijdtoneel daarvoor niet de propaganda zenders van een vijandig regime zijn.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 16 april 2025 19:47]

[Polderviking]

Zodra je nepnieuws en propaganda vrij toe gaat staan, dan is het hek van de dam.

Ze staan nepnieuws en propaganda eigenlijk al vrij toe, het wordt in 't geval van RT enzo vooral tegengehouden omdat Rusland vijandig is.
Dat kan je natuurlijk terecht of onterecht vinden, dat laat ik in het midden, maar als je serieus desinformatie wil aanvechten moet je ook kijken naar "nieuws" platformen van bevriende landen kijken zoals Breitbart.
Misschien nog wel strenger.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 16 april 2025 15:44]

[Klaus_1250]

Maar is Fox in de EU geblokkeerd? En hoe zit het met andere media gecontroleerd door een niet-democratische staat of leider? Volgens mij kun je zo tal van voorbeelden vinden van nepnieuws en propaganda wat gewoon mag.

En als de oorlog met Rusland voorbij is (hopelijk heel snel), is dan alles weer koek en ei, en mogen RT/Sputnik dan weer gewoon vrij bekeken worden? Ook al veranderd er feitelijk niks aan de hoeveelheid propaganda en nepnieuws?

[Mathijs Kok]

Maar is Fox in de EU geblokkeerd? En hoe zit het met andere media gecontroleerd door een niet-democratische staat of leider? Volgens mij kun je zo tal van voorbeelden vinden van nepnieuws en propaganda wat gewoon mag.

En het staat je vrij om politici ervan te overtuigen dat dat ook verboden moet worden. Zie je, daar ligt nu net de clue. Daarom heeft Freedom de mogelijkheid om de rechter te vragen de besluitvorming te controleren. Bij dit soort kanalen bestaat die controle niet en daarom zijn ze per definitie verwerpelijk.

En wat zo veel mensen maar niet willen zien.... het gaat hier niet over het verbieden (je moet wel erg van Putin houden om zijn oorlogspropaganda niet buiten te willen houden) maar over de besluitvorming. Dat is echt heel iets anders. De zaak heeft niets met censuur te maken maar met politieke transparantie.

[haakjesluiten]

De uitspraak gaat specifiek over een sanctie tegen een land dat oorlog voert op het Europese continent in het belang van veiligheid. En daarbij stellen ze dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is en beperkt mag worden wanneer dat nodig is om fundamentele belangen, zoals de veiligheid van de EU, te beschermen. En dat lijkt mij geheel terecht.

[Loller1]

En als Rusland met hulp van RT en Sputnik hun zin krijgen en de juiste politieke partijen in het zadel kunen heffen, dan pas zal Freedom Internet werk hebben...

...ervan uitgaand dat ze überhaupt nog gaan mogen bestaan.

[scandalous]

Ik vind het interessant dat een partij als Freedom Internet geen 70000 euro heeft. Gaat het financieel slecht?

[MneoreJ]

Tja, die 70K is waarschijnlijk wel op tafel te leggen zonder crowdfunding, maar het staat toch beter in je begroting (FI is geen goed doel, tenslotte), en is bovendien gratis PR, als je de community erbij betrekt. Als ze "gewoon" de portemonnee trekken en 70K lappen zul je eerder lauwe reacties krijgen als "ja goed initiatief in principe wel, I guess". Als je zelf de spreekwoordelijke 2 cents kunt toevoegen is er al meer aandacht.

Daarnaast, als ze die 70K niet rond krijgen is dat ook wel een teken aan de wand voor hoe de publieke opinie erbij hangt.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 16 april 2025 14:35]

[pjdijkema]

Ik denk ook niet dat de gemiddelde freedom klant gelukkig zou worden als hun abonnementsgeld gebruikt zou worden voor dit soort rechtszaken waarbij in mijn ogen een blokkade meer dan terecht is. Was het niet vanuit de overheid dan wel uit de provider zelf. Mensen mogen best wat meer beschermd worden tegen desinformatie. Helemaal gezien het feit dat een aanzienlijk deel van de bevolking nepnieuws niet kan scheiden van echt nieuws. Het zegt genoeg dat een groot deel van de Russische bevolking de propaganda nog geloofd ook. Dat hoeven we hier niet te hebben.

