Rusland voerde vlak voor invasie cyberaanval uit op satellietnetwerk volgens EU

De Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten beschuldigen Rusland van het uitvoeren van een cyberaanval op een satellietnetwerk vlak voor de invasie in Oekraïne. De cyberaanval had niet alleen gevolgen voor Oekraïne, maar ook voor Europese internetgebruikers.

Volgens de Europese Unie heeft Rusland op 24 februari een uur voor het begin van de invasie in Oekraïne een cyberaanval uitgevoerd op het satellietnetwerk KA-SAT. Dit netwerk wordt beheerd door het bedrijf Viasat en levert diensten aan overheidsinstellingen en bedrijven in Oekraïne, maar ook in verschillende lidstaten van de Europese Unie.

De cyberaanval richtte schade aan in Oekraïne, maar zorgde er ook voor dat er internetdiensten in lidstaten van de EU uitvielen. Ook kwamen windmolens in Duitsland stil te staan door de aanval, volgens de Britse veiligheidsdienst.

De Europese Unie noemt de aanval onacceptabel. Rusland heeft nog niet gereageerd op de beschuldigingen. Tot op heden ontkent Rusland alle betrokkenheid bij cyberaanvallen die voor of tijdens de oorlog in Oekraïne hebben plaatsgevonden.

Sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne heeft het land Rusland al meerdere malen beschuldigd van cyberaanvallen. Voor sommige aanvallen zeggen de Oekraïense autoriteiten ook bewijs te hebben. Onder andere overheidsinstellingen en banken zouden doelwit zijn van aanvallen door hackers.

Reacties (126)

Benieuwd naar de details, grafieken van het verkeer als het een ddos was en wat voor schade het wegvallen van een satelliet verbinding dat vaak backup is heeft aangericht in Oekraïne.

dit idd. Waar is het bewijs tegenwoordig ?

Er schijnt altijd bewijs te zijn in dit soort zaken, maar dat “mag niet worden gedeeld”. Wat overigens in dit geval een goede reden heeft.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 10 mei 2022 19:42]

Dat heeft een reden, net zoals dat men erg terughoudend is om inslagen live te rapporteren. Je helpt namelijk de vijand zijn volgende aanval beter plannen. In de Golf oorlog keek de tegenstander namelijk naar de livebeelden van CNN zodat ze live feedback kregen hoever ze naast hun doel zaten. Dat soort voordeel wil je de tegenstander niet geven.

Als je nu meldt dat er nog 10% capaciteit over was voordat de boek echt onderuit ging, dan leren de Russen dus ook dat de aanval iets zwaarder moet zijn.

Dat heeft een reden, net zoals dat men erg terughoudend is om inslagen live te rapporteren.

Er is geen liveverslag simpelweg omdat de meeste westerse journalisten niet in Oekraine zitten.
Ze zitten grotendeels in hotels in Polen en ook de NOS correspondent zit in Turkije bijvoorbeeld.

Je mag als journalist ook niet alles filmen, doe je dat wel dan wordt je tot persona non grata verklaard voor tien jaar. NOS.

Alleen speelt het verleden van die journalist mee gezien zijn ex thierry baudet erg diep in de kont van Poetin zit. En ja het laatste wat je wil is dat er gevoelige info/beeldmateriaal die kant op gaat.

Je gaat voorbij aan mijn reactie namelijk dat er nauwelijks westerse journalisten en oorlogverslaggevers actief zijn daar.

Dat valt wel mee. In Bucha zijn heel veel journalisten (geweest) en nu in Kyiv steeds meer opengaat zal daar ook genoeg pers zijn.

Nee, het valt niet mee.
https://www.nporadio1.nl/...vers-is-het-te-gevaarlijk
https://www.rtlnieuws.nl/...svrijheid-oorlog-oekraine
Kiev zelf is geen frontlinie meer dus valt niet zoveel te verslaan. Je moet in het oosten zijn.

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 11 mei 2022 00:58]

Dank je voor de onderbouwing, maar die zijn van 9 april en 22 maart. Met de snelheid waarmee de situatie zich ontwikkeld is dat hopeloos achterhaald.

VICE News: https://www.youtube.com/watch?v=IvNc9yDox8U
France 24: https://www.youtube.com/watch?v=tD0fVWYEhDQ
Washington Post: https://www.youtube.com/watch?v=dJ_PaMnGZdk

En amateurs op YouTube:
https://www.youtube.com/c/JohnnyFD
https://www.youtube.com/c/willybeatingcancer

Officiële Oekraïnse legerwoordvoerder:
https://www.youtube.com/c/StarskyUA

[Reactie gewijzigd door xmenno op 11 mei 2022 07:48]

Tja, als jouw materiaal de vijand helpt, dan is het nogal wiedes dat ze niet blij met je zijn. Wat ik ervan heb begrepen was die gast de allereerste journalist die op zo'n manier het land uit is gegooid (en sindsdien heb ik niets over soortgelijke gevallen gehoord, wat zou betekenen dat ie tot op heden de enige is). Dat klinkt meer alsof hijzelf een gigantische blunder heeft gemaakt dan dat Oekraïne onredelijk streng is voor journalisten (zolang ze weten waar ze mee bezig zijn).

Als journalisten zich gaan gedragen als verkapte spionnen, dan is het bar gesteld met de onafhankelijkheid van de journalistiek.

De oorlog tussen Oekraïne en Rusland is in belangrijke mate ook een informatieoorlog. Ik vind het niet meer dan logisch dat er op het strijdperk van de informatieoorlog informatiekanalen "sneuvelen", die zich niet bezig houden met onafhankelijke nieuwsgaring maar met oorlogshandelingen op het informatiestrijdperk. Waarmee ik overigens geen uitspraak doe over de kanalen waar jij aan refereert, ik ken die niet.

Dat wil niet zeggen dat alles zomaar moet kunnen. De informatieoorlog wordt op een andere en ingrijpendere manier gevoerd dan ooit te voren. Door internet en social media hebben strijders en machthebbers op het informatiestrijdperk nieuwe en ongekende mogelijkheden. Het is daarom tijd om het Verdrag van Genève uit te breiden met regels over wat wel en niet toelaatbaar is op het informatiestrijdperk. Er raken mensenrechten in de knel, en dat gaat zomaar niet verbeteren tenzij we dat benoemen als oorlogsmisdaden. We moeten als wereld daar niet alleen wat over gaan vinden, maar ook wat afspreken.

