'Elektriciteitsnet van Oekraïne aangevallen door Russische hackersgroep'

Een Russische hackergroep heeft volgens de Oekraïense overheid een cyberaanval uitgevoerd op het elektriciteitsnet van het land. Het zou gaan om de hackersgroep Sandworm, waar eerder cyberaanvallen aan zijn toegeschreven.

Volgens de veiligheidsdienst van Oekraïne werd het elektriciteitsnet in de avond van 8 april aangevallen meldt persbureau Bloomberg. De aanvallen waren gericht op het beschadigen van 'hoogspanningsstations, computers en netwerkcomponenten'.

De aanval werd in twee golven uitgevoerd. Volgens beveiligingsonderzoekers zouden de hackers ergens tussen februari en april toegang hebben gekregen tot de systemen. Schade aan het elektriciteitsnet en onderliggende systemen is volgens de Oekraïense autoriteiten voorkomen.

Experts van onder ander beveiligingsbedrijf ESET en Microsoft helpen mee met het onderzoek naar de aanval. Volgens de onderzoekers is er geprobeerd om 'wiper'-software te deployen, waarmee is getracht om alle data van systemen te verwijderen en ze onklaar te maken. Ook is geprobeerd om de controle over bepaalde systemen over te nemen. Volgens ESET maakten de aanvallers gebruik van een nieuwe versie van de zogeheten Industroyer-malware.

In 2017 werd Oekraïne ook getroffen door een grootschalige cyberaanval. Deze werd toen door Amerikaanse en Britse veiligheidsdiensten ook toegeschreven aan de Russische hackersgroep Sandworm. Rusland ontkent dat het betrokken is bij de aanvallen.

Reacties (127)

[MaD_co]

Als je ten tijden van oorlog een werkende kritische omgeving beheert, zorg je er toch fysiek voor dat er geen verbinding naar de buitenwereld is?
Jammer dat er dan wat meer on-site zal moeten gebeuren, maar de kans dat je via het internet wordt aangevallen is nu wel groot

[RocketKoen]

Er staat nergens dat de systemen met internet waren verbonden. En de malware was waarschijnlijk al voor de oorlog geplaatst.

Zo moeilijk is het niet om bij een lokaal energiebedrijf in te breken of te infiltreren. En dan een besmette USB stick in een pc te stoppen.

Voor alarm meldingen van onbemande installaties gebruik je overigens gewoon een kastje met relais die alarmen ontvangen. En dan een sim kaart heeft om de alarmen per SMS door te melden aan de operator. Worst case spamt iemand de operator.

[janbaarda]

Rusland heeft de grootste kerncentrale (bij Zaporizja) en de grootste kolencentrale (Avdivka , Donetsk) van Oekraine al overgenomen. Beide functioneren nog normaal. Waarom heeft Rusland dan hackers nodig om de elektriciteitsvoorziening aan te vallen? Lijkt mij een beetje onlogisch.

[RocketKoen]

Met de controle over een energie centrale kun je weinig. De netbeheerder zet gewoon de schakelaar open op koppelt je centrale (en bezette gebieden) los van het net.

Daarnaast is Oekraïne verbonden met het Europese net. Tot op zekere hoogte kunnen ze tekorten aanvullen met import.

[janbaarda]

Uitvallen van de grootste kerncentrale van Europa en dito kolencentrale compenseer je niet zomaar even via een import transformator. Zelfs Nederland, met volledige koppeling aan het EU netwerk, kan dat niet.

Er wordt hier wel erg ligt over energie voorziening gedacht. Wij hebben al de grootste moeite om wind en zonne energie te faciliteren ...

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 13:22]

[hackerhater]

Ja en nee. Als ze plots die centrale uit zouden schakelen kunnen ze ook een brown/blackout in Europa veroorzaken. Dit kan als een oorlogsdaad gezien worden.
Zoals je zelf zei: de netten zijn gekoppeld.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 13:22]

[janbaarda]

Nee hoor, Oekraine is geen onderdeel van het Europees gesynchroniseerde net.

Ze hebben wel een connector, deze is eenvoudig te isoleren. Dit heeft verder geen serieus effect binnen de EU.

[PrivatePerson]

Sinds 16 maart j.l is het Oekraïense net WEL gesynchroniseerd met Continental Europe Synchronous Area (CESA).

https://www.entsoe.eu/new...nd-moldova-power-systems/

[janbaarda]

Bedankt voor de info, ik ben er alweer een poosje uit.
Ik neem aan dat, gezien de huidige situatie, er wel degelijk rekening gehouden wordt met een snelle ontkoppeling. Je kan Europa niet moedwillig blootstellen aan de grillige besluiten van Poetin.

In het betreffende artikel wordt gesproken van: by ensuring additional mitigation measures to limit the operational risks.

[hackerhater]

Alleen hoe weet je dat je die connectors eruit moet gooien voor het te laat is?
De cascade van de spanningsval gaat met de snelheid van het licht. Met de snelheid dat wij überhaupt kunnen communiceren.

Stel die connectors draaien nu op 15% van hun capaciteit. In 1 klap valt de grootste kerncentrale van Europa van het net met een rolling blackout tot gevolg.
Zodra de blackout bij de nodes van de connectors komt zullen deze in 1 klap naar 100% getrokken worden (het net probeert te stabiliseren). Wat denk je dat dat met de netten van bijvoorbeeld Polen en Hongarije doet?

Het enige waar je op kan hopen is dat de rolling blackout gestopt wordt doordat er zekeringen eruit vliegen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 13:22]

[janbaarda]

Dat gebeurt nu ook al automatisch als er een surge gemeten wordt. Kwestie van msec's.

Overigens "met snelheid van licht" is nogal overdreven. Inductie en capaciteit van het net en speciaal de travo's zorgen voor een behoorlijk vertraging in een dergelijke dip.

B.V. als Noord- Duitsland opeens een groot overschot aan windenergie heeft op een nationale feestdag schakelen ze via connector Nieuwe Schans over het Nederlandse net en via Vaals weer naar Zuid-Duitsland. Als wij dat niet aankunnen schakelt Tenet Nieuwe Schans meteen af. Dit is al minstens een keer gebeurt.

Voor Oekraine is het nog simpler, want niet synchroon.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 13:22]

[hackerhater]

Schaalverschil Een piek van opwekking gebeurd inderdaad geregeld en kan gewoon opgevangen worden. Dat is een onderdeel van het balanceren van het net.
Maar zo'n piek is misschien +5% van de opwekking.

Hoeveel % van de energie-opwekking van Oekraïne zal die kerncentrale zijn? 50%? 60%?
Als je in Europa een van de grote centrales in 1 klap afschakelt, zal het net dat ook niet leuk vinden.

Een beter voorbeeld voor bij ons was toen een aantal jaar geleden die Apache in die hoogspannings-kabels vloog en ze door sneed. Als dat in een dicht-bevolkt gebied was gebeurd hadden we een zware stroompiek gehad. Maar tegen overbelasting hebben we zekeringen.
Tegen onderbelasting (spanningsval) niet.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 13:22]

[janbaarda]

Je moet netwerkkoppelingen niet verwarren met kabelbreuk in afgelegen gebieden. Waar die helikopter een kabelbreuk veroorzakt was niet voldoende redundantie om de stroomvoorziening veilig te stellen. De rest van Nederland heeft er niets van gemerkt. In dichter bevolkte gebieden heeft Nederland een betrekkelijk hoge redundantie in de bekabeling en is snel een omleiding gemaakt (middels het schakelsysteem van Tennet)

Zoals ik hiervoor ook al aangaf, Oekraine is niet synchroon gekoppeld. Afschakeling daar heeft nauwelijks tot geen effect op het Europees koppelnet. Alleen in Oekraine is het dan donker. Mogelijk alleen een probleem als op hetzelfde moment de EU geen gas meer van Rusland afneemt. Maar in dat geval helpt geen Oekraine centrale meer, dan is het over en uit met de productie van VW's in Duitsland.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 13:22]

[MnrWouterZ]

Het elektriciteitsnet is in principe n-1 veilig ingericht, dat betekent dat een willekeurig onderdeel van het net kan falen zonder dat er een black-out ontstaat, dus dat kan ook de grootste kerncentrale zijn.

Dat elektriciteit met de lichtsnelheid voortbeweegt klopt, maar dat betekent niet dat alles er in heel Europa zomaar uit ligt, gelukkig niet! Bij het falen van een centrale zal de eerste klap worden opgevangen door de kinetische energie van alle draaiende machines en daarna nemen een aantal automatische en semi-automatische regelprocessen het werk over om een nieuwe balans te vinden.

Neemt uiteraard niet weg dat middels een gecoördineerde aanval er wel degelijk een black-out veroorzaakt kan worden.

[hackerhater]

Daarom zei ik ook kan
Maar Rusland heeft 2 centrales in handen. Zelfs als het net het aan kan om 1 op te vangen, beiden tegelijk afschakelen?

De ironie is dat alle groene energie het net juist stabieler maakt tegen plots falen. Het balanceren is moeilijker, maar de kans dat x% van de opwekkers ineens wegvallen is heel klein met zon & windenergie.

Maar goed het ging over de theoretische situatie dat Rusland het net van Oekraïne opzettelijk zou uitschakelen voor de oorlog Mijn statement was dat dat gevaarlijk is gezien dat net fysiek gekoppeld is aan het net van de EU, aka NAVO-landen.

En mocht het problemen geven met de netten van Hongarije/Polen => oorlogsdaad tegen NAVO-land => artikel 5

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 13:22]

[Gwaihir]

Een draaiende kolencentrale en een draaiende kerncentrale plotsklaps ontkoppelen van het net? Dat is 'n stevige test van de noodkoeling! De uitschakelroutines van die dingen zijn vele uren lang, gedurende welke de output gestaag terugloopt. Hoezo 'snelheid van het licht'?

Bovendien moet je, als je succesvol bent in het daarmee onderuit halen van het net, gelijk diesel aan gaan voeren voor de backup-generatoren, omdat de (koel)systemen wel moeten blijven werken. Voor die kolencentrale ruim een etmaal, gok ik, om 'm heel te houden. Voor die kerncentrale maanden lang / doorlopend, of het wordt een kernramp. (Daarom was het ook een probleem dat Tsjernobyl zonder stroom zat.) En dat gaat de Russen al zo goed af.. bevoorrading..

[hackerhater]

Dat is een 2e
Plots een kerncentrale van het net trekken is inderdaad vragen om een meltdown.

De veilige uitschakelroutines van die dingen zijn vele uren lang, gedurende welke de output gestaag terugloopt.

FTFY We hebben het hier over de gek die zijn militairen liet graven in een hoog radioactieve zone.........

[densoN]

Omdat je met een cyberaanval nooit met 100% zekerheid kan bewijzen welke natie erachter zit. Rusland heeft al vaker geprobeerd staatsgesponsorde cyberaanvallen in de schoenen van anderen te schuiven. Zo maken ze gebruik van malware van andere groeperingen, waaronder Noord Koreaanse staatshackers. Ook hebben ze eerder gebruik gemaakt van een fictief hacktivist persona genaamd Guccifer 2.0 bij het verstoren van de presidentsverkiezingen in Amerika.

Wanneer de Russen met het eigen leger het elektriciteitsnet van Oekraïne de nek om zou draaien zou het beschouwd worden als een internationale oorlogsmisdaad.

Article 53 of the 1949 Geneva Convention IV stipulates:

Any destruction by the Occupying Power of real or personal property belonging individually or collectively to private persons, or to the State, or to other public authorities, or to social or cooperative organizations, is prohibited, except where such destruction is rendered absolutely necessary by military operations.

[janbaarda]

Ik zie het verschil niet zo. Of Rusland doet het, of een ander. Uitschakelen van een centrale kun je ook "een ongelukje" noemen.

Waar ik op wijs is dat Rusland tot nu toe de nutsvoorzieningen in takt laat. Zelfs bij de mislukte belegering van Kiev, waarbij het van groot nut voor de militaire acties kon zijn ...

Waarom nu dan wel? (valse vlag?)

[densoN]

Nogmaals, het uitschakelen van energievoorzieningen die burgers treffen is een oorlogsmisdaad. Als je dit fysiek doet en hier zijn (satelliet) beelden van valt er weinig te ontkennen.

Met een cyberaanval kan Rusland hetzelfde resultaat bereiken, zonder vervolgt te worden.

[janbaarda]

Met een cyberaanval kan Rusland hetzelfde resultaat bereiken, zonder vervolgt te worden.

Hoe zo? Afsluiten = Afsluiten. Als je niet kan bewijzen wie het gedaan heeft moet je ook geen insinuaties geven. Dat valt onder smaad.

Kennelijk is het in dit geval duidelijk "Elektriciteitsnet van Oekraïne aangevallen door Russische hackersgroep" kopt Tweakers. Dan maakt het dus geen enkel verschil, tenzij je denkt dat Tweakers maar wat roept omdat dat past in de trend. Waar ik dus niet vanuit ga.

Blijft de vraag dus: waarom zo moeilijk doen als het ook makkelijk kan?

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 13:22]

[ZhuBaJie]

Juist!
En als Rusland het land lam had willen leggen hadden ze dat de eerste dagen al gedaan.
De treinen rijden ook nog gewoon af en aan naar Kyiv met regeringsleiders.
Aan de oorlog zelf wil ik niets afdoen maar het overgrote deel van wat we via de media en zelfs de overheid binnenkrijgen is regelrechte propaganda!
Met een paar raketten ligt de boel zo plat als ze willen.

[sebastienbo]

Rusland heeft de grootste kerncentrale (bij Zaporizja) en de grootste kolencentrale (Avdivka , Donetsk) van Oekraine al overgenomen. Beide functioneren nog normaal. Waarom heeft Rusland dan hackers nodig om de elektriciteitsvoorziening aan te vallen? Lijkt mij een beetje onlogisch.

Als je controle hebt over bepaalde delen, maar niet over andere delen, dan kan je vijand nog steeds dingen doen. Maar als je de resterende activa saboteert, dan kan je met je controle het infrastructuur zelf en alleen regelen. Bijvoorbeeld electriciteit even uitzetten tijdens een inval. De vijand heeft dan niet meer voldoende capaciteit om dat elektriciteitstekort op te vangen.

[janbaarda]

Precies mijn punt. Even de schakelaar om op het juiste moment en daarna weer aan als het je goed uitkomt.

Het geeft een groot voordeel als je direct bij de bron (centrale opwekking) zit. Onzekere hackpogingen zijn dan niet nodig.

[sebastienbo]

Zo dicht moet je daar niet bij zitten hoor, als je over hoogspanning spreekt dan heb je een radius van gemakkelijk 2000km

[sebastienbo]

Omdat ze in het oog gehouden worden door de internationale gemeenschap.

Waarom denk je dat ze altijd hun belangrijkste acties snachts uitvoeren.

Ik zie trouwens niet in hoe ze de burgers aan het sparen zijn...

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 22 juli 2024 13:22]

[janbaarda]

Vergeet niet dat Oekraine 1.5 x zo groot is als Irak met veel meer inwoners.

[jorisporis]

Een elektriciteitanet is duizenden km lang en heeft duizenden stations. Alles on-site houden is dan geen optie. In oekraïne is de vijand waarschijnlijk zelfs "on-site". Een paar 100 km rijden om een schakelaar te verzetten kan niet, dan zet je het halve land zonder elektriciteit. Een goede cybersecurity implementatie met iec 62443 kan je niet om heen en heeft hier blijkbaar geholpen.

[MazDaMan1970]

Ja dat is wel heel simpel gedacht. Tegenwoordig is alles aan internet verbonden, kunst is om alles zoveel mogelijk te segmenteren en er goede beveiliging in de vorm van firewalls er tussen te plaatsen. En indien mogelijk de meest kritische systemen volledig te ontsluiten van het netwerk, wat vaak makkelijker gezegd dan gedaan is...

[Kimbo72]

Waarom staat zoiets in verbinding met het internet?

[_Pussycat_]

Waarom denk jij uit een kort artikeltje de complete aanvalsvector te overzien, en neem je aan dat jij wel weet hoe een electriciteitsnetwerk aan het lopen gehouden wordt?

[Kimbo72]

Nou leg eens uit.

Want dit is geen antwoord op mijn vraag.

[_Pussycat_]

"omdat het nodig is". Zeker in Oekraïne denken ze daar echt wel over na.

[Afwezig]

Don't believe anything until the Kremlin denies it.

[Verwijderd]

Jammer, Maar het Oekraïnsche leger heeft een 'leger' aan hackers onder de arm genomen die de boel moest beveiligen en de aanvallen moest afwenden. Ik neem aan dat het kwestie is van tijd dat het weer ingenomen wordt.

[evandj]

Vele discussies hebben geen zin, mensen geloven wat ze willen geloven maar vooral wat hun het beste uitkomt. En in dit geval kan je "begrijpen" dat de Russen geloven wat de overheid hun vertelt want andere bronnen hebben ze niet. Dat ze hier in Nederland, België enzo ook al beginnen te geloven wat de Russen vertellen verbaast me soms wel. Maar het is bij velen vooral in eigenbelang, laat die Oekraïners maar sterven zolang mijn gasprijs niet omhoog gaat. En ja als Rusland wil kunnen ze alles plat bombarderen maar als je een land wil overnemen wat heb je er dan aan dat een land platgebombardeerd is. Hoe ga je dat heropbouwen, in Roebels die niets meer waard zijn?

In een oorlog heeft ieder land zijn eigen "waarheid" en je kan me gek verklaren maar ik hecht iets meer geloof aan Westerse media dan Russische. Men vergeet gemakkelijkheidshalve dat dit voor een deel ook onze oorlog is, ook al vechten we niet meer. Hadden we jaren geleden harder gereageerd toen de Krim werd ingenomen had hij nu 2x nagedacht om Oekraïne binnen te vallen, is toch niet anders dan met een gewone misdadiger, hij/zij pleegt een misdaad, hij/zij komt ermee weg of wordt niet veroordeeld dan is volgens mij de grens om het opnieuw te doen kleiner dan dat er sterk repressief wordt opgetreden en niet enkel met vingertje wijzen en zeggen dat ze het niet meer mogen doen.

Ik weet niet hoelang de oorlog daar nog gaat duren en ik weet dat mensen denken dat de oorlog wel zal stoppen als Rusland hun geld op is maar in Europa geraken we er niet uit om sancties betreffende olie en gas in te voeren. Dit dan nog buiten de landen die Poetin een held vinden en graag genoeg steunen, India, Servië, Hongarije. Eigenlijk zou er nu een land het lef moeten hebben om Rusland binnen te vallen en te tonen hoe het voelt in Oekraïne, tegen dat Poetin zijn leger uit Oekraïne naar huis heeft gehaald is het al te laat. Je kan oorlog voeren in een ander land maar je mag niet vergeten je eigen land ook te beschermen maar in Rusland denken ze toch dat er hun niets kan gebeuren. Ik heb ook de beelden gezien van Oekraïners die Russische soldaten hebben gedood en vind dit ook niet ok maar kan het hen eerlijk gezegd niet kwalijk nemen na al wat de Russen hebben gedaan.

Waar het op neer komt is wie je bent en wat je hebt. Als Rusland niet op zo een grote voorraad gas en olie had gezeten was het vlug gedaan geweest, jammer genoeg denken politici in Europa enkel maar aan de volgende verkiezing.

[J.W. Roos]

Waarom krijgt de westerse wereld het niet voor elkaar dat zelfde bij Rusland te doen, zijn zij echt zoveel beter als wij, of durven we dat niet en zijn we bang voor de gevolgen?

[Fireshade]

Die ontkenningen van Rusland doen me zo langzamerhand steevast denken aan de voormalige Irakese minister van informatie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Saeed_al-Sahhaf
Alleen is de situatie helaas niet even grappig.

[Prince]

Er zit natuurlijk een verschil tussen "de Russische overheid die aanvallen doet of coördineert" en "een hackersgroep die uit Rusland afkomstig is die aanvallen doet".
Ik beweer noch het ene noch het andere, want ik heb simpelweg geen bewijzen, maar ik zou er wel kunnen in komen dat een hackersgroep uit eigen initiatief gaat "rel schoppen" onder het mom "het is toch oorlog met dat land; dat zijn de slechteriken".

Zowel Nederland als België hebben ook misdadige organisaties die op internationaal niveau werken. Dit maakt niet dat de Nederlandse of Belgische overheid aansprakelijk of betrokken is.

[RocketKoen]

Hackers die een aanval van dit caliber uitvoeren zie je maar in 2 varianten. In opdracht van een staat, of in de bioscoop.

Voor gewone criminelen is de verhouding tussen risico en beloning veel te slecht. De kans dat ze losgeld betalen is miniem, het trekt enorm veel aandacht van politie, en het doel is relatief goed beveiligd.

Al helemaal als dezelfde groep het 2x probeert.

[Prince]

Eens dat het er uit ziet alsof de Russische overheid ermee te maken heeft, maar nogmaals is er geen hard bewijs voor. De toegang tot de systemen was tussen februari en april verkregen en de oorlog is gestart op 20 februari. Dit doet alvast vermoeden dat het feit dat er een oorlog is tussen deze 2 landen meespeelt.
Het lijkt me evenzeer mogelijk dat er groepen zijn die:
- denken dat ze goed genoeg zijn om niet gepakt te worden
- denken dat ze hun thuisland hiermee helpen
- denken dat hun acties geen gevolgen zullen hebben omdat ze "het juiste" doen
- denken dat ze dit moeten doen omdat Rusland zelf officieel niets kan doen
- ...

Hackers worden aanzien als intelligente mensen, maar slimme mensen doen ook domme dingen. Deze domme dingen kunnen zijn omdat ze:
- menselijk zijn (Zij die nog nooit een domme zet gemaakt hebben in hun leven mogen dit zeker aangeven hieronder)
- een verdraaide vorm van de werkelijkheid / situatie hebben gekregen via een beïnvloede / onbetrouwbare / subjectieve media.
- ...

Het is heel gemakkelijk om oordelen te vormen, en mensen doen op het Internet niet liever - zeker anoniem, maar vergeet niet dat er een hoop mensen jouw comment als betrouwbare waarheid gaan nemen.
Ik heb ook een mening hierover, en als ik vind dat deze onderbouwd genoeg is om interessant te zijn om te delen met de massa, dan zal mijn zin zeker beginnen met "ik denk" of "naar mijn persoonlijke mening".

[tmnvanderberg]

Waarom denk je dat Rusland "officieel niets kan doen"? Ze hebben een vrij lange staat van dienst qua hacken.

[Superstoned]

Ik denk dat het simpelweg een grijs gebied is. Rusland doet al jaren niets tegen hackers zolang ze alleen westerse doelen aanvallen - op een zeker moment kun je dat dan bijna staatsgesponsorde aanvallen noemen… maar dat is voor financieel gewin, dit niet, en dit lijkt wel zeer profi gedaan dus of Kremlin heeft eigen team of ze verzoeken een bekende groep dit te doen of ze gingen duidelijk dat dit goed werk zou zijn . Maar volledig eigen initiatief lijkt me sterk dus ik zou inderdaad de overheid de schuld geven, grijs of niet - zonder het beleid van Rusland was dit niet gebeurd.

[D-Day]

@Prince
Het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de waarheid, heeft een wijs persoon ergens gezegd.

Mijn vervolgredenering in oorlogstijd zou zijn dat elke "waarheid" die Oekraïne aan de overwinning en de vrede helpt, verkondigd mag worden. Zo luid mogelijk. Als zijnde de enige waarheid. Noem het propaganda, whatever.

Als de vrede er is en Rusland op zijn plaats is gezet, dan pas lijkt het mij zinvol om dat allemaal eens uit te pluizen en te analyseren. Nu is dat zinloos en kan zelfs contraproductief zijn, komt op mij over als mierenneuken.

TLDR: Totdat het tegendeel bewezen is zijn het de Russen die het electriciteitsnetwerk van Oekraine aanvallen. Niets gebeurt er in Rusland op dit niveau zonder Adolf Putin's zegen. Maar zelfs hier hebben ze weer eens gefaald

[batjes]

Je hebt nog wel een 3de en 4de variant.

Variant 3: Mensen/groepen die achter publiek geaccepteerde slechteriken aangaan.

Variant 4: Voor de lulz.

Er is geen denkbeeldige grens waar het ineens ophoud. Hoe hoger het caliber, hoe uitdagender of beter voor de e-penis.

[MazDaMan1970]

Dit zijn gewoon subcontracters vd Russische regering. Criminele hackers houden zich voornamelijk bezig met ransomware. Lijkt mij iig onwaarschijnlijk dat dit vanuit ideologische beweegredenen gedaan wordt.

[Patrickccc]

Maar het verschil is of was wel dat ene de dader en de andere het slachtoffer is of was.

[MrDayOff]

Zelfde kun je over de beschuldiging zeggen, zover ik kan opmaken is er geen hard bewijs.
Dit maakt een beschuldiging dus niet rechts geldig, echter wordt het nu wel zo in de media gebracht.
Het kan elk land geweest zijn om vervolgens de schuld aan de Russen te geven.
De media moet bij de feiten blijven, en mag uiteraard vermelden dat er een vermoeden is, maar zonder bewijs kan men toch niet zomaar een land de schuld geven.

[zap8]

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. De Irakese minister van informatie probeerde een andere realiteit te verkopen die haaks stond op wat er werkelijk gebeurde. We hebben hier te maken met een (poging tot) echte aanval, iets waar Sadam destijds niet eens toe in staat bleek.

Toevoeging: Je hebt idd gelijk mbt ontkenningen maar of deze mbt Russen altijd werkelijk gegrond zijn is vooralsnog onduidelijk. Wat wel het geval was met onze "virend" Baghdad Bob, die stond letterlijk te beweren dat er geen Amerikaanse tanks in Bagdad waren terwijl ze letterlijk achter hem stonden.
Daarbij in Irak was het alleen maar lucht wat de minister van informatie uitstootte terwijl de strijd eigenlijk een simpele walkover was, in de Oekraine gebeuren momenteel echt vreselijke dingen.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 22 juli 2024 13:22]

[Vexxon]

Dat doet Rusland toch juist ook, steeds het tegenovergestelde beweren, liegen en ontkennen.

[tweaker2010]

Gelukkig hebben we de oude drone beelden en Arma fimpjes nog. Oekraine heeft de informatieoorlog al gewonnen.

[Fireshade]

Dat weet ik, en ik haal zeker ook geen dingen door elkaar Het gaat me ook om de ontkenningen, niet dat de twee situaties gelijk zijn.

[Verwijderd]

Amerika wist ook zeker dat er nucleaire bommen lagen in Irak. Zijn nooit gevonden... Elk land doet wel aan propaganda als het ze uitkomt.

[Blokker_1999]

Massavernietigingswapens, niet noodzakelijk nucleaire bommen.

[Verwijderd]

Dat ging destijds echt over nucleaire bommen: https://www.nu.nl/algemee...en-in-bezit-atoombom.html

[Zer0]

Heb je het artikel wat je aanhaalt ook daadwerkelijk gelezen? Ten eerste gaat het om uitspraken van een Iraakse nucleaire wetenschapper, niet van Amerika, en gaat het over het feit dat Irak mogelijk dichter bij het maken van nucleaire wapens is dan gedacht, niet dat ze al nucleaire wapen hebben.

[Verwijderd]

Ik heb het artikel gelezen en weet toevallig best veel van die oorlog. Een nieuwsbericht verteld maar een heel klein deel. Irak heeft wel degelijk kernwapens gehad. Maar die waren al veel eerder vernietigd.

https://www.nu.nl/algemee...geen-kernwapens-meer.html

En wat betreft Amerika:

Volgens Blix waren de Verenigde Staten al op de hoogte van de mogelijkheid dat Irak geen massavernietigingswapens meer had. De Amerikaanse president Bush hield steeds vol dat de aanwezigheid van massavernietigingswapens een invasie van Irak rechtvaardigde.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:22]

[tmnvanderberg]

Dat lieden zoals jij als contragewicht voor de dagelijkse stroom tegenstrijdigheden en leugens uit Moskou steevast op de proppen komen met het zelfde versleten voorbeeld van een 20 jaar oude Amerikaanse leugen, geeft een redelijke indicatie hoe krom de vergelijking is.

[Verwijderd]

Lieden zoals jij? De vergelijking is niet krom. Het enige wat ik wil zeggen is dat elk land propaganda voert. Amerika is Irak binnen gevallen op een leugen. Rusland doet exact hetzelfde. Er is dus zeker wel een overeenkomst.

[Drogo]

Deze whataboutism gaat mank op de mate en wijze waarop aan propaganda gedaan wordt.

[Cergorach]

Heb jij ten tijde van de 1e golfoorlog de Amerikaanse en de Europese nieuwszenders met elkaar vergeleken? ik gok van niet, de mate van propaganda in het westen was bijzonder hoog en afhankelijk van de politieke overtuiging/alliantie van de nieuwszender, was het zelfs extreem te noemen.

De Russische propaganda zie je eigenlijk niet hier in het westen, wat we wel zien is door westerse media in zo een context gegooid dat het geheel niet geloofwaardig lijkt. Dus wat we zien is zo erg overtrokken propaganda, dat het veel erger lijkt dan wat ons dagelijks door onze eigen media met de paplepel naar binnen wordt gepropt...

Ondertussen gaan er 20.000 vrijwilligers naar de Oekraïne om te vechten tegen de russen... Hele SEAL teams, expert snipers, etc. gaan er naartoe... Sure... 'Vrijwilligers'... Daarnaast sturen de VS en de EU miljarden aan wapens naar de Oekraïne. We nemen officieel echter geen deel aan de oorlog, want tja... Geen NATO of EU land (want laten we maar even vergeten dat onze EU landen niet vooruit te branden waren met de toelating)...

Dat sommige mensen 'whataboutism' gebruiken tegen alles waar ze het niet mee eens zijn of niet begrijpen is alles behalve 'zuiver' te noemen. Waarom het geen 'whataboutism' is, is omdat dit de andere kant van het verhaal is. De VS viel Irak binnen onder valse voorwendselen, ze wonnen en zijn er mee weggekomen... Dat loopt in de Oekraine niet zo voorspoedig voor de russen, die ook onder valse voorwendselen het land binnenvielen. Blind geloven op wat de media rapporteert over de situatie in Rusland en de Oekraïne is naief te noemen, het probleem blijft, we hebben geen betere bronnen. Want iedereen heeft wat op het spel staan waardoor geen propaganda gebruiken geen optie is.

Ik hoop in het bijzonder dat Rusland uit (heel) de Oekraïne wordt gedreven, zonder dat er een derde wereldoorlog ontstaat en zonder dat we Russische bevolking terug brengen naar een economische situatie zoals in de jaren 80...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 13:22]

[Drogo]

Je zet hier de westerse journalistiek in z'n volledigheid weg als propaganda en stelt het daarmee gelijk aan de Russische staatspropaganda. Ik had geen treffender voorbeeld kunnen bedenken van een whataboutism.

[nokie]

Ik herinner mij dat mijn MSN messenger status tijdens de 2e golfoorlog “zou een heel klein beetje oorlog toch niet beter kunnen zijn?” was (naar het nummer van Noordkaap) en dat ik nog nooit zoveel commentaar gekregen heb daarop als toen.

Geen idee welke westerse media jij hebt vergeleken in die periode, maar in mijn beleving waren net heel veel mensen in West-Europa kritisch over de bewering over WMD (ik ook trouwens, ik provoceerde toen alleen graag). Nog voor de oorlog begon, gingen we wereldwijd met miljoenen de straat op tegen de oorlog. (Ik heb mee betoogd in Brussel toen).

Het heeft niet geholpen, maar laat ons de geschiedenis ook niet helemaal verdraaien…

[nokie]

Ik was me er niet van bewust dat er blijkbaar verschillende meningen zijn over welke de 2e golfoorlog was. 1990-1991 was voor mij de eerste, en dat was toch de inval van Irak in Koeweit? En 2003 was voor mij de 2e waar de US en VK onder het mom van WMD Irak binnenvielen.

Ik was nog te jong in 1990 dus daar durf ik niets over zeggen, ik dacht dat je het over 2003 had.

Edit: nu ik erover nadenk, wat wil je dan precies zeggen, dat Irak Koeweit niet was binnengevallen, dat dat “propaganda” was? Ik meen mij wel te herinneren dat mijn ouders altijd zeiden dat de VS alleen naar daar ging omdat er olie in de grond zat. Lijkt mij dat er toen ook genoeg “kritiek” was?

[Reactie gewijzigd door nokie op 22 juli 2024 13:22]

[Cergorach]

Appologies, de golfoorlog van 90-91 (Irak/Koeweit/VS).
De Iran/Irak oorlog van 80-88, stond voor 90-91 ook bekend als golfoorlog...

[nst6ldr]

"De Krim heeft eerlijk gestemd"
"We gaan Oekraïne niet binnenvallen"
"We komen alleen nazi's verwijderen"
"We geven burgers vrij pad om te vluchten"
"Het doel was nooit Kyev"

Hoe vaak moet hij nog liegen voordat je het snapt? Waarom doe je aan sea lioning?

Lees dit anders eens.

[Patrickkkk]

Geloof in ieder geval niks van de Russische overheid.

[Robbierut4]

Omdat het algemeen bekend is dat Rusland vrij goede hackers heeft en dat er veel illegale oorlogsvoering is. Het is dus niet sowieso onwaarschijnlijk.
Daarnaast hebben ESET en Microsoft een redelijk goed track record qua betrouwbaarheid. En Bloomberg ook.

Oftewel, kans is groot dat dit waar is.

[Prince]

De kans is uiterst reëel dat Russische hackers er achter zitten. Dat de Russische overheid hier achter zit is natuurlijk totaal onbewezen. Ik weet dat dit niet in het artikel staat, maar menig comments nemen dit aan als de waarheid. Daarom dat ik het toch even iets uitdrukkelijker aangeef.

[Verwijderd]

Denkt u dat die hackers zomaar een willekeurig land aanvallen? Dus het zou dan ook net zo goed Nederland of San Marino kunnen zijn? Of waarom niet hun eigen land? Dat laatste zou ik verwelkomen.

[Prince]

Natuurlijk niet. Indien Russische hackers een vorm van chauvinisme hebben, dan vallen ze wellicht het land aan waarmee ze in oorlog zijn. Het punt is of dat ze dit deden uit eigen initiatief, of dat de overheid dit gecoördineerd heeft. Persoonlijk denk ik dat de Russische overheid geen beroep doet op 3den gezien de kans te groot is dat de opdracht zou lekken en dit dus olie op het vuur zou betekenen op internationaal vlak.

[Zer0]

Persoonlijk denk ik dat de Russische overheid geen beroep doet op 3den

Hoeft niet, Sandword is waarschijnlijk gewoon in dienst van de overheid
Sandworm also known as Unit 74455, is allegedly a Russian cybermilitary unit of the GRU, the organization in charge of Russian military intelligence.

[Verwijderd]

Chauvinisme, leuk gevonden, zo ' n onschuldige term.Wie van de lezers hier trapt daar in? Ik noem het gewoon actieve steun aan de oor
ogsvoering van het regime. Dus medeschuldig aan de oorlog in Oekraine. In het kader van deze site leert je dat ook ict' ers handelingen kunnen verrichten die als oorlogsdaad gekenmerkt kunnen worden als zodanig tot vervolging of uitschakling kunnen leiden.

[menne]

Interessant leesvoer: The Hacker and the State van Ben Buchanan. Staan twee uitgebreide casussen besproken van eerdere Russische cyber aanvallen op het Oekraïense electriciteitsnet. Daar is ook een hele duidelijke modus operandi etc in vastgesteld. Dit zal nu vast een aanval zijn geweest in dezelfde lijn met wellicht dezelfde gebruikte malware, methodes en modus operandi enz.

[Bender]

Je bent nog steeds van mening dat Rusland een vredesmissie uitvoert?

[Blokker_1999]

Want alles kapotschieten, burgers vermoorden, evacutietransporten aanvallen, ... dat is wat je doet als je een vredesmissie uitvoert.

[Sjoan]

Tijdens een 'vredesmissie' val je doorgaans niet een stad aan die zo'n 800km van het desbetreffende betwiste gebieden.

[Bender]

In Oost Oekraïne is Rusland 8 jaar geleden inderdaad binnengevallen, dat is geen burgeroorlog.

[Bender]

Nee, dat bedoel ik niet.

Oekraïne (dus ook Oost-Oekraine), is een soeverein land voor al weer 31 jaar (1991).

Rusland, Oekraïne en zo nog een rits aan landen zijn ontstaan bij het uiteen vallen van de Sovjet-Unie. Rusland heeft zijn deel, Oekraïne heeft zijn deel. En andere landen hebben daar ook helemaal niks te zoeken.

Je mag best ter discussie stellen wat je vind van de regering van Oekraïne, maar dat geeft Rusland, een ander land, geen enkel recht om het land binnen te vallen en het aan gort te schieten.

[Enai]

Je bent wat men in het jargon een "useful idiot" noemt.

[Verwijderd]

Volgens mij is hier nooit concreet bewijs voor geleverd. Dit zijn uitspraken van Poetin, maar de gehele onderbouwing mist. Op welke bronnen baseer jij je?

[Verwijderd]

Valt wel onder de noemer 'algemeen bekend

Met dat antwoord kan ik natuurlijk niks. Blijkbaar is het niet algemeen bekend want de meeste mensen weten het niet. De vraag is of het ook echt waar is....

[Bender]

Gezien je eerdere reacties op dit forum was al zichtbaar dat je een complotdenker bent.

Daar wil ik het verder ook bij laten.

[loki504]

Niets moet je lekker zelf weten.

Maar ik en velen zien geen reden om dit bericht in twijfel te trekken. Zowel MS als ESET hebben een redelijk betrouwbare trackrecord.

[nst6ldr]

Dat je je moedwillig voor het karretje laat spannen en jezelf van behoorlijk doorsnee drogredenen bedient om dat te verdedigen. Om te beginnen met sea lioning.

[Bender]

Maar hoe werkt dat dan?
Ik ga er van uit dat je niet in Oekraïne geweest bent, dus omdat je het niet gezien hebt denk je dat daar geen oorlog is?

Oprechte vraag.

[adje123]

Ik geloof zeker dat er oorlog is, maar of de berichtgeving klopt omtrent Rusland of Oekraine, dat weet ik niet.
Ik ben zelf opgegroeid in een oorlog, ik weet hoe media een rol kan spelen in beeldvorming.

[fedele]

Het zal waarschijnlijk geen populaire mening zijn maar ik ben het volstrekt eens met jouw reactie. Persoonlijk denk ik dat het niet verkeerd is om kritisch te zijn in deze tijd. De waarheid is het eerste wat in een oorlog onder druk komt te staan.

[Blokker_1999]

Wil je gerust een enkeltje kopen naar het oosten van Oekraine, denk niet dat je een retourtje zult nodig hebben.

[RoamingZombie]

Waarom zit je dan op een website? Want dan geloof je ook niets wat op Tweakers staat...je wilt het immers alleen met je eigen ogen zien.

Dus of je meet met twee maten of je kletst uit je nek.

[Donstil]

Veel trollen, ook hier, verbaast mij niet.

Verbaast mij wel eigenlijk. Ik denk dat het niveau hier wel wat hoger ligt dan op bijvoorbeeld nu.nl maar er komen toch behoorlijk typische meningen naar voren als het (bijvoorbeeld) gaat om de oorlog in Oekraïne.

[nokie]

Daarmee doel je dan op jezelf, neem ik aan?

Dat media altijd gekleurd is, dat weet iedereen. Dat ze er wel eens (bewust of onbewust) naast zitten en dat niet altijd direct toegeven, daar twijfelen ook weinig weldenkenden aan. En we zullen het nooit zeker weten, als we er niet zelf bij zijn. Dat klopt allemaal.

Maar soms is het toch wel opvallend hoe zelfverklaarde “kritische geesten” alles maar als onwaar beschouwen als het niet in hun kraam past en dan maar schuin kijken naar de “meelopers” als zouden die niet kritisch zijn.

Is elk individueel “feit” dat we te zien of te horen krijgen waar? Dat denk ik ook niet. Is de grootste gemene deler van wat we in onze westerse media te zien krijgen hoogstwaarschijnlijk correct? Dat denk ik wel.

Zonder “pretentie”: ik ben de voorbij 5 jaar een paar keer in (Oost-)Oekraïne geweest en heb er met mensen van beide “kanten” gesproken (anderzijds, één van mijn collega’s woont in de straat van ren residentie van Putin). Ik denk dus dat ik kan zeggen dat ik een redelijk beeld heb (maar ook niet meer dan dat).

Ieder mag gerust zijn eigen mening vormen, maar soms zou het niet slecht zijn dat mensen die er misschien wat verder vanaf staan, dat ze wat gematigder zijn in hun opinies. Dat zou gezond zijn voor de discussie.

[nokie]

Maar zo komt je initiële reactie niet over, vandaar dat je ook reactie daarop krijgt: als je alleen maar gelooft wat je met je eigen ogen hebt gezien, dan zeg je impliciet dat het niet waar is:

Dat probeer ik ook duidelijk te maken.
Ik vertrouw geen enkele media kanaal, Russische niet, Europese niet, Amerikaanse niet.
Ik geloof het alleen als ik het met eigen ogen zie.

Dat bedoel je dan misschien niet, maar je schrijft het wel.

Ik vraag me dan ook ineens af waar je de grens trekt. Geloof je de voetbaluitslagen ook niet? Of als er een nieuwe babypanda geboren is in de zoo? Of trek je toch ergens de grens? En waardoor wordt die grens dan bepaald?

[adje123]

Bij dit soort serieuze onderwerpen vertrouw ik de media niet, van beide kanten niet.
Een voetbaluitslag is makkelijk te verrivieren, dit minder.

[nokie]

Laat voetbal nu net het voorbeeld bij uitstek zijn van iets waar precies de mensen die er bij waren het vaakst het oneens zijn met het resultaat en er zelfs voor op de vuist gaan

Anyway. Dus je ziet 2 nieuwsberichten:
-Russische hackers hacken Oekraiens elektriciteitsnet
-Rusland ontkent hacken Oekraiens elektriciteitsnet

Jouw reactie: ik geloof ze (allebei) niet. Geen onderbouwing, geen verdere verduidelijking… Wat wil je dan precies zeggen? Wat denk je dan echt behalve “alle media liegen over serieuze onderwerpen”. Wat heeft iemand daaraan?

[_Pussycat_]

Dat kan omdat de NOS een fout gemaakt heeft. In 2014. Die ze toegegeven hebben.

De conclusie nooit meer iets van media te geloven is nogal verregaand, on het zacht te zeggen... Er zijn gigantische bergen bewijs dat rusland verschrikkelijke vernietigingen in Oekraïne aanricht. Dat valt echt niet meer onder "beide kampen kunnen het mis hebben".

[nst6ldr]

Dat doe je makkelijk af terwijl dat letterlijk de strategie is. De denkfout die je begaat is dat je beide Russische en Westerse bronnen aan elkaar gelijk stelt, en dat zijn ze simpelweg niet.