EU wil na Sputnik en RT nog drie andere Russische omroepen verbannen

De Europese Commissie heeft een nieuw sanctiepakket voorgesteld gericht tegen Rusland en onderdeel daarvan is het verbannen van drie Russische staatsomroepen. Eerder werden Sputnik en RT al geweerd in de Europese Unie.

Commissievoorzitter Ursula von der Leyen heeft woensdag in een speech in het Europees Parlement een aantal verschillende sanctiemaatregelen aangekondigd. Een daarvan is het verbannen van 'drie grote Russische staatsomroepen'. Ze heeft niet gezegd om welke omroepen het precies gaat. Het betreft in elk geval additionele Russische kanalen, boven op de eerder ingestelde verbanningen van Sputnik en RT.

Von der Leyen verklaart deze stap als volgt: "Ze mogen hun inhoud niet meer in de EU verspreiden, in welke vorm dan ook, via kabel, satelliet, internet of smartphoneapps. We hebben deze tv-zenders geïdentificeerd als spreekbuizen die de leugens en propaganda van Poetin op agressieve wijze versterken. We moeten ze geen podium meer geven om deze leugens te verspreiden."

Ze kondigde ook andere maatregelen aan, zoals het toevoegen aan de sanctielijst van hoge Russische legerofficieren die verantwoordelijk worden gehouden voor oorlogsmisdaden in Marioepol en Boetsja. Verder worden drie Russische banken van betalingssysteem Swift geweerd en moet Russische olie, in welke vorm ook, worden geweerd. Dat laatste wordt niet eenvoudig, erkent de voorzitter. Ruwe olie moet binnen zes maanden worden verbannen en bewerkte olieproducten zoals benzine tegen het einde van het jaar. Over een gasverbod werd niets gezegd. Alle 27 EU-lidstaten moeten nog stemmen over dit zesde sanctiepakket.

Begin maart werd er al een verbod op Sputnik en RT ingesteld in de EU. Niet alleen uitzendingen van deze twee Russische media werden verboden. Later bleek dat verbod ook te gelden voor de websites van RT en Sputnik. Tweakers schreef eerder een achtergrond over de regels omtrent het verbannen van deze websites en de bezwaren daartegen.

Reacties (506)

Rusland heeft als geostrategisch hoofddoel de verzwakking van westerse democratieën, met name binnen de trans-Atlantische gemeenschap. Dit houdt in het opbreken van de EU en de NAVO, en in het algemeen een aanval op de liberale orde in de wereld, die gebaseerd is op democratie, gelijkheid en mensenrechten.

Het hedendaagse model voor Propaganda in Rusland wordt gekarakteriseerd als de Firehose of Falsehood en heeft verschillende onderscheidende kenmerken:
1. Het is een hoog volume en meerkanaals.
Een hoog volume kan de aandacht en andere beschikbare bandbreedte van potentiële doelgroepen opslokken, waardoor concurrerende berichten worden overstemd.
Daarnaast laat onderzoek zien dat berichten van meerdere kanalen overtuigender zijn dan van een enkele bron, vooral als de doelgroep al bekend is met de berichten en verbonden conclusies.
2. Het is snel, continu en repetitief.
Door de Illusory Truth Effect weten we dat men de neiging heeft om na herhaalde blootstelling te denken dat valse informatie correct is.
3. Het verbindt zich niet aan de objectieve realiteit
Russische propagandisten hoeven niet te wachten om feiten te controleren of beweringen te verifiëren; ze verspreiden gewoon een interpretatie van opkomende gebeurtenissen die hun thema's en doelstellingen het beste lijken te bevoordelen, en verspreiden desinformatie.
Eerste impressies zijn belangrijk en erg weerbarstig. Een individu zal eerder de eerste informatie die over een onderwerp wordt ontvangen, accepteren en vervolgens de voorkeur geven aan deze informatie wanneer hij wordt geconfronteerd met tegenstrijdige berichten, vanwege de Anchoring Bias.
4. Het ontbreekt aan toewijding aan consistentie
Vanwege Confirmation Bias en Cognitieve Dissonantie zullen mensen die desinformatie geloven minder snel bewijs geloven dat tegen de desinformatie in gaat. Consistentie is dus niet zo belangrijk als dat men denkt bij desinformatie.

“New Russian propaganda entertains, confuses and overwhelms the audience."

“The Kremlin's spin machine wants to portray Russia as a besieged fortress surrounded by malevolent outsiders.

Veel mensen begrijpen de gevaren achter dit soort propaganda, maar zijn er nog niet van overtuigd dat een verminderen van toegang tot dit soort propagandakanelen de beste oplossing is. Echter wordt er ook gezegd:
1. Don't expect to counter the firehose of falsehood with the squirt gun of truth.
Zoals Brandolini's Law ook aangeeft, het kost exponentieel meer energie om onzin te weerleggen dan nodig is om het te produceren. Daarnaast hoeft propaganda zich niet te houden aan consistentie of aan feitelijke juistheid.
2. Find ways to help put raincoats at those at whom the firehose of falsehood is being directed.
Zorg ervoor dat mensen beter bestand zijn om informatie kritisch op te nemen, dus door waarschuwingslabel te plakken aan misinformatie. Ook door uit te leggen hoe propaganda werkt op mensen (zoals ik hierboven probeer te doen) heeft een significant resultaat in de mogelijkheid van mensen om hier weerstand tegen te bieden.
3. Turn off (or turn down) the flow
Als de Firehose of Falsehood wordt gebruikt als onderdeel van actieve vijandelijkheden (zoals Rusland nu doet), dan zorgt het blokkeren of verminderen van de mogelijkheid van de propagandist om hun propaganda te verspreiden tot een van de meest effectieve mogelijkheden om de impact van hun propaganda te verminderen.

Wat de EU nu doet is ongekend, maar we zitten dan ook in een ongekende situatie. Ik zie niet snel andere manieren waarop we de propaganda van Rusland tegen kunnen houden en ik blijf kritisch kijken of de EU dit niet op andere fronten zou toepassen. Voor nu denk ik niet dat dit zal gebeuren, waardoor ik het blokkeren van dit soort Russische propagandakanalen steun.

[Reactie gewijzigd door Altruis op 4 mei 2022 14:58]

Dit is een mooie beschrijving van hoe het werkt. Maar nu de vraag hoe er mee om te gaan, en wat dat eigenlijk betekent.

Als je de propaganda blokkeert, zeg je eigenlijk "ik vertrouw mijn bevolking niet de correcte conclusies te trekken". Waarschijnlijk terecht voor een deel van de bevolking, mensen zijn vaak dom en slecht geïnformeerd, maar dat doet er even niet toe.
Want wat kwalificeert de overheid, ook mensen en zelf deel van de bevolking, om te beslissen welke informatie wel/geen propaganda is? En belangrijker, hoe overtuig je het domme publiek, waarin je geen vertrouwen hebt, dat zij dom en niet te vertrouwen zijn, maar jij en je team wel?

We waren toch allemaal gelijk in een democratie? toch?

En hoe gaan we uitleggen wat het verschil is tussen ons en regimes als China en Rusland? Die gebruiken precies hetzelfde argument als rechtvaardiging voor hun censuur maatregelen (het westen is slecht, liegt en probeer ons te ondermijnen. Wij beschermen onze bevolking en onze mooie, nette staat tegen het slechte westen)

Bevestigen we hiermee niet dat de redenering en methode van die landen kloppen, en dat we het alleen nog met elkaar oneens zijn over het uitgangspunt, namelijk wie nou precies de liegende bedriegende "volksvijand" is?

En als we dan eenmaal zover zijn, hoe kan een willekeurige burger dan nog weten dat hij niet al in een dergelijke informatie bubbel zit? Met name die domme burger die niet in staat is correcte conclusies te trekken?
Hiermee komen we in samenzweringstheorieënland terecht, maar dat is nou net het punt. Welke reden geven we mensen nog om niet in die samenzweringstheorieën te geloven? We doen dan tenslotte, aantoonbaar, het tegenovergestelde van waar we zeggen voor te staan. Koren op de molen van de samenzweringstheorieën.

Ik denk dat, door onszelf te verloochenen en rechtstreeks tegen een van onze basisprincipes in te gaan, we uiteindelijk meer schade aanrichten dan we voorkomen.

Als je de propaganda blokkeert, zeg je eigenlijk "ik vertrouw mijn bevolking niet de correcte conclusies te trekken". Waarschijnlijk terecht voor een deel van de bevolking, mensen zijn vaak dom en slecht geïnformeerd, maar dat doet er even niet toe.

Het is niet zozeer vertrouwen, als weten hoe de menselijke psyche weet. Intelligentie heeft maar een zeer geringe invloed op de mate waarop mensen beinvloed kunnen worden door propaganda, omdat de menselijke psyche vol staat met cognitieve biases, zoals ook beschreven door de nobelprijswinnaar Daniel Kahneman in zijn boek Thinking, Fast and Slow.

Want wat kwalificeert de overheid, ook mensen en zelf deel van de bevolking, om te beslissen welke informatie wel/geen propaganda is?

Dit is ook erg lastig. Maar als we zelfs niet kunnen stellen dat Rusland met zijn duidelijk bewezen desinformatiecampagne, wat volledig in kaart is gebracht hoe en op welke manier dit werkt, negatieve propaganda is, dan kunnen we dat nergens bij. Er is geen duidelijker voorbeeld van propaganda en de destabliserende werking op de wereld (en hun eigen bevolking) dan wat Rusland de afgelopen decennia heeft gedaan.

En belangrijker, hoe overtuig je het domme publiek, waarin je geen vertrouwen hebt, dat zij dom en niet te vertrouwen zijn, maar jij en je team wel?

Omdat onze media duidelijke en toetsbare ethische code voor journalistiek heeft. Reporters without Borders geeft elk jaar weer welke landen onafhankelijke media hebben. Zij laten ook, opnieuw, zien hoe slecht het er voor staat met Rusland.

We waren toch allemaal gelijk in een democratie? toch?

Dat zijn we ook. Iedereen heeft cognitieve biases en is vatbaar voor mis- en desinformatie.

En hoe gaan we uitleggen wat het verschil is tussen ons en regimes als China en Rusland?

Dan zou ik je opnieuw wijzen naar onafhankelijke, globale organisaties als Reporters without Borders.

Bevestigen we hiermee niet dat de redenering en methode van die landen kloppen, en dat we het alleen nog met elkaar oneens zijn over het uitgangspunt, namelijk wie nou precies de liegende bedriegende "volksvijand" is?

Nee, want berichtgeving uit Oekraine wordt veelal gedaan door oorlogsjournalisten, die in het veld staan en rapporteren wat er gebeurd. Media instanties zoals Associated Press en Reuters vormen de basis voor bijna alle berichtgeving wat we krijgen over de wereld en zijn de meest objectieve en neutrale vorm van journalistiek wat we kennen. Andere media instanties, zoals de NRC, of Fox News in Amerika, geven hier vervolgens een eigen draai aan en geven additionele context. Maar de rapportage zelf is objectief en wordt gecontroleerd.

Dat is compleet het tegenovergestelde van wat er gebeurd in Rusland.

We doen dan tenslotte, aantoonbaar, het tegenovergestelde van waar we zeggen voor te staan

Dat doen we dus, zoals ik hopelijk duidelijk heb aangetoond, niet.

Ik ben het met je eens dat de propaganda uit Rusland meer kwaad doet dan goed, maar ik ben er allesbehalve van overtuigd dat de voordelen van deze maatregel opwegen tegen de nadelen.

Ik verwacht namelijk dat Putin, in reactie hierop, nog meer toegangen tot westerse informatie zal afsluiten, gesteund door de waarheid dat Europa hetzelfde doet - nl. Russische informatiebronnen afsluiten voor Europeanen.

Het lijkt mij belangrijker om zoveel mogelijk Russen (in Rusland) enige toegang tot informatie te laten behouden over wat er werkelijk gebeurt * (en/of hen, waar mogelijk, helpt met verzet), dan dat je voorkómt dat een aantal malloten in "het westen" zich laat beïnvloeden door Russische propaganda.

D.w.z. voor zover je dat laatste met deze maatregel daadwerkelijk en effectief voorkómt (óf juist versterkt met "zie je wel" reacties), het om substantiële aantallen malloten zou gaan en of de macht die zij uiteindelijk kunnen uitoefenen veel meer dan een deuk in een pakje boter slaat.

* In Oekraïne zelf - maar ook de gevolgen, waaronder miljoenen vluchtelingen, dat ook wij te maken hebben met inflatie en dat in meerdere landen hongersnood dreigt als gevolg van de inval. En dat, als de meerderheid van de inwoners van een land een dictatuur prima vindt, wij dat zullen accepteren zolang dat land zich aan internationale afspraken houdt en geen "landjepik" pleegt.

Ik vrees dat we het, met dit soort maatregelen, andersdenkenden in Rusland steeds moeilijker maken en we de neerwaartse spiraal verder voeden - terwijl de "winst" voor Europa kleiner is dan wordt aangenomen.

Je maakt wel ergens een denkfout wat mij betreft. Je moet gewoon beseffen dat Sputnik en RT er gekomen zijn om westerse aardbewoners te manipuleren. Het is nota bene een instrument van een regime in een poging onze vrijheden en democratie in vraag te stellen. Dictators houden immers niet zo van oppositie, vrije pers, democratie en een rechtsstaat. RT en Sputnik rapporteren dus enkel wat wat het kremlin wil.

Kortom, het is geen product van vrije pers maar een staatsinstrument om valse claims de wereld in te sturen of de waarheid te verdraaien. In dit geval de Russiche staat en we weten allemaal dat dat elitegroepje erg gevaarlijk zijn en niet het beste voorhebben voor de mensheid.

Sputnik is dan ook vertaald in 30talen om hun bereik te maximaliseren. Ze publiceren niet enkel op hun eigen media maar ook op socialmedia. Fb, twitter, linked-in, instagram etc.

Op eigen bodem moeten we actief vrije pers promoten en desinformatie tegenwerken. We moeten voorkomen dat ze een vrije tribune krijgen in onze open samenleving.

Als jij dan van mening bent dat deze bedrijven vrij zijn om te doen wat ze doen omdat je vreest voor een averechts effect dan zou ik u nog eens goed inlezen op waarom een democratie, rechtstaat en persvrijheid belangrijk zijn voor de mensheid. Soms
Is een rode lijn een rode lijn.

Je maakt wel ergens een denkfout wat mij betreft. Je moet gewoon beseffen dat Sputnik en RT er gekomen zijn om westerse aardbewoners te manipuleren.

Dat ontken ik toch niet? Ik begon mijn reactie op Altruis met:

Ik ben het met je eens dat de propaganda uit Rusland meer kwaad doet dan goed [...]

Het door het westen blokkeren van Sputnik en RT eind februari/begin maart was voor Rusland de aanleiding om de toegang (voor Russen) tot een heel stel westerse media te blokkeren (zie bijv. Trouw en The Guardian).

Het ligt voor de hand dat Rusland opnieuw met gelijksoortige maatregelen zal reageren - met als gevolg minder waarheid voor redelijke Russen en het verder in het nauw brengen van Russen die tegen Putin's oorlog zijn.

Coolstart schreef ook:

Als jij dan van mening bent dat deze bedrijven vrij zijn om te doen wat ze doen omdat je vreest voor een averechts effect dan zou ik u nog eens goed inlezen op waarom een democratie, rechtstaat en persvrijheid belangrijk zijn voor de mensheid.

Zonder democratie, rechtsstaat, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting krijg je inderdaad meestal vooral leugens gepresenteerd. Maar democratie, rechtsstaat, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting betekenen geenzins dat leugens, halve waarheden, kleuring of weggelaten informatie niet meer vóórkomen.

Als jij (net als ik) individuele rechten belangrijk vindt, moet je je realiseren dat daar ook de plicht bij hoort om je goed te (laten) informeren en je te realiseren dat ogenschijnlijk betrouwbare bronnen dat niet altijd hoeven te zijn (hoed je voor kuddes die niet doordenken en achter schreeuwers met eenzijdige argumenten aanlopen).

Uw conclusie is dan: De RU staatsmedia en propagandakanaal moeten blijven in de EU om RU burgers te beschermen en escalatie te voorkomen.

Dat is letterlijk wat je zegt.

Is dat niet wishful thinking? Soms moet je de realiteit onder ogen zien. Alles is al gescaleert. Putin heeft immers de persvrijheid al aan banden gelegd van dag 1. Putin doet wat hij wil of wij nu die staatszenders blokkeren of niet. Net zoals hij Ukraine binnenvalt als hij van mening is dat ze te westers zijn en denken.

Wat hadden we moeten doen? Ukraine, Finland, zweden, Oostenrijk weigeren tot de EU of Nato omdat een bully anders lastig gaat doen met raketten en plunderingen?

De escalatie is niet iets van vandaag. Jaar na jaar gaat de persvrijheid en democratie in Rusland achteruit. Putin laat zelfs geen oppositie toe. Journalisten worden vermoord. Nu is er weer een rode lijn overschreden.

Rusland wil sowieso een eigen internet bouwen, losgekoppeld van het wereld wijde web. Je kan hen niet tegenhouden, dat is de natte droom van een dictator. De eerste tests zijn al achter de rug. China en Noordkorea bewandelen hetzelfde pad.

We hebben een punt bereikt van Maximale globalisatie. Je moet er vanuit gaan dat meer en meer landen en regio’s zelfvoorzienend gaan worden. Zelfs westerse economieën. Het is een kwestie van tijd voordat Rusland alle westerse media zal bannen in hun land, dat staat in de sterren geschreven. Door Putin wat naar de mond te praten los je niets op.

Russen die nu nog altijd in Putin geloven kan je niet bekeren en al wie tegen Putin is zal ook niet direct pro putin worden omdat bbc.com onbereikbaar is.

Putin heeft macht over alles. Het leger, de grote bedrijven, de rechters, kernkoppen etc. Je hebt daar als buitenstaander geen vat op.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 5 mei 2022 15:45]

Coolstart schreef:

Uw conclusie is dan: De RU staatsmedia en propagandakanaal moeten blijven in de EU om RU burgers te beschermen en escalatie te voorkomen.

Niet om RU burgers te beschermen, maar om te verhinderen dat nog meer Russen Putin's propaganda geloven en ons als de grote meedogenloze vijand gaan zien.

Ik heb ook een hekel aan propaganda, maar ik vind het veel belangrijker dat de oorlog in Oekraïne stopt en Rusland internationale afspraken en grenzen gaat respecteren.

Ik verwacht niet dat dit gaat gebeuren met de huidige machthebbers; die zullen vervangen moeten worden door verstandiger mensen.

Hoe minder steun je daarvoor hebt van de Russische bevolking, hoe lastiger dat wordt.

Serieuze sancties (helaas een lachertje in NL) tegen dankzij Putin rijkgeworden egoïsten en andere invloedrijke mensen (zoals Russische tennissers) kunnen m.i. die mensen wel aanzetten om aan de poten van Putin's stoel te zagen.

De insider threat is een veel groter gevaar voor Putin dan dat zijn propaganda dat voor ons is.

Ik verwacht namelijk dat Putin, in reactie hierop, nog meer toegangen tot westerse informatie zal afsluiten, gesteund door de waarheid dat Europa hetzelfde doet - nl. Russische informatiebronnen afsluiten voor Europeanen.

Als er nog toegang was tot westerse informatie kon ik me dit voorstellen. Maar alle media die informatie brengt die niet in lijn is met Kremlin standpunten is reeds crimineel gemaakt en daarmee uitgeschakeld. Zelfs als burgers iets publiceren op internet wat niet in lijn is worden ze hiervoor opgepakt. Westerse media die in het Russich rapporteren zijn gedwongen gestopt, veel vpn's zijn geblokkeerd, veel sociale netwerken zijn geblokkeerd. Er valt niet zo veel meer te blokkeren. En er is altijd nog TOR.

Belangrijker nog, de waarheid doet er niet toe voor Putin. Hij heeft geen reden nodig gehad om bovenstaande uit te voeren en heeft dus ook geen reden nodig om het nog verder op te voeren als hij dat wilt.

Als er nog toegang was tot westerse informatie kon ik me dit voorstellen. Maar alle media die informatie brengt die niet in lijn is met Kremlin standpunten is reeds crimineel gemaakt en daarmee uitgeschakeld.

Als ik mij niet vergis is bijvoorbeeld Youtube nog steeds beschikbaar in Rusland.

In de pers lees je vooral wat er geblokkeerd wordt, maar nauwelijks wat er nog niet aan banden is gelegd.

Hoe meer redelijke Russen ervan worden overtuigd dat het westen hun grote vijand is, hoe langer deze ellende gaat duren.

[...]
Hoe meer redelijke Russen ervan worden overtuigd dat het westen hun grote vijand is, hoe langer deze ellende gaat duren.

Precies! Dank voor het kort en duidelijk verwoorden.

"Hoe meer redelijke Russen ervan worden overtuigd dat het westen hun grote vijand is, hoe langer deze ellende gaat duren. "

Lees hier waarom dat ook zo is. Rusland heeft genoeg van het hyperagressieve westen en heeft het volste recht om zich hier tegen te verdedigen.

https://zaplog.pro/post/2...is-zoals-ons-werd-verteld

Merk op dat de beschuldigingen richting Rusland nergens bewezen worden. Veel woordenbrij, nergens harde bewijzen. Het einddoel is dan ook de verbrijzeling van de NAVO. Een organisatie die al heel lang als een terroristische organisatie had moeten veroordeeld worden.

