Nieuwsuur: Nederlandse providers houden zich niet aan sancties tegen Rusland

Meerdere Nederlandse providers zouden zich niet aan Europese sancties tegen Rusland houden. Volgens deze sanctiewetten mogen bepaalde Russische media en socialemediakanalen niet in de Europese Unie worden aangeboden. Dat bleek in de praktijk niet altijd nageleefd te worden.

Volgens meerdere onderzoekers en advocaten werden er ondanks de sancties verschillende Russische media in Nederland aangeboden, aldus Nieuwsuur. Na vragen van het journalistieke programma blokkeerden KPN, VodafoneZiggo en Odido meerdere verboden websites, waaronder een livestream van het Russische leger en de nieuwssite RT, voorheen bekend als Russia Today.

Ook zouden er bepaalde socialemediakanalen in de EU aangeboden worden, terwijl deze volgens de sanctiewetten geblokkeerd zouden moeten zijn. In dergelijke gevallen zijn de sociale media waarop het kanaal actief is verantwoordelijk voor het blokkeren van de content.

Sinds maart 2022 moeten providers bepaalde Russische media en andere platforms in de Europese Unie blokkeren. De regels zijn onderdeel van een breder sanctiepakket van de EU in reactie op de invasie van Oekraïne door Rusland.

Door zich niet aan deze regels te houden, overtreden providers feitelijk de wet. Tweakers vroeg eerder dit jaar aan het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken en het Openbaar Ministerie of deze wetten daadwerkelijk gehandhaafd worden. Het ministerie stelde dat het aan het OM is om providers eventueel te vervolgen. Voor zover bekend heeft het OM providers als KPN, VodafoneZiggo en Odido nog niet vervolgd voor dit vergrijp.

Het Gerecht van de EU oordeelde onlangs na protest van onder meer Freedom Internet dat internetproviders Russische sites moeten blokkeren. Ook Nederlandse mediaorganisaties verzetten zich tegen de sancties, omdat het blokkeren van zenders censuur zou zijn.

Reacties (224)

[supersnathan94]

Nieuws blokkeren als onderdeel van een sanctie pakket?

Kijk ik snap dat het allemaal propaganda is he, maar mag ik dat alsjeblieft zelf bepalen? Zet er dan zo'n banner bij zoals YT van hee dit is mogelijk nepnieuws. Ik zit in Discords waar veel gediscussierd wordt over de verschillende oorlogen die er gaande zijn juist vanwege de informatiestroomanalyses en dan zijn die websites echt wel erg handig.

Ik begrijp dat we t volk een beetje willen beschermen tegen de russische propaganda en dat niet iedereen dit allemaal goed kan onderscheiden, maar dan maar alles blokkeren is wat mij betreft geen oplossing.

En hoezo sanctie? Alsof de russen het iets boeit dat ze nu minder kosten maken doordat wij niet meer nodeloos hun bandbreedte opsnoepen....

ah ik ben ook niet de enige:

Het Gerecht van de EU oordeelde onlangs na protest van onder meer Freedom Internet dat internetproviders Russische sites moeten blokkeren. Ook Nederlandse mediaorganisaties verzetten zich tegen de sancties, omdat het blokkeren van zenders censuur zou zijn.

Ik snap het, maar vind het inderdaad ook wel discutabel hoor.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 5 september 2025 10:55]

[jdh009]

Kijk ik snap dat het allemaal propaganda is he,

Een goed punt om beide al over eens te zijn, is dat dit propaganda is (de EU ziet dit ook zo, zie EU-besluit). Nieuws komt van nieuwsorganisaties, propaganda van propagandamachines*. Dit is dus geen onafhankelijke nieuwsorganisatie maar een propagandamachine van een staat waarmee wij in ieder geval in digitale en hybride confrontatie verkeren. Tegelijkertijd is er op de grond sprake van een conflict dat in belangrijke mate de typeren aspecten van een proxy-oorlog draagt. In Rusland zelf wordt helemaal niet gesproken over een grijs gebied. De Kremlin-kliek heeft herhaaldelijk gesteld dat er sprake is van een oorlog met het Westen, al framen zij het liever als oorlog vanuit het Westen en een "speciale militaire operatie" in Oekraïne. Daarbij wordt gemakshalve vergeten dat zij in 2014 de Krim hebben ingenomen, toen militair actief werden in Donetsk en Loehansk en in 2022 probeerden de rest van Oekraïne te veroveren. Vergeet daarbij ook de acties niet gericht op de EU en partnerlanden waaronder sabotage van handel en navigatie, bijvoorbeeld de GPS-storingen tijdens de landing van Ursula von der Leyen (onderzoek loopt nog) maar ook GPS-jamming en spoofing in de Baltische staten en Finland, en diverse fysieke handelingen ter verstoring van onze infrastructuur.

RT en Sputnik zijn onderdeel van dat arsenaal om oorlog te kunenn voeren. Margarita Simonyan (hoofdredacteur van RT) zei letterlijk: “When Russia is at war, we are at war. When the Defense Ministry is fighting, we are fighting too.” Dat maakt het onzinnig om te doen alsof dit slechts een ander “perspectief” is.

Het blokkeren van RT en Sputnik is daarmee vergelijkbaar met het weren van Russische straaljagers uit NAVO-luchtruim. Je laat een vijandige staat ook niet vrij rondvliegen in je eigen luchtruim of ongestoord cyberaanvallen uitvoeren. Dat heet bescherming van soevereiniteit, geen nieuwscensuur. Wel moet het goed geregeld worden om te voorkomen dat echte onafhankelijke nieuwsorganisaties de dupe worden of dat de wetgeving tegen hen misbruikt wordt. In mijn ogen is die borging er ook daadwerkelijk, gezien het EU-Gerecht heeft bevestigd dat de maatregel proportioneel moest blijven, dus niet verder mocht gaan dan nodig was om Russische staatspropaganda in de EU te beperken. Daarnaast is de maatregel tijdelijk van aard, gekoppeld aan de duur van de sanctieregeling, die periodiek door de Raad moet worden herzien, en is expliciet getoetst aan fundamentele rechten zoals de vrijheid van meningsuiting. De conclusie was dat de beperking gerechtvaardigd was vanwege de uitzonderlijke context.

Een voorbeeld van hoe ze te werk gaan is de zogenoemde Doppelganger-operatie. Daarbij verspreiden Russische kanalen steeds dezelfde boodschappen: sancties zouden niet werken, het Westen zou Russophobisch zijn, het Oekraïense leger zou bestaan uit neonazi’s, Oekraïense vluchtelingen zouden een last zijn en weren van Russisch nieuws is censuur. Dat is geen open debat maar herhaling van staatsnarratief, verpakt als nieuws om hier zaken te beïnvloeden.

Daar past ook een structurele propagandastrijd bij. Volgens schattingen geeft Rusland jaarlijks rond de 1,5 miljard dollar uit aan buitenlandse beïnvloedingscampagnes, al verschillen bedragen per bron en periode. De orde van grootte is in elk geval miljarden. Ter vergelijking de schattingen van Iran (2022) 1,26 miljard dollar en China (2015) 10 miljard dollar per jaar aan propaganda gericht op niet-Iraanse/Chinese doelgroepen. Tegenover zulke bedragen en grootschalige operaties zijn maatregelen die vaak genoemd worden, zoals lesprogramma’s op basisscholen, community notes, rectificaties, factchecks of een beroep op “gezond verstand”, niet proportioneel maar wegen niet op tegen een door de staat gefinancierd propagandanetwerk dat miljarden verslindt en wereldwijd opereert. Onderzoek wijst er bovendien op dat dergelijke campagnes daadwerkelijk effect hebben op publieke percepties en vertrouwen in instituties, wat verklaart waarom staten zulke bedragen investeren.

Daarbij komt dat deze propaganda niet organisch is maar doelbewust vervalst en versterkt wordt door duizenden valse stemmen. Trollfabrieken zoals de Internet Research Agency beheren honderden accounts die zich voordoen als gewone burgers, maar in werkelijkheid zijn opgezet om de publieke opinie systematisch te manipuleren. Daarom gaat het hier niet alleen om nationale of cyberveiligheid maar ook om epistemische veiligheid, het vermogen van een samenleving om feit van fictie te onderscheiden. Een samenleving die dat vermogen verliest raakt verlamd

'We are already in conflict with Russia' — Merz says Putin destabilizing Germany

Bron: https://kyivindependent.c...russia-german-chancellor/

maar dan maar alles blokkeren is wat mij betreft geen oplossing.

En ook niet alles wordt geblokkeerd... alleen specifiek door de EU aangewezen Russische staatskanalen zijn geblokkeerd.

En hoezo sanctie? Alsof de russen het iets boeit dat ze nu minder kosten maken doordat wij niet meer nodeloos hun bandbreedte opsnoepen....

Ik neem aan dat je hiermee echt niet serieus bent? De sanctie is niet gericht op "kosten van bandbreedte" maar op het beperken van invloed en propagandaverdeling binnen de EU.

Een mooi voorbeeld van RT's pgingen? MH17.
Na het neerhalen van vlucht MH17 boven Oost-Oekraïne door een Russische Buk-raket lanceerden Russische bronnen diverse complottheorieën om twijfel te zaaien over de oorzaak. Het 'grappige' is dat Russische media in eerste instantie trots meldden dat ze een Oekraïens toestel hadden neergehaald. Toen echter duidelijk werd dat het om een passagiersvliegtuig ging, trok Rusland die claim snel in. Vanaf dat moment begon het Ministerie van Defensie actief de officiële bevindingen van het Joint Investigation Team te ondermijnen, dat concludeerde dat het toestel dus was neergehaald met een Russische Buk-raket.

Russische staatsmedia, zoals RT, verspreidden vervolgens desinformatie die de schuld bij Oekraïne of het Westen legde. Onderzoek van The Washington Post laat zien iwe er allemaal een rol speelde in deze desinformatiecampagne via sociale media, waarbij RT een van de meest invloedrijke kanalen was.

Zo bracht RT’s Spaanstalige kanaal een interview met een zekere “Carlos”, een man die zich voordeed als Spaanse luchtverkeersleider in Kiev. Maar er bestond helemaal geen Spaanse luchtverkeersleider genaamd Carlos in Kiev. Desondanks had RT dit valse getuigenis wereldwijd uitgezonden als onderdeel van de desinformatie rond MH17. Via o.a. bots en de inzet van RT en Sputnik ging dit verhaal viraal op Russische staatsmedia en wereldwijde sociale media. En andere media nemen deze berichten over en geven het een platform zoals met de verzonnen radarbeelden, hier één voorbeeld, die "Rusland: onze radarbeelden MH17 pleiten rebellen vrij". Pas in alinea 8 wordt genoemd dat het bewerkte nep beelden zijn... veel te laat zeker met zo'n kop.

Dat mensen anno nu nog steeds durven beweren dat het blokkeren van RT en Sputnik ‘nieuwscensuur’ is, getuigt van een onthutsende naïviteit of, erger nog, een totaal gebrek aan bereidheid om de werkelijkheid onder ogen te zien. Nogmaals: deze platforms zijn geen onafhankelijke media, maar propagandamachines die opereren in dienst van een regime dat het Westen in zijn officiële retoriek neerzet als vijandige partij en de confrontatie framet als een oorlog, ook al is er formeel nooit een oorlogsverklaring afgegeven. Ze verspreiden doelgerichte desinformatie om verdeeldheid, wantrouwen en verwarring te zaaien, niet om het publieke debat te verrijken. Wie dat blijft verdedigen als ‘een ander perspectief’ laat zien niet te begrijpen wat informatieoorlogsvoering is of bewust weg te kijken van de gevolgen. Bots hebben geen mening, en verzonnen campagnes verdienen geen podium.

*Nieuwsmedia en propaganda lopen soms door elkaar, en het is natuurlijk niet altijd zo zwart-wit, maar in dit geval kwalificeert de EU RT en Sputnik als instrumenten van staatspropaganda.


Zie ook:
jdh009 in 'EU-rechtbank: internetproviders moeten Russische sites als RT blijven blokkeren'
jdh009 in 'Kabinet wil optreden tegen ‘desinformatie’, maar geen onafhankelijke autoriteit'
jdh009 in 'Meta verwijdert Russische staatsmedia wereldwijd van alle platforms'
jdh009 in 'Meta verwijdert Russische staatsmedia wereldwijd van alle platforms'
jdh009 in 'Microsoft en VS nemen domeinen over waarmee Rusland phishingcampagnes uitvoerde'
jdh009 in 'FBI: Iran voerde cyberoperaties uit om verkiezingen VS te beïnvloeden'
jdh009 in 'Amerikaanse minister van Defensie zet digitale operaties tegen Rusland stop'
jdh009 in ''Rusland hackte Nederlandse politie, vrijwilliger bij politie klikte op malware''
jdh009 in 'MIVD: Nederland in 2024 doelwit van Russische cybersabotage en -spionage'
jdh009 in 'MIVD: Russische staatshackers APT28 vielen Nederland aan om hulp aan Oekraïne'

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 13:45]

[kodak]

Het blokkeren van RT en Sputnik is daarmee vergelijkbaar met het weren van Russische straaljagers uit NAVO-luchtruim

Dat hangt er maar net vanaf hoe je het bekijkt. Bij een vijandige straaljager kunnen we stellen dat als die met wapens een doel weet te bereiken het al onacceptabele schade geeft, terwijl als informatie mogelijke slachtoffers weet te bereiken het vooral neutraal of zelfs een enorm omgekeerd effect heeft.

Als een samenleving hun middelen om hun doelen proberen te bereiken vredesmiddelen noemt staat niets je in de weg het wapens te noemen. Net als wanneer een ander gegevens als waardevol of nieuws wil noemen je het als negatieve waarde en een wapen kan beschouwen. Maar dat verschil van inzicht maakt het nog niet zomaar tot enkel een wapen. Het kan net zo goed effectief een verdediging zijn. Omdat de mogelijke slachtoffers effectief het wapen en het 'nieuws' onschadelijk maken door het te doorzien, het niet als waardevol nieuws zien maar als waardeloos 'nieuws', het gebruiken om aan te tonen dat het structureel onjuist en doortrapt is. Zoals je zelf hier voorbeeld van geeft.

Juist dat verschil maakt dat je argument om het enkel of vooral als wapen te zien geen duidelijk argument is om het te blokkeren. Want feitelijk stel je daarmee dat je van twee walletje eet: wel zelf willen bewijzen de doortraptheid te doorzien maar ook doen alsof de rest niet de wijzheid heeft om het onschadelijk te maken of als verdedigen te gebruiken. Waaruit blijkt nu dat de voorstanders van blokkeren niet naief zijn richting wie ze menen te beschermen? Ik lees namelijk nergens dat de beschermden niet in staat zijn het effectief als schild te gebruiken of onschadelijk te maken met de eigen intelligentie.

[jdh009]

Dat hangt er maar net vanaf hoe je het bekijkt. Bij een vijandige straaljager kunnen we stellen dat als die met wapens een doel weet te bereiken het al onacceptabele schade geeft, terwijl als informatie mogelijke slachtoffers weet te bereiken het vooral neutraal of zelfs een enorm omgekeerd effect heeft.

Serieus? Of ik lees je laatste zin verkeerd of je hebt een bord voor je kop. Informatie “vooral neutraal of zelfs omgekeerd effect”? Daarbij alleen al zit er een interne inconsistentie in je redenering: enerzijds zou propaganda neutraal of onschuldig zijn, anderzijds zou het zelfs als verdediging werken. Iets wat effectief als verdediging kan dienen, heeft per definitie impact en werking, en is dus niet neutraal.

De werkelijkheid is precies andersom... Radio Mille Collines in Rwanda joeg honderdduizenden mensen de dood in. Nazi-propaganda maakte de Holocaust maatschappelijk uitvoerbaar. In Joegoslavië legitimeerden staatsmedia etnische zuiveringen. Russisch nepnieuws over MH17 ondermijnde jarenlang de zoektocht naar gerechtigheid. COVID-desinformatie kostte aantoonbaar levens. In Myanmar verspreidden leger en boeddhistische extremisten via Facebook haat en desinformatie die de Rohingya-genocide aanwakkerden. En trollfabrieken beïnvloeden verkiezingen en ondermijnen democratieën.

Het fundamentele verschil is de intentie van de afzender. Propaganda is niet neutraal maar doelbewust ontworpen om te misleiden en te ontwrichten. Dat onderscheid ontbreekt volledig in jouw redenering. En daardoor is het meteen geen neutrale stroom “informatie”, dit is oorlogsvoering met andere middelen. Maar blijf vooral volhouden dat dit zogenaamd neutraal of zelfs heilzaam zou zijn. En nee, alles censureren is ook geen oplossing, zie mijn andere reacties en niemand pleit hier zover ik lees voor een censuurstaat, maar doen alsof dit soort kanalen neutraal of onschuldig zijn kan ronduit gevaarlijk zijn als land.

Er is inmiddels een overvloed aan onderzoek waaruit blijkt dat staatspropaganda en desinformatiecampagnes wél effect hebben op publieke perceptie, vertrouwen in instituties en zelfs stemgedrag. Het is precies om die reden dat Rusland, China en Iran miljarden per jaar investeren in dit soort operaties. Dat doe je niet als het toch “neutraal” zou uitpakken. Dat staten zulke bedragen besteden is geen semantische discussie maar een strategisch feit: propaganda werkt, anders zou niemand er miljarden in pompen.

For instance, individuals with higher levels of education are just as likely to fall for misinformation as those with a lower level of education. The work, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences, provides important information for theory building and designing interventions.

Niemand is namelijk volledig immuun. Onderzoek uit februari toont dat hogeropgeleiden gemiddeld even vatbaar zijn voor online misinformatie als lageropgeleide en ook personen met sterke analytische vaardigheden kunnen ten prooi vallen aan biases, ze herkennen wel vaker onwaarheden, maar bij nieuws dat hun politieke voorkeur bevestigt trappen ze door motivated reasoning ook gewoon erin. Bovendien is inspelen op het illusory truth effect, herhaling en vertrouwdheid een factor wanneer mensen een bepaalde (mis)informatie al eens gezien hebben en ziojn mensen geneigd die als waar te beschouwen.

Als een samenleving hun middelen om hun doelen proberen te bereiken vredesmiddelen noemt staat niets je in de weg het wapens te noemen. Net als wanneer een ander gegevens als waardevol of nieuws wil noemen je het als negatieve waarde en een wapen kan beschouwen.

Semantisch geneuzel en dat dat soort relativisme doet alsof het een puur taalkundige keuze is, maar het tegendeel is waar. De NAVO en de EU hebben niet voor niets informatieoorlogvoering als onderdeel van hybride oorlogsvoering gedefinieerd. Het is niet slechts een kwestie van “wat je het noemt”. Dat is geen semantiek maar doctrine van Rusland.

Maar dat verschil van inzicht maakt het nog niet zomaar tot enkel een wapen. Het kan net zo goed effectief een verdediging zijn. Omdat de mogelijke slachtoffers effectief het wapen en het 'nieuws' onschadelijk maken door het te doorzien, het niet als waardevol nieuws zien maar als waardeloos 'nieuws', het gebruiken om aan te tonen dat het structureel onjuist en doortrapt is. Zoals je zelf hier voorbeeld van geeft.

Dat is hetzelfde als zeggen: laat mijn kind maar ziek worden, dan bouwt het weerstand op (what doesn’t kill you, makes you stronger). Ondertussen lopen er wel degelijk slachtoffers en ligt er een overvloed aan wetenschappelijk bewijs dat het schadelijk is. Propaganda kan achteraf worden doorzien, maar de schade is dan al aangericht. En een mijn hoef je niet onschadelijk te maken als je hem nooit laat plaatsen... Het idee dat iets geen wapen meer is omdat je het kunt doorzien is echt de meest klassieke non sequitur. Een cyberaanval blijft ook een aanval, zelfs als je hem kunt detecteren. Het bestaan van een verdediging ontkracht niet het bestaan of het effect van de aanval.

Juist dat verschil maakt dat je argument om het enkel of vooral als wapen te zien geen duidelijk argument is om het te blokkeren. Want feitelijk stel je daarmee dat je van twee walletje eet: wel zelf willen bewijzen de doortraptheid te doorzien maar ook doen alsof de rest niet de wijzheid heeft om het onschadelijk te maken of als verdedigen te gebruiken.

Hier leg je me woorden in de mond die ik nooit heb uitgesproken. Ik heb nergens gesteld dat burgers dom zijn of niets doorzien. Schoolvoorbeeld van een stropop-argument die mijn standpunt verdraaid en vervolgens probeer je me aan te vallen. Waar het werkelijk om gaat is dat propaganda door zijn schaal en organisatie maatschappelijke effecten sorteert, ook als een deel van het publiek het doorziet... Zoals bij een virus: mogelijk wordt niet iedereen (even) ziek, maar dat maakt vaccinatie of quarantaine niet ineens overbodig.

Waaruit blijkt nu dat de voorstanders van blokkeren niet naief zijn richting wie ze menen te beschermen?

Argumentum ad ignorantiam much? Het feit dat jij nergens leest dat mensen kwetsbaar zijn, is geen bewijs dat ze immuun zijn. Er ligt juist overvloedig bewijs dat propaganda en desinformatie effect sorteren. Het wegzetten van voorstanders als “naïef” is geen argument. Dat afdoen als naïef is geen inhoudelijke weerlegging maar een kwalificatie zonder bewijs.

De meeste voorstanders zijn niet naïef maar baseren zich op empirisch bewijs en veiligheidsanalyses. NAVO en EU classificeren Russische staatspropaganda expliciet als onderdeel van hybride oorlogsvoering, en veiligheidsdiensten signaleren stelselmatig de maatschappelijke effecten van georganiseerde desinformatiecampagnes. Dat is een onderbouwde risicobeoordeling, geen stap richting een censuurstaat, want niemand pleit voor volledige censuur. Bewustzijn van die risico’s is juist de reden om te handelen, omdat de democratie te waardevol is om passief te blijven.