[Randal Peelen]

Waarom? Het is een boel geld en we blijven onder de streep gewoon een BV in het MKB-segment. Ook onze partners in de coalitie pinnen zo'n bedrag niet zonder blikken of blozen. Bovendien hebben we al tienduizenden euro's en vele uren tijd en liefde in deze zaak zitten. De mate waarin we geacht worden al die lasten maar te dragen voelt wat al te vanzelfsprekend 😅.

[Marcel Br]

Wie is we ?
Ik weet niet wat een of andere Randal Peelen met we bedoelt

[michaelkamen]

Dan moet je wat vaker Tweakers lezen
Randal Peelen is de directeur van Freedom Internet.
https://tweakers.net/nieu...ter-horst-definitief.html

[MADLAX]

Die 70k krijgen ze wel van Putin, sorry Rusland. Waarom zal je dat zelf betalen, als het land dat er bij is gebaat het voor je doet.

[2Keys]

We gaan weer de tolerantie paradox opzoeken. Tot hoe ver moeten we propaganda van de Russen tolereren?

[Muncher]

Niet. Weg met die onzin. Het is inmiddels overduidelijk dat de Russen erop uit zijn om Europe te destabiliseren. Ze krijgen niet meer het voordeel van de twijfel, dat hebben ze verspeeld toen ze begonnen met de oorlog (en eigenlijk al met het innemen van de Krim).

[kodak]

Maar tegen deze vorm van verbieden zijn gaat niet om het voordeel van de twijfel gunnen. Het gaat om wie beslist of je zelf mag twijfelen en reageren.

De EU had er ook voor kunnen kiezen om een mening te geven over de (on)betrouwbaarheid en de miljoenen burgers dan zelf te laten beslissen wel of geen blokkade te willen. Wat kennelijk selectief acceptabel is, aangezien men ondertussen de verspreiding en het zelf beslissen op andere manieren wel toe staat en aan die zelfde burgers over laat.

[Muncher]

Nee, dat voordeel van de twijfel heeft RT en Rusland genoeg gehad. Dat de EU nu optreed vind ik terecht. We kunnen er wel vanuit gaan dat de meeste mensen “gezond verstand” hebben (wat dat ook maar mag zijn) en de juiste keuze maken: dit lijkt mij erg moeilijk in een situatie omdat de propaganda juist is gemaakt om de randen op te zoeken van wat toelaatbaar is en daar langs manoeuvreert. Dan is de bron aanpakken (zoals nu wordt gedaan) beter naar mijn mening.

[kodak]

Maar ondertussen staat de EU wel toe dat dezelfde soort content in veelvoud, zonder duidelijke logos of afzenders, verspreiding kan hebben totdat bedrijven en burgers zelf ingrijpen. Dat is eerder heel selectief 'tegen' zijn met liever vrijheid van burgers beperken dan duidelijk objectief die desinformatie en destabilisatie willen verbieden en de burgers beschermen. En dat kan nu prima zijn omdat je bijvoorbeeld toch geen behoefte aan je vrijheid hebt, totdat het je wel een keer dwars zit dat je vrijheid is ontnomen.

[Muncher]

Ik kan deze redenatie niet echt volgen. Welke content bedoel je? En waar word dat verspreid?

Ik heb nergens gezegd dat ik geen behoefte aan vrijheid heb. Wat ik heb aangegeven is dat als een rechter zich hierover buigt (tot aan de hoogste raad aan toe) en bepaald dat dit gecensureerd moet/mag worden, dan is dat zo. That’s it. En misschien werkt de beslissing dan in mijn nadeel ja. Dat is dan maar zo. In Nederland heb ik daar niet zo’n moeite mee, omdat ik het idee heb dat de rechtspraak hier relatief objectief is.