Rusland heeft genoeg van het hyperagressieve westen en heeft het volste recht om zich hier tegen te verdedigen.

Een buurland aanvallen, volledig naar puin schieten, bewust scholen, ziekenhuizen en treinstations met vluchtelingen bombarderen, burgemeesters ontvoeren en samen met hun familie executeren, plunderen, verkrachten en het verwijderen van alle symbolen van de eigen nationale identiteit in door Rusland bezette gebieden. Dat is de realiteit waar we het over hebben. Beelden en berichten waarvoor je weinig moeite hoeft te doen om die te zien en te bevestigen.
Het kost me moeite om dit op een neutrale manier te vragen, maar op wat voor manier valt bovenstaande onder 'verdedigen' of is dit in verhouding tot de dreiging die Rusland beleeft?

Ik neem verder aan dat de website waar je naar refereert een site voor complottheorieën is?

Het gaat niet om de feiten, het gaat om hoe het over komt. In een wereld van desinformatie is het juist belangrijk dat je eigen geloofwaardigheid in takt blijft.

Ik heb in mijn tekst bewust woorden gebruikt als "vertrouwen" en "dom" omdat dat illustreert hoe dit over gaat komen bij juist die mensen bij wie je de propaganda weg zou willen houden.

En het gaat niet lukken, die propaganda komt er op een of andere manier toch wel doorheen. Maar nu met een extra stempel erop, "Dit is wat je niet mag zien!".

Ik kan me niet voorstellen hoe dit positief uit kan pakken.

We doen dan tenslotte, aantoonbaar, het tegenovergestelde van waar we zeggen voor te staan
Dat doen we dus, zoals ik hopelijk duidelijk heb aangetoond, niet.

Wij zeggen te staan voor vrijheid van meningsuiting en publiek debat.
Wij blokkeren informatie waar we het niet mee eens zijn.
-> aangetoond dat we het tegenovergestelde doen van waar we zeggen voor te staan.

De rest van je verhaal doet er domweg niet meer toe, dat valt op dovemansoren en zal worden afgedaan als slappe excuses ter rechtvaardiging van onze hypocrisie, want we verloochenen een van onze eigen basisprincipes.

Dat is een discussie die je verloren hebt voordat je hem kunt beginnen.

Propaganda is geen mening maar leugens. Als je als restaurant steeds je klanten vergiftigt dan word je ook gesloten.

Propaganda wordt meestal niet bedreven met leugens, maar door het uitvergroten van waarheden zo die de propagandist uitkomen en onderdrukken of downplayen van onwelvallige zaken. Zoals al lang en breed is aangegeven doet elke overheid hier aan. Toegegeven: in Rusland is de persvrijheid veel ernstiger bedreigd en schijnbaar neemt de propaganda sinds de oorlog hysterische vormen aan.

Maar toch vind ik het nuttig om ook Russische bronnen te consumeren. Ik heb ook interessante artikelen gelezen op RT.com. Dat is niet zo gek als het model gebaseerd is op 80% goede journalistiek en 20% propaganda. Maar die artikelen gingen nooit over de corruptie van de Russische overheid. Vreemd genoeg zul je op aljazeera.com ook nooit iets kritisch lezen over Qatar.

Ik vind het wel iets totalitairs hebben om dit soort platforms te verbieden. Ik ervaar in het westen sowieso steeds minder tolerantie voor andere politieke oriëntaties of incidentele meningen die niet D66/VVD-aligned zijn. Dat baart mij eerlijk gezegd veel meer zorgen dan de invloed van Russische propaganda op onze bevolking.

Hiermee ben ik het eens.
Volgens mij gaan zijn er nog geen westerse tieners en twintigers tegen Oekraine gaan vechten. Testijds hebben we vrijwel niets gedaan tegen ISIS propaganda en gingen er wel jongelui met de terroristen mee vechten. Misschien daarom deze overreactie van de EU?

@Altruis @locke960 Dank voor jullie essentiële toevoeging aan het artikel en de discussie! 👍🏻

Ik ben oprecht blij met deze hele duidelijke uitleg van iets wat zo lastig goed uit te leggen is. Zelf had ik het niet zo gekund.
En dat gewoon op Tweakers.

En hoe gaan we uitleggen wat het verschil is tussen ons en regimes als China en Rusland?

Hint: wij zijn de laatste tijd geen buren binnengevallen om land in beslag te nemen.

Ik herinner me anders wel dat onze militairen, samen met de VS, bommen zijn gaan gooien in het midden oosten.

en hebben we het land daarmee ingepalmd? Nee, we vochten tegen groeperingen die aanslagen pleegden op ons grondgebied, klein verschil.

Pas onlangs werd een 20 jaar lange bezetting van een land opgeheven.

...Waarbij honderden duizenden burgers zijn omgekomen en het hele land verwoest is. Sinds de terugtrekking hebben financiële sancties die zijn uitgevoerd uit pure rancune naar de Taliban er voor gezorgd dat miljoenen mensen honger lijden. Dat zijn niet de mensen die aanslagen pleegden op 'ons' (?) grondgebied. Als deze oorlog niet had plaatsgevonden, zou Al Qaida dan alle NAVO-landen hebben platgebombarbeerd? Dat lijkt me toch ook sterk.

Jou reactie is dus precies wat Rusland wil het zogenaamde whataboutism en bothsidism effect.

Er is natuurlijk een groot verschil we schaffen namelijk niet de persvrijheid en vrijheids van mening uiting af . We zeggen alleen dat buitenlandse media uit vijandige landen niet meer zomaar hun informatie mogen verspreiden binnen ons land. Daarbij is ook zeer relevant dat onze media ook die vrijheid niet heeft in het vijandige land.

En inderdaad we geven hiermee toe dat propaganda werkt . Dat is alleen te bestrijden door a. De toestroom van propaganda te stoppen, b. Door te zorgen voor een vrij en pluriforme pers en die hebben we . En die vrije pers mag dus ook de vraag stellen of dit wel terecht is.

Je moet naar mijn mening niet te snel grijpen naar de term whataboutism. Het is vaak een meta-argument over hypocrisie waarbij morele consistentie wordt verlangd. Ik vind dit in de context van internationaal recht zeer saillant. Sinds 1945 belijdt de VS met mond een 'rule-based international order'. In principe ben ik daar ook een voorstander van. Maar als de VS aangeeft dat die regels niet toepasbaar zijn op hun eigen land, dan krijg je een situatie van hegemonie, arrogantie en pesterij. En dan kun je niet verlangen dat andere landen die orde erg serieus nemen. Dan krijg je internationale anarchie, want niemand wil de enige sukkel zijn in internationale prisoner's dilemma. En dan arriveren we in 2022. Het had zo mooi kunnen zijn.

Eens dat je er niet te snel naar moet grijpen. Maar hier nou juist wel omdat het exact het doel van Russische propaganda is om deze whataboutism’s te creëren . Trouwens net zo goed als jou reactie. Het is voor het gedrag van Rusland namelijk helemaal niet relevant wat een ander land doet. Het gaat erom dat Rusland onder Poetin zich aan geen enkele afspraak met wie dan ook houdt, verdragen worden opgezegd of genegeerd, bedrijven worden afgepakt van buitenlandse investeerders en soeverijne landen worden zonder reden binnen gevallen. Dat is gewoon fout en meer niet . Daar is geen enkele rechtvaardiging voor. En dus hoeft er helemaal niet gekeken te worden naar andere landen het gaat hier om Rusland niks meer en niks minder.

Het is voor het gedrag van Rusland namelijk helemaal niet relevant wat een ander land doet

Dat is het wel, want overheden opereren in een internationale wereldorde en de politieke context is daarbij natuurlijk zeer relevant. Het is ongelofelijk naïef om de invasie van Oekraïne als geïsoleerd geval te zien. Dan maak je geen coherent model van de wereld, en krijg je uitspraken zoals dat Oekraïne 'zonder reden [is] binnengevallen'. De bezetting van Krim tot aan de Oekraïne is natuurlijk illegaal en moreel verwerpelijk. Dat behoeft geen uitleg. Maar ongeprovoceerd was het zeker niet.

Wat er geblokkeerd wordt is propaganda, er komt geen nieuws uit Rusland via die kanalen. Het vergelijken met normale nieuwsvoorziening is naief of doortrapt. Vergeet niet dat wat Rusland aan het doen oorlogsvoeren is - niet alleen door mensen in de Oekraine af te schieten maar ook door te proberen zo veel mogelijk desinformatie te verspreiden binnen Europa.

De regering is een afvaardiging van onze bevolking - zowel in Den Haag als in Brussel. Het beschermen zie ik dan ook als een prima zaak. De blokkade van de informatie-aanvallen is daar een onderdeel van.

Als je een beetje tech-savvy bent kun je die kanalen wel bereiken mocht je die 'informatie' echt tot je willen nemen, maar de groep die het moet beschermen kan dat waarschijnlijk niet en dat is prima.

"Wat de EU nu doet is ongekend, maar we zitten dan ook in een ongekende situatie. Ik zie niet snel andere manieren waarop we de propaganda van Rusland tegen kunnen houden en ik blijf kritisch kijken of de EU dit niet op andere fronten zou toepassen. Voor nu denk ik niet dat dit zal gebeuren, waardoor ik het blokkeren van dit soort Russische propagandakanalen steun"

Serieuze vraag: is dit echt een probleem waar we in het westen last van hebben, Russische propaganda?
We hebben van veel dingen last, maar hier zie ik werkelijk niets van terug, of je moet zeggen dat we geen soldaten meer kunnen ronselen tegen rusland. Wat kan Rusland zeggen waar onze uitstekend functionerende democratie niet tegen kan?

Als propaganda makkelijk te spotten was, dan was het niet zo effectief.

Rusland kan genoeg zeggen om een volk in een uitstekend functionerende democratie tegen elkaar op te zetten, en zo die uitstekend functionerende democratie af te breken, voordat die uitstekend functionerende democratie daarop kan reageren.
Democratie kost tijd, misinformatie niet.

Propaganda is toch makkelijk te spotten want het zet ons tegen elkaar op en holt zo onze democratie uit, of is dat niet wat er gezegd wordt?
Maar is dat wel zo?
Is geen spuit willen nemen, oog hebben voor de oorzaak van deze oorlog en bijvoorbeeld kritiek op Brussel en afnemende invloed van de natiestaat onwaar, enkel gevoed door Rusland, of een al langer bestaand fenomeen dat vooral groeit omdat er niets mee gedaan wordt?
Het lijkt mij evident dat een goede, inclusieve democratie waar de burger centraal staat er helemaal geen wig te drijven is, omdat die wig geen scheur kan vinden. En dan kun je je met recht afvragen of die scheur door Rusland komt, of dat er misschien toch iets niet helemaal goed gaat.
Ik ben niet van mening dat de Brexit een gevolg is van Rusland, maar door toedoen EU. Toegegeven dat dat vast een factor kan zijn geweest, maar het komt nu over alsof we alle interne problemen externaliseren en zo'n eenzijdigheid is eerder simplisme en exact waar we Rusland van beschuldigen: wijzen naar een ander om interne problemen af te schuiven.
Tsja.

Honytawk zegt het beter, maar je zult versteld staan van hoe veel mensen met plusjes reageren op iemand die op de reactie-afdeling van nu.nl beweert dat de VS hier de aanstichter van zijn zodat ze goed kunnen verdienen aan het aardgas dat ze ons gaan leveren. Er wordt niet geroepen "Putin heeft gelijk", maar wel "de VS worden weer eens rijk over onze rug". Subtieler propagana, verdeeldheid zaaien.

Ik geef die mensen dan ook geen ongelijk, de VS wordt ook rijker van ons door deze situatie toch? Ik zeg niet dat amerika dit zo gepland heeft, maar ze verdienen er wel aan. Beetje onder de uitspraak 'Never let a good crisis go to waste' zijn er ongetwijfeld meer partijen die hier goed aan verdienen. Ik weet niet of ik dat al propaganda zou noemen.

Probleem is dat er gesteld wordt "De VS hebben dit allemaal georkesteerd en de mensen lopen er als makke schapen achteraan. MENSEN WORDT WAKKER". Dan zit men wat mij betreft wel in de complottheorieen/wappy-scene.

Dit lijkt mij een cirkelredenering. Als je niet mag erkennen waarom de russen volgens henzelf aan deze oorlog zijn begonnen, hoe kun je dan nog om de onderhandelingstafel? En waarom zijn ze dan begonnen?
Zelfs J de Hoop-Scheffer heeft gezegd dat uitbreiding van de NAVO de russen radicaler heeft gemaakt. Dat is m.i. geen legitimisatie voor deze oorlog, maar wat is dan wel de reden?
Zonder een oorzaak kom je niet tot een begin van een oplossing en dat is waar ik toch veel meer oren naar heb, wakker of niet.

Je mag erkennen waarom de Russen deze oorlog begonnen zijn. Maar dat je hun redenen erkent, onderkent eigenlijk meer, maken het nog geen goede redenen.
Muur viel, allemaal landen wilden graag bij de Navo, Navo zelf had daar geeneens zo veel trek in. Rusland, of zeker Putin, beweert nu dat de Navo Rusland aan het omsingelen is met kwade bedoelingen.
Daarmee heb ik de redenen waarom Petin aanvalt, onderkend, hij is wel klaar met Navo aan zijn grenzen. Maar dat is nog steeds geen goede reden om een land binnen te vallen.
"Zelfs J de Hoop-Scheffer heeft gezegd dat uitbreiding van de NAVO de russen radicaler heeft gemaakt." Ja dat zeg ik ook, dat zegt ieder nadenked mens. Ik snap het woordje "zelfs" dan ook niet in je betoog.
Putins idee dat de Navo Rusland wil binnenvallen, klopt gewoon niet. Ziet u de Nederlandse, Belgische, Spanjaarden, Grieken en inwoners van nog zo wat landen denken. Kom, we hebben als Navo al een poosje geen land meer binnen gevallen, laten we Rusland doen, lekker dichtbij.
Putins gedachte dat wij dat wel willen: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
Als de Navo oorlogsplannen had, dan hadden alle lidstaten gewoon hun afgesproken uitgaven aan defensie gedaan de afgelopen 10 jaar. Dat hebben ze niet.

En die onderhandelingstafel: Het is heel gevaarlijk om te onderhandelen met iemand die kwaad in de zin heeft. Die zal denken dat hij er mee weg komt. In het nog niet zo verre verleden heeft ook ene Chamberlain onderhandeld. En hij kwam met een onderhandelingsresultaat thuis. De rest van het verhaal kent u.

"Maar dat is nog steeds geen goede reden om een land binnen te vallen".

Pardon, de NAVO is opgericht om tegengewicht te bieden aan het Warschaupact, defacto de Russen, hebben niet meegewerkt aan de vraag van de Russen of ze lid mochten worden, omsingeld Rusland, je zegt zelf dat je weet dat uitbreiding Rusland radicaliseerde, maar het is vreemd dat ze denken dat de NAVO geen vreedzame bedoelingen heeft?

Het is haast een kopie van de Cubacrisis.

Wat is de essentie van een onderhandelingstafel, alleen lieve, betrouwbare mensen mogen meedoen, of is het om te onderhandelen en was de oorlog niet juist het resultaat van het niet erkennen van de ander zijn beweegredenen?
Beide kanten hè.

Dan is dit niet de juiste weg, en is het nog steeds een cirkelredenering, waardoor je er niet uit komt.

Pardon? Ik lees nog steeds geen goede reden om een land binnen te vallen wat Rusland gedaan heeft. Rusland bezette een aantal Oost-Europeese landen, en toen ze de kans kregen, kozen ze stuk voor stuk voor de Navo in plaats van bij het Warchua-pact te blijven. Dat kan Rusland niet leuk vinden. Dat kan hun standpunt verharden/radicaliseren. Maar het standpunt en de emotie van Rusland is niet zo relevant. Een land is vrij te kiezen bij welke organisatie het zich aansluit. Tenminste, ik hoop dat we dat met elkaar eens zijn?

En als dan een land wat bij jou clubje hoort, voor een ander clubje kiest, dan mag je radicaliseren. Je mag ook nog denken dat dat andere clubje kwade bedoelingen heeft. Maar je mag geen souvereine staat binnenvallen.

En even voor de goede orde, kun je onderstaande vragen beantwoorden zodat we niet langs elkaar heen praten:
geloof jij zelf dat de Navo kwade bedoelingen heeft met Rusland?
Denk jij dat Navolanden het aan hun bevolking kunnen verkopen om zonder een goede reden een ander land binnen te vallen (Irak was geen Navo -actie)?

En verder: ja De Navo is opgericht als tegengewicht voor het Warchaupact. Daarmee zijn wij qua acties niet hetzelfde als het Warchaupact. Historisch gezien heeft een land betere redenen bang te zijn voor het warchaupact dan voor de Navo. Opstand Hongarije 1956? Neergeslagen door Het Warchaupact. Opstand Tjechie 1968? Neergeslagen door Het Warchaupact.

Kunt u voorbeelden geven dat de Navo zo met haar eigen lidstaten om is gegaan? Zo niet, dan bent u het hopelijk met mij eens dat de Navo een ander soort organisatie is dan het voormalige Warchau pact. Namelijk eentje die zich het Warchaupact van het lijf wil houden, niet eentje die oorlog met het Warchaupact wil.

Vervang in bovenstaand verhaal Warchaupact met Rusland, vanaf het moment dat het Warchaupact ophield te bestaan. Sowieso een aparte club, als ineens al je leden weghollen. Dat zegt mij ook wel wat over de aantrekkelijkheid van de club.

Het is geen populariteitsquiz, of vergelijk waard, dat is de strekking ook niet, ging om reden bestaan NAVO en hoe de Russen dat ervaren.

"Maar het standpunt en de emotie van Rusland is niet zo relevant. Een land is vrij te kiezen bij welke organisatie het zich aansluit. Tenminste, ik hoop dat we dat met elkaar eens zijn?"

Nee.
Ja in een ideale wereld, maar dat is klaarblijkelijk niet zo.
Met je eerste "standpunt en de emotie van.." gaat het mis.
Wat wij daar van vinden is niet van belang, we hebben te dealen met hoe een ander daarmee omgaat, of dat nou eerlijk is of niet.

Die hele delegitimisatie is de oorzaak van de oorlog en zie waar ze (we?) nu zijn.
Rondjes aan het rennen.
De enige juiste vraag is:
Heeft het geholpen?

Ik zie geen winst, enkel een politiek statement versus een land dat een existentiële dreiging ziet en wij die daar om lachen, of iig door delegitimisatie enkel escaleren.

Hoezeer wij ook vinden legitiem bezig te zijn, uiteindelijk zal er onderhandelingen plaats moeten vinden en ik denk dat Oekraïne er met de dag slechter vanaf komt, dus beter nu dan later.

Op welk moment waren ze er het best vanaf gekomen? Dag 1? Als je een andere dag bedoelt, graag aangeven welke, en ook waarom dat het juiste moment is.
Ik denk dat Oekraine er nu beter voor staat dan op dag 1, toen gaf niemand een stuiver om hun land, hun vrijheid, iedereen dacht dat ze weggevaagd zouden worden en dat ze een marionettenstaat zouden worden.

Het onderhandelen met een staat die het kwade wil, dat is geen onderhandelen, dat is je onderwerpen. Of hebben wij met Duitsland onderhandeld nadat Rotterdam was platgegooid? Nee, we hebben gecapituleerd. Waarschijnlijk was dat in die omstandigheden het verstandigst. Echter Oekraine blijkt er veel beter voor te staan. En waar denk je dat Putin genoegen mee zou nemen? Wat mij betreft moet Oekraine met zeker niet minder genoegen nemen dan de grenzen van 13 februari 2022. Is dat realistisch van Putin te vragen? Zo nee, wat heeft onderhandelen voor zin?

Hier is verder niets cirkelachtigs aan: Het beest moet terug in zijn hok. Hoe gekrenkt hij ook is. Anders wordt zijn wangedrag beloond. Wie voor tirannen zwicht, heeft meer dan goed te vrezen, dan dooft het licht.

Nog 1 vraag: "Die hele delegitimisatie is de oorzaak van de oorlog en zie waar ze (we?) nu zijn."
Bedoel je dat deze oorlog wel legitiem is?

[Reactie gewijzigd door theobril op 6 mei 2022 16:35]

Je gebruik van deligitimisatie snap ik niet. Dat iets legitiem is of dat iemand iets legitiem vindt? Nogal een verschil. Op het moment dat je het tweede bedoelt, en je vindt daarnaast delegitimisatie onterecht, dan ben je wat mij betreft op een fout spoor beland. Iemand doet hele foute dingen, maar soit, hij denkt zelf dat hij lekker bezig is, dus er maar niets van zeggen?
Mocht je de redenen van Putin wel legiteim vinden, dan hoor ik dat graag van je. Je doet de hele tijd alsof er 2 schuld hebben, je hebt het nu over 2 kemphanen bijvoorbeeld. Nee: iemand viel iemand anders land binnen zonder geldige redenen, het wordt vechten dus hebben allebei schuld werkt, werkt het zo?