En daarmee terug naar de oorspronkelijke vergelijking: propaganda is geen onschuldige informatiestroom, maar een instrument van een vijandige staat. Je laat een vijandige straaljager ook niet je luchtruim binnen omdat sommige mensen hem misschien wel zien. Je houdt hem buiten omdat de schade reëel kan worden zodra hij binnenkomt. En dit is niet willekeurige censuur. De EU heeft de blokkade van RT en Sputnik juridisch getoetst aan proportionaliteit en fundamentele rechten. Het gaat om een tijdelijke, afgebakende veiligheidsmaatregel, niet om het smoren van binnenlands debat.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 22:16]

[NLblabla]

Los van wat je schrijft, hoort censuur simpelweg niet thuis in een Westerse maatschappij. Weer los daarvan, geeft ook Europa geld uit aan het beïnvloeden van buitenlandse verkiezingen (o.a. heeft Europa zijn best gedaan om te voorkomen dat Trump gekozen werd), en gebruikt Europa financiële chantage als middel om buitenlandse overheden (zoals die van Tunesië) te dwingen tot het doen van dingen waar burgers niet voor gestemd hebben.

De vijand censureren is altijd een zwaktebod en een poging om de meningen van mensen te manipuleren (net als de propaganda van de tegenstander dat is), en kan niets anders betekenen dan dat het niet alleen maar zo zwart is als hier in onze propagandamachine wordt geschetst. Je kan het wellicht eens zijn met de visie van Europa op de slechtheid van Rusland, maar dat neemt niet weg dat als er goed gekeken wordt, Europa veel zaken die het de 'vijand' verwijt ook zelf doet, en dat iedere claim van welke overheid dan ook op 'er is maar één waarheid' een enge claim is die ver weg staan van een vrije maatschappij.

[jdh009]

Los van wat je schrijft,

Persoonlijk vind ik het wel een beetje jammer dat je begint met “los van wat je schrijft”. Daarmee laat je de inhoud van mijn betoog eigenlijk links liggen, terwijl daar nu juist de kern van de discussie zit. Komt mij vooral over als een zwaktebod van iemand die niet inhoudelijk in wil gaan op de punten die ik aanstip.

, hoort censuur simpelweg niet thuis in een Westerse maatschappij.

Dat censuur “simpelweg niet thuishoort” in een Westerse maatschappij is in mijn ogen veel te absoluut. Vrijheid van meningsuiting kent ook in Europa grenzen, bijvoorbeeld bij opruiing, smaad of bedreiging, en die zijn juridisch verankerd. Zie ook mijn andere punten in mijn tekst waar je niet op ingaat. Daarbij kun je je ook afvragen of propaganda überhaupt als een mening beschouwd kan worden en of je buitenlandse inmenging in het publieke debat wel zou moeten faciliteren. Er bestaat een heel spectrum tussen alles blokkeren en censureren en alles volledig toestaan. Met duidelijke checks and balances, transparante toetsing en tijdsgebonden afkadering om misbruik te voorkomen lijkt het mij niet meer dan gezond verstand om in specifieke gevallen maatregelen te nemen ter bescherming van onze samenleving.

Weer los daarvan, geeft ook Europa geld uit aan het beïnvloeden van buitenlandse verkiezingen (o.a. heeft Europa zijn best gedaan om te voorkomen dat Trump gekozen werd), en gebruikt Europa financiële chantage als middel om buitenlandse overheden (zoals die van Tunesië) te dwingen tot het doen van dingen waar burgers niet voor gestemd hebben.

De claim dat “Europa geld uitgeeft aan het beïnvloeden van buitenlandse verkiezingen” of dat het Trump’s verkiezing wilde voorkomen is een stevige beschuldiging die je nergens onderbouwt en geen enkele bron van deelt. Als je dat stelt, horen er harde bronnen bij.... Ik zie die bronnen graag toegevoegd, want zonder onderbouwing kan ik dit niet anders kwalificeren dan als kul.

Hetzelfde geldt voor “financiële chantage”... de EU koppelt steun vaak aan voorwaarden, dat heet conditionaliteit in diplomatie, niet het geheimzinnig chanteren dat je suggereert. En zelfs áls Europa zich op enig moment schuldig zou maken aan dit soort beïnvloeding, dan ondermijnt dat naar mijn mening de eigen democratische legitimiteit en rechtsstatelijke principes. Zulke praktijken zijn in mijn ogen dan ook onacceptabel en zouden direct moeten worden beëindigd, mochten ze voorkomen op de manier die jij probeert te schetsen.

Toch zie ik hier vooral een vorm van whataboutism in waarbij jij probeert de discussie te verleggen naar vermeende fouten van de EU om Russische propaganda te relativeren. Zelfs áls de EU fouten zou maken, legitimeert dat nog steeds geen Russische propaganda. Maar dat is nog steeds geen reden om Russische staatspropaganda wél een vrij podium te geven. Buitenlandse inmenging in nationale of Europese besluitvorming is ongewenst, of dat nu uit Moskou of Washington komt.

De vijand censureren is altijd een zwaktebod en een poging om de meningen van mensen te manipuleren (net als de propaganda van de tegenstander dat is), en kan niets anders betekenen dan dat het niet alleen maar zo zwart is als hier in onze propagandamachine wordt geschetst. Je kan het wellicht eens zijn met de visie van Europa op de slechtheid van Rusland, maar dat neemt niet weg dat als er goed gekeken wordt, Europa veel zaken die het de 'vijand' verwijt ook zelf doet, en dat iedere claim van welke overheid dan ook op 'er is maar één waarheid' een enge claim is die ver weg staan van een vrije maatschappij.

Die absolute stelling is onhoudbaar. Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe je dat überhaupt hebt kunnen typen. Alsof het een zwaktebod is wanneer je de acties van je vijand pareert. Wat stel je dan voor, niets doen. Als lammetjes naar de slachtbank gaan om zogenaamd sterker te lijken terwijl een vijandige staat hier doelbewust propaganda inzet? Ik heb eerder al het voorbeeld genoemd van het weren van vijandelijke straaljagers uit ons luchtruim. Dat voorbeeld was om het in perspectief te plaatsen om te laten zien dat net zoals je niet zomaar een vijandige luchtmacht vrij spel geeft in je luchtruim, hoef je ook propaganda niet vrij spel te geven in je publieke ruimte. Nogmaals, dat is geen zwaktebod maar bescherming van soevereiniteit. Het blokkeren van staatspropaganda valt in precies diezelfde categorie, een noodzakelijke veiligheidsmaatregel, niet het smoren van binnenlands debat.

Tot slot vind ik je relativisme problematisch. Feiten zijn niet afhankelijk van “perspectief”. Een feit is een gebeurtenis of gegeven dat onafhankelijk kan worden vastgesteld, gecontroleerd en herhaaldelijk bevestigd. Of een Russische Buk MH17 heeft neergehaald is geen mening maar een door een internationaal onderzoeksteam vastgesteld feit, bevestigd door de Rechtbank Den Haag en het EHRM, open source verifieerbaar en ook gedocumenteerd door onder meer Bellingcat. Dat gelijkstellen aan propaganda ondermijnt in mijn ogen juist de vrije samenleving, omdat het leugen en waarheid op één lijn zet.

En ik hoor je al zeggen "en de wetenschap dan" die verandert toch ook voortdurend en is dus ook maar een perspectief. Maar dat is een verkeerde vergelijking. Feiten veranderen niet, alleen onze kennis en interpretatie daarvan kunnen worden bijgesteld. Wetenschap is de stand van de huidige kennis op basis van bewijs en toetsing. Het proces is open, controleerbaar en gericht op falsificatie. Een theorie kan met goed onderzoek onderuit gehaald worden en juist dát maakt het fundamenteel anders dan propaganda, waar beïnvloeding het doel is en toetsing ontbreekt.

We are living in an era where national security and cyber security have been joined by “epistemic security.” (In philosophy, epistemology is the study of knowledge and truth.

The terms “national security” or “cyber-security” will be familiar. But we argue that more attention ought to be paid to “epistemic security” – because without it, our societies will lose the ability to respond to the most severe risks we face in the future….

In our report, we explore some of the possible consequences if we don’t act. One of the worst-case scenarios we called “epistemic babble”. In this future, the ability for the general population to tell the difference between truth and fiction is entirely lost. Although information is easily available, people cannot tell whether anything they see, read, or hear is reliable or not. So, when the next pandemic [or war – JP] comes along, co-operation across society becomes impossible.

Waar een van de uitkomsten kan zijn dat de algemene bevolking niet meer in staat is om het verschil te zien tussen waarheid en fictie. Hoewel 'informatie' gemakkelijk beschikbaar is, kunnen mensen niet zeggen of iets wat ze zien, lezen of horen betrouwbaar is of niet. Dus wanneer de volgende pandemie of oorlog uitbreekt, kan samenwerking in de hele samenleving onmogelijk worden. En het aangehaalde stuk is zelfs nog geschreven vóór de huidige golf van AI slop en de middelen om dit snel en massaal te produceren en te verspreiden.

Daarbij is er nog een belangrijk onderscheid te maken tussen misinformatie en desinformatie. Misinformatie is onjuist of misleidend maar niet per se bewust verspreid door de oorspronkelijke bron, terwijl desinformatie doelbewust wordt gecreëerd en gedeeld om te misleiden. Misinformatie kan echter alsnog bewust worden opgepikt en versterkt door bots of trollfabrieken, waardoor het dezelfde impact krijgt als desinformatie. Voor deze discussie is het daarom zinvol de focus te leggen op desinformatie. Russische staatskanalen vallen nadrukkelijk in die categorie en verspreiden enorme hoeveelheden daarvan. Bots hebben geen mening en verzonnen campagnes verdienen geen podium. Wie feiten afdoet als “ook maar een perspectief” maakt het onmogelijk dit verschil nog te zien en helpt desinformatie juist zijn werk te doen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 17:29]

[kodak]

Daarmee laat je de inhoud van mijn betoog eigenlijk links liggen, ... zwaktebod

Het feit dat iemand een mening heeft die het ongeacht een waarde aan jou onderbouwing te geven als belangrijk voor de discussie ziet laat je reactie niet links liggen. De discussie heeft daarbij geen doel elkaar een gevoel te geven maar om inhoudelijke discussie te voeren.

Er bestaat een heel spectrum tussen alles blokkeren en censureren en alles volledig toestaan. Met duidelijke checks and balances, transparante toetsing en tijdsgebonden afkadering om misbruik te voorkomen

Als het nieuws iets toont is dat er wat betreft recht doen juist geen duidelijke afwegingen en afkadering is. Er is eerder verschil van mening hoe belangrijk het blokkeren en afdwingen daarvan is.

In tegenstelling tot andere content, zoals op basis van rechten over de content of strafbaarheid van specifieke handelingen die de content mogelijk maakt, is het besluit om informatie van bepaalde groepen te blokkeren vooral ingegeven door meningen over de risico's als de eigen bevolking er interesse in heeft.

En aangezien de wettelijke handhaving jaren lang zo weinig prioriteit geeft het blokkeren af te dwingen en er ook niet meer moeite in lijkt te stoppen dan andere verboden, toont dat eerder aan dat het blokkeren meer gaat om op papier verbieden omdat het kan en niet omdat het volgens iedereen echt te veel risico geeft.

Waar een van de uitkomsten kan zijn dat de algemene bevolking niet meer in staat is om het verschil te zien tussen waarheid en fictie.

Maar waarbij de wettelijke conclussies over proportionaliteit en noodzakelijkheid ook niet zomaar overeen komen met de praktijk.

Wie feiten afdoet als “ook maar een perspectief” maakt het onmogelijk dit verschil nog te zien en helpt desinformatie juist zijn werk te doen.

We lezen in de discussies meerdere reacties die feiten over de belang van vrije communicatie als een perspectief zien en vooral op belangen wijzen die ze zelf uit komen om het blokkeren te priizen. Op die manier is het voorstander van blokkade zijn dus net zo goed helpen van desinformatie. Eerder zelfs meer, omdat het voorstander van blokkeren zijn er op neer komt na te streven dar mensen niet alle informatie hebben om zelf een onderscheiding tussen soorten informatie te maken.

[jdh009]

Het feit dat iemand een mening heeft die het ongeacht een waarde aan jou onderbouwing te geven als belangrijk voor de discussie ziet laat je reactie niet links liggen.

Ehm… nee. Precies dát klopt niet. Wat jij hier aanhaalt benoemt geen enkel punt uit mijn betoog en is daarom in mijn ogen niet van toepassing. Het doet alsof er inhoudelijk gereageerd werd, terwijl de kern juist expliciet terzijde werd geschoven. NLblabla begon immers met “los van wat je schrijft”, en die frase parkeert mijn hele betoog expliciet. Een inhoudelijke discussie start niet met het buiten beeld zetten van de kern. Als je dat doet, reageer je in feite niet op mijn argumenten maar zet je een zijpad uit. Dan had hij net zo goed helemaal niet op mij hoeven reageren. Het is een bekende tactiek hier, bewust of onbewust, om het punt van de ander te ontwijken of negeert maar wel je eigen boodschap te plaatsen. En juist dáár mag je iemand inhoudelijk op aanspreken.

Als het nieuws iets toont is dat er wat betreft recht doen juist geen duidelijke afwegingen en afkadering is. Er is eerder verschil van mening hoe belangrijk het blokkeren en afdwingen daarvan is.

Je beroept je op “geen duidelijke afkadering”, terwijl die er wél is. Het Gerecht van de EU heeft op 27 maart 2025 bevestigd dat de Raad bevoegd is om transmissies van door de Russische staat gecontroleerde media te beperken, met een legitiem doel en een proportionele, tijdelijke maatregel. Dat is geen smaak of mening maar rechterlijke toetsing.

Daar komt bij dat de juridische grondslag expliciet is vastgelegd in artikel 2f van Verordening 833/2014 zoals gewijzigd door 2022/350. Daarin is opgenomen dat distributie van RT en Sputnik binnen de EU wordt geschorst. Tijdgebonden, herzienbaar en gericht op aangewezen kanalen. Niet op alles en iedereen. Dat dit ‘op meningen’ gebaseerd zou zijn, klopt dus niet: de maatregel rust op sanctierecht, onderbouwd met veiligheidsanalyses, en is door het EU-Gerecht getoetst en bevestigd. Geen vrijblijvende opinie maar harde rechtsgrond.

En aangezien de wettelijke handhaving jaren lang zo weinig prioriteit geeft het blokkeren af te dwingen en er ook niet meer moeite in lijkt te stoppen dan andere verboden, toont dat eerder aan dat het blokkeren meer gaat om op papier verbieden omdat het kan en niet omdat het volgens iedereen echt te veel risico geeft.

Dat er nalevingsgaten zijn, bewijst eerder uitvoeringsproblemen en prioritering, niet dat het “op papier” is. Dat er mirrors en lacunes voorkomen zorgt misschien niet voor een 100% dekking, maar het gros zal de propaganda niet direct zien omdat het uit het tv-pakket en internet is gehaald. Dat pleit voor betere handhaving, niet voor afschaffing van de maatregel.

Tevens is het geen algemeen informatieverbod maar een reactie op gedocumenteerde buitenlandse beïnvloeding, onder meer via de Doppelgänger-operatie en bredere FIMI-campagnes. Dat is geen abstract gevaar maar een operationele realiteit die door meerdere instanties is vastgelegd.

Maar waarbij de wettelijke conclusies over proportionaliteit en noodzakelijkheid ook niet zomaar overeen komen met de praktijk.

Ook dit is niet onderbouwd. Graag een bron. Zoals ik al aangaf, het Gerecht van de EU heeft de proportionaliteit en noodzakelijkheid juist expliciet getoetst en bevestigd. Als je stelt dat dit in de praktijk niet klopt, zul je concrete voorbeelden moeten geven waar de maatregel buiten zijn juridische kadering treedt. Zonder dat bewijs blijft het een losse kreet in de lucht.

Op die manier is het voorstander van blokkade zijn dus net zo goed helpen van desinformatie. Eerder zelfs meer, omdat het voorstander van blokkeren zijn er op neer komt na te streven dar mensen niet alle informatie hebben om zelf een onderscheiding tussen soorten informatie te maken.

Mooie valse analogie! Het blokkeren van door de staat gecontroleerde propagandakanalen is niet hetzelfde als het helpen van desinformatie. Het is juist het beperken ervan. Daarbij gebruik je ook nog een valse dichotomie. Het is niet óf alles toestaan óf alles blokkeren, dat is kwats. De maatregel is tijdelijk, proportioneel en gericht op specifieke door de EU aangewezen kanalen. Onafhankelijke media en pluriform debat blijven gewoon beschikbaar. Het idee dat minder toegang tot doelbewuste leugenkanalen de samenleving slechter in staat zou stellen om feiten te onderscheiden, is omgekeerd redeneren...

[kodak]

Je argument dat er wettelijke uitspraken zijn is te eenzijdig. Niet voor niets wijs ik op het verschil tussen wet en praktijk. Het is nmm prima mogelijk om het juridisch prima te vinden maar dat het ondertussen niet rijmt met de praktijk. We leven niet slechts in een juridische wereld. Er op wijzen dat er de twee niet zomaar overeen komen is precies dat. Ik heb er meerdere onderbouwingen voor gegeven. Het enige wat je er mee doet is ze niet willen accepteren. En dat is zorgelijk. Want die manier van achter een beslissing staan wil ook zeggen dat kan blijken dat de politici, rechters en voorstanders er gigantisch naast kunnen zitten in hun redenaties en wensdenken hoe effecfief en waardevol weghouden van gegevens is. Als we op iedere vorm van kritiek nit verder komen dan afschuiven dat het niet relevant of belangrijk genoeg is ben je precies aan het doen waar je voor waarschuwde: mogelijk desinformarie helpen. Net doen alsof blokkeren niet voor desinformatie zorgt en enkel maar weg zou houden geeft geen duidelijke blijk van de risico's. Dat is meer een houding van alleen de risico's willen beheersen waar interesse in is.

[jdh009]

Je argument dat er wettelijke uitspraken zijn is te eenzijdig. Niet voor niets wijs ik op het verschil tussen wet en praktijk. Het is nmm prima mogelijk om het juridisch prima te vinden maar dat het ondertussen niet rijmt met de praktijk. We leven niet slechts in een juridische wereld. Er op wijzen dat er de twee niet zomaar overeen komen is precies dat. Ik heb er meerdere onderbouwingen voor gegeven. Het enige wat je er mee doet is ze niet willen accepteren. En dat is zorgelijk. Want die manier van achter een beslissing staan wil ook zeggen dat kan blijken dat de politici, rechters en voorstanders er gigantisch naast kunnen zitten in hun redenaties en wensdenken hoe effecfief en waardevol weghouden van gegevens is. Als we op iedere vorm van kritiek nit verder komen dan afschuiven dat het niet relevant of belangrijk genoeg is ben je precies aan het doen waar je voor waarschuwde: mogelijk desinformarie helpen. Net doen alsof blokkeren niet voor desinformatie zorgt en enkel maar weg zou houden geeft geen duidelijke blijk van de risico's. Dat is meer een houding van alleen de risico's willen beheersen waar interesse in is.

Je schuift het nu op naar een tegenstelling tussen ‘wet’ en ‘praktijk’, maar je onderbouwing blijft leeg. Zolang je geen concreet bewijs levert dat de maatregel buiten zijn juridische kadering treedt, van toepassing is op andere media of in de praktijk averechts werkt, blijft dit speculatie. Dat rechters en politici er ‘gigantisch naast kunnen zitten’ is altijd mogelijk, en stel dat dat gebeurt dan is de oplossing betere wetgeving of correctie via de democratische weg. Maar zolang er geen concrete voorbeelden zijn, blijft het niet meer dan 'wensdenken' en geen inhoudelijk argument.

De claim dat blokkeren zelf desinformatie zou veroorzaken is bovendien een valse gelijkstelling die wetenschappelijk weinig stand houdt. Het blokkeren beperkt juist de verspreiding van doelbewust vervalste informatie, dat is precies de bedoeling. Ik zie daarom graag je bron voor deze stelling, want wat je beweert staat haaks op alle beschikbare informatie die ik tot nu toe heb gezien en gelezen. Let wel: er is bewijs dat geoblocking van RT/Sputnik de verspreiding vermindert binnen gevoelige gemeenschappen, hetgeen suggereert dat blokkeren juist wél effect heeft op de contentverspreiding.

Conclusion
In sum, we find that the geo-block imposed considerable friction on the continued sharing of pro-Russian propaganda among fringe communities on Facebook, despite irregular implementation by Facebook. It effectively collapsed the extensive sharing of RT and Sputnik in Germany, France, and Italy without their position being superseded by other non-banned pro-Russian media, which remained peripheral in the broader community. At first sight, our findings lend credence to the democratic self-defence argument and the effectiveness of state censorship against subversive propaganda by other states.

The Streisand Effect assumes that, by imposing a ban on RT and Sputnik, one will draw more interest to these sources out of curiosity rather than the intended outcome of discouraging interest. As pre-ban primary audiences of unwanted content may already believe this to be true, bans could become promotional activities for other potential and unaware audiences who become aware of unwanted content after the implementation of the ban. Therefore, our results nuance this Streisand Effect as we show that this effect is only present for audiences that were unaware of the banned sources and not for the pre-ban primary audience.
[...]
Although this effect was modest compared to the drop in sharing of propaganda media, it highlights the possibility of propaganda actors circumventing bans and may indicate that bans may at some level simply push content over to alternative platforms less likely to enact censorship

Bron: https://policyreview.info...fectiveness-eu-censorship

De auteurs tonen hiermee aan dat de verspreiding van RT en Sputnik in Duitsland, Frankrijk en Italië instortte, dat andere pro-Russische media dit gat niet konden opvullen en dat de blokkade effectief was in het terugdringen van staatspropaganda. Het Streisand-effect was daarbij slechts aan de randen zichtbaar en bleef kwantitatief verwaarloosbaar vergeleken met de instorting van de verspreiding van RT en Sputnik. Wat ik nog meer vond was dat een systematische review van 223 studies van vóór de blokkade constateerde dat supply-side maatregelen zoals geo-blocking nauwelijks onderzocht waren. Waar wél empirische casussen beschikbaar waren, wezen die juist ook op een reductie van verspreiding...