[azortje]

"Het is inmiddels overduidelijk dat de Russen erop uit zijn om Europe te destabiliseren."

Mogelijk, maar dit is precies dezelfde argumentatie die een willekeurige overheid van Noord Korea, China, Rusland of Turkije hanteerd voor het beperken van vrije nieuwsgaring/blokkeren van gedeeltes op het internet. En daar geven we flink op af. Terwijl het voor die landen ook destabiliserend zou werken.

[Muncher]

Als dit door een rechter wordt getoetst en het word geblokkeerd: prima.

[svane]

Tja, Noord Korea sluit ook onschuldige mensen op omdat die volgens het regime daar 'een gevaar voor de samenleving' zijn.

Dat houdt echter niet in dat Noorwegen nu Anders Breivik moet vrijlaten. Ondanks dat zij hetzelfde argument gebruiken heeft Noorwegen toch écht wel een betere reden dan Noord Korea.

Helaas blijven mensen nog wel roepen: "wie bepaalt wat nepnieuws een gevaar voor de samenleving is".

[Reactie gewijzigd door svane op 16 april 2025 18:47]

[SuperDre]

Kijk, en daar heb je dus precies wat de westerse machtshebbers je willen laten denken. Er is heel wat aan vooraf gegaan voordat die oorlog begonnen is, en ook het innemen van de krim is niet zomaar omdat ze ff wat extra wilde.
Wij krijgen hier ook maar halve waarheden te horen.
Wij worden hier minstens zo gemanipuleerd door onze eigen machthebbers als dat de russen dat worden of proberen.
Rusland heeft overigens weinig aan een zwaar gedestabiliseerd europa, een stabiel europa is voor rusland een stuk voordeliger.

[Muncher]

Ik denk dat er wel een verschil is tussen een autocratie waarin de burgers precies en alleen te horen krijgen wat de overheid wil versus een democratie waarin dit soort beslissingen getoetst worden door de rechter. Is alles in een democratie altijd 100% waarheidsgetrouw? Vast niet en dat heb ik ook niet beweerd.

Ik heb geen idee welke halve waarheden je precies bedoeld hier.

En niets is zo goed voor stabiliteit in een regio als een oorlog starten.

[svane]

En je denkt er geen seconden aan dat het misschien zo is dat jij er naast zit? In plaats van de 'westerse machtshebbers'?

Dat hele 'Oekraïne heeft ook schuld aan de oorlog' is precies het type propaganda waar Rusland wel degelijk baat bij heeft. En van dat soort idiote ideeën moeten we inderdaad zo snel mogelijk af.

[xxs]

Het is inmiddels ook overduidelijk dat Amerika de wereld wil destabiliseren.

[Muncher]

Ik persoonlijk zou het niet zo erg vinden als we wat minder meekregen van al het drama in de VS

[Reactie gewijzigd door Muncher op 16 april 2025 15:11]

[GertMenkel]

Ik ben ook tegen Russische propaganda, maar het idee hierachter is wel heel gevaarlijk. De overheid die bedrijven oplegt toegang tot nieuwsbronnen die ze nep bevinden blokkeren is aardig 1984. Dat in combinatie met een regeringspartij in het kabinet die moeite had met de coalitie-eis om de rechtsstaat te waarborgen schept me toch ietwat ongerust.

Daarnaast is dit natuurlijk triviaal te omzeilen voor mensen die daadwerkelijk willen lezen wat er op de site staat. Kwestie van archive.is erbij pakken en je bent er. Het is maar de vraag hoe effectief deze blokkade daadwerkelijk is.

Nu zijn het de Russen, maar over tien jaar kunnen het klokkenluiders, LGBTI-activisten, of politieke partijen zijn. Of je het nu propaganda, fake news, of Lügenpresse noemt, de overheid die ingrijpt in wat de waarheid is, is een glijdende schaal. Hoe minder macht we de overheid geven, hoe moeilijker het voor een autoritair regime wordt om aan de macht te komen.

