'Rusland leidt internet in Oekraïense provincie Kherson om via eigen land'

Rusland lijkt het internetverkeer in de Oekraïense provincie Kherson sinds zondag via de infrastructuur van Russische providers te laten lopen in plaats van via Oekraïense netwerken. De verbinding lag in het afgelopen weekend kort plat.

Traceroutes tonen aan dat internetverkeer van klanten van de Zuid-Oekraïense provider Khersontelecom sinds 1 mei via de Russische providers Miranda en Rostelecom verlopen en niet meer via Oekraïense infrastructuur. Dat meldt NetBlocks, dat belemmeringen in internetconnectiviteit in onder andere conflictgebieden monitort. Miranda is een provider die ook internetverbindingen in de Krim aanbiedt en voor de upstream van Rostelecom afhankelijk is.

De internetverbinding in Kherson is daarmee hersteld nadat deze zaterdag 30 april wegviel. Verschillende providers gaven toen aan geen netwerkverbinding meer te hebben en volgens NetBlocks verklaarde een daarvan dat het 'helaas geen ongeluk was'. Rusland bezet delen van de regio en lijkt deze te willen annexeren. Vorige maand maakten de Russische autoriteiten volgens het Russische nieuwsagentschap RIA bekend de roebel in te willen voeren in Kherson en de Oekraïense hryvnia te willen uitfaseren.

Reacties (377)

[locke960]

Dat roept bij mij wel vragen op.
Die ASN en die IP adressen horen bij een Oekraïnse provider, en dus bij Oekraïne.

Wie beheert de ASN dan? En waarom accepteert de rest van het internet dat een Russisch netwerk nu de routes voor dat netwerk adverteert?. En wat gaat er gebeuren als een Oekraïns netwerk, bijvoorbeeld in opdracht van de Oekraïnse regering, ook routes voor hetzelfde netwerk gaat adverteren?

Gaan we dan maatregelen krijgen die transitproviders verbieden verkeer voor 'gekaapte' Oekraïnse netwerken naar Rusland te routen? Want om dit te laten werken moeten de Russen medewerking uit het buitenland krijgen. Of, in ieder geval, geen actieve tegenwerking.

[DT2]

Technisch is dit op zich niks vreemds, een netwerk kan gebruik gaan maken van een andere transit upstream als ze dat willen. Normaal is dat natuurlijk een eigen keus, in dit geval lijkt het gedwongen maar voor de techniek er achter maakt dat niet uit. Zo te zien had dit AS tot voor kort 2 upstreams, AS3326 en AS12883 (overigens alletwee actief op de Nederlands exchanges NL-ix en AMS-ix) en maakte het zelf geen gebruik van internet exchanges. Ze hebben ook maar een /23 dus het zal geen grote provider zijn en kunnen een relatief eenvoudige BGP configuratie gebruiken.
Die 2 upstreams zijn nu dus vervangen door AS201776 (Miranda). Stel dat niemand van Khersontelecom mee had willen werken met het omzetten van de BGP configuratie zou er theoretisch zelfs gewoon een andere switch neergezet kunnen zijn, met alleen AS201776 als default route. Daar valt dan verder niet gek veel aan te doen, het verkeer zal dan vie AS201776 z'n weg naar buiten (en terug) gaan vinden.
Op dit moment is via BGPView nog de oude graph te zien met de vorige upstreams: https://bgpview.io/asn/47598#graph
Maar als je daar naar upstreams gaat zul je alleen het AS van Miranda zien.

[locke960]

Goede uitleg. Mijn vragen zijn echter niet zozeer technisch, dat heb ik wel zo een beetje door.

Het verbaast me een beetje dat dit schijnbaar niet voorzien was, en dat het wordt toegestaan door de rest van de wereld. Ik kan me heel goed voorstellen dat Oekraïne zich op het standpunt stelt dat dit Oekraïns eigendom is en ook dit netwerk gaat adverteren, met de nodige politieke/juridische druk naar de rest van de wereld om alleen de Oekraïnse variant te accepteren.

Krijgen we dan een BGP oorlog? En gaat dat zich uitbreiden naar andere Russische en Oekraïnse netten? Kan nog interessant worden.

[DT2]

Denk dat dat een beetje van de situatie af hangt. In dit geval lijkt het om een lokaal standsnetwerk te gaan dat in een gebied ligt dat volledig onder controle van Rusland staat. In theorie zou iemand ergens anders in de Oekraïne natuurlijk ook die prefixes kunnen annonceren maar daarmee krijg je het nog niet op de juiste plek. Maar stel dat het een wat groter netwerk is, met delen onder Russische bezetting en delen in de rest van het land. Dan wordt het wat interessanter, zeker als op verschillende plekken dezelfde prefixes geannonceerd worden. Dan gaat uiteindelijk BGP gewoon z'n werk doen en zal het kortste AS pad gevolgd worden. Kans is groot dat dan bestemming achter Russische netwerken via de nieuwe verbinding gaan lopen maar naar het westen nog via de oude (want kortere paden naar de grote tier 1 netwerken). Kans is wel heel groot dat je hele vreemde paden gaat krijgen, omdat je uitgaand verkeer nog redelijk kunt sturen maar de andere kant op heb je niet veel controle. Er zijn dan verschillende routes naar dat netwerk en ieder zal zelf z'n keus maken wat de beste/goedkoopste/meest logische is. En binnen het netwerk van de provider zelf zul je dan ook hele vreemde dingen gaan zien als er 2 partijen aan de knoppen gaan draaien.

[tMb]

Ja precies! Hoe doen ze dat dan? Hebben ze fysieke toegang tot Khersontelecom nodig gehad?

Ik had gehoopt dat iemand deze vraag kon beantwoorden.

[pbeer]

Dit is een complexe vraag en kan niet zomaar beantwoord worden zonder interne kennis.

Maar in het algemeen wordt er gebruik gemaakt van een routeringsprotocol zoals https://nl.wikipedia.org/wiki/Border_Gateway_Protocol

De route die netwerkverkeer volgt staat niet per definitie vast. De routeringsprotocollen kunnen rekening houden met de mate van drukte op bepaalde verbindingen en als er een fysieke verbinding uitvalt, kan daar onmiddellijk op gereageerd worden door die routingsprotocollen. Denk aan de internetkabels in Frankrijk die recent gevandaliseerd werden. De protocollen detecteren dat en passen zich automatisch aan.

Dat wil zeggen dat je als je fysieke toegang hebt, met kabels kan morrelen. En als je toegang hebt tot de configuratie van de routeringsprotocollen, je kan morrelen met het beleid dat het protocol gebruikt om te bepalen welke routes te gebruiken.

Zonder actieve tegenwerking maakt het dus niet uit welke ASN het is of wat dan ook. Met de nodige kennis kan je de nodige wijzigen simpelweg invoeren en het wordt uitgevoerd. Of er tegenmaatregelen komen weet ik niet, maar Rusland zou ervoor kunnen kiezen om internationaal netwerkverkeer dan gewoon te laten blokkeren en die dienst dus weg te nemen van de lokale bevolking. Terwijl kan het Russische leger het netwerk wel gebruiken voor hun communicatie zonder dat het onderschept wordt door westerse landen. Het toont dus dat Rusland hun communicatie hier onder controle heeft.

[Snow_King]

Dan heeft iemand toegang gekregen tot het RIPE account om filters aan te passen eventueel.

https://apps.db.ripe.net/db-web-ui/query?searchtext=AS47598

Daar lijken geen recente wijzigingen te zijn geweest, maar ook lijkt er geen RPKI actief te zijn voor deze subnets.

Daardoor lijken ze het op deze manier om te kunnen routeren. Wel hebben ze dus engineers ter plekke moeten krijgen die in de routers in Kherson ook echt de BGP configuraties konden aanpassen.

[Cilph]

Geen van de onzin die uit Rusland, Putin of Lavrov's mond komt is ook maar enigzins geloofwaardig meer.

[911GT2]

Mee eens, maar en dat is een grote maar, ik merk ook echt wel gekleurde berichtgeving hier in Nederland/ Europa. Dus dat is echt niet alleen Russisch die onzin.

Waarmee ik geen enkel Russisch sentiment goedkeur, maar het is wel wat er gebeurd momenteel.

[svane]

Ik wou dat mensen eens ophouden met deze valse vergelijkingen.

Het klopt dat AL het nieuws in de wereld enigszins gekleurt is. Je kan gekleurd nieuws echter totaal, maar dan ook totaal niet vergelijken met pure propaganda. Het is beide niet compleet de waarheid, maar een nieuwszender die 90% de waarheid spreekt, is niet te vergelijking met een youtube kanaal dat 10% de waarheid spreekt. Je doet nu voorkomen of beide gevallen gelijk zijn.

Het ene nepnieuws is het andere niet. Hier wordt beweert dat Rusland even een Tsunami van 500(!) meter hoog kan veroorzaken. Dit mag je vergelijken met NOS, dat in jouw ogen misschien gekleurd is, maar het slaat nergens op om die gelijk te trekken.

[Rixos]

Precies dat dus. Ik vind het altijd zo'n dooddoener. Er wordt altijd gedaan alsof dingen zwart of wit zijn, 0 of 1. Terwijl we heus wel weten dat heel veel dingen op een spectrum plaatsvinden.

Dus ja, worden er in het westen ook wel eens leugens of onwaarheden verteld op tv? Zeker.

Maar als je dat vergelijkt met een situatie als in Rusland waar alle nieuwszenders letterlijk onder controle staan van de staat en journalisten gevangenisstraffen boven het hoofd hebben hangen tot 15 jaar als ze de partijlijn niet volgen. Dan snap je echt wel dat de situaties niet vergelijkbaar zijn.

Tenminste, je zou verwachten dat mensen dat zouden snappen.

Kan je het westen beschuldigen van hypocrisie op bepaalde vlakken? Absoluut. Maar is de mate waarin de staat invloed uitoefent op de nieuwsgeving hier vergelijkbaar met Rusland? Absoluut niet.

[Sissors]

En dus heeft Rusland exact hun doel bereikt met hun propaganda bij jou, gefeliciteerd...

Je zag exact hetzelfde rondom MH17. Elke dag kwam er een nieuwe theorie uit Rusland, de ene nog idioter dan de ander, de helft sprak elkaar rechtstreeks tegen. En dan kwamen een hoop mensen met: "Tja zoveel theorieën, we zullen het waarschijnlijk nooit weten". Euhm, nee, we weten behoorlijk goed wat er is gebeurd (en dat wisten we al redelijk snel). Maar als je gaat doen alsof elke idiote theorie van de Russen gelijk is aan een goed onderbouwde theorie van 'de andere kant', tja, dan is Rusland uitermate succesvol in hun propaganda.

Als recenter voorbeeld van Russische theorieën die zichzelf tegenspreken: De executies van burgers in Bucha. Het ene verhaal uit Rusland was dat het acteurs waren die maar deden alsof, en het andere verhaal was dat ze pas later door het Oekraïners (al dan niet uit de Azov eenheid) geexecuteerd waren. Die twee theorieën spreken elkaar gewoon tegen. Maar ze hopen dan dat mensen denken van: "Tja, de ene zegt dat ze door Russen geexecuteerd zijn, de andere door Oekraïners, en weer de volgende zegt dat ze helemaal niet dood zijn, we zullen het nooit weten". Maar dat is natuurlijk niet juist.

[Enai]

En bovendien hebben we satellietbeelden waarop stond dat de lijken er al lagen van voor de Russen zich terugtrokken. Onomstotelijk bewijs, ondergesneeuwd door de lawine aan nepverhalen. Want eens je hebt besloten dat "je het nooit zeker kunt weten" negeer je automatisch ook harde bewijzen zoals die satellietbeelden.

Idem met de klimaatverandering. Al Gore heeft inderdaad gelogen over de snelheid van de klimaatverandering. Maar vanuit big oil en hun politieke vazallen vloeit een eindeloze stroom alternatieve feiten: klimaatverandering is niet echt, is overdreven, is niet door de mens veroorzaakt, de poolvortex bewijst dat de aarde afkoelt, zonnevlekken, "wist je al dat de matrozen van Greta Thunberg met het vliegtuig terug zijn gevlogen", "wist je dat de uitlaat van een moderne auto schoner is dan de inlaat" enz enz enz. Gevolg is dat harde feiten, zoals de terugtrekkende poolkappen, verdrinken in een vloedgolf aan willekeurige feiten, vermangelde statistiek en bullshit. De propagandisten hopen uiteraard dat je hun argumenten eerst te horen krijgt en dus geen oor meer hebt naar de waarheid.

[PalingDrone]

Duh, ga die Russen even voorzien van van handige actuele satellietbeelden...
FYI daar staan niet alleen Russische stellingen op.

[renevanh]

@Enai
Wat ik me altijd hebt afgevraagd, waarom zijn die "satellietbeelden" niet eerder vrijgegeven zijn ? enkel nadat Russen terugtrokken zijn die beelden "opeens" opgedoken?

Satellietbeelden worden niet elke dag op de mm uitgeplozen en het is ook niet zo makkelijk om zulke kleine details als een lichaam op een straat (middenin een in puin geschoten oorlogsgebied) te ontdekken. Als je de beelden gezien hebt zie je dat het niet meer is dan een paar zwarte pixels op een straat.
Nadat je het lichaam tegen bent gekomen op de grond en dus exact weet waar het ligt, kun je de beelden van voorgaande dagen/weken/maanden erbij pakken, vergelijken en op die manier het moment vinden waarop de situatie veranderde, als in: op dag X lag er opeens op exact die plek een object, dat heeft er sindsdien gelegen en hebben we nu op de grond gevonden en blijkt een lichaam te zijn.

[OxWax]

U hoeft eigenlijk helemaal niets maar dan heb je weinig in te brengen in de conversatie.
Als u het daarentegen niet 'gelooft' ondanks bewijzen, dan moet je het kunnen weerleggen.
Althans in de grote-mensen-wereld.

[Harrie_]

Wat ik me altijd hebt afgevraagd, waarom zijn die "satellietbeelden" niet eerder vrijgegeven zijn ? enkel nadat Russen terugtrokken zijn die beelden "opeens" opgedoken?

Om de simpele reden dat Oekraïne een immens groot land is en er dus geen team van 10.000 mensen 24/7 iedere vierkante meter van de satellietbeelden loopt te bestuderen. Toen er, na de terugtrekking van de Russen, verhalen naar boven kwamen van lijken op straat heeft men de 'oude' satellietbeelden erbij genomen en zijn ze maximaal in gaan zoomen om te kijken of er iets zichtbaar was... En warempel...

[renevanh]

Ik heb ze in ieder geval wel gezien, denk gewoon bij de NOS in de liveblog

[Rav]

Precies, de strategie is niet per se om met goede neptheorieën te komen, maar om de boel zodanig wazig te maken dat het lastig is om de waarheid te zoeken. Dat zorgt ervoor dat mensen het opgeven en dan denken dat de waarheid ergens in het midden ligt.

[darthez]

Het enige dat Noah aangeeft is dat BEIDE propaganda machines aan het toeren zijn. Dat is gewoon zo. Oorlog gebeurd ook op informatief niveau en vooral anno 2022, het is dus logisch dat dit gebeurd.

Ik zou er bij toevoegen dat Rusland natuurlijk een invaller is en dat zij verantwoordelijk zijn voor de consequenties die voorkomen door haar acties en ik absolute tegenstander ben van deze aanval.

Het is alleen een beetje oneerlijk om Noah direct te beschuldigen, omdat jij zelf een conclusie trekt door een bepaalde aanname te maken.

[bwerg]

Van beide zijden staat de propaganda machine op volle toeren te draaien.

Wederom een valse vergelijking. Als vrije verslaggeving verdedigd wordt heb je in ieder geval de mogelijkheid om de juiste informatie te verspreiden en tot je te nemen. Dat daar ook veel ruis en onjuiste informatie bij zit is inderdaad een probleem, maar een heel ander probleem dan dat vrije informatievoorziening überhaupt niet mogelijk zou zijn (oftewel, wat er nu in Rusland speelt).

[dieAndereGozer]

Advocaat van de duivel:

Maar bijvoorbeeld RT is geblokkeerd, dus vrije verslaggeving is er niet meer.

[wvdburgt]

Exact, en Ukraine kan er ook wel wat van met hun Ghost of Kiev en dat iedereen dood is op dat slangen eiland. Blijkt achteraf allemaal niet te kloppen. Er zijn hier bijna alleen maar verliezers en waarheid is een groot slachtoffer. We lijken te vergeten dat 8 jaar geleden Ukraine een van de meest corrupte landen ter wereld was en en nu wordt er met alle geweld gespeeld om het in de EU te krijgen. Soort zoekt soort lijkt het wel. Hoe dan ook is dit gewoon in en in triest en de waarheid horen we waarschijnlijk pas veel later.

[Arrigi]

Oekraïne was een heel erg corrupt land omdat het ... tromgeroffel... een Russisch-gelinkte president had (tot 2014), samen met een boel andere Russische popjes aan de knoppen. Die is weggejaagd vanwege z'n corrupte handelingen. Nog beter: recent was er de suggestie dat Rusland hem opnieuw wou installeren na de inval.

Z'n opvolger was pro-EU en de huidige president had specifiek een anti-corruptie platform.

Verder heeft Oekraïne die Ghost of Kiev zelf al tot fabeltjesland verwezen.

Kan je nu ook eens met dezelfde kritische maat naar Rusland kijken?

[bliss1]

Oekraïne was een corrupte bende lang voordat Yanukovych president werd. (2010 - begin 2014), en is dat ondanks de aansporing van Westerse regeringen nog steeds.
Zie https://en.wikipedia.org/...Perceptions_Index_ratings
En Zelensky's approval rating was ook nauwelijks beter als die van Yanukovych voor de oorlog begon. (zie https://www.washingtonpos...b-90a0e156254b_story.html en https://www.wilsoncenter....-end-zelensky-alternative )
Rusland is ongeveer even corrupt.
https://en.wikipedia.org/...erceptions_Index#Rankings

[YangWenli]

Oekraïne is 200 jaar onderdeel geweest van Rusland. Die invloed van de Russische shit krijg je er niet zo makkelijk uit.

Deze oorlog kan een kentering veroorzaken en alle Russische "cultuur" uit het land wissen.