En terzijde, ik ben geen voorstander van dit soort wetgeving. Als zulke maatregelen al genomen worden, moeten ze getoetst zijn aan proportionaliteit en fundamentele rechten en beperkt blijven tot tijdelijke, afgebakende veiligheidsmaatregelen. Het gaat hier niet om het smoren van binnenlands debat of om breed inzetbare instrumenten die later willekeurig tegen andere stemmen gebruikt kunnen worden.

Maar jij suggereert zelf dat blokkeren van staatspropaganda vanuit RT en Sputnik zelf desinformatie zou ‘helpen’. Dat is nogal een stellige aanname... Hoe zie je dat precies voor je, waar baseer je dat op? Op welke manier zou het beperken van doelbewust vervalste informatie van specifieke (staats)kanalen zoals RT, Sputnik, RIA Novosti en Izvestia tot méér desinformatie leiden? Welke sociaalwetenschappelijke theorie ondersteunt de redenering dat juist zo’n begrensde maatregel desinformatie zou bevorderen? Dit is bovendien geen open-einde maatregel, de blokkade geldt zolang de sancties lopen en vervalt zodra de Russische agressie versus Oekraïne en/of propaganda tegen de EU stoppen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 6 september 2025 17:45]

[hoosterb]

Een stevige discussie. Maar wat ik me afvraag is: hoe blijven wij op de hoogte van de propaganda die de Russische bevolking dag in dag uit voorgeschoteld wordt? Als wij alles wegpoetsen kunnen we het zelf ook niet meer zien. Ik ben me bewust van de invloed die je dagelijkse portie nieuws op je heeft. Simpel voorbeeld: de foto's die van iemand in het nieuws gebruikt worden, staat iemand er leuk op of met een raar of verwrongen gezicht? En de decennia nieuwsberichten die Putin als aardige en verstandige man laten zien hebben invloed op een bevolking. Het maakt hier echt verschil of je naar de NPO kijkt of naar RTL en dergelijke. Per krant zie je van Trump toch even andere foto's of lees je andere reacties op het nieuws.
Iemand die FvD kanalen volgt heeft een andere kijk op de wereld -door wat er te lezen valt- dan iemand die de Volkskrant leest. Zover duidelijk denk ik.
Maar wat brengt het ons de propaganda van de "tegen partij" te blokkeren? Het maakt in ieder geval dat we ons niet meer in kunnen leven in wat de bewoners in dat andere land ervaren, wat hen bezielt.
Het is al lastig genoeg.
De 'Founding Fathers' waren vaak mensen die te extreem gelovig waren om zich in Europa nog thuis te voelen. Dat aspect vergeten we hier maar al te makkelijk, we denken dat Trump op rare wijze verkozen is. Besef gewoon dat Anne Frank in Amerika her en der verboden is omdat ze in gedachten een relatie had met een meisje... Zelfs in gedachten tegen iemand van je eigen geslacht praten over je ellende is al verdacht. We vergeten dat zijn aanhang wellicht heel anders denkt dan wij. Als de SGP hier een meerderheid zou hebben werden er ook heel andere beslissingen genomen in de politiek. Gelukkig kunnen we wel lezen wat hun gedachten over van alles en nogwat zijn en mogen we straks stemmen.... Dergelijke ideeën verbieden of ontoegankelijk maken op internet zou het er niet beter op maken.
Maar Russische propaganda onbelemmerd hier toe laten ben ik ook niet voor, het heeft meerdere kanten.
Je zou hopen dat mensen echt zelf nadenken en door propaganda (of populisme) heen kunnen kijken, maar de realiteit leert ons dat dat een vrome hoop is... Mensen kiezen een president die hen openlijk bedondert, "Alternative Truth". Of zoals jij zegt: “ook maar een perspectief”. Dat stemt droeviger dan een volk dat door decennia propaganda op een dictatoriale man blijft stemmen. Of anderzijds een volk dat de blik af wendt van genocide en vrachtwagens met hulpgoederen -eten en water!- tegen houdt omdat hun veiligheid daardoor gewaarborgd zou worden. Ook jarenlange beïnvloeding.
Propaganda en verblind worden door berichtgeving is erg lastig te beoordelen. Niet zien wat de andere partij voorgeschoteld krijgt maakt dat niet beter.
Ik vind dat jij het wat ongenuanceerd brengt, goed onderbouwt maar je slaat een paar aspecten over.

[Blorgg]

De vijand censureren is altijd een zwaktebod

Propaganda is effectief, dat is een feit. Als je vijand propaganda op jou toepast wordt je feitelijk aangevallen. Het is daarom geen zwaktebod maar zelfverdediging om propaganda van de vijand te censureren.

Los van wat je schrijft

Het is vrij duidelijk dat je zijn reactie niet hebt gelezen. Doe dat alsnog even aub.

[kodak]

Dat een tweaker tot andere conclussies en meningen komt wil niet zeggen dat deze de reactie niet gelezen heeft.

Het verspreiden van informatie heeft nooit zomaar effect die de verspreider wil. Er is risico op 'mislukken' en op 'succes'. Dit soort blokkeren voorkomt niet slechts het risico op 'succes' voor de vijand maar ook het succes van je eigen inwoners om er wijzer van te worden de vijand te doorzien en daar onderling discussie over te kunnen voeren. En dan kunnen we het nog zo van mening zijn zelf de voorkeur te hebben te blokkeren, een ander kan net zo goed stellen dat het blokkeren een zwaktebod is. Feitelijk stel je te weinig vertrouwen in de bevolking te hebben dat die verstandig met vijandige informatie om kan gaan.

[ABD]

Als iemand een mening wil geven, wordt diegene op deze site geacht deze mening te onderbouwen met steekhoudende argumenten. Roepen dat je een andere mening mag hebben, zonder deze mening te onderbouwen, is geen argument.

Ik zie bij noch @NLblabla noch bij jou een argument waarom feitelijk bewezen leugens over de oorlog tegen soeverijne staat Oekraïne door deze oorlog een militaire operatie tegen Nazi's te noemen en de beweringen dat het Westen in oorlog is met Rusland informatie zou zijn, terwijl het misleiding is. Laat staan dat hoe burgers wijzer zouden kunnen worden van misleiding.

Bij dit soort berichten zonder steekhoudende argumenten lees ik vooral recalcitrantie dat de staat iemand iets zou opleggen. Ik heb sterk het idee dat een aantal mensen democratie met anarchie verwart.Het illegaal stellen van bepaalde zaken, goederen en diensten bepaald bij wet hoort ook bij democratie. Door volksvertegenwoordigers, door ons zelf gekozen, worden dit soort dingen in de wet opgenomen om het volk te beschermen.

Overigens kunnen aangenomen wetten of besluiten illegaal zijn en aangevochten worden via de rechter. Ik zou zeggemn, ga je gang of doneer aan organisaties zoals Bits of Freedom.

[Reactie gewijzigd door ABD op 5 september 2025 20:18]

[kodak]

Laat staan dat hoe burgers wijzer zouden kunnen worden van misleiding.

Het is een oeroude menselijke eigenschap om van misstanden en foute informatie te leren. Dat de aandacht momenteel vooral uit gaat naar wijzen dat niet iedereen er goed mee om gaat doet daar niets aan af.

Foute informatie communiceren is ook informatie. Enkel stellen dat bepaalde informatie fout is maakt het nog niet zomaar waardeloos of te gevaarlijk.

Ik ben het volledig met je eens dat als providers of personen het niet eens zijn met besluiten ze hier tegen in beroep kunnen gaan. Maar de praktijk is kennelijk dat dit niet zomaar waardevoller is dan als providers, handhavers en voorstanders uitspraken negeren. Ik lees eigenlijk geen enkele voorstander duidelijk moeite gedaan hebben zelf te controleren of het wel zo effectief is als men wil laten geloven. Over desinformeren gesproken...

[ABD]

[...]
Het is een oeroude menselijke eigenschap om van misstanden en foute informatie te leren. Dat de aandacht momenteel vooral uit gaat naar wijzen dat niet iedereen er goed mee om gaat doet daar niets aan af.

Het menselijk brein is geoptimaliseerd om verbanden te zien. dat heeft nut in het behoud van de soort. Waar andere diersoorten trucs leren om bv water te vinden in droge periodes, konden jagers/verzamelaars water opslaan voor droge periodes. Helaas zijn foutieve verbanden ook verbanden, daar gaat het meestal mis.

Foute informatie communiceren is ook informatie. Enkel stellen dat bepaalde informatie fout is maakt het nog niet zomaar waardeloos of te gevaarlijk.

In een democratie wordt geprobeerd om de samenleving te beschermen tegen bedrog, misleiding en manipulatie, zeker wanneer er sprake is van mogelijke schade. Daarom zijn er gedragsregels op allerlei vlakken.

Het is gewoon zo dat als je vaak genoeg iets hoort, dit steeds aannemelijker kan worden. Iedereen is daar bevattelijk voor, juist zij die denken onafhankelijk te zijn. Soms moet je accepteren en leren van het verleden dat je helaas moet ingrijpen, simpelweg omdat er eenkantelpunt is waarbij de schade onomkeerbaar is. Zeker wanneer vijandige mogendheden aan hybride oorlogsvoering doen.

Ik lees eigenlijk geen enkele voorstander duidelijk moeite gedaan hebben zelf te controleren of het wel zo effectief is als men wil laten geloven. Over desinformeren gesproken...

Hier heb je niet goed over nagedacht. Hoe stel je je deze controle voor? Een poll laten doen door Maurice de Hond? Volksonderzoek? Universitair onderzoek?

Ik durf blind €1000 te verwedden dat het aantal Nederlanders dat hun nieuws van deze verboden kanalen verkreeg voor deze heisa in de media kwam, verwaarloosbaar is.

PS: waar jij desinformeren zegt, bedoel je vast misinformeren. Desinformeren is ter kwade trouw.

[Reactie gewijzigd door ABD op 6 september 2025 17:20]

[kodak]

Hier heb je niet goed over nagedacht. Hoe stel je je deze controle voor?

Op zijn minst moeite doen te controleren dat er naleving op de oplossing is. Aangezien het daar vanaf hangt, niet slechts van willen en van mening zijn dat het her beste is. En die meest makkelijke controle is overduidelijk nagelaten. En aangezien het niet een in de gedachte op komt het te willen weten gaat het ophemelen van blokkeren eerder om selectief wensdenken dan objectief genoeg risico willen beperken. Dat is geen risico in de praktijk beperken maar geloof hoop en eigenwijsheid hebben een waarzegger te zijn. Dat gedrag is nmm misleiding. De personen zijn geen waarzegger die het duidelijk beter voor hebben met anderen. De misleiding is het doen alsof men wijzer is dan anderen om vooral het eigen geloof na te streven.

[Reactie gewijzigd door kodak op 6 september 2025 18:05]

[ABD]

Jouw betoog raakt de kern van het probleem, het verspreiden van propaganda. Wat jij beweert is allemaal onjuist. Waar twee vechten hebben twee schuld is pure nonsens. Als Piet Jantje op zijn bek slaat omdat zijn kop hem niet aanstaat(maw hij heeft geen goede reden), heeft Jantje daar geen schuld aan. Als Franky vervolgens de twee uit elkaar wil houden, omdat hij niet tegen onrecht kan, dan is hij niet meteen dader. Piet is twee koppen groter dan Jantje, hij is veel sterker dan Jantje en Frank heeft gezien dat Jantje geen kwaad deed. Zowel Jantje als Franky beiden geen daders, wat Piet ook voor rarigheid zegt, zoals dat Franky is begonnen en Jantje een Nazi is. Piet is de dader en een leugenaar. Iedereen in de wijk weet dat hij niet deugt, al zijn er altijd enkelingen die aan zijn kant staan. Jantje is het slachtoffer en Franky wil voorkomen dat Jantje afgeslacht wordt. Franky heeft gezien dat Piet George jaren geleden al ongeprovoceerd afgetuigd heeft. Hij heeft ook gezien dat Piet agressief is naar Estje, Letje en Litje. Kortom, Piet is een ruziezoeker en een bullebak.


Je gebruikt het woord autonomie verkeerd. Oekraine heeft staatsrechtelijk autonomie over Oekrains grondgebied en Rusland moet daar met zijn poten vanaf blijven. Burgers in Nederland hebben geen absolute autonomie . Zij mogen niet zelf bepalen om dingen die bij wet verboden zijn toch te doen. Denk aan bestialiteit, necrofilie, verkrachting, moord, pedofilie, het gebruik van harddrugs zoals heroïne. Deze lijst is ellenlang.

Overigens is het internet grenzenloos, en er wordt je weinig in de weg gezet. Buiten het feit dat providers steken laten vallen, wat dit artikel en het tv programma Nieuwsuur van de NPO aangeven.

[Reactie gewijzigd door ABD op 5 september 2025 22:41]

[_Pussycat_]

Waar twee vechten, hebben twee schuld.

Leg me dan eens uit hoe Nederland er aan schuld was dat Hitler-Duitsland een invasie begon in 1940.

Ja, het is moeilijk te geloven, maar misschien kunnen dingen ook gewoon 100% de schuld van poetin zijn.

[hydr0]

Dit betoog is precies het soort product wat ik van een Russische trollenfabriek verwacht.

[Xiz]

Waar twee vechten, hebben twee schuld.

Nee, dit is simpelweg niet waar. We zijn niet meer op het schoolplein, dit is internationale politiek. We praten hier over een situatie waarbij een land een ander, soeverein, land binnenvalt om de macht over te namen. Zeggen dat hier sprake is van een soort meningsverschil tussen overheden is een absurde simplificatie.

[ABD]

Poetin heeft onlangs gecommuniceerd dat de houding van het Westen niet goed was; het Westen heeft in 2014 een coupe gepleegd in Oekraine en Janoekovytsj afgezet. Daarom is hij deze vredesoperatie begonnen.

Wat wij denken, dat burgers van de Oekraine masaal de straat op gingen om te demonstreren tegen Janoekovytsj, dat ordetroepen zelfs met scherp schoten en dat Janoekovytsj zelf het land is ontvlucht, is Westerse propaganda. In werkelijkheid hebben Westerse soldaten Oekraine veroverd. In korte tijd. Wat Rusland al 4 1/2 jaar niet lukt. Zonder dat iemand het gemerkt heeft. Er is zelfs geen foto of filmpje op Social Media te vinden, wat merkwaardig is in een tijd waarin iedereen communiceert met een smartphone. Misschien hadden alle getuigen van de Westerse invasie een verkeerde houding, bv hun camera per ongeluk de verkeerde kant op gericht?

Poetin heeft overigens een interessant arsenaal van communicatiemiddelen: openlijk vergiftigen met polonium en novitsjok en defenestratie van politieke tegenstanders en het uit de lucht laten schieten van vliegtuigen. "Jij doet altijd naar tegen mij!", waarna hij hem uit het raam liet gooien......

Hoe dan ook, propaganda, manipulatie, gaslighting zijn allerlei vormen van communicatie waar Poetin zich van bediend, waarbij mensen ongevraagd meegenomen in een spel. Zij zijn niet medeschuldig.

[Reactie gewijzigd door ABD op 6 september 2025 16:43]

[TCIS]

Los van wat je schrijft

Ja, het is heel duidelijk dat je totaal niet gelezen hebt wat er stond. Wat een kortzichtig en ondoordacht antwoord. Ik raad je aan de comment boven je nog een keer te lezen.

[Mathijs Kok]

(o.a. heeft Europa zijn best gedaan om te voorkomen dat Trump gekozen werd),

Ik weet dat dat op Truth Social en in de propaganda van Moscow nogal een thema is maar er is werkelijk geen spat bewijs. Gewoon roeptoeteren in de hoop dat er iets blijft hangen. Precies waar het hier omgaat!

doen van dingen waar burgers niet voor gestemd hebben.

Voor Europa stemmen we op partijen (mensen) die dingen doen. We stemmen per definitie niet op dingen. Daarvoor zijn referenda en die werken alleen in de hoofden van mensen die denken alles te weten van enorm complexe zaken.

Het is duidelijk waar jouw voorkeur ligt, maar je bewijst hoe kwalijk dit soort propaganda is. Als Moscow dit soort dingen niet zo blijven roepen zou jij er vast niet mee op de proppen zijn gekomen. Jij bent gevoelig voor dit soort propaganda en vind vast wel bronnen op het wijde internet die je gelijk bewijzen. Maar kijk achter die bronnen en je ziet Putin vaak om de hoek kijken.

[Znorkus]

Dat is heel netjes en grondig beargumenteerd, maar ik vind het als burger ook wel interessant om die propaganda met eigen ogen te kunnen zien - ik ben namelijk ook geïnteresseerd in welke werkelijkheid de Russische bevolking voorgeschoteld krijgen.

Ik heb geen pappie staat nodig die voor mij beslist dat mijn tere beïnvloedbaar oogjes dat niet aankunnen. Ik vertrouw de overheid (ik ben een minderheidsgroepering daarmee, signaleer ik hier vaak), maar als het om het wegzetten van een heel land als 'allemaal propaganda' gaat vind ik het prettig om dat ook even met eigen ogen te kunnen verifiëren.

Laat maar zien, die propaganda.

Maar treed kei en keihard op tegen trollen die hier in de comments en op de fora gaan zitten stoken tegen westen/vs/eu/Ukraine etc met als doel destabilisatie. Die kan ik namelijk niet herkennen. En dat is heel wat anders dan dat ik bewust naar een Russische website surf om te lezen wat de Russische staat haar burgers vertelt.

[jdh009]

Ach, gelukkig is hier alles geheel objectief

Je punt is? Zelfs de bron die je zelf aanhaalt bevestigt precies wat ik zei over die vlucht.

quote: mijn tekst

Vergeet daarbij ook de acties niet gericht op de EU en partnerlanden waaronder sabotage van handel en navigatie, bijvoorbeeld de GPS-storingen tijdens de landing van Ursula von der Leyen (onderzoek loopt nog) maar ook GPS-jamming en spoofing in de Baltische staten en Finland, en diverse fysieke handelingen ter verstoring van onze infrastructuur.

En precies dát is ook door jouw link bevestigd: er was een GPS-storing, en in die regio worden die vaak door Rusland veroorzaakt. Voor de rest, onderzoek loopt nog...

quote: Geenstijl

Want JA, het vliegtuig van Von der Leyen had te maken met een GPS-storing en JA die worden in die regio vaak veroorzaakt door de Russen. Maar [...]

Precies. Dat was mijn punt. De rest van het artikel over hoe lang er gecirceld is of met welke technieken is geland, doet niets af aan mijn constatering dat er storingen waren en dat Rusland daarin een bekende factor is en mogelijk ook hier weer bij betrokken is. Die details haal ik zelf niet aan en zijn ook niet relevant voor mijn argument. Wat probeer je hier eigenlijk te laten zien? Je eigen link bevestigt mijn punt... misschien ben je zelf stiekem wel niet helemaal objectief?

@Wietsee. En je tweede link heeft te maken met dit artikel hoe?

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 6 september 2025 15:57]

[jdh009]

Ik zou op alle punten kunnen ingaan in jouw reactie die feitelijk niet kloppen, maar dan ben ik te lang bezig, dus laat ik maar even jouw volledige gedachtegang volgen.

Lekker gemakkelijk om te roepen dat alles fout is zonder ook maar een gram bewijslast te leveren waarom dat zo is. Niet een beetje kinderlijk om op die manier een punt te proberen te scoren? Als werkelijk alles onjuist is, dan moet het kinderlijk eenvoudig zijn om ten minste één harde fout aan te tonen... De bewijslast ligt bij jou gast. JIJ stelt onjuistheid, dus lever dan ook een controleerbaar voorbeeld....

De discussie gaat tevens niet over losse voorkeur maar over een bestaande sanctieregeling met een concreet distributieverbod voor aangewezen staatskanalen. Dat kader bestaat en is toetsbaar. Annex XV noemt expliciet RT in zijn Engelse, Britse, Duitse, Franse en Spaanse edities en Sputnik. Het betreft dus aangewezen staatsoutlets, niet een generieke ‘kant van het conflict’.

Juist in een oorlog is het belangrijk om de nieuwsbronnen van beide kanten van het conflict te hebben. Ook als de Oekraïense nieuwsbronnen altijd de zuivere waarheid zouden spreken en ook als Russia Today niks anders zou doen dan liegen, dan nog geeft Russia Today een inzicht in hoe de Russische media de acties van Rusland probeert te rechtvaardigen, hoe de Russische media te werk gaan, welke trucs zij toepassen, op welke emoties zij in proberen te spelen en dan nog kun jij Russia Today gebruiken als bron om inzicht te krijgen in het Hoe? en Waarom? van Rusland.

Van onderzoeksnut en behoefte aan bronnen naar noodzaak van massadistributie richting algemeen publiek… daar zit nogal een verschil. Bronnen zijn ook zonder distributieplicht toegankelijk voor analyse, via archieven, geciteerde fragmenten en secundaire literatuur. Het bekijken is niet illegaal gemaakt... Daar heb je geen structurele doorgifte via EU-operators voor nodig richting het algemene publiek, die niet zo'n scherpe kijk hebben als jij.

En wat is het nut om Oekraïense nieuwsbronnen erbij te slepen? Dat is net zo irrelevant als het Eindhovens Dagblad aanhalen in een discussie over Russische staatspropaganda. Dat noemen we een red herring en een whatabout. Het handelen van een ander medium doet niets af aan de aard van RT als propagandakanaal en aan de keuze van de EU om die distributie te beperken, maarja het bekt wel lekker of niet?