Probleem is dat de partijen die bepalen of een informatiekanaal onafhankelijk is, vaak ook partij in het conflict zijn of daar een belang bij hebben. Wellicht is de Vietnamoorlog het kantelpunt geweest waarbij de VS erachter kwamen dat onafhankelijke journalistiek wel eens jouw oorlogspropaganda in de weg kunnen zitten en dus moet dat aangepakt worden.
Het is nu alleen zo makkelijk voor de gemiddelde burger om zelf beelden te maken en te verspreiden en het is tegelijk een drama om alle beelden te controleren op betrouwbaarheid. Maar goed, je hebt wel een punt. Ik weet alleen niet of de Verdragen van Genève de juiste plek zijn. Lees de Vierde Geneefse Conventie maar eens door... Ik heb niet de illusie dat er ook maar enige waarde aan wordt gehecht.

Er wordt wel degelijk waarde gehecht aan de Vierde Geneefse Conventie. Landen die niet direct op het strijdtoneel betrokken zijn spreken oorlogvoerende naties aan wanneer zij in strijd met deze Conventie handelen.

Dat betekent helaas niet dat deze Conventie dus altijd gerespecteerd wordt. Maar het werpt wel een drempel op. Dit zie je ook terug in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne.

Ik durf te stellen dat zonder de 4e Geneefse Conventie, Rusland nog meer burgerslachtoffers zou maken en vermoedelijke oorlogsmisdaden zoals in Boetsja nog meer voor zouden komen.

Je ziet nu dat Rusland gedwongen is om bij iedere aanval op burgerdoelen redenen aan te dragen om deze doelwitten als strategisch doel aan te merken. Dit is een drempel.

Je ziet nu dat Rusland de 64e gemotoriseerde brigade die in Boetsja naar verluid als een dolle tekeer ging, na deze in eerste instantie als oorlogspropaganda voor het eigen volk te huldigen, op een dusdanige manier aan het front inzet dat betwijfeld mag worden of er nog veel getuigen overblijven. Opnieuw een signaal dat de Russen beseffen dat het bekend worden van oorlogsmisdaden niet goed is voor hun internationale positie, ofwel een drempel.

En een drempel is beter dan niets. Wetteloosheid is de hel.

Het is alleen een drempel als de internationale gemeenschap meekijkt. Dit conflict ligt behoorlijk onder de aandacht, maar als je het vergelijkt met een gemiddeld conflict in Afrika dan springen de tranen je in de ogen.

Daar heb je helemaal gelijk in. Kijk alleen maar naar Jemen.

In de Golf oorlog keek de tegenstander namelijk naar de livebeelden van CNN zodat ze live feedback kregen hoever ze naast hun doel zaten.

Ik begrijp je argument... maar ik zou dan als voorbeeld de laatste oorlog in Afghanistan als voorbeeld hebben gebruikt.

Tenzij volgens jou de "tegenstander" de VS was (wat heel goed mogelijk is) kan ik mij niet heugen dat er sprake was van enig noemenswaardig tegenoffensief door de Irakezen in de Golfoorlogen.

De live beelden werden hooguit gebruikt door de Irakezen om te bepalen hoe snel en waarheen ze weg moesten rennen.
De minister van "informatie" van Irak was wel live in beeld nog aan het verklaren hoe de VS nooit de hoofdstad zou bereiken en hoe ze "de honden" het land uit zouden schoppen terwijl gelijktijdig twee straten verder de panstercolonnes van de Amerikanen binnen rolden.

Dat heeft een reden, net zoals dat men erg terughoudend is om inslagen live te rapporteren. Je helpt namelijk de vijand zijn volgende aanval beter plannen.

Er worden wel meer live-verslagen gedaan van aanvallen, bijvoorbeeld de moorden op Pim Fortuyn en Peter R. de Vries, maar ook grote aanvallen als 9/11. Ik denk dat er dus meer meespeelt, bijvoorbeeld dat bepaalde beelden als te schokkend worden ervaren voor het grote publiek of dat journalisten niet altijd in de buurt zijn. In dit geval zitten de meeste journalisten niet in Oekraïene omdat het daar te gevaarlijk is.

Wat natuurlijk ook kan is dat ze nog niet alles grondig hebben uitgezocht, maar genoeg hebben om alvast *iets* naar buiten te brengen. Volgens mij hebben ze bij de aanslag op de MH17 uiteindelijk ook de satellietbeelden vrijgegeven, maar pas nadát alles grondig was uitgezocht. Het kan dus heel goed dat ze over een aantal maanden alsnog alle bewijs van deze Russische aanval op tafel gooien.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 10 mei 2022 19:51]

Ach ja, laten we de aanslag op een persoon maar vergelijken met de inslag van een raket, want dat lijkt wel heel erg op elkaar toch?

Het is niet aan de journalist om de content te filteren, maar aan het medium wat het publiceert. Ik vind het zeer kwalijk dat de onafhankelijke berichtgeving in de knel kan komen omdat journalisten worden behandeld als mogelijke spionnen.

Dat is absoluut waar maar vaak niet het geval, zoals duidelijk is in het geval Matt Lee vs Ned Price; "intel declassified evidence".

Waar is dan het bewijs voor het nieuwskader ?

Wat ik al eerder zei over de groeiende tendens in de vs over dit soort beweringen, de geschiedenis keert zich tegen dit soort uitlatingen omdat onderhand te vaak bewezen is dat het niet om feiten gingen, noch onomstotelijke bewijzen. Een beetje gerenommeerd journalist wil de waarheid achterhalen en slikken die suggestieve verklaringen niet direct als dat. In Europese mainstream journalistiek is daar amper sprake van, dat is op zn minst opmerkelijk te noemen.

Het hoe en waarom kan ik bij inkomen, je zou de geschiedenis en totale nalatenschap van George Kennan moeten lezen om daar een realistisch beeld van te krijgen.

omdat onderhand te vaak bewezen is dat het niet om feiten gingen,

Zoals?
En kom niet met Varkensbaai of Golf van Tonkin.
Maar wanneer is er recentelijk dan zoveel bewezen dat die beweringen niet op feiten waren gestoeld?