Graag zie ik je onconditioneel zeggen dat Putin de agressor is, ongeacht zijn gekwetstheid. Als je dat niet kunt zeggen, dan weet ik wat voor vlees ik in de kuip heb met je.

Waaruit blijkt dat de VS hier beter van wordt? Heb je cijfers die dit kunnen staven? De Russische aanval op Oekraïne heeft de economie wereldwijd een klap gegeven, terwijl de economische impact van Corona zich nu pas ontvouwd.
Niemand heeft baat bij deze oorlog, het ene land zal minder getroffen worden dan het andere, dat is altijd zo geweest, maar de NAVO en de VS hebben hier niets mee te maken, het is uitsluitend begonnen met Poetin die zich niet als mens weet te gedragen. Al zijn argumenten rechtvaardigen niets, aanvallen van je buurland is een keuze. Ook eentje die je niet hoeft te maken.

Paar dingen:
VS, wapenindustrie, PetroDollar en geopolitieke spelletjes zijn in vrijwel alle oorlogen van de VS de enige factor geweest in het voeren ervan.
Dat de wapenindustrie er goed aan doet en de bevolking inmiddels steeds meer tegen overzeese, geldverslindende en mensenkostende oorlogen is, is ook evident.
En als de uitbreiding met westerse wapens in Oekraïne niet de reden was, wat was het dan wel?
Ik refereer graag nog even aan de bezoekjes van de VS waarin ze zeggen dat ze "geen interesse hebben in een 'stalemate', geen Status Quo, maar "in it to win it".
Dat en de 33 miljard dollar steun, samenstelling de Intel die ze leveren, geeft volledig aan hoe en hoeveel de VS zich hierin hebben gecommitteerd.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door mterbekke op 6 mei 2022 14:52]

Ha, u zit dus ook in dit verhaal: "VS, wapenindustrie, PetroDollar en geopolitieke spelletjes zijn in vrijwel alle oorlogen van de VS de enige factor geweest in het voeren ervan"
Had dat dan gelijk gezegd, dan wisten we wat we aan elkaar hadden.
Want met deze zin impliceert u dat de VS de inval van Putin in Oekraine geïniteerd heeft. Terwijl dat volgens vrij veel welingelichte mensen toch echt Putin zelf geweest is. Dank u dat u bereid bent geweest uw masker te laten zakken.

Nu snap ik ook waarom u helemaal geen zin heeft om de inval te veroordelen. U made my day.

Sticks and stones may break my bones.

Engels is mogelijk niet uw fort?

Het valt ook niet mee dit niet te interpreteren als een persoonlijke aanval, maar ook dat zal wel aan mij liggen. Niet dat ik iets tegen persoonijke aanvallen heb. Meer dat ik het raar vind als mensen het doen en vervolgens beweren dat dat niet zo is.

[Reactie gewijzigd door theobril op 7 mei 2022 10:31]

Serieuze vraag: is dit echt een probleem waar we in het westen last van hebben, Russische propaganda?
We hebben van veel dingen last, maar hier zie ik werkelijk niets van terug, of je moet zeggen dat we geen soldaten meer kunnen ronselen tegen rusland. Wat kan Rusland zeggen waar onze uitstekend functionerende democratie niet tegen kan?

En daarnaast, de echt effectieve, kwalijke misinformatie zal niet (alleen) via officiele kanalen gaan maar juist via stromannen en social media. De officiele kanalen vechten nog met een open vizier, maar een sok-pop social media kun je nooit ergens verantwoordelijk voor houden.

Ik heb liever dat er kanalen zijn waarlangs Rusland zijn standpunten uiteen kan zetten ook al zal dat deels met argumenten zijn die geen hout snijden.

Eens.
Of gewoon: beide kanten van het verhaal laten zien, nu moet je maar geloven dat "ons deel" waar is en word je verboden "hun deel" te horen en zien.
Dat lijkt me geen vrijheid van informatie, maar onwelgevallige zaken afdoen als misinformatie of desinformatie. En als er in oorlog iets duidelijk is, is het dat waarheid amper bestaat en er aan beide kanten geen engelen te vinden zijn.

Ik denk dat de grootste slachtoffers van de 'firehose of falsehood' de Russische burgers zijn, niet zo zeer de Russische expats in de EU. De enige groep die je hiermee raakt zijn de vijfde kolonne die al lang en breed pro-Russisch zijn, maar die zullen ook hun eigen manieren hebben om tóch propaganda te verspreiden en nieuwe mensen te werven.

Het grote probleem van censureren van media-kanalen op deze manier, is dat het straks erg makkelijk wordt om deze maatregelen te misbruiken. Daarvoor zul je waarborgen in moeten bouwen.

Uiteraard krijgen alle Russen al tijden een koude douche van Putin en co, maar hij richt de brandslang ook met genoegen op het westen, en dat kost vrij weinig energie (de onzin wordt toch al bedacht, en een kanaaltje extra is zo gespammed). Helaas heeft die stortvloed aan bullshit ook op mensen hier effect, misschien minder, maar het heeft absoluut effect.

Ik snap je angst dat dit middel nu ook tegen ons eigen vrije gedachtegoed gaat worden ingezet, en daar moeten we ook op blijven letten. Echter kunnen we ook niet zomaar een (goed georganiseerde) random partij een ons huis in de fik laten zetten omdat er iets van zeggen misschien wel zijn rechten overtreedt. Ergens zullen we als EU ook wat zelfbehoud moeten gaan toepassen, anders zijn we onszelf niet meer. De grote vraag 'hoeveel dan' moeten we netjes samen bepalen.

Toch denk ik niet dat het heel lang meer zal duren alvorens Poetin naar kernwapens zal grijpen. Ik zag gisteren op tv dat hij met 1 kernkop een oppervlakte zo groot als Frankrijk kan vernietigen. We zitten als Europa gevangen en hebben het zelf zover laten komen. We wisten dat Rusland met kernrakketten bezig was. Ook Kim Jung Un zal nog niet klaar zijn met zijn missie.

Mocht Rusland z'n nukes lanceren dan krijgt het er meteen een heel stel terug, vermoedelijk (alles rondom kernwapens is 'vermoedelijk'). De Amerikanen zullen zoiets niet over hun kant laten gaan, de Fransen en Engelsen hebben ook genoeg arsenaal, dus levert dat een in elk geval een flink beurse aardkloot op.

Putin zal het best willen, maar ik ben benieuwd of al z'n officieren (die de boel van hun kant goed kunnen saboteren) ook meedoen in zijn 'dan-maar-de-lucht-in'-alternatief op verliezen. Er zijn vrij veel partijen in Rusland die graag de macht even overnemen, en die weinig zin hebben in een volledig verwoest land. Daarnaast vraag ik me ook af of de kernkoppen daar een beetje beschaafd zijn onderhouden, want dat lijkt met veel ander wapentuig ook niet het geval... Dat zou wel wat zijn, druk je op de knop, krijg je een blue screen of no-death

Niet zo zeer een BSOD maar bijvoorbeeld een lanceerinstallatie die gewoon volledig is vast gerot of een raket die aan alle kanten brandstof lekt en dus uit elkaar klapt op het moment dat je hem ontsteekt.

En dan moeten de daadwerkelijke kernkoppen vaak nog in de raketten worden geplaatst en op scherp worden gezet -- dat gebeurt niet, zoals Hollywood je doet denken, volledig geautomatiseerd en op afstand.

In dat hele logistieke traject zitten een hoop mensen en die moeten allemaal met dat circus mee willen doen, waarmee ze weten dat ze voor zichzelf en voor miljoenen andere Russen het doodvonnis tekenen. Dat zie ik niet gebeuren.

Ik denk dat je ervan uit kunt gaan dat de landen die een nucleair arsenaal hebben momenteel klaar zijn om te lanceren. Die wachten niet tot het laatste moment om te kijken of hun rakketten het wel doen. Daarnaast wordt een (groot?) deel gelanceerd vanaf onderzeeërs waarvan de locatie als het goed is onbekend is voor andere landen. Die zijn altijd klaar om te lanceren.

Ik denk dat je daarin de technische toestand van het Russische arsenaal overschat, vooral als je bekijkt hoe de rest van het wapentuig er aan toe is.

Bovendien zitten er nog een hoop mensen in die keten die het lanceerbevel op moeten volgen, en die weten allemaal ook heel goed wat de gevolgen daarvan zijn (namelijk een zelfmoordactie voor miljoenen mensen). Dus de kans dat die sleuteltjes worden omgedraaid is echt niet groot.

Precies om de situatie van een gevaarlijke gek die in zijn ééntje het arsenaal kan lanceren te voorkomen, zijn dat soort systemen gebouwd op een 'two man rule', en zitten er ook meerdere lagen in. Die moeten allemaal akkoord gaan voordat er iets wordt gelanceerd én op scherp wordt gezet.

Daar heb ik mijn hoop ook op gevestigd, dat Putin niet een rode knop op z'n bureau heeft die hij kan indrukken als het hem uitkomt. En we hebben altijd nog dit verhaal: https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov

Dat zou wel wat zijn, druk je op de knop, krijg je een blue screen of no-death

Hartstikke offtopic dit, maar bedankt dit maak mijn dag weer een stuk beter

Want wij hebben geen kernwapens? Dan mag je mij toch eens vertellen wat er dan wél in o.a. Limburg Brabant ligt opgeslagen…
https://www.ad.nl/binnenl...apens-op-volkel~ab455512/
https://www.rtlnieuws.nl/...el-vliegbasis-atoombommen

We kunnen dus zó terugvechten als we willen.

Edit: voor de duidelijkheid: met “wij” bedoel ik de NAVO.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 5 mei 2022 11:56]

Ik denk niet dat wij als nederlanders de mogelijkheid hebben om ze af te vuren. Daar zal wel een "sleutel" bij horen die niet in onze handen ligt.

edit: Ah, het zijn bommen die je onder een vliegtuig knoopt. Misschien dan wel, maar dan alsnog verwacht ik dat er een bepaald "slot" open gezet moet worden. Hem enkel laten vallen vanaf een vliegtuig zal het denk ik niet af laten gaan.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 4 mei 2022 18:30]

Dat zou kunnen, maar als het écht nodig is, dan zullen ze die sleutel wel kunnen bemachtigen.

Ter info, Volkel behoort nog steeds bij Noord-Brabant i.p.v. Limburg.

O ja, mijn fout. Dank voor de correctie!

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 5 mei 2022 11:42]

Poetin kan niet alleen op de knop drukken en een kernwapen lanceren, en de mensen om hen heen weten ook wel dondersgoed dat als Rusland ook maar 1 kernwapen succesvol lanceert naar het Westen dat Rusland een uur later niet meer bestaat. Kernwapens zijn tegenwoordig alleen nuttig om een ander te weerhouden om jou aan te vallen, op het moment dat je ze daadwerkelijk gebruikt valt dat nut weg. Zelf denk ik dat als Poetin opdracht geeft tot lancering dat dit niet gebeurt en dat zijn politieke carrière ophoudt te bestaan.

Zelf denk ik dat als Poetin opdracht geeft tot lancering dat dit niet gebeurt en dat zijn politieke carrière ophoudt te bestaan.

Lijkt me ook volkomen logisch. Als ik die order uit zou moeten voeren dan weet ik dat niet alleen ik maar ook mijn vrouw, kinderen, andere familie, vrienden, alles eraan gaat. Dan pak ik liever een kogel voor verraad. Het zou alleen wat anders worden als de Amerikanen een first strike gaan uitvoeren; dan gaan we er toch al aan tenslotte.

'Ik zag gisteren op tv'... 1 kernkop heeft idd indirecte impact op een land te grootte van Frankrijk, maar zo'n gebied is niet in een klap onbewoonbaar of kaal.. bron: 'mijn opleiding'. Poetin zal die niet op het westen gooien. Waar ik banger voor ben is dat hij ze strategisch gaat inzetten in Oekraine. En dan een kleine en dan nog steeds niet veroordeeld wordt door China en India etc.. climbing the escalation ladder slowly...

Het heeft weinig zin om er uberhaupt over na te denken. Als er met kernwapens gesmeten gaat worden is het afgelopen, dat overleeft niemand in Europa. Geen reden om daar rekening mee te houden dus - vandaar dat al die dreigementen en suggesties vanuit Rusland zinloos zijn. Ja, ze kunnen ons allemaal vernietigen. 'So what?'

Dat is strategisch niet slim. Zelfs als de vs niet met nukes terug slaan kunnen ze met hun conventionele middelen waarschijnlijk vrij snel Rusland naar de middeleeuwen terug bombarderen.

Binnen Oekraïne zal een kleine bom ook weinig effect hebben want je hebt niet meteen alle militaire middelen van Oekraïne weg gevaagd.

Maar belangrijkste reden is dat Rusland vrij duidelijke maatstaven heeft voor het gebruik van nucleaire wapens en daarbij zijn we nog lang niet in de buurt.

Dat Poetin een kernwapen heeft, dat in een klap Frankrijk kan vernietigen is niet waar. Waar jij op doelt is de Satan II raket. Naar keuze kan het met 10 kernkoppen van elk een yield van 750 KT worden uitgerust of een kernkop van een yield van 20MT. Genoeg om een Frans regio als Bourgogne te vernietigen, maar lang niet genoeg voor geheel Frankrijk.

Tja ze zeggen ook dat ze voor de kust van Ierland een tsunami kunnen maken die 500meter hoog is en 200km/uur snel is....

Rusland wil de westerse burger bang maken. En het lukt bij sommige ook. Maar ik heb meer vertrouwen in de NATO/EU als Rusland

Misschien kun je eens concreet het TV-programma vermelden i.p.v. het te houden op "gisteren op tv", als mensen je duidelijk maken dat je onnodig paniek zaait.

Dit klinkt dus precies als de Putin propaganda die wordt rondgezaaid

Ik denk dat de grootste slachtoffers van de 'firehose of falsehood' de Russische burgers zijn, niet zo zeer de Russische expats in de EU

De doelgroep van RT is echt niet alleen Russische expats. Om die reden wordt RT in diverse talen uitgezonden, bv Duits, Frans Engels etc.
Ik ken uit mijn omgeving verschillende mensen die graag RT kijken omdat heteen ander perspectief biedt dan het nieuws uit de populaire massamedia. Ik zelf niet trouwens, voor mij ligt het er erg dik bovenop wat het doel van het 'nieuws' van RT is: onze Westerse samenleving zoveel mogelijk polariseren en ontwrichten.

[Reactie gewijzigd door Left op 4 mei 2022 16:49]

Een ander perspectief zeker. Maar een waarheidsgetrouwer perspectief?

Dank je voor de zeer interessante uiteenzetting. De maatregelen zijn, zoals je terecht zegt, ongekend. Om die reden zou ik verwachten, dat de stelling van de EU (bijvoorbeeld in de genoemde publicatie), dat dit in hoge mate propagandakanalen zijn, mede berust op een kwantitatieve analyse. Bijvoorbeeld, doordat de berichten, die door deze omroepen werden gebracht, zijn vergeleken met andere bronnen, en hierdoor in hoge mate feitelijke onjuistheden aan het licht zijn gekomen. Weet je misschien of een dergelijke analyse is gemaakt (of misschien wordt gemaakt)? Dergelijke analyses kunnen helpen de legitimiteit van blokkades te onderbouwen, maar ook te voorkomen dat blokkades onterecht worden ingesteld. Ik meen tenminste, dat je in je laatste alinea op dat risico doelt.

[Reactie gewijzigd door grove erwt op 4 mei 2022 15:33]

Het heeft meer met intentie dan met de frequentie van juistheid te maken, en die onderzoeken zijn veel interessanter (frequentie is te gamen).

Je kan bijvoorbeeld eens kijken hoe de Secondary Infektion verliep, mede dankzij social media maar ook Russische media outlets.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 4 mei 2022 16:25]

Het gaat erom, dat je objectieve maatstaven moet hebben om over te gaan tot censuur, omdat er anders sprake kan zijn van willekeur. Als de EU de grote stap neemt kanalen te verbieden op grond van de stelling, dat er sprake is van desinformatie, dan vind ik, dat de EU deze stelling moet onderbouwen. Secondary Infektion is interessant, maar gaat niet over de betreffende kanalen.

[Reactie gewijzigd door grove erwt op 5 mei 2022 21:35]

Het is veel te gemakkelijk geworden om "vrije meningsuiting" te roepen. Vrije meningsuiting is te vergelijken met het 2nd amendment: op papier is zelfverdediging een grondrecht, in de praktijk kunnen veel mensen er niet mee omgaan.

Ik ben bezorgd over de overname van Twitter door Elon Musk omdat hij geen oog heeft voor de neveneffecten die met vrije meningsuiting gepaard gaan. Sociale media moedigen extreme meningen aan door het gebrek aan face to face contact waardoor sociale normen wegvallen, het clickbaiteffect waarbij dramatische posts sneller trending gaan, en de snelheid van verspreiding in combinatie met het fenomeen dat men een opinie vormt op basis van de eerst ontvangen informatie - waardoor de rechtzetting onvermijdelijk te laat komt.

Vrije meningsuiting in de vorm van een "dorpsplein" is een nobel doel, maar manipulatie in de media is geen dorpsplein en geschreeuw en gescheld op sociale media is geen dorpsplein. Ik zie geen oplossing en vrees dat we nog enkele oorlogen tegemoet gaan.

Ik ben bezorgd over de overname van Twitter door Elon Musk omdat hij geen oog heeft voor de neveneffecten die met vrije meningsuiting gepaard gaan.

Die neveneffecten zijn voor iedereen zichtbaar.
Dat zijn namelijk de regels van omgang voor iedereen in het dagelijkse leven.
Zodra jij buiten de deur van je huis stapt begeef jij je 100% in het wondere wereld van "vrijheid van mening uiting".
Op straat wordt je niet zomaar de mond gesnoerd en wordt je toegang niet geweigerd tenzij jij de wet overtreedt.

Waarom zou dat anders moeten zijn op het internet?
De grap is dat degene die zo tegen vrijheids van menings uiting zijn niet snappen dat je nog steeds zelf bepaalt wie, waar en hoe je deze persoon blokkeert. Het is niet aan jou om te bepalen of iemand geblokkeerd wordt voor een ander.

Je ben gewoon bang dat je "safe zone" straks niet meer bestaat net zoals dat in het echte wereld ook niet aanwezig is.

na ja als je eerlijk naar de "vrijheid van meningsuiting" volk bekijkt dan zijn ze zelf juist heel selectief en alles behalve consistent in wat zij als een recht beschouwen.

Simpel voorbeeld bijvoorbeeld de heer Wilders is van mening van zijn rechten van vrijheid van meningsuiting. Dezelfde heer Wilders wil echter wel allerlei andere dingen verbieden want "reasons".

Hij mag dat vinden en zeggen zolang hij niet de regels overtreedt met bijvoorbeeld zijn "minder, minder" uitspraak.
Het is de wet wat bepaalt wat wel en niet mag.
Het is beter om te zien wat zo'n idiot zegt en vervolgens te zien dat de wet hem ervoor bestraft.
Zo kan jij geinformeerd blijven in de partijen en een gedegen besluit maaken over hun doen en laten.

Als je iedereen onzichtbaar gaat maken dan zie je niet wat er fout gaat.

Ik was van mening dat het afsluiten van dit soort propaganda kanalen niet de beste oplossing was. Maar het tweede deel van je post laat toch wel duidelijk zien dat het dweilen met de kraan open is.

Je hebt me dus overtuigd dat dit wel de beste oplossing is

Ik merk alleen wel dat mensen die het verhaal van de propaganda juist wel willen (vaak mensen die ook al "problemen" hebben met de staat en tegen alles zijn) toch wel een manier vinden om die propaganda te zien te krijgen en dan vervolgens via allerlei andere kanalen proberen te verspreiden onder het mom: "dit is wat de EU niet wilt dat je leest!, dus lezen!"

edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 4 mei 2022 15:04]

Ik merk alleen wel dat mensen die het verhaal van de propaganda juist wel willen (vaak mensen die ook al "problemen" hebben met de staat en tegen alles zijn) toch wel een manier vinden om die propagand te zien te krijgen en dan vervolgens via allerlei andere kanalen proberen te verspreiden onder het mom: "dit is wat de EU niet wilt dat je leest!, dus lezen!"

Het risico van een enorm Streisand-effect ligt ook nog eens op de loer inderdaad.

Mensen zijn altijd heel nieuwsgierig als je iets achter een groot zwart gordijn probeert te verstoppen.

Voor degenen die zich wat meer in willen lezen over misinformatie en wat je daartegen kunt / zou moeten doen, neem eens een kijkje in het topic daarover op het forum: Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

Grotendeels eens met je. Maar een kanaal als RT bood ons toch ook een aantal nuttige zaken.

Het is met name vervelend dat momenteel bijna uitsluitend de heethoofden aan het woord zijn. Vaak is dat omdat een populistisch standpunt het heel erg goed doet.

Zulke standpunten zijn echter vooral schadelijk voor onszelf.

Een voorbeeld:

We hebben samen besloten om d.m.v. SWIFT allerlei Russische banken uit ons betalingssysteem te weren. Meteen ook hebben we honderden miljarden van Russische tegoeden geblokkeerd.