Wat jij het “hoe en waarom van Rusland” noemt, is hooguit het hoe en waarom van de propagandamachine. Je ziet hoe RT framen gebruikt en welk verhaal zij willen opleggen, als jij dat al door hebt, maar dat zegt niets over de daadwerkelijke beweegredenen of besluitvorming van Rusland. Voor het echte hoe en waarom heb je andere bronnen nodig, niet een staatszender die uitsluitend dient om narratieven te fabriceren.

quote: https://tweakers.net/nieu...ction=21384134#r_21384134

ik ben namelijk ook geïnteresseerd in welke werkelijkheid de Russische bevolking voorgeschoteld krijgen.

En als je, net als @Znorkus hierboven, geïnteresseerd bent in welke werkelijkheid de Russische bevolking voorgeschoteld krijgt, dan heb ik nieuws voor je. Wat RT en Sputnik in Europa uitzonden staat niet gelijk aan wat zij in Rusland zelf uitzenden. De inhoud kan totaal verschillend zijn. De binnenlandse programmering is doorgaans nóg sterker doordrenkt van staatspropaganda, wordt bewust afgestemd op het Russische publiek en neemt bijna meestal tot bijna altijd een totaal ander standpunt in. En die uitzendingen zijn daar in het Russisch (duh) te zien, maar worden hier eigenlijk nooit rechtstreeks beschikbaar gemaakt met ondertiteling of dubbing.

Zelfs in het donkerste scenario dat jij schetst blijft Russia Today nuttig.

Alleen noem je nergens wat dat nut dan precies inhoudt, laat staan dat je onderbouwt waarom.

Net als hoe in een rechtszaal altijd de verdachte gehoord wordt, ongeacht de ernst van de misdaad en ongeacht de bewijzen die er tegen hem liggen. De rechter wil evengoed het verhaal van de verdachte horen, al is het maar om te horen wat zijn motieven waren.

Onjuiste analogie en volgens mij verwar je procesrecht en mediabeleid. Een rechtszaal is een geborgd proces met rechter, hoor en wederhoor, en regels van bewijs. Publieke verspreiding van propaganda kent geen dergelijke institutionele correcties waarbij het hoor en wederhoor juridisch gezien procedureel is, geen recht op vrije distributie van desinformatie.

Vind jij het dan wenselijk als de rechter zou zeggen tegen de verdachte: "Jouw verhaal hoeven wij niet te horen, want jij spreekt toch alleen maar onzin. Wij hebben alle bewijzen al tegen jou. Er is toch niks meer dat jij kunt zeggen om jouw onschuld te bewijzen, dus bij deze ben jij veroordeeld!" ?

En hier lijkt je stropop eindelijk af. Je suggereert dat het blokkeren van RT gelijkstaat aan een veroordeling zonder verweer. Maar dat is een compleet verkeerde analogie. De EU-maatregel is geen strafproces tegen een individu, maar een sanctieregeling in de context van buitenlandse agressie. Het gaat om het weren van propagandakanalen uit onze distributie-infrastructuur, niet om het ontzeggen van een eerlijk proces. Doen alsof het anders is, is een schoolvoorbeeld van jezelf wijsmaken dat je in een rechtbank staat terwijl je eigenlijk over een zendmast praat.

De maatregel is tijdelijk en gekoppeld aan de uitzonderlijke context. In de verordening staat dat de schorsing van activiteiten wordt gehandhaafd tot de agressie eindigt en totdat de betrokken kanalen hun propaganda richting Unie en lidstaten staken. Dat is een tijdsgebonden veiligheidsmaatregel, geen strafproces.

Er is geen landbreed spreek- of leesverbod. Onafhankelijke Russische media blijven publiek toegankelijk. Voorbeelden zijn Meduza en Novaya Gazeta Europe die o.a. buiten Rusland opereren omdat ze daar vervolgt werden. Dat doorbreekt de voorstelling dat ‘alles van land A’ wordt gefilterd, want wat je zegt is namelijk aantoonbaar onjuist...

Zou jij graag willen dat de rechter dat zegt?

Alsof mijn standpunt afhangt van jouw retorische toneelstukje. Je bewijst er niets mee, behalve dat je niet weet wat er nu precies speelt. Je laat vooral zien dat je irrelevante vergelijkingen nodig hebt, die de plank misslaan, om te proberen je punt overeind te houden en appelleert aan verontwaardiging, niet aan inhoudelijke argumenten.

Stel jouzelf eens voor: er breekt een oorlog uit tussen twee landen - en jouw overheid zegt: "Land A is de agressor en land B is onschuldig. Jij mag daarom geen nieuwskanalen volgen van land A. Waarom zou jij naar de agressor willen luisteren? Jij mag alleen de nieuwskanalen van land B volgen!"

Van een gerichte distributiebeperking van enkele propagandakanalen naar een overheid die bepaalt wat je mag lezen… je causaliteit ontbreekt volledig. Iets roeptoeteren maakt het nog niet waar of waarschijnlijk. Dit is een klassiek slippery slope en laat vooral zien dat je de basis van dit onderwerp niet begrijpt.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 7 september 2025 13:55]

[gjkamstra]

Dit blijft lastig, dit is een variatie op de Paradox van tolerantie

[The Zep Man]

Klopt. Ik denk dat hier een dunne lijn wordt bewandeld. Aan de massa zouden deze bronnen van intolerantie niet meer aangeboden moeten worden (aldus de sancties). Andersom kan iemand met een VPN gewoon toegang verkrijgen (wat niet illegaal is). Dat lijkt mij een aardige balans van beschermen van de bevolking versus vrijheid van informatievergaring.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 5 september 2025 13:01]

[MrBreaker]

Mij niet, censuur is nergens voor nodig. Laat mensen gewoon zelf bepalen. Dan kan men mijns inziens beter de oorzaak verbieden => de algoritmes waardoor mensen een tunnelvisie krijgen.

[killercow]

We weten met enige zekerheid dat 'men' dit niet zelf kan bepalen.
De gemiddelde burger kan zich niet voldoende wapenen tegen de desinformatiecampagnes, dat is bij letterlijk elke poging tot beinvloeding vanuit het buitenland pijnlijk duidelijk gebleken.

In een utopie zou je inderdaad iedereen zonder enige strobreed in de weg alle keuzes zelf laten maken, maar in die zelfde utopie worden we als land wellicht niet continue gebombardeerd met desinformatie met als doel destabilisatie.

Heck, er zijn nog steeds mensen die op een 'politieke partij' stemmen waarvan de leider het narratief van een bezettend land napraat en for shits and giggles gelooft in `reptielenmensen` als kwaadaardige elite.

[MrBreaker]

Niet eens. Wat is daar fout aan? Laat mensen lekker denken wat ze willen denken (daar doe je toch niks tegen). Informeer gewoon goed. En laat er dan ook meteen een keurmerk komen voor (dis)informatie => de utopie 😜

Door censuur sluit je anders denkende mensen buiten en is er geen (normale) discussie meer mogelijk en wordt de kloof enkel groter.

[Reactie gewijzigd door MrBreaker op 5 september 2025 11:37]

[bzuidgeest]

Iemand anders heeft het ook al geplaatst. Maar jij begrijpt de paradox niet. Het is een variant van deze:

Wikipedia: Paradox van tolerantie

Als je weigert de rommel te censureren eindig je uiteindelijk met alleen maar rommel. Gelukkig begrijpen een hoop mensen dat wel.

[Randfiguur]

Ik mis het woordje gevaarlijke rommel. Want het gaat niet om immorele, onsmakelijke, etc informatie, maar informatie die (in)direct onze levens bedreigt.

Die stelling hoef ik niet eens te onderbouwen, want iedereen die het nieuws van het afgelopen decennium volgt, ziet dat Rusland doet elke dag actief z'n best doet om zich als een dodelijk gevaar voor ons en andere Europeanen te profileren.

[bzuidgeest]

fair enough. Gevaarlijke rommel inderdaad. Het heeft weinig te maken met wat ik persoonlijk wel of niet leuk vind. Dat kan ik zelf wel censureren

Die stelling hoef ik niet eens te onderbouwen...

En vervolgens kom je met een onderbouwing En het is niet alleen Rusland, maar ook China en (corporate) de VS. Het zijn net zo goed landen als bedrijven die het niet goed met ons voorhebben. Om nog maar niet te spreken over de lading influencers die geld verdiend aan de wereld slechter maken voor anderen, met betaalde verhaaltjes of nepproducten etc..

[scramados]

Het gevaar is dat mensen kunnen gaan handelen naar hun waan ideeën.
Als je buurman denkt dat jij een reptiel bent die de wereld gaat overnemen kan hij zich gerechtvaardigd voelen om geweld naar jou en je familie te gebruiken.

[jumbos7]

Maar waarom zou de buurman in je voorbeeld bij het blokkeren van de reptielen-nemen-de-wereld-over sites minder gaan denken dat reptielen de wereld gaan overnemen? Die zal dan denk ik juist meer kunnen gaan geloven in dat soort verhalen. En de buurman zal al gauw een VPN raadplegen om nog hartstochtelijker dat soort content tot zich te nemen, waardoor de kans dat het fout gaat toeneemt. Dus die groep "bescherm" je hiermee niet echt.

En het grotere publiek werd sowieso niet bereikt want de groep Europeanen die regelmatig naar RT en andere Russische propaganda keken was zeer klein en je ziet dat die geluiden sowieso nog steeds veel op social media verspreid wordt bij een kleine groep.

Ik heb net als velen hier weinig met Russische propaganda, maar het is wel de manier om te achterhalen hoe de Russische overheid ergens naar kijkt. En dat kan in sommige situaties nuttig zijn. Ik heb hier daarom een dubbel gevoel bij, maar ik vind wel dat als de sancties eenmaal geïntroduceerd zijn dat providers zich daar aan moeten houden zo goed als het kan.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 5 september 2025 16:13]

[DJ Henk]

Maar waarom zou de buurman in je voorbeeld bij het blokkeren van de reptielen-nemen-de-wereld-over sites minder gaan denken dat reptielen de wereld gaan overnemen?

Omdat wat mensen denken en vinden veel meer wordt beïnvloed door de stroom van externe informatie die ze binnenkrijgen dan ze denken. Iedereen leeft in meer of mindere mate in de illusie dat ze het beter weten dan de rest en dat ze zelf wel kunnen bepalen hoe het zit. Dat blijkt gewoon niet zo te zijn. Waarom zouden er anders miljarden en miljarden uitgegeven worden aan reclame? Iedereen denkt graag van zichzelf dat hij erboven staat en dat dat alleen voor anderen geldt, maar dat is niet zo.

Er is dus wel degelijk een goede kans dat die buurman minder in reptielen gaat geloven als dat idee uit de informatiestroom verdwijnt. Misschien is het in zijn geval toevallig niet zo en installeert hij inderdaad een VPN. Maar dit soort effecten gaan niet over individuen, maar over groepen. En de groep als geheel zal zeker kleiner worden.

[sjirafje]

Welk (normale) discussie wil je voeren met mensen die complottheorieën aanhangen?

[Mathijs Kok]

Niet eens. Wat is daar fout aan? Laat mensen lekker denken wat ze willen denken (daar doe je toch niks tegen).

Omdat je in het slechtste geval dan een volk krijgt dat achter een idioot aanloopt en een oorlog begint of gewoon je buren een genocide in drukt. Helaas zijn beide zaken vandaag in de krant te vinden.

Juist door overduidelijke staatspropaganda te weren is er een normale discussie mogelijk. Hoe kan ik discuseren met iemand die dat alle Gazanen (weer) verdreven moeten worden? Hoe ik discuseren met iemand die blijft toeteren dat Ukraine een facistische staat is?

[killercow]

Ga je nou echt Servie erbij halen als voorbeeld voor hoe je met je mensen om moet gaan? Je bent niet goed maat.

[markwiering]

Dat is dus precies mijn punt. Veel mensen weten niet beter dan dat Servië een moorddadig land was. Dat de Servische bevolking in Kosovo, Kroatië en Bosnië en Hercegovina juist slachtoffer was van grootschalige moordpartijen weten veel mensen niet. Dat de Joegoslaafse president Slobodan Milošević in 2016 tien jaar na zijn dood op alle punten is vrijgesproken door het Joegoslavië-tribunaal weten ook maar weinig mensen.

In de hoofden van veel mensen zit (helaas) nog steeds: "Servië = slecht".

En dat is het kwalijke van eenzijdige propaganda zonder tegengeluid. Jij krijgt de mensen geïndoctrineerd.

[killercow]

Heb je de dagelijkse realiteit in Servië gevolgd de laatste tijd?

De enige conclusie die je daaruit kan trekken is helaas niet veel anders dan toen:

De Servische regering = slecht

Also, je verspreid leugens over de oud-president:


After his death, the ICTY and International Residual Mechanism for Criminal Tribunals found he was a part of a joint criminal enterprise that used violence such as ethnic cleansing to remove Croats, Bosniaks and Albanians from parts of Croatia, Bosnia and Herzegovina, and Kosovo. The International Court of Justice (ICJ) concluded separately there was no evidence linking him to genocide committed by Bosnian Serb forces during the Bosnian War, but found Milošević had violated the Genocide Convention by failing to prevent genocide from occurring and to hold those involved accountable.^[15][16]

Niet zelf bewezen een Genocidepleger, wel medeplichting aan allerlei andere oorlogsmisdaden en het niet voorkomen van (waar hij als President wel degelijk voor verantwoordelijk was).

[Reactie gewijzigd door killercow op 9 september 2025 09:56]

[Blokker_1999]

We zien keer op keer hoe beinvloedbaar mensen zijn en wat voor slecht idee het is om mensen over zo iets zelf te laten beslissen. En dat is niet de schuld van een aloritme. Ja, die junk feeds kunnen het helpen versnellen, maar we zijn er allemaal vatbaar voor en zelfs als je objectief op onderzoek gaat naar bevestiging of ontkenning van iets kan het heel goed zijn dat je alsnog snel in de val trapt.

[mjtdevries]

We zien ook keer op keer wat voor slecht idee het is om de overheid over zoiets te laten beslissen.

De beste oplossing is meer informatie voor mensen, en de slechtste oplossing is censuur en propaganda.

[FreezeXJ]

Ooit dachten we dat als iedereen maar beschikking had over alle informatie dat we wel verstandige beslissingen zouden nemen. Wikipedia is een klik verder, en toch worden er nog zat domme dingen gedaan.

Meer informatie gaat niet helpen als mensen er geen energie aan spenderen, en met massas zinloze rommel die je energie vreten ga je ze niet fact-checken, die energie heb je gewoon niet. Firehose of falsehood, gecombineerd met tiktok om je dom en bezig te houden.

[mjtdevries]

Het probleem is dat je nooit weet wie je kan vertrouwen.
Op wikipedia kun je heel veel nuttig info vinden die ook klopt, maar alleen over onder onderwerpen die niet controversieel zijn.

En van fact-checkers is ook gebleken dat ze vaker activistisch zijn dan objectieve fact checkers.

Het is een moeilijk probleem waar op het moment geen oplossing voor is, en het is ook onwaarschijnlijk dat er ooit een oplossing voor gaat komen.

Maar in het algemeen kun je wel zeggen dat je voor je nieuwsgaring beter af bent door 5 kranten/sites/journaals te lezen/luisteren die verspreid zitten over het politieke spectrum, dan dat je je beperkt tot 1 bron.
Helaas beperken heel veel mensen zich tot 1 bron, zonder er ooit bij na te denken of die wel objectief is.
En tegelijkertijd snap ik ook dat de meeste mensen geen tijd hebben om steeds verschillende bronnen te gebruiken.

[svane]

Op wikipedia kun je heel veel nuttig info vinden die ook klopt, maar alleen over onder onderwerpen die niet controversieel zijn.

Bij welke controversiële onderwerpen is de informatie op Wikipedia onjuist? Ik vraag dit vaker, maar heb nog nooit een antwoord gekregen, ben wel benieuwd....

Maar in het algemeen kun je wel zeggen dat je voor je nieuwsgaring beter af bent door 5 kranten/sites/journaals te lezen/luisteren die verspreid zitten over het politieke spectrum, dan dat je je beperkt tot 1 bron.

Dat zou leuk zijn, en kunnen werken als elke krant/site/journaal/politieke stroming van even hoge kwaliteit is. En dat is niet zo.

Als jij het gemiddelde neemt van NOS.nl en ninefornews.nl, dan kom je écht niet uit op betrouwbaardere informatie hoor. Dan ben je beter af met 1 bron (nos.nl).

Of vind je dat 'nieuws' over chemtrails ook gewoon serieus genomen moet worden?

Meerdere bronnen is leuk, maar het is nog veel en veel belangrijker om betrouwbare bronnen te hebben. En dát is hier het probleem. RT is een propagandanetwerk, dat hoort niet thuis hier...

[mjtdevries]

Bij welke controversiële onderwerpen is de informatie op Wikipedia onjuist? Ik vraag dit vaker, maar heb nog nooit een antwoord gekregen, ben wel benieuwd....

Waarschijnlijk heb je wel antwoord gekregen, maar vond jij dat de informatie wel juist was. Want dat is het probleem bij controversiële onderwerpen: dat er geen objectief juist of onjuist antwoord is.

En als je dezelfde politieke mening hebt als de meerderheid van de contributors van wikipedia, dan vind jij uiteraard dat de subjectieve informatie over die onderwerpen juist is.

Maar dat er problemen zijn met onjuiste informatie op wikipedia is zo algemeen bekend dat er zelfs een wikipedia pagina over is:
Wikipedia: List of Wikipedia controversies
En de medeoprichter van wikipedia heeft al jaren geleden aangegeven dat de site niet meer betrouwbaar is:
https://nypost.com/2021/0...ft-leaning-establishment/

Jarenlang stond er op de wikipedia pagina van Tim Pool dat hij een bepaalde drone had uitgevonden. Dat was niet waar en hij heeft jarenlang wikipedia vertelt dat dat niet klopte en verwijderd moest worden. Maar hijzelf was zogenaamd niet een betrouwbare bron over wat hij zelf gedaan had, dus het werd niet verwijderd. Terwijl hij er geen enkele baat bij had om het te laten verwijderen, anders dan dat het gewoon niet waar was.
Nu staat er nog steeds veel misleidende informatie op. Bv over ivermectin:

When Pool contracted COVID-19 in November of that year, he told his audience that he was prescribed and had taken ivermectin, known to be ineffective against the virus, along with monoclonal antibodies, an effective treatment.[61]

In zijn dagelijkse vlogs heeft ie toen meteen verteld dat ie die ivermectin niet wilde slikken, omdat hij er van overtuigd was dat dat niets zou doen en dat hij wel vertrouwen heeft in die monoclonal antibodies. (waarvan bekend is dat ze extreem goed werken, maar ook extreem duur zijn) Maar de wiki auteur suggereert precies het tegenovergestelde.

Ik ken ninefornews.nl niet, nog nooit van gehoord.
Maar ik weet wel uit eigen ervaring dat NOS.nl zeer onbetrouwbaar is als het op nieuws uit de VS aan komt. Van de NOS hoor je alleen het standpunt van de democraten, maar je krijgt absoluut geen neutrale informatie.
In Nederland merkten we pas dat NOS niet zo geweldig is, toen RTL Nieuws er naast kwam. En toen viel heel veel mensen op dat je een erg eenzijdig beeld krijgt als je alleen naar de NOS kijkt. Dat heeft ze toen wel wakker geschud, want ze hebben hun nieuws toen wel flink verbeterd.

In Nederland weten we ook dat je van het Parool een heel ander beeld van het nieuws krijgt dan van het AD, of Telegraaf of Volkskrant.

[svane]

Waarschijnlijk heb je wel antwoord gekregen, maar vond jij dat de informatie wel juist was.

Voel je vrij om mijn Tweakers reacties te doorzoeken. Is gewoon openbare informatie, doe je eigen onderzoek.

Nu over jouw 'voorbeeld':

When Pool contracted COVID-19 in November of that year, he told his audience that he was prescribed and had taken ivermectin, known to be ineffective against the virus, along with monoclonal antibodies, an effective treatment.[61]

De bron voor deze uitspraak is Tim Pool zelf...... Ik heb de video net gezien.

Hij vond dat de eerste dokter niet genoeg voor 'm deed, dus vond een andere dokter die hem onder andere Ivermectin voorschreef. Hij zegt deze medicatie vervolgens ook genomen te hebben.

Wat is hier in hemelsnaam onjuist aan? Leg dat eens uit?

Tim Pool, degene over wie dit stukje informatie gaat, zegt zelf, op video, dat deze informatie exact, 100% waar is.......... Ik snap écht niet wat je nog meer wilt dan dat.

I can come out and just lie and say I never got it, but I think it's important to know exactly what's out there that helped me get better

Het is duidelijk dat je ofwel expres aan het liegen bent. Of dat je in propaganda bent getrapt zonder zelf ook maar enige moeite te doen om te kijken of het waar is.

Het probleem is dat dit mij 30 minuten kost om deze video te kijken om jouw ongelijk te bewijzen. Terwijl het jou misschien 5 minuten kost om deze onzin uit te typen. Dat gevecht kan niemand op lange termijn winnen.

De rest van je beweringen zijn ook compleet uit de duim gezogen, maar iets weerleggen kost nou eenmaal veel meer tijd dan iets verzinnen... geen zin meer in

[mjtdevries]

En dit is dus wat er continu gebeurd.
Ik heb nergens gezegd dat hij geen ivermectin heeft genomen. Maar jij legt nu die woorden in mijn mond zodat je kunt zeggen dat ik op dat punt (dat ik dus niet gezegd heb) ongelijk heb.

De auteur en jij doen alsof hij geloofde in ivermectin, maar precies het omgekeerde is het geval.
Hij heeft het geslikt omdat dat perse moest van zijn dokter, maar hij geloofde er totaal niet in en wilde ze in eerste instantie niet slikken.
Hij is naar die dokter gegaan om die monoclonal antibodies te krijgen.