Ik sta er een beetje dubbel in. Ik weet niet of mijn hekel aan de Russische staat en haar manipulatie sterker is dan mijn vermoeden dat de overheid dit in de toekomst gaat misbruiken.

[sircampalot]

"de provider noemt dit censuur"

Dat is censuur.
De vraag is of het terecht/gewenst/nodig is.

Ik zelf ben tegen censuur, je weet immers niet welke info je onthouden wordt.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 16 april 2025 14:22]

[MarvinJames]

Ik was ook altijd voorstander van het bevechten van censuur. Maar nu de wereld compleet op z'n gat ligt door idioten die aan de macht zijn gekomen dankzij de grote hoeveelheid onzin die circuleert op het internet is mijn kompas een beetje de wegkwijt.

Mijn gevoel zegt dat censuur wel deel moet worden van het internet. Het idee hierachter: Ook vrijheid kun je niet hebben zonder beperkingen.

Het blijft een lastig punt voor mij.

[SuperDre]

Maar wat is dan dus nepnieuws en wat niet? Wie bepaald dat? Want degene met een visie zullen iets als nepnieuws aanduiden als het niet in hun straatje van wat ze willen bereiken past... Genoeg dat wij hier via onze media te zien/lezen/horen krijgen zijn gewoon halve waarheden of zelfs gewoon leugens.

[MarvinJames]

Ik begrijp de "Wat is nepnieuws?" vraag niet zo. Die zie ik hier in de comments heel veel voorbijkomen. Maar het woord bestaat toch juist omdat het heel duidelijk is dat sommige berichtgevingen gewoon pertinent niet kloppen?

[SuperDre]

Niet kloppen volgens wie? Tuurlijk zijn er zeker berichten waarbij geen twijfel is, maar genoeg berichten die door mensen/moderators als nepnieuws worden aangeduid, maar dat niet zijn, maar dan wordt je fus weggezet als 'wappie' terwijl degene juist de 'wappie' is die denkt dat het nepnieuws is.

[MarvinJames]

Naja, feiten zijn feiten. Iets als...
Antivaxers: van vaccinaties krijgen kinderen autisme. Dat is gewoon wetenschappelijk bewezen en feitelijk onjuist. "Volgens wie?" Ja, extreem uitgebreid en feitelijk onderzoek.
Flat-earthers: de Aarde is plat. Gewoon pertinent onwaar. "Volgens wie?" Hoezo? Dat weten we al meer dan 2.000 jaar.

Er is een verschil tussen een mening hebben of iets presenteren als een feit of waarheid. Als je zegt "Ik vind dat vaccinaties autisme veroorzaken." Ja... Dat kan je dan zeggen, maar dat is geen nepnieuws. Want dat kan je vinden.

Iets is nepnieuws omdat het feitelijk onjuist is. "Volgens wie?" Nou, 'de feiten'. Nepnieuws heeft geen feitelijke onderbouwing. Hence the name: fake news.
Net zoiets als dat je de Holocaust niet mag ontkennen.

Dus vandaar dat ik niet helemaal snap waar de vraag: "Wie bepaalt wat nepnieuws is?" Vandaan komt.

[SuperDre]

Juist bv vaccinatie is een goed voorbeeld, groepje onderzoekers A komen met uitslag A die dus beweert dat het niet zo is, groepje B komt met uitslag dat het wel zo is, groeoje A wordt betaalt doir de pharmaceutische industrie, groepje B door subsidies/donaties... Groepje B wordt weggezet als wappies... Welk groepje geloof jij dan dat de echte feiten heeft?

[MarvinJames]

Het idee dat vaccinaties autisme veroorzaken is gebaseerd op één inmiddels volledig weerlegde studie uit 1998 van Andrew Wakefield. Die studie was niet alleen methodologisch fout (slechts 12 kinderen, geen controlegroep), maar ook frauduleus: Wakefield had financiële belangen, vervalste data, en verloor uiteindelijk zijn artsenlicentie. Het artikel is officieel teruggetrokken. Sindsdien zijn er tientallen grootschalige onderzoeken uitgevoerd (sommige met meer dan een miljoen kinderen) die allemaal tot dezelfde conclusie komen: er is géén verband tussen vaccinaties en autisme.