We vonden dat allemaal prachtig gedaan van onszelf. Maar strategisch gezien was het niet noodzakelijk slim want Rusland kondige op haar propaganda weken geleden al aan dat haar nationale bank en overheid tegen maatregels zou uitwerken.

Zogezegd zo gedaan want momenteel gaan al maar meer EU landen overslag om het Russisch gas in Rubles te betalen.

Dit was weken geleden al aangekondigd op bijvoorbeeld RT. Dat is Russische overheidspropaganda maar het was een manier om dit lang op voorhand te kunnen voorspellen.

Ik mis een beetje de strategen en analysten die niet te fel zijn maar die een goede en geschikte strategie uitwerken in plaats van populistisch te zijn en om ter fels roepen.

Want ondertussen zijn de VS en het VK bezig met militaire stappen die ons heel erg dicht bij een hete non-proxy oorlog met Rusland brengen.

De vraag dringt zich op wat we daar als EU aan hebben? Bij een hete oorlog met Rusland zullen het voornamelijk onze West-Europese hoofdsteden zijn die zullen opbranden. Je mag dat vrij letterlijk nemen, helaas.

Bij economische oorlog zal het vooral de Duitse economie zijn die tegen de muur te pletter slaat. Want zonder Russisch gas draait die voorlopig niet. De Duitse economie zorgt ook in de BeNeLux voor welvaart en tewerkstelling.

Ik vind dat het tijd is dat intelligente strategische mensen en niet de populistische heethoofden aan zet komen.

We zijn in oorlog met Rusland. En het Kremlin zal schade bij ons aanrichten of wij het nu leuk vinden of niet. Tenzij we er strategisch en verstandig mee omspringen.

Het lezen en verstaan van hun overheidspropaganda kan er ook voor zorgen dat onze eigen bevolking mee nadenkt over oplossingen die werkbaar zijn.

Want militaire escalatie tussen nucleaire grootmachten ...

Geweldige uitleg. Daar heb je duidelijk veel tijd ingestoken. De comments sectie is de reden waarom artikelen op Tweakers interessant zijn.

Ik ben in principe ook tegen, waar 'wij' Rusland juist voor verafschuwen doen we nu zelf, maar jouw posts brengen daar wel enige begrijpelijke nuancering in.

Ik zou zo graag een keer voorbeelden van die "aantoonbare leugens" van onze 'staatsmedia' willen zien. Gewoon een linkje naar een NOS bericht met daarin een aantoonbare leugen.

Tot nu toe was het antwoord altijd: "ik kan 't nu niet meer vinden, maar kan mij echt herinneren dat er een leugen op NOS stond"

https://www.ewmagazine.nl...et-videomontage-1594843W/

Niet dat ik wil beweren dat de nos fake news is enzo. Maar deze schoot mij zo even te binnen.

Bedankt Ik had eigenlijk even m'n voorspelling van gister erbij moeten plakken :

1. "kijk maar naar de NOS herstel-pagina, als ze niet zo veel zouden liegen was die pagina niet nodig"
2. "X jaar geleden hadden ze een filmpje van Putin raar geknipt waardoor het leek alsof hij anders regeerde"
3. "Iets met een quote van Trump"
4. "Nos zei dat de Ghost van Kiev echt is, al kan ik dat artikel nu nergens meer vinden, maar het bestaat echt."

Hetzelfde incident wordt continu herhaald als voorbeeld. Je zou het zeker kunnen zien als gekleurd nieuws. Zeker ernstig, maar niet 100% een leugen, en ook vrijwel het enige voorbeeld wat ik hoor. Als dit alles is, dan staat NOS er nog vrij goed voor (al zeker niet perfect)

Een zeer terechte vraag, ik kan je ook geen concreet voorbeeld geven.

Ik miste eerder een kritische houding dan dat ik dacht dat media bewust leugens verspreidden.

Wat ik een paar keer gezien heb (rond corona) de voorbije jaren was : onbevestigde/onzekere zaken als zekerheden voorstellen in het nieuws. En als dan weken/maanden later bleek dat het toch niet helemaal klopte, was de publieke opinie al (verkeerdelijk) gevormd en was er weinig aandacht voor de rechtzetting.

Opgaan in de waan van de dag en kort van geheugen, dat soort sentiment.

Die kritische houding is er denk ik zeker wel geweest nou juist rondom corona . Volgens de meeste opinie peilingen waren extreem grote dele van de bevolking voor bijv de meeste maatregelen maar toch zag in het nieuws dagelijks aandacht voor tegen geluid ook bijv bij op1 zaten zeer vaak mensen met een andere mening als je het vergelijkt met wat er in het land leefde . En dat er dingen achteraf niet klopte is redelijk logisch want niemand had aan het begin voldoende informatie en dus moest er gewerkt worden met aannames die dan achteraf bijgesteld werden.
Dat die aannames bijgesteld werden was vaak te danken aan de kritische houding van de media bijv het red team van onafhankelijke wetenschappers met een vaak conflicterende mening was vaak op tv en de publieke radio. Wat er uiteindelijk toe leidde dat er kamervragen kwamen en dat beleid aangepast werd exact zoals het moet gaan.

Punt met de media is dat ze geen blatante leugens vertellen maar wel zaken anders brengen zodat dit een andere lading krijgt. Ook zijn ze heel creatief in knippen en plakken van meningen en uitspraken zodat iets dat niet wordt gezegd toch bedoeld lijkt te zijn. Zoals dat Trump chloor in zou spuiten terwijl in het echte interview Trump over hydroxychloroquine sprak, waar iedereen met twee werkende hersencellen van zou moeten weten dat HCQ geen chloor is.
Iets niet vertellen of verdraaien is ook een vorm van liegen, he? Neem nu alle informatie die uit de WOB gegevens komen over de bestrijding van Corona. Uit veel stukken blijkt dat de media actief heeft meegewerkt om het gekozen narratief van WVVS uit te dragen en om alles wat daarvan afweek in een kwaad daglicht te stellen. En toen was ook de wappie geboren want vanaf dat moment was iedereen die niet in het narratief meeging een wappie.
Als je nu naar de gegevens uit de WOB verzoeken kijkt zie je een duidelijk rode lijn lopen tussen de leugens en bedrog van de overheid en het wegvegen van weerstand daartegen door de media.
Oh, die WOB stukken zijn gewoon openbaar van de website van de overheid te downen, dus mocht je je vervelen en een keer echt iets nuttigs met je leven willen doen dan kun je helemaal los gaan.
https://danielvdtuin.substack.com/p/wob-documenten-hcq?s=r hier kun je ook al wat werk van een van de onderzoekers vinden.

Beide hebben een agenda. Maar ik weet wel welke ik meer vertrouw.

Dit is dus precies wat Rusland probeert te bereiken. Ze herhalen net zolang dat ons nieuws fake is, zodat je niks meer gelooft of juist de Russen.

Dat terzijde. Natuurlijk moet je alles lezen in de context dat zaken geschreven wordt. Oekraïne doet wel aan bewuste propaganda. Met name om het moreel hoog te houden en van support te krijgen van westerse landen en haar burgers.

De NOS probeert zo objectief mogelijk het nieuws te brengen. Maar ook zij maken fouten en ook zij zijn niet 100% unbiased.
De Gelderlander, het AD en de telegraaf. Doen graag aan stemmingsmakerij en trekken vaak onjuiste conclusies of doen onderzoek met fouten. (zoals de zaak van APN, wat ook komt door moeilijke wetgeving)

Nou, jij kunt je medaille in Moskou gaan ophalen hoor!

De actieve keuze van de VS om niet te kiezen voor het enige realistische pad naar vrede.

Ik neem aan dat jij doelt op de vervanging van de regering van Ukraine, inpakken van stukken ervan.

Nog zo'n pareltje van wijsheid:

Dat zijn onbewezen, onbewijsbare, en onlogische beweringen die rechtstreeks afkomstig zijn uit de koker van westerse anti-Rusland propaganda. Dat is overigens propaganda die al decennia wordt gevoerd, in essentie sinds het uiteenvallen van het Sovjet blok.

Die beelden van Ukraine zijn natuurlijk ook allemaal namaak en het is er juist reuze gezellig na de Russische hulpactie, waar ze nu gezellig een glasje Wodka drinken op de herwonnen vrijheid na de val van het drugsverslaafde naziregime en zo? Allemaal Westerse propaganda hoor!

Mee eens, in principe is al het nieuws gekleurd, maar er is mijn inziens wel een verschil in gradatie. Hier mag je nog kritiek op de overheid hebben en hoef je niet 15 jaar de gevangenis in. Zoiets al Blckbx zou in Rusland niet mogelijk zijn. Je kan tenminste hier nog andere bronnen raadplegen voor je persoonlijke nieuwsvergaring zonder dat daar consequentie's aan kunnen zitten, zoals de politie op straat die zomaar je telefoon wil controleren, om een klein vbje. te noemen.

Voor iedereen die zegt dat dit de EU net zo erg maakt als Rusland, vergeet niet dat je hier een -1 krijgt voor kritiek, en in Rusland wordt je opgepakt als je niet eens kritiek hebt: https://www.independent.c...-war-blank-sign-ve9882053

Dit is toevallig net gisteren uitgekomen ter gelegenheid van World Press Freedom Day, de index van persvrijheid van Reporters Without Borders.

Van de Top 50 landen met de meeste persvrijheid is bijna de helft een EU lidstaat. Als je nauw aan de EU verbonden andere Europese landen meeneemt (Noorwegen, Zwitserland, IJsland, Verenigd Koninkrijk etc.) dan is het zelfs het merendeel van de Top 50.

Rusland staat op de 155e plek (van de 180). Veel slechter nog dan het slechtst presterende EU land, Griekenland (vooral door een paar moorden op journalisten, de moord op Peter R. de Vries zal Nederland ook flink wat plekken hebben gekost.) die van plek 70 naar plek 108 gezakt zijn.

Dat was in Rusland niet zo lang geleden ook niet zo'n probleem, toen "filterde" de staat de media een beetje. Dat beetje werd steeds meer en breder. Ondertussen is er totale media controle en heeft Rusland heel veel weg van 1 of ander derde rijk.

Wat weerhoud de EU er van om hetzelfde pad te bewandelen? Eerst selectief een paar dingen van ons internet afsluiten dat ons niet zint, straks roept men weer pedofilie en terrorisme, dan komt de rest.

De geschiedenis herhaalt zich gewoon, censuur wordt nooit eenmalig ingezet en zodra de deur op een kier staat, zal die langzaam steeds verder open gezet worden.

Het is een verontrustende ontwikkeling.

Dat is makkelijk roepen als je niet met een alternatief komt, want nu constateren we gewoon schade van Russische desinformatie.

Zou jij een brand niet blussen omdat het waterschade tot gevolg heeft?

Allicht moeten we dan wat doen aan de social media algoritmes die 'engagement' promoten voor winst belang, waardoor een boel 'fake news' zo pontificaal in de maatschappij aanwezig is.

Dit is een pleister. Zolang we niets aan de oorzaak doen is het dweilen met de kraan open.

en in Rusland wordt je opgepakt als je niet eens kritiek hebt: https://www.independent.c...-war-blank-sign-ve9882053

Dat is niet echt een argument aangezien iedereen goed snapte dat dat onbeschreven bord eigenlijk bedoelt was als kritiek. Wat het vooral aantoont is dat de overheid in rusland extreem authoritair optreed tegen alle vormen van kritiek en oproer.
En van alle vormen van onderdrukking die die overheid uitoefent is dit nog een vrij milde. Ik denk dat de directe controle over alle informatiebronnen en de eindeloze propaganda veel erger is dan die zaak met dat bord.

Het hangt juist nauw met elkaar samen. De eindeloze controle over alle informatiebronnen gaat zover dat je niet eens met een blanco bord mag protesteren. Als die controle er niet was dan zou de staatspropaganda ook minder goed werken.

Ik denk dat je mij niet helemaal snapt. Dat lege bord was een snoeihard protest en iedereen die het zag wist op dat moment wat er niet op stond. De boodschap was duidelijk en schadelijk voor het regime.
Het is op zich dus niet raar dat de overheid daarop reageerde.
Voor de goede orde, ik probeer het oppakken niet goed te praten, maar ik denk dat doen alsof het bord niks betekende een soort van bewuste naiviteit is. Het bord betekende juist heel veel.
En inderdaad, allemaal onderdeel van het totaalpakket van onderdrukken. Laten we hopen dat het ooit nog een keer ophoudt.

Jij denkt dat er op dat leeg bordje stond: " Ik ben tegen de oorlog" . In werkelijk stond er: " Ik ben tegen censuur" . En het regime reageerde daarop met censuur. Weldegelijk raar omdat de regering daarmee dus precies aantoonde waartegen de man met het bordje was.

Die heb ik een poosje niet meer gehoord: "repressieve tolerantie". W.F. Hermans kon je er meer over vertellen. Dus omdat je hier niet in het gevang wordt gegooid, moeten de manieren van de overheid wel uiterllijk liever, maar ten diepste nog veel slinkser zijn.

Ik ben hier niet gelukkig mee. Het mooie van het internet kan zijn dat er vrijheid bestaat van informatie. Ik heb geen overheidsorgaan nodig om te bepalen wat waarheid is en wat niet. Ik vind het best interessant om te lezen hoe verschillende nieuwsorganisaties rapporteren over hetzelfde onderwerp en dit naast elkaar te leggen. Dit is niet mogelijk wanneer de EU of welk ander overheidsorgaan dan ook voor mij kiest wat ik wel en niet mag lezen.

Dit heeft toch niets te maken met vrijheid van informatie? Dit gaat over het afsluiten van staatspropaganda kanalen.

Staatspropaganda is ook informatie. Het laat ons zien en begrijpen wat de Russische bevolking over zich heen krijgt.

Informatie is niet beperkt tot, al dan niet goedgekeurde, feiten.

Om een analogie te maken. Dus jij pleit er voor dat in 1943 de Duitse radiozenders gewoon vrij moeten kunnen uitzenden naar Groot-Brittanie (die signalen werden verstoord door de Britten). Want wat Hitler en Co te zeggen hebben is ook informatie.

De techniek is vrij beproefd, maak het publiek/soldaten zenuwachtig en dan verzwak je het mandaat van de democratie en daarmee de slagkracht en moraal van je tegenstander.

Er waren sinds WW2 best wat voorbeelden van dit soort propaganda:

• Lord Haw Haw, Axis Sally en Tokyo Rose (WW2)
• Hannoi ahanna (Vietnam)
• Poyongyang Sally (Koreaanse oorlog)

Dat de vijand een trollenfabriek inzet betekent niet dat je zijn boodschappen maar moet accepteren en je democratie moet laten destabiliseren.

Ik denk dat de situatie nu anders is. Mensen zijn beter opgeleid en hebben meer mogelijkheden tot het verkrijgen van informatie. Door beide bronnen aan te halen en jouw mening te geven, geef je mensen het gevoel zelf te beslissen. Omdat je leeft in een democratisch land zul je dit soort communicatie gewoon moeten tolereren vind ik.

Mensen zijn beter opgeleid en hebben meer mogelijkheden tot het verkrijgen van informatie

Hahaha

Nee, daar pleit ik niet voor.

Overigens zou ik daar wel voor pleiten, mocht een dergelijk, niet met wat nu gebeurt vergelijkbare situatie optreden. Want ik denk dat een overheid die voor individuen beslist wat wel en niet gehoord mag worden altijd slecht is, en altijd een teken van een overheid die probeert de macht over burgers absoluut te maken. Maar goed, we zijn helemaal niet in oorlog dus nog eens, de analogie is stuk.

Veel interessanter is hoe we zonder oorlog nu tóch te maken hebben met extreme westerse oorlogspropaganda, en met oorlogscensuur. Dat is redelijk ongehoord.

Er is één verschil: GB was in oorlog met Duitsland. Wij zijn niet in oorlog met Rusland.

Indirect is Amerika en Europa wel in een oorlog / strijd beland met Rusland. Wij en vele andere landen leveren oorlogswapens aan Oekraïne (en dus tegen Rusland). Het enige verschil is dat deze Nederlandse wapens en voertuigen door Oekraïners worden bediend.

Er is nog helemaal geen sprake van een echte oorlog met dus een officiële oorlogsverklaring. Wij leveren indirect een bijdrage het conflict door de wapenleveranties aan Oekraïne, maar we doen niet indirect mee aan de ‘oorlog’. Alles gebeurt nog altijd op NAVO niveau.

Behalve dat wij niet te zien krijgen wat ze in Rusland uitzenden. Wij krijgen de aangepaste europese versie bedoeld om ons te beïnvloeden.

Wij krijgen hier inderdaad een selectie voorgeschoteld, maar wel een selectie van onafhankelijke journalisten. Dat is een groot verschil met staatspropaganda waar de staat bepaald wat wel of niet gezegd en getoond mag worden.

En ook burgers zijn niet vrij in wat ze mogen zeggen. Als je daar kritiek levert op het Kremlin dan zoals de Russische miljardair Tinkov deed op Instagram dan volgen daar repercussies op:

https://www.forbes.com/si...for_you_2&sh=6336579578cd

Dus zelfs al zou de westerse media geen selectie maken van de Russische media maken ze zelf al een voorselectie van goedgekeurde meningen. Het zou een heel ander verhaal zijn als je daar nog wel vrije media zou hebben, maar die zijn de laatste 10 jaar allemaal de kop omgedraaid.

Helemaal met je eens hoor.
Bedoelde juist dat wat de Russische zenders hier uitzenden anders is dan ze in Rusland zelf uitzenden.

Dus zelfs al zou je ze willen gebruiken om te achterhalen wat de burgers in Rusland te zien krijgen dan nog zijn ze nutteloos.

Je kan als je ook maar even je best doet prima het "echte" Russiche nieuws tot je nemen.

En als wat nu geblokkeerd wordt juist de "aangepaste europese versie bedoeld om ons te beïnvloeden" is, die juist minder FoxNews/TheSun stijl achtig is, maar juist vrij redelijk (en dat is het ook; RT en Sputnik bijvoorbeeld brengen los van overduidelijke kulverhalen ook inzicht en achtergrond artikelen die maar al te vaak beter onderzocht en geanalyseerd zijn dat wat in onze " kwaliteitsmedia staat), waarom moeten die dan toch geblokkeerd worden?

Juist omdat ze op ons aangepast zijn zijn ze gevaarlijk.
Dat ze af en toe een goed item hebben betekend niet dat ze niet 100% propaganda machine en deel van de oorlogsvoering zijn vanuit Rusland.

"Ze" zijn helemaal niet gevaarlijk. Dat is nu juist het punt.

Dat zoveel mensen in het westen dat nu denken en zeggen dat zelf keiharde censuur, als onderdeel van westerse oorlogspropaganda, niet alleen wordt geaccepteerd maar zelfs toegejuicht, is een direct resultaat van die westerse propaganda.

Dat westerse leiders over zijn gegaan tot censuur kan net zo goed geïnterpreteerd worden als een indicatie dat in die Russische media aspecten van het nieuws, de oorlog, en de context van de oorlog te vinden zijn die de westerse retoriek zou kunnen ondermijnen.
En dat is ook precies de reden, en daar kom je (alleen) achter áls je die Russische media leest. Nja niet alleen, er zijn dus ook nog een handvol onafhankelijke westerse onderzoeksjournalisten, maar die orden uit alle macht geweerd uit mainstream media.

[Reactie gewijzigd door vlijmenfileer op 4 mei 2022 19:39]

Juist ja, straks ga je zeker ook nog beweren dat Rusland terecht een "speciale operatie" begonnen is om Oekraïne te bevrijden van Nazi's die bezig zijn genocide te plegen op Russisch sprekende burgers...

Kom eens uit die bubbel man.
Er is behoorlijk veel onafhankelijke journalistiek in Europa, iets wat je niet van Rusland kan zeggen.

Ik denk niet eens per se ons. Maar de burger in het algemeen. Propaganda wat werkt voor de Russische burger, werkt ook voor ons.

Ik moet altijd denken aan red alert als het gaat om propaganda. De Russen die dan met hun luidspreker wagentjes bij de grens je manschappen over nemen .

Vrijheid van informatie ben ik ook voor, maar wie zegt hier dat je bestraft word als je deze informatie alsnog opzoekt?

Ikzelf was verondersteld dat ze zelfs in Duitsland een hele pro-rus opkomst hadden. Dit laat gewoon zien dat mensen zelfs met vrijheid van informatie er niets van leren en het gemakzuchtig opzoeken omdat ze niets beter weten en of geen andere taal kennen dus dan maar gehersenspoeld worden door deze kanalen.

Er gaan mensen dood door deze staatspropaganda, de vrije media heeft Rusland zelf de knoop door gehakt en nu word dat balletje weer terug gekaatst.

Ik zelf zou er geen last van hebben met deze blokkade al zou ik het willen kijken, het word alleen iets moeilijker gemaakt voor de simpele ziel.

"Er gaan mensen dood door deze staatspropaganda"

Dat zou kunnen, al betwijfel ik het. Maar er gaan in ieder geval mensen dood door de westerse propaganda. Ukraïnse mensen.