Je mag nu je verontschuldiging aanbieden wat betreft je beschuldiging dat ik expres zou liegen.

[svane]

Maar jij legt nu die woorden in mijn mond

Waar doe ik dat? Quote mij dan als je dit zo stellig durft te beweren?

Ik heb nergens gezegd dat hij geen ivermectin heeft genomen.

Ik heb ook nergens gezegd dat jij dit wel beweert. Waarom jij denkt dat dit zinnetje ook maar enigszins relevant is ontgaat mij volledig.

De auteur en jij doen alsof hij geloofde in ivermectin, maar precies het omgekeerde is het geval.

Over woorden in iemands mond leggen gesproken. Waar heb ik gezegd dat hij wel geloofde in ivermectine? Waar heeft de auteur gezegd dat Tim in Ivermectine geloofde?

Ik weet dat Tim niet overtuigd was van de werking van Ivermectin, kan je je nog herinneren dat ik zei dat ik de video gezien heb? Blijkbaar ben je vergeten dat ik een half uur verspild heb aan deze onzin.

De feiten zijn:

1. Tim zegt zelf Ivermectine te hebben gebruikt
2. Ik zeg dat Tim zegt dat hij Ivermectine heeft gebruikt.
3. Wikipedia zegt dit ook

In tegenstelling tot wat jij beweert, is niets hiervan onjuist.

De enige bewering die ik heb gedaan, is een directe quote van Tim zelf:

I can come out and just lie and say I never got it, but I think it's important to know exactly what's out there that helped me get better

De rest van wat je mij, en Wikipedia in de mond schuift heb je gewoon zelf verzonnen.

[mjtdevries]

Je blijft gewoon op dezelfde manier doorgaan.
Geen van die drie feiten ontken ik, en heb ik nooit gedaan.
Maar dit is blijkbaar jouw manier van discussieren. Ik ga me niet verlagen tot jouw niveau en stop daarom de discussie.

[svane]

1. Ik vraag jou waar Wikipedia onwaarheden verspreid.
2. Jij noemt het voorbeeld over Tim Pool

Hier zeg je toch verdomd duidelijk dat je de lezing van Wikipedia hier onjuist vindt..... of niet soms?

Geen van die drie feiten ontken ik, en heb ik nooit gedaan.

W A A R O M noem je dat feit in godsnaam dan als voorbeeld van Wikipedia die onjuiste informatie verspreid? JIJ kwam met dit voorbeeld aanzetten, niet ik.

"Wikipedia liegt, want er staat dat de lucht blauw is"

- "Maar de lucht is ook blauw"

"iK hEb DaT fEiT nOoIt oNtKeNt"

Dit is een beetje hoe deze hele discussie klinkt. Je zit met je eigen woorden de discussiëren, en ja..... dat niveau ligt nou eenmaal heel laag ja.

[Mathijs Kok]

De beste oplossing is meer informatie voor mensen, en de slechtste oplossing is censuur en propaganda.

Informatie, precies. Feiten en data, uitgezocht en uitgelegd door journalisten. De meeste mensen hebben niet de tijd om een mening te vormen uit ruwe informatie. Daarvoor is een vrije pers nodig. Helaas ontbreekt die in zo veel landen op dit moment.

[Óglaigh]

Het hele idee van propaganda is dat de massa zich er niet tegen kan verweren, dan wel zelf kan bepalen of iets juist of onjuist is.

[2TheMaks]

Iedere verkiezingscampagne van iedere democratische partij in ieder democratisch land op deze planeet is niets meer of minder dan propaganda. Wat nu? Wie bepaald het verschil tussen 'goede' en 'slechte' propaganda? Wie heeft die wijsheid in pacht? Kun je mensen vertrouwen die claimen de wijsheid in pacht te hebben?

Worden mensen weerbaarder tegen onzin door ze te betuttelen? Of worden ze door betutteling en censuur juist minder weerbaar voor onzin?

Gelukkig zie ik dat bij een aanzienlijk aantal mensen ogenblikkelijk het wantrouwen word gewekt wanneer anderen de macht willen hebben om te bepalen welke informatie ze tot zich kunnen nemen. De vrijheid is gelukkig nog niet dood, al zouden steeds meer mensen dat liever wel willen.....

[readefries]

En dat is dus niet waar, een deel heeft uitgedachte plannen en een deel heeft niet uitvoerbare wensgedachten.

Nog los daarvan is al meermalen in het niews geweest dat Russische desinformatie gebruikt is bij verschillende verkiezingen in Europa en daardoor invloed uitoefend op onze Democratie.

[Mathijs Kok]

Iedere verkiezingscampagne van iedere democratische partij in ieder democratisch land op deze planeet is niets meer of minder dan propaganda.

Kan ik in meegaan. En de EU kan daar ook in meegaan. Daarom hebben ze het ook duidelijk over staatspropaganda uit landen zonder een vrije pers. Dat is echt iets anders dan dat de Partij voor de Dieren veetransporten anders wil.

En dat heeft niets, maar dan ook werkelijk, niets met vrijheid te maken. Vrijheid ontstaat als we respect hebben en elkaar in hun waarde laten. Vrijheid betekent niet dat alles mag en dat er geen grenzen zijn. Het is juist wat we verbieden dat onze vrijheid een definitie geeft.

Van mij mag jij vinden dat Putin een schappelijke vent is. Dat is vrijheid. Putin zijn verderfelijke laster laten roepen via onze kanalen is het propaganderen van het tegendeel van vrijheid. Hij heeft er zelf ook niet veel me op, nietwaar?

[mjz2cool]

Dat bepalen is nou juist wat mensen niet kunnen. Als ze dat wel konden werkt propaganda niet.

[KoffieAnanas]

Mensen bepalen zelf, op basis van de informatie die ze tot zich nemen. Jij bent wellicht redelijk in staat je goed te informeren, en op basis daarvan je mening te bepalen. Het is allang bewezen dat dit niet opgaat voor een deel van de bevolking. Zij bepalen in feite niet zelf, het wordt voor ze bepaald, door propaganda. Zij zijn niet in staat hier zelf doorheen te prikken.

Kortom, je schat een deel van de bevolking te hoog in. En wellicht zelfs ook jezelf.

[GreatDictator]

Mensen bepalen zelf, op basis van de informatie die ze tot zich nemen. Jij bent wellicht redelijk in staat je goed te informeren, en op basis daarvan je mening te bepalen. Het is allang bewezen dat dit niet opgaat voor een deel van de bevolking. Zij bepalen in feite niet zelf, het wordt voor ze bepaald, door propaganda. Zij zijn niet in staat hier zelf doorheen te prikken.

Kortom, je schat een deel van de bevolking te hoog in. En wellicht zelfs ook jezelf.

Niet "een deel van de bevolking". Iedereen. Niemand is immuun voor propaganda. Het werkt net zoals reclame, zelfs als je weet dat je naar reclame zit te kijken dan werkt het nog steeds. De kern blijft hangen en je koopt toch net wat vaker het merk wasmiddel die je kent van TV.

Propaganda is een geweer dat op ons wordt afgevuurd en het blokkeren van propaganda is een kogelwerend vest.

[Lecenten]

Gelukkig schat jij jezelf niet te hoog in en kun je bepalen wat anderen inclusief @MrBreaker wel en niet kunnen. Als we Tweakers toch niet hadden...,.,

[supersnathan94]

Als dat het daadwerkelijk zou zijn gaf ik je helemaal gelijk.

Maar door het een sanctie te noemen is de EC dus eigenlijk van mening dat het "Rusland pijn doet".

Daarom vind ik het zo apart.

[C64Boy]

Mmm er zijn wel zeer intolerante groepen waar niet mee te discussiëren valt. Dus volgens Popper verbieden / bestrijden,

[Alfa1970]

Helaas is het zo dat mensen enorm makkelijk worden beïnvloed door de media.

Daarnaast is het zo dat het overgrote deel van de bevolking niet dezelfde "onzin" filters hebben die de meeste mensen die hier komen hebben.

Als je het vanuit dat oogpunt bekijkt dan is het misschien een logische beslissing van de overheid om een dergelijke regel op te stellen.

Voor wat betreft de Russen, die zullen inderdaad niet inzitten over de bandbreedte, maar dat hun propaganda niet die mensen bereikt die zij willen bereiken, dat stoort ze wel degelijk.

En voor betreft de Nederlandse media, ik raad aan om hun uitingen ook met een paar zakken zout te nemen.

[Reactie gewijzigd door Alfa1970 op 5 september 2025 11:12]

[2TheMaks]

Daarnaast is het zo dat het overgrote deel van de bevolking niet dezelfde "onzin" filters hebben die de meeste mensen die hier komen hebben.

De enige reden dat de mensen die hier komen een "onzin filter" hebben is omdat ze met enige regelmaat blootgesteld worden aan onzin. Door mensen af te schermen van onzin bouwen ze geen "onzin-weerbaarheid" op. Je elitair opstellen jegens "de gemiddelde burger" (dom-rechts, enz.) heeft dus tot gevolg dat het lieden als Putin/Trump/Wilders/enz. steeds makkelijker gemaakt word. En dat is pas echt DOM.....

[Alfa1970]

Ik ben het niet helemaal met je oneens, maar ik denk dat ook een aanzienlijk deel van die mensen die geen "onzin filter" hebben, die niet hebben omdat ze te goedgelovig zijn.

En niet omdat ze er niet aan zijn blootgesteld, maar omdat ze niet beter weten. Er zijn mensen die sociaal gezien "onder" anderen staan en die anderen hebben soms de neiging om dat soort mensen "mee te sleuren" een bepaalde kant op.

En ik denk dat er wel meer redenen zijn zoals bijvoorbeeld mensen met een bepaalde ideologie.

Het is mijns inziens een groot grijs gebied met niet zo maar één enkele waarheid.

[arjankoole]

Nieuws blokkeren als onderdeel van een sanctie pakket?

RT en TASS (etc) zijn geen nieuws. Het zijn krijskranalen die schreeuwen om genocide. Die aan de lopende band leugens verspreiden. Aanzetten tot haat, geweld en zeker genocide zijn strafbaar.

Zelfs in Amerika, 1st amendment be damned, wordt je daarvoor gestraft. ( Tucker met bijna 800 miljoen, Alex Jones met iets van 2 miljard, dacht ik )

[JohnCrawford]

Het is wel heel makkelijk RT en Tass op een hoop te gooien. Er zitten gigantische verschillen tussen deze sites, daar waar RT een populistisch propagandakanaal genoemd kan worden, is Tass wel degelijk een serieus medium. Natuurlijk zal het met een Russische bril zijn, maar als ik het vergelijk met de verslaggeving van De Telegraaf over Gaza zie ik geen wezenlijke verschillen.

Je vergelijking met de VS gaat nogal mank, je noemt twee uitzonderingen. Dat meerdere social mediaplatformen schikkingen met Trump hebben getroffen over zijn ban wegen oproepen tot geweld bij de bestorming van het Capitool of de schikking van Gina Carano met Disney over haar ontslag omdat ze de behandeling van conservatieven vergeleek met de behandeling van Joden door de nazi´s. Je wekt onterecht de indruk dat in Amerika wordt opgetreden tegen schendingen, terwijl de President bijna dagelijks onzin krijst op Social Truth.

[arjankoole]

TASS publiceerde letterlijk dat Ukraine gegenocide moet worden.

Dat gaat wel even verder dan een 'russische bril'. Dat is ook niet iets wat een 'serieus medium'. De telegrof noem ik ook geen serieus medium trouwens. Het is een roddelblad in krantvorm. Er lopen maar een paar echte journalisten daar rond.

Het probleem van je voorbeelden is: het zijn schikkingen (ok, tucker was dat ook). Het is niet getoetst aan de wet. Daarom hekel ik schikkingen in de USA ook zo. Het heeft geen fluit meer met rechtspraak te maken.

[watercoolertje]

Kijk ik snap dat het allemaal propaganda is he, maar mag ik dat alsjeblieft zelf bepalen?

Als je een schoolvoorbeeld bent van iemand die daar goed mee overweg kan is leuk voor jou maar voor jou 10 andere die te dom zijn om het onderscheid te kunnen maken.

En hoezo sanctie? Alsof de russen het iets boeit dat ze nu minder kosten maken doordat wij niet meer nodeloos hun bandbreedte opsnoepen....

Alsof dat is waar die sancties voor zijn, het hele effect van ons (en nee niet specifiek jou) kunnen beïnvloeden laat je even weg

[mjtdevries]

En wie bepaalt er of iemand te dom is om het onderscheid te maken?
Dat is niet een onafhankelijke partij.

Tijdens de golfoorlog kregen we via CNN alle pers conferenties van het Iraakse regime te horen en niemand was bang voor de beïnvloeding.
(We hebben daar nog de nodige memes over de Iraakse minister van defensie aan te danken)

Maar nu mogen we niks van Rusland horen, want stel je voor...

Je begeeft je dan echt wel op een hellend vlak.

[FreezeXJ]

Omdat het Irakese leger destijds zo overduidelijk kaputt was dat het lachwekkend werd, en daarmee voor ons niet werkte. De propaganda van Rusland en China is wel gevaarlijk, zij hebben geleerd van het verleden, en brouwen iets dat (met wat pushen door lokale influencers) blijkbaar wel gevreten wordt door teveel mensen.

En ja, dat is en blijft een hellend vlak, moeten we ook niet te lang op blijven staan, maar de oorlog had ook al lang over moeten zijn.

[mjtdevries]

Ook vóór dat de Golf Oorlog gestart was kregen we die informatie. De reden dat het niet werkte was omdat hun argumenten makkelijk weerlegt konden worden en we wisten dat het geen betrouwbaar regime was.
Maar dat weten we ook wat betreft Rusland.

Er is geen argument dat Irak kon verzinnen om de invasie van Koeweit te rechtvaardigen en er is ook geen argument dat Rusland kan verzinnen om de invasie van Ukraïne te rechtvaardigen.
Ik snap niet waar die angst van de EU vandaan komt, dat Poetin dat zou lukken.

[Kheos]

Ik snap niet waar die angst van de EU vandaan komt, dat Poetin dat zou lukken.

Omdat het werkt. Ik heb al menig horen verkondigen '... Maar ja, de EU schuift wel op naar het oosten dus ja. Ja, er was een akkoord ofzo en de EU ging niet uitbreiden en nu doen ze dat toch. Wat moet Poetin anders?'

[mjtdevries]

Ik heb ook mensen gehoord die constateren dat de EU zich niet aan de afspraken met Rusland heeft gehouden. Maar niemand van die mensen vind dat dat een rechtvaardiging is voor de invasie van Ukraïne.

[Kheos]

Ok, en? Dacht je dat dat de bedoeling was? Rusland wil twijfel zaaien, de bekende 'ach ja, de waarheid zal wel in het midden liggen' is meer dan voldoende hier. Da's een mooie basis voor verdere propaganda

[Mathijs Kok]

Tijdens de golfoorlog kregen we via CNN alle pers conferenties van het Iraakse regime te horen en niemand was bang voor de beïnvloeding.

Omdat de journalisten van CNN die persconferenties van context voorzagen en aangaven wat nieuws en wat onzin was. Net zoals nu speeches van Putin ook niet 'verboden' zijn en door journalisten geinterpreteerd worden.

Overigens waren er indertijd zeker wel stemmen die het geen goed idee vonden. Er was een heftige discussie in kranten en op TV overr.

[R_Zwart]

Het gaat niet zozeer om het nieuws te blokkeren, maar die nieuwskanalen worden betaald uit reclame. Door de nieuwskanalen te blokkeren droogt de inkomstenstroom op. Dat is de gedachte. Al kan je je afvragen of dat in dit geval werkt, want er zijn genoeg oligarchen die zo'n kanaal wel willen sponsoren.

[ImperatorTiber]

Sorry maar "de medemens" is dermate dom dat labelen en dergelijke geen effect hebben. Ik heb mensen zien reageren onder cgi plaatjes van niet-bestaande ai-generated-vrouwen op instagram, met banner die aangaf dat het ai materiaal was, met link naar de creator website waar de tools stonden, alles erop en eraan: alsof ze reageerden onder een werkelijk persoon die iets deelde van de dag.

Ik wil best aannemen dat jij nog enig onderscheid kan maken. Maar het is net als het autoverkeer: jij kan het misschien, de rest kan het blijkbaar absoluut niet. Trouwens: ook ik ga issues krijgen met ai van echt te onderscheiden, ik ben geen feilloos persoon. En ook ik ben gevallen voor slinkse russische propaganda in het verleden, en propaganda van anderen.

[Reactie gewijzigd door ImperatorTiber op 5 september 2025 20:32]

[supersnathan94]

De mensen die bij RT terecht komen die daar issues mee hebben gaan er sowieso geen klap van verstaan. Maar het is wel handig om het origineel te kunnen benaderen voor als er eens een keer wel iets vertaald wordt.

Het is heel grappig om te zien hoe bijvoorbeeld Arjan Lubach het brengt, maar die ondertitels zijn natuurlijk niet wat er daadwerkelijk werd gezegd. Van een satirisch programma ga ik daar van uit, maar ieder Arie kan dat natuurlijk maken en publiceren zonder dat je ooit kunt controleren of het ook daadwerkelijk zo gebracht is.

Het grootste issue is dat je nu dus niet meer kunt controleren of men de propaganda ook correct heeft overgenomen. Daarom verwees ik ook naar wat we/ik er daadwerkelijk mee doen. Informatiestromen bekijken en dan is de daadwerkelijke info echt wel handig.

Uiteindelijk kom ik er iig alsnog wel aan (want een VPN vinden die het doet is echt kinderlijk eenvoudig).

Maar ik heb wel mijn vraagtekens erbij.

[ImperatorTiber]

Die extra stap van vpn is die domme medemens hopelijk te moeilijk.

Ik heb nog een argument. Labelen werkt averechts, zij die "wappie" zijn die een waarschuwing zien klikken juist, het label geeft aan: dit is wat ik wil.

Ik snap jouw punt heus wel, maar ik ken teveel van die medemensen die te dom zijn om te poepen

[supersnathan94]

Ik snap jouw punt heus wel, maar ik ken teveel van die medemensen die te dom zijn om te poepen

Ja ik ook, maar die kunnen helemaal geen Russisch XD.

[MilanSxD]

Daarnaast is Rusland zeker niet de enige die aan propaganda doet.
Elk land doet aan propaganda. Ook Nederland.
Welke propaganda je dan wil geloven, dat moet je helemaal zelf weten.

Heel lang is Israël bijvoorbeeld gezien als het slachtoffer, maar dat is nu wel anders.
Waarom? Propaganda. Of het nepnieuws nu voor of na de verandering van hun status kwam.
Dat moet men helemaal zelf bepalen.

Er is maar 1 waarheid. En als je die kan vinden, dan vind ik dat heel knap.

[tpjm]

Welke "propaganda" verspreidt Nederland?

[Tielenaar]

Het is ietwat subtiel, maar er zijn wel vormen van nationalisme en modelburgerschap die je terug ziet komen in de media. Dat is propaganda te noemen.

[TweakerEend]

Er is een nuance. "Nederland" is een democratie, er is geen staatsTV die propaganda mag verspreiden in voordeel van het regerende partij. Je zou kunnen zeggen dat er wat nationalisme en modelburgerschapheid wordt verspreid, maar is dat wel propaganda, of een deel van ons afspraken tussen het volk/overheid? Zolang er geen extremistische of verdelende uitspraken zijn in voordeel van een groep, is het wel propaganda te noemen?

[MilanSxD]

Wel vind er veel censuur plaats ten voordele van bepaalde groepen.

Dingen als het weghalen van de origine van een misdadiger bijvoorbeeld. Omdat deze veelal van Buitenlandse afkomst waren, waardoor het beeld over migratie werd beïnvloed.

Ook worden bepaalde waardes door je keel geduwd die afwijken van de mening van de meerderheid.

Is dat propaganda? Ja. Een bepaalde politieke mening wordt langzaam ontmanteld door bepaalde groepen voor te trekken in de media en diezelfde groepen te vermommen in negatieve artikelen, zodat deze niet als zodanig worden herkend.

[TweakerEend]

Klopt niks van. Er is absoluut geen censuur in media door de overheid. Nederland scoort consistent heel hoog bij persvrijheid.

Wat je bedoelt is waarschijnlijk de gekozen narratief bij krantartikelschrijvers. Als je met de ene niet eens bent, zijn er genoeg andere.

Ook worden bepaalde waardes door je keel geduwd die afwijken van de mening van de meerderheid.

????? Niemand forceert iemand in Nederland om van een mening te veranderen, dat is zelfs verboden. Er wordt niks door je keel geduwd, tenzij je zelf actief opzoekt waarmee je oneens bent online.

Er is absoluut geen sprake van gestructureerde propaganda door de staat van Nederland. Politieke partijen zullen hun eigen narratief en ideologie verspreiden, maar dat is ook geen echt propaganda, dat is reclame.

[jdh009]

Voorbeelden zijn welkom... graag met bronnen. Je stelt dat er in Nederland vormen van nationalisme en modelburgerschap in de media terugkomen en dat dit als propaganda te typeren is. Kun je daar concrete voorbeelden van geven? Ik mis die nog steeds.

Daarnaast, hoe verhouden zulke voorbeelden zich qua schaal en impact tot wat door zenders als RT en Sputnik wordt geproduceerd? Het lijkt mij een nogal groot verschil of je spreekt over impliciete framing binnen nationale media of over expliciet door de staat aangestuurde desinformatiekanalen die internationaal opereren.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 14:33]

[Tielenaar]

Dat is een breed narratief en niet te omschrijven in een enkel voorbeeld. Nee, dat is absoluut niet propaganda te noemen met als doel het volk te beinvloeden en dat claim ik ook helemaal niet. Het is subtiel en zit voornamelijk meer ingebakken in het gedachtengoed dan dat het bewust gedaan wordt.