[Xander2]

Oekraïne was een heel erg corrupt land omdat het ... tromgeroffel... een Russisch-gelinkte president had (tot 2014), samen met een boel andere Russische popjes aan de knoppen.

Nee, Oekraïne is een heel erg corrupt land van onder tot boven en dat ligt niet (alleen) aan de president, ook na 2014 zijn burgers gewend bij een bevalling presentjes in het ziekenhuis aan de zorgverleners te geven om zorg te krijgen.

Dat komt door ... tromgeroffel ... communisme en niets anders. Zelfs een dictator als Saddam had minder corruptie in zijn leger (wat een erg sterk leger was).

Wat betreft de kritische noot op Rusland, het heeft geen zin berichtgeving vanuit Rusland serieus te nemen want het is een opeenhoping van Russian reversal en desinformatie.

Als je dan nog populaire praatprogramma's bekijkt met b.v. Solovyov en Skabeyeva vraag je je af of ze daar collectief aan Korsakov lijden.

[blackbaby]

Ik begrijp de hetze niet om wie het meest corrupt is. Corruptie en alcoholgebruik zijn een normaal verschijnsel in alle landen waar schrijnende armoede en een grote inkomenskloof bestaat, en beiden maken het uiteraard alleen nog maar erger. Om corruptie de bestrijden heb je enorm veel geld nodig. Gezonde, correct betaalde ambtenaren met goed uitgebouwde contole-overheden resulteren in minder zorgen, minder destructieve overlevingsdrang en dus minder nood aan corruptie. De meesten onderschatten hoe arm beide landen wel zijn. Het BBP van heel Rusland is ongeveer gelijk aan dat van Belgie en Nederland samen. Corruptie en alcohol zijn enkel symptomen waar velen zich op verkijken.

[Reactie gewijzigd door blackbaby op 22 juli 2024 14:31]

[tweazer]

Kan je nu ook eens met dezelfde kritische maat naar Rusland kijken?

Het lijkt alsof de FSB daar alvast een paar kuilen voor het huidige regime aan het graven is. sims 3 en een handtekening met de tekst 'onleesbaar' als toppertje. Gaan ze Putain wippen en een nieuwe FSB'er installeren, gaat het volk ... Springt de vonk over naar Europa ? Geen leuke tijden ...

[wvdburgt]

Rusland is veel erger, dat valt ook niet te ontkennen. Maar dat wil niet zeggen dat Ukraine nu ineens wel de EU moet. Corruptie verdwijnt ook niet op 1 dag. We moeten kritisch blijven kijken en dat lijkt ineens verdwenen. Ukraine heeft de verhalen wel rechtgetrokken maar het voordeel van de propaganda hiervoor is al geweest. Ik had Ukraine liever in NATO gezien dan in de eu. Dat laatste gaat vooral ons een hoop geld kosten. We kunnen niet concurreren met andere grootmachten zolang wij en willen groeien, en het klimaat willen redden en ook nog eens de portemonnee willen spelen voor Afrika en het midden oosten.

[Anoniem: 421923]

dat de personen op Slangeneiland nog leefden was een aangename verrassing voor Oekraine.
Het is niet alsof ze het verzwegen of zo wilden hebben vanuit propaganda-standpunt.
Inmiddels hebben ze een onderscheiding gehad (die anders postuum was geweest).

Ook met de Ghost of Kyiv is het recent gewoon officieel erkend dat er geen piloot bestaat die die titel bekleedt. Het (wereld)publiek is ermee aan de haal gegaan als mythe. Het is geen officieel propagandaplaatje geweest vanuit de overheid. Natuurlijk is het gebruikt voor de moraal maar er is niet perse over gelogen.

Over het algemeen verkondigt Oekraine waarheden. Ik heb ze nog nauwelijks kunnen betrappen op talloze grove onwaarheden. Aan Russische kant is dat wel anders.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:31]

[noskill]

Neemt niet weg: de beste propaganda is propaganda die simpelweg als mythe gedragen wordt door de menigte.

[Bob de Slager]

Een lokale mythe over een verdedigende eenheid zoals "the ghost of Kyiv" of de redelijke verwachting uitspreken dat soldaten overleden zijn na een onverwachte stop in de communicatie... staan niet echt in verhouding met de onzin die Rusland uitbraakt sinds hun trekpop terug naar Rusland werd verjaagt, van de brand in Odessa tot het "8 jaar bombarderen van baby's in Donbas".

[NicoJuicy]

De officiële rapportage van Ukraine meld al lang zelf dat de Ghost een verzamelnaam is van alle Oekrainse piloten.

De claim dat het 1 piloot is, iets wat Oekraine al een paar keer ontkent heeft. Komt puur van Rusland om misinformatie te scheppen.

"Zie je wel, bestaat niet / kan niet".

Daarbij is Oekraïne een opkomende democratie.

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 22 juli 2024 14:31]

[Sando]

De claim dat het 1 piloot is, iets wat Oekraine al een paar keer ontkent heeft. Komt puur van Rusland om misinformatie te scheppen.

De Oekraïense veiligheidsdienst SBU maakte in de begindagen van de oorlog als eerste melding van deze heldhaftige MiG-29-piloot. Nu een maand later zegt de Oekraïense luchtmacht dat deze superheldenlegende bedacht was door Oekraïners. Aangezien de Oekraïense autoriteiten zelf hierover Twitterden en een video naar buiten brachten, lijkt het me helder dat dit gewoon onschuldige Oekraïense propaganda was om de bevolking een beetje hoop te geven.

Bron: De Volkskrant

[teacup]

Oekraïne heeft nog een weg te gaan, en heeft inmiddels al een lange weg afgelegd. Hetzelfde kan gezegd worden van landen als Georgië en Moldavië. De genoemde landen zijn wel in beweging, want ze zijn klein genoeg om te beseffen dat ze moeten veranderen om aansluiting te vinden met de rest van de wereld naast Rusland zelf.

Rusland is groot genoeg om in zekere mate zelfvoorzienend te zijn, althans dat was haar opstelling tot voor kort. Hierdoor heeft ze zich de luxe gepermitteerd niet te hoeven veranderen. Niet in staatsbestel, niet militair organisatorisch, niet in haar zorg om haar bevolking.

Dit leek een voordeel en een kracht. Momenteel het wreekt zich echter want inmiddels blijkt dat Rusland blind is geworden voor eigen zwaktes. Pathetisch is hierbij dat het land de oorzaak van al haar tekortkomingen buiten zichzelf legt. Rusland, in ieder geval haar machtsstructuur, is hierdoor incapabel geworden om te leren en te veranderen.

Dit maakt Rusland als een soort Dodo die inmiddels is uitgestorven maar die het alleen zelf nog niet doorheeft.

[Anoniem: 421923]

is er in de Russische media sprake van verslaggeving? of verzinsels waar zelf de Speldt bij verbleekt en de honden geen brood van lusten?

[Sando]

2 Truths And A Lie, het is de naam van een spelletje maar ook de modus operandi van de gewiekste propagandakanalen. Zo herkent de kijker altijd wel iets dat waar is en denkt: Kijk, het klopt wat ze zeggen!

[pepsiblik]

Wat RT doet is geen vrije verslaggeving, maar 24 uur rondbazuinen wat de lijn van et Kremlin is. Ook wel propaganda genaamd.

[DarkeasterB]

Kerel, hou op met bubbel blaten en gebruik je hersens s.
Er is een verschil tussen gekleurd en ronduit propaganda.

RT bestond uit demonstraties van Russische militaire macht, nieuws dat stelde dat alles wat woke een gevaar is (de categorie trans mensen eten je babies) en fantasieën over dingen die niet bevriende landen doen.(ik las t regelmatig voor de humor)
Het is niet voor niks dat een significant aantal van hun medewerkers vertrokken over de jaren omdat ze aangaven nonstop leugens te vertellen niet meer te willen.
Daar is ons nieuws ronduit objectief bij.

Maar jij hebt RT, Moscow Times of al Jazeera nooit gelezen, jij denkt dat je objectiever bent als ons op basis van een gebrek aan kennis, niet het hebben van meer

[OxWax]

Getint is een ding, 1 opgelegde kleur , is aan het eind van het spectrum.

[dmantione]

Als je een ander beeld dan uitsluitend westerse media wilt bekijken, kan ik Al Jazeera aanbevelen. Ze zijn volop op de grond in Oekraïne aanwezig en hebben de onafhankelijk blik die je zoekt. Waarmee ook aangetoond is dat er in dit geval wel degelijk vrije verslaggeving aanwezig is.

[dieAndereGozer]

Kijk, dit zijn de tips die we horen te weten, bedankt. Ga ik zeker doen.

[Myaimistrue]

Waarbij je zal vaststellen dat de vrije verslaggeving van Al Jazeera in grote lijnen hetzelfde verhaal vertelt als de westerse vrije verslaggeving...

En een zender als RT is geen exponent van een vrije verslaggeving: vrije verslaggeving bestaat zo goed als niet meer in Rusland. Putin is de touwtjes steeds strakker gaan aanhalen, en sinds de oorlog (ik bedoel: speciale operatie) mag er zelfs alleen maar bericht worden wat het Kremlin wil horen.

[dieAndereGozer]

Dat laatste weten we natuurlijk alleen door de media. Ookal acht ik het wel waar, met alle info die ik heb over Putin(welke eigenlijk allemaal uit de media komt).

[Myaimistrue]

Dat weten we inderdaad door allerlei media die aan vrije verslaggeving doen (wat overigens niet betekent dat die verslaggeving niet gekleurd kan zijn - iedere vrije verslaggeving heeft immers zijn invalshoek en brengt het nieuws dat het relevant acht, op een manier die het relevant acht). Het volstaat overigens om naar de Russische media te kijken (bvb RT kan je via een omweg nog wel bereiken), om te zien dat, wat er in de "vrije media" overal ter wereld gemeld wordt over de zeer streng geworden censuur in Rusland, in grote lijnen klopt.

In elk geval: de waarheid ligt ergens, en dat is vaak niet in het midden. Alleen vrije journalistiek kan goede journalistiek zijn, en die zal altijd naar de waarheid kijken, zelfs al heeft elk medium (alsook elke mens) ongetwijfeld een bril waardoor hij ze interpreteert. En dat heeft niets te maken met censuur en propaganda, die niet meer met interpretaties van de waarheid heeft te maken, maar hoogstens de waarheid gebruikt om de leugen te versterken. Dat kan je ook zien op media als RT: op het eerste zicht vind je er veel verslaggeving die gebaseerd lijkt op feiten, tot je wat beter gaat lezen... Dan besef je dat de feiten de kapstok zijn voor de propagandaboodschappen.

[bwerg]

Afhankelijk van hoe strict je de definitie aanhoudt, kan dat wel degelijk enigszins propaganda zijn.

Ja, maar wel van een hele andere orde, en de combinatie met repressie maakt de uitwerking wel vele malen sterker. Propaganda verliest aan kracht bij aanwezigheid van goede en vrij functionerende journalistiek. Verder is "aan beide zijden is propaganda" nogal een dooddoener, als iedereen vrij is om zijn mening te uiten zit daar ongetwijfeld iets tussen wat als propaganda te bestempelen is, dat is van een heel andere orde dan coördinatie over alle overheidsapparaten.

Verder zie ik niet in wat een overheidsbesluit met betrekking tot kopen van olie en gas met propaganda of waarheidsvinding te maken heeft. Zo'n besluit is een belangenafweging, die zal in verschillende landen verschillend uitvallen. Dat kan voortkomen uit verschillen in beeldvorming maar hangt af van veel meer zaken. Niet in de laatste plaats van hoe belangrijk de Oekraïense oorlog gevonden wordt, dat is in India of China ongetwijfeld minder dan hier.

[CH4OS]

Verder zie ik niet in wat een overheidsbesluit met betrekking tot kopen van olie en gas met propaganda of waarheidsvinding te maken heeft. Zo'n besluit is een belangenafweging, die zal in verschillende landen verschillend uitvallen. Dat kan voortkomen uit verschillen in beeldvorming maar hangt af van veel meer zaken. Niet in de laatste plaats van hoe belangrijk de Oekraïense oorlog gevonden wordt, dat is in India of China ongetwijfeld minder dan hier.

Het gaat er om dat hier in het Westen wordt gezegd dat (eigenlijk) niemand olie en/of gas moet kopen om redenen. Dat geeft een bepaalde beeldvorming (dat het Westen haaks tegenover Rusland staat en het liefste ziet dat iedereen meedoet). Het Westen lijkt dus vooral te willen sturen met een soort leidende rol. Terwijl landen als India de goedkope olie en/of gas maar wat graag verwelkomt voor haar volk, waardoor dat soort voorzieningen en gemakken goedkoper zijn voor veel meer consumenten in hun land.

Er zitten dus echt wel meer kanten aan de medaille (of een besluit), dat is alles wat ik zeggen wil. Het Westen lijkt vooral te willen pretenderen alsof er maar 1 waarheid is, die van het Westen, terwijl dat dus niet per se zo hoeft te zijn.

Ik kan dus best begrijpen dat India nu juist inslaat met de huidige prijzen, ook al ziet het Westen het liever anders.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:31]

[bwerg]

Het gaat er om dat hier in het Westen wordt gezegd dat (eigenlijk) niemand olie en/of gas moet kopen om redenen. Dat geeft een bepaalde beeldvorming

Je draait de zaken om. Die redenen zijn aanleiding tot de beeldvorming, niet de sancties.

Nogmaals, dat India niet meegaat in de sancties of hier zelfs juist van profiteert is geen waarheidsclaim. Dat is een politieke en maatschappelijke afweging (net als dat wij in Nederland ook niet altijd allemaal wakker liggen van uit welk oorlogsgebied de grondstoffen komen waar we dagelijks gebruik van maken).

[GoBieN-Be]

... zaken die hun in een negatief daglicht zetten gaan vertellen, net als dat wij in het westen dat ook nooit zullen doen.

De media hier zullen wel degelijk negatieve berichten over de eigen regering uitbrengen.
Ze doen dat op dagelijkse basis.
In Rusland is het sinds kort verboden om iets anders te schrijven dan dat de regering als waarheid beschouwt.

[dieAndereGozer]

De afgelopen 2 jaar enkel over de toeslagenaffaire gehoord eigenlijk, en dat moest vanuit de regering zelf komen.

[BestevaerNL]

Dat ligt dan meer aan jou dan aan de nieuws kanalen.

Uit mijn hoofd:

• Bonnetjes affaire
• Omtzigt
• Trouwen van Grapperhaus tijdens lockdown

Er zijn er zeker weten nog meer. En dit is allemaal breed uitgemeten op alle reguliere nieuwskanalen.

[svane]

u doelt op 2 maal wel eens aangehaald?

Tuurlijk...... Misschien zou ik toch de krant maar wat uitgebreider lezen. Even het AD erbij gepakt:

Toch boete en strafblad voor Grapperhaus na overtreden regels op bruiloft: ‘Ben er niet blij mee’

Grapperhaus biedt alsnog excuses aan: tijdens bruiloft niet hele tijd 1,5 meter afstand gehouden

Grapperhaus knuffelt op nieuwe foto's, Kamer reageert ontzet

Grapperhaus mag blijven na rel rond bruiloft, Rutte staat pal achter minister

Bruiloftsgast Grapperhaus: ‘Er werd niet gedanst, er was geen polonaise’

Reacties op Grapperhaus: ‘Datum 50-jarig huwelijk niet te wijzigen, trouwerij wel’

Grapperhaus: Bruiloftsblunder heeft ‘niets te maken’ met lagere coronastraf

etc. etc.

Hier het volledige dossier met 13 artikelen over de bruiloft van Grapperhaus.

Hoeveel artikelen moeten er per krant geschreven worden voordat je het goed vindt? 13 is schijnbaar veel te weinig?

[jimzz]

Klinkt alsof je dus alleen de gratis variant leest. En het AD en ik geloof ook NU zijn rechts georiënteerd.

Wat veel mensen vergeten is dat ook Google en Youtube e.d. een algoritme hebben waardoor jij gerelateerde content voorgeschoteld krijgt. Kijk je overwegend veel links nieuws? Dan zullen je aanbevelingen daar ook naar zijn. Kijk je graag naar games? Dan zullen je resultaten meer op games gericht zijn.

Ik raad je aan om meerdere platforms te gebruiken dan alleen NU en AD (het NOS is ook een slecht voorbeeld, want zowel het AD en NU nemen berichten van het NOS bijna 1 op 1 over).

Daarnaast vallen heel veel kranten onder hetzelfde bedrijf zoals DPG. En laat NU en AD nu dezelfde uitgever hebben. Of bijvoorbeeld het Eindhovens Dagblad, wat ook onder DPG opereert.

[Snowfall]

En het AD en ik geloof ook NU zijn rechts georiënteerd.

[dieAndereGozer]

Klinkt alsof je dus alleen de gratis variant leest. En het AD en ik geloof ook NU zijn rechts georiënteerd.

Probeer eens een reactie op nu.nl te plaatsen die rechts is, die komt echt niet door hoor. Uber links dan weer wel. Ik kan het weten, ik heb 2 accounts daar. Bij de ene plaats ik extreem linkse reacties en de andere extreem rechtse, 3 keer raden welk account elke keer voor een paar dagen gebant wordt?

[Jesse]

Je doet alsof svane een tegenstelling introduceerde, maar dat deed hij niet.

Van beide zijden staat de propaganda machine op volle toeren te draaien.

Lees dit eens: https://en.wikipedia.org/wiki/False_balance en https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

[Reactie gewijzigd door Jesse op 22 juli 2024 14:31]

[The Zep Man]

"All sides are bad, m'kay?" heeft geen toegevoegde waarde, zeker niet in de context van dit nieuwsbericht.

• Oekraïne en westerse landen routeren niet expliciet en exclusief internetverbindingen van Oekraïne door eigen routers en firewalls heen om zaken te monitoren/blokkeren. Rusland wel.
• In westerse landen mag je zelf gekozen bronnen van informatie raadplegen zonder dat je angst hoeft te hebben daarvoor opgepakt te worden. Je mag het zelfs een oorlog noemen in plaats van een speciale operatie, of andersom. Probeer dat maar eens in Rusland.