Door de propaganda die keihard de conclusie onderdrukt die al door vele onafhankelijke onderzoeksjournalisten, politieke analisten, en (ex-)overheidsmedewerkers (meest in de VS) is gemaakt: dat de enige oplossing voor dit conflict bestaat uit een negotiated settlement, liefst aangevoerd door de VS. De enige andere optie is vernietiging van Ukraïne. Dat is wat Amerikaanse beleidsmakers allang hebben begrepen, maar dat is het ze waard omdat voor hen deze oorlog het middel is om eindelijk Rusland klein te krijgen. Dat is waarom ze settlement initiatieven door Zelensky hebben afgewezen, dat is waarom het Witte Huis 9al in september 2021 overigens) een policy heeft gepubliceerd die onderhandeling resoluut van de hand wijst, dat is waarom ze enorme hoeveelheden wapens naar Ukraïne sturen, en Europese landen aanmoedigen hetzelfde te doen. Het doel van de VS hierbij, nogmaals, is simpel: de aartsvijand uit de koude oorlog, die voor de VS nooit is gestopt, eindelijk de nek omdraaien. Het probleem is dat dat niet lukken gaat; Rusland is er te groot voor en in een kernmacht.

Het klinkt allemaal heroïsch: de Ukraïnse "helden" de middelen geven om zich te verdedigen tegen de "Russische Satan".

Maar de werkelijkheid daarvan is enorme hoeveelheden voorkombare Ukraïnse doden. Dat is waar je voor kiest als je het huidige westerse beleid steunt.

Daarbovenop nog een ontwrichte wereldeconomie en ~orde, met hoge waarschijnlijkheid een verdere geagiteerd en geïsoleerd Rusland, een mogelijke veel verder gaande Rusland-China samenwerking, en een Euopese afhankelijkheid van de VS waar we nog maar moeilijk vanaf zullen kunnen komen. Allemaal ernstige korte en middellange termijn gevolgen waar we als westerse landen niet voor zouden moeten kiezen. En al helemaal niet enkel omdat de VS nog steeds in een koude oorlog mentaliteit vastzit.

In ieder geval kun je vast rekenen op een sleepnet waarin je terecht gaat komen, met een duidelijke risico aanduiding voor de toekomst.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 5 mei 2022 00:32]

Reclame is ook informatie.
En toch zijn we heel blij met de "Ja Ja" of "Nee Nee" stickers op de voordeur.
Niet alle informatie is altijd bij iedereen wenselijk.
En het is prima dat we als democratie bepaalde informatiestromen aanwijzen als "hiervoor moet je maar opt-innen".

[Reactie gewijzigd door Zynth op 4 mei 2022 15:41]

Staatspropaganda is geen informatie maar DESinformatie.
voornaamste bedoeling is mensen zodanig aan het twijfelen te brengen dat ze ècht betrouwbaar nieuws,en feiten,
ook niet meer geloven. Met als uiteindelijk doel om het vertrouwen in de eigen samenleving bij inwoners in het westen te ondermijnen.
In Rusland zijn grote overheidsinstanties bezig met het bestuderen van o.a. de Nederlandse samenleving, en de Media, om heel gericht desinformatie te kunnen creëren en te kunnen trollen.
Hoe succesvol Rusland daar in is, blijkt alleen al uit een aantal reacties hier ;-)

'DESinformatie', een beetje zoals Rutte in het Parlement die zegt dat er toch écht geen burgers tijdens een bombardement zijn omgekomen, wat later blijkt, toch zo te zijn. Maar daar heeft de beste man dan geen weet meer van.

Volgens mij had de EU dit niet gedaan als iedereen hetzelfde dacht als jij. Zij zijn eerder bang dat het mensen gaan beïnvloeden.

Het is gewoon censuur. Maar als het om Rusland gaat dat vind de eu dit wel oké. En natuurlijk is het fake nieuws maar mogen we dit inderdaad zo als jij zegt zelf beoordelen. Je hebt groot gelijk.

Dit heeft toch niets te maken met vrijheid van informatie? Dit gaat over het afsluiten van staatspropaganda kanalen.

Het staat je dan ook vrij om de afstandsbediening te pakken en de staatspropaganda weg te zappen.

In tegenstelling tot Rusland waar de staatspropaganda de énige uitlating van de media is.

We moeten in Europa niet de fout maken om hetzelfde te doen en de propaganda-zenders van één kant te verbieden, of te gaan bestrijden met contra-propaganda.

In Rusland krijg je een pistool tegen je kop met de gezegde: "Druk em weg, en je krijgt wat je oogst".
Russen worden daar zwaar onder controle gehouden. Als ze ook maar iets tegen de Russische overheid hebben, verdwijnen ze gewoon.

Klopt, die zelfde retoriek hebben wij in het 'beschaafde' Westen ook, echter niet in die zelfde maten. Het hypocritisme is wat mij zo raakt, iedereen meent intussen het kwaad te kunnen onderscheiden, maar vergeet de eigen straat schoon te vegen.

Gedeeltelijk met je eens.
Integenstelling met Rusland, hebben wij nog wel gewoon een keuze die we zelf kunnen maken.
Dat kun je totaal niet vergelijken met Rusland.

[...]

We moeten in Europa niet de fout maken om hetzelfde te doen en de propaganda-zenders van één kant te verbieden, of te gaan bestrijden met contra-propaganda.

Maar daarmee stel je dus letterlijk dat we onze bevolking - waaronder velen die informatie niet op waarde kunnen schatten - moeten blootstellen aan desinformatie.

Ik dacht dat we in de corona crisis al hadden gemerkt dat dit niet werkt.

[...]


Maar daarmee stel je dus letterlijk dat we onze bevolking - waaronder velen die informatie niet op waarde kunnen schatten - moeten blootstellen aan desinformatie.

Ja. En we moeten die bevolking de middelen geven om zelf de inschatting te kunnen maken wat desinformatie is, en wat niet. Dat filteren moet bij de kijker gebeuren, niet bij de zender.

Anders krijg je de situatie waarin er centraal, vanuit een gezag bovenaf, wordt besloten welke informatie wel en niet goed voor ons is, en die voorwaarden worden door de politiek bepaald. Laten we het gelijk het Ministerie van Waarheid noemen?

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 4 mei 2022 15:09]

Zolang tienduizenden mensen denken dat een dansleraar het beter weet dan duizenden wetenschappers vind ik een stukje sturing vanuit de overheid omtrent informatievoorziening zeer wenselijk.

Zolang tienduizenden mensen denken dat een dansleraar het beter weet dan duizenden wetenschappers vind ik een stukje sturing vanuit de overheid omtrent informatievoorziening zeer wenselijk.

Die sturing behoort informatief te zijn. Niet autoritair en bindend.

Want als je dat laatste principe toepast is het nu misschien erg nuttig, maar morgen kan het door de verkeerde personen worden ingezet als machtsmiddel. Die deur wil je niet open zetten, dat is een doos van Pandora.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 4 mei 2022 15:38]

Die deur staat al vele jaren open (De zaak Siegfried Verbeke in '95 bijvoorbeeld) en die box van Pandora is nog steeds niet aanwezig.

Als de sturing alleen informatief mag zijn dan wil je dus toestaan dat op Dinsdag iemand onderwijs geeft en de holocaust ontkent, en op Woensdag komt iemand het tegendeel onderwijzen, en de kinderen moeten dan maar bepalen wie het leukste verhaal heeft. Om dat te voorkomen dient sturing niet altijd informatief te zijn maar soms ook autoritair en bindend.

Als de sturing alleen informatief mag zijn dan wil je dus toestaan dat op Dinsdag iemand onderwijs geeft en de holocaust ontkent, en op Woensdag komt iemand het tegendeel onderwijzen, en de kinderen moeten dan maar bepalen wie het leukste verhaal heeft.

Dat is precies hoe je kinderen aanleert om informatie op waarde te schatten en te zorgen dat ze ook hun eigen fact-checking doen. Een onzin-verhaal zoals holocaust-ontkenning heeft immers ook geen feitelijke basis.

Juist als je de informatiestroom heel erg probeert te beheersen zullen mensen die kwetsbaar zijn voor desinformatie er eerder in trappen. Want hoe ga je voorkomen dat de 'goedgekeurde' informatie niet ook uit leugens bestaat? Je hebt dan immers geen andere bronnen meer.

Met andere woorden, zoiets is prima als je ervan uit gaat dat onze overheid tot in het einde van dagen altijd goede bedoelingen zal hebben. Op het moment dat dat verandert, heb je gelijk een enorm probleem.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 4 mei 2022 15:50]

Als jij denkt dat je kinderen leert om informatie op waarde te schatten door biologielessen door Willen Engel te laten verzorgen dan is het wel duidelijk dat jij zelf geen kinderen hebt.

Als jij denkt dat je kinderen leert om informatie op waarde te schatten door biologielessen door Willen Engel te laten verzorgen dan is het wel duidelijk dat jij zelf geen kinderen hebt.

Dat gebeurt inderdaad niet als je 'biologielessen' door uitsluitend Willem Engel zou laten doen.

Bovendien vind ik het nogal een verschil of iemand een biologieles geeft (waarin feiten onderwezen moeten worden), of een column in een krant schrijft.

[...]


Ja. En we moeten die bevolking de middelen geven om zelf de inschatting te kunnen maken wat desinformatie is, en wat niet. Dat filteren moet bij de kijker gebeuren, niet bij de zender.

Anders krijg je de situatie waarin er centraal, vanuit een gezag bovenaf, wordt besloten welke informatie wel en niet goed voor ons is, en die voorwaarden worden door de politiek bepaald. Laten we het gelijk het Ministerie van Waarheid noemen?

Je haalt wel een glijdende schaal scenario aan die we alleen kunnen bestrijden door de bevolking perfect opgeleid te maken, maar je snapt hopelijk ook dat dit niet realistisch is.

Een Europese bevolking die daadwerkelijk kritisch leert denken en informatie op waarde kan schatten gaat de komende ~5 generaties niet gebeuren. Ook al veranderen we het digitale klimaat dermate dat desinformatie niet meer kracht wordt bijgezet door middel van engagement algoritmes, dan nóg zitten we met clusters geïndoctrineerden die vele jaren nodig heeft om te verdunnen. Het kost een mogendheid als Rusland niet eens half zoveel tijd om de macht te grijpen over de grens.

Vergeet niet dat we bijvoorbeeld Baudet al in de kamer hebben zitten, de laatste stap is zorgen dat hij een meerderheid vormt. Wil je echt die race gaan lopen met een compleet nieuwe wetgeving op algoritmes, een verbetertraject in educatie, en de twee of drie generaties die nodig zijn voordat dit soort sentiment tijd heeft gehad om te verwateren?

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 4 mei 2022 15:51]

[...]

Ik dacht dat we in de corona crisis al hadden gemerkt dat dit niet werkt.

Dacht dat we juist hadden geleerd in de corona crisis dat mensen heel verdacht worden als je vage informatie krijgt, dus juist het tegenovergestelde.

Sommige mensen vinden het interessant om staatspropaganda van verschillende landen naast elkaar te zetten en te lezen hoe er van verschillende kanten over gerapporteerd wordt.

Pak een VPN en doe je best. Maar omdat sommige mensen dit interessant vinden ga je toch niet de hele bevolking blootstellen aan die onzin?

Principiële discussie: Ik denk dat het beter is om de bevolking voor te lichten dat informatie niet altijd objectief en betrouwbaar is, dat propaganda en complottheorieën nu eenmaal voorkomen op het internet en hoe je hier mee om kunt gaan. Om nu als EU of overheid te bepalen wat je wel of niet kan lezen vind ik geen goede oplossing.

Maar mensen zoals wappies overtuig je echt niet hoor, die vinden informatie alleen maar betrouwbaar als het niet te verifiëren is en niet van de overheid komt.

Grappig hoe dit letterlijk hetzelfde is als hoe het in China werkt.

Als beide kanten enigszins objectief rapporteren wel ja. Maar dat is niet het geval aan de Russische kant. In zowat elk RT nieuwsbericht wordt keihard tegen je gelogen. Dat is geen nieuws, dat is propaganda. En anti-westerse propaganda blokkeren vind ik prima.

Om nog maar te zwijgen over de nucleaire dreigingen die ze uiten. Wat in wezen tot de totale vernietiging van de wereld leidt. Dat is voor niemands geestelijk welzijn goed.

Wat is 'enigszins objectief', dan? Hoe toets je dat? En wie bepaalt dat dat niet het geval is aan de Russische kant? De overheid? Dus dan maar alle toegang wegnemen? Dan ben je geen haar beter dan de Chinese overheid.

Even advocaat van de duivel, hier. Ik ben geen fan van wat de Russen doen, maar wat de EU doet is even belachelijk.

Onafhankelijke journalistiek is het sleutelwoord. Niet voor niets zijn er geen onafhankelijke media meer in Rusland, die zijn allemaal gedwongen om te stoppen voor de oorlog. Het antwoord is dus dat de overheid niet mag bepalen wat onafhankelijke journalisten zeggen, maar wel bepalen wat of we propaganda van een vijandige staat toelaten of niet.

Jongens, dit zijn toch dingen die al decennia geleden bepaald zijn? Het gaat dus om onafhankelijke nieuwsgaring. Dus dat een journalist kan onderzoeken zonder tegenwerking en principes als hoor en wederhoor kan toepassen.

En we weten dat dit niet kan aan Russische kant, omdat kranten die de regeringslijn tegenspreken worden gesloten en omdat journalisten niet onafhankelijk hun werk kunnen doen.

Wat de EU doet is niet even belachelijk. Hier is nog steeds geen journalist opgesloten omdat ie iets zij wat Rutte of Von Der Leyen niet beviel.

Dat vind ik ook, maar ik zie toch ook wel in dat er op een manier moet worden gezorgd dat je niet alles vol laat stromen met propaganda van een actief saboterend land als Rusland. Waar die grens ligt weet ik niet, maar veel vrijheden bestaan omdat ze niet worden misbruikt. Zodra iets wordt misbruikt wordt er vaak wetgeving omheen gebouwd om het zo goed mogelijk te regelen met vrijheid, maar ook een deel verantwoordelijkheid en/of grenzen.

Er moet ook niet worden onderschat hoe effectief foute en vaak opruiende informatie mensen kan misleiden wanneer zij alleen passief nieuws meekrijgen (bijvoorbeeld op social media), dat heeft misschien wel meer waarde dan de mensen die graag ook de andere (overigens vaak liegende dus) kant willen lezen.

Ik heb geen overheidsorgaan nodig om te bepalen wat waarheid is en wat niet.

Jij mischien niet, maar jij bent niet de enige inwoner van nederland.
Ik denk bijvoorbeeld dat een meerderheid in nederland nooit de zin "Ik vind het best interessant om te lezen hoe verschillende nieuwsorganisaties rapporteren over hetzelfde onderwerp" in de mond zullen nemen.

Het meest belangrijke is dat het afsluiten geen enkel nut heeft. Het zal diegene die inhoudelijke waarde hechten aan Russische propaganda alleen maar meer in het gelijk stellen, het zogenaamde 'ziejewel effect'
Er blijven tal van mogelijkheden om het toch te bekijken, diegene die er waarde aan hechten zullen naast meer in hun gelijk nog meer eenzijdiger hun 'nieuws' bekijken.

De laatste jaren als je het woord ‘contolestaat’ gebruikte werd je als complotdenker weggezet, maar de EU is hard op weg hiermee. Waar je tig jaar terug enkele artikelen per jaar daaraan zou kunnen linken is het nu continue raak.

Alle data koppelen en bepalen wat voor informatie bij de burgers terecht komt.

Stemmen in een democratie heeft ook steeds minder zin als de totale informatie-stroom ook volledig gecontroleerd is.

Maarja… wat doe je eraan.

Dit is een defensieve strategie om een controlestaat die ons als vijandig ziet en daadwerkelijk aanvallen uitvoert met valse informatie te beteugelen. Jij staart je blind op specifiek deze actie vanuit de EU en vergeet compleet even in welke context dit gebeurt.

Vrijheid van meningsuiting is fantastisch, totdat iemand het bewust gaat misbruiken om kwaad te doen, dan moet je daar iets qua verdediging voor hebben. Nou, dat zijn nu dus deze stappen.

"Vrijheid van meningsuiting is fantastisch, totdat iemand het bewust gaat misbruiken om kwaad te doen, dan moet je daar iets qua verdediging voor hebben. Nou, dat zijn nu dus deze stappen."

Roerend mee eens!
Er is binnen Nederland een kleine groep mensen die inderdaad dat misbruik totaal niet zien/herkennen.
Die noemen desinformatie blokkeren censuur.

Vergeet niet dat die kanalen geen 'nieuws kanelen' zijn, maar aanvalsvectoren vanuit Rusland om propaganda en desinformatie rond te sturen. De enige reden dat ze dat doen is om zieltjes te winnen en mensen aan het twijfelen te krijgen - zeker niet te vergelijken met nieuwskanelen om mensen te informeren.

Het mooie van het internet kan zijn dat er vrijheid bestaat van informatie. Ik heb geen overheidsorgaan nodig om te bepalen wat waarheid is en wat niet.

Nou de coronacrisis heeft voor mij toch wel voor de zoveelste keer bewezen dat de gemiddelde persoon totaal niet in staat is om uit het overaanbod aan informatie die we hebben de waarheid te achterhalen.

De grote belofte van het vrije internet, dat als we alle informatie hebben iedereen de waarheid kan achterhalen, blijkt simpelweg een naïeve droom: in de realiteit kiezen mensen gewoon de 'feiten' die passen in hun wereldbeeld.

Nu is de vraag natuurlijk hoe jij vind dat de overheid je heeft voorgelicht goed of fout was. En je van mening bent dat de informatie niet juist was. Het is alleen zo dat er meer kampen en meningen ontstonden. En dat een meerderheid de 'normale' mening vertegenwoordigd.

'mening' heeft helemaal niks met dit onderwerp te maken.

Nou, zoals je kunt zien bevestigd mijn reactie precies wat er straks gaat gebeuren. Mijn reactie wordt massaal down gemod zonder ook maar te vragen naar een argument of wetenschappelijke insteek. Het is hooguit offtopic maar zeker geen -1. Het wordt dus bij voorbaat al monddood gemaakt zonder dat mensen mijn kant van het verhaal hebben gehoord. En jij doet precies hetzelfde. Je hebt een vooroordeel omdat je blijkbaar al een mening hebt gevormd.

De EU gaat precies hetzelfde doen met dit soort voorstellen. Ze gaan bepalen wat jij als burger krijgt te zien als nieuws. Alles wat niet in dat straatje past wordt verbannen en dat is zeer gevaarlijk.

Vaccinaties werden gepushed ondanks dat:

- Het tegen de verspreiding van het virus (vooral booster vs omnicron) amper nut heeft
- Er bewust met cijfers is gerommeld door de overheid om een punt te maken. Zo werden kinderen meegenomen in wel/niet gevaccineerd cijfers om de verhouding zieken aan te tonen terwijl kinderen niet eens ziek worden van corona en er überhaupt geen vaccinatie mogelijkheid was.
- De ziekenhuiscijfers zijn compleet uit de context worden getrokken. De ziekenhuizen langen vol met 75%+ 60 plussers waarvan 80% overgewicht had. De overige mensen die er lagen, lagen er met corona en niet door corona. En een groot gedeelte van de mensen was al ziek. Het aantal voorheen gezonde mensen wat in het ziekenhuis beland door corona is verwaarloosbaar. Met andere woorden, het onderliggende probleem wordt niet aangepakt maar in plaats daarvan moet letterlijk iedereen zich maar vaccineren terwijl dat voor een groot deel van de mensen niet eens nut heeft. Daarnaast bestaat het onderliggende probleem nog steeds en wordt niks aan gedaan.
- Het is al tig malen bewezen (begin 2021 al) dat het doormaken van het virus een zeer langdurige en robuuste bescherming biedt. Met andere woorden, iemand die het virus al heeft gehad heeft geen vaccinatie nodig
- De onzin dat je na een x aantal maanden niet meer beschermd bent tegen het virus. Dat is bij een hele kleine groep mensen het geval. Veruit de meeste mensen hebben een zeer langdurige bescherming na het doormaken van het virus.
- Een herstelbewijs dat nog steeds ondergeschikt is aan vaccinatie terwijl het al tig malen bewezen is dat het doormaken van het virus een zeer langdurige en robuuste bescherming biedt.
- Het compleet polariserende QR code systeem waarbij gevaccineerden niet meer hoeven te testen terwijl al tig malen bewezen (door de wetenschap en praktijkvoorbeelden) is dat vaccinatie amper werkt tegen verspreiding van het virus en dat iemand die het virus heeft doorgemaakt ook prima beschermd is.
- Het pushen van een booster prik op basis van variant A terwijl variant B rondgaat
- Het virus is aangemerkt in dezelfde klasse als Ebola om verregaande wetten mogelijk te maken
- De farmaceutische industrie die honderden miljarden heeft verdiend met het pushen van vaccinaties

Dit zijn slechts een aantal voorbeeldden op basis van wetenschap en uitspraken in de tweede kamer die je simpelweg zelf terug kunt kijken.

Eigen onderzoek betekent simpelweg meerdere onderzoeken en bronnen naast elkaar leggen en controleren of alles wel klopt. Trust but verify. En dat is heel hard nodig in de huidige maatschappij.

Na je eerste alinea heb ik de rest van je onzin uit de mond van Willem Engel niet gelezen, ik ben beu dat totaal van de realiteit losgerukte complottheorieën constant herhaald worden. Het is klaar. Deze kleuterklas heeft nu lang genoeg geduurd en daarom ga ik niet in op jouw totale waanzin.