Het is een serie subtiele hints naar Nederlandse superioriteit als het gaat om veel zaken, die in heel veel gevallen niet per se waar zijn. Dit zijn onder andere waardes en ideaalbeelden die terug te vinden zijn in inburgeringsmateriaal en het standaard er vanuit gaan dat lidmaatschap van de NAVO nodig is voor onze veiligheid is en dat wij de "goeden" zijn van de wereld.
Daarnaast is NOS nieuws vrijwel alleen maar positief over het koningshuis en ontbreekt het enorm in kritiek en is kritiek hebben op LGBT taboe, want dit is "Nederlands trots".

Mocht je je hierin niet kunnen vinden dan begrijp ik dat best hoor. Het zijn ook niet grote problemen te noemen, maar het is aanwezig als neigen naar een narratief.

Er zijn ook voorbeelden in het verleden te verzinnen, zoals het negeren van het slavernijverleden, maar daar is inmiddels verandering in gekomen.

En dan zijn er nog een hele serie taboes in de media te vinden, maar die mag je zelf opzoeken.

[2TheMaks]

Welke "propaganda" verspreidt Nederland?

Iedere verkiezingscampagne van iedere Nederlandse politieke partij is niets meer of minder dan propaganda.

[jdh009]

Campagnes van politieke partijen zijn in de kern overtuigingspogingen, maar dat maakt ze nog niet automatisch vergelijkbaar met (staats)propaganda... Propaganda in de strikte zin gaat om systematische beïnvloeding waarbij een machthebber informatie filtert of manipuleert om een eenzijdig beeld te vestigen.

In Nederland concurreren partijen met uiteenlopende boodschappen in een open debat en kunnen die boodschappen publiekelijk bekritiseerd worden. Dat is een wezenlijk ander mechanisme dan staatsmedia die met één gecentraliseerde lijn opereren en afwijkende informatie actief onderdrukken. Dat neemt niet weg dat partijen zelf ook niet altijd even eerlijk omgaan met waarheid en feiten. Daar kun je ze echter op afstraffen door er niet op te stemmen of ze publiekelijk ter verantwoording te roepen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 14:37]

[2TheMaks]

... en afwijkende informatie actief onderdrukken.

Ironisch genoeg is het onderwerp in deze thread nu net dat providers actief (toegang tot) informatie moeten onderdrukken.

[jdh009]

Ironisch genoeg is het onderwerp in deze thread nu net dat providers actief (toegang tot) informatie moeten onderdrukken.

Het verschil is nogal wezenlijk. In Rusland gaat het om systematische onderdrukking van afwijkende binnenlandse stemmen om elk pluralisme te smoren. In de EU gaat het om het tijdelijk blokkeren van specifieke staatspropagandakanalen van een vijandige mogendheid die actief deelneemt aan een oorlog en informatie als wapen inzet. Dat zijn geen “afwijkende meningen” maar doelbewust gefabriceerde desinformatiecampagnes.

En niemand roept hier op, zover ik zie, om alles maar onbeperkt te gaan censureren. Het gaat om een duidelijk afgebakende en juridisch getoetste maatregel. Ik lees overal prima besef dat er met duidelijke checks and balances en transparante toetsing gewerkt moet worden, mét tijdsgebonden afkadering om misbruik te voorkomen. Lijkt mij niet meer dan gezond verstand om in specifieke gevallen maatregelen te nemen ter bescherming van onze samenleving.

Of we dit soort staatspropaganda überhaupt als “informatie” moeten bestempelen, lijkt me nog de grootste ironie van allemaal. Je vergeet drie letters voor informatie, namelijk de d, e en s.

[Tielenaar]

Daar is niet over gecensureerd, de overheid heeft simpelweg een houding aangenomen waar ze op uitslagen van onderzoek wilden wachten voordat ze Oekraiene als schuldige aanwezen. Wellicht met als doel om achter Oekraiene te staan. Bovendien zijn er partijen zoals PVV en BBB die er openlijk over aan het klagen zijn geweest. Dat is allemaal openbaar.
Wij als Nederlanders zijn prima in staat om nieuwsbronnen uit andere landen er bij te pakken en te kijken hoe het zit, in gevallen dat niet alles gerapporteerd wordt, daar wordt op geen enkele manier censuur op uitgeoefend.

Over propaganda gesproken zeg..

[jdh009]

Je doet hier stevige claims maar noemt of linkt geen enkele bron. Ik lees vooral onderbuikgevoel, aannames en verbanden die je legt zonder feitelijke onderbouwing, plus beleid en acties die je toeschrijft zonder bewijs dat die daadwerkelijk plaatsvonden of gelinkt zijn.

De media hier hebben vanaf het begin meerdere scenario’s naast elkaar besproken, niet alleen Rusland. De stelling dat Rusland er geen enkele baat bij had is op zijn zachts gezegd discutabel. Dat de VS tegen Nord Stream 2 was is iets anders dan de pijpleiding opblazen. Russische verklaringen zijn bovendien gewoon geciteerd in de media, maar kritisch beoordeeld. Wat op zich, gezien het track record van het land en de rol van kritische media, niet heel raar is.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 14:44]

[svane]

Er mocht alleen verteld worden dat het door de Russen was gedaan.

Waar haal je deze zo groots mogelijke onzin vandaan? Van wie 'mocht' je alleen dat vertellen? Van je ouders? van je huisdier?

Kijk eens naar mijn post van vorig jaar

NOS, nu.nl, Volkskrant, Parool hebben allemaal gezegd dat ze niet wisten wie erachter zat.... Zij gaven niet Rusland de schuld

Dus dit mocht volgens jou niet? Heeft NOS hier boete voor gekregen? Is de Volkskrant opgedoekt? Zijn de journalisten van het Parool opgepakt voor deze uitspraken? Volgens mij niet, of wel?

Dus blijkbaar mocht dit gewoon wel geschreven worden.

Twee mogelijkheden:

1. Ofwel: je bent expres keihard aan het liegen
2. Ofwel: je bent ook slachtoffer geworden van propaganda en nepnieuws. Kan gebeuren, maar dat is juist een extra reden is om hier iets aan te doen...

[Mathijs Kok]

Heel lang is Israël bijvoorbeeld gezien als het slachtoffer, maar dat is nu wel anders.
Waarom? Propaganda.

UUhhh, ik denk dat genocide daar ook wel een klein rolletje in speelt.

[MilanSxD]

Ik ben nooit in Gaza geweest, en jij waarschijnlijk ook niet. Maar er zijn mensen die daar wel zijn geweest en daar vaak zelfs zijn geboren die daar een hele andere mening over hebben.

Heb je de Son of Hamas wel eens gezien of horen spreken. Hij is de zoon van de oprichter van Hamas. En hij zegt dat de Palestijnen ons in de maling nemen.

Is dit westerse propaganda? Geen idee. Hoe weten wij zeker dat hij daadwerkelijk de zoon van Hamas is? Geen idee.

Hoe dan ook, je bent net zo hard beïnvloed door propaganda als iedereen. Propaganda over een conflict waar wij als Nederlanders die daar nooit zijn geweest gewoon niets van afweten. Wij zijn afhankelijk van nieuws, in welke vorm dan ook. En laat dat nieuws nu net grotendeels propaganda zijn.

Ja, ook het nieuws wat in Nederland wordt laten zien is propaganda. Tweedehands propaganda, maar nog steeds propaganda.

[meowmofo]

Propaganda != nieuws. Je beantwoord in je eerste 2 regels je eigen vraag.

[wiseger]

Elke nieuwsvoorziening heeft een redactie die bepaald wat het nieuws is en hoe het gebracht wordt. Onafhankelijke nieuws voorzieningen bestaan simpelweg niet.

De kijker of lezer ziet geen naakte feiten maar een duiding van de redactie.

Als je alleen al kijkt hoe dezelfde wereldwijde gebeurtenis verslagen wordt in de Volkskrant, de Telegraaf, op de NOS, op de BBC, op CNN en op Foxnews dan zie je meteen al dat de politieke kleur bepaald hoe iets gebracht wordt, hoe iets geduid wordt.

Dus nieuws is wel degelijk propaganda waarmee de nieuwsredactie haar politieke kleur promoot.

[Tielenaar]

Paywall.

Nieuws is niet propaganda, dat is gewoon rapporteren wat er gebeurt.

[2TheMaks]

Nieuws is niet propaganda, dat is gewoon rapporteren wat er gebeurt.

Klopt, dat is de definitie. Echter: wanneer iemand iets 'nieuws' noemt wil dat niet zeggen dat het aan die definitie voldoet.

[ShadLink]

Dat klopt. Maar hoe je het nieuws brengt bepaalt wel hoe dat nieuws gezien wordt. Geen enkel nieuws blijft enkel bij de feiten.

Er wordt veel geld gestoken in het creëren van een mening. En dan wordt die mening versterkt door het nieuws daarnaar te kleuren. Denk hierbij aan Covid-19, Rusland v. Oekraïne, Israël v. Gaza (hier wordt expres Hamas nooit genoemd, wonder why), Trump, Klimaat.., etc. Als je bij deze zaken énkel de feiten zou vermelden zou het effect hiervan een stuk minder zijn.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 5 september 2025 11:49]

[Tielenaar]

Dus het nieuws van een woningbrand of een ontspoorde tram is niet enkel bij de feiten gebleven?

Als het gaat om conflicten, dan is het vaak complex, maar er is zoiets als een journalistieke code waar een significant deel van de media zich aan houdt. Tweakers post ook nieuws. Is dat ook allemaal niet puur op feiten gebaseerd?

Geen idee wat er mis was met de Covid-19 rapportering, dat was allemaal nogal chaotisch. Laten we blij zijn dat het voorbij is en er lessen zijn geleerd.
Rusland is duidelijk de aanvaller, dus wat is daar gekleurd aan?
Israel vs Gaza verschilt enorm per nieuwsbron, maar er zijn genoeg bronnen (zoals RTL en bv Al Jazeera) die prima rapporteren wat er gaande is. En ja, die noemen Hamas allebei gewoon bij naam.
Trump is een maniak, dus je mag best onder een vergrootglas houden wat hij allemaal uitspookt, of niet?
Klimaat? Wat wordt daar nou weer over gelogen? Elke nieuwsbron die ik ooit heb gezien erkent dat er een probleem is.

[Mathijs Kok]

Israël v. Gaza (hier wordt expres Hamas nooit genoemd, wonder why),

Gaza is het gebied waar ze vechten, geen partij. En wat bedoel je precies met je opmerking? Ik lees dagelijks over Hamas. Vandaag nog een zeer gedegen artikel in de Volkskrant waarom Hamas precies lijkt te krijgen wat ze willen (de wereld tegen Israel).

[svane]

Heb je dit artikel zelf gelezen? Of hoop je gewoon dat mensen hier in trappen zonder het te lezen?

Als je een artikel linkt dat achter een paywall staat, plaats dan tenminste een relevante quote. Ik heb het (toegegeven, oppervlakkig) doorgelezen, en dit artikel benoemd nergens propaganda, nep-nieuws, beïnvloeding, etc.

Samenvatting:

Mediagigant DPG – uitgever van onder meer de Volkskrant en het Algemeen Dagblad – krijgt van de EU honderden miljoenen te leen om minder afhankelijk te worden van Big Tech. Maar privacy-experts zeggen: DPG gedraagt zich zelf als Big Tech – door data te verzamelen, profielen te koppelen en abonnees te tracken zonder ‘geïnformeerde’ toestemming.

Via goedkope leningen van de Europese Investeringsbank (EIB) helpt de EU het mediabedrijf tegenwicht te bieden aan de dominantie van Amerikaanse tech-bedrijven als Google en Meta. Dit zou nodig zijn voor het ‘concurrentievermogen’ van Europa.

DPG steekt een deel van dat geld – 50 miljoen euro – in de ontwikkeling van een eigen advertentie-ecosysteem, het zogeheten Trusted Web. Hierin deelt DPG abonneegegevens met vijftig DPG-dochterbedrijven en 114 ‘advertentiepartners’. Deze datahandel is volgens deskundigen strijdig  met de Europese privacywet.

Dit gaat over privacy, en niks anders. Dat je dit durft te gebruiken om te 'onderbouwen' dat de EU propaganda pusht is ronduit misleidend, en wat mij betreft smaad/laster richting zowel de EU, als DPG.

[Arjan P]

Nieuws blokkeren als onderdeel van een sanctie pakket?

Kijk ik snap dat het allemaal propaganda is he, maar mag ik dat alsjeblieft zelf bepalen? Zet er dan zo'n banner bij zoals YT van hee dit is mogelijk nepnieuws.

Je lijkt nogal verbaasd over een maatregel die al in maart 2022 (3,5 jaar geleden) is genomen. Haalt wel een beetje de edge weg van je reactie. Dit gaat over het niet naleven van de sancties door providers.

[Kjoe_Ljan]

Ik vind dit weer een nieuwe stap in de betuttling van ons burgers.

"Russische media verspreiden propaganda, dus we censureren de hele boel" voelt als kwaad met kwaad bestrijden. Er zouden toch andere manieren moeten zijn om vijandige propaganda te ontkrachtigen, zonder censuur toe te passen...

[svane]

Wereldwijd, in de geschiedenis van de mensheid, is het nog geen enkel land gelukt om vijandige propaganda te bestrijden zonder enige vorm van censuur.

Mocht je wel een geniaal idee hebben hoor ik het graag, maar ik ga er voor het gemak maar uit dat het jou ook niet zal lukken.

Die 'betuttling' zou niet nodig zijn als mensen niet in vijandige propaganda zouden trappen, maar keer op keer zie je dat het wel gebeurt. En nee, ik neem het deze 'slachtoffers' ook niet direct kwalijk, beïnvloeding werkt nou eenmaal enorm 'goed'.

Religie, bijgeloof, sinterklaas, complot-theorieën, etc. komen ook allemaal uit externe invloeden, geen mens is compleet immuun hiervoor.

[biomechanical]

Let op: Sarcasme!

idd, de propaganda van idioten behoort niet gecensureert te worden. Laat de propaganda van ISIS, Hamas en andere criminelen gewoon op internet staan zonder censuur, Er zijn genoeg andere methode om deze groepen aan te pakken, vooral als men weer een aantal onschuldige hebben opgeblazen of vermoord door hun idologie.

Laat alle zooi maar staan, iederaan is slim genoeg om deze te herkennen, dat zien we namelijk omdat er geen radicalisering voorkomt. ISIS nooit een gevaar is geweest, er geen enkele aanslag gepleegt is door dit soort groepen en sektes.

Laten we vooral de burger in hun eige sop gaarkoken. We zien hoe perfect dit in de VS werkt.

Laten we vooral censuur als gevaarlijk bestempelen omdat dit misbruikt kan worden om de waarheid van elke groep idioten, sektes, landen en terroristische achterlijke gelovige te beperken. Hun waarheid is even goed of beter dan onze waarheid. ook al worden er mensen vermoord. Elke achterlijke waarheid is even belangrijk. Toch?

[TouW]

Propaganda lijkt op reclame: hetzelfde gereedschap, ander doel.
Het werkt door de manier van brengen, herhaling en emotie.

Wie denkt daar ongevoelig voor te zijn, maakt een bekende denkfout: we vinden vooral dat anderen beïnvloedbaar zijn.

Onderzoek laat wat anders zien:

• Als het niet werkte, zouden bedrijven geen miljarden aan reclame uitgeven.
• Wat je vaak hoort, voelt al snel als "waar".

Wat je ook van blokkades vindt: doen alsof Russische propaganda geen effect heeft, is wensdenken, geen wetenschap.

[Skit3000]

Het is andersom; bedrijven moeten miljarden aan reclame uitgeven juist omdat het niet werkt. Reclame moet zich blijven herhalen voordat het blijft plakken (en dat is duur).

Hetzelfde met propaganda. Als je één keer iets hoort dat in gaat tegen wat je al weet, en de dag erna wordt ergens nog eens uitgelegd waarom het niet klopt dan trap je er de volgende keer niet in. Zit je echter al "vast" in de propaganda, dan werkt het de andere kant op (en denk je juist dat feitelijke zaken onjuist zijn) en kom je er niet makkelijk meer uit.

Over het algemeen (in Nederland in ieder geval) zijn de mensen die voor (wat de meerderheid vindt) propaganda zijn gevallen dezelfde mensen die (vast om allerlei niet prettige redenen) toch al tussen wal en schip zijn gevallen, óf de mensen die er een slaatje uit proberen te slaan. Deze mensen zijn namelijk toch al enorm beïnvloedbaar, dus die kan je ook nog wel een omgekeerde vlag verkopen.

[jdh009]

Het is andersom; bedrijven moeten miljarden aan reclame uitgeven juist omdat het niet werkt. Reclame moet zich blijven herhalen voordat het blijft plakken (en dat is duur)

Je redenering dat reclame en propaganda juist miljarden kosten omdat ze niet werken, klopt niet helemaal. Er is veel empirisch onderzoek dat laat zien dat zowel reclame als propaganda wél effect hebben, al is het vaak subtiel en cumulatief. Juist daarom wordt herhaling ingezet, niet omdat het “niet werkt”, maar omdat effect versterkt wordt door frequentie.

Over het algemeen (in Nederland in ieder geval) zijn de mensen die voor (wat de meerderheid vindt) propaganda zijn gevallen dezelfde mensen die (vast om allerlei niet prettige redenen) toch al tussen wal en schip zijn gevallen, óf de mensen die er een slaatje uit proberen te slaan. Deze mensen zijn namelijk toch al enorm beïnvloedbaar, dus die kan je ook nog wel een omgekeerde vlag verkopen.

Daarnaast schets je een nogal beperkte groep (“tussen wal en schip gevallen” of “er een slaatje uit slaan”) die gevoelig zou zijn voor propaganda. Heb je daar onderzoek of cijfers voor? Studies over desinformatie laten zover ik weet ook juist zien dat ook goed opgeleide en maatschappelijk ingebedde groepen beïnvloedbaar zijn, zeker als informatie inspeelt op bestaande overtuigingen of emoties.

Edit:
Onderzoek dat ik zo snel kan vinden laat zien dat reclame gemiddeld zo’n 10 procent extra verkoop oplevert op korte termijn en tot ruim 20 procent op langere termijn (meta-analyse van reclame-effectiviteit).

Het zogenaamde illusory truth effect houdt in dat mensen een uitspraak eerder als waar ervaren enkel door herhaling, ook als ze rationeel zouden moeten weten dat die onjuist is En dit effect is ook kwantitatief getest: al na twee keer herhaling vindt een meerderheid van mensen een onwaar feit aannemelijker en dat effect blijft weken meetbaar (meta-analyse illusory truth). In experimenten met propaganda steeg de instemming met een boodschap met ongeveer 20 procentpunt.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 15:03]

[Skit3000]

Reclame is dus een "behandeling" die een heel mensenleven door moet gaan, in plaats van een pil die je in één keer beter maakt. En zelfs dan lijkt het nog maar in 20% van de gevallen te werken. Dat is ongeveer net zo veel als de groep mensen die ik elders schets en die vallen voor politici die opzettend onwaarheden verkondigen (en dus liegen).

Even voor de duidelijkheid; iedere politici vertelt haar eigen verhaal en veel shoppen ook selectief met cijfers, maar er is een beperkte groep (PVV, FvD, deels JA21, deels BBB) die ontkennen dat cijfers die objectief zijn verkregen juist zouden kunnen zijn. Door de feiten te verdraaien of ontkennen kan natuurlijk iedereen zieltjes winnen. Dat is misschien wel iets anders dan propaganda.

[jdh009]

Reclame is dus een "behandeling" die een heel mensenleven door moet gaan, in plaats van een pil die je in één keer beter maakt. En zelfs dan lijkt het nog maar in 20% van de gevallen te werken. Dat is ongeveer net zo veel als de groep mensen die ik elders schets en die vallen voor politici die opzettend onwaarheden verkondigen (en dus liegen).

Zo werkt dat niet, je leest mijn opgegeven 20% verkeerd. Omzetstijging != het percentage individuen dat beïnvloed wordt. Reclame beïnvloedt een groot deel van de doelgroep, maar de gemeten 10 tot 20 procent is een gemiddelde stijging in verkoop, niet het aandeel mensen dat überhaupt vatbaar is. Het effect kan ook zitten in verschoven voorkeuren of in de timing van aankopen, maar dat zie je dus niet altijd terug in de verkoopcijfers.

Dat mensen na veel reclame een Tweakers-zonnebril ineens cool vinden, betekent niet dat iedereen die hem kan kopen dat ook meteen doet of kan. Er is wel een effect op hoe jij wordt gezien. Het cijfer laat alleen zien dat een deel van de doelgroep daadwerkelijk tot aankoop is overgegaan. Het zegt niets over perceptie, merkwaarde of sociale uitstraling en die effecten lees je dus niet terug in het verkoopcijfer maar zijn wel degelijk effecten die er voor kunnen zorgen dat je volgende keer die stoere Tweakers-zonnebril bijv. voor het dubbele zou kunnen verkopen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2025 23:22]

[Skit3000]

En zonnebril koop je alleen wanneer je die nodig hebt.

Als je er van uit gaat dat iedereen elke week tijdens de boodschappen iets te drinken koopt, zegt die 20% hoeveel mensen door de reclame van Coca Cola voor hun product kiezen in plaats van dat van een concurrent. Als je er dan van uit gaat dat de meeste concurrenten niet of op een veel kleinere schaal reclame maken laat het wel zien dat er geen verband bestaat tussen het marketingbudget en omzet. Financieel gezien werkt reclame maken dus niet.

[R_Zwart]

Het werkt wel. Maar als je geen reclame maakt doet een ander het, en wordt jouw plekje in iemands brein vervangen door een ander.