VS waarschuwden al voor de invasie door de Russen.
Zelfs zoveel dat we het allemaal zat werden.

Tuurlijk er wordt veel gelogen en toegedekt maar voornamelijk wanneer het gaat om maskeren van eigen handelen. Misdragingen door eigen soldaten en inlichtingen officieren en diensten. Maar over het algemeen is veel informatie vergaring een vertrouwelijke kwestie. Om de simpele reden dat als de methoden bekend zijn de bron/methode gecompromitteerd is.

De afgelopen 2 jaar zag je vrij vaak in het nieuws dat tijdens een "routine controle" op de snelweg een bestuurder was aangehouden waarbij een grote hoeveelheid cash geld was gevonden die men niet kon verklaren. Geld welke was verstopt en tijdens een "routine controle" niet zo eventjes gevonden kon worden. Geloof je nu echt dat dit een "routine controle" was? Nee natuurlijk niet. Hoe vaak heb jij een controle op de snelweg gezien? Bleek later dat men toegang had verkregen (zelfs provider was geworden) van het criminele netwerk waarlangs die gasten communiceerden. Dat wil je toch zo lang als mogelijk geheim houden?

Je reageert in dezelfde discutabele berichtgeving, "schijnt". Ik denk dat in 85% van alle berichtgevingen momenteel sprake is van aannames, er wordt amper concreet verwezen in een artikel maar veelal simpelweg de stelling gemaakt dat er "mogelijk sprake is van" "...".
Het is niet eens nieuws, het is instigatie.

In de VS is de berichtgeving totaal anders dan in Europa en een deel van de journalisten zijn het ergens een beetje zat dat telkens "de russen" blaam treffen voor zaken die uiteindelijk niks van doen hebben met de russen (minder actueel, weapons of mass destruction). Vervolgens worden er aannames als persberichten de deur uitgedaan, dan heb je eigenlijk geen journalisten of journalistieke integriteit meer nodig.

Een heel goed voorbeeld is Matt Lee vs Ned Price;
https://www.youtube.com/watch?v=_DTSSvtg19I&t=20s

Nogal wiedes dat in de VS de berichtgeving anders is dan in Europa. Wij hebben de Russen zowat in onze nek, zij niet. Voor de Amerikanen speelt deze oorlog zich af op een ander werelddeel. En Trump heeft laten zien dat veel Amerikanen helemaal geen behoefte (meer) hebben aan een al te grote militaire rol van de V.S. in het buitenland.

Europese verslaggevers zijn bezig met de verslaglegging van een invasie door een vijandige mogendheid van onze achtertuin, waarbij deze mogendheid oorlogsmisdaden niet schuwt.

Welk bewijs wil je dan zien, gekende IP's van ATP die reeds jarenlang uit Rusland opereren ? Het kan ook een koelkast zijn die als proxy voor een tiener uit UK gebruikt wordt.

Ik reageer in deze over de tendens van dit soort "nieuws" berichten, niet direct over dit onderwerp. De stelling is niet onomstotelijk gemaakt in de berichtgeving, we moeten aannemen dat het zo is.

Zoals je dus zelf al stelt dat t van alles kan zijn, laat t te veel te wensen over, dus waar is de integriteit van het bericht en wat is het doel van het bericht. Ik ben geen expert in onderwerp van dit artikel, maar met de feitelijke onderbouwing zou ik mijzelf wel verder kunnen verdiepen in de materie. Nu moet ik aannemen dat het zo is en daar houdt het bij op en voor anderen geeft het te veel ruimte om gissen dat vrij vaak uiteindelijk ongefundeerd is (er is niks feitelijk) of erger, de onderbuik spreekt.

De stelling is niet onomstotelijk gemaakt in de berichtgeving, we moeten aannemen dat het zo is.

Als journalisten pas mogen berichten zodra iets onomstotelijk vaststaat, dan zou het heel lang kunnen duren voordat we het niet-meer-zo-nieuwe nieuws horen. Ik bedoel, heb je het al gehoord van de maanlandingen? Nee, ik ook niet; de journalisten wachten nog tot de laatste alu-hoedjes ook toegeven dat het echt gebeurd is voordat ze het in de krant zetten...

Zolang er duidelijk vermeld wordt wat met grote zekerheid een feit is, wat slechts door één partij geclaimd wordt en wat geruchten zijn waar niemand zijn naam aan durft te verbinden, vind ik dat de journalisten hun werk prima doen.

Of, als je er anders tegenaan wilt kijken: beschouw het dan niet als het nieuws "Rusland valt satellietnetwerk aan", maar als het nieuws "inlichtingendiensten claimen dat Rusland satellietnetwerk aanvalt". Dat ze Rusland de schuld geven is namelijk wél een vaststaand feit; of Rusland ook echt de schuldige is (en, of er überhaupt een aanval heeft plaatsgevonden), dat is nog even een andere vraag. Of je dat gelooft hangt nogal af van hoeveel vertrouwen je hebt in onze inlichtingendiensten.

Los van de bewijsvoering is er natuurlijk ook gewoon sprake van Occham's Razor ("hypothese met minste aannames") en Cicero's Cui Bono ("wie heeft er baat bij?").
Voeg daar de timing bij (een uur voor de invasie) en het zou heel sterk zijn als het níet (in opdracht van) Rusland zou zijn geweest.

Ja ben ik ook benieuwd naar, is deze uitval (indirect) via internet uitgevoerd, of is de directe radiocommunicatie met de satelliet gehackt?

Nope. Management interface was een VPN niet 100% waterdicht ...

Ja kijk dat zou ook een interessante discussie zijn hier op Tweakers. Satelliet hacken met een directe communicatie, beetje scy-fi maar daar zijn we wel inmiddels beland tegenwoordig. Dit is gewoon een loos bericht. Ze hadden ook helemaal niks naar buiten kunnen brengen.