Het zielige is echter dat jij op geen enkel moment een greintje zelfreflectie ten toon stelt: meteen ga jij klagen dat je monddood gemaakt wordt, maar... Jouw mening staat hier gewoon, niemand die die verwijderd, niemand die jouw ervoor vervolgd. Jouw grote theater dat jij een zielig slachtoffer van censuur bent slaat dus helemaal nergens op. Oh nee, je hebt een -1, hoe zielig. Misschien moet jij even de hand in eigen boezem steken en kritisch kijken naar de absolute onzin die je spuit. En een lage moderatie is geen censuur: vrijheid van meningsuiting betekent niet dat ik je een applaus moet geven. Als ik op jouw wappie-fora en je geschifte telegramkanaal en in de comments van jouw "nieuwsbronnen" feiten ga mo men die bewijzen jouw absurde complotten onzin zijn, dan wordt ik op die plekken ook niet met open armen ontvangen. Dat is geen censuur, dat is moderatie, en elke community doet dat.

Daarnaast wil ik je erop wijzen dat jij het gesprek begon door te schreeuwen dat iedereen die jouw complotjes niet gelooft een schaap is. En met dat soort houding verwacht je dan dat mensen nog naar jouw poppenkast luisteren en je serieus nemen?

Man, groei toch even op.

[Reactie gewijzigd door kiang op 6 mei 2022 10:52]

wat een frustratie zeg. Elk punt wat ik noem is gebaseerd op wetenschap en tweede kamer debatten. Dat kan ik gewoon aantonen met stukken uit de kamer en wetenschappelijke onderzoeken. Engel volg ik niet.

En dat zijn onderzoeken uit Nature en andere gerenommeerde vakbladen. Blijf vooral denken dat iedereen dit op Facebook leest.

Moderatie werkt alleen op basis van feiten en niet op basis van wat de moderator of persoon in kwestie van de zaak vindt. De moderatie op Tweakers is al jaren een farce.

Een complot wat bestaat uit meerdere feiten is geen complot. Maar goed, blijf vooral blind voor de feiten.

En je betoog over mijn -1 slaat al helemaal nergens op. Ik zeg enkel dat je straks dit soort praktijken krijgt dat nieuws bij voorbaat al wordt verbannen omdat het zogenaamd niet waar is.

Gezien je reactie valt er met jou ook geen discussie te voeren net zoals zovelen die blind zijn voor de feiten. Zelfs al zou ik je tien linkjes sturen met wetenschappelijke onderzoeken uit gerenommeerde vakbladen wat tegen de stroom in gaat geloof je het nog niet. Maar die onderzoeken staan niet op de voorpagina's of komen massaal in het nieuws.

In dit achtergrondartikel van de Volkskrant wordt prima uitgelegd wat de risico's zijn én waarom bijvoorbeeld ook de Europese Vereniging van Journalisten (EFJ) en de Nederlandse Vereniging van Journalisten (NVJ) hier tegen zijn:

https://www.volkskrant.nl...ropagandawapens~b64def93/

Ook Anco Scholte Ter Horst van Freedom Internet doet nog een duit in het zakje:

https://www.volkskrant.nl...gevolgen-hebben~bf3a9c94/

‘Het hoeft in de toekomst ook niet alleen om Russische propagandakanalen te gaan. Als we het normaal gaan vinden dat de EU per decreet media in heel Europa kan blokkeren, kan dat vergaande gevolgen hebben.’

Oké, en het alternatief?

Alternatief voor wat? Voor het stoppen van de miljoenen mensen in Europa die demonstreren omdat ze (na het lezen van RT.com) Rusland een fantastisch land vinden en hopen dat Poetin hun komt bevrijden? .

We moeten het (wat mij betreft) niet groter maken dan het is... RT en de andere Russische websites waar dit over gaat bereiken niet zoveel mensen. Gewoon lekker laten gaan. Maar zeker niet mogelijkheden creëren waarbij de EU dus per decreet websites kan blokkeren.

Ah, ridiculiseren is ook een manier om er mee om te gaan. In de tussentijd is er door de aanhoudende inspanningen van unit 54777 in de VS een president verkozen, hebben we in Nederland een Poetin marionette in het kabinet, en scheelde het in Frankrijk ook niet veel. Om nog maar te zwijgen van Oekraïne (die is behoorlijk bewerkt in de aanloop naar de oorlog toe).

Maar dan snap ik je houding ook wel: dat loopt wel los!

Maar zou het blokkeren van RT.com en al die andere nieuwssites dan volgens jou het voorgaande hebben voorkomen? Ik denk namelijk van niet en dan vind ik het middel erger dan de kwaal.

En probeer het niet meteen persoonlijk te maken. Doe ik ook niet. .

En probeer het niet meteen persoonlijk te maken. Doe ik ook niet. .

Het zou al helpen als je minder kinderachtig doet door te ridiculiseren.

Het blokkeren van die bronnen zou absoluut helpen. Als je de invloed van deze bronnen zou erkennen, dan is het een logisch gevolg dat het ontnemen van die ingang wind uit de zeilen neemt. Het mechanisme is niet zo eenvoudig als "RT schrijft EU slecht, ik stem Baudet", maar een gniepige(?) manier om over een langere periode een sentiment te cultiveren.

Vergeet niet: onze politiek is een systeem dat zich baseert op de voorkeuren van de meerderheid, externe actoren die daar invloed op uitoefenen is een bedreiging voor onze staat en maatschappij. Ik wijs weer naar mijn voorgaande voorbeelden.

Zodra proxies van Russische campagnes (blckbox, Baudet, etc) niet meer kunnen verwijzen naar dit soort bronnen, neem je het wind uit de zeilen.

Ik betwijfel of je de wind uit de zeilen neemt, want het is denk ik niet zo dat wat jij "proxies van Russische campagnes" noemt hun hele berichtgeving baseren op de veronderstelde desinformatie die door RT en andere bronnen wordt verspreid.

Neem bijvoorbeeld de Europese Unie. Laten we even voor het gemak ervan uitgaan dat RT door haar berichtgeving een sentiment creëert waarbij de Europese Unie slecht is voor de burger. Als nu blckbox negatief is over de Europese Unie, kun je toch niet stellen dat dat een gevolg is van het feit dat RT (en/of andere door Rusland betaalde "nieuws"bronnen) een negatief sentiment heeft gecreëerd (en/of gecultiveerd)?

Ik ben zelf ook niet louter positief over de Europese Unie en ik lees ook blckbox. Dan is nu de kernvraag of ik beïnvloed ben of dat ik zelf mijn mening daarover heb gevormd. En stel dát ik ben beïnvloed, hoe erg is dat dan? En ik neem even aan dat jij dat kwalijk vindt (sorry als ik het mis heb), maar dan is de vraag in hoeverre mag je dan worden beïnvloed? Want je wordt namelijk door alles beïnvloed, altijd. Ook objectieve Westerse media kunnen je opinie beïnvloeden.

Mijn punt blijft: laten we voorkomen dat we alles nog maar vanuit één standpunt kunnen bekijken en daarom geen verboden (en dus censuur) instellen.

Je mag het betwijfelen, dat neemt niet weg dat het weldegelijk werkt. Je neemt weliswaar een risico, maar wat er gebeurd als we het niet blokkeren is inmiddels ook duidelijk. We zullen op de korte termijn een hack/plakbandje moeten toepassen om de schade te beperken zodat een lange termijn oplossing nog zin kan hebben.

De manier waarop je desinformatie ziet is nog steeds te beperkt/kortaf, de manier die je beschrijft zou niet werken omdat het zonder onderzoek boven water is te krijgen. Blckbox is weldegelijk een proxy voor unit 54777, het gaat namelijk om intentie. De beste pionnen zijn diegene die niet eens weten voor wie ze hun werk verzetten en waarom.

De vraag is dan ook niet of je bent beïnvloed, want die beantwoord je nu zelf. De vraag is of je in staat bent die informatie op waarde te schatten.

Heb je mijn linkje al eens doorgenomen? Er zit een samenvatting bij mocht je echt geen tijd hebben, maar ik kan je aanraden het hele ding echt eens door te nemen. Dat geeft echt stof tot nadenken.

Het probleem van bijvoorbeeld RT is dat het niet zomaar een mediabedrijf is. Het is niet vergelijkbaar met een RTL of NOS, daar kun je namelijk genoeg kritiek op de overheid tegenkomen en politici van de oppositie. Sterker nog, regeringskritiek doet het meestal beter dus zie je juist oppositiepolitici bij echte mediabedrijven. RT lijkt eerder op een soort Rijksvoorlichtingsdienst die overheidsberichten verpakt alsof het een nieuwsorganisatie is. Denk je dat Navalny ooit op RT te zien zou zijn geweest als nu niet in een strafkamp had gezeten?

RT is ook heel concreet ingezet als wapen voor destabilisatie. Terwijl de Russischtalige versie van RT mensen opriep de kans op Covid te verkleinen en zich vooral te laten vaccineren werden de Engels, Frans, Spaans en Arabischtalige edities gebruikt om angst voor vaccins aan te wakkeren en leugens te verspreiden om mensen grote besmettingsrisico’s te laten lopen. Waar denk je dat al die 'VirusWaarheid' types hun 'kennis' vandaan hebben?

Misschien nog wel belangrijker, RT is jarenlang gebruikt als kanaal om destabiliserende figuren te financieren. Iemand als Nigel Farage, die met Kremlinfinanciering een van de grote wegbereiders van de Brexit is geweest, heeft via RT enorme bedragen ontvangen. Alleen in het jaar 2018 al bijna een half miljoen pond (Edit: onzeker, zie hier onder). Zogenaamd als ‘speakers fee’ om te gast te zijn in een programma, maar als RT tientallen keren meer betaald dan wat gangbaar is voor ‘media fees’ en uitsluitend dubieuze figuren uitnodigt dan weet je dus precies wat daar gaande is. MI5, zeg maar de Britse AIVD, waarschuwt hier al jaren voor het financieren van schimmige figuren via RT en waarschuwt tegen connecties met ze onderhouden.

Zeker nu Rusland de rest van Europa als vijandig heeft bestempeld en nog maar een klein stapje is verwijderd is van een regelrechte oorlogsverklaring is het volkomen logisch dit soort Russische wapens niet in Europa toe te laten. Ik denk dat je RT eerder kunt vergelijken met een Telegramkanaal van islamitische Staat dat gebruikt wordt voor de werving van jihadistische strijders. En daar treden we ook tegen op.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 4 mei 2022 15:43]

Grappig dat je linkt naar de website van Radio Free Europe.

Radio Free Europe is opgericht en 100% gefinancierd door de Amerikaanse overheid. Het is een Amerikaans propaganda instituut.

https://en.wikipedia.org/...Free_Europe/Radio_Liberty
During the Cold War, RFE was broadcast to Soviet satellite states, including the Baltic states, and RL targeted the Soviet Union; RFE was founded as an anti-communist propaganda source in 1949 by the National Committee for a Free Europe, while RL was founded two years later.

Radio Free Europe was created and grew in its early years through the efforts of the National Committee for a Free Europe (NCFE), an anti-communist CIA front organization that was formed by Allen Dulles in New York City in 1949.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 4 mei 2022 16:44]

Klopt, ik ken de geschiedenis van Radio Free Europe. Maar wat doet dat af aan de analyse? Ze hebben een uitgebreid netwerk van Russische correspondenten dus halen soms interessante zaken naar boven.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 4 mei 2022 18:47]

Die video is toch niet serieus te nemen.

Er is alleen het verhaal van de presentator, er worden geen feiten gepresenteerd die controleerbaar zijn.

Ehm, ik beschouw de Spectator niet als een reële bron, en Steerpike al helemaal niet. De Spectator is een soort Breitbart voor bejaarden.

Of die totale half miljoen van spreken op RT zal zijn gekomen is inderdaad de vraag als het zijn totale inkomsten uit speaking fees was. Maar, we weten dat de speakers fee op RT aanzienlijk hoger lag dan gebruikelijk (daarom is die vergelijking van Steerpike met gangbare fees dubieus), we weten dat MI5 mensen in wat gevoeliger plekken al lang waarschuwde voor contacten met RT én dat RT gebruikt voor voor financiële ondersteuning van individuen. Zie ook bijvoorbeeld Alex Salmond die zijn eigen programma had op RT. Er zijn dan ook redelijk wat aanwijzingen dat Russisch geld ook gebruikt werd en wordt om Schotse afscheiding van het VK te bespoedigen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 4 mei 2022 15:12]

Dank voor de correctie in je oorspronkelijke bericht, want meerdere aanwijzingen maken natuurlijk nog geen feit.

Spectator met Breitbart vergelijken is wel heel simplistisch en doe je het wel mee tekort. Spectator kun je beter met een Elsevier (nu EW) vergelijken.

Dit (waar de EU nu mee bezig is) is voor mij persoonlijk enger dan Rusland en China bij elkaar opgeteld.

Ja?
Dus jij vindt het minder eng dat die regimes honderden duizenden van hun eigen en buitenlandse burgers vermoorden dan dat wij hier van hun propaganda afgesloten worden?

Dat is begrijpelijk toch? Geobeo woont in EU, dus logisch dat hij/zij de ontwikkelingen in de EU veel zwaarder vindt wegen dan elders.

En zeker gezien de lessen die wij Europeanen uit onze geschiedenis hebben gehad, dienen wij de lokale ontwikkelingen kritisch te benaderen.

Ideaal gezien vinden we een andere oplossing dan het optuigen van een Ministerie van Waarheid. Wat mij betreft doen we het volgende:
- Door gaan met energie steken in fact checking en debunking (met volledige transparantie w.r.t. data, methoden en funding)
- Bewezen propaganda kanalen opt-in maken via een speciaal portaal waarbij tegenbewijs continue beschikbaar is
- Verbeteren van onderwijs m.b.t. kritisch denken, eigen mening vorming en ethiek

Hoewel RT een hoop flagrante onzin uitzond, vind ik deze censuur ook geen oplossing. Van Europa mag je beter verwachten.

Maar waarom vind je dit enger dan de praktijken van China en Rusland opgeteld? Dat is wel vreemd.

Van Europa mag je beter verwachten.

Ik vind dat altijd van die loze kortzichtige statements voor de bühne, als je niet erbij aangeeft wat ze als alternatief moeten doen.

Zomaar roepen dat iets niet goed is, is heel schattig, maar ook vrij nutteloos als er geen betere oplossing voor handen is.

Wanneer wordt gekleurd nieuws propaganda?
Vanaf wanneer mag een overheid zijn bevolking beschermen voor propaganda?

En ja, ik vind dat een overheid mag beschermen tegen pertinente onwaarheden verhuld in een gezaguitstralend jasje. Een groot deel van de mensheid is niet in staat zelf te filteren. Blijkt de afgelopen jaren steeds duidelijker.

Maar daarmee geef je onze overheid dan wel het monopolie op bepalen welk nieuws wel en niet 'goed' is. Even afgezien of Russia Today nou wel of niet nepnieuws verspreidt.

In 2018 had de EU ook een proef met bepalen wat nepnieuws is en wat niet en dat liep niet zo goed af. Ironisch genoeg had dat ook betrekking op Oekraïne...

Het alternatief is het vrijwillig binnenlaten van Russische propaganda.

Als je nieuwsmedia van Rusland en China durft vergelijken met Europese of westerse verslaggeving, dan scheelt er toch iets in je hoofd.
In Rusland of China kennen ze geen nieuws enkel staatspropaganda die totaal van de pot gerukt is.
Er is geen ministerie van waarheid in de EU, maar flagrante leugens en onzin onder het mom van nieuws, ja dat MOET verboden worden. En als je dat niet kunt of wil snappen, laat je dan eens goed nakijken.

Als Russische media niet een mondstuk voor het Kremlin was, had ik je wellicht gelijk gegeven. Helaas is de Russische pers allemaal in handen van de overheid en wordt deze misbruikt om zowel de Russen als de rest van de wereld expres voor te liegen. Wat mij betreft wordt de Voice of America en de Voice of Korea net zo hard verboden, al zenden die natuurlijk niet vanuit grondgebied waar onze regels nut hebben.

Had de Novaya Gazeta nog bestaan dan had ik er geen probleem mee gehad om bijvoorbeeld daar nog nieuws van te verspreiden. Helaas gaat vrije pers niet samen met een invasie die als "militaire operatie" te boek staat.

In Rusland kun je je aan 15 jaar bak verwachten indien je over een "oorlog" spreekt. Maar de EU is erger omdat je... op sociale media kunt klagen dat je enige moeite moet doen om je dagelijkse dosis leugens binnen te krijgen?

Dat is ook nogal overdrijven maar zal toe geven bepalen wat waarheid en nepnieuws is een gevaarlijk iets maar mensen hebben die geloven in een platte aarde, satanische elites en chemtrails is ook een gevaar voor de mensheid.

Ik zou eigenlijk ook liever hebben dat we maatschappij boven nepnieuws zouden staan en we allemaal geleerd genoeg zouden zijn dat we zelf kunnen zien en snappen of iemand anders zouden kunnen uitleggen wat echt en nep is maar zoals we met covid hebben gezien zijn onze geleerde eigenlijk best dom geworden dat ze iemand anders niet kunnen uitleggen van het nut zonder zich te verlagen tot het omdat het zo is niveau.
En daar maakt rusland gretig gebruik van om verdeeldheid hier te zaaien omdat onder de groep van platte aarde en chemtrail whappies is de gedachte groot dat wij ons niet met oekraine moeten bemoeien omdat dat zou ons zelf in gevaar brengen(beetje zelfde gedachte als nsbers hadden gedurende de tweede wereld oorlog kijk eens hoe dat uitpakte).

Ik denk dat deze quotes het meeste zeggen over ons huidige maatschappelijke probleem:

if you can't explain it simply you don't understand it well enough, Albert Einstein

An Alleged Scientific Discovery Has No Merit Unless It Can Be Explained To a Barmaid, Albert Einstein

Omdat ik het niet kan laten.

Dit heeft hier niets te maken met een "ministerie van waarheid" maar heeft te maken met droogleggen van putin. Door de staatszenders geen podium in Europa te geven, zijn deze kanalen minder interessant voor investeerders en heeft putin minder geld voor zijn "speciale operatie".

Ook binnen rusland heeft deze actie effect want mensen die al een beetje kritisch waren, zullen nu nog meer 2 keer nadenken vooraleer ze RT of sputnik opzetten waardoor ze vanbinnenuit ook weer minder interessant voor investeerders zijn.

En nee, men verwacht niet dat de oorlog hiermee morgen stopt. De oorlogskas is daarvoor te goed gespijst. En mocht dit niet zijn, zou putin dit niet gestart zijn of hij heeft een ferme rekenfout gemaakt.

Het blokkeren van TV zenders in volledige controle van een vijandige overheid is erger dan... *checks notes* ...de oorlogsmisdaden van die vijandige overheid in een onnodige oorlog waarvan die overheid zegt dat het een land wil "denaziferen"? Het feit dat het hier over oorlog gaat en niemad achter tralies zit voor de komende 10 jaar spreekt dat tegen.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 4 mei 2022 14:45]

Beste GeoBeo,

In de afgelopen 2 maanden zijn er 60.000 mensen gedood of gewond in Ukraine.
Miljoenen zijn op de vlucht geslagen voor het geweld.
En jij beweert dat het verbieden van RT erger is dan wat Rusland heeft gedaan?
Ik denk dat jij eens een reality check moet doen, dan wel een afspraak maken bij een psychiater.

Het verbannen van russische leugens is enger dan twee volkenmoord plegende landen bij elkaar opgeteld?

Jouw kompas is wel erg in de mist.

Ik stel voor dat je in Brussel protesteert tegen deze wet, en dan in moskou tegen de russische censuur. Als je ik goed begrijp is dat alleen in Brussel eng voor je.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 4 mei 2022 14:12]

In een utopische wereld heb je wellicht gelijk, maar zoals hier al ergens genoemd wordt: de tolerantie paradox is hier van toepassing. Wat dat betreft is de EU vooralsnog vrij voorzichtig (en terecht), maar ik zie erg veel succesvol gebruik van 'wat wij doen is erg, maar hunnie zijn net zo erg'. Een beproefde tactiek van autoritaire staatsvormen als China en Rusland. Ook de gebruikte tactiek in de verkiezingsstrijd in de VS. Tijd van whataboutismes. De valkuil waar veel regimes dankbaar gebruik van maken is dat men denkt dat de waarheid 'wel ergens in het midden zal liggen'.

Het begint hier, waar eindigt het?

Het internet zit stampvol propaganda en misinformatie. Rusland zint ons op dit moment niet, mooi moment om ze buiten te sluiten. Ergens begrijpelijk, maar we slaan hier een hele gevaarlijke weg in die we naar mijn mening niet moeten bewandelen. Deze deur moet niet op een kier gezet worden, deze moet dicht blijven.

De mensen die vallen voor de onzin die uit Rusland komt, zullen hun hakken alleen maar dieper in het zand zetten en sterkere argumenten hebben om twijfelaars hun kamp in te slepen. Dit houdt die beproefde tactiek van autoritaire staatsvormen niet uit onze maatschappij.

We zijn hier als samenleving niet mee gebaat en het is een ontzettend verontrustende ontwikkeling. We zetten hiermee juist stappen in de richting van een autoritaire staat.