Middle ground is geen goed argument, en draagt niets bij aan de discussie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:31]

[Waswat]

Daarom vind ik het altijd vreselijk wanneer mensen lukraak "de waarheid zal wel ergens in het midden liggen" zeggen. Nee. De waarheid is meestal niet in het midden, maar vaak juist (veel) meer de ene kant op dan de andere kant.

[CH4OS]

Wat vaak meer ermee bedoeld wordt (zo deed ik dat in het verleden althans wel), is dat met 'de waarheid in het midden' bedoelt wordt dat als je de verhalen van beide kanten weet, er ergens tussenin uitkomt waar 'de waarheid' zit. Voor beide kanten is wat te zeggen. Het midden is niet exact 50% in het midden in een dergelijke context.

Zo vinden wij bijvoorbeeld ook dat we (voorlopig) geen olie en/of gas uit Rusland moeten importeren. Maar landen als India denken daar anders over, omdat de prijs nu dus lekker goedkoop is voor ze en ze het dus goedkoper kunnen verkopen in hun eigen land, waar miljoenen consumenten in India dus best (flink) van kunnen profiteren. Ondanks dat wij in het westen het misschien verafschuwen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:31]

[Louis D]

Wat is jouw bron om te zeggen dat gas goedkoop is in Indie?

Gas is een product dat vrij hard afhangt van de prijszetting op wereldniveau.
Bovendien kan je niet zomaar gas dat je aan een bepaald land niet kan verkopen zomaar aan een ander land verkopen.

Rusland verkoopt heel veel gas aan Europa via hun pipes (pijpleidingen). Dit kan je niet zomaar even naar India overbrengen. Het zou kunnen via boten maar dan heb je een heel andere infrastructuur nodig die je niet zomaar in enkele maanden kan omzetten.

Bovendien letten de USA heel hard op het feit dat hun sancties niet zomaar omzeild worden door andere landen (bv. china). China is hierdoor in een complexe situatie waar ze geen partij willen kiezen en hun export nog te hard nodig hebben om de kant van Rusland te kiezen. Zij gaan dus geen bijkomend Russisch gas importeren. India om dezelfde redenen ook niet.

Het gevaar van dergelijke beweringen is dat men inspeelt op de inflatie en hoge energieprijzen en de moeilijkheden dat de lage middenklasse momenteel heeft om rond te komen. De lok voor goedkope energie kan dan zo groot zijn om dergelijke verklaringen te geloven en toch russisch gas te kopen -> oorlog financieren.

[CH4OS]

Wat is jouw bron om te zeggen dat gas goedkoop is in Indie?

Ik heb in CH4OS in ''Rusland leidt internet in Oekraïense provincie Kherson om via eigen land'' de link naar de video van Nieuwsuur op YouTube gegeven.

Gas is een product dat vrij hard afhangt van de prijszetting op wereldniveau.
Bovendien kan je niet zomaar gas dat je aan een bepaald land niet kan verkopen zomaar aan een ander land verkopen.

Ik denk dat dat wel meevalt, als India via Rusland tegen een goedkope prijs kan kopen zullen zij vast een andere prijs betalen dan wij in het Westen doen. Verder niet erg wat mij betreft.

Rusland verkoopt heel veel gas aan Europa via hun pipes (pijpleidingen). Dit kan je niet zomaar even naar India overbrengen. Het zou kunnen via boten maar dan heb je een heel andere infrastructuur nodig die je niet zomaar in enkele maanden kan omzetten.

Geen idee, hierover heb ik dan ook niet gesproken. Ik heb het alleen over de prijs gehad.

Bovendien letten de USA heel hard op het feit dat hun sancties niet zomaar omzeild worden door andere landen (bv. china). China is hierdoor in een complexe situatie waar ze geen partij willen kiezen en hun export nog te hard nodig hebben om de kant van Rusland te kiezen. Zij gaan dus geen bijkomend Russisch gas importeren. India om dezelfde redenen ook niet.

Hier wordt in de video die ik gelinkt hebt gesproken. Genoeg landen die geen sancties doen omdat ze anti (Noord) Amerika zijn, zoals een Mexico of Cuba bijvoorbeeld.

Het gevaar van dergelijke beweringen is dat men inspeelt op de inflatie en hoge energieprijzen en de moeilijkheden dat de lage middenklasse momenteel heeft om rond te komen. De lok voor goedkope energie kan dan zo groot zijn om dergelijke verklaringen te geloven en toch russisch gas te kopen -> oorlog financieren.

Tja, ik denk niet dat landen als India ermee zitten, zolang zij goedkoop olie en/of gas kunnen scoren is het wat hun betreft prima.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:31]

[Louis D]

Ik denk dat dat wel meevalt, als India via Rusland tegen een goedkope prijs kan kopen zullen zij vast een andere prijs betalen dan wij in het Westen doen. Verder niet erg wat mij betreft.

Hiervoor heb je infrastructuur nodig, kan je niet van de ene dag op de andere gas aan Indie verkopen. Vandaar mijn opmerking over infrastructuur en mijn vraag naar een bron van de aankoop van goedkoop gas.
Bovendien verliest Rusland een groot deel van zijn inkomsten door de lagere vraag in Europa, ik betwijfel of ze daarbovenop een "korting" gaan geven aan Inda...

=> Goedkopen kopen als voor de oorlog, ik betwijfel het, in het beste geval tegen de afgesproken prijs in het contract voor de oorlog, in het slechtste geval tegen de wereldprijs. Indien ze inderdaad goedkoper kunnen kopen is het nog minder inkomsten voor Rusland.
=> Extra kopen is ook moelijk voor infrastructuursredenen.

Hier wordt in de video die ik gelinkt hebt gesproken. Genoeg landen die geen sancties doen omdat ze anti (Noord) Amerika zijn, zoals een Mexico of Cuba bijvoorbeeld.

Er zijn inderdaad een aantal landen (vooral anti-USA) die daardoor betere relaties hebben met Rusland. Bv Cuba, Venezuela, ...
Dit betekend niet dat zij zomaar gas van Rusland kunnen invoeren. => Infrastructuur ...

[Snowfall]

Rusland verkoopt heel veel gas aan Europa via hun pipes (pijpleidingen). Dit kan je niet zomaar even naar India overbrengen. Het zou kunnen via boten maar dan heb je een heel andere infrastructuur nodig die je niet zomaar in enkele maanden kan omzetten.

Ze zijn wel bezig geweest met gas pijpen naar India en Japan. Maar volgens dit artikel is dat stopgezet dus geen idee wat de huidige infrastructuur daarvoor is.
https://www.seetao.com/details/86540.html

[Waswat]

Wanneer mensen bedoelen "Je hebt waarschijnlijk grotendeels gelijk behalve op een paar punten na" is vaak wanneer ik "De waarheid zit ergens in het midden" hoor

[NiaX]

Maar nu verdraai je je eigen verhaal opnieuw. Dat was ook niet wat er beweerd werd.

[GoBieN-Be]

Onze media hebben speciale factchecking regels om te proberen alle nieuws over de oorloog te filteren op waarheid. Dat zal niet feilloos zijn natuurlijk.
In Rusland is het andersom, daar is bijna alles gelogen en maakt men speciale valse factchecking websites die vol staan met valse berichten en dan vals bewijs daarvoor.

[sudo]

Slaat nergens op, als je het verschil in berichtgeving tussen Rusland enerzijds en het Westen anderzijds niet in kan zien dan is er iets ernstig mis met je denkvermogen.

[Sando]

Niet alleen domme mensen zijn gevoelig voor propaganda of indoctrinatie. Met bepaalde mensen en bepaalde meningen en bepaalde media om je heen zal iedereen afdwalen.

Praat maar eens met een jehova's getuige over evolutie, met een Amerikaan over de onnatuurlijkheid van blauwwitte tanden, met een Italiaan over al het eten in de wereld naast Italiaans eten, of met een Tweaker over de positieve eigenschappen van Proof of Work.

Het enige dat helpt is een minder druk leven, minder zwaar werk, minder zorgen om geld, zodat je meer tijd hebt om na te denken in plaats van je zorgen te maken.

[_Pussycat_]

"van beide zijden" is een compleet onzinnige gelijkstelling. Zodra lawrow zijn muil opertrekt kotst hij leugens uit.

Dat is met een iets gekleurde NOS niet te vergelijken. Zelfs niet als die NOS ooit een keer fout heeft gezegd dat poetin vragen niet beantwoord had terwijl hij dat wel had gedaan.

[Enai]

Je enlightened centrism zorgt ervoor dat je gestuurd wordt in de richting die het hardste liegt.

[ThanosReXXX]

Er is een IMMENS groot verschil tussen misinformatie en desinformatie.

Misinformatie is het zònder opzet doorgeven/rapporteren van informatie, die eventueel incompleet of incorrect is, waardoor er op een later moment een rectificatie zal moeten worden gemaakt.

Desinformatie is het MET opzet verspreiden van foute informatie, met als doel het misleiden, ontregelen en zelfs beschadigen van een instantie of samenleving.

Gekleurde journalistiek in het Westen, of in ieder geval in Nederland heeft helemaal geen propaganda doeleinden. Sterker nog: het is slechts (deels) politiek gekleurd, maar zal altijd gebaseerd zijn op feiten, in tegenstelling tot alle berichtgeving uit het Kremlin, die enkel en alleen bedoeld is om de eigen agenda te ondersteunen en al hun misdaden goed te praten, want de hele wereld weet inmiddels wel dat ieder bericht dat zij verspreiden vol onwaarheden zit, en in veel gevallen zelfs complete leugens zijn.

Daar hebben we de NPO, RTL nieuws of welk gerenommeerd nieuwskanaal in Nederland dan ook nog nooit op kunnen betrappen.

[TWyk]

Waar heeft de NOS dat verhaal overgenomen? Link?

Ik zie in ieder geval gisteren bij nu.nl:
Oekraine geeft toe dat legendarische gevechtspiloot geest van Kyiv niet bestaat

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 14:31]

[ToolkiT]

dat je hem nu niet meer vind zegt natuurlijk ook niet alles.. ze kunnen makkelijk dat artikel weggehaald hebben toen achteraf bleek dat het niet klopte..

Ik deel wel de mening dat de westerse media met een bepaalde kleur rapporteerd.. maar zeker niet op het nivo van de propaganda van Rusland..
Maar op social media zie ik af en toe toch echt ook wel pro ukraine propaganda waar niks van klopt..
Beide partijen zijn er mee bezig, maar de russen gaan wel een flinke stap verder zo te zien..

[musback]

dat je hem nu niet meer vind zegt natuurlijk ook niet alles.. ze kunnen makkelijk dat artikel weggehaald hebben toen achteraf bleek dat het niet klopte..

klopt helemaal.
bij HLN (grootste Belgische krant, ook DPG) gebeurde exact dit:
3 dagen geleden werd bericht "‘Geest van Kiev’ haalde veertig Russische vliegtuigen neer, nu lijkt zijn identiteit bekend" (op url: https://www.hln.be/buitenland/geest-van-kiev-haalde-veertig-russische-vliegtuigen-neer-nu-lijkt-zijn-identiteit-bekend~a71c7a12, gisteren was het artikel opeens weggehaald, (lege pagina) en vandaag is het 'correct' en aangepast met titel: “‘Geest van Kiev’ staat symbool voor collectieve vechtlust van Oekraïense piloten”) en de oude url linkt nu door naar deze 'gecorrigeerde' pagina.

Eerste paragraaf: De ‘Geest van Kiev’ bestaat dan toch niet. Dat bevestigt de Oekraïense luchtmacht. ‘The Times’ beweerde eerder dat een Oekraïense gevechtspiloot in z’n eentje veertig Russische vliegtuigen neergehaald had en plakte er zelfs een naam op: majoor Stepan Tarabalka. Foutief, zo blijkt nu.

Ik neem ze niet per sé kwalijk dat ze zo'n fout maken, het zijn ook maar mensen. Maar de hypocrisie/ironie is dat HLN nu zélf hoogdunkend/smalend schrijft:

• Ook de vroegere Oekraïense president Petro Poroshenko sprong gretig mee op de kar.
• Klonken die praatjes echter niet te mooi om waar te zijn?
• Heel wat mensen plaatsten vraagtekens bij het verhaal en vermoedden dat het om een ‘urban legend’ ging. Prima propaganda wel om het moreel hoog te houden...

Het is dus propaganda is en vele media zijn er in gelopen, maar zet het dan éérlijk recht ipv eerst fake news te spreiden en nadien zonder duidelijke rechtzetting subtiel te zitten aanpassen. HLN en DPG hebben mij geen lessen meer te spellen over misinformation/propaganda... Ik heb ze zo nog wel betrapt.

Oplettende/kritische lezers (waaronder ikzelf) wisten al ruim een maand dat dit geen echt verhaal was, daar moest je echt geen journalist voor zijn. En dat is niet erg, zo werkt propaganda/social media nu eenmaal. Maar van journalisten verwacht ik beter.

[Reactie gewijzigd door musback op 22 juli 2024 14:31]

[svane]

Volgens mij is het oude artikel hier terug te lezen.

Ik ben zeker geen fan van deze clickbait titel (die achteraf ook fout was), en het gebrek van transparantie. Al moet ik zeggen dat ze het artikel wel met enige voorzichtigheid schreven:

neergehaald zou hebben

Al die tijd bleef zijn identiteit een mysterie, tot nu dus. Een beetje argwaan blijft echter wel op zijn plaats...

Klonken die praatjes echter niet te mooi om waar te zijn? Heel wat mensen plaatsten vraagtekens bij het verhaal en vermoedden dat het om een ‘urban legend’ ging. Prima propaganda wel om het moreel hoog te houden...

Maar kijk: de ‘Geest van Kiev’ lijkt toch echt bestaan hebben. Al kan een gezonde portie argwaan ook nu geen kwaad. Verschillende buitenlandse kranten brengen het nieuws, maar verwijzen naar die ene bron - ‘The Times’ dus. Qua betrouwbaarheid staat de Britse krant wel hoog aangeschreven.

Verder nog steeds niet netjes van ze, helemaal mee eens.

PS. kleine kans, maar het volgende is ook nog mogelijk:
1. Stepan Tarabalka heeft echt een flink aantal russische vliegtuigen neergeschoten.
2. Mensen (en hijzelf) noemden hem de 'Ghost of Kiev'
3. Hij is nu zelf neergeschoten.
4. Om het moraal hoog te houden, zeggen ze nu achteraf dat hij niet de Ghost of Kiev was, en dat het een symbool is. Dit laatste kan ik mij nog voorstellen. Horen dat een held is overleden is slecht voor het moraal.

[musback]

Dank voor het delen! Ik was al aan het proberen via Wayback machine, maar dat eindigde op een cookiebanner :-) vandaar dat ik het ook niet meer extra kon controleren.

Ik geef je zeker gelijk dat het nog 'relatief voorzichtig' geschreven is.
Fouten maken is menselijk, maar de titel + gebrek aan eerlijke rechtzetting neem ik hen wel kwalijk, en dat is jammer.

[svane]

Ik liep tegen 't zelfde aan met de Wayback machine! Ben het verder compleet met je eens

Ook in dit geval: De slechte transparantie van HLN (artikel redirecten / verwijderen) geeft alleen maar extra munitie voor mensen om te zeggen dat Westerse berichtgeving onbetrouwbaar is.

Jij gaat er goed en nuchter mee om, maar als je hier verder leest, zie je mensen NOS alweer vergelijken met Russische staats-propaganda. Dat zouden we moeten willen voorkomen!

[OxWax]

Jij gaat er goed en nuchter mee om, maar als je hier verder leest, zie je mensen NOS alweer vergelijken met Russische staats-propaganda. Dat zouden we moeten willen voorkomen!

Ik denk dan dat die mensen een beetje dom zijn... En niet goed beseffen hoe de Russische 'media' werkt. (eigenlijk medium want alles wordt gecontroleerd door de overheid)

[OxWax]

HLN kan je moeilijk journalisten noemen : het zijn C/P miepen die het meeste van UK pulp sites vissen.
Niet lezen , is mijn advies (of voor de lolz zoals ik )

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 14:31]

[TWyk]

De NOS twittert al die nieuwsberichten en die kan je niet zo maar verwijderen.
En op twitter is er ook geen ghost post van de NOS.
https://twitter.com/searc...OS)&src=typed_query&f=top

[911GT2]

Dat stond in hun live-blogs meen ik in de eerste dagen van de oorlog. Ik weet niet of die in hun Twitterfeed naar boven komen.

[svane]

Sorry, maar zonder enig screenshot / linkje / copy-paste van de tekst die NOS heeft geplaatst kan ik je totaal niet serieus nemen. Er staan nog genoeg liveblogs live. Waarom zijn al die NOS-fake-nieuws dingen nergens meer te vinden? (behalve in je eigen geheugen).

Neem bijvoorbeeld het verhaal van 'The ghost of Kiev' wat nu ineens niet waar blijkt te zijn.

Wat heeft NOS precies gerapporteerd? Dat de Ghost of Kiev 100% echt bestaat, en één enkel persoon is? Zonder quotes? Of hebben ze gerapporteerd dat de Ghost of Kiev een begrip / legende / gerucht was? Ik neem aan dat laatste, ondersteund met quotes / verhalen van andere mensen. Dat heeft niks met propaganda te maken, het 'concept' Ghost of Kiev bestaat nou eenmaal, of hij nou verzonnen is of niet.

[NiaX]

uhuh...

[ToolkiT]

goed punt

[Cilph]

Social media is natuurlijk ook iets heel anders dan de NOS of andere "main stream media".

[ToolkiT]

Absoluut.. maar ik had het meer over het algemene plaatje dat beide partijen aan een vorm van propaganda doen (wat in een moderne oorlog ook essentieel is vrees ik)

[SunnieNL]

Op internet haal je niet zomaar iets weg. Berichten van de NOS worden regelmatig aangehaald. Al zou de NOS het verwijderen, dan zou google nog meerdere quotes er van vinden met linkjes vanaf bv. Twitter. En die zijn allemaal niet te vinden.