Maar dan heb je voor 300 euro wel leuke scy-fi

Veel satellieten zijn 20 jaar geleden de lucht in geschoten met voor die tijd moderne maar voor nu achterhaalde en gekraakte encryptie.
Hacking Satellites with $300 Worth of TV Gear https://youtu.be/8IGsQoL1AgQ

[Reactie gewijzigd door xbeam op 11 mei 2022 05:46]

Tsja, hoe kwantificeer je verstoring aan een communicatienetwerk waar overheidsinstellingen deels op aangewezen zijn terwijl je land wordt binnengevallen door een vijandelijk leger?

Zullen we dat we eens schatten op 1% van de totale schade die de Oekraine geleden heeft door de inval? Dat zijn honderden miljarden. En zullen we dat bedrag eens gaan innen door onteigening van de bevroren Russische tegoeden? In New York, Londen, Zurich, en wie weet de kaaiman eilanden?

Als die Russen denken dat het minder is, dan staat het ze vrij om dat eens haarfijn aan te tonen. Met details, grafieken van het verkeer en welke schade er wel en niet door veroorzaakt is.

Accoord?

Het was een ddos zover ik kan beoordelen aan de reactie die viasat op 30 maart deelde;
Meer info: https://www.viasat.com/ab...rk-cyber-attack-overview/

At approximately 0302 UTC on 24 February 2022, high volumes of focused, malicious traffic were detected emanating from several SurfBeam2 and SurfBeam 2+ modems and/or associated customer premise equipment (CPE) physically located within Ukraine and serviced by one of the KA-SAT consumer-oriented network partitions. This targeted denial of service attack made it difficult for many modems to remain online.

Hoe moeilijk is het om zelf even op onderzoek uit te gaan? De eerste link krijg je gratis ...

Uit jouw link;

The US government is now investigating the Viasat hack as a potential Russian state-sponsored cyberattack. The NSA mentions an inter-agency and allied effort (including Ukrainian intelligence) to "assess the scope and severity of the incident."

Gaan we weer, "potential".

Wat wil je dan nog zelf gaan onderzoeken ?

Gewoon hetzelfde terug doen.
Actie is reactie.
De (vermeende) Russische hack was immers niet alleen maar gericht op doelwit Oekraïne.
Ben ook blij met groepen als Anonymous die tenminste nog iets proberen te ondernemen.
Vooral als het gaat om het informeren gericht aan Russische burgers.

Ik begrijp de emotie, maar het lost het werkelijke probleem niet op - maar escaleert de situatie mogelijkerwijs nog meer.

Een makkelijke oplossing voor het conflict is er niet, dat pretendeer ik ook niet te hebben. Maar domweg 'gewoon hetzelfde terug doen' is waarschijnlijk ook geen constructieve oplossing in dit conflict.

De vraag is wat het werkelijke probleem (inval in Oekraïne) wèl gaat oplossen.
Er wordt onderhandeld maar veel schot zit er niet in de zaak.
De vraag is ook wat er te onderhandelen valt.
Rusland wil immers een stuk van Oekraïne inpikken dus in feite valt er dan al niets te onderhandelen.
Onderhandelen is afspraken over en weer maken.

De vraag is ook wat er te onderhandelen valt.
Rusland wil immers een stuk van Oekraïne inpikken dus in feite valt er dan al niets te onderhandelen.
Onderhandelen is afspraken over en weer maken.

De vraag gaat dieper dan dat, want hoe geloofwaardig is Rusland nog? Na de inname van de Krim is een akkoord getekend waarin staat dat Rusland de rest van de Oekraine met rust zou laten. We zien nu wat die afspraak waard was ...

Gaat nog verder.
Oekraïne heeft zijn kernwapens ingeleverd onder de voorwaarde en garantie dat de territoriale grenzen zouden worden gerespecteerd.
Dat was ruim voor de annexatie van de Krim.
Dat heeft de VN trouwens mede ondertekend. En daarom is Oekraïne terecht teleurgesteld in de VN en natuurlijk ook in Rusland.
Zou Oekraïne die wapens niet hebben ingeleverd dan hadden de Russen die nooit gedaan.

Nog verder off-topic, maar ik vond deze comment wel interessant en ben er eens ingedoken. Wat je zegt klinkt plausibel, maar er is een NGO die beweert dat de Oekraïne nooit daadwerkelijk controle heeft gehad over de wapens die achterbleven na de val van de muur.

Een gepensioneerde nuclear wetenschapper met een interessant blogje heeft dit ook verder uiteengezet. In het kort: de Oekraïne heeft nooit de technische infrastructuur gehad (kost miljarden) en het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Rusland het toe zou staan om, met de hulp van Amerika, een buurland te hebben wat zelfstandig over vele kernkoppen zou beschikken. Rusland wist immers ook waar deze nucleaire wapens lagen en zouden deze makkelijk kunnen bombarderen.

Klopt ook. Die kernwapens vielen onder de controle van de USSR en die viel in 1991 uit elkaar. Rusland wilde zeker af van een buur met kernwapens en voor Oekraïne waren ze te duur om te onderhouden.
De afspraak van het respecteren van de landsgrenzen van Oekraïne werden gemaakt en bekrachtigd.
Helaas heeft Rusland dus alle afspraken geschonden.

Kernwapens zijn trouwens erg duur om te onderhouden. Het vermoeden is dan ook dan Rusland minder dan 1000 van de ongeveer 6000 kernwapens ook werkelijk kan inzetten daarom. Natuurlijk is elke één te veel.

In "wat als" spreken heeft totaal geen nut. Je kunt even makkelijk speculeren dat ze het wel zouden hebben gedaan.

Dat hele convenant bleek niets waard te zijn. Er bestond een Russische / Amerikaanse en Oekraïne versie te zijn waarbij cruciale punten verschillend waren beschreven waardoor de rechtsgeldigheid volledig was verdwenen. Ik geloof zelfs dat de Amerikaanse versie dus in het nadeel van Oekraïne uitviel.

Dat is wel een hele ... simplistische weergave van het conflict. Wat Putin precies wil is nog niet geheel duidelijk, maar het lijkt erop dat hij een soort van geografische en politieke buffer wil tussen Rusland en "het westen".