We moeten desinformatie bestrijden met feiten en de waarheid. Niet door het weg te moffelen achter een censuurmuur. Dat heeft nog nooit gewerkt.

Tja, de afgelopen jaren hebben mij er toch wel van overtuigd dat deze approach gewoon echt niet werkt. Trump, Corona protest, QAnon, FvD, Orban, PiS. Vrije informatie heeft daaraan bijgedragen, misinformatie is gewoon makkelijker te verspreiden dan goede informatie. Die informatiestroom niet beperken zorgt voor het risico van de tolerantieparadox: stuk voor stuk zie je dat waar de macht verkregen wordt door dat soort entiteiten dat ze de vrije informatie (willen) inperken.

Ironisch gezien is Rusland een van de grootste aanjagers van dat rijtje wat ik hierboven noemde overigens.

De vrije kapitalistische markt heeft daar aan bijgedragen. Zijn vooral de social media en de algoritmes die "engagement" proberen te forceren voor winst belang, die daar de oorzaak van zijn.

Dat los je niet op met censuur.

"Het heeft niets met volkenmoord te maken." wat?

"Dit (waar de EU nu mee bezig is) is voor mij persoonlijk enger dan Rusland en China bij elkaar opgeteld."
Hoe heeft die opmerking niet te maken met volkenmoord? Ga even kijken wat er met de Oeigoeren gebeurt in China en wat echte censuur is met het internet daar.

Het is en blijft lastig. Enerzijds willen wij ons niet verlagen tot een bepaald niveau, maar het effectief verspreiden van nepnieuws is een heel effectief middel om met name westerse overheden te dwingen impopulaire maatregelen zoals censuur te nemen. Los van de vijfde colonne die daar gretig misbruikt van maakt wordt de burger die wel aan redelijke waarheidsbevinding wilt doen hier ook wantrouwig van.

Dat is ook de reden waarom tot voor kort er veel desinformatie uit vooral Rusland over allerlei vermakelijke onwaarheden over extreem overdreven gevaren rond vaccinaties werden verspreid.

Anderzijds, zijn naar mijn weten geen passende alternatieven. Want het debunken kost veel tijd, is niet altijd sluitend wegens nieuwe nepnieuws, gebrek aan informatie of een alternatieve uitleg op basis van misleiding en wordt bij voorbaat vaak als nep geframet.

Het tegen gaan met soortgelijk nepnieuws maakt de westerse burger ook wantrouwig. Daar staat dan los van dat het westen maar moet accepteren dat wij de Russische bevolking toch niet kunnen overtuigen, waarheid of niet.

Wat bovendien ook een probleem is dat er in Rusland ook veel sociale controle is, wat in onze westerse individualistische maatschappij ontbreekt. Hier laten mensen elkaar in hun waan, soms zelfs tot het nalatige toe terwijl mensen dringend geestelijke hulp behoeven.

"wij" vallen tenminste geen onafhankelijke landen binnen.

Afghanistan?

Ook al waren alle 9/11 terroristen Saoedisch...

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 4 mei 2022 14:58]

Irak, Libie?

Uiteraard: geen excuus voor Rusland om Oekraine aan te vallen.

Media die ons niet aanstaan, bedoel je.

Verder.... Nee, onze weg is een andere. We zijn ook niet perfect hier maar het lijkt he-le-maal niet op Rusland en China.

Maar potentieel ben jij een moordenaar, moeten we je daar dan nu ook vast op veroordelen?

Oftewel het slaat nergens op, blijf bij de feiten en wat we nu weten niet op wat er misschien wel (of niet) gaat gebeuren ergens in de toekomst. Voorbereiden op het ergste kan/mag natuurlijk wel maar daar vanuit gaan dat het zo gaat gebeuren/worden op basis van potentie slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 4 mei 2022 16:58]

Maar verhuizen naar Rusland (of China) doe je dan weer niet. Wat houd je tegen?

Dit (waar de EU nu mee bezig is) is voor mij persoonlijk enger dan Rusland en China bij elkaar opgeteld.

In Rusland:
"Over die oorlog..." (wordt opgepakt)

In de EU:
"Over die speciale operatie/oorlog/..." (zelfs als het bullshit is of je toch 'verboden' bronnen raadpleegt/refereert wordt je niet opgepakt)

Nee, ik maak mij niet zorgen om de EU. Met de paradox van tolerantie gaat de EU een stuk beter om (intolerantie niet tolereren) dan Rusland (niets tolereren).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 mei 2022 14:22]

Ach toch. Kom eens met een voorbeeld dan.

In Nederland krijg je tegenwoordig ook de politie aan je deur hoor al je kritisch bent op bepaald overheid beleid.

Bron? En hoe significant is dat ten opzichte van het noemen van het woord 'oorlog' in Rusland?

Je gooit hier een link tegenaan naar een filmpje van 25 minuten en daarmee klaar ermee? Kan je even in je eigen woorden schetsen wat er daarin gezegd wordt? Als je mij wilt overtuigen mag je wel wat meer moeite doen.

Dit is geen serieuze bron natuurlijk. Ik kan nu ook een video opnemen waar ik stel dat de Politie mij €5000,- heeft gegeven ("dat was echt fantastisch") en dat op YouTube zetten. Overigens had ik niet veel beter verwacht van blackbox, dat kanaal staat bekend om complottheoriën. 2x bladeren door hun archief en je ziet precies wat er op Facebook in de complotgroepen speelde.

Politie belt preventief een wappie-leider op die mogelijk opruiing een aanslagen gaat veroorzaken. Nou nou nou.

Ah, N=1. Vergelijk dat met N=5000 op één dag. Nee, vergelijk het maar niet. Het is op een totaal andere schaal, en daarom niet de moeite waard om te bespreken in de context van dit nieuwsbericht.

Ik ga mij geen zorgen maken over de EU omdat een wappie bezig is met YouTube views te vergaren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 mei 2022 15:42]

Vreemd, je vraagt om een bron maar wilt niet in gaan op het feit dat blijkbaar in Nederland ook bepaalde (negatieve) krachten aan het ontstaan zijn.

Een N=1 is niet voldoende discussievoer om te bepalen of een 'negatieve kracht ontstaat' of omdat het een enkel incident betreft dat verder niet voorkomt, dat mogelijk zelfs uit zijn verband is getrokken door de twijfelachtige geestelijke staat van de (betrokken, dus biased) bron. Dus nee, daar ga ik verder niet op in. Het is de moeite niet waard, zeker niet onder dit nieuwsbericht.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 mei 2022 16:09]

Volgens mij heb jij geen idee hoe het is om in Rusland of China te zitten. Maar we zijn een vrij land. Ga eens lekker daar leven.

Jij hebt ook geen idee klaarblijkelijk. Rusland is nog altijd een stuk vrijer dan China. (en over landen als Saudi-Arabie zullen we het helemaal maar niet hebben)

Waar zeg ik dat Rusland en China gelijk zijn?

Wat is hier ad hominem aan? Ik val de persoon niet aan, maar ik heb de mening dat z'n/haar idee over Rusland of China niet helemaal correct is.

Dus het argument tegen hem is:
Volgens mij heb je geen idee hoe het is om in Rusland of China te zitten. De vergelijking die je dus ook maakt gaat mank. Mijn voorstel is om eens te kijken hoe het daar is. Wij zijn een vrij land, dus je kan gaan en staan waar je wil. Het is dus niet zo moeilijk dat plan daadwerkelijk uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 4 mei 2022 14:53]

Argumentum ad hominem (Latijn voor "argument op de mens"), ook in verkorte vorm als ad hominem, is een poging om, al dan niet middels een drogreden, een opponent in diskrediet te brengen. Als voetbalterm: op de man spelen (in plaats van met de bal). Het is een oneigenlijke tegenwerping die betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, niet op de bewering zelf.

Ik heb het over z'n mening, niet over hem/haar als persoon zelf.

EDIT: Zucht...

Nou, okee, als startpuntje dan. Zullen we de persvrijheidsindex en de democratieindex eens pakken?
https://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

En nu jij weer. Dit moet geen nieuws zijn toch?
Volgens mij goede indicatoren van vrijheid.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 4 mei 2022 15:16]

LOL en altijd deze van de pot gerukte commentaren.
Neen dus.

Vrijheid betekend ook dat je je eigen mening mag vormen. En daar hoort ook informatie van de andere kant bij. Wat misschien wel desinformatie is.

Maar zo zwart wit als het beeld is wat wij krijgen is het ook echt niet.

Vrijheid betekend ook dat je je eigen mening mag vormen.

En niks van dit veranderd daar iets aan.

En daar hoort ook informatie van de andere kant bij. Wat misschien wel desinformatie is.

DIe nog steeds volop in onze media komt alleen dan niet vanuit russische staatsmedia.

Maar zo zwart wit als het beeld is wat wij krijgen is het ook echt niet.

?

Jawel, dat veranderd wel. want ik kan ds straks niet meer aan informatie komen die de Russen krijgen.

Informatie is altijd gekleurd vanuit je eigen kant. En dat zal altijd zo zijn. Als we dat niet in zien dan ben je echt heel erg naief. En gezien de moderatie op tweakers zijn veel dat.

Hoewel ik geloof dat we in Nederland vaak erg open journalestiek hebben kan je niet alle kanten belichten en zal je niet alles zien. Er is al voldoende nepniews(aka propaganda) uit Oekraiene gekomen. Een groot nieuwsartiekel dat iets zo is. Een kleintje dat het toch niet helemaal waar is.(https://www.vrt.be/vrtnws...gesneuveld-mythe-of-held/) bijvoorbeeld.

Jawel, dat veranderd wel. want ik kan ds straks niet meer aan informatie komen die de Russen krijgen.

Dus jij denkt dat die 3 kanalen de enige manier is waarom russen hun info krijgen?

Informatie is altijd gekleurd vanuit je eigen kant. En dat zal altijd zo zijn. Als we dat niet in zien dan ben je echt heel erg naief. En gezien de moderatie op tweakers zijn veel dat.

Wat iets heel anders is dan waar het hierover gaat, dit gaat niet om gekleurd maar om staatspropaganda. RT (en zowat alle rurssiche media) word rechtsreeks gecontroleerd en aangestuurd vanuit het kremlin .

Hoewel ik geloof dat we in Nederland vaak erg open journalestiek hebben kan je niet alle kanten belichten en zal je niet alles zien. Er is al voldoende nepniews(aka propaganda) uit Oekraiene gekomen. Een groot nieuwsartiekel dat iets zo is. Een kleintje dat het toch niet helemaal waar is.(https://www.vrt.be/vrtnws...gesneuveld-mythe-of-held/) bijvoorbeeld.

Je besft toch dat je nu westerse media aanhaalt die de mythe correct brengen zoals ze is?
Erger nog in dat artikel staan veel links naar het ontkrachten van zowel russische als oekrainse propaganda waaronder ook over die piloot .

Ik besef dat laatste heel goed. Maar vaak komt zulk nieuws eerst groot naar buiten als hij is een held hij heeft X gedaan.

Om later met een klein artikel te zien dat het toch overdreven was.

Waar in godshemelsnaam staat dat ik denk dat de russen alleen naar deze 3 kanalen kijken?

Ik zeg gewoon dat ik vind (let wel mijn mening) dat censuur (wat dit gewoon is) nooit een goede oplossing is. Als er Nederlanders zijn die deze kanalen geloven boven je eigen media dan ben je als land echt ver gezonken en moet je daar over gaan nadenken.

Ik zeg gewoon dat ik vind (let wel mijn mening) dat censuur (wat dit gewoon is) nooit een goede oplossing is.

Wat is dan wel de oplossing om dit probleem op korte termijn op te lossen? Het is wellicht geen "goede" oplossing, maar wel de beste die we op dit moment hebben.

Het is helemaal geen oplossing. Het enige dat we hiermee doen is de normen en waarden die we zelf zeggen uit te dragen verloochenen.
Beetje hetzelfde als vrijheden inperken in de strijd tegen terrorisme, misschien de enige oplossing op een bepaald moment, maar op dat moment hebben de terroristen wel gewonnen.

Ik besef dat laatste heel goed. Maar vaak komt zulk nieuws eerst groot naar buiten als hij is een held hij heeft X gedaan.

ZOals je kan lezne op de vrt met de notatie dat onafhankelijk "maar" een 26 russische vliegtuigen neergeschoten zijn en de claims dus redelijk ongeloofwaardig zijn. Over dit soort van informatie gaat het trouwens niet en dat weet je.

Waar in godshemelsnaam staat dat ik denk dat de russen alleen naar deze 3 kanalen kijken?

". want ik kan ds straks niet meer aan informatie komen die de Russen krijgen." maar idd dat is dus onzin.

Ik zeg gewoon dat ik vind (let wel mijn mening) dat censuur (wat dit gewoon is) nooit een goede oplossing is. Als er Nederlanders zijn die deze kanalen geloven boven je eigen media dan ben je als land echt ver gezonken en moet je daar over gaan nadenken.

Omdat er enkele debielen zijn "zink je als land ver" ? Neen er zijn altijd dergelijke mensen geweest daar kan je nooit niks aan doen, je kan wel hun onzin inperken mede dankzij dit.

Informatie is altijd gekleurd vanuit je eigen kant.

Dat is in het geval van rusland nogal een understatement.
De media daar wordt letterlijk gecontroleerd door de staat. Er staat daar werkelijk een ambtenatrenapparaat de hele dag het nieuws te filteren en aan te passen voordat het gepubliceerd mag worden, er zijn wetten die de nieuwsvoering ernstig beperken (je mag die oorlog bijvoorbeeld geen oorlog noemen anders wordt je opgesloten) en er wordt 'nieuws' genereerd door de overheid.
Je kunt daar niet meer zeggen dat het nieuws 'gekleurd' is. Er is geen andere kleur om het te kleuren. Er is maar 1 kleur en dat is die van de staat. De rest wordt niet getolereerd.

En? Is dat een reden om het te verbannen?
Gaan we nu dan ook al het nieuws vanuit Ukraine bannen omdat daar alleen nog maar pro-Ukrainse geluiden geuit mogen worden en de oppositie verboden is? Daar schiet niemand iets mee op.

In de tijd van de golfoorlog kregen we de uitzendingen van de Iraakse regering en pers gewoon te zien. Niemand die ooit geopperd heeft dat die uitzendingen verboden moesten worden.
Wat is het verschil met nu?

Als je een politieke oplossing wilt vinden, dan is het van belang dat je weet wat voor informatie de andere kant te zien krijgt. Hoe zij tegen het conflict aankijken.

Wat is het verschil met nu?

Het verschil met nu is dat er een redelijke kans bestaat dat de propaganda van putin in europa voet aan de grond krijgt. Ik weet niet of je het snapt maar die propaganda is ook gericht tegen onze bevolking om ons bijvoorbeeld bang te maken en om de acties van rusland redelijk te laten lijken. Die zenders zijn letterlijk een instrument waarmee het kremlin die oorlog goed probeert te praten. Het is in feite een hack op wat wij als gebalanceerd journalisme zien. De zwakte van openheid en tolerantie is dat het misbruikt kan worden om geslotenheid en intolerantie te propageren. Dat gaat goed zolang de openheid en tolerantie de overhand heeft. Ruslands propaganda is er mede op gericht deze tolerantie te testen en waar mogelijk uit te buiten.
Wil je de invloeden van dit soort propaganda tegenhouden dan heb je eigenlijk maar twee keuzes. Of je produceert zelf nog hardere propaganda (met alle gevolgen van dien) , of je stopt de toevoer van de russische propaganda.
Het is heel erg dat het hiertoe moest komen maar dit is op korte termijn de keuze waar we voor staan.

Er is al voldoende nepniews(aka propaganda) uit Oekraiene gekomen.

Propaganda is niet per definitie "nepnieuws". Je kunt nepnieuws/desinformatie gebruiken als propaganda, maar er zijn meer manieren om propaganda uit te voeren, zoals het constant herhalen van voor jou positieve (waarheidsgetrouwe) berichten

Met "eigen mening vormen" wordt maar al te vaak bedoeld "ik heb een hekel aan de overheid, dus neem ik blindelings alles voor waar aan dat tégen de overheid in gaat".

Er zijn al te veel mensen onnodig overleden omdat de overheid vaccinatie aanraadde en ze het dus expres niet deden. We kunnen ons geen vijfde kolonne veroorloven van idioten die geloven dat Fauci covid heeft ontwikkeld in een biolab onder de staalfabriek van Marioepol.

Uiteraard zou het beter zijn indien mensen voldoende mediageletterd zijn om hun eigen mening te vormen op basis van feiten. Maar dit gebeurt niet: hun eigen mening komt volledig overeen met de mening van een of andere extremistische politicus of volksmenner. Tja.

Jah met dit verweer kun je de komende jaren ieder kritisch geluid wel verwerpen.... (gaat waarschijnlijk ook gebeuren, een normale discussie is niet meer mogelijk lijkt )

Ik sta er overigens zo in dat een overheid in principe niet moet censureren.
Daarom vind ik dit een enorm slecht plan.

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 4 mei 2022 14:45]

Ik bedoel, informeer je gerust, maar opzettelijk desinformatie consumeren is gevaarlijk, want hoe ga je vervolgens verifiëren of het feitelijk juist is? Een andere nieuwsbron erbij halen? Maar hoe weet je of die juist is? Of neem je aan dat de waarheid ergens in het midden is, wat ook niet juist hoeft te zijn?

Follow the money

Vrijheid betekend ook dat je je eigen mening mag vormen.

En wat denk je dat de reactie is waar je op reageert? Juist, een eigen mening, dus je hoeft hem niet te vertellen dat het mag.

Of mag je geen mening over iemands mening hebben?

Als lezer wéét ik dat beide vol bedrog zitten, maar ik heb genoeg verstand zelf goed na te denken.

Je lijkt hier te zeggen dat beide informatiestromen evenveel waard zijn qua inhoud. Dat de waarheid 50/50 in het midden ligt. Dat is in geen enkel opzicht de werkelijkheid. In rusland ligt dat dicht tegen 100% aan. Hier denk ik dat het tussen de 5% en 10% is ofzo en dan gaat het om een keuze van de redactie zelf.
Bedenk dat die russische zenders en kranten onder directe controle staan van de overheid daar. Voor het publiceren van wat dan ook gaat een agent van de staat er met een zwarte viltstift overheen. En als je dan niet luistert wordt je opgeheven. Dat gebeurt hier niet.

Ongeveer, ik wou eerder ophelderen dat beide niet 100% zijn en dat ik het als vrije burger mijn recht vind de artikelen van beiden te kunnen bekijken/lezen.
Dat schept meer perspectief.

Neen hier is men slimmer, men stelt zelf de vragen op voor een interview en kiest zelf de journalist :-D

Toch wél, dus de EU zegt nu dat die nieuwsbronnen niet 'veilig of echt' zijn, en dat sommige andere dat wel zijn.

RT is gewoon een russische staatszender, dat is een feit.

Ik hoop dat je beseft dat al het nieuws rond de oorlog in Oekraïne vol onwaarheden zit? Langs beide kanten hoor, maar geef me op zn minst het recht ook het nieuws langs russische kant te mogen lezen!

Over wie heb je het dan? Beweer je dat onze media liegt over de oorlog in oekraine zoals de russische dat doet? Dat lijkt me dan een heel straffe uitspraak die je wel zou mogen bewijzen.

En ga je nu echt doen alsof door dit je plots geen russisch nieuws meer zal vinden?

Door deze regel zou ik dus enkel het EU approved mogen lezen.

Nu verzin je er gewoon op los.

SCHANDE

Dat zijn je commentaren idd.

Het is geen liegen maar het zijn gewoon onwaarheden?

Denk aan Ghost of Kiev/Snake island(geen overlevenden etc)/ hoeveelheid slachtoffers van de Moskva etc.

Het is ontzettend lastig om te weten hoe het nou precies zit tijdens de oorlog.

Ik raad je aan om eens de osint projecten te bekijken die alles zo correct mogelijk proberen te beschrijven en de waarheid boven tafel te krijgen.
Dit allemaal gebaseerd op feiten die in de video's/foto's te zien zijn.

Hoe meer data ze hebben hoe beter. Dus ook de data die t Kremlin uitspuwt.

Ook een leuke Read:
https://www.bellingcat.co...rovocation-in-the-donbas/

Het is geen liegen maar het zijn gewoon onwaarheden? Denk aan Ghost of Kiev/Snake island(geen overlevenden etc)/ hoeveelheid slachtoffers van de Moskva etc.

Misschien de relevante artikels aanhalen? geen idee waar de nederlands of belgische overheid/media dar over aan het liegen is.
Of ben je zo 1 die foute berichtgeving door elkaar haalt met opzettelijk liegen?

Het is ontzettend lastig om te weten hoe het nou precies zit tijdens de oorlog.

Vind je ? Over wat dan?

euh mss dat er in het verleden in Afghanistan is binnengevallen onder het mom kernwapens?
was dat niet liegen dan?
Denk je dat het bij die ene leugen gebleven is?

U haalt Afghanistan en Irak door elkaar.
Kort na de aanslag van 9/11 viel de VS in october 2001 Afghanistan binnen omdat de onderdak boden aan Bin Laden en zijn makkers, en weigerden om die steun te beëindigen.
In 2003 viel Bush jr. Irak binnen (2e Golfoorlog) omdat Saddam Hussein over 'weapons of mass destruction' zou beschikken, wat dus helemaal niet waar bleek te zijn.