[dieAndereGozer]

Niveau*

[ToolkiT]

je hebt gelijk.. Ik dacht dat nivo als alternatieve spelling ook mocht.. maar niet dus..
https://onzetaal.nl/taaladvies/bureau-buro

voor kado schijnt die uitzondering weer wel te gelden https://onzetaal.nl/taaladvies/kado-cadeau

[dieAndereGozer]

Al was het alternatieve spelling, als ik nivo zie staan, dan denk ik dat die persoon zijn niveau erg laag is
Idem met buro en kado.

[ToolkiT]

Ik denk dat het eerder wat zegt over de leeftijd van de persoon
Toen ik op school zat waren dit soort spellingen juist helemaal hip en daar is blijkbaar wat van blijven hangen...

[dieAndereGozer]

Ik denk dat ik even oud als u bent, echter vond ik het toen al verschrikkelijk

[Cilph]

Als de NOS zou doen aan propaganda zouden ze niet eens de moeite doen om de nieuwe feiten te rapporteren. Dit doen ze juist wél. Verder zou ik graag een bron van je zien waarin NOS aanhaalt het bestaan van deze Geest van Kyiv te bevestigen, want Nederlandse media is over het algemeen goed in onbevestigde informatie als dusdanig te verwoorden. Doorgaans iets als "Volgens de Oekrainse overheid..." of "Deze beweringen konden niet worden geverifieerd"

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[Sando]

Als de NOS zou doen aan propaganda zouden ze niet eens de moeite doen om de nieuwe feiten te rapporteren. Dit doen ze juist wél.

Eigenlijk moet ik uit ideologische overwegingen niet reageren omdat de sturing die de NOS geeft absoluut niet in verhouding staat tot wat er in Rusland op TV te zien is. Maar als we naar de definitie van propaganda kijken, dan is het eenzijdige ideologische berichtgeving om mensen te beïnvloeden. Daarbij hoef je niet te liegen.

Laatst was er een reportage van 5 minuten over het Suikerfeest prominent op het NOS-journaal. Er was geen reportage van 5 minuten over het Paasfeest. Dat komt omdat de NOS er niet is om reportages over feestdagen te maken. Maar ze hebben wel het ideologische doel om de integratie te verbeteren door het grote publiek in contact te laten komen met de gewoonten van minderheden. Volgens de definitie is dat ook een vorm van propaganda. Het verschil is dat wij wel over Pasen mogen praten. Maar probeer in China eens over een plein of in Rusland over een oorlog te praten. Dan wordt je opgepakt.

Door de extreme propagandastrategiën in de wereld is propaganda haast synoniem geworden met liegen. Maar ook selectieve berichtgeving is propaganda. En de keuze voor woorden is propaganda. Oorlog of operatie. Terrorist of vrijheidsstrijder. Blank of wit. Dat doet iedereen. Ook de NOS. En dat is niet omdat we allemaal toch de zelfde normen en waarden hebben. Dus voor sommige mensen is het ook van onze NOS storende propaganda. Persoonlijk vind ik het bijvoorbeeld pedagogisch onverantwoord om de maximale tegenstelling steeds maar aan te halen als we het over mensen hebben, zoals de NOS sinds een paar jaar doet: Een witte man en een zwarte man. Bah. Niemand is wit. Niemand is zwart. Woorden zijn ook propaganda. En het idealisme wat hier achter ligt kan ik me niet in vinden. Bij mij is het gewoon donker, gekleurd of licht. Het verschil is dat ik nu niet wordt opgepakt door dit te zeggen. Althans daar ga ik van uit. 😅

Nogmaals, dit is ter kennisgeving en educatie. Dit staat absoluut niet in verhouding tot de extreme propaganda, onvrije pers, verbod op demonstraties en stelselmatige leugens aan de andere kant van de gasleiding.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 14:31]

[Grrrrrene]

Zie je nu echt het verschil niet tussen per ongeluk iets melden dat ook in andere media zo gebracht wordt en dat later moeten terugnemen (en daar dan ook eerlijk voor uit komen!) en bewust onwaarheden vertellen om het volk achter je te houden en tegelijkertijd alle tegengeluiden te cancellen en daarmee de persvrijheid in 1 klap af te schaffen (voor zover die in Rusland bestond)?

Het eerste is een onschuldige heldentitel voor een legendarische piloot die later bleek te gelden voor de hele Oekraïense luchtmacht. Het ander is doelbewuste propaganda. Ik neem aan dat je weet wat propaganda is? Daar zit een doelbewuste component in.

[_Pussycat_]

Heb je ook nog bewijzen voor je verhaal? Het zal verrekte moeilijk zijn om de NOS op feitelijke fouten te betrappen (nee kom alsjeblieft niet weer met dat ene poetinfilmpje waar hij geen commentaar gaf).

Misschien zeiden ze dat het Oekraïense defensieministerium over de geest van Kiew sprak, met duidelijk verwijs naar die bron.

Maar goed, boter bij de vis. Waar staan de leugens van de NOS?
De leugens van lawrow zijn makkelijk te vinden.

[watercoolertje]

Edit: -1, goh nog steeds een hoop mensen die het modsysteem niet begrijpen.

Of juist wel!
[quote]Het niveau -1 is het afvalputje voor reacties waarvan je liever had gezien dat ze niet geplaatst waren. In deze categorie vallen de flamebaits, trolls, doelloze first posts, zware off-topic berichten zonder enige toegevoegde waarde, misplaatste grappen, onnodig kwetsende reacties en allerlei andere reacties die een onvriendelijk karakter hebben of op andere wijze zijn bedoeld om irritatie of overlast te veroorzaken.[/quote]Ik zie zo 2 redenen waarom het wel terecht is, russische trollen zijn ook trollen...

[Snowfall]

Je vergeet de "comments waar ik het niet mee eens ben" -1

[ZebeDeuS]

"overgenomen"?

Ik las toch zeer veel "het verhaal gaat", "zou hebben neergehaald", "nog geen bewijs", alles met de nodige aanhalingstekens, etc. etc. in die berichten. Zie ook @svane 's reacties over HLN's prudentie, want ik heb geen zin om te spitten. Kortom, de NOS heeft ons bericht van de geruchten die daar de ronde deden en lokaal significante uitwerking op het moraal hadden. Nieuwswaardige verslaggeving van de situatie aldaar. Voldoende ruimte om hier niet te hoeven concluderen dat die verhalen kloppen. Hoezo propaganda?

Edit:
om het on-topic te houden, kun je nu ook de aanhalingstekens en in-het-middenlatingen in het tweakers-bericht vinden? (Die waaronder we openlijk staan te discussiëren over de aard van propaganda of kleuring van waarneming)

[Reactie gewijzigd door ZebeDeuS op 22 juli 2024 14:31]

[Anoniem: 421923]

Ghost of Kyiv bestaat, het is alleen geen enkele piloot.

[911GT2]

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Sorry maar dat is niet erg geloofwaardig.

[Anoniem: 421923]

de mythe bestaat, de Russische toestellen zijn neergehaald.

Het is alleen niet toe te schrijven aan een enkele piloot.
Zo simpel is het

[veltnet]

Hoe weet je dat? Ergens in de krant gelezen of van een journalist vernomen?

[Anoniem: 421923]

https://www.nbcnews.com/n...ime-myth-russia-rcna26867

Nu tevreden?

[OxWax]

Wat maakt dat nu eigenlijk écht uit , in het totale plaatje?

[NiaX]

Alleen nu bleek jouw bewering toch niet te kloppen, ga je die nog aanpassen?

[Nap]

Misschien heb je een linkje naar je bewering? Of roep je maar wat:

https://nos.nl/zoeken?q=ghost+kiev

0 resultaten

[Snowfall]

Dit betekend trouwens helemaal niets he. Je kan dit gewoon backend wise uitzetten. Dus je mag zoeken en resultaten terug krijgen behalve "deze".

Niet dat ik beweer dat de NOS dat doet maar ik heb dit soort systemen voor verschillende bedrijven ook ingebouwd zodat ze kunnen bepalen wat bepaalde search queries terug mogen krijgen. Dus neem "search" functionaliteit op websites maar niet al te serieus.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 14:31]

[Nap]

Jij beweert dat de NOS hierover foutief heeft bericht. Er is vervolgens geen bericht te vinden. Nu kom je met:
- NOS heeft een slechte search engine
- Ze hebben het verwijderd

Hele vreemde manier om je uitspraken te verdedigen. Probeer dit eens in google: site:nos.nl geest kiev - Staat een bericht van de NOS dat " De Oekraïense luchtmacht bekent dat de piloot die onder de de schuilnaam "de Geest van Kiev" tientallen Russische vliegtuigen zou hebben neergehaald, niet bestaat."

Zullen we hier dan maar concluderen dat je inderdaad maar wat riep?

Hoe staat het met Russische media en rectificaties?

[Reactie gewijzigd door Nap op 22 juli 2024 14:31]

[Nap]

Ongelooflijk, eerste roepen dat ze verkeerd berichten en nadat dat wordt ontkracht je mening veranderen naar iets wat niet te bewijzen is zodat het voor jezelf wel een coherent verhaal blijft.

[Tleilaxu]

Je bent er van overtuigd, zonder ook maar een greintje bewijs. Sterker nog, er zijn heel veel bewijzen tégen jouw argument.
Je bent er puur op uit om je eigen onderbuikgevoel aan anderen op te dringen?

[Tleilaxu]

Is het zo moeilijk om je fout toe te geven?

[OxWax]

Maakt dat eigenlijk uit of dat ding wel of niet een tsunami kan veroorzaken?
Het is een giga nuke, dood ben je hoe dan ook ...

[sudo]

Als die onder water ontploft gaat de impact net veel minder zijn dan wanneer die gewoon boven water ontploft. Water is een erg goede buffer voor radioactiviteit.

[svane]

Het is een giga nuke, dood ben je hoe dan ook ...

Maar waarom zeggen ze dát niet gewoon in dat tv-programma? Waarom moet per se een tsunami zijn van 500 meter hoog?

Propaganda, daarom

[svane]

Je hoeft ook niet alles voor waar aan te nemen. Je moet alleen niet denken dat 'beide kanten' gelijk zijn. En al helemaal niet dat de waarheid in 't midden ligt.

Over je filmpje:

1. de bron is al vrij dubieus, deze vrouw staat al langer bekend als complot-blogger. Oh ja, en ze werkt voor RT.com

She writes commentary pieces for RT's website.

2. Ze zegt dat 'westerse media' claimen dat er 9.000 lijken in massagraven liggen. Als je dan kijkt wat de Washington Post (één van haar voorbeelden) nou echt zegt:

The Mariupol City Council said in a statement on Telegram that officials believe up to 9,000 civilians could be buried in the mass grave...

...There was no immediate independent verification available of those claims.

De Washington Post heeft dus heel netjes aangegeven waar de info vandaan komt, en dat deze mogelijk niet klopt.

Ook staat er onder de foto: "Satellite images taken from March 23 and March 26 show an expansion of new graves near a cemetery in Manhush, a town near Mariupol in Ukraine. (Maxar Technologies)"

Washington Post noemt dit dus geen massagraf, maar een uitbreiding. Ik zie nog steeds niet waar dat nepnieuws nou is.

Vervolgens gaat ze langs bij de locatie van de begraafplaats om dat laten zien dat dit geen massagraven zijn. Dit bewijst helemaal niks, en al helemaal niet dat er geen oorlogsmisdaden gepleegd zijn.

[Snowfall]

De Washington Post heeft dus heel netjes aangegeven waar de info vandaan komt, en dat deze mogelijk niet klopt.

Is dit niet meer om jezelf gewoon in te dekken? Je ziet het AD dit ook bij bijna elk Oekraïne bericht doen, en ik heb meer het gevoel dat ze dit doen zodat ze later als t niet klopt niet kunnen worden beschuldigd van fake news of "het volgen van een anti Rusland narrative"

Volgens mij hebben journalisten en kranten geleerd van het hele corona debacle waar alles wat ze erover schreven als fake news werd weggezet, dus ze zichzelf voor de zekerheid maar indekken.

[teacup]

Waarheidsvinding en meerdere onafhankelijke bronnen vinden die elkaar niet tegenspreken zijn richtlijnen die oud en beproefd zijn in journalistiek die haar taak serieus neemt.

Die taak is met de stortvloed aan ruis die via alle moderne media over ons wordt uitgestort niet makkelijker geworden. Ook de hijgerigeheid om snel met nieuws te komen zet deze waarheidsvinding onder druk. Dit maakt onze journalistiek niet direct slecht. Het is wel makkelijker geworden om fouten te maken.

[xenn99]

in dat nieuwsbericht over die massagraven werd al aangegeven dat het vermoedens zijn.. er wordt nergens bevestigd dat het inderdaad klopt.
(sterker nog NOS heeft specifiek een heel stuk van het artikel gebruikt om aan te geven hoe moeilijk het is om dingen te onderzoeken terwijl de oorlog in dat gebied in volle gang is.
https://www.nu.nl/spannin...pnieuw-niet-mogelijk.html
https://nos.nl/artikel/24...ijs-kan-vernietigd-worden


En dat kanaal wat je link blinkt nou ook niet bepaald uit in onpartijdige berichtgeving, het zijn allemaal pro Russische video's. Nou hoeft dat niks te zeggen hoor maar ik vind het toch opvallend.

Op satelliet beelden is wel degelijk te zien dat er daar iets gaande is, of het inderdaad massa graven zijn zal later blijken.

[OxWax]

Je kan beginnen met :
Engels te leren LEZEN (geen idiote YT's)
Bronnen zoeken / controleren
Jezelf (proberen te ) falsifiëren : klopt het wat ik denk.

@Svane geeft het goede voorbeeld dus nu geen excuus meer.

[Anoniem: 421923]

offtopic: het vervelende is dat dat Poseidon-wapen wel degelijk bestaat, al dan niet als prototype.
Zo heel erg fakenews is dat dus ook weer niet.
https://en.wikipedia.org/...eanic_Multipurpose_System

[Flamesz]

Dat wapen mag dan wel bestaan. Het is gewoonweg onmogelijk dat het de energie kan hebben om een tsunami te veroorzaken, van wat voor formaat dan ook. De energie die wij als mensen kunnen opwekken komt in geen enkel opzicht in de buurt van de aardbevingen die tsunamis veroorzaken

[batjes]

Het is wat overdreven maar gooi een opgevoerde Tsar Bomba in de Noordzee en we hebben in Nederland en Engeland echt wel een enorm probleem.

[Flamesz]

Zal vast niet prettig zijn, maar een tsunami krijg je niet. De aardbeving die de tsunami in Japan veroorzaakte in 2011 bijvoorbeeld had meer dan 100000 keer zo veel energie dan een tsar bomba

[Anoniem: 421923]

de truc zal dan moeten zijn om de bom op een breuklijn of shelf te laten exploderen en op die manier hopen dat er een tsunami ontstaat.
Heb even gegoogled en men heeft in het verleden bommen geprobeerd te maken voor tsunami's maar zonder succes inderdaad.

[MSalters]

De Noordzee is geen breuklijn, maar een ondiepe zee met veel zand en modder. Niet dat je veel meer succes zou hebben op de mid-Atlantische breuk, want daar bewegen de platen zich uit elkaar. Dat gebeurt zonder al te grote schokken, er borrelt simpelweg lava omhoog.

[Anoniem: 421923]

ik dacht meer aan dit soort zaken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Storegga_Slide

Dus als je zo'n nucleaire torpedo kan laten exploderen op een specifieke geografische locatie met een landslide tot gevolg dan ben je er ook.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:31]

[OxWax]

Ik denk dat het grootste gevaar is , dat na de eerste er veel meer gaan volgen.
Ook van 'onze' kant.

[cariolive23]

Alleen is dat probleem dan niet gerelateerd aan de Noordzee, maar uitsluitend aan die bom. En die bom kun je net zo goed boven land laten afgaan, daar wordt het probleem niet anders van.

[Cilph]

Een opgevoerde Tsar Bomba in Utrecht en we hebben een probleem! Een enkele is al genoeg om half Nederland met de grond gelijk te maken.

[HKS-Skyline]

Ja het bestaat naar het schijnt, maar kijkend naar onderwater tests van nucleaire wapens in het verleden is het simpelweg niet mogelijk om een 500 meter hoge golf te creëren met dergelijke wapens. Ja je kan een aardige tsunami maken met een dergelijk wapen, maar 500 meter in de verste verte niet. Het is vooral bedoeld als alternatief op ballistische raketten en ook de topsnelheid van 200 km/h wordt sterk in twijfel getrokken. 100km/h is realistischer en mogelijk zelfs nog langzamer in "stealth" mode waarbij hij zo min mogelijk geluid moet produceren om detectie te voorkomen aangezien er cavitatie ontstaat bij hogere snelheden.

[aeonmort]

Het vervelende is dat je nooit goed kan zeggen wat 10% en wat 90% is. Men gaat er vaak vanuit dat iets overdreven is aan eigen berichtgeving. Dus dat de 90% waarheid eigenlijk 80% is. Maar is dat zo? Je kan pas iets met redelijke zekerheid zeggen als zaken geverifieerd zijn ondersteund met bewijzen.

Er is niet zoiets als 'pure' propaganda. Het aanpassen van feiten om de publieke opinie te beïnvloeden is propaganda. Of je dat nu een heel klein beetje doet, of hele grote leugens verteld. Zo deed Muhammad Saeed al-Sahhaf in Irak vertellen dat er geen tanks in Bagdad waren terwijl ze achter hem reden, en vertelde US Secretary of State Colin Powell dat er biologische wapens waren die er niet waren.

Neem tijdens Oorlog niets zomaar aan, en probeer berichtgeving van beide kanten te lezen. Zo kan je hopelijk een goed beeld krijgen van wat later, na een oorlog hopelijk een waarheid blijkt te zijn. Echter zal ook dat meestal ten goede van de overwinnaar komen.

[HTPeter]

Ik wou dat mensen eens goed gaan nadenken over waarom onze situatie anders is dan die in Rusland, en dat is dus niet omdat onze media, onze politici, en opiniemakers die op de hand van de zittende elite zijn, ons minder hard besodemieteren dan in Rusland, maar omdat het hier op vrijwel compleet geweldloze wijze gaat, en het volk vooral zichzelf onder de duim houdt - niemand hier denkt iets te kunnen winnen bij een opstand, hoewel het vertrouwen in de politiek op een dieptepunt is beland en er volgens allerhande rapporten, o.a. gewoon door de NOS gepubliceerd, voor het eerst in de moderne tijd sprake is van échte vijandigheid jegens de staat bij een significant deel van de bevolking. En waarom durft men zich niet massaal tegen de staat te keren? Omdat men verwend is, verdoofd door luxe, decadentie, en het idee dat dat normaal is.