"Het westen" omhelst niet alleen de NAVO-landen, of EU-landen, maar ook deels nieuwe maatschappelijke opvattingen die niet stroken met het conservatieve gedachtengoed van Putin. Denk aan zaken als fluïde genders, hoe identificeer je je, vrijheden van geloof , opvang van vluchtelingen etc etc.

Op het moment dat je gedurende onderhandelingen duidelijkheid krijgt in wat hij precies wil en hoe hij dat kan bereiken kunnen onderhandelingen starten. Mogelijkerwijs zijn er dan andere opties.

Ja simplistisch is het maar ik kan hier geen uitgebreid verslag schrijven.
Je kunt wel zeggen “maar Putin wil dit” maar je wil aan een land opleggen is niet zoals het hoort te werken.
Je kunt hooguit proberen dat Oekraïne toezegt geen lid te worden van de NAVO.
Wellicht gaan ze daarin mee.
Alle eisen van Putin inwilligen zal zeker niet gaan gebeuren.
Oekraïne laat dit nooit gebeuren en voelt zich gesterkt door het Westen.

Wat Putin wilt is al dik 22 jaar bekend. Terug naar de Soviet unie. Weg met het westen. Het is een kgb agent die aan de macht is en nog in de jaren 80 leeft.

Op het moment dat je gedurende onderhandelingen duidelijkheid krijgt in wat hij precies wil en hoe hij dat kan bereiken kunnen onderhandelingen starten. Mogelijkerwijs zijn er dan andere opties.

Ik weet niet precies wat Poetin wil, maar wat Oekraïne wil lijkt vrij duidelijk te zijn: al hun grondgebied terug. Ga maar na, als ze nu een vrede tekenen waarbij ze (een deel van) Donbas en/of (een deel van) de Krim niet terugkrijgen, dan krijgen ze die gebieden nooit meer terug. Dit is ongeveer het lijstje:

• Volledige Donbas terug (ja ja, nooit officieel geannexeerd, ik weet het)
• Volledige Krim terug (inclusief Rusland uit de haven van Sebastopol schoppen)
• Zweden en Finland in NAVO (strikt genomen geen onderdeel van de oorlog in Oekraïne, maar ik denk niet dat Poetin dat los van elkaar wil zien)
• Geen idee wanneer andere landen hun sancties opheffen (en dan hebben we het nog niet gehad over wanneer Rusland de gevolgen van die sancties te boven komt; alle bedrijven die net uit Rusland vertrokken zijn zullen echt niet meteen terugkeren)
• Internationale opsporingsbevelen voor het halve Russische leger om terecht te moeten staan voor het ICC
• ...

Wat kun je invullen op die laatste puntjes zodat Poetin het hele pakket als een overwinning kan uitleggen? Je kunt misschien nog andere landen zo gek krijgen dat ze toezeggen hun sancties te beëindigen, maar dat betekent alleen dat ze zichzelf toestaan om te handelen met Rusland, niet dat zij (en hun bedrijven) dat ook daadwerkelijk doen. Voor de andere punten verwacht ik niet dat Oekraïne bereid is water bij de wijn te doen (en geef ze eens ongelijk). Dus ja, dan wordt onderhandelen echt wel heel lastig.
Nog even los van de vraag of Oekraïne bereid is überhaupt een verdrag met Rusland te tekenen; de laatste paar keer dat ze dat geprobeerd hebben is niet heel erg goed afgelopen... Rusland heeft er nogal een handje van om complete schijt te hebben aan verdragen die hen niet goed uitkomen. Wat is de waarde van een verdrag waar je niet op kunt vertrouwen...?

Ja hoor er valt wel degelijk iets te onderhandelen.
Namelijk de vrede valt te onderhandelen. En een vluchtelingenstroom die zo snel mogelijk gestopt moet worden. Dit conflict kent enkel verliezers. Op dit moment zijn ethische keuzes belangrijker dan strategie.

Maar met Putin als notoire leugenaar valt niet te onderhandelen. Wordt erg lastig dan.

Ja, tuurlijk.
Iedereen zal altijd een eigen agenda hebben, maar daarmee hoeft die onzin nog niet waar te zijn.
Dadelijk is het nog de CIA die Poetin overgehaald heeft om de Oekraïne aan te vallen.

Dadelijk is het nog de CIA die Poetin overgehaald heeft om de Oekraïne aan te vallen.

Bijna goed. De enige reden dat Zylensky er nog zit is dankzij de Amerikaanse veiligheidsdiensten.

omdat ie anders vermoord zou zijn door de Russische doodseskaders op 24 februari? Is dat wat je probeert te zeggen?

Precies wat ik al dacht: die vuile kapitalistisch/imperialistische Amerikanen hebben die arme onschuldige Putin gedwongen Oekraine binnen te vallen. Zelf was die natuurlijk liever een boswandeling gaan maken of een gedicht schrijven.

het alternatief is dat Europa het schoothondje van Rusland wordt, met diepe infiltratie door Russische geld injecties. Dit conflict gaat nooit goed komen voor ons. Alleen voor de Russen.

Gezien de keuzes die veel Europese landen maken zijn ze liever het schoothondje van Amerikan dan van Rusland.

Profiel Holoduke51 - Woonplaats: Moskou.

Dat zegt al genoeg over deze pro-RU persoon en zijn reacties.

Leuk hoor. Zo op de man spelen.

Tsja, woonplaats Moskou.
De Amerikanen hebben helemaal geen belang bij een Europese crisis.
Daarvoor zij de economische belangen te groot.
Onzin.

De Amerikanen hebben het natuurlijk gedaan. Even kijken, wie zijn er op dit moment Oekraïense steden aan het plat walsen?
Dat de Amerikanen hierdoor gas kunnen verkopen betekent nog niet dat dit een vooropgezet plan is. Ze kunnen nauwelijks dit gas leveren. Oekraïne is rijk aan grondstoffen, ook aan gas. Aansluiting bij de EU betekent geld. Geld om deze bodemschatten te delven en een concurrent voor de Russen te worden. Vooral in het oosten zitten veel delfstoffen.
Daar gaat het om. Maar makkelijk om dit de Amerikanen weer in de schoenen te schuiven.