Wat vaak misgaat, is dat mensen causaliteit en correlatie door elkaar halen: autisme wordt vaak zichtbaar rond de leeftijd waarop kinderen ook gevaccineerd worden, maar dat betekent niet dat het door de vaccinatie komt. Dat is een toevallige samenloop, geen oorzaak-gevolg. De onderzoeken die wel iets anders beweren, zijn vrijwel altijd methodologisch onder de maat of door belangen gekleurd.

Het idee is dus niet alleen feitelijk onjuist, het is ook gevaarlijke desinformatie die tot lagere vaccinatiegraad en onnodige risico’s voor de volksgezondheid leidt.

Het ding van nepnieuws is namelijk heel simpel: Als er geen eenduidig antwoord op een vraagstuk is, omdat er geen harde feiten of cijfers zijn, dan kan er ook niks als nepnieuws gelabeld worden.

Nog zo'n ding was VVD lijsttrekker Yesilgöz die bij het praatprogramma Op1 stelde dat er “een groot aantal” mensen via zogenoemde “nareis op nareis” naar Nederland komen, en in een later interview met de Volkskrant zei ze zelfs dat het om “duizenden mensen” ging.
In werkelijkheid laten de cijfers van de IND zien dat het om enkele tientallen per jaar gaat. Zo kwamen er in 2022 maar 40 personen binnen via deze ‘nareis van de nareis’; in 2023 zelfs minder dan 40. Daarmee blijkt haar bewering van “duizenden” volledig overtrokken.

Stemmingmakerij met onnauwkeurige cijfers ondermijnt de feitelijke basis waarop kiezers beslissen, zaait onnodige angst en wantrouwen, en voedt polarisatie en vreemdelingenhaat door migranten als bedreiging af te schilderen; daarom is het cruciaal om politici aansprakelijk te houden via wettelijke sancties voor aantoonbaar onjuiste uitspraken, een onafhankelijk mediatoezicht dat desinformatie in politieke communicatie corrigeert, en een striktere parlementaire gedragscode die berisping of uitsluiting uit (debat)functies bij herhaalde feitenverdraaiing mogelijk maakt.

[hottestbrain]

Ik deel deze mening 100%. Het voelt een beetje zoals Karl Popper's tolerantieparadox waarbij als je je tolerant opstelt tegen intolerantie, dat intolerantie zal winnen. Idem voor desinformatie.

[Tintel]

Ook vrijheid kun je niet hebben zonder beperkingen.

Maar als je meteen het principe van vrijheid aantast (wat censuur nu eenmaal doet) dan heb je het niet over een simpele beperking. Een beperking "je bent vrij om te doen wat wilt maar een ander doden dat mag niet" is een beperking zonder het probleem van interpretatie. Dood heeft een goede vast omlijnde definitie.
Echter "je mag zeggen wat je wilt behalve als een ander dit als ongewenst bestempeld" = censuur waarbij de beperking geen vaste definitie heeft. Een ander bepaalt wat ongewenst is....

[Uchy]

I feel you idd. Ik geloof persoonlijk ook dat vrijheid het best tot zijn recht komt binnen kaders. Hoe je die kaders bepaalt, dat is de lastige kant.

[Muncher]

Ik ben pro-censuur, mits duidelijk is dat het gaat om een partij die bewust en moedwillig informatie verspreid met als doel onze democratie, samenleving en instituties aan te vallen.

Dus ja, een rechter moet dit toetsen.

[Z80]

Deze is wel heel ruim.
Dan vallen X en 4chan ook onder de censuur regels.

[Muncher]

Als een rechter daartoe besluit, dan ja.

[Tintel]

om een partij die bewust en moedwillig informatie verspreid met als doel onze democratie, samenleving en instituties aan te vallen.

Dat geldt ook voor veel religies ben ik bang.... maar als je dan censuur gaat toepassen steek jezelf in een wespennest.