Veel reclame is ook niet bedoeld zodat mensen direct een product gaan kopen, maar om te zorgen dat een merk "top of mind" is. Het verschil tussen winst en verlies is bij veel producten een kwestie van een paar procent meer of minder verkopen. Een klassiek voorbeeld is wasmiddelreclame. Als je nu een reclame ziet ren je niet naar de winkel om een pak wasmiddel te halen. Dat doe je pas als het op is. Maar als je voor het schap staat en je ziet veel merken (en je bent geen specialist op een gebied) dan kiezen velen voor een merk dat ze herkennen. Zo simpel werkt het eigenlijk.

[Skit3000]

Dat is wat ik zeg, met één keer vertellen "wij hebben nieuw wasmiddel" haal je niemand over. Andersom, als je zegt "ik ben in Appingedam een nieuwe fietsenwinkel begonnen" terwijl er nog geen een was, dan onthouden mensen het wel.

Wie een product verkoopt in een concurrerende markt moet dus die reclame elke keer blijven herhalen. Wie dat het beste doet, verkoopt het meest, harkt daarmee het meeste geld binnen, maar moet ook blijven adverteren om de rest voor te blijven. In dat opzicht kun je dus best zeggen dat het eigenlijk niet werkt, wanneer bijvoorbeeld Coca Cola 4 miljard uit moet geven aan marketing voor een netto-resultaat van 10 miljard. Stel je voor dat je lokale fietsenmaker voor elke elektrische fiets die wordt verkocht, 1.000 euro aan reclame moet maken, dan is die elektrische fiets ook gelijk de helft duurder.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 5 september 2025 12:52]

[Jackxl]

4 billion is in het Nederlands 4 miljard.

[Skit3000]

Tikfoutje, bedankt, aangepast.

[ABD]

Hetzelfde met propaganda. Als je één keer iets hoort dat in gaat tegen wat je al weet, en de dag erna wordt ergens nog eens uitgelegd waarom het niet klopt dan trap je er de volgende keer niet in. Zit je echter al "vast" in de propaganda, dan werkt het de andere kant op (en denk je juist dat feitelijke zaken onjuist zijn) en kom je er niet makkelijk meer uit.

Hoezo trap 'je' er niet in? Je kunt in Nederland in het recente verleden zien dat als iemand 20 jaar lang dezelfde fascistische propaganda verkoopt, na een langere periode steeds meer mensen deze propaganda hebben geslikt als de waarheid. Als experts, b.v. een econoom of een socioloog, vervolgens uit gaan leggen dat de propaganda niet klopt, dan heeft dat geen zin meer. Vooral een zondebok wordt zo makkelijk gevormd; deze gaat op gegeven moment zulke demonische trekken krijgen, zodat men bij elke melding van een misdaad automatisch ervan uitgaat dat de dader een zondebok zal zijn.

Mijn grootouders die jong volwassen waren tijdens WOII draaien zich in hun graf om. Die zouden zich dit Nederland, waar de PVV 25% van de stemmen heeft, niet kunnen voorstellen, geloof mij. We hebben elke 4 Mei een herdenking, maar te jonge mensen zijn die oorlog vergeten en herhalen de fouten uit het verleden. Geschiedenis heeft een zeer beperkte houdbaarheid.

Over het algemeen (in Nederland in ieder geval) zijn de mensen die voor (wat de meerderheid vindt) propaganda zijn gevallen dezelfde mensen die (vast om allerlei niet prettige redenen) toch al tussen wal en schip zijn gevallen, óf de mensen die er een slaatje uit proberen te slaan. Deze mensen zijn namelijk toch al enorm beïnvloedbaar, dus die kan je ook nog wel een omgekeerde vlag verkopen.

Deze mensen begint het misschien mee, maar het internet en social media heeft deze eenlingen, vroeger die rare schreeuwende man op het plein waar je met een boog omheen liep, een zeer krachtige megafoon gegeven waarmee ze de hele wereld bereiken èn de magische kracht heeft gegeven dat dit een enorme beweging lijkt. Eén zeer actieve activist met een account op X kan heel snel als enorm groot worden ervaren. Waarschuwingen die je vroeger bij die man op het plein waarnam, zoals stank en een verwilderd uiterlijk, kun je niet zien op internet.

Er is nog iets bijzonders aan de hand wat in de periode voor social media niet bestond. Verschillende groepen met verschillende belangen worden 'gemicrotarget' zodat ze zich samen achter de propagandist scharen. Neem linkse hogeropgeleide, biodynamische rauwe groente etende yogavrouwen uit de grote stad, die op Thierry Baudet zijn gaan stemmen omdat hij tegen vaccineren is. En Trump heeft veel latino-, zwarteman- en moslimstemmen geworven op deze manier. Als derde voorbeeld werd er in Roemenië een volslagen onbekende man verkozen tot president. Deze was (goh!) pro-Russisch.

[Reactie gewijzigd door ABD op 5 september 2025 14:28]

[Skit3000]

Ik denk dat Wilders niet 25% van de stemmen krijgt omdat hij nu zo doortasten is of een fijne persoonlijkheid, maar omdat hij de enige is die tussen neus en lippen door zegt dat hij iets illegaals wil doen, namelijk op basis van discriminerende kenmerken iemand de toegang tot ons land ontzeggen (wat hem overigens niet eens is gelukt). De andere dingen die hij al jaren beloofd heeft hij ook niet waar gemaakt en kan hij ook niet, want daar zijn de financiële middelen niet voor.

Dus misschien heb je wel gelijk inderdaad, dat het makkelijk is om er in te trappen.

[TweakerEend]

bedrijven moeten miljarden aan reclame uitgeven juist omdat het niet werkt. Reclame moet zich blijven herhalen voordat het blijft plakken

?????

Het werkt dus wel, anders zouden ze geen cent stoppen. Bedoel je soms dat het alleen werkt als je miljarden in stopt? Kleine/lokale bedrijven/organisaties/stichtingen adverteren ook.

Je noemt dat er beïnvloedbare mensen zijn alsof dat een vaste groep is. Mensen worden meer beïnvloedbaar door slechte onderwijs, en het aantal mensen die beïnvloed worden door propaganda kan ook enorm groeien als je geen maatregelen neemt. Zie nazi duitsland, fascist Italie, MAGA VS, Putin Rusland. Dat is niet een vast groep beïnvloedbare mensen, dat is de resultaat van systematische extreme propaganda (foxnews is extreem effectief in wat ze doen)

[krentebol]

Prima dat het werkt, voor jou misschien, maar ik schaar mij niet onder de gewone mens.

Ik kijk ook geen reclame, ik zet geluid uit, heb adblockers of skip dingen als het niet te omzeilen is.

[bilgy_no1]

Jouw adblocker helpt niet tegen propaganda gif. Dat wordt langs andere wegen verspreid, vooral via sociale media.

Het blokkeren van RT (en de andere genoemde sites) is een goede zaak. Dat is een oorlogsmiddel van Rusland tegen de vrije westerse wereld. Het is echter niet voldoende om die sites te blokkeren. Het is ook nodig dat sociale media verantwoordelijk worden voor het blokkeren van kanalen, bot farms en welwillende influencers die betaald worden door de vijandige staat Rusland om onze samenleving te ondermijnen.

[donkerlicht]

Jouw adblocker helpt niet tegen propaganda gif. Dat wordt langs andere wegen verspreid, vooral via sociale media.

Niet iedereen gebruikt sociale media. Zelf doe ik het wel, maar draai een eigen Mastodonserver. Daar verschijnen alleen berichten van andere servers die ik heb gewhitelist. De kans op propaganda is hierdoor vrij klein. Het wordt nog kleiner omdat ik ook op hashtags filter. Berichten met betrekking tot Formule 1 zie ik bijvoorbeeld nooit, MotoGP wel.

Mocht er toch nog iets doorheen glippen kan ik altijd het betreffende account nog blokkeren. Ik vind het wel prettig om zelf te bepalen wat ik lees op mijn tijdlijn. Heb ik echt geen externe sociaal mediabedrijf voor nodig.

[bilgy_no1]

Dan heb jij het goed geregeld voor jezelf, maar dat is echt niet iedereen gegeven. En we moeten dus wel iets doen tegen de propaganda-oorlog die Rusland al lang tegen ons voert.

Wat mij betreft geldt hetzelfde voor olie- en gas propaganda in de vorm van klimaatontkenning. Dat is net zo goed doelbewust valse informatie verspreiden en op termijn minstens net zo ontwrichtend als wat Rusland nu doet.

[TMon]

Alles wat een mens op wil/moet opslaan/eigen maken valt of staat met herhaling. Reclame sluit dus perfect aan bij hoe ons brein werkt.

[jpsch]

Impulsaankopen zijn niet echt herhaling.

[Skit3000]

Als iemand een magische formule bedenkt waardoor ze je maar één keer een boodschap hoeven te tonen en je voortaan altijd hun product kiest, dán durf ik te zeggen dat reclame werkt. Nu is het vooral zorgen dat men niet de reclameuitingen van de concurrent ziet (want wat je niet herkent, koop je niet).

[svane]

"Trainen voor sport werkt niet. Atleten spenderen hun hele leven om het tot de olympische spelen te redden juist omdat het niet werkt (en dat kost moeite)"

Dat iets duur is, of veel moeite kost houdt niet in dat iets niet werkt.....

Dat voorbeeld van de omgekeerde vlag is ook niet bepaald sterk. Dit is hetzelfde product als de Nederlandse vlag, en dat zeggen ze zelf ook:

Let op! Het betreft hier een normale Nederlandse vlag, deze kan gemakkelijk op zijn kop worden gehangen.

Jouw voorbeeld linkt naar een landingspagina wat eerder dient als soort van inspiratie hoe je het product kan gebruiken

Waarom denk je dat deze winkel tijd en geld steekt in het bouwen van deze pagina...........?

.................omdat reclame/propaganda werkt, bij iedereen.

[Ed Vertijsment]

Reclame moet zich blijven herhalen voordat het blijft plakken

Het werkt dus

[Skit3000]

De vraag is tegen welke prijs. Coca Cola geeft 10% van hun omzet en 50% van hun winst uit aan reclame. Dat is voor andere producenten niet haalbaar.

[Ed Vertijsment]

Dat is gewoon een investering, maar reclame werkt, ook al willen we niet dat het werkt, en denken we dat het bij ons niet werkt.

[Skit3000]

Er is geen enkele natuurwet die voorschrijft dat 10% van je omzet uitgeven aan marketing zorgt voor een 100% hogere winst. Er zijn merken in de supermarkt die zonder reclame richting consumenten te uiten, ook omzet hebben.

[Ed Vertijsment]

Klopt, die bedragen worden bedacht door mensen die dat kunnen afwegen, maar er zijn wel manieren om effectiviteit te meten en in de basis moet elke euro geïnvesteerd meer dan die euro opbrengen.

Een bedrijf gaat niet 10%van hun omzet uitgeven aan iets wat niet werkt.

[yevgeny]

Echter doen alle overheden aan propaganda.

Afgelopen week op diverse websites [ook tweakers] een bericht dat rusland GPS navigatie verstoord zou hebben van een vliegtuig met een EU delegatie onderweg naar bulgarije.

Dankzij data van website flightradar24 en adsbexchange blijkt dat GPS navigatie niet verstoord was want de hele vlucht is de telemetrie [o.a. hoogte en GPS coordinaten] van de vliegtuig adsb transponder door grondstations ontvangen zonder storing.

EU betrapt op een duimzuig verhaal.
Politico, Von der Leyen’s GPS scare gripped Europe. The Russia allegations are starting to unravel.
https://www.politico.eu/article/gps-jamming-ursula-von-der-leyen-bulgaria-bulgaria-europe/

RT News had het verhaal 2 dagen eerder al ontzenuwd, want EU op een leugen te betrappen doen ze graag.

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 5 september 2025 13:27]

[ötzi]

Ook het hele kaart verhaal klopt niet, ze zijn geland met conventionele middelen, VOR of ILS. Kwalijker is misschien nog wel dat onze mediakanalen nergens een rectificatie hebben geplubiceerd hiervan.

[svane]

Dankzij data van website flightradar24 en adsbexchange blijkt dat GPS navigatie niet verstoord was want de hele vlucht is de telemetrie [o.a. hoogte en GPS coordinaten] van de vliegtuig adsb transponder door grondstations ontvangen zonder storing.

Hoogte? Haal je dat uit dit screenshot waar bij 'GPS altitude' de waarde N/A staat?

Verder heel leuk zo'n screenshot, maar hoe weet je dat die lijn die je ziet de échte locatie van het vliegtuig is? Het hele idee van spoofen is dat je de data vervalst. Dus het is logisch dat de signaal kwaliteit 'goed' is...... het is immers een sterker signaal. Jammer dat dat signaal jou wel op de verkeerde locatie zet waardoor je niet veilig kan landen.

Misschien is door het GPS spoofen de koers wel een paar graden aangepast zoals hier:

The University of Texas in 2013 demonstrated how this could be done in an inauspicious way that would make it unlikely that a false signal would be noticed. In a demonstration, they managed to spoof the signal of a superyacht, changing course by 3 degrees.

Dat zie je echt niet op 't screenshot van Flightradar24.

Kortom, we weten allebei niet precies wat er gebeurd is, maar slechts één van ons praat klakkeloos RT na om kosten wat het kost Rusland te verdedigen.

[yevgeny]

Blog van flightradar24 over deze vlucht legt o.a. uit wat NIC (Navigation integrity category) en NACp (Navigation accuracy category for position) is en dat het vrijwel is uitgesloten dat GPS is verstoord als ADSB telemetrie data aangeeft dat GPS werd ontvangen met een NIC waarde van 8 en een NACp waarde van 10 of hoger.

Kun jij vertellen wat er niet juist is aan de uitleg van flightradar24 ?

https://www.flightradar24.com/blog/aviation-explainer-series/ursula-von-der-leyen-gps-jamming/

[TouW]

Echter doen alle overheden aan propaganda.
… GPS navigatie … Politico … duimzuig verhaal.

Twee dingen uit elkaar houden.

1) Ja, overheden gebruiken propaganda. Dat zegt niets over of propaganda werkt. Het punt blijft: herhaling, emotie en framing beïnvloeden iedereen, ook als je eindconclusie niet verandert.

2) Over dit GPS-voorval: de spectaculaire koppen liepen voor op de feiten.

• De crew meldde een GPS-issue en is gewoon via ILS geland.
• Flightradar24 keek naar de kwaliteitswaarden (NIC/NACp) van dit segment: geen aanwijzing voor jamming rond Plovdiv. De dag ervoor was er wél interferentie boven de Baltische regio.
• De Bulgaarse premier zei later: geen bewijs van (aanhoudende) jamming bij de landing; grondapparatuur zag niets. Er loopt wel aanvullend onderzoek.
• Dat je ADS-B-posities ziet op sites betekent niet automatisch dat de cockpit geen GPS-probleem heeft gezien.

Kortom: “duimzuigverhaal” is te stellig. Waarschijnlijker is: een dramatische eerste lezing, daarna nuancering. En dat illustreert precies hoe framing werkt: de eerste versie krijgt het meeste bereik, de correctie veel minder.

[Triblade_8472]

Onzin.

Ik koop geen WC eend ondanks dat ik die vaker gehoord heb dan welke reclame dan ook.
Ik blijf hopen dat Oekraïne wint, ondanks Russische propaganda.

Dit is wellicht onderzoek van lang geleden, toen mensen 1 of 2 kanalen hadden voor informatie. Met al het media geweld van tegenwoordig werkt dit echt heel anders.

[TouW]

Onzin.

Ik koop geen WC eend ondanks dat ik die vaker gehoord heb dan welke reclame dan ook.
Ik blijf hopen dat Oekraïne wint, ondanks Russische propaganda.

Dit is wellicht onderzoek van lang geleden, toen mensen 1 of 2 kanalen hadden voor informatie. Met al het media geweld van tegenwoordig werkt dit echt heel anders.

Waarom begin je dan zelf over WC-Eend? Niet kopen ≠ niet beïnvloed. Invloed is meer dan aankoop: merkherinnering, taal en frames. Je noemt ’m nu weer, terwijl die campagne liep van 1989 tot ongeveer 1996. Dat we er bijna 30 jaar later nog over praten, ís het effect van herhaling.

“Hopen dat Oekraïne wint” zegt niets over immuniteit voor propaganda. Moderne campagnes mikken vaak op twijfel, vermoeidheid en polarisatie; niet alleen op iemand compleet van standpunt laten wisselen. We overschatten meestal hoe “ongevoelig” we zelf zijn en onderschatten subtiele verschuivingen.

Dit is ook geen oud onderzoek uit het tijdperk van twee zenders. Wat je vaak hoort, voelt sneller als waar. Herhaling werkt nog steeds, en sociale platforms vergroten juist frequentie en bereik. Of je voor of tegen blokkades bent, los daarvan: doen alsof propaganda geen effect heeft, klopt niet. Kijk niet alleen wát er gezegd wordt, maar vooral hóe: herhaling, emotie, en een wij/zij-verhaal.

[Triblade_8472]

Het is herhaling in woord\geheugen, niet in daad. Dáár zit juist het oh zo belangrijke verschil.

[escalate]

Erg naive, vergeet niet dat elke zoek opdracht die gedaan wordt volgens algoritmes worden versterkt. Deze algoritmes zijn gemaakt om de massa zolang mogelijk de aandacht vast te houden, met extreem veel succes. Deze zoek principes zit in bijna elk groot platform waar mensen dag in dag uit mee werken.

Als je nu bedenkt dat kwaadwillende deze tools kunnen inzetten over langere tijd zie de impact. Sommige filosofen spreken ook over de post truth periode waar we in terecht komen of misschien al zijn (zie US en vaccinaties).

[HollowGamer]

Ik vind het heel erg eng. Ook wat Rusland doet met (social) media, maar tevens de oplossing ook: 'als we het censureren of blokkeren, dan zien we het niet / gebeurt er niets'.

Er is nu ook een andere oorlog wat heel erg veel aandacht krijgt, en daar mag volop misinformatie over verspreid worden. Sterker nog, het merendeel komt van één partij - en is helemaal niet door de media vaak gecheckt of de bron blijkt toch niet zo betrouwbaar als gedacht. Als je dan perse het goed wilt doen als EU, geef dan bij berichten ook aan of die bron mogelijk gekleurd is. *dat geld voor beide kanten - dus ik kies geen partij, maar gewoon hoe het werkt momenteel - vooral op social media

Het weghalen lijkt me niet de juiste oplossing. TikTok is ook een groot Chinees sociaal netwerk, waarom is die niet geblokkeerd in de EU? Ik vind die nog enger, aangezien die data niet op in de EU staat, en ook nog mensen dommer maakt.

Grappig ook dat Nieuwsuur het meld.. ik kan mij hun blunder met Rianne van Rijbroek, nog goed herinneren, dat was totaal geen misinformatie en wij waren vooral verward. Weten ze zeker dat deze websites bestaan?

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 5 september 2025 11:07]

[M4x]

Je mist hier het verschil tussen misinformatie en desinformatie. Misinformatie is informatie die niet klopt, die onbedoeld wordt verspreid. Ook bij bias of (mogelijk) gekleurde bronnen is de intentie om goede informatie te verspreiden. Het gaat hier echter om desinformatie: niet kloppende informatie die bewust wordt verspreid om zo de publieke opinie te beïnvloeden of paniek te zaaien.

Aangezien de staat een verplichting heeft tot bescherming van het volk, is het niet meer dan logisch dat de staat het volk ook beschermt tegen desinformatie. Daarbij moet de staat niet het waarheidsgehalte van informatie classificeren (wel of geen misinformatie), maar wel de intentie van de verspreider (wel of geen desinformatie). Dat is dan ook wat hier gebeurt.

[HollowGamer]

Het gaat hier echter om desinformatie: niet kloppende informatie die bewust wordt verspreid om zo de publieke opinie te beïnvloeden of paniek te zaaien.

Geld dit niet voor ons eigen land dan? Als je bijvoorbeeld verspreid in de media dat 'alle mannen het probleem zijn'? Ik weet zeker dat dit weer heel veel discussie gaat opleveren, maar ik probeer ermee aan te geven of dat dan niet paniek zaaien of publieke opinie beïnvloeden is?

Het beschermen van het volk vind ik zeker goed. Alleen zie je dat we weinig doen tegen groeiende groepen zoals XR (of alle andere onderwerpen), die bijvoorbeeld verspreiden dat geweld, tegenhouden van groepen of vernielen prima is, want het rechtvaardig het goede doel. Om eerlijk te zijn, maak ik mij daar meer zorgen over, dan wat op de Russische TV wordt gezegd.

Voor mij voelt dat als desinformatie (of misinformatie - ligt eraan welke kant je het kijkt). Ik ben het bijvoorbeeld eens met XR dat er iets voor het klimaat moet worden gedaan, maar niet op de manier op. Dat zeggen tegenwoordig, zorgt meteen dat je geframed wordt. Dus ik zie ons liever bezig houden met onze eigen (sociale) media, dan wat propaganda van Rusland. Waarom komen er niet regels hier in de EU die journalisten verplichten om meer neutraal te zijn? Gok omdat we dat niet willen, maar dat wel eisen vanuit het buitenland - wat gewoon gek is.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 5 september 2025 11:27]

[M4x]

In je reactie lopen mis- en desinformatie nog steeds door elkaar. Het gaat namelijk niet om het beoordelen van het waarheidsgehalte, maar om het beoordelen van de achterliggende intentie waarbij de verspreider bewust is dat informatie niet waar is, maar deze inzet om een ander doel te bereiken.

In jouw voorbeeld: XR is oprecht overtuigt van het klimaatprobleem. Ook als je het oneens bent met hun politieke beweging, verspreiden zij niet bewust onjuiste informatie om een ander doel te bereiken. Ook als achteraf bepaalde uitspraken niet kloppen (bijv. de zeespiegelstijging blijkt zich anders te ontwikkelen dan eerder verwacht), dan is dat geen desinformatie, want de intentie was om de juiste informatie te verspreiden.