Serieus Afghanistan?

was een voorbeeld, maar wel een terechte.
Er zijn destijds zelfs papers geschreven vanuit universiteiten over die mogelijkheid (kan je zelf echt makkelijk terugvinden)

Voor de verduidelijking, ik zeg niet dat onze media constant zit te liegen en manipuleren hé. Ze hebben wel de nijging eigen zaken te minimaliseren en andermans zaken te manipuleren. Op zich is dat wel normaal, al vind ik dat we het recht mogen hebben de media van de potentieel slechte verslaggevers ook te consumeren.

Dit is gwn één stap, maar we weten wel duidelijk dat het hard kan gaan.

Vb fingerafdruk op identietskaart ondanks dat het onveilig is gebleken onder het mom 'veiligheid'

was een voorbeeld, maar wel een terechte.

Neen afghanistan was omdat ze de bin laden/al qaida niet wilde opgeven nadat die 9/11 veroorzaakte.

Voor de verduidelijking, ik zeg niet dat onze media constant zit te liegen en manipuleren hé. Ze hebben wel de nijging eigen zaken te minimaliseren en andermans zaken te manipuleren.

Dan beweer je nog steeds dat er actief beleid en opdracht is om dit zo te doen, kan je eens bewijzen van dat geven?

Vb fingerafdruk op identietskaart ondanks dat het onveilig is gebleken onder het mom 'veiligheid'

nieuws: Onderzoek: vingerafdrukken op Belgische identiteitskaart onnodig en o...

Geen idee waar je het dus over hebt, media zegt dit gewoon.

Ik zeg toch juist dat het geen liegen is en gewoon onwaarheden?
Het is letterlijk mijn eerste zin?

https://www.telegraaf.nl/...land-in-zwarte-zee-gedood

Je ziet gewoon dat de persberichten van de oekrainse instanties vaak worden overgenomen.

Neem ook het verhaal van de Moskva. Het is nog steeds niet duidelijk hoeveel mensen er zijn overleden en of de kapitein nog leeft.

Dit terwijl er aardig wat schepen naar toe zijn gegaan om te helpen. En we ook wat beelden hebben van de "bemanning".

Zie ook:
http://www.hisutton.com/Moskva-Cruiser-Loss-Estimate.html

Het meest waarschijnlijke is dat het door 2 Neptune raketten is geraakt. Maar heeft er nou ook nog een drone voor afleiding gezorgd of niet?

Er is gewoon nog steeds zoveel onduidelijk.

Je beseft toch dat je er een ? achterzette ?

Soit

Er is gewoon nog steeds zoveel onduidelijk.

Neen, een russisch schip is door oekraine gezonken, dat is een vaststaand feit. Hoe precies maakt weinig uit. Rusland ontkent zelfs dat dat gebeurd is, zie je het verschil?

Voor jou maakt het weinig uit.

"De MH17 is neergehaald door de russen, hoe/wanneer/waar maakt weinig uit."

Sommige mensen willen wel weten hoe het gegaan is.

Rusland ontkent zelfs dat dat gebeurd is, zie je het verschil?

Dat is juist het ding. Oekraine claimde dat de kapitein was overleden tijdens de aanval.

In het filmpje wat de russische MoD heeft uitgegeven is die kapitein weer te zien.
De analyse die ik hierboven al heb gelinkt lijkt het te kloppen dat hij nog leeft.

Dus de russische propaganda beelden kunnen zeker nut hebben om meer te weten te komen wat er nou daadwerkelijk is gebeurd.

Sommige mensen willen wel weten hoe het gegaan is.

Het argument ging over liegen of onwaarheden, geen idee waarom je het wil verleggen naar "ik ken niet elk detail in deze oorlog". geen idee welk argument je hier probeert te maken.

Dat is juist het ding. Oekraine claimde dat de kapitein was overleden tijdens de aanval.

En al de artikel die ik erover lezen houden dat op "volgens oekrainse bronnen" .

Dus de russische propaganda beelden kunnen zeker nut hebben om meer te weten te komen wat er nou daadwerkelijk is gebeurd.

Volgens rusland is de moskva gezonken door een brand en wa die niet geraakt door oekrainse raketten, volgens andere russische media was die geraakt door noorse raketten, of door de VS onklaar gemaakt of ...

Daarbij ontkennen ze eigenlijk dat er iemand gestorven of houden ze het op een handvol doden en zowat iedereen gered.

En geen van dit komt van die kanalen die ze willen verbieden en zal dus niks veranderen voor dit.
Dus nogmaals: welk argument wil je nu eigenlijk maken?

Dat moet je zeker doen. Een beeld krijgen van de informatie die het merendeel van de Russen voorgeschoteld krijgen zou je echter ook prima kunnen doen?

Niet alles wat op het internet te lezen is, is waar. Hetzelfde geldt voor tv.
Maar wat ook belangrijk is voor de voorstanders van censuur: niet alles wat op internet wordt gelezen of op tv wordt gezien wordt geloofd.

De NPO is gewoon een Nederlandse staatzender, dat is een feit.

NPO zend niet uit met de rechtsreeks goedkeuring qua inhoud en toon van de nederlandse regering, appelen en peren dus.

Ahum…. https://nos.nl/l/2387285

Het lijkt me eerder andersom; onze politici maken zich vooral druk over het nieuws dat de NPO brengt.
En de NPO wordt weer sterk beïnvloed door allerlei 'woke' onderwerpen die in de VS veel aandacht in de media hebben. Althans, vooral die media uit de VS die als 'liberal' te boek staan.

Was er geen docu over Kaag die met Russische toevalligheid op het juiste moment precies voor het stemmen op TV kwam? Net als al die oude nieuwsberichten in Frankrijk over die tegenstander van Macron?

Is de Nederlandse overheid Belgie of Duitsland binnen gevallen?

Natuurlijk liegt de westerse media ook over de oorlog,

geef gerust wat voorbeelden (van opzettelijk liegen dus)

Ik heb 2 weken geleden enkele fotos gezien van russische soldaten die aan palen waren genageld door militairen van Oekraïne, ze poseerden ernaast. Het is niet dat de russen illegaal binnenvallen dat de andere kant geen oorlogsmisdaden kan doen. Ik ben niet pro rusland, maar dat ging er los over, hier nergens in de media gehoord of gezien. wél leugens ivm mobiele verbrandovens etc....

https://www.demorgen.be/n...rijgsgevangenen~bd4e3b01/

https://www.nrc.nl/nieuws...gevoelige-vragen-a4109543

"onze" media raporteert dus wel degelijk over vermoedelijke oekrainse oorlogsmisdaden.

Toon gerust een bron van die militairen aan palen want met "ik heb ooit iets gezien" zijn we niet veel mee.

En hier nog meer. https://www.thetimes.co.u...tary-experience-dff7nl0zn https://www.washingtonpos...ne-kyiv-russia-civilians/
Waarom veroordelen onze politici dit soort zaken niet openlijk?

Artikel zit achter paywall , echter heeft oekraine wel dienstplicht en dienen die gewoon in het leger.
Het is oorlog daar besef je dat wel? Wat is er hier te veroordelen dat oekraine de soldaten die het heeft gebruikt?

Om welke omroepen gaat het?

Kans is vrij groot dat het Channel One(Perviy Kanal), VGTRK(Rossia/Radio Mayak) en NTV zullen zijn, zij zijn namelijk het grootst met aparte, buitenlandse TV en radio kanalen via internet en satelliet.

TV kanalen via de satelliet verbannen lijkt me alleen wel een beetje lastig.

De uplinkstations voor satellieten boven Europa staan in het algemeen in Europa en veel van die bedrijven hebben bovendien hun (hoofd)kantoor in Luxemburg.

En dat staat kijkers nog altijd niets in de weg om hun schotelantennes te mikken op Russische satellieten met dekking op West-Rusland. Met wat geluk krijg je daarvan het signaal in Europa nog binnen,

Je kan alleen de uplinks naar de Europese satellieten controleren.

De Nederlandse houding was er juist een van het zorgen dat onze burgers leren hoe ze kritisch leren lezen om zelf desinformatie te kunnen herkennen.

De EU kiest ervoor om burgers "te beschermen" tegen hun eigen domheid.

Ik ben dan meer voor de liberale houding van Nederland.

Alleen schijnt dat niet in de praktijk te werken. Veel burgers kunnen dit helemaal niet. De kwaliteit van deze groep ligt dan ook ergens anders, en niet in het kritisch nadenken. Neem nou de gemiddelde Brit, die onder invloed o.a. desinformatie en cherry picking haarzelf een Brexit heeft gestemd. Neem nu de Corona pandemie waarvan 90% bereid was zich te vaccineren waarbij doorgaans een 95% vaccinatiegraad wordt gestreefd.

Vrije en gemakkelijke toegang tot informatie is vergelijkbaar met de paradox van tolerantie. Er zal misbruik van worden gemaakt, en dat is een kunstje dat de Russische overheid van bewust is en uitstekend beheerst. Met een liberale houding c.q. niks doen schiet je jezelf alleen in de voet. Praktijk is dat de gemiddelde burger helemaal niet zo kritisch zijn zoals ze denken te zijn en dat vrije ongereguleerde toegang meer kapot zal maken dan je lief is.

Wees eens realistisch mensen. De wereld is niet zwart op wit. Absolute vrijheden en rechten zijn onhoudbaar. Waar de grens wel moet leggen is een andere, uiterst lastige discussie. Gelukkig hoef ik daar niet over na te denken. Wat deze kwestie betreft, Rusland heeft hier van mij part sowieso al een -1. Zij zijn de afgelopen jaren al uiterst effectief bezig met een digitale oorlogsvoering om verdeeldheid en onrust te creëren in Westerse democratieën.

Het ligt eraan of je vrijheid van het individu ziet als een gunst van de overheid of als een intrinsieke waarde van de mens.

Ik snap dat je mensen wilt behoeden voor propaganda van (geo)politieke opponenten, maar propaganda is oneindig. Niet alleen Rusland, maar ook China, de arabische wereld, Amerika en ook de EU zelf verspreiden propaganda die bedoeld is om onze minds te manipuleren vaak tegen ons eigenbelang in. Daarnaast heb je alle non-state actors zoals vele activistische organisaties, vaak gefinancieerd door miljardairs of subsidiepotten, die ons voortdurend bestoken met hun propaganda, veelal om onrust te creeeren of ons aan te zetten voor dingen te zijn die ons zullen schaden.
Alleen Rusland blokkeren is symboolpolitiek.
Wil je effectief censureren dan zul je eigenlijk per land je internet moeten regelen. Blokkeer alle andere landen en leg whitelists aan van landen die we vertrouwen. Probleem daarvan is dan wel weer dat de basis van een democratie een goed geinformeerde bevolking is en als hun informatievoorziening door een instituut gegatekeeped wordt, is dat dubieus. In feite heb je dan al het pad ingezet weg van democratie naar iets anders.

De EU kiest ervoor om burgers "te beschermen" tegen hun eigen domheid.

Het ironische is ook dat burgers hierdoor alleen nog maar dommer en onverschilliger worden.

Kritisch denken gebeurt dan niet meer, er wordt alleen maar geslikt wat de overheid ze mondjesmaat naar binnen lepelt.

De Nederlandse houding was er juist een van het zorgen dat onze burgers leren hoe ze kritisch leren lezen om zelf desinformatie te kunnen herkennen.

Kritisch leren lezen? Zeker in die nieuwe scholen van baudet?
/s

Wat ik wil zeggen is dat het in nederland soms helemaal niet zo goed gesteld is met dat denkvermogen.

Ik wordt persoonlijk een beetje moe van de westerse zwart wit benadering van de Oekraiene crisis, waarbij je of in het pro Oekraiene kamp of in het pro-Russische kamp geplaatst wordt. Het verder censureren van (niet objectieve) Russische bronnen vergroot deze polarisatie alleen maar, terwijl
je ook op een manier tegen deze crisis kan aankijken die niet strookt met de huidige – westerse – kijk op wat er gaande is in de Oekraiene.

Ik reken mij zelf 100% tot de school van Prof. John Maersheimer, die aangeeft dat de dieperliggende oorzaken van de huidige crisis in de Oekraiene (die overigens in 2014begon) het westen aan te rekenen zijn. Dat geeft, laat dat overduidelijk zijn, absoluut geen rechtvaardiging van het Russische geweld, maar verklaart wel de beweegredenen. Ik kan me ook niet voorstellen dat de huidige verwoesting in de Oekraiene zal bijdragen aan een pro-Russische houding. Maersheimers gedachten gang wordt o.a. ook aangehangen door (ex US ambassadeur) Jack Matlock
- https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4 (Mearheimer 2015)
- https://www.youtube.com/watch?v=Hg3WKP2iirs (Matlock )

De uitgangspunten van Maersheimers gedachtengang zijn:
- Poetins Rusland ziet de Navo aan haar grenzen als een existentiele bedreiging. Of dit wel of niet reeel is (vanuit onze zienswijze) maakt voor Poetin niet uit. Staten (of zeg maar leiders) die zich in hun existentie bedreigt zien, zijn bereid tot het uiterste te gaan om deze bedreiging ongedaan te maken. De VS was bereid om kernwapens in te zetten tijdens de Cuba crisis en de Monroe doctrine geeft aan dat staten gelegen op het westelijk halfrond(!) geen legers van vreemde mogendheden mogen stationeren. Zo zou de VS nooit accepteren dat Mexico Chineze eenheden aan haar landsgrenzen zou stationeren.
- Hoofdoorzaak is de Navo conferentie in Boekarest (April 2008) waarbij de Navo een opening bood voor Navo lidmaatschap voor Georgie en Oekraiene. Door o.a. Merkel werd dit in eerste instantie uit de slot verklaring gehouden, omdat men wist dat dit gevoelig lag bij Rusland. Rusland heeft vanaf het begin aangegeven dat Navo lidmaatschap van de Oekraiene volstrekt onacceptabel is.
- https://euobserver.com/opinion/154452
- https://www.nato.int/docu...ssia-relations/index.html
- https://www.kmu.gov.ua/en...de-vikonane-dmitro-kuleba
- Tweede punt op economisch vlak is door de EU verzorgd door de handelsdeal die de relatie met Rusland zou ondermijnen. Rusland is met alternatieven op de proppen gekomen die acceptabel waren voor zowel de EU als Rusland, maar die hebben het niet gehaald
- Derde punt is het afzetten van de Russisch gezinde president, op formeel onwettige gronden. Een van de voorwaarden is namelijk dat de maar liefst 3/4 van het aantal inzittenden van het Oekraiense parlement (genaamd de Rada) moet instemmen met afzetting. Die 75% is niet gehaald
- https://www.huffingtonpos...liam-hague_b_4933177.html
- https://www.refworld.org/pdfid/44a280124.pdf
- https://www.theguardian.c...ukraine-war-kiev-conflict

wat hierbij ook niet helpt is de actieve ondermijnende rol die het westen (en met name de VS) hierbij gespeeld hebben (iig sinds 2004) en zeker vlak voor de revolutie in Kiev:
- https://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa
- https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957

Als je dus met westerse bronnen kan verifieren dat de Revolutie niet legitiem was na letter van de Oekraiense grondwet, hoe kun je dan alleen het onafhankelijksheids referendum in de Krim veroordelen zonder het zelfde te doen mbt het afzetten van Yanukovich?

- Vierde punt: De mondelinge toezeggingen dat de navo niet verder zou uitbreiden, terwijl dat in meerdere stappen wel gebeurd is. Ook gematigde Russische presidenten zagen Navo uitbreiding als een bedreiging
https://nsarchive.gwu.edu...ard-western-leaders-early
https://nsarchive.gwu.edu...ansion-what-yeltsin-heard
- De installatie van het raketschild in Roemenie en Polen heeft ook niet bijgedragen aan het vertrouwen van Rusland in de Navo, die het vooral ziet als een ondermijning van de Russische nucleaire slachtkracht
- https://www.theguardian.c...fences-go-live-in-romania
- De inmenging van de Navo in Syrie om een Russisch gezinde despoot af te zetten (waarbij ook weer olie een onderliggende oorzaak was) heeft ook niet bijgedragen

Nogmaals, dit alles rechtvaardigt in mijn ogen absoluut niet de Russiche handelswijze, maar het verklaart het wel.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door vladimirN op 4 mei 2022 17:36]

Dankjewel voor deze deepdive. Ik stoorde me al mateloos aan alle berichten van "Rusland experts" die beweren dat Rusland "absoluut zonder reden Oekraïne is binnengevallen", en dat daarom alleen "een monster als Poetin" dit kan doen. Sterker nog: "Poetin is de nieuwe Hitler, zomaar zonder reden een land binnenvallen!"

Bovenstaande berichten komen maar al te vaak voor op bijvoorbeeld de NOS, en elk tegengeluid wordt de grond in gepraat met de twistvraag: "legitimeer je dan deze oorlog? En legitimeer je dan de Krim ook?"

Ik denk dat toegang tot Russische bronnen mensen wel helpt om de Russische kant van het verhaal te blijven snappen. Maar nog beter zou het zijn als de redacteuren van Westerse bronnen zelf met deze informatie zouden komen.

NRC heeft in het verleden wel de zienswijze van John Maersheimer behandeld, o.a. in 2014:
https://www.nrc.nl/nieuws...ooral-bij-1427268-a867867

Momenteel wordt diezelfde mening echter geridiculiseerd (vergelijking met Derksen borrelpraat) en in een lijn geplaatst met nazistisch denken, omdat die (imho) politiek ongewenst is
https://www.nrc.nl/nieuws...r-heeft-ongelijk-a4109467
Als je dan bedenkt dat Mearsheimer een gerespecteerd politocoloog is die in 2015 exact voorspelde van wat er nu gaande is en die op een linkse idealist Berny Sanders heeft gestemd, dan is dat toch enigszins vreemd dunkt me.

Dat Rusland geregeerd, door een despoot, censuur toepast zal niemand verbazen. Ik vind het veel schokkender dat we in het westen dezelfde richting zijn ingeslagen

Edit: btw, alle bronnen die ik heb aangehaald zijn bewust westerse bronnen

[Reactie gewijzigd door vladimirN op 4 mei 2022 18:02]

Als je je 100% achter Maersheimers "school" schaart, raad ik je aan dit stukje eens goed door te lezen, waarin zijn argumenten van tafel geveegd worden.

Wat vooral dubbel is in zijn ideeën, is dat wij - het westen - Rusland maar met zijden handschoentjes aan moeten pakken en vooral niets moeten doen wat hun zou kunnen uitlokken. Tegelijkerijd vindt hij dat Rusland als "supermacht" mag doen wat ze willen om hun invloedssfeer te "beschermen".

Ik reken mij zelf 100% tot de school van Prof. John Maersheimer, die aangeeft dat de dieperliggende oorzaken van de huidige crisis in de Oekraiene (die overigens in 2014begon) het westen aan te rekenen zijn.

Dat geeft, laat dat overduidelijk zijn, absoluut geen rechtvaardiging van het Russische geweld,

Komt er het dan niet op neer dat Rusland ook eea aan te rekenen is mbt de oorlog in Ukraine? maar om één of andere reden wordt dat er niet bijgezegd...

Het objectief volgen van propaganda is juist enorm verhelderend om te begrijpen hoe de Russische bevolking erin staat of worden geacht erin te staan.

Het verbannen van deze mediabedrijven is wat mij betreft geen oplossing en zelfs een enorm zwaktebod wanneer je juist als 'het westen' vrijheid en democratie wilt uitstralen. Hoe kun je nou beweren dat we het bij het rechte eind hebben als we meteen zulke totalitaire maatregelen nemen? Ongeloofwaardig en moreel erg zwak. Precies wat we niet nodig hebben.

Het objectief volgen van propaganda

Ik betwijfel of dat ook werkelijk kan zonder dat je vol overtuigd bent van je eigen gelijk.

Ik heb geen moeite mee om Russische staatsomroepen te verbieden, zolang bij commerciële Russische zenders (zover die er zijn) wel kritischer gekeken wordt. Propaganda ben ik felle tegenstander van.

Even los van deze sanctie vraag ik me wel af of we met deze maatregelen en sancties ook niet Rusland in het nauw aan het duwen zijn? Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Rusland wordt op termijn geisoleerd en economisch zwaar beschadigd, maar lijkt lang niet zomaar van Poetin af te kunnen komen en een andere route te gaan inslaan.

Maarja je wilt als het westen natuurlijk dit ook niet ongestraft laten gebeuren, dus de acties zijn logisch. Alleen ik denk dat we grootste fout jaren geleden hebben gemaakt, door zoveel zaken met Rusland gedaan te hebben.

Benieuwd hoe het zich ontwikkeld... ik vind het wel een zorgwekkende situatie die moeiljk op korte termijn lijkt te verbeteren.

Ik heb geen moeite mee om Russische staatsomroepen te verbieden, zolang bij commerciële Russische zenders (zover die er zijn) wel kritischer gekeken wordt.

Commerciële media zijn er misschien nog wel maar ook die kunnen niet meer onafhankelijk zijn sinds er een wet is ingevoerd waarmee kritiek op de rol van Rusland in Ukraine verboden is.