En als je kijkt naar "het is puur propaganda" (en eigenlijk onwaar) wat inderdaad onwenselijk is,
dan zijn er in de US ook een flink aantal partijen daarmee bezig. Maar blokkeren geeft ellende.

[Muncher]

Als een rechter de afweging maakt dat censuur zwaarder weegt dan het recht op vrijheid van godsdienst dan heb ik daar geen problemen mee.

[Tintel]

Ik ook niet maar die mening zullen velen dan niet delen ben ik bang...

[Muncher]

Als een rechter dit toetst en zo besluit, dan sta ik daarachter ja. Ik zeg nergens dat er zaken willekeurig moeten gaan blokkeren, juist dat er een goede toetsing moet plaatsvinden voordat zoiets plaatsvind.

[Edgarz]

Dus je wilt iemand (RT) toelaten wiens activiteiten een tool zijn om het politieke doel van gecontroleerde nieuwsvoorziening te bereiken...

Dat zal een mooie pyrrhus overwinning zijn. Of ze bent natuurlijk van mening dat Rusland helemaal geen intentie heeft om het liberale Westen, met haar vrijheden en democratie, te vernietigen en haar eigen model te forceren. In dat geval moet je nog meer eens goed luisteren naar de machthebbers aldaar en het aantal onafhankelijke nieuws outlets in Rusland tellen (spoiler: je hebt genoeg aan 1 hand van een houtzager)

[MneoreJ]

Als de wettelijk verkozen machthebbers zeggen "deze site is verboden, op grond van deze wetten" dan is dat een feit.

Waar deze rechtszaak over gaat, en ook zou moeten gaan, is of we dat inderdaad op de nette manier gedaan hebben, met andere woorden of we onze eigen rechtsstaat respecteren, en niet gelijk opzij kieperen in de naam van die rechtsstaat beschermen tegen slechte invloeden. En als dat niet gebeurd is (de rechter vond al van wel, overigens, maar dit is het beroep), dan moet het alsnog gebeuren. Het "de nood is aan de man, geen tijd" argument is inmiddels wel verlopen.

Mensen die vinden dat RT helemaal om geen enkele reden geblokkeerd zou mogen worden "want vrije meningsuiting!!!" heb je ook, maar dat is (hopelijk) niet waar het hier om gaat.

[Edgarz]

Dat begrijp ik, zo staat het ook vermeld.

Vanuit die optiek begrijp ik het hoger beroep echter niet. De toetsing is gedaan door het Europees Hof en die heeft geoordeeld. Klaar zou je zeggen. Behalve als je duidelijk een andere mening bent toegedaan en je dit onwenste censuur vindt, los van de vraag (die immers beantwoord lijkt te zijn) of het rechtmatig en transparant is gegaan.

[MneoreJ]

Tja, dat is speculeren over de motivaties van Freedom Internet, die in tegenstrijd zouden zijn met wat ze zelf zeggen. In beroep gaan tegen een uitspraak kan ook als je vindt dat de argumentatie van de rechter niet klopt of gebrekkig is, niet puur omdat de gevolgen van de uitspraak je niet bevallen -- in beroep kunnen gaan is er niet zonder reden, natuurlijk. Als dit op het hoogste niveau beslecht wordt maakt dat zelf natuurlijk ook wel een goed precedent, in de zin dat het dan echt klaar is met argumenteren wat wel en niet kan.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 16 april 2025 15:03]

[MADLAX]

Vrijheid moet je kunnen verdedigen, van binnen en buiten af. Jammer genoeg zijn steeds meer mensen niet meer instaat om hun eigen meningen, zelf te bevragen. Kritisch denken, is zeker de laatste twee decenniea's ontzettend verwaterd. Mensen halen voornamelijk hun realiteit uit algeritische bubbels, die gemaakt zijn om je realiteit bevestigen ongeacht of de informatie klopt of niet.

Vrij kunnen beslissen, en vrij kunnen denken, zijn 2 dingen die je moet verdeligen en die onverbiddelijk met elkaar verbonden zijn. En zeker in een een democratie, moet je daarvoor wake.