In het geval van Rusland kunnen we vaststellen dat er bewust onjuiste informatie wordt verspreid, omdat ze met de informatie een ander doel nastreven. Het is helemaal niet de intentie om de juiste informatie te verspreiden.

De journalistieke code stelt al dat journalisten neutraal dienen te zijn (NVJ Code - Nederlandse Vereniging van Journalisten). Dat wil niet zeggen dat er geen biases zijn, maar ook hier is weer de intentie om de juiste informatie te verspreiden.

[HollowGamer]

[..] dan is dat geen desinformatie, want de intentie was om de juiste informatie te verspreiden.

Is dat echt een goed argument? Het gevaar is dat je dan als media zegt 'we hebben dat stuk weggelaten, want onze indentie was om de juiste informatie te geven'. Ik weet niet of dit werkt, want in jouw voorbeeld zouden best meerdere argumenten genoemd kunnen worden. Zoals XR zegt dit, wetenschappers zeggen dit, sociale media zegt dit.. het kan in één bericht worden genoemd - wat ook de intentie is (zoals klimaatontkenners toch een gezicht geven).

Ik vind het gevaarlijk om te zeggen dat alles uit Rusland niet klopt. Wat Navalny schreef, kwam ook vaak uit Rusland. Het was ook goed om te zien hoe RT reageerde op uitspraken van hem. Als je dat weglaat of niet meer laat zien, hoe kunnen we dan nog straks bepalen of iets mis of desinformatie is?

Ik ben dus niet Pro RU en ben voor een beter klimaat, het gevaar vind ik dat we onszelf in één hoek gaan plaatsen, en net doen alsof de andere kant niet bestaat. Ik deel zeker je mening dat je Russische trollen offline moet halen, mijn punt gaat over nieuws en media (zoals RT).

[TweakerEend]

Waar wordt de idee dat "alle mannen het probleem zijn" verspreid?

En er is een absoluut verschil tussen een dictatuur die met zeer grote activiteiten en energie desinformatie verspreid in buitenland om meer macht te krijgen, waarin ze ook ook zeer effectief zijn (er is genoeg bewijs dat Russische propaganda in social media rol speelde in verkiezingsuitslagen in VS en Roemenie) en tussen een echte binnenlandse probleem waar helft van de bevolking elke dag last van heeft. Een is een binnenlandse beweging van slachtoffers die het volk willen beschermen, de ander is een buitelandse inmenging die het land wil destabiliseren en macht te krijgen.

[HollowGamer]

Dat idee wordt op vrijwel elke grote nieuwssite verspreid, na de recente gebeurtenissen. Het ander probleem, blijft daarmee ook buiten schot, namelijk of die locaties wel zo veilig zijn als we denken bijvoorbeeld.

Geld dit probleem niet in Nederland dan? Ik zie hier volop partijen reclames maken op social media, filmpjes op Instagram, en de BBB is toch echt in het kabinet gekomen door beïnvloeding en verkeerde beeldvorming (vind ik).

Ik heb altijd geleerd eerst naar jezelf te kijken, voordat je de vinger wijst naar een ander. Dit lijken we in EU te zijn vergeten, en we wijzen vooral naar de andere (want die is nog erger, dus dan mag het).

[TweakerEend]

Dat idee wordt op vrijwel elke grote nieuwssite verspreid

Niet dus. Er zijn slogans als "Not all man but always a man", dat betekent niet dat iedereen actief de probleem verergeren, maar het klopt wel dat mannen serieus het probleem moet erkennen en aanpakken, eerst naar jezelf kijken dus, en zeer kritisch.

Er is ook een verschil tussen binnenlandse politiek en buitenlandse inmenging. Het zijn verschillende debatten. We vinden het ok dat politici hun standpunten mogen adverteren, en soms op onaangename manieren, of we daarbij ook een roodlijn willen verzinnen met hoever je kan gaan is een andere discussie.

En hoe is de kwaadaardige acties van een dictatuur in buitenland vinger weg wijzen van jezelf? Dat je zelf niet alles altijd op orde hebt betekent niet dat je geen actie mag nemen tegen een pestkop die je helemaal wilt onderdrukken.

[HollowGamer]

Niet dus. Er zijn slogans als "Not all man but always a man", dat betekent niet dat iedereen actief de probleem verergeren, maar het klopt wel dat mannen serieus het probleem moet erkennen en aanpakken, eerst naar jezelf kijken dus, en zeer kritisch.

Misschien lees ik de verkeerde sites (NU.nl), maar daar komen toch echt andere termen naar voren. Geweld tegen mannen door mannen, wordt ook ontkent. Dus voor mij leidt dat dit af van het daadwerkelijke probleem, en dat zijn zoveel meer dan dat het enkel een man was die het deed - of dat enkel vrouwen slachtoffer zijn van dit geweld.

Dit is dus wat ik bedoel als je enkel kijkt naar iets specifieks, en niet meer uitzoomt wat er nog gebeurt.

En hoe is de kwaadaardige acties van een dictatuur in buitenland vinger weg wijzen van jezelf? Dat je zelf niet alles altijd op orde hebt betekent niet dat je geen actie mag nemen tegen een pestkop die je helemaal wilt onderdrukken.

De focust ligt op het buitenland, zodat we niet meer naar ons zelf hoeven te kijken. Dat is voor mensen in de politiek/media ook veel prettiger. Je doet je eigen issues wat opzij duwen, en roept dan keihard: 'Wat Rusland doet, wow!'. Maar ondertussen doe je net alsof wij hier in Nederland dit helemaal niet hebben, wat dus in mijn optiek wel zo is. Wij hebben hier ook censuur en media dat bewust informatie achterlaat - 'want het is niet zo belangrijk'.

[TweakerEend]

Ik denk dat we wat langs elkaar praten, en dat juist jij situaties op enkele kanten belicht. Ik denk niet dat we op een gelijke grond zullen belanden.

Op een andere post schreef je ook dat er ongewenste Amerikaanste situaties ontstaan als: "Partij x vindt dit, daar zijn we mee oneens"

Wat is Amerikaans of ongewesnt hieraan? Het is toch een normale manier om een standpunt te vertellen?

[mjtdevries]

Je begeeft je hier echt op heel gevaarlijk terrein. Dit is het soort argumentatie die door autoritaire regimes word gebruikt.

Ook heel vreemd dat je zegt dat de staat niet het waarheidsgehalte moet classificeren, terwijl dat in theorie nou juist objectief te bepalen is.
Maar wel de intentie, terwijl dat per definitie niet objectief te bepalen is. (Totdat we apparaten krijgen die gedachten kunnen lezen)

Verder doet elke politicus in meer of mindere mate aan desinformatie.

Met jouw argumentatie kan een staat al hun politieke tegenstanders uit de weg ruimen onder het mom van desinformatie.

[Hexxagon]

Intentie. Goed. Dat zijn woorden wat al heel subjectief is. Neem als voorbeeld de Maccabi rellen in Amsterdam. De intentie was duidelijk. Goed voor het volk? Het is maar wat je goed definieert. Alle Nederlandse media projecteerde hetzelfde valse geluid, versterkt door politiek die enorm bias is.

Men kan dan beter zelf de waarheid kiezen, als hij of zij meer bronnen heeft. Oftewel het censuur zou men hier moeten verbieden - waarheid ligt altijd in het midden. En dat is lastig als je bronnen actief beperkt wordt.

[demianmonteverd]

Eens, alleen is de schade voor de maatschappij op de korte termijn ongeloofelijk. Misschien moeten we maar accepteren dat we geen 'nieuws' uit Moskou krijgen. Het is geen gelijkspeelveld in het informatielandschap, in Moskou spelen ze onder volledig andere regels. En reclameren is onmogelijk.

Los daarvan kun je op youtube vaak nog clips van bijv. RT zien, met vertaling zelfs als je echt niet zonder zou kunnen, zie bijv.: RT .

[HollowGamer]

Geld dit dan ook niet voor China en TikTok?

Weet dat er nu al mensen typen 'whataboutisme', maar het blijft gek als je een land volledig blokkeert om desinformatie tegen te gaan, en bij andere landen daar minder moeite mee hebt. China doet precies hetzelfde, maar verpakt het (nog) niet in oorlogen (of niet op die grote schaal). Ze zetten zichzelf wel neer als een vrij land, wat in mijn optiek zeker niet klopt.

Verder vind ik dat in ons land ook de desinformatie groeit. Ik zie op NU.nl/AD steeds meer artikelen met koppen die worden getoond als dat 'iets' beslist is, en dan blijkt dat iemand een column heeft gemaakt, interview is of bericht op social media heeft geplaatst daarover. Dus of wij zoveel meer beter zijn tegenwoordig? I don't know, ik word gek van al die gekleurde niet neutrale nieuwsberichten. En al helemaal van al die talkshows waarbij dezelfde mensen zitten.

Ik zou het liefst alles van RU in de ban doen, maar misschien moeten we ons ook eens focussen op ons eigen land / EU?

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 5 september 2025 11:18]

[demianmonteverd]

Het is inderdaad diep triest dat we dit soort maatregelen moeten nemen.

Ik weet helaas te weinig over Tiktok. Enige dat ik weet is dat in Romenie er een verkiezing verpest is, dat er enorme druk is op social media in Moldavie.

In het algemeen, er is absoluut sprake van inmenging, de Brexit, in FR is er ook een en ander gebeurd. Ik weet niet veel van de situatie in DE en hoe dat daar zit, maar zou zeker niet opkijken als daar ook beinvloedings operaties zijn geweest rond de verkiezingen.

Een persoonlijk voorbeeld: in het oostblok gezien hoeveel geld er voor de campagnes van de communistische partijen is gespendeerd in vergelijking met andere partijen. Ik heb letterlijk voor die campagne ingehuurde modellen gesproken die ingehuurd waren voor een verkiezing.


Hopelijk kunnen we als we door deze nachtmerie periode in de geschiedenis heen zijn gekomen de draad weer oppakken!

[HollowGamer]

En helaas gebeurt het ook hier in Nederland. Nu is er al volop sociale media aandacht voor partijen (voor alle dus), en krijg je hier steeds meer Amerikaanse toestanden ('Partij X roept dit, wij vinden dat niet kunnen').

Ik denk dus ook dat hier al mensen beïnvloed worden door social media, meer dan wij willen toegeven.

Ben het dus zeker met je eens. Je zou bijvoorbeeld een week voor de verkiezingen, sociaal media over politiek zaken op slot kunnen doen. Maar ook dat neigt naar censuur.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 5 september 2025 11:39]

[BenVenNL]

Als ik het zo begrijp, het wordt verboden door de Nederlandse staat om deze activiteiten uit te voeren door bedrijven. Het is niet verboden voor de Nederlandse burger om er naar te kijken.

Als ik als Nederlander bijv. via een VPN constructie Russische media tot mij wil nemen via een Nigeriaanse provider zou dat nog kunnen lijkt mij.

Wel weer heel bijzonder dat de providers gelijk de boel offline haalden. Ze hadden het ook gewoon online kunnen laten met de boodschap "wij doen toch niks verkeerds?", maar blijkbaar waren ze zich er al aardig bewust van en stond het noodprotocol al klaar.

[mjtdevries]

Dan ga je er vanuit dat ze het bewust online hadden laten staan.
Maar als ik de berichtgeving zie, dan twijfel ik daaraan.

Heeft de EU een lijst van sites aangeleverd aan de providers en hebben ze dat niet geblokkeerd?
Of heeft de EU gezegd: Er mag niks van Rusland zichtbaar zijn en jullie providers moeten zelf maar uitzoeken hoe je dat voor elkaar krijgt. We klagen achteraf als we het niet voldoende vinden.

Zo staat er in het artikel dat een youtube kanaal van een Rus te vinden is.
Hoe moet een internet provider dat dan gaan tegenhouden?

En er wordt van Google verwacht dat ze dat ook allemaal geen opzoeken en blokkeren?
Is dat realistisch?

Als de EU wilt dat veel dingen gecensureerd worden, dan moeten ze zelf met een lijst komen.

[HollowGamer]

Wat ik begreep maakt dit deel uit van een EU anti desinformatie wetgeving. ZML heeft er jaren geleden al een item over gemaakt, en daarbij bleek 'per ongeluk ' ook censuur tussen te zitten (m.a.w. het was niet propaganda).

Dit is dus wat je helaas krijgt. Nu we meer gaan inzetten op 'bescherm het volk / kinderen', ga je juist zorgen dat informatie verdwijnt. Misschien is het wel goed te laten zien hoe RT denkt? Niet iedereen is een TikTokker, er zijn genoeg mensen die snappen dat het propaganda is, en er zelfs grappige filmpjes over maken.

[R_Zwart]

Je hebt helemaal geen VPN nodig. Je kunt gewoon naar Russische online kranten. Zolang die zich maar niet op westerse adverteerders richten. Het doel van de blokkade is niet nieuws tegenhouden, maar geldstromen richting Rusland blokkeren. Als je wilt weten wat het nieuws in Rusland is kan je gewoon naar de website van bijvoorbeeld de Pravda.

[ShadLink]

De blokkades zijn daarbij ook nog eens heel simpel te omzeilen. Het zijn puur dns blokkades waar de Russische websites via de provider's DNS server naar de provider geroute worden. Ik gebruik nextdns als DNS server en kan zonder problemen overal bij. En zelfs als ze de IP adressen gaan blokkeren dan nog is een VPN zo opgezet.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 5 september 2025 11:24]

[HollowGamer]

Het is een Europese maatregel, DNS providers zijn dus ook verplicht die te blokkeren. Geen idee waar NextDNS zit, maar die volgen (helaas) de wetten van het land waar de server staat.

[ShadLink]

NextDNS is volgens hun website door een Fransoos (Romain Cointepas) en een Amerikaan (Olivier Poitrey) opgericht, dus ik denk dat de servers óf in Frankrijk óf in de VS staan.

[HollowGamer]

De alternatieven DNS-providers zijn nog een grijsgebied, maar er is bijvoorbeeld een Europese DNS server tegenwoordig, die ook mensen 'beschermd tegen censuur'. Het lijkt wel te loggen en niet zo anoniem te zijn dus als gedacht.

Het verbaast mij eigenlijk dat vrijwel niemand zich daar druk over maakt? In de UK zeggen ook veel 'Oh, gebruik nu een VPN', maar als die VPN-server in Amerika staat (of straks de EU), heb je nog altijd een censuur probleem.

[yiha2025]

De een noemt het sanctioneren en de ander noemt het censureren. Blijkbaar zijn we niet wijs/slim genoeg om zelf te kunnen bepalen wat nep is en wat echt. Een ding is wel altijd gebleken, ten tijde van oorlog, de waarheid is de eerste die sneuvelt.

[R_Zwart]

Het is geen censuur want de informatie is gewoon via andere kanalen te krijgen. Het gaat hier om nieuwskanalen die zich expliciet op westerse landen richten en daar de advertentieinkomsten vandaan willen halen. We kunnen gewoon naar Russische websites als pravda.ru. Die richten zich niet op ons, en worden ook niet betaald uit westerse advertentieinkomsten.

[WhatsappHack]

Ah ja, the great firewall of the EU. Een uiterst hypocriet en enorm gevaarlijke maatregel, die vrije toegang tot informatie nodeloos belemmert. Een bizar enge en ernstige ontwikkeling. Ik ben blij dat providers zoveel mogelijk de randen van de wet opzoeken, want het is een gotspe dat dit hier bestaat. Ik beslis zelf wel wat ik wel of niet wil lezen, dat hoeft een stel politici niet voor me te doen; al helemaal de EC niet.

Het is juist uiterst interessant en heel leerzaam om te zien hoe de Russen dagelijks gehersenspoeld worden en het helpt je ook beter te verplaatsen in hoe het komt dat de bevolking daar bepaalde overtuigingen heeft of uit angst zeggen te hebben (die zelf eigenlijk ook slachtoffer zijn van het regime) en hoe dat mogelijk bestreden kan worden. Dat wil ik zélf zien en kunnen opzoeken, niet selectief en by proxy via een “door de staat goedgekeurde nieuwszender” die me enkel laat lezen wat zij denken dat goed voor me is en met hun eigen interpretatie en sturing. Dat dit soort taferelen hier nu bestaan is echt te walgelijk voor woorden en een zeer ernstig misbruik van macht wat mij betreft. Toegang tot nieuwsbronnen, ja ook als het van een overduidelijk rotte bron is, moet vrij zijn. Maar kennelijk zijn wij op dit vlak dan toch niet heel veel beter dan de landen die we jarenlang hebben afgezeken voor precies dit soort praktijken/censuur en gaat het van kwaad tot erger.

Ik denk overigens ook dat dit averechts werkt. Mensen die al skeptisch zijn over media binnen de EU of de neiging hebben RT te geloven, daarvan wordt het geloof enkel versterkt en gaan ze in louche Telegram groepen zitten waar nog veel meer shit voorbij komt dan enkel wat broddel van RT. Die gaan juist nog dieper the rabbit hole in, omdat ze alternatieve wegen moeten zoeken en dan in nog veel ziekere bubbeltjes terecht komen. Maar ga vooral zo door EU, jaag ze lekker nog meer in het harnas met maatregelen waardoor ze helaas zelfs een punt krijgen als het gaat om beschuldigingen van nodeloze interventie, vrijheidsbeperkingen en kreten als “wat de overheid niet wilt dat u ziet”. Iets met een rode lap… En dan afvragen hoe het toch kan dat die sneller radicaliseren en waarom er meer animo is voor deelname aan die troep op Telegram.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 5 september 2025 12:35]

[HollowGamer]

Ik ben het volledig met je eens, en de landen die bij de EU zitten of komen mogelijk, hebben ook weer opvattingen over wat precies desinformatie is of wat ze liever niet willen tonen. Ga hier geen landen noemen, maar er zijn er in de race met nogal een rare manier van democratie of landen die ook schuren met andere gebieden.

Hier in Nederland zijn we redelijk ruimdenkend, maar er zijn ook zaken in onze geschiedenis, die we liever wegduwen of past velen jaren later op terugkomen. Ik twijfel dus ook of 'the great firewall of the EU', ons eerder in de weg gaat zitten of juist een zegen is (gok het eerste).

Ik wacht op het bericht dat een Europees land heeft gevraagd, een bepaalde site te blokkeren, want die had een bepaalde mening die nogal tegen het zware been is, onder het mom van desinformatie verspreiden.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 5 september 2025 12:51]

[NEK]

Ik vind dat wij als burgers zelf moeten kunnen bepalen welke informatie we tot ons nemen. Niemand anders hoeft voor mij te beslissen wat ik wel of niet mag lezen of bekijken. Zodra de overheid of de EU gaat voorschrijven welke kanalen we niet meer mogen zien, komen we gevaarlijk dicht bij een 1984-scenario waarin de staat bepaalt wat “waarheid” is. Het is aan mij om die afweging te maken, niet aan een overheid die nieuwsfilters oplegt. Vrijheid van meningsuiting gaat niet alleen over de vrijheid om iets te zeggen, maar ook om het recht om informatie (hoe gekleurd ook) te kunnen ontvangen en zelf te beoordelen.

[m_snel]

Je kan je natuurlijk afvragen of desinformatie wel echte informatie is. Er zijn nog steeds hele volksstammen die denken dat het referendum over een handels verdrag met Oekraïne ging over toetreding tot de EU. Dat dit niet zo was is pas achteraf opgenomen voor Nederlandse goedkeuring.

En we hebben daar een niet al te beste partij aan over gehouden.

U kan misschien wel het kaft van koren scheiden maar een groot deel van de bevolking kan dat gewoon niet.

Eigenlijk is het niet anders dan een gordel of helm verplichting.

[vanstra]

U kan misschien wel het kaft van koren scheiden maar een groot deel van de bevolking kan dat gewoon niet.

Wil je hier nu mee aangeven dat het grootste deel van de bevolking 'te dom' is?

[m_snel]

Een groot deel natuurlijk wel, dat zag je bij FvD en nu nog steeds bij BBB en de PVV.

Toevallig net het verkiezingsprogramma van de PVV door gelezen. Het is gewoon lachwekkend.

Je zou best een keer een protest stem kunnen uitbrengen , maar het lijkt er toch op dat een kwart met open ogen in deze misinformatie trapt .

[vanstra]

Bijzondere manier om te oordelen over mensen de je niet kent. Door sommige mensen die stemmen op partijen die niet de jouwe zijn dan gelijk wegzetten als dom. Bijzonder.

[bastian433]

Toch denk ik dat het laten zien van propaganda met toelichting over hoe en op welke manier je daarmee wordt beinvloed mogelijk van toegevoegde waarde kan zijn.

[jaquesparblue]

Ook Nederlandse mediaorganisaties verzetten zich tegen de sancties, omdat het blokkeren van zenders censuur zou zijn.

Euh, ja. Dat is het hele punt van de sancties zodat het gebler van de Russen minder grip heeft op de mensen die informatie niet op waarde kunnen schatten. Ze mengen zich al in allerlei informatie stromen met gerichte propaganda en desinformatie (dadelijk ook weer tijdens de verschillende verkiezingen), we moet ze het niet te makkelijk maken.

[WhatsappHack]

Dit maakt het juist veel makkelijker. Dan worden ze namelijk naar alternatieven gedreven en dat zijn steeds vaker Telegramgroepen met nog veel meer gestoorde content, waar dan ook meteen gelijkgestemden zitten die elkaar opnaaien en het weer doorverspreiden. Dat wordt ook interessant, omdat een niet te verwaarlozen aandeel van die mensen zichzelf daadwerkelijk zien als “het verzet”, die in hun ogen een nobele “strijd” voeren. Die radicaliseren in rap tempo. Mensen die op zoek gaan naar alternatieve bronnen komen steeds vaker en sneller in deze extremisitische groepen terecht. Het blokkeren van bepaalde media helpt dat niet tegen te gaan, maar wakkert het aan en versterkt het wantrouwen in de overheid.