Niet in Rusland.

De doorsnee Rus is keihard. Heeft zelf meegemaakt wat afzien is. Leeft in vrij verpauperde omstandigheden en heeft, indien in staat een comfortabel leven te leiden, nog altijd het idee dat dat geen vanzelfsprekendheid is maar dat elk moment alles weer kan worden afgepakt. Dat maakt mensen cynisch maar áls de stront de propeller raakt, dan is zo'n bevolking veel sneller geneigd om helemaal los te gaan tijdens opstanden. Het volk daar heeft tot 2 keer toe z'n eigen leiders geprobeerd omver te werpen met geweld (in 1905 een liberale revolutie, helaas mislukt, en in 1917 een communistische revolutie, helaas geslaagd).

Mensen die niets te verliezen hebben, zijn voor de politieke en economische elite veel linker en veel lastiger om onder de duim te houden, vandaar dat men daar naar veel grovere middelen grijpt dan dat men hier doet.

Als onze bevolking net zo weinig te verliezen dacht te hebben, zouden onze leiders óók een autoritair bewind hebben gevestigd om maar in het zadel te blijven.

[Reactie gewijzigd door HTPeter op 22 juli 2024 14:31]

[pbeer]

De waarheid is evengoed gekleurd als het nieuws, alleen niet gekleurd op dezelfde manier. En dat is de objectieve waarheid.

De oorlog in Donbass was al 8 jaar aan de gang. En 8 jaar lang is er in het westen weinig aandacht aan besteed. Alleen nu plots wanneer Putin dat wel doet, doen wij dat ook, een beetje jammer.

Onze kant van het verhaal is dat Rusland een dictatuur is en alles Putin is slecht. Rusland kan geen vrij land genoemd worden en de mate van propaganda swingt de pan uit. En daar zit zeker waarheid in.

De Russische kant van het verhaal is dat er al 8 jaar oorlog is en het Minsk akkoord niet werd nageleefd. En dat is ook wel zo. In der tijd heeft Putin de Krim al ingepikt en hij heeft er vervolgens in laten investeren. Betere wegen, orde enzo. In 2014 heeft Putin in de Krim de orde hersteld en de het de nodige investeringen en verbeteringen gegeven. Kunnen wij het dan nog gek vinden dat er Russisch gezinde mensen zijn die dit zien als een positieve ontwikkeling?

Enerzijds zie ik Putin niet graag uitbreiden. Anderzijds zie ik wel graag een einde aan de wantoestanden daar. Er leven daar gewone mensen die evenveel respect verdienen als alle andere mensen. De oorlog is vreselijk, oh excuseer speciale militaire operatie, maar verbetering daar mag gerust wat meer dringend toekomen. Een poging om Kiev in te nemen en een hoop dood en vernietiging zaaien terwijl je daarmee bezig bent is anderzijds niet echt een verbetering te noemen. Maar zelfs als Rusland duidelijke signalen toont dat het plannen heeft, is er vanuit Europa weinig initiatief om gesprekken aan te gaan. Nee, er moest eerst een militaire oorlog gestart worden, pas dan kon men aan iets beginnen. Eigenlijk hebben alle kanten ongelijk en heeft niemand voldoende inzet getoond.

[Reactie gewijzigd door pbeer op 22 juli 2024 14:31]

[HTPeter]

De situatie op de Krim (al sinds 1750 in meerderheid (momenteel 60%) Russisch, nooit meer dan 20% Oekraïners als bevolking gehad, overgrote deel sinds de 20e eeuw) is helemaal niet vergelijkbaar met die in de Donbass.

De bewoners van de Krim wilden daadwérkelijk bij Rusland horen, en tot 1954 was het schiereiland onderdeel van de Russische SSR. Dit had echter al in 1991 opgelost moeten worden met een grenscorrectie waarbij de Krim weer bij Rusland gevoegd had moeten worden, en afspraken over taalfaciliteiten voor de Oekraïense minderheid, net zoals die er voor de Franstaligen zijn in o.a. de Voerstreek, het stukje Vlaanderen direct onder Zuid-Limburg - maar dat is allemaal slechts achteraf praten.

In de Donbass, en andere door Rusland geclaimde delen van Oekraïne, woont echter een Oekraïense bevolkingsmeerderheid, op een klein aantal gemeentes na (en geen van de grote steden). Op districts- en provincieniveau zul je er nergens een Russische bevolkingsmeerderheid aantreffen, en dus ook geen meerderheid voor aansluiting bij Rusland, ondanks dat de meeste inwoners, ook de Oekraïners, er in het dagelijks leven Russisch spreken. Zie o.a. de resultaten van de volkstelling in 2001 die je gewoon op Wikipedia kunt vinden bij de pagina's over steden als Luhansk en Donetsk.

Waar annexatie van de Krim 100% zeker gebeurde met steun van de meerderheid van de lokale bevolking, is het hele narratief van Rusland waarop sinds 2014 is ingegrepen in deze regio's dus vals.

[pbeer]

Dank voor de aanvulling. Ik kan jou blijkbaar geen plusje geven. Iets met het systeem...

[svane]

De objectiviteit van de Russische media is geen variabele in het bepalen van de objectiviteit van de westerse media.

Dat is precies wat ik zeg toch? Ik reageer op een persoon die de betrouwbaarheid van Russische en Nederlandse media in één zin noemt. Ik roep op om dit los van elkaar te beschouwen.

Als je dan echt een vergelijking wil maken, dan moet je wel eerlijk zijn, en zeggen dat de Nederlandse nieuwsvoorziening, afgezien van wat foutjes, vrij accuraat is. Dit in tegenstelling tot de propaganda die we vanuit Rusland / Facebook / Youtube voor onze kiezen krijgen.

[YopY]

Je hebt geen ongelijk, maar het ene praat het andere niet goed; "whataboutism" is niet het antwoord hier. Ik kijk zelf vnl de NOS, die LIJKEN redelijk neutraal te zijn, door bijna altijd "beide kanten" van een stelling te noemen; toen dat Russische schip bijvoorbeeld aan het zinken was bleven ze bij de feiten (die ook Rusland naar buiten bracht), ipv de (ongeverifieerde) claims dat het een Oekraïense raket was; voorbeeld, zelfs in de headline geven ze het optiek van beide kanten: https://nos.nl/artikel/24...es-oekraine-claimt-aanval

[HTPeter]

'Whataboutism' is een term die betekent dat je kritiek op dubbele standaarden op voorhand al afwimpelt en in wezen neerzet als een redenatiefout, en dat klopt natuurlijk niet.

Mensen die beschuldigd worden van 'whataboutism' worden dat, omdat ze (veelal overduidelijke) voorbeelden van hypocrisie door hun tegenstanders benoemen. Het gaat vrijwel altijd over lieden die zich principieel voordoen, en een argument maken op basis van moraliteit, maar vervolgens hun criteria niet universeel toepassen, maar slechts wanneer hen dat uitkomt.

Als je argumentatie gebaseerd is op morele argumenten, dan valt je argument automatisch in duigen indien je dubbele standaarden hanteert. En doe je dat ook nog eens bewust, dan is er sprake van hypocrisie.

Hypocrisie is pure willekeur en exact het tegenovergestelde van het hanteren van morele principes. Wie geen principes hanteert, verliest op voorhand al enig moreel argument omdat voor het winnen van een op moraal gebaseerd argument, een vereiste is, dat je universele standaarden van goed en fout toepast.

[Reactie gewijzigd door HTPeter op 22 juli 2024 14:31]

[carbidsjitter]

Ja, maar hier in Nederland zou zoiets als Blckbx niet mogelijk zijn, dan zou Flavio bij wijze van hoogstwaarschijnlijk al opgepakt zijn, of andere alternatieve media. En er zitten geen consequentie's aan mocht je deze sites/youtube kanalen regelmatig bezoeken, dat is uiteraard een groot verschil en niet 1 op 1 te vergelijken (in mijn optiek).

[hawke84]

Dat is appels met 40 jaar oude ex-Soviet tanks vergelijken en dat weet je zelf ook.

[OxWax]

Tja, als je masaal beelden te zien krijgt van tanks, raketten en dode burgers, van de ene kant (gestaafd door satt en mensen ter plekke) en van de andere zijde "er is helemaal geen oorlog aan de gang" en zelfs het woord "oorlog" wordt verboden.
Geef jij dan beide evenveel gewicht in de scale of truth?

[page404]

We, of jij? Of wie dan? Ik begrijp werkelijk niets van de continu kritiek van jou en anderen op media als de NOS. En zeker niet de manier waarop continu geprobeerd wordt die in diskrediet te brengen. Ze hebben niet als doel “de waarheid” te verkondigen hè, ze brengen NIEUWS, informatie die actueel is en beschikbaar komt, uit diverse bronnen. De kwaliteit en compleetheid is wisselend, maar over het algemeen wordt geprobeerd het ze snel, compleet en gevalideerd als mogelijk gebracht. Niets meer en niets minder.
Je probeer te zoeken naar een Waarheid die rotsvast is, in een wereld die daar allang veel te complex voor is geworden. Dus, neem het ter kennisgeving aan maar ga niet proberen het te versimpelen tot medium A is altijd waar en B nooit.

[P_Tingen]

Grote kans dat je gelijk hebt, maar wees je er wel van bewust dat wij óók gekleurde informatie krijgen.
Het is heel gemakkelijk om dat te vergeten; als ik op het nieuws zie hoe landen in andere delen van de wereld (Afrika, Zuid-Amerika, Azië) reageren op het conflict, besef ik dat het moeilijk is om er echt objectief naar te kijken.

[CrazyBernie]

De meeste landen die meer de kant van Rusland kiezen doen dat veelal om 3 redenen.
1. Een terecht beeld dat het westen veel minder klaar stond om conflicten in hun regio te stoppen dan nu in Oekraïne. Zuid Afrika, Hoorn van Afrika, Jemen
2. Ze zijn zelf autocratisch of neigen daar naar toe bijv Brazilie, China, Venezuela , Algerije , Iran
3. Ze zijn sterk afhankelijk van Rusland voor militaire steun . India , Libië , Syrie .

Dus die verschillende meningen zijn helemaal niet zo objectief zeker niet als je meeneemt dat bijna alle landen die Rusland steunen of in elk geval niet afwijzen zelf een veel minder vrije pers en bestuur hebben dan wij.

[er0mess]

Hoezo..

Ik hoor aan je twijfel dat juist de Russische propagande effect op jou heeft.

Rusland voert illegaal en ongefundeerd oorlog in Oekraine en voert op grote schaal oorlogsmisdaden uit.. Dat is niet grijs. Dat is zwart/wit

[Adel_F16]

Maar dat deed Rusland ook in Syrië en Afghanistan. Waar waren alle pakketten en sancties? We kregen vanuit Afghanistan ook wel eens gekleurde informatie binnen.

De VS voerde ongefundeerd oorlog in Irak. Ook zwart op wit. Toch kregen wij een ander beeld voorgeschoteld in de zin van "gekleurde informatie" zoals P_Tingen bedoeld met wat er nu in Oekraïne gebeurd.

Ik keur het allemaal af.

[Jerie]

Maar de VS heeft wel altijd voorzichtig gehandeld als het gaat om Iraakse burgers. Van genocide was in Irak geen sprake. Van oorlogsmisdaden overigens wel: de martelingen in Abu Ghraib. Die soldaten zijn hier voor veroordeeld door de krijgsraad. Er is een goede reden dat het collateral damage filmpje voor commotie zorgde maar het was geen smoking gun. Terwijl Rusland willens en wetens civiele doelen bestookt met artillerie, kruisraketten, en bommenwerpers. Dat deed de VS niet in Irak, en ook niet in Afghanistan. Ja, de oorlog in Irak is onder valse voorwendselen begonnen. Dat keurde ik destijds af (ik deelde het vermoeden immers), en nu nog steeds. Ja, de VS had een goed geoliede propaganda machine om de (met name Amerikaanse) bevolking op te zwepen. Die wilden ook duiding en wraak mbt 9/11. Toch is dat van een andere orde dan deze oorlog. In deze oorlog wil Rusland een cultuur vernietigen: de Oekraïense cultuur. De VS wilden van Irak een democratisch land maken dat stabiliteit uitstraalde in het Midden Oosten, om toevoer broodnodige olie veilig te stellen. Hierbij was het zaak dat de sjiieten, soennieten, en koerden in vrede en harmonie in een vrij land zouden leven ipv een soennische dictator.

[Anoniem: 428562]

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

Population-based studies produce estimates of the number of Iraq War casualties ranging from 151,000 violent deaths as of June 2006 (per the Iraq Family Health Survey) to 1,033,000 excess deaths (per the 2007 Opinion Research Business (ORB) survey).

[MSalters]

En hoe is dat relevant ? Je haalt totaalcijfers aan, maar zoals de pagina daar al vermeldt: dat is inclusief ISIS en de burgeroorlog. Het grootste incident bijvoorbeeld was een aanslag op de Yezidi's met 796 slachtoffers. Dat was dus niet de VS die daarvoor verantwoordelijk was, dat was Islamitische terreur tegen een minderheid.

Het lijkt er sterk op dat Rusland nu al meer burgerdoden heeft veroorzaakt in de Oekraïne dan de VS in Irak, maar ook hier zullen we de echte cijfers pas over 10 jaar weten.

[OxWax]

"vrijwel niets" = de helft? (50%)

[n4m3l355]

Dus?

Nog steeds is het niet zo dat de VS als doel heeft burger doelen te bestoken, noch genocide te plegen, noch vrouwen stelselmatig te verkrachten. Ook heeft de VS nergens de intentie om een stuk gebied in te lijven. Rusland doet dit allemaal wel.

Natuurlijk kun je momenten in de geschiedenis aanhalen waar de VS fout is gegaan, zij het Afghanistan, Irak, Vietnam, centraal Amerika. Allemaal verschrikkelijk maar dat speelt zich niet nu af en wederom hedendaagse intenties zijn heel anders.

Maar dit allemaal is eigenlijk helemaal niet relevant, dit is uiteindelijk weer niets meer dan whataboutism, verschrikkelijk gedrag van Rusland goed praten, de aandacht wegtrekken van wat zich nu speelt.

[xenn99]

In 2017 heeft VS de Tabqa Dam gebombardeerd, dat de dam er nog staat is te danken aan een BLU-109 bom die niet is ontploft. Was de dam bezweken dan was een groot gebied overstroomt en hadden tien duizenden bewoners moeten vluchten voor het wassende water.

Tabqa Dam was een burger doel.

https://www.nytimes.com/2...irstrike-us-isis-dam.html

Die dam was helemaal geen burger doel, die was bezet door IS.

Wikipedia

[Reactie gewijzigd door xenn99 op 22 juli 2024 14:31]

[xenn99]

Falujah is in 2003-2004 genadeloos gebombardeerd tot er vrijwel niets meer overeind stond.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fallujah_during_the_Iraq_War

The United States bombardment of Fallujah began in April 2003, one month after the beginning of the invasion of Iraq.
...
As of 2004, the city was largely ruined, with 60% of buildings damaged or destroyed, and the population at 30%–50% of pre-war levels.

Dat is wel heel selectief gekopieerd..
Fallujha is inderdaad gebombardeerd.. heel treurig natuurlijk..
Maar door de manier waarop jij het hier plakt lijkt het alsof Amerika de hele stad afgeslacht heeft en dat is toch echt niet het geval.

In die bombardementen zijn zo'n 600 burger slachtoffers gevallen, op een inwoner aantal van 200.000

als je dat dan vergelijkt met Oekraine waar in alleen Mariupol het vermoedelijke dodental ruim boven de 10.000 ligt(en nog steeds stijgt).
En dat op een inwoner aantal van 446.000

[Reactie gewijzigd door xenn99 op 22 juli 2024 14:31]

[batjes]

Let er dan even op dat de meerderheid van de burgerslachtoffers in Irak om het leven zijn gekomen door lokale terrorisme. Zoals b.v. bomaanslagen en warlords die hele dorpen afgeslacht hebben. En zoals @MSalters ook al aangeeft, de burgeroorlog met Daesh/IS(IS) en de langlopende burgeroorlog met de Koerden zit ook verwerkt in die cijfers.

Ruim 1 miljoen doden en 'slechts' ~30k zijn toe te schrijven aan de VS, waarvan het leeuwendeel geen "onschuldige burgers" waren.

According to a 2010 assessment by John Sloboda, director of Iraq Body Count, U.S. and Coalition forces had killed at least 22,668 insurgents as well as 13,807 civilians in the Iraq War, with the rest of the civilians killed by insurgents, militias, or terrorists.[89]

[OxWax]

Ook nu weer Whataboutism.

[Simyager]

De VS wilden van Irak een democratisch land maken dat stabiliteit uitstraalde in het Midden Oosten, om toevoer broodnodige olie veilig te stellen.

Het eerste gedeelte ben ik totaal mee oneens, maar tweede gedeelte is de juiste(lees:enige) reden voor de Amerikanen geweest.

Hierbij was het zaak dat de sjiieten, soennieten, en koerden in vrede en harmonie in een vrij land zouden leven ipv een soennische dictator.

Ironisch genoeg was het juist onder Saddam vreedzamer dan wat er daarna en nog steeds aan de gang is daarzo.

Maar laten we a.u.b. geen oorlogen (van grootmachten) proberen goed te praten. Oorlog is oorlog en de grootste verliezers zijn altijd het volk. Ik vind het niet netjes om de oorlog in Oekraïne en Irak te vergelijken laat staan goed te praten.

Laten we vooropstellen dat geen enkel land heilig is en ja daar is Nederland ook onderdeel van. Maar dat verandert niets aan het leed en ellende die de Oekraïense bevolking nu beleeft. Het is altijd makkelijk te praten over ver van mijn bed show taferelen. Het is altijd knap hoe mensen geen empathie kunnen hebben voor mensen die anders zijn dan zij.

