Minister van Defensie: Nederland is in een cyberoorlog verwikkeld met Rusland

Minister Bijleveld van Defensie heeft in een uitzending van praatprogramma WNL Op Zondag gesteld dat Nederland in een cyberoorlog is verwikkeld met Rusland en dat ons land af moet van de 'naïveteit' daaromtrent.

Het interview wordt gevoerd naar aanleiding van de in april verijdelde hackpoging op gifgasonderzoekslab OPCW in Den Haag. Bijleveld vindt dat het belangrijk is om te beseffen dat Rusland het publieke debat en verkiezingen probeert te beïnvloeden met dit soort offensieven, en dat 'de aard van oorlogvoering verandert'. Verder benadrukt ze dat Nederlands inlichtingenonderzoek uitwijst dat Russische hackers 'bij dopingorganisatie WADA en bij MH17 actief waren'.

Aan concrete maatregelen komt het gezelschap echter niet toe. Er wordt aangestipt dat de Europese sancties tegen Rusland in januari van volgend jaar weer onder de loep genomen worden, maar daarover doet de minister in de uitzending geen uitspraken, afgezien van dat ze van mening is dat er an sich wel maatregelen getroffen moeten worden. De desbetreffende uitzending van WNL Op Zondag staat op NPO.nl. Het segment over Rusland en de hackpoging begint op 13:30 en heeft een totale duur van ongeveer zeven minuten.

Update, 15-10: Een woordvoerder van de minister laat aan de NOS weten dat de uitspraak van Bijleveld 'vanzelfsprekend niet letterlijk was bedoeld'.

Reacties (357)

[Hackus]

Bijleveld: heb het woord ’oorlog’ niet genoemd

[fevenhuis]

De vraag is hier, doet Nederland ook hack pogingen in Rusland?

Het antwoord lijkt mij duidelijk.

[dasiro]

als een minister zo openlijk het woord oorlog gebruikt, dan is dat niet lichtzinnig op te nemen, zowel door de eigen bevolking als door de tegenpartij. Dit is een de-facto eenzijdige oorlogsverklaring, dus verwacht jullie maar aan een hele hoop extra hinder.

(jullie, want ik ben een belg, al zal de nato daar wel "ons" van maken)

[droner]

Dit is een de-facto eenzijdige oorlogsverklaring

Dit is m.i. pertinente onzin, de Russen zijn nu al zeker vijf, zes jaar bezig met hun covert warfare gericht op zo'n beetje de gehele westerse wereld; algemene desinformatiecampagnes middels trollenlegers en een groot netwerk van (vaak westers uitziende) desinformatie websites aangevuld met gerichte hacks en sabotage van gebeurtenissen en instellingen met speciale waarde voor de criminelen in het Kremlin. Centraal hierin staan wat Nederland betreft bijv. (het onderzoek naar) MH17, ook rondom het Oekraïnereferendum zijn de Russen extra actief geweest met o.a. het gericht beïnvloeden van politici, maar ook daarnaast gaat de algehele destabilisatiecampagne onverminderd door.

Tel daarbij op de talloze Moskouse liquidaties in de westerse wereld, hacks in andere westerse landen, de beïnvloeding van Oosteuropese democratiëen ten gunste van nationalistische marionetten die vervolgens de EU pogen te ondermijnen, de oorlogsvoering in Georgië, Tsjetsjenië, Syrië, Oekraïne, de constante speldenprikken langs en over de Scandinavische grenzen, de eindeloze dreigende taal rondom BRICS, geopolitieke bipolariteit, een nieuw Groot-Rusland enzovoorts - hier is een uitzonderlijk agressief regime bezig.

Uiteraard ontkennen de Russen altijd alles, dit is niet voor niets covert warfare, maar de daden vormen in zichzelf al jaren lang een 'de facto oorlogsverklaring', om uw termen te gebruiken. Dit is dus geen oorlogsverklaring van Bijleveld maar een rijkelijk late acceptatie van de feiten die Den Haag niet eerder wilde erkennen, wat weer alles te maken heeft met de nogal flinke investeringen die met name Rutte's kabinetten in het verleden gedaan hebben in Russische zakelijke samenwerking, van Nord Stream gaspijpleiding tot Russische postbusfirma's aan de Zuidas.

Met de huidige criminele bende in Moskou valt niet te praten, men is nietsontziend en brutaler dan ooit, naar mijn mening is het hoogste tijd om ook de laatste banden te bevriezen. In het geniep oorlog voeren en bij iedere reactie schreeuwen dat je geprovoceerd wordt, dat is de strategie die men aanhangt, verstoken van iedere vorm van respect of menselijkheid.

[Elefant]

Je bedoelt dat Rusland op veel kleinere schaal doet wat de Amerikanen doen? Ik vind dit weer zo eenzijdig en ook een miskenning van de werkelijkheid. Al duizenden jaren hoort inlichtingen verzamelen, spionage, beinvloeden tot de middelen die machthebbers gebruiken, in vredes- en oorlogstijd.

Wil je Rusland van immenging beschuldigen? Wat hebben wij dan in de Oekraine gedaan? Want Nederland heeft een prominente rol gespeeld in de revolutie aldaar, waar ze een stel boeven aan de macht hebben geholpen. Dat heeft de woede van de Russen opgewekt omdat die Oekraine een neutrale buffer willen houden, en sindsdien worden er over en weer speldenprikken uitgedeeld. Om dat met oorlog te vergelijken past in de propaganda die Halbe Zijlstra ontvouwt heeft, waarin Rusland voor een gevaarlijke boeman moet worden uitgemaakt.

Waarom denken dit stelletjes leugenaars dat ze nog ons vertrouwen hebben? Ik heb niets met bestuurders die constant conflict zoeken en waar wij als bevolking steeds de gevolgen van mogen dragen. Laten zie Timmersmans maar mooi door de achterdeur afvoeren als de veroorzaker van een conflict waar nodeloos burgers in gestorven zijn. Maar hij schijnt voor zijn smerige rol een beloning te krijgen als kandidaatopvolger voor Juncker. Ik moet er niet aan denken dat deze gladjanus die positie krijgt. Er moet eens een parlementair onderzoek komen naar wat Nederland in de Oekraine heeft gedaan, zodat we ook de rol van Nederland en Timmermans in het geheel duidelijk krijgen. Want in de internationale politiek heeft alles repercussies, landen geven elkaar geen milimeter toe.

Verder vind ik jouw stukje weer een toonbeeld van eenzijdigheid. Vergelijk het liever met wat de Amerikanen doen en maak eens een eerlijke vergelijk. Wat dingetjes verzamelen en dan als case presenteren daar kan je elk land mee zwart maken. Bewijs eens dat de VS een veel vreedzamer land is dan Rusland en veel minder spioneert bij ons. Maar daar blijf je van weg in je eenzijdige stemmingmakerij.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[brabbelaar]

Joh, @Elefant deze argumentatie is de typische boze burger in actie. En het raakt kant nog wal.
1) Bagetalliseren. Het is niet helemaal 100% correct weergegeven / te eenzijdig. Eigenlijk is het heel normaal in de geschiedenis.
2) Het zijn allemaal boeven en gladjakkers in Den Haag.
3) Kijk de andere kant op, de Amerikanen!

Dit alles doet niets af aan het feit dat ons land last heeft van inmenging en hackers. Dacht je dat we dat niet hadden als 'wij' of de Amerikanen ons niet met andere landen bemoeiden? Dat is, ook al duizenden jaren, niet hoe de wereld werkt. Politiek draait om macht en invloed.

Of 'wij' anderen beïnvloeden staat hier niet ter discussie, maar het is te hopen van wel. Wat ter discussie staat is of wij beïnvloed worden door de Russen en of we daar wat aan willen doen. Als je vindt van niet, dan vindt je dus dat de desinformatie en flagrante leugens die vooral Ruslands belang dienen door westerse landen tegen elkaar uit te spelen en ondemocratische tendensen te versterken ook in het belang zijn van ons land. Is natuurlijk ook gewoon een mening. Waarom de EU niet uit elkaar laten vallen, oostbloklanden teruggeven aan de Sovjets en zelf kiezen om ook een satellietstaat te worden, ofwel van Rusland ofwel een Amerikaans protectoraat. Tja, keuzes, keuzes.

De afgezaagde "Ja maar de Amerikanen hebben dictaturen ondersteund" argumentatie doet weinig. Het is waar. Fraai is het niet. Het ademt een soort zelfhatend anti-westers sentiment dat je vreemd genoeg in andere culturen nauwelijks tegenkomt (vaak omdat het er verboden is). En ik ben overigens geen Amerikaan, dus wat doet dat argument hier? Het is een valse jij-bak die geen deuk in een pak boter slaat.

[Elefant]

Stroman. Die dingen heb ik niet gezegd en ik laat mij niet door zulke sentimenten leiden. Voor mij is het eigen westerse volk eerst. De enige gezonde opstelling wat mij betreft.

Ik krijg het idee dat onze bovenmeesters dat niet in gelijke mate zo zien. Bij hen lijkt het meer, eigen zakken vullen eerst. Eerst maar eens dividendbelasting afschaffen voor de bloedjes van aandeelhouders. Onder het motto "wat goed is voor de meester, is goed voor de hond"

Het is bij oordelen wel degelijk relevant of de het de pot is die de ketel zwart maakt of dat er sprake is van eenzijdige agressie. Dat jij dat anders ziet, kan ik mee leven. Je hoeft het echt niet met mij eens te zijn.

[droner]

Je bedoelt dat Rusland op veel kleinere schaal doet wat de Amerikanen doen?
[...]
Wat hebben wij dan in de Oekraine gedaan?
[...]
Waarom denken dit stelletjes leugenaars dat ze nog ons vertrouwen hebben?

1. Whataboutisme

2. Whataboutisme en wij voeren daar geen oorlog

3. Zijlstra is niet heel Den Haag en Den Haag is niet ons totale politieke apparaat.

[SvenHe]

Voor wie het niet door heeft: Elefant schrijft vanuit een groezelig kantoor in een buitenwijk van Moscow.

[arsimo]

Off topic maar ook weer niet:

Iemand die met droge ogen beweert dat Euromaidan door het westen geinitieerde en opgezette revolutie en dan ook nog dat Nederland daar een (bepalende) rol in gespeeld heeft diskwalificeert zichzelf meteen als serieuze discussiepartner hier. Die weet niets van de (Oekraiense) geschiedenis en wat zich in Kiev en de decennia daarvoor in dat land heeft afgespeeld en hun relatie tot Rusland. Of is zelf een Russische troll - dat kan ook.

[rookie no. 1]

Verdiep je eens in de geschiedenis zou ik zeggen. Wat heeft NL voor doel om gerommel in die regio te veroorzaken!? De Russen doet het nog steeds pijn dat ze niet hebben kunnen doorstoten naar de rest van Europa na het verslagen Duitsland en al helemaal na het uiteen vallen van de Soviet-Unie.

En als er 1 volk is (geen religie, maar volk) wat heeft geleerd om openlijk te liegen zijn het de Russen wel, want als je daar eerlijk was over je mening de afgelopen eeuwen werd je kop eraf gehakt.

[Elefant]

Nederland, VS en VK zijn nogal close met elkaar historisch. De angelsaksische landen doen al eeuwen niets anders dan Europa destabiliseren, uit elkaar spelen om te voorkomen dat er een grote Europese macht ontstaat. Daarom is er bewust een confrontatie over de Oekraine nagestreeft, door een machtswisseling te brengen, van een regering die zich neutraal opstelde naar een die lid van de EU en Nato wil worden. Zo een Nato land naast zijn grens accepteert Rusland weer niet vandaar dat ze het conflict in de Oekraine in leven houden omdat een land in een conflict geen lid kan worden van de Nato.

Over de geschiedenis gesproken, het schijnt jou ontgaan te zijn dat de USSR is gevallen en Rusland een groot deel van zijn gebieden prijs heeft gegeven. Het is het Westen die ze nu onderwerpt hun macht (zie bijv. Hongarije) en dat een hele aggressieve koers voert om deze landen bij de EU en Nato in te lijven. Maar omgekeerd zouden ze dat nooit toestaan.

Historisch is het ook niet Rusland die steeds Europa binnenviel maar landen als Frankrijk, Zweden, Duitsland die Rusland binnenvielen. Zo groot achten de Russen het gevaar dat ze daarom het gebied achter de Oeral hebben veroverd en daar grote steden hebben gebouwd om vanuit het achterland te kunnen overleven en terugvechten. Wat ze inderdaad meerderte keren heeft gered van West-Europese invasie.

Het communisme in de Soviet Unie was geen Russische of Chinese beweging maar een west-Europese intellectuelen ontwikkelde ideologische beweging die overal in Europa machtsovernames probeerde te plegen, wat in Rusland slaagde (Met steun van Westerse agigatoren en grootkapitaal). Daarbij werd de complete Russische middenstand en bovenlaag vermoord om het volk gemakkelijker te kunnen onderwerpen. Voor Rusland was het eerder een vijandige overval. Deze ideologische beweging stortte in en werd in onder Jelstin opgevolgd door een ongebreideld corrupt gangsterkapitalisme doordat maffiosi al moordend grote staatsbedrijven inpikten.Deze oligarchen weigerden belasting te betalen en mensen moesten daardoor lange tijd zonder loon en pensioen leven. De bevolking is toen drastisch terug gelopen en loopt nog steeds terug door het alcoholisme.

Het is de verdienste van Putin dat hij de macht van de oligarchen heeft kunnen inperken. Daarbij koos het westen de kant van de oligarchen en verklaarde dat dit soort megaboeven niet mag worden aangepakt. Waarschijnlijk omdat we er zelf hier nog veel meer van hebben. Putin is geen engel en hij kan in zijn eentje de corruptie niet even snel uitbannen, hij zal eerder een hoop smeergeld moeten betalen om zich van voldoende steun te verzekeren.

Niettemin heeft hij de macht van de staat weten te herstellen en het bestaan van de gewone rus aanzienlijk verbeterd. En hij is dankzij zijn sterke positie Ruslands beste kans op geleidelijke hervorming. Het zou zeker helpen als landen als Nederland niet constant de zaak op scherp lopen stellen. Want het is Nederland die steeds openlijk confrontatie zoekt en de verhoudingen niet wil normaliseren, ook al schaadt dat onze economie meer dan die van Rusland. Nederland die Rusland uitdaagt achter moeders rok (VS). De bedoeling lijkt om Rusland te verleiden tot een groter conflict waarin de VS weer kan ingrijpen. Want die zoeken constant excuses om oorlog te voeren. Rusland trapt daar niet in vandaar dat Engeland en Nederland steeds maar kleinigheden lopen opblazen.

Maar als rechtgeaarde Nederlander vind ik dit toch weer tenenkrommend. Want door deze onnodige machtspelletjes zijn altijd weer de gewone mensen de klos. Laat onze bestuurders ophouden en naar de bevolking luisteren (Ja zoals in een echte democratie). Dan hoeven we ons mooie Europa ook niet om te toveren tot nieuw-Afrika, omdat het groot-kapitaal de lonen laag houden. Ik zag pas in interessant documentaire waarin geopperd werd, dat de Eerste Wereldoorlog mede ontketend werd om de steeds opstandigere arbeiders af te leiden. Ja zo cynisch is machtspolitek wel, een schaakspelletje van machthebbers zonder enig gevoel voor de eigen bevolking.

Nee, ik heb geen hoge pet op van oorloghitsers. Ik denk dat wij prima in vrede kunnen leven en handel kunnen drijven met niet-democratische landen. Het landsbestuur is immers een interne kwestie, en het is hoogst schijnheilig om Rusland te beschuldigen van inmenging waar Nederland zo graag zijn leger in zet in andere landen, zoals Afghanistan, Irak, Syrie, Libie, we lopen voorop in de schending van de soevereiniteit van andere naties. En ook onze eigen geschiedenis is nou niet betaald schoon, juist doordat onze koopmanselite zich richtte op piraterij (kaapvaart), slavenhandel, kolonisatie en uitbuiting, waarbij bevolkingen die weerstand boden soms grootschalig werden vermoord. Over geschiedenis gesproken, ook het scalperen van Indianen en hun hoofdhuid verkopen, was een uitvinding van zulk soort Nederlanders.

Dus wie zijn wij om Rusland op zijn geschiedenis te veroordelen. Of denk je dat onze morele schijnheilige domineespraat meer is dan de hooghartige inbeelding?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[michel1000]

Zo, we mogen Rusland en/of Poetin niet beoordelen? Omdat Nederland en andere landen ook een imperialisch verleden hebben? Vreemde redenatie vind ik.
‘De Angelsaksische landen doen Europa al eeuwen lang destabiliseren, uit elkaar spelen, om te voorkomen dat er een grote Europese macht onstaat.’ Wat een onzin, de NAVO, alsmede een grote invloed van de VS, zijn een grote reden dat er geen grote Europese oorlog meer heeft plaats gevonden. Ook de EU is een grote reden voor stabiliteit in Europa. En de VS heeft de EU meestal gesteund (behalve bijvoorbeeld deze laatste president).
Dan je uitleg over de machtgreep van de bolsjewieken in toenmalig Rusland; met steun van Westerse agitatoren en grootkapitaal. Echt niet! Lenin wilde de oorlog met het Duitse rijk (Centrale mogendheden) stoppen en dat was een gruwel voor jouw westerse mogendheden (UK, Frankrijk). De westerse mogendheden hebben na WO I ook de Tsaristen/Witten gesteund tegen de Bolsjewieken in de Russische burgeroorlog.
Wat je dan zegt over ons land, dat we Poetin uitdagen beschermd achter de rok van de VS/NAVO is echt belachelijk.

[WhatsappHack]

“Ook de EU is een grote reden voor stabiliteit in Europa.”

Mogelijk was. Of dat nu nog het geval is of juist langzaamaan het tegenovergestelde bereikt is zeer de vraag. De verdeeldheid neemt enkel toe en toe.

[CAPSLOCK2000]

“Ook de EU is een grote reden voor stabiliteit in Europa.”

Mogelijk was. Of dat nu nog het geval is of juist langzaamaan het tegenovergestelde bereikt is zeer de vraag. De verdeeldheid neemt enkel toe en toe.

Mogelijk, dat weet je pas achteraf, maar het lijkt de afgelopen 50 jaar erg goed te hebben gewerkt.
Het is niet heel wetenschappelijk, maar ik heb https://en.wikipedia.org/...ts_in_Europe#20th_century er even bij gepakt en geteld.

Ik tel 114 Europese oorlogen in de periode 1900-1939 en maar 47 oorlogen in de periode 1945-1999. Dusver werkt het. Ook als je de periode 2000-2018 vergelijkt met 1900-1918 gaat het nu erg goed, zelfs als je de hele Eerste Wereldoorlog niet meetelt. De grote Europese machten, Frankrijk, Duitsland, Engeland, hebben al decennialang niet meer met elkaar gevochten. Dat is gigantisch.

Ik zie ook steeds meer verdeeldheid ontstaan, maar in mijn ogen is dat meer "ondanks" Europa, dan "dankzij" Europa. Zoals ik het zie is de verdeeldheid niet iets van landen onderling. In alle landen zijn pro- en anti-europese groepen. Die zijn nationaal gezien verdeeld, maar internationaal zijn ze het wel zo'n beetje eens. Volgens mijn zijn weinig Europese groepen bezig met een ander Europees land te haten. Er zijn tal van groepen die meer zelfstandigheid willen, maar niet omdat ze zo'n hekel hebben aan de inwoners van hun buurland.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 08:08]

[Pyronick]

Maar dat heeft an sich vrij weinig te maken met de EU zelf, maar vooral met de politiek die nationale regeringen (en parlementen) met elkaar bedrijven.

Griekenland was er volgens de spelregels van de EU nooit doorheen gekomen. Maar dat komt omdat de EU daat niet zelfstandig over mocht/mag beslissen. Uiteindelijk ligt alles bij de Raad van de EU, waar, ja dan komt 'ie weer, de nationale regeringen besluiten nemen.

[droner]

Nederland die constant de zaak op scherp zet? Zelfs na MH17 durfden we geen onvertogen woord te reppen, Mark Rutte deed alles wat hij maar kon bedenken om de boel te sussen. Wij werden vervolgens bovendien het enige EU land wat middels het Oekrainereferendum Poetin's agressie aldaar beloond heeft. En 'moeders rok' VS wordt geleid door Donald Trump die een groot bewonderaar is van Poetin, totaal niet gelooft in de beschuldigingen aan zijn adres en dat ook aan de lopende band herhaalt.

En Poetin die de corruptie aanpakt o.a. door een groot deel van Gazprom tot zijn persoonlijke eigendom te maken, die de beste kans voor geleidelijke hervorming van Rusland is door de pas ontluikende burgerrechten weer de mond te snoeren teneinde zelf aan de macht te blijven? Door de pas opgebouwde lucratieve handelsbanden met Europa op te offeren voor hernieuwde Koude Oorlogretoriek plus een bult xenofoob nationalisme wat het volk weer een sterke leider, minder persvrijheid en meer aloude propaganda doet accepteren?

Ik zie het écht niet.

[Elefant]

Rutte de boel sussen? Dat is echt een gotspe. Het referendum kwam ook niet uit de politiek, in tegendeel. En het referendum is daarna snel afgeschaft door Rutte en co. Ze waren niet gediend van inspraak van het volk. Ik heb het zelf ook van harte ondersteund. Wil je me daarvoor niet ontmaskeren als russisch geheim agent? Of ben ik slachtoffer van Russische desinformatie. Lulkoek ik ben het gelieg gewoon meer dan zat. Wordt tijd dat onze politici het volk eens serieus gaan nemen.

Trump zoekt inderdaad samenwerking met Putin, maar het zal je toch niet ontgaan zijn dat hij op alle mogelijke manieren door de gevestigde belangen onder druk gezet wordt om afstand te nemen van de Rusland en dat de veilgheidsdiensten zich tegen hem gekeerd hebben. Het wordt zelfs gebruikt om hem afgezet te krijgen wegens landsverraad.

Dat Poetin Gazprom tot persoonlijk eigendom heeft gemaakt is een beschuldiging waar geen bewijs voor is. Poetin heeft geen grote vermogen op zijn naam staan en kan er ook geen aanspraak op maken zonder in problemen te komen. De aantijgingen daarover zijn nog steeds aantijgingen, en in het licht van de hele mediacampagne tegen hem wil je ze met enige scepis benaderen.

Poetin zal ongetwijfeld staatsgeld doorschuiven naar zijn eigen club, maar hij heeft wel degelijk de Russische staat gered van bankroet. Als hij echt zo corrupt was had hij toch al lang geregeld dat hij legaal zich als president kon verrijken? Dat heeft hij niet gedaan. Trump heeft er veel minder moeite mee. Bush heeft zich schaamteloos verrijkt aan defensiecontracten. Clintons hebben 2 miljard opgehaald met hun verkiezingsfonds. Waarom altijd maar naar Poetin wijzen? Alsof corruptie een aangelegenheid is die door Poetin is geintroduceerd. Rusland is al eeuwen een door en door corrupt land waar corruptie een vast onderdeel van het systeem en cultuur is. Poetin heeft de corruptie weten te verminderen, onder Jelstin was het veel erger. Dat is wat telt, niet of hij over water kan lopen.

Wat wij vergeten is dat het zo al duizenden jaren in die landen werkt. En ook dat hetzelfde in mindere mate hier ook gebeurd. Waarom denk je dat Rutte aandeelhouders van Unilever twee miljard per jaar wil geven terwijl hij alleen al eenmalig met dat bedrag de AOW leeftijd twee jaar kan verlagen? Dat is gewoon keiharde corruptie van een kliek. Ook de corruptie via overheidscontracten bestaat hier, alleen is de schaal hier beduidend minder, maar dat komt door een calvinistische inslag die in Rusland niet bestaat en nooit zal bestaan en eigenlijk vrij zeldzaam is in de wereld. En ook de uitverkoop van staatsbedrijven hier is corruptie op grote schaal.

Bij die calvninistisch inslag hoort een ook een moralizerend zwart/wit denken waarin men gelooft de waarheid in pacht te hebben. Daarom is er in Nederland zo weinig echte discussie. Er is in dit denken maar een waarheid en die wordt toegeeigend door moralisten met hun immer opgeheven vingertje.

Van Poetin hoor ik geen koude oorlogsretoriek, die komt wel uit Nederland en VK. Jij zal dit wel zo voelen, maar ik vind Poetin juist veel gematigder en bedachtzamer in zijn uitspraken dan westerse politici. Logisch, als ondergeschikte partij heeft hij niets te winnen bij een confrontatie. Poetin heeft alleen ook geleerd dat het even gevaarlijk is om je grenzen niet te stellen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[SnakeByte99]

Het communisme in de Soviet Unie was geen Russische of Chinese beweging maar een west-Europese intellectuelen ontwikkelde ideologische beweging die overal in Europa machtsovernames probeerde te plegen, wat in Rusland slaagde (Met steun van Westerse agigatoren en grootkapitaal). Daarbij werd de complete Russische middenstand en bovenlaag vermoord om het volk gemakkelijker te kunnen onderwerpen.

Kom op zeg! Ik wil best met je mee gaan dat er westerse invloeden zijn geweest om het socialisme/communisme van Marx te verspreiden in Rusland en dat er zelfs ideologisch grootkapitaal mee gemoeid was. Maar om te spreken van een regelrechte conspiracy jegens de russische bevolking is wel héél erg tinfoil hat alternative history hoor. Een pro westerse beweging die de top en het midden van Rusland heeft weggevaagd om het volk ( opnieuw ) onder een nieuwe heersende ideologie te beknotten?! Haha Sorry hoor. Russia apologist en anti-west much. Weet je zeker dat je ook niet door ze ingehuurd bent? Want het klinkt wel zo. Als dat niet zo is, dan is het jammer dat je je zelf zo door de propaganda laat overtuigen. Je kan aardig schrijven en een verhaaltje vertellen, maar ik zou eerst met betere argumenten komen en je een beetje meer verdiepen in de geschiedenis. ( en dan niet zeggen dat alle westerse geschiedschrijving pro-westerse propaganda is, want dat is al jaren niet meer zo. )

Ik zeg niet dat 'het westen' uit lieverdjes bestaat, want dat is absoluut niet zo. Maar dit is echt klinkklare onzin van de bovenste plank. Rusland niet schuldig? Is altijd aangevallen door engerds van buiten? Die mislukte ideologie was een aanval van westerlingen? Al die moorden door de communisten zijn dus eigenlijk de schuld van het westen? Please.

Laat je bronnen maar eens zien. En geen bullshit van criminele revisionisten graag, maar echt onderzoek van objectieve academische historici.

[Elefant]

Stroman, ik noem communisme nergens een conspiracy van het westen. Dat leg jij mij in de mond. Daarbij schijn je niet goed te kunnen lezen, nergens noem ik het communisme een pro-westerse beweging. Hoe kan dat als het erop gericht was in europa de macht over te nemen (Wat ik erbij schrijf)?

Waar ik slechts op reageerde was de onjuiste gelijkstelling van Rusland met de Soviet Unie en het communisme door te stellen dat dit communisme geen russische creatie was maar iets waar het Russische volk slachtoffer van werd. Vanuit Russische optiek kan het zo best geleken hebben. Kijk maar eens hoe gemakkelijk wij alles bestempelen als Islamitische samenzwering als het moslims er de hand in hebben. Ook de rest van je verhaal is een grote stroman, waarin ik tot conspiracydenker wordt gebombardeerd en jij als de grote ontmaskeraar optreedt.

En ja bestudeer de geschiedenis eens. Rusland is voornamelijk binnengevallen vanuit het westen (Vikingen, Teutoons ridders, Zweedse koningen, Napoleon, Hitler), niet andersom. Hoewel jij dat niet waar wil hebben omdat Russen in de westerse propaganda al een halve eeuw als grote engerds worden voorgesteld die hier willen binnenvallen laat de geschiedenis het tegendeel zien. In Rusland is altijd een sterke angst geweest voor Westerse invasies maar dat wordt door het westen niet begrepen en erkend. Het past niet in ons plaatje, omdat wij onszelf per definitie als vredelievend bestempelen, ook al voeren we constant oorlogen ver van huis. Maar dan zijn dan altijd "vredesoperaties". Laten andere volkeren daar nu heel anders over denken. Maar waarschijnlijk zijn ze dan in jouw optiek ook conspiracydenkers of slachtoffers van propaganda van hun leiders. Want andere volkeren kunnen niet zelf denken, alleen wij.

De omkering van de waarheid in het geloof kenmerkt onze Europese cultuur al duizenden jaren. Zo moeten wij ook geloven dat Bonefatius een boodschap van vrede kwam brengen en de gemene goddeloze Friezen hem daarom bij Dokkum hebben vermoord. Dat wordt nog jaarlijks gevierd, ook al was de werkelijkheid zo ongeveer het omgekeerde.

Je kan me zo veel van je labels opplakken als je wilt, ik lach erom.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[Kajel]

Ik weet dat de Nederlandse regering (of om het even welke westerse regering) geen lieverdjes zijn, maar loop jij nou serieus Putin te verdedigen - en zelfs te prijzen? Misschien ben ik gek, maar ik hoor toch al geruime tijd dat er sterke aanwijzingen zijn dat Putin fraude pleegt met (schijn)verkiezingen in zijn eigen land. Je spreekt over het inperken van de macht van oligarchen, maar wat je er niet bij zegt is dat Putin de macht van de oligarchen die hij "in the pocket" heeft, nu fijn gebruikt voor zijn eigen (niet koshere) doeleinden.