Waar zeg ik dat de amerikanen het gedaan hebben ? Ik haal "ze" aan, dat zijn niet enkel amerikanen.
Sinds de maidan zijn BP, Shell en een legio partijen gelieerd aan Carclyle en Haliburton allerlei ontwikkelingen door aan het drammen in o.a. Oekraïne.

Nogmaals, je bent een idioot als je nu niet belegd in de wapenindustrie, "never waste a good crisis". Dus de stelling dat (o.a.) de amerikanen geen belangen hebben bij een Europese crisis zoals die zich momenteel voordoet is heel naïef. Dan raad ik je echt aan om de handel en wandel van Carlyle group na te lezen (en dan begrijp je ook waarom ik niet enkel de amerikanen kan aanhalen).

De woorden "dan zijn zij gebaat bij een Europese crisis" lees ik als, ze hebben er de hand in gehad en dus mede de oorzaak.
De Carlyle groep ken ik niet maar bij wat er nu gebeurt heeft niemand baat. Ok, wapen fabrikanten. Maar die aandelen laat ik toch aan me voorbij gaan als het niet erg vindt.

No offense, maar als jij niet weet wie er in de Carlyle group zitten (of haliburton) en wat zij doen dan heb je dus geen argument met betrekking op mijn uitlatingen hier, dat is namelijk wel heel relevant voor wat er momenteel speelt (niet enkel in Oekraïne).

Tevens laat jij de wapen fabrikanten langs je gaan uit morele overwegingen, grote spelers doen dat niet he De modus operandi van Carlyle in deze tijden is bijvoorbeeld in azie door ex politicus te laten lobbyen hoe goed het wel niet is om te investeren in wapens en voorheen werd dan het US defense budget voorgehouden. Op dit moment kan je de verhoogde defensie budgetten van Europa erbij optellen en je gaat gegarandeerd winst maken.

Wat die groep doet of niet doet interesseert me niet. Want niets maar dan ook niets rechtvaardigt het brute geweld van de Russen tegen burgers in Oekraïne.
Dat we onze defensie op orde brengen is een prima zaak. Defensie is een verzekering die jaren is verwaarloosd. Ik hoef daar alleen persoonlijk niets aan te verdienen.

volgens mij hebben we Putin in zijn toespraak op 21 februari nog horen zeggen dat Oekraine een non-staat is.
Hij zegt gewoon openlijk dat hij de Soviet-Unie wil herstellen inclusief Baltische staten. En hij heeft op 24 februari aangetoond dat hij lak heeft aan soevereine landsgrenzen, regeringen en desnoods met grof militair geweld zijn zin wil doordrijven in een land wat zelf haar regering heeft gekozen tijdens een revolutie. Inclusief fikse misdaden tegen de menselijkheid.

Wat valt er dan nog te praten?

heeft verder niks met Nederlandse bubbles te maken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 11 mei 2022 11:11]

Pravda...

Van alle buitenlandse media is dat wel een heel euh... "specifieke" bron om uit te putten.

Een makkelijke oplossing voor het conflict is er niet.

Louter dankzij onze gremlin in het Kremlin die nog steeds zijn eigen plan blijft trekken. De mankracht is er niet; het materieel is er niet; en de ziel is er niet. Het is een hopeloze strijd om landje-pik omdat één kale gifkikker de kolder in z'n kop heeft en een Groot-Pruisen terug wil.

Zolang Putin in het zadel blijft zal hij tot het uiterste blijven gaan om dat door gedrukt te krijgen; want hij ziet het als zijn nalatenschap om dat grote rijk met haar vele tweede-rangs vassaal-staten terug leven in te blazen. En als de geruchten wat betreft zijn persoonlijke fysieke gezondheid correct zijn: koste wat het koste, want hij heeft niets meer te verliezen.

Maar ja; wat ga je dan doen? Proberen de verkozen leider van Rusland om zeep te helpen?

Zoals ik iemand anders al eens heb zien schrijven / horen zeggen:
No one wants the solution, because it's off-Putin.

Sinds de val van het ijzeren gordijn is deze ellende al aan de gang. Dat zou jij als Europese unie expert toch moeten weten. Die 20 vassaal staten zoals jij dat noemt zijn grotendeels door de EU en de NAVO ingelijfd. Ook als Poetin vervangen wordt door een ander poppetje heb je nog steeds hetzelfde probleem.

Sinds de val van het ijzeren gordijn is deze ellende al aan de gang.

Dat klopt niet. De eerste paar jaar na de val van het IJzeren Gordijn en het einde van de Sovjet Unie leek het erop dat Rusland zich als een modern, zelfs bijna "Westers", land ging ontwikkelen. Kijk maar hoe snel Westerse bedrijven voet aan de grond kregen in Rusland; al in 1990 (vóór het einde van de Sovjet Unie!) opende de eerste McDonalds in Moscow en werd meteen immens populair. Ze hebben zelfs gevraagd of ze lid konden worden van NAVO. Van de ene kant was het antwoord nee, van de andere kant is wel het "Partnership for Peace" programma opgericht om ze een soort van semi-lidmaatschap te kunnen geven. Ik kan niet precies een jaar (of een oorzaak) aanwijzen waarin "het fout ging", daarvoor ken ik de interne werking en geschiedenis van Rusland niet goed genoeg, maar het was pas jaren na de val van het IJzeren Gordijn.

Die 20 vassaal staten zoals jij dat noemt zijn grotendeels door de EU en de NAVO ingelijfd.

Het woord "ingelijfd" klinkt alsof dat een idee van de EU en NAVO was, waar die landen zelf weinig over te zeggen hadden. Dat is simpelweg niet waar; zijzelf wilden heel graag lid worden (had iets te maken met slechte herinneringen aan de Sovjet-tijd...). We hebben ze niet "ingelijfd", we zijn ermee akkoord gegaan dat ze lid mogen worden.

Ook als Poetin vervangen wordt door een ander poppetje heb je nog steeds hetzelfde probleem.

Dat hangt er helemaal vanaf wie het volgende poppetje is. Ik heb geen idee of er kandidaten zijn die pro-Westen zijn (zelfs Navalny lijkt vooral anti-corruptie te zijn, of ie pro-Westen is durf ik niet te zeggen), noch hoeveel Russen daar voorstander van zouden zijn, maar een leider vervangen kan vliegensvlug een gigantische omwenteling veroorzaken. Kijk maar naar Yanukovych vs. Poroshenko (of, met een beetje geluk, binnenkort Lukashenko vs. Tsikhanouskaya...).

correctie: uit eigen vrije wil lid geworden van de genootschappen.

Waar leest u de emotie in de raeactie? Volgens mij is gewoon sprake van een passend antwoord. Daarmee escaleert een situatie ook niet. Dit gebeurt wel als degene die teruggepakt wordt dit, al dan niet emotioneel, niet trekt en wederom een al dan niet forsere nieuwe agressie vertoont. De escaleerder is dan dus de eerste partij en niet de reagerende.

Het is toch een reactie uit emotie, oog om oog, tand om tand ?

Daarnaast, het "spelletje" wie begint en wie reageert is natuurlijk volstrekt arbitrair en niet-constructief om de situatie op te lossen.

De andere partij is natuurlijk ook gestuwd door emotie. Wat uit het verleden blijkt is dat het standpunt van "wees de betere man" niet werk tegen Russen. Zij zien dat enkel als zwakheid, als ik por en jij reageert niet terug dan ben je zwak en vraag je erin om nog harder geport te worden. Simpel.
Als we niet hadden gereageerd als "het Westen" tegen deze inval dan is het voor Poetin enkel een teken dat hij met de volgende inval mag beginnen.

Dat doe je dan ook om het volgende conflict te voorkomen door te waarschuwen en te dreigen.

Overigens zou dit als een artikel 5 van de Navo opgepakt kunnen worden.

Feitelijk zijn we al in oorlog met Rusland. Formeel misschien niet, maar je kunt moeilijk volhouden dat als je wapens,munitie en informatie levert aan de Oekraine en sancties oplegt aan Rusland dat je niet in oorlog bent.

Ik weet niet of je een cyberaanval een 'gewapende aanval' kunt noemen, volgens Article 6 zijn gewapende aanvallen:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France, on the territory of Turkey or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

Een cyber-aanval lijkt me daar (nog) niet onder te vallen, maar ja - de tekst is natuurlijk gedateerd.

Dat is via protocollen er bij gekomen.

Mjah, dan hadden mensen het al lang gedaan.

Kijk uit voor je dit doet want het wil wel voorkomen dat je een golf aan hackpogingen ondergaat.

Unite to Fight, vanuit een team met dezelfde hoed op lijkt me wijzer.

Ze zouden beter vanuit Frankrijk de satellieten overnemen van de staatstelevisie in Rusland.

Hmm, dit lijkt me nou echt een extreem zinloze bezigheid. De Oekraine heeft er helemaal niets aan welke schade Rusland wordt toegebracht als 'reactie'.

Waar de oekraine wel wat aan heeft is schadeloosstelling. Vergeet niet dat er honderden miljarden aan Russische tegoeden bevroren zijn. Daarop kan je prima schade verhalen. Daar heeft de Oekraine wel iets aan.

Dat klopt.
Het gaat er niet om om schade toe te brengen.
Je kunt ook hacken zonder schade dus zoals ook al is gedaan, boodschappen tonen over de oorlog aan Russische burgers zodat ze kunnen lezen wat er daar gebeurt.
Niet zo eenzijdig nieuws als de staatsmedia.
Schade verhalen is een kwestie die later aan de orde komt.
Maar nu beslag leggen is wel een eerste stap in dat proces.

Eens! Als ik de logs van de firewalls zie die ik in beheer heb blijven onze rusische vrienden lekker bezig, was natuurlijk ook voor de inval al aan de gang, dit was een mooie kans geweest om de ransom jongens ook definitief van het internet te gooien.

Ik snap niet dat we de kabels niet gewoon doorhalen, Rusland is geen knooppunt of iets wat we hard nodig hebben.

Bovendien helpt dit de volksopstand tegen Putin voeden, mensen die stonden te huilen bij een dichte MCdonalds, denk dat het nog wel even erger wordt als ze echt het internet niet meer op kunnen.

*disclaimer* dit is geen emotionele reactie, maar meer een opportunistich ingesteld persoon die een mogelijkheid ziet om in 1 klap 30% van alle hackers van de kaart te vegen.

Rusland is al jaren bezig met dit soort cybervandalisme, ook wel 'grijze oorlog' genoemd. Ze zijn trouwens niet de enige.
https://www.wikiwand.com/...(international_relations)

[Reactie gewijzigd door M. Schaap op 10 mei 2022 17:51]

De Europese Unie noemt de aanval onacceptabel.

een boos vingertje opsteken en verder waarschijnlijk weer nix doen, zo kennen we "onze" politici. Hadden ze nu echt verwacht dat Poeting sorry ging zeggen en om vergiffenis vragen? Sattelietbedrijven opereren nu eenmaal globaal, dus als een target ergens lokaal is, dan kunnen de gevolgen globaal zijn. Je zou toch denken dat The Art of War van Machiavelli quasi verplichte lectuur is voor mensen op dat niveau in deze situatie

een boos vingertje opsteken en verder waarschijnlijk weer nix doen, zo kennen we "onze" politici.

Ik denk dat dit een weloverwogen resultaat is van de vraag over hoeveel bewijs ze publiek kenbaar willen maken. Hoe minder graag ze dat willen, hoe minder ze kunnen staan op afstraffen. Dit is normaal in een rechtstaat.

Helaas lijken de diensten van een half dozijn landen liever hun methoden te beschermen dan overtuigend bewijs aan te willen leveren, maar ik kan ook het argument zien dat we de Russen toch niet hetzelfde aan gaan doen als straf met dat bewijs in publieke handen, dus kunnen we net zo goed onze methoden inzetten voor hopelijk het voorkomen van de volgende aanval.

Je kan prima willen dat schadelijk gedrag als het buiten werken stellen van satelliet-terminals afgestraft wordt, maar je moet je wel afvragen hoe dat dan zou moeten, en als blijkt dat het in de praktijk toch lastig is zonder de oorlog verder te escaleren kan je net zo goed je kruit droog houden.

Je mag hopen dat elke politici wie Machiavelli, als bijbel gebruikt, niet in de EU zit. Aangezien Machiavelli een boek geschreven heeft: wat heet Il principe (nl vertaling: de Heerser). hij is juist groot voorstander van een grote leider, die het volk onderdrukt, aangezien uit de onderdrukking orde geschapen wordt.

ze moeten weten met wat voor iemand ze praten

Je kunt hier een lang of kort verhaal van maken, maar Viasat had z'n beveiliging niet voor mekaar. Vroeg of laat had iemand hier misbruik van gemaakt en was men in dezelfde situatie terecht gekomen.

Interessant draadje over de impact van de hack en de rol van satelliet internet (met name starlink) in deze moderne oorlog: https://twitter.com/TrentTelenko/status/1523791050313433088

In het kort:
Ukraine gebruikt "GIS Art for Artillery" software waarmee binnen een minuut van een aanvraag tot "trigger pull" over kan gaan, daar waar USA daar nog weleens een uur over kan doen. Dit doen ze door een soort Uber achtige methode te gebruiken waarbij artillerie snel gematched kan worden aan de meest relevante posities in de buurt.

Dit maakt bekende anti-artillerie methoden veel minder effectief.

[Reactie gewijzigd door turniphead op 10 mei 2022 20:18]

Als je een beetje zelf onderzoek doet kan je zo achterhalen wat Putin wil van Oekraïne
Ten eerste demilitarisatie van Oekraïne. Ten tweede denazificatie van Oekraïne.
Dat heeft Putin zelf en Lavrov meerdere malen herhaald.
Rusland krijgt het voor elkaar hoe dan ook met macht, leger, of door onderhandelen.

Er waait veel propaganda:
Er is geen mankracht
Er is geen materieel
Er is geen wil
Er is geen eten

Rusland heeft genoeg mankracht en materieel om tegen NAVO vechten.
Alles wat wij leveren aan Oekraïne stelt niks voor als je vergelijkt met wat is achtergebleven in Afghanistan na vertrek van VS.
Nu al het graan van Oekraïne gaat richting het westen, daar wordt helemaal niks over verteld.

Rusland wil ook een groot rusische rijk, wil dat oude Oostblok landen weer in de Russische invloedsfeer komen en dat alle navo verbanden uit die landen trekken.

Er komt zoveel tegenstrijdige berichten uit Rusland. gisteren benoemde Poetin dat ze Oekraïne binnen zijn gevallen omdat het westen rusland zou aanvallen.

Rusland doet een poging Oekraïne te vernietigen, dat is het enige wat zichtbaar is, de rest lijkt allemaal speculatie.

Het zal mij niets verbazen als Rusland dit niet gedaan heeft maar één van de beschuldigende landen via een 'proxy' in Rusland.

Het is niet de eerste keer dat publieke 'intel' bewust foutieve en misleidende informatie bevat. Zie Golfoorlog.

Nou ja, tenzij je ervan uitgaat dat de invasie in Oekraine ook niet niet door Rusland gedaan is, maar begaan door "kwaadwillenden" lijkt het me een stukje gezond verstand 1+1=2 toe te passen.
Nee, dat is zeker geen sluitend bewijs, slechts een aanwijzing dat het waarschijnlijk door de Russische overheid aangestuurd werd: het past qua tijdstip en is in de interesse van Rusland, terwijl we inmiddels weten dat dit land weleens akelige dingen doet en ook nogal bot liegt.

Vergeet het politieke belang aan de niet Russische kant ook niet van deze uitspraken.

Meer geld en vrijheden om te doen wat men wil op internet, incl. 'tegen' aanvallen en andere partijen hacken.
En partijen die hun 'dienst' aan andere landen aan willen bieden (met alle toegang en privileges die ze dan ook daar krijgen).
Door openlijk een vijand aan te wijzen kan dat ineens veel goodwill en approval geven, voor dingen die nog geen half jaar geleden absoluut no go waren.

Er is altijd een politiek belang als zulke informatie naar buiten wordt gebracht.

Juist in de vorm dat je 1+1=2 denkt, zo was het ook in de Golfoorlog, achteraf bleek het niet waar, zelfs bewuste misinformatie van een bondgenoot.

[Reactie gewijzigd door djwice op 10 mei 2022 21:46]

straks ga je nog beweren dat de Russen geen invasie zijn gestart op 24 februari met tienduizenden doden tot gevolg.

Ook door een 'proxy' in Rusland?

LOL.

Jouw woorden, jouw beeld, niet het mijne.
https://youtu.be/pl_r72BVeNc

En als je bedoelt dat niet alles met een Z uit Rusland komt, mee eens zei de zee.

[Reactie gewijzigd door djwice op 11 mei 2022 18:03]

Je kan je afvragen of dit vanuit de Rusische overheid gestuurd is of een initiatief geweest is van kwaadwillenden die misbruik van de situatie gemaakt hebben. Vind het maar al te gevaarlijk dat er meteen met wijzende vingers gewezen word naar een bepaalde groep. Laten we wel wezen dat er namelijk ook binnen de EU zelf genoeg aanvallen zijn geweest door hackers vanuit de eigen gelederen.

Ander punt wat ik mij afvraag is dat dan ook beveiliging blijkbaar gefaald heeft en dit net zo goed ook een kwalijke zaak is. Er word altijd wel meteen met een boos naar hackers gewezen maar zelden naar falende beveiliging. En tja waarom moet ook alles aan mekaar geknoopt worden is ook iets wat ik mij afvraag en sommige zaken beter gescheiden moeten worden.

Er wordt niet 'meteen' met de vinger gewezen, want deze aanval vond 24 februari al plaats.
Daar is dus meer dan 2 maanden onderzoek naar gedaan, en het resultaat daarvan is nu bekend gemaakt op een officiële website van het Verenigd Koninkrijk.

Ik weet niet of je op Youtube wel eens kijkt naar auditors uit de UK zoals DJ Audits of PJ Audits en nog een aantal. Dan schrik je ervan dat er binnen de UK ook genoeg corruptie is binnen b.v. de politie en allerlei andere diensten. Dus in hoeverre dit dan zo betrouwbaar is kan je je vraagtekens bij stellen.

Ik vind het wel grappig eigenlijk dit ook een complottheorie is maar dit niet word afgedaan als een complottheorie.