Ongeacht, ook in hoger beroep zullen ze dit verliezen, en helemaal terecht.

[jpfx]

Ja en nee. Er zijn (in toenemende mate) ook steeds meer Amerikaanse media die (deels onder dwang van Trump) onwaarheden en propaganda de wereld in helpen. In dat opzicht zou die dan ook in Europa moeten worden geblokkeerd.
In Europese media is ook een duidelijke trend zichtbaar: Wat Israel momenteel in Gaza doet is minstens, zo niet erger, dan wat Rusland doet in Oekraine. Neem de palmpasen bommen die uitgebreid worden veroordeeld, doch het door Israel vermoorden van hulpverleners (nog niet te spreken over het innemen van steeds meer gebieden waar ze feitelijk niets te zoeken hebben) wordt maar heel beperkt onder de aandacht gebracht en van harde veroordelingen is al helemaal geen sprake. En wanneer iemand iets tegen israel inbrengt wordt dat direct weggezet als antisemitisme.

Waar- en wanneer trek je de grens.

[MADLAX]

Ja en dat weet ik ook, maar dat is omdat ik zelf interesse heb in wat er gebeurt in de wereld.

Jammer genoeg ken ik genoeg mensen, die totaal geen interesse hebben voorbij hun eigenleven en dus ook niet verder kijken dan hun neus lang is. En dan aankomen met een hoop propaganda, omdat ze dat langs zagen komen bij één of andere influencer waarvoor ze bewondering hebben.

Veel mensen kunnen gewoon niet voor zichzelf denken en laten dat doen door anderen, zonder de tijd te nemen omdat informatie te bevragen. De waarheid is dat veel mensen niet bereid zijn om die extra moeite te doen voor iets wat hun eigen wereldbeeld in twijfel kan trekken of omdat ze geen interesse in hebben omdat het geen impact heeft op hun eigenleven.

En het zal nooit makkelijk zijn om in te grijpen. Maar dit wordt democratisch gedaan, met flink wat overleeg, en dat kan je niet zegen van autokraten zoals Putin, Trump, etc.

[k995]

Misschien ben je redelijk jong maar kritisch denken was er nooit hoor.
Nu neit, vroeger ook niet.

[rookie no. 1]

Mijn advies aan Freedom Internet: verschiet je kruit niet aan dit onderwerp en wacht totdat er een echt duidelijk onderwerp is waar het recht in het geding is.

[willemb2]

Mee eens. Ze hebben bovendien al hun kruit nodig om hun toekomst als ISP veilig te stellen. Ze bestaan inmiddels 5 jaar, maar de start middenin de Covid periode was moeizaam en er is nog van alles dat niet echt lekker loopt. Ik denk dat 99% van hun klanten graag wil dat daar de focus op ligt en geen boodschap heeft aan dit soort rechtszaken waar alleen advocaten beter van worden.

[I_IBlackI_I]

Dus ze hebben de rechtszaak verloren en willen nu in hoger beroep, of is die 70k nodig om überhaupt een zaak te beginnen?

[thomas_n]

Ik heb hier toch wel twijfels bij. Natuurlijk moet een journalistiek medium nooit geblokkeerd worden, ook als ze vanuit een ongewenste ideologische insteek schrijven. In dit geval zou je RT echter kunnen zien als vijandig oorlogswapen. Geen journalistiek medium, maar een onderdeel van het Russische leger dat doelgericht ingezet wordt om Europa aan te vallen.

Ik vind het wel goed dat er hier vragen over gesteld worden en zelfs dat er een rechtszaak over gevoerd wordt, want een dergelijke blokkade zou nooit makkelijk ingesteld moeten kunnen worden. Kritische vragen hierover zijn zeker belangrijk en het is goed als rechters zich hier ook over buigen, maar ik kan me in dit geval wel voorstellen dat blokkeren gerechtvaardigd kan zijn, ook voor wie verder sterk tegen censuur is.