Als je nu al oorlog in Irak goed wilt praten dan ben ik bang dat je over 15-20 jaar later ook de oorlog in Oekraïne gaat vergelijken met een andere oorlog en dat goed praten. Sorry maar daar kan ik niet tegen.

[Ford Prefect]

Maar dat deed Rusland ook in Syrië en Afghanistan. Waar waren alle pakketten en sancties? We kregen vanuit Afghanistan ook wel eens gekleurde informatie binnen.

Deze sancties bedoel je: https://www.npr.org/2019/...nd-russia?t=1651571782769

[Atilim]

Echter waar wil je nu naar toe met jouw argumentatie?
Je zoekt nu allerlei drogredeneringen op.

[Ford Prefect]

Grote gedeeltes van Europa was fel gekant tegen de invasie in Iraq door de US en het UK. 1 van de grootste demonstraties ooit was er tegen die invasie:

https://en.wikipedia.org/...ry_2003_anti-war_protests

Ook in Nederland was verre van veel politieke steun, we hebben de Commissie Davids opgetogen waardoor het kabinet Balkenende hierover zwaar in de problemen kan.

Dat mensen in Europa wat feller reageren op een oorlog in Oekraïne is omdat we realiseren dat er niet alleen soevereine staat is aangevallen door een oude vijand maar dat deze vijand ook onze vrijheden direct bedreigt. Is dat hypocriet, je misschien, is de reactie begrijpelijk ja natuurlijk.

[PatrickH89]

Ik eis dat jij mij elke dag 100 euro komt betalen, anders kom ik het zelf halen en brand ik je huis af. Als ik je huis afbrand is het niet mijn schuld, jij bent immers niet aan mijn eisen tegemoet gekomen.

[svane]

En als de brandweer langs komt om te blussen, dan mag jij uiteraard ook de brandweerkazerne annexeren!

Hadden zij maar neutraal moeten blijven!

[Cilph]

Er is ook voor getekend dat Rusland de soevereiniteit van Oekraine zou erkennen in ruil voor het opgeven van de kernwapens (Boedapest memorandum). Dat blijkt ook niks waard. Je zegt ook "er is zelfs voor getekend lang geleden.". Dat is compleet onwaar.

Poetin heeft niks te eisen over Oekraine. Oekraine is een soverein land. Het mag zijn eigen beslissingen maken en ook zelf beslissen met wie ze zaken doen. Punt.

Daarbij bovenop, niks, maar dan ook NIKS, geeft je het recht genocide te plegen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[Anoniem: 428562]

Budapest memorandum betreft niet alleen Oekraine maar ook, Belarus en Kazakhstan.

Onderdeel van het memorandum was de afspraak om de drie genoemde landen geen economische sancties op te leggen.

https://en.wikipedia.org/...um_on_Security_Assurances
The memorandum prohibited the Russian Federation, the United Kingdom and the United States from threatening or using military force or economic coercion against Ukraine, Belarus, and Kazakhstan, "except in self-defence or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations."

In 2013 heeft de VS deze afspraak geschonden en economische sancties opgelegd aan Belarus, dat was het begin van het einde van het Budapest Memorandum. Diverse partijen beroepen zich nu op de kleine lettertjes dat ze het memorandum niet schenden.

[Cilph]

Je snapt toch ook wel dat wat Rusland aan het doen is niet eens vergelijkbaar is hiermee?

[EricEric752]

Blijkbaar beschouw jij "Charter of the United Nations" als kleine lettertjes... De sancties (overigens door de US ingesteld in 2012 in opvolging van eerdere sancties uit 2006 en 2011) zijn ingesteld "because Belarus’ government officials “committed human rights abuses related to political repression.

In tegenstelling tot Rusland, dat blijkbaar verdragen tekent zonder eraan te denken hun belangrijkste punt (neutraliteit van de 3 genoemde landen) in de tekst op te laten nemen, denken de US wel na voordat ze hun handtekening ergens onder zetten. Het is absurd te veronderstellen dat een serieus land tekent dat ze nooit, in geen enkele omstandigheid, economische sancties te kunnen instellen. Dat hebben ze dan ook niet gedaan, dus het instellen van sancties, op basis van gegronde redenen, zoals in de geval het op grote schaal schenden van mensenrechten door Belarus, is dus niet in strijd met het Budapest Memorandum.

[Anoniem: 428562]

Je praat onzin, nav de sancties in 2013 opgelegd aan Belarus heeft VS ambassade in minsk in een verklaring bekend gemaakt dat het budapest memorandum niet juridisch bindend is. VS ambassade heeft die persverklaring niet meer online staan maar internet archief wel.

https://web.archive.org/w.../budapest_memorandum.html
Media Statement by the U.S. Embassy in Minsk
April 12, 2013
Repeated assertions by the government of Belarus that U.S. sanctions violate the 1994 Budapest Memorandum on Security Assurances are unfounded. Although the Memorandum is not legally binding, we take these political commitments seriously and do not believe any U.S. sanctions, whether imposed because of human rights or non-proliferation concerns, are inconsistent with our commitments to Belarus under the Memorandum or undermine them. Rather, sanctions are aimed at securing the human rights of Belarusians and combating the proliferation of weapons of mass destruction and other illicit activities, not at gaining any advantage for the United States.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 22 juli 2024 14:31]

[EricEric752]

Je maakt een groot punt van het al of niet juridisch bindend zijn van het Budapest Memorandum of het standpunt van de US over die status (ik zal eerlijk zijn, ik kende dit statement van de US ambassade niet), maar ik begrijp niet goed wat je punt daarbij is.

Volgens mij was het punt "In 2013 heeft de VS deze afspraak geschonden en economische sancties opgelegd aan Belarus, dat was het begin van het einde van het Budapest Memorandum."

Dat lees ik als: het enkele feit dat de US economische sancties oplegt aan Belarus, zou voldoende zijn om het Budapest Memorandum te breken en het einde van het Memorandum betekenen. Dat is een grove simplificatie want, zoals je zelf al quote, zijn er omstandigheden opgenomen waarbij er toch sancties kunnen worden opgelegd, namelijk "except in self-defence or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.". Dat lijkt me ook logisch, want zoals ik al zeg, geen enkel serieus land zal een afspraak maken om onder geen enkele omstandigheid, wat er ook gebeurt, ooit sancties te mogen opleggen. Dus een bombardement op Washington DC door Belarus (even afgezien van de vraag hoe Belarus dat zou moeten organiseren) zou zonder dergelijke voorwaarden dus geen reden voor de US zijn voor sancties tegen Belarus in te stellen. Een dergelijk document zou de US, of welke staat dan ook, natuurlijk nooit tekenen.

Dan nu het punt van het legally binding. Opnieuw, het punt dat je maakte was of de US de afspraak geschonden hadden, niet of de afspraak als zodanig legally binding was. Blijkbaar was het niet legally binding. Daar is vast een ingewikkelde reden voor, maar de stelling van de US is dat, ondanks dat het blijkbaar niet legally binding was, ze zich toch aan het verdrag hebben gehouden. Opnieuw voeg je die stelling zelf toe in de tekst die je quote.

Je stelling "Je praat onzin", komt me dan ook nogal vreemd voor. Het valt zeker nooit uit te sluiten dat ik onzin praat, maar het zou handig zijn om daar argumenten voor aan te voeren, zoals "de claim van de US dat ze het Budapest Memorandum niet hebben geschonden is onzin, want ze voldoen niet aan de ontbindende voorwaarden voor het verbod op sancties en wel hierom: <vul hier dan die argumenten in>.

Nu is je stelling vergelijkbaar met "Je praat onzin", want Amsterdam is de hoofdstad van Nederland. Dat tweede is waar. Het eerste valt nooit uit te sluiten, maar het volgt, tenzij ik had beweerd dat Rotterdam de hoofdstad van Nederland was, niet uit het eerste.

[Anoniem: 291380]

Oerkaine heeft toen ook getekend voor neutraliteit..
Ik veroordeel deze oorlog, maar na Yugoslavie, Irak, Libye en Syrie heeft het Westen en met name de VS niets te eisen van wie dan ook.

[Cilph]

Kun je mij het stukje linken waarin is getekend voor neutraliteit? Naar mijn weten bestaat dit niet.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[EricEric752]

Ik moet eerlijk bekennen het memorandum van Boedapast niet te hebben gelezen, maar volgens Wikipedia is de inhoud samengevat:
1. Eerbiedigen van de onafhankelijkheid en soevereiniteit van Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan binnen de bestaande grenzen
2. Zich onthouden van bedreiging met of gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan, tenzij uit zelfverdediging of anderszins in overeenstemming met het VN-Handvest
3. Zich onthouden van economische dwang om de soevereine rechten van Oekraïne, Wit-Rusland of Kazachstan ondergeschikt te maken aan het eigen belang
4. Onmiddellijk actie vragen van de Veiligheidsraad om bijstand te verlenen ingeval van een daad van agressie of een bedreiging met gebruik van kernwapens tegen Oekraïne, Wit-Rusland of Kazachstan
5. Zich onthouden van het gebruik van kernwapens tegen Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan
6. Elkaar raadplegen wanneer een vraag opduikt in verband met deze verbintenissen

Daar blijkt mijns inziens allerminst uit dat dit "vanzelfsprekend" leidt tot neutraliteit. Integendeel, het kernwoord is soevereiniteit. De genoemde landen mogen dus ZELF over hun lot beslissen en ZELF kiezen bij welke organisaties ze zich eventueel aan willen sluiten.

Als Rusland dacht dat op basis van deze punten de afspraak tot neutraliteit was gemaakt, dan beschikken ze over de slechtste onderhandelaars en diplomaten die maar mogelijk zijn. Als je als (groot) land een internationaal verdrag sluit en het belangrijkste punt voor jou niet eens wordt genoemd, dan heb je je laten vertegenwoordigen door een verzameling prutsers.

[OxWax]

Welke punten juist en wat is dan de samenvatting, volgens u?

[Cilph]

Dus het is er niet. Okay.

[Cilph]

Okay, nu denk ik echt dat je dat hele verdrag niet eens gelezen hebt, want wanneer heeft de VS, UK, de soevereiniteit van Oekraine ontkent, gedreigd met een leger, of atoomwapens?

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[bliss1]

Het is geen verdrag. Het is een memorandum.

[Reactie gewijzigd door bliss1 op 22 juli 2024 14:31]

[Cilph]

Die distinctie lijkt me hier niet relevant.

[blissard]

Dat ze hun mening duidelijk hebben gemaakt legitimeert toch geen volkerenmoord? Het is helemaal niet lastig om Rusland de schuld te geven van de moord op burgers.

[laser50]

Dat is de uitkomst, maar niet de start? Klein verschil.

[blissard]

Je legitimeert de uitkomst (de oorlog) met de start. Jij vindt dat men putin niet alleen de schuld mag geven omdat hij eerder heeft gewaarschuwd. Daarmee heb jij die 2 met elkaar verbonden. Dat er een verschil is tussen de start en de consequenties mag voor zich spreken. Het is echter putin, en alleen putin die de oorlog is gestart en moord op burgers veroorzaakt. Het is immers, omgedraaid, alleen putin die het moorden nu kan stoppen.

[Aiii]

Dus omdat Putin maffia-praktijken toepast: "Leuk winkeltje dat u hier heeft, zou vervelend zijn als daarmee iets zou gebeuren?" is hij gerechtvaardigd en zijn wij het allemaal schuld?

Oekraïne is een soevereine staat die zelf toenadering zocht tot het westen in plaats van Rusland. Daar kozen ze zelf voor, en dat werd nog eens extra sterk nadat Putin de Krim binnenviel en bezette. Daar mag Rusland iets van vinden, maar dat hebben ze verder helemaal niets over te zeggen.

Rusland is de enige, absolute en totaal onbetwiste aanstichter van deze onrechtmatige invasie. Dat is niet gekleurd, dat is feitelijk en overduidelijk. Iedereen die iets anders beweert heeft daar een specifieke agenda voor.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 22 juli 2024 14:31]

[Anoniem: 421923]

Rusland heeft alleen weinig te willen in andere soevereine landen.

[rob12424]

Kandidaat lid van de NAVO was het niet eens.

Europees lid ook niet (het had een associatie verdrag, waar NL bevolking overigens tegen stemde)

Daarmee bleef Oekraïne neutraal.

De Russen probeerden eerst de regering om te kopen zodat Oekraïne hun kant koos (maar met een regering heb je nog niet het volk)

Daarna vielen ze de Krim binnen (wat een feitelijk schenden was over de neutrale buffer tussen NAVO en Rusland) Ze schonden dus zelf het verdrag.

Oekraïne is en was veel te corrupt nog om maar NAVO lid of Europees Unie lid te worden!

Betreft de andere oorlogen;

Afghanistan viel Rusland zelf binnen en zo ken ik er nog wel een paar.

Er is een Nederlands gezegde als 1 iemand in de sloot springt moet jij er dan ook inspringen.

Betreft China (en Rusland) met ja maar zie VS dit en dat. --> als ze dat vinden aanklagen bij internationaal strafhof. Er is een parlementaire enquête geweest in NL over Irak oorlog. Dan voeren ze dat maar aan als bewijs. (Usa is geen lid maar NL wel)

Overigens Poetin gooit zijn eigen glazen in Navo lidstaten droegen te weinig af. En ze zijn nog nooit zo eensgezind geweest. + De gasmelkkoe die Rusland heeft gaat nu versneld de deur uit

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 22 juli 2024 14:31]

[sudo]

Mooie denkbeelden hou jij erop na! Heb je misschien nog een paar favoriete dictators waar we naar moeten luisteren?

[laser50]

Adolf was altijd wel een goeie, ook wel de bekendste.

[Pyronick]

Oekraïne was ook neutraal. Sterker nog, Oekraïne is nog steeds neutraal - ondanks dat de RF zich niet aan het Boedapest Memorandum heeft gehouden met de annexatie van 2014.

Er was zelfs sprake dat Oekraïne lid zou worden van de Euraziatische Douane Unie, wat een beoogd tegenhanger van de EU zou moeten worden onder leiding van de Russische Federatie. Uiteraard is dat in de ogen van Moskou wel acceptabel en EU lidmaatschap niet.

Uiteindelijk heeft het er toe geleid dat vanaf 2014 zelfs NAVO lidmaatschap wordt overwogen door Kyiv.

[_Pussycat_]

Over welk contract heb jij het? Het ter plekke verzonnen contract?

In elk geval niet over het verdrag van 1994 waarin Oekraïne haar kernwapens aan rusland gaf in ruil voor een belofte dat de grenzen gerespecteerd zouden worden.

[OxWax]

Dus ...als ik maar genoeg zeg dat jij 'neutraal' moet blijven en jij kiest ervoor dat niet te doen (je bent tenslotte een vrij mens) mag ik jou, je gezin, je straat en je land platgooien?
In welke omgeving ben jij opgegroeid?

[laser50]

Een gewaarschuwd mens telt voor 2.
En in principe is niemand een "vrij mens" meer, en heb je je gewoon te houden aan een hele zooi aan regels, wetten en andere meuk.

Heeft omgeving niks mee te maken, maar het is een leuke.

[Reactie gewijzigd door laser50 op 22 juli 2024 14:31]

[Philip Ross]

Rusland heeft toch niks te zeggen over welke vrienden Oekraïne wil hebben?

[Philip Ross]

Zijn wij de VS dan?

[cariolive23]

Laten we niet vergeten dat meneer Putin wel vaak genoeg gewaarschuwd heeft dat Oekraïne neutraal moest blijven

Ja, en? Dus omdat een buitenlandse president iets zegt, heeft een ander land zich daar maar naar te schikken? Wanneer Putin dan morgen stelt dat Nederland maandelijks 10 miljard euro naar Rusland moet overmaken, dan ben jij van mening dat Nederland maar moet gaan betalen?

Tuurlijk, je mag een mening hebben, maar ik denk dat je zelf ook wel inziet hoe belachelijk je jezelf maakt.

[laser50]

Wat dus ook Amerika doet, maargoed. Ik hoop dat je je dat ook realiseert voordat je jezelf belachelijk maakt.

[Teigetje!]

P_Tingen beweert niet dat de Russische propaganda mogelijk waar is, hij wijst simpelweg op het volgende adagium: "de feiten alles kunnen betekenen". Je moet altijd ervoor open staan dat de informatie die wij krijgen mogelijk ook gekleurd is of context mist. Er is niet zoiets als "de waarheid" zeker niet in een oorlog.

Dat Rusland een hoop onzin uitkraamt staat buiten kijf maar ook Zelensky kun je niet in alles zomaar op zijn blauwe ogen geloven. Bij de NOS bijv zie je daarom ook heel vaak de opmerking dat de feiten niet onafhankelijk geverifieerd konden worden.

[Pasteis]

Hoezo..

Ik hoor aan je twijfel dat juist de Russische propagande effect op jou heeft.

Rusland voert illegaal en ongefundeerd oorlog in Oekraine en voert op grote schaal oorlogsmisdaden uit.. Dat is niet grijs. Dat is zwart/wit

Hier zegt P_Tingen toch niks geks? Veel berichtgeving komt logischerwijs vanuit Oekraïne.
Die zal er alles aan doen om Rusland in een slecht daglicht te laten zetten (en terecht). 100% objectieve berichten zullen van beide kanten niet of amper komen. Dan vertrouw ik meer op andere inlichtingendiensten, zoals onze eigen.

Het is niet voor niets dat er een groep van de Maurechaussee oorlogsmisdaden gaat onderzoeken. Jij en ik weten echter dondersgoed dat het zeer aannemelijk is dat Rusland inderdaaad achter de slachting van Boetsja zitten. Maar het bewijs moeten wij uit de media tot die tijd halen.

Ik wil ook dat Rusland gestraft word en er hard ingegrepen wordt op het regime van Poetin en die bevestiging zal ik alleen maar willen en blijven zoeken in nieuwsberichten. Al het verschrikkelijke nieuws in Oekrainë zou ik bij voorbaat zonder feitelijk onderzoek Rusland de schuld geven, zonder dat hiervoor een schuldige op dat moment wordt aangewezen (selectieve perceptie).

[OxWax]

"oorlogsmisdaden" Van dat woord moet je wel cynisch worden.
Alsof het wat uitmaakt als je elkaar ligt te bestoken met gloeiend metaal.

[sudo]

Toch is er een groot verschil tussen soldaten doden in een gevecht en dingen zoals burgers bestoken, gevangenen doden, folteren en nog meer van dat fraais. Hopelijk ben je niet zo cynisch dat je daar geen verschil tussen ziet.

[OxWax]

Ik zie daar verschil tussen maar bij gevechten in een stad kan elke burger je bestoken met een manpad/molotov. Na paar (half)dode collega's (of op bevel) knal je op alles wat beweegt (zie Vietnam).

Oorlog is iets smerig en granaten/raketten maken geen onderscheid.
Bij weerstand leg je de stad plat, anders loop je gevaar vanuit elk hoekje. (scorched earth tactic)
https://en.wikipedia.org/wiki/Scorched_earth

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 14:31]

[_Pussycat_]

Okee, uitdaging.

dat men hier ook dagelijks liegt over van alles en nog wat in de media

Waar liegt vandaag het NOS over? Laat maar zien!

[svane]

Als ik mag raden:

1. "kijk maar naar de NOS herstel-pagina, als ze niet zo veel zouden liegen was die pagina niet nodig"
2. "X jaar geleden hadden ze een filmpje van Putin raar geknipt waardoor het leek alsof hij anders regeerde"
3. "Iets met een quote van Trump"
4. "Nos zei dat de Ghost van Kiev echt is, al kan ik dat artikel nu nergens meer vinden, maar het bestaat echt."

Een ander voorbeeld ga je niet krijgen vrees ik. Zelfde geldt voor de groep die zegt dat Wikipedia vol staat met leugens, die niet verwijderd worden. Vooralsnog 0 voorbeelden gezien.

[PSDa-ni-el]

Wat zou jij doen als er tanks door je straat rijden van een vijandig land?

[blissard]

Klopt wat je zegt. Begrijpen en Begrip zijn 2 verschillende dingen. Als je een (slecht opgeleide en slecht aangestuurde) soldaat in zo'n situatie neerzet dan ontspoort die.
De schuld ligt dan voornamelijk bij de dictator die hem daar neerzet, maar ook de soldaat zelf blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Dus ja, ik begrijp dat het gebeurt, maar ik heb er werkelijk nul begrip voor.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 14:31]

[Pyronick]

Dat ligt er geheel aan. In Afghanistan zijn er bijvoorbeeld een hoop westerse maar ook ANA soldaten gesneuveld omdat Taliban strijders vaak ontkwamen omdat ze niet beschoten mogen worden wanneer zij hun wapen weggooien, zodat deze later datzelfde wapen na de schermutseling konden ophalen om deze later weer te gebruiken.

[NoahAmber]

In principe zou ik hard weglopen

Wat zou jij doen als er tanks door je straat rijden van een vijandig land?

Hard weglopen

[Jazco2nd]

Dus als een tank jouw stad kapotschiet, gooi je geen molotovcocktail op die tank?

[OxWax]

Je bedoeld "burgers" neerschieten die andersom napalm molotovs op je tanks gooien?

Jij komt bloemen planten met je tank?

[watercoolertje]

Omdat je zo veel mogelijk schuld bij de verkeerde probeert te leggen en dat maar blijft proberen goed te praten.

[Cilph]

Je bedoelt zoals de burgers in Bucha die rondfietsten met een boodschappentasje alvorens kapotgeschoten te worden?

[-tom-562]

Nee klopt. Jammer alleen dat de boze buurman ongevraagd met een tankpeleton door de straat komt denderen...

[Anoniem: 421923]

er worden ook 11-jarige jongetjes verkracht in het bijzijn van hun moeder. (sorry mods, is dat te grafisch? )
Hoe ga je dit uitleggen? Had dat jongetje misschien ook een molotov-cocktail?

Er is een moment waarop bepaalde zaken niet meer verklaard kunnen worden als oorlogssituaties maar ze oorlogsmisdaden genoemd gaan worden.
Rusland is die grens mijlenbreed voorbij.

En dat uit zich ook in het ombouwen van internet en bankenstelsels weg bij het soevereine land vandaan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:31]

[Iblies]

Je kunt zo grafisch worden als je zelf wilt,
maar de praktijk is toch echt oa www.wikileaks.org


Er zijn heel veel oorlogsmisdaden gepleegd en daar is niet eens een standpunt over ingenomen laat staan dat er actie is ondernomen.


En wat onbegrijpelijk is en blijft is dat mensen vervolgens heel emotioneel gaan argumenteren wat het alleen erger maakt.


In Afghanistan sterven dagelijks 100den mensen door sancties want Taliban slecht en zo,
een ander recent voorbeeld is Palestijnen die al decennia al tweederangs burgers worden behandeld en wat deels wordt gefinancierd vanuit de VS.


De propaganda werkt uitstekend. Als dat niet zo was zou er eerder een precedent zijn geweest dat het binnenvallen van soevereine landen extreme maatregelen zou opleveren. Daar is niet voor gekozen, integendeel, onder de noemer coalitie hebben praktisch alle westerse landen er aan bij gedragen om oa Afghanistan illegaal binnen te vallen.


Dat steekt bij heel veel landen.


Dat je denkt dat dit een argument is,

er worden ook 11-jarige jongetjes verkracht in het bijzijn van hun moeder.

leg dat maar uit aan de familie die door drones zijn weggevaagd onder de noemer terrorisme in een ander soeverein land,
https://en.wikipedia.org/...u_wedding_party_airstrike


Die moordenaars lopen ook nog steeds vrijuit.

[OxWax]

leg dat maar uit aan de familie die door drones zijn weggevaagd onder de noemer terrorisme in een ander soeverein land,
https://en.wikipedia.org/...u_wedding_party_airstrike

Die moordenaars lopen ook nog steeds vrijuit.

Ook voor u een link :
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[Anoniem: 421923]

dit topic gaat over Oekraine, niet over andere landen. Soms is het heel simpel om geen Russische whataboutismen toe te passen door het gewoon niet te doen.

[Cilph]

In het geval van de slachting van Bucha is deze misselijkmakende complottheorie al ontkracht door middel van satelliet beelden van de massagraven ten tijde van de Russische bezetting.

[-tom-562]

Hoe diep in die Rusland bubbel zit jij??

[Anoniem: 1248692]

Euh.. Heb je bewijs van die uitspraken.. De Russen zijn Oekraïne binnen gevallen, niet andersom he..

[OxWax]

Dat klopt, en de reden waarom ze dat deden is helder.

Waarom bleven ze dit dan ontkennen weken nadat de granaten vielen?

[Sebas1979]

ah ja heel helder zo zonder getuigen en videobeelden... mooi hoe je jezelf in je eigen voorbeeld tegenspreekt.

[Madden]

Ik denk dat Zelensky niet eens zoveel hoeft te doen om Rusland kwaad af te schilderen; daar zijn ze zelf echt heel goed in. En niet alleen in Oekraine, ook in Syrie en Afhganistan zijn soortgelijke misdaden gerapporteerd (begaan door Russische bezetters).
Ik zeg niet dat de Oekrainse troepen brandschoon zijn....maar hun oorlogsmisdaden staan niet in verhouding tot de schaal waarop Rusland's troepen die plegen.

Het is trouwens ongeloofelijk wat jij hier beweert. Het is volgens jou dus zeer goed mogelijk dat alles 1 groot theater van Zelensky is (hij was tenslotte acteur) en al die 'oorlogsmisdaden' gewoon goed gespeelde scenes uit een macaber toneelstuk zijn? Is Rusland eigenlijk echt wel Oekraine binnengevallen, of is dat ook 1 groot toneelstuk?
Walgelijk.

Het lijkt er op dat er ook al Russische 'influencers' op Tweakers actief zijn....

[Anoniem: 421923]

misschien.
wellicht.
En meer van dat soort termen.

Sorry, de rest van de wereld is dat stadium inmiddels voorbij en ik heb niet eens meer zin om hier aan mee te doen.

De misdaden worden as we speak nauwkeurig gedocumenteerd.
Wellicht dat er bij jou nog vragen of twijfel aanwezig zijn, maar bij mij niet meer.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:31]

[sudo]

Als je het vermogen niet hebt om zelf tot een conclusie te komen van wat er waarschijnlijk aan de gang is dan doe je ofwel geen moeite of heb je moeite met kritisch denken. Er zijn veel bronnen beschikbaar, niemand zegt dat je die zomaar moet geloven, maar met wat nadenken kom je al een heel eind.

[Anoniem: 421923]

videobeelden, foto's, ooggetuigenverklaringen, paspoorten, namen en rugnummers, troepenbewegingen.

Reken maar dat het tribunaal in Den Haag een fors gedetailleerd dossier overhandigd krijgt.

[Anoniem: 421923]

geen aannames, maar waarnemingen.
De Russen zijn binnengevallen en hebben legio misdaden gepleegd.
Dat staat gewoon op foto en video en op audioopnames.

Je kan vaag gaan doen maar de bewijzen komen wel, wees maar niet bang.

[Bamsebjorn]

Wat doen die Russische tanks dan in Oekraine? Die hebben daar niets te zoeken.

[sudo]

Toch schrijf je dat burgers doodschieten ok is omdat ze anders toch met molotovcocktails gaan gooien.

[Arrigi]

En burgers verkrachten. Da's vast omdat ze anders met hun geslachtsorganen gifgas gaan aanmaken?
En burgers mishandelen. Zeker omdat het spionnen zijn verkleed als moeder en kind?
En clustermunitie gebruiken op appartementsgebouwen. Zeker omdat het allemaal nazi's zijn?
En eerst vluchtroutes voor burgers beloven en die daarna aanvallen. Zeker omdat ze het stiekem gebruiken om wapens te transporteren?
En op (bijgebouwen van) een kerncentrale schieten en daarna de werknemers gijzelen. Zeker omdat het stiekem een productiefaciliteit voor nucleaire bommen is?
En ziekenhuizen aanvallen. Zeker omdat het eigenlijk een gecamoufleerde militaire basis is?

Een aantal van de Oekraïense burgers zijn toegetreden tot het leger en daarmee geen burgers meer. Ze verdedigen hun eigen land bij een vijandige, zinloze inval. De rest van de mensen wil gewoon leven en wordt keihard afgemaakt door de Russen (of hun ingehuurde krachten).

[Arrigi]

Je suggereert heel erg sterk dat de burgerdoden geen burgers zijn maar allemaal vermomde aanvallers. Je "voorbeeld" had nog realistisch kunnen zijn als er enkelingen aangepakt werden.

Rusland valt de burgers echter systematisch aan terwijl ze het omgekeerde rapporteren en zelfs keihard zitten liegen voor de Verenigde Naties en zeggen dat Oekraïne z'n eigen burgers uitroeit.

Je tweede reactie is opeens wel heel erg "hoho dat zei ik niet" maar je eerste reactie is 100% verdediging van wat ze doen en op geen enkele andere manier te interpreteren.

[Anoniem: 1248692]

Lees ik hier nu echt dat het de schuld is van de Oekraïners die niet vluchten dat ze afgeslacht, veerkracht worden... Schrijf je dat nu echt dat ze maar hadden moeten vluchten en alles wat ze hebben moeten achter laten..

[Arrigi]

Dus als we morgen met een bende je ruiten staan ingooien moet jij ook maar gaan lopen. Dat of je blijft en krijgt alle risico's van dien: een steen tegen je hoofd. Politie inschakelen mag niet.

Dát is het gevolg van blijven als we stenen in jouw richting gooien.

Ik heb het niet bedacht, dus beschuldig mij niet.

[_Pussycat_]

De schuldigen aan de verkrachtingen zijn niet de verkrachters, maar de mensen die niet vluchten? Mijn god...

[RoamingZombie]

Ik weet het niet maar je laat aardig zien hoe dom iemand kan zijn. Ik lees met verbazing hoe jij schuld bij slachtoffers neerlegt. Werkelijk waar stuitend.

[_Pussycat_]

Sommigen geloofden niet de de russische hordes genadeloos alle burgers zouden verkrachten en vermoorden. Sommige mensen zijn het zat steeds te vluchten. Sommigen weigeren hun eigen land te verlaten.

Is het dan maar gewoon okee dat zij vermoord worden? Ik snap echt niet wat je met je victim blaming wilt....

[Arrigi]

Tuurlijk. Wat is er dan gebeurd?
Ik stel nochtans vragen. Maken ze gifgas met hun geslachtsorganen? Zijn die kinderen spionnen? Zitten de appartementsgebouwen vol met nazi's? Zijn de vluchtroutes misbruikt om wapens te transporteren? Werd de nucleaire faciliteit gebruikt om wapens te produceren? Wordt er geen medische hulp verleend in een ziekenhuis maar is het een militaire basis?

Kan je even al die vragen beantwoorden en me een klare kijk geven op de zaak? Kan je ontkrachten dat:

• Burgers verkracht en mishandeld zijn door Russische militairen?
• Appartementsgebouwen vol burgers aangevallen zijn?
• Beloftes over veilige vluchtroutes keer op keer geschonden werden?

Enzovoort. Ik zie graag een onderbouwde weerlegging van al deze zogenaamde propaganda tegemoet.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 14:31]

[heuveltje]

geen bewijs ?
Er is nog volop vrije pers in oekranie, en die raporteren allemaal hetzelfde.
Daarnaast hebben diverse organisaties van UN tot de Human rights watch al aangegeven dat rusland daadwerkerlijk zware warcrimes op burgers heeft uitgevoerd.

Nog afgezien van het letterlijk plat bombarderen van steden. en "herplaatsen"/Kidnappen van tien duizenden burgers.

[nst6ldr]

Er is nogal een verschil tussen Nederland (met persvrijheid) en Rusland (exclusief staatsmedia). Ja, de kwaliteit van de media in Nederland ligt over het algemeen laag omdat ze meeloopt in de online commercie (clickbait), maar dat is nog altijd vrij. In Rusland zijn journalisten en masse vogelvrij verklaard omdat de staat zelf wel even het nieuws regelt.

Een ander punt wat ik graag zou willen meegeven is datzelfde verschil (commerciele media vs dictatioriale staatsmedia) in het kader van informatie oorlog. Zo heeft Rusland een eenheid die is belast met psychologische oorlogsvoering waarvan we weten dat ze Westerse democratie aantasten met desinformatie. Ze gebruiken onder andere hun eigen media (let wel: de RT die wij zien is anders dan die in Rusland zelf) als vehikel voor de desinformatie waarmee ze dit voor elkaar krijgen.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 14:31]

[yalerta]

Dus geen gekleurde informatie, ook dergelijke nieuws wordt hier (NL-B) getoond zoals jezelf aangeeft.

[OCU-Macs]

Ik denk dat je moet reageren op het conflict vanuit je eigen normen en waarden.

Als ik dan zie dat een land wordt binnengevallen waarbij de bezetter verkrachtingen, moorden en andere misdaden pleegt op onschuldige burgers, voorzieningen zoals ziekenhuizen opzettelijk vernietigt, en een hele stad letterlijk met de grond gelijk wordt gemaakt, dan weet ik wel wat ik daarvan moet vinden.

[kakanox]

Ik blijf het typisch vinden dat een ontopic bericht waar geen enkel controversieel standpunt wordt gebracht omlaag gemod wordt, omdat je het met veel moeite en fantasie zou kunnen lezen als pro-Russisch.

Na wat reizen over de wereld (ja, ook een paar maanden verblijf in Rusland) ben ik me gaan realiseren dat onze informatie hier inderdaad óók gekleurd is. Niet in de mate waarop dat in Rusland gebeurt, maar evenwichtig is anders.

Sterker nog: Het wordt er de laatste jaren niet beter op. Een vrije pers is zéker geen garantie voor een open, eerlijke en ongekleurde pers. Onze informatiebronnen worden namelijk steeds meer specifiek gericht op wie wij zijn, wat ons interesseert, wat aan ons verkocht kan worden, wat wij willen horen en waar wij een dopaminekick van krijgen.
"Dat hep gestaan op Facebook" is nogal obvious, maar wie daar hartelijk om lacht en ondertussen denkt het zelf wél goed voor elkaar te hebben, daarvan kan je je afvragen of een Rus er niet beter voorstaat met nieuws dat per definitie niet vertrouwd kan worden. De wet van de remmende voorsprong, zullen we maar zeggen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2024 14:31]

[P_Tingen]

Ik blijf het modden hier ook bijzonder vinden en ik stond op het punt om wat aanvullends te zeggen maar toen ik de scorekaart zag van mijn bericht (nu: +3(2) +2(6) +1(13) 0(15) -1(13) ) had ik al door dat dat kansloos was; van spotlight tot ongewenst, ik volg het niet helemaal.

[Anoniem: 421923]

een traceroute liegt niet

[Skender]

Behalve dan die keer toen The Piratebay in Noord-Korea gehost leek

[boyhenkie]

ook nooit geweest

[Noresponse]

Die Lavrov is een muppet en zal wel moeten vertellen wat hem gedicteerd wordt op dit moment.

[MGutker]

"Speciale militaire operatie"

[Cilph]

Lees de rest van de reacties maar eens goed door. We hebben het al genoeg gehad over het verschil tussen 90% waarheid en 10% waarheid. Hou eens op met de "BEidE kANTEN dOen AAn leuGens eN PROPaGaNDA" argumenten.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[Cilph]

Jouw onwetendheid over de wereld is geen bewijs van een complot. Dat zegt meer over jezelf.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[svane]

Er wordt bewust absurd krampachtig gereageerd op alles.

En gelukkig reageer je zelf niet krampachtig / paniekerig op alles :

wereldwijd tekort aan vanalles en nog wat.

Plotseling is er (bijna) niets meer

Nooit geweten hoe heel de wereld voor 90% van hun produkten afhankelijk is van Oekraïne.

Alsof Oekraine de enige plek op aarde is waar plots 90% van onze dagelijkse produkten vandaan komt.

Kom je wel is buiten? Zo ja, ga maar eens een supermarkt binnen. Het zal je verbazen dat deze niet voor 90% leeg is

[Cilph]

Want ik heb vanuit de EU nog GEEN ENKELE poging tot gesprek of voorstel voor diplomatieke oplossing zien komen. Gewoon NIETS.

Onderandere Macron heeft dat constant geprobeerd en belt/belde regelmatig met Poetin?

[YopY]

Wat is "de waarheid" dan, volgens jou, of is jouw punt eerder dat er Andere Meningen zijn?

Ik bedoel, wat je aan het doen bent is twijfel zaaien, maar je brengt geen concrete argumenten of tegenpunten naar de tafel. Twijfel zaaien is een tactiek.

[erikdenv]

Hoe kom je erbij dat Oekraïne geen zonnebloemen verbouwt?

https://www.spanjevandaag...ebrek-aan-zonnebloemolie/

Misschien is de olie er nog wel maar ligt het transport stil.

https://www.trouw.nl/cs-b1407339

Je weet hoe krampachtig de markt kan reageren, als er een tekort dreigt dan worden mensen al zenuwachtig, zoals twee jaar geleden gebeurde met toiletpapier.

[Reactie gewijzigd door erikdenv op 22 juli 2024 14:31]

[Cilph]

Oekraine geen zonnebloemen? Wtf? De zonnebloem is zo goed als hun nationale bloem. Sterker nog, na een korte check, dat is zo.

[Cilph]

De zonnebloem is helemaal hun 'nationale bloem' niet. Dat hebben een groep poco's er nu van gemaakt.

Dit is gewoon feitenontkenning. Je kan genoeg bronnen vinden van vóór deze oorlog die het aanhalen als de nationale bloem van Oekraine. Alsmede export cijfers.

En de oogst van vorig jaar is al lang verwerkt en ligt klaar in magazijnen overal. Het enige waar de oorlog invloed op kan hebben is de oogst en de produktie van dit jaar.

En je weet dus ook helemaal niks van supply chains. Denk je dat niet iedere partij die zooi dusdanig óf aan het hamsteren is dat niemand meer wat kan krijgen, óf de prijzen enorm aan het ophogen? Immers, dezelfde oogst moet nu twee jaar strekken, of zelfs meer, in plaats van een enkel jaar.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[robertlinke]

de informatie oorlog is bijna net zo belangrijk als de troepen in de frontlinie

[stftweaker]

Vooral in deze tijden ik bedoel informatie is alles. En vooral desinformatie. Dit doen de Russen, westen, Oekraïne, en ga maar door. Zie het als de deceptie bij Dday en alle informatie die daarbij hoorde. Zonder dat geen succes in ww2.

[robertlinke]

het enigste verschil is dat er toen werkelijk met troepen gesleept moest worden, nu leg je een paar protocollen om en bam, je hebt een hoop meer mogelijkheden dan de mensen in 45 überhaupt hadden kunnen dromen

[stftweaker]

Uiteraard dat klopt. Alleen het principe blijft hetzelfde. Vitale informatie ombuigen, des informatie verspreiden en zorgen voor zoveel ruis dat niemand echt weet wat je tegenstander of jijzelf aan het doen bent.

Simpel voorbeeld: De uk geeft een report, geloof dagelijks. regelmatig krijg ik ook een summery van verliezen van de russen volgens Ukraine. Dan zegt Rusland nee dat is niet waar. En de russen sturen weer andere soorten propaganda. Dan heb je nog een verschillen twitter accounts die "verslag doen" en ga zo maar door. Er is zoveel informatie dat het zoveel tijd gaat kosten voordat je iets hebt gevonden dat waar is (volgens wie).

[Slijpschuiver]

Een simpel NL-voorbeeld: PvdA, Groen Links en SP die bij de afgelopen begrotingsbesprekingen met elkaar afspreken de kiezer voor dom te verslijten door te framen dat er heel veel gesnoeid is op de gezondheidszorg, terwijl in feite die begroting met miljarden steeg.
Gelukkig is er journalistiek. En als je wegblijft bij de pulp, kun jezelf heel gemakkelijk voorzien van juiste informatie.

[YopY]

Desinformatie komt vooral voor op het internet, vooral comment sections zoals deze (kijk eens hoeveel mensen er zijn die twijfel zaaien over van alles); het is niet eens zozeer desinformatie, maar mensen laten ruziën zodat ze niet verder dan hun neus lang is gaan kijken. Het gaat er niet om of het echt of niet is, zolang mensen er maar over praten - en zeker als het iets schokkend is, zoals 2016-2020 toen Trump elke dag wel een scheet op Twitter afliet waar vervolgens de halve sociale en asociale media op sprong. Dat was een afleiding voor al het andere dat er gaande was.

Dat niet alleen, maar doordat er "extreme" meningen geplaatst werden, leken de, nog steeds rechtse / conservatieve, maar meer "moderate" meningen en policies, niet zo erg in vergelijking. Zo van, nouja, immigranten in concentratiekampen zetten is niet okee, stuur ze dan liever terug naar het land van afkomst. Bijvoorbeeld.

[The Reeferman]

"Desinformatie komt vooral voor op het internet"
Was dat maar waar.

[YopY]

Ik denk dat dat een belangrijke reden is dat er zoveel Russische generaals sterven; die zitten in mobiele commandoposten, en Oekraïne krijgt intel van zowel buitenlandse mogendheden, bedrijven (zoals Maxar), als hun eigen 'drone squads' over de locatie van die commandoposten; dan is het een kwestie van artillerie, raketten, of drones daarop richten. Het lijkt er sterk op dat Rusland niet zoveel toegang tot informatie heeft.

[The Reeferman]

Volgens mij is het merendeel van die berichten van gesneuvelde Russische generaals van de Oekraïense kant gekomen. Die kan je met een flinke korrel zout nemen is keer op keer gebleken. Wat gebruikelijk is in dit soort omstandigheden.

[watercoolertje]

Die kan je met een flinke korrel zout nemen is keer op keer gebleken.

Waaruit is dat dan gebleken?

[er0mess]

The first casualty of war is always the truth

[NoahAmber]

Kennelijk begrijpen velen dat niet. En zijn genegen de informatie als zoete koek te slikken. Vooral de informatie die hen het beste uitkomt.

[OxWax]

Hoe kan info over een inval in een land door een dictator van een wereldmacht, iemand hier goed uitkomen?

[HakanX]

De één zijn dictator, de ander zijn verlosser. De één zijn terrorist, de ander zijn vrijheids-/verzetstrijder. Het is gewoon persoonlijk.

[OxWax]

Zeg dat aan de familie van de vermoorde Oekraïners.

[OxWax]

Hebt u daar objectieve bronnen van?

Doe dan dat dan ook bij de families van de etnische russen in het Oosten van de Oekraïne die stelselmatig door het leger van de Oekraine zijn uitgemoord. Zo'n 15.000 tot 25.000 sinds 2016

[TheDutchChief]

Klopt in ieder geval niet met de cijfers van de VN. 2014 en 2015 hoge aantallen ivm stoken door Rusland. Daarna aflopend enige tientallen per jaar. Geloof 18 burgerslachtoffers in 2021. Totaal , inclusief slachtoffers van de extremisten. In de zogeheten volksrepublieken werden mensenrechten zeer ernstig geschonden.

[OxWax]

Dat probeer ik te doen door naar (objectieve) bronnen te vragen.

[YopY]

https://rationalwiki.org/wiki/Do_your_own_research

maw: Als jij een claim maakt, is het JOUW verantwoordelijkheid om die claim te onderbouwen. "Informeer uzelf" is een "escape hatch".

[Reactie gewijzigd door YopY op 22 juli 2024 14:31]

[watercoolertje]

Gezien je nu de discussie af probeert te leiden ipv simpelweg die bron plaatst is het dus gewoon niet waar wat je stelde

Al wist niemand het slecht/vervelend maar dat onderbouwt de stelling van het aantal doden natuurlijk niet!

PS op dag 1 dat Putin zich ermee is gaan bemoeien zijn er al meer burgerdoden gevallen dan in die 8 jaar vooraf, bron mag je zelf zoeken

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:31]

[Cilph]

Nogal gedurfde aanname. Altijd makkelijk om te vinden dat je zelf gelijk hebt als je de andere partij in je hoofd inbeeld als dom.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 14:31]

[The Reeferman]

Iemand die verkeer geïnformeerd is is niet perse dom.

[kakanox]

Zonnebloem olie die plots zogezegd nergens meer te krijgen is, terwijl hetgeen nu verkocht wordt van de oogst van VORIG jaar is, en VORIG jaar reeds verwerkt werd. Zonnebloem olie die overal gewoon in opslag staat voor verkoop.

Ik keek even op je profiel en zie geen directe interesses, maar laat ik even dicht bij een Tweakershuis blijven en het over bitcoin hebben; enige jaren geleden was er voldoende voorraad van videokaarten. Door o.a. bitcoin minen is er een behoorlijke vraag naar videokaarten ontstaan, die nog steeds stabiel hoger is dan die vroeger was. Stel, je handelt exclusief in videokaarten, en je hebt er 1000 in voorraad waar voldoende vraag naar is.
En stel nou dat zowel nVidia als AMD aangeven dat ze geen videokaarten meer kunnen fabriceren het komende jaar (de "oogst" loopt mis), zou je dan nú je 1000 videokaarten verkopen tegen de oude prijs?

Dat zou behoorlijk slecht beleid zijn; volgend jaar heb je namelijk geen business. En dan zijn videokaarten nog producten waarbij er niemand een hap minder eet als ze niet te koop zijn (behalve een paar leveranciers ervan dan). Met levensmiddelen ligt dat anders, net als met energie(bronnen); enige vorm van reserve is nuttig.

[EricEric752]

Helemaal met je eens. Hetgeen je quotte was ook niet MIJN mening, maar juist een opsomming van claims waar ik het NIET mee een was. Sorry dat dat blijkbaar niet duidelijk was.

[dmantione]

Dat Rusland dit doet verbaast me niet, maar ik vind het wél opvallend dat ze dit doen (in combinatie met het omwisselen van valuta) nu de frontlinie nog zeer dichtbij Cherson ligt en er veel berichten zijn van tegenoffensieven in de regio en fel verzet van de bevolking. De kans dat de Russen Cherson niet vast kunnen houden is groot, het zou logisch zijn dit soort stappen te nemen in gebieden die de Russen op dit moment steviger in handen hebben.

[Marzman]

Misschien is het symbolisch, om aan te geven (aan de eigen bevolking) dat ze het volledig onder controle hebben?

[litebyte]

Putin heeft al in verschillende documenten aangegeven dat Ukraine als 'zuidelijke' provincie/Rusland gaat gelden. Voor Putin bestaat de Ukrainse cultuur en Ukrainse waarden en normen niet, net als de taal, valuta. Ukrainiers in de bezette gebieden worden ook gedwongen Russisch te spreken, kinderen krijgen les in het Russisch.

De hele kust is waarschijnlijk niet vast te houden door de Russen. De Ukrainse tegenaanvallen tussen Mykolajiv en Zaporizhzhia kunnen er wel eens voor gaan zorgen dat De Krim wordt afgesloten, met alle gevolgen voor Russiche troepen in Kherson en omliggende gebieden.

Zelfs al zal op 9 mei algehele mobilisatie worden afgekondigt in Rusland met een potentieel van zeker 2.000.000 nieuwe Russische troepen, dan nog zal het Rusland niet gaan lukken om Ukraine geheel of zelfs grotendeels te bezetten.

[dmantione]

Wat dat betreft: Het grote probleem om de Krim af te sluiten is de brug naar Rusland en met het verlies van Marioepol is dat voorlopig buiten bereik. Het gaat even goed in het oosten, als ik de berichten van vandaag mag geloven hebben ze Charkov inmiddels ontzet en stomen hard door tot boven Izjoem. Dan dreigt zomaar het omsingelen van Russische troepen die zuidelijk van Izjoem terrein pogen te winnen.

Als dat zich doorzet heeft men heel snel meer mogelijkheden om rond Cherson meer troepen in te zetten. Ik verwacht niet dat ze veel trek gaan hebben in stadsgevechten, eerder wordt Cherson omsingeld en stoten ze inderdaad door richting Krim, om de bevoorrading vanuit de Krim te stoppen. Dan is de vraag of ze gaan vechten om de Krim, ik verwacht eerder dat ze zullen proberen de Donbas terug te veroveren en de Krim voor het laatst bewaren. De brug naar Rusland neerhalen is dan genoeg, zonder brug verwacht ik geen grote gevechten om de Krim.

[Skear]

Toch wel weer erg veel 'maar Oekraine en het Westen doen ook aan desinformatie' reacties.

Als je enkel naar de feiten kijkt is het lastig geen oordeel te vellen:
- Rusland valt een souverein land binnen
- Vanwege Nazi's (verder nooit onderbouwd of door anderen bevestigd)
- Trekt zich niets aan van oorlogsrecht (burgerdoelen, clusterbommen etc)
- En komt met overduidelijke misinformatie, die waarschijnlijk ook nog eens teleurgestelde Westerse complotdenkers aan het twijfelen brengen (Hitler met Joodse genen, zal me niets verbazen als dit straks in Q-anon shit terugkomt).

Bovenstaande is toch redelijk objectief bewezen (of door Rusland zelf uitgesproken) en ieder punt op zich zou voldoende moeten zijn om Rusland te veroordelen en Oekraïne te steunen.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Skear op 22 juli 2024 14:31]

[ThE_En4CeR]

Dank je, al het whataboutism kan hier niet tegen op. Natuurlijk moet je kritisch blijven op info die binnenkomt, maar elke keer de oorlogen van de US/Westerse propaganda erbij halen e.d. heeft geen enkele zin.

Daarnaast merk je dat de corona criticasters nu tegen elk nieuws item zijn: zij het de klimaatcrisis of Oekraïne. Je pakt ze er zo tussen uit met de opmerkingen over "schapen" of mensen die "braaf de regeltjes volgen". Ik word zo moe van die gasten die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben, omdat ze net een keer teveel naar Jensen of Lange Frans geluisterd hebben.

[Jerie]

Olaf heeft voor de verandering een wat vrolijkere profielfoto dan voorheen. Wat een contrast met het nieuws plus de vorige

[cariolive23]

De internetverbinding in Kherson is daarmee hersteld

"hersteld" is dan wel een groot woord, want het hebben van een netwerkverbinding wil niet zeggen dat je iets hebt wat bruikbaar is. En een netwerk dat wordt beheerd door Russen, is een netwerk dat ik zou mijden als de pest.

[Mr. Freeze]

Wat zullen de vpn diensten opeens populair zijn daar.

[Jerie]

En daarmee zitten ze ook achter de inmiddels Great Firewall of Russia van Roskomnadzor ed, wat er ongetwijfeld mee te maken heeft. Maar het is vooralsnog beter dan niets want de Oekraïense bevolking aldaar is vooralsnog niet pro Rusland (dat zal het doel zijn op de lange termijn). Helaas voor Poetin & Co is de oorlog een regelrechte blamage maar stoppen is vooralsnog gezichtsverlies. Het is te hopen dat iemand dicht bij hem hem terug het padje op kan geleiden.

[Pasteis]

En daarmee zitten ze ook achter de inmiddels Great Firewall of Russia van Roskomnadzor ed, wat er ongetwijfeld mee te maken heeft. Maar het is vooralsnog beter dan niets want de Oekraïense bevolking aldaar is vooralsnog niet pro Rusland (dat zal het doel zijn op de lange termijn). Helaas voor Poetin & Co is de oorlog een regelrechte blamage maar stoppen is vooralsnog gezichtsverlies. Het is te hopen dat iemand dicht bij hem hem terug het padje op kan geleiden.

Zeer waarschijnlijk dat Poetin en zijn vriendjes alles op alles proberen om iets van een overwinning uit deze oorlog te halen. Dus lijkt het annexeren van de regio nog enige oplossing. Ik denk alleen niet dat er iemadand dicht bij hem staat die hem gaat terugfluiten, anders was dat echt wel gebeurd.

[Anoniem: 421923]

het initiele idee was om een onafhankelijk staatje op te richten (People's Republic of Kherson).
Lijkt erop dat dat niet gaat gebeuren maar dat het bij de Krim gevoegd zal worden.

Maar niet alleen internet, ook het bankensysteem is of wordt ontkoppeld.

[Arrigi]

En dus ontzegd worden van deelname aan de Oekraïense economie (als de oorlog eindigt) en (her)opbouw en dergelijke. Rusland heeft de afgelopen decennia bewezen goed te zijn in het doorverwijzen van overheidsgeld naar andere doelen.
Het gaat zeker niet naar infrastructuur voor burgers buiten de grote Russische steden of uitbouw van hun leger.

[Marzman]

Hij wil gewoon een landverbinding naar de Krim (hij heeft al een brug).

[Anoniem: 421923]

hij wil Oekraine en Moldavie, dat was allang duidelijk.
Dat lukt niet.

'gewoon' een landverbinding kan prima als 'hij' gewoon vredig handelt met buurlanden ipv zich als een dictator te gedragen.
Als je een verbinding wil kan je daar om vragen. Als je netjes met je buren om gaat krijg je veel gedaan.

Maar ja, als hij vijandig blijft doen dan moet hij dergelijke zaken met geweld proberen te pakken.
Maar dat is zijn keus.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:31]

[Marzman]

De Krim is ook niet van hem heh, een landverbinding onderhandelen naar een stuk land dat je afgepakt hebt en niet erkend wordt is ook lastig.

[MrDummy]

Als zij internet weer aansluiten maar dan via Rusland laat lopen, kan ik maar 1 ding bedenken waarom het via Rusland "moet" is vooral kunnen monitoren.
Ze gaan internet verkeer aftappen om te kijken wat er allemaal doorheen komt in Oekraïne deel. Misschien nog zonder censuur, om indruk te maken dat alles "mag" maar het zal ongetwijfeld veel afgetapt worden naar elke data, in verband met de oorlog. Ook naar beeld informatie van Oekraïnse soldaten!

Want er is veel gedeeld over de sociale media, en mogelijk gebruiken ze beelden om propaganda te maken en zullen het waarheid proberen te omdraaien met hun eigen gemaakte beelden.

Ik vertrouw de zaak gewoon niks, want er is oorlog gaande en ze proberen elke informatie pakken en gebruiken in de voordeel van de oorlog (en natuurlijk Russische bevolking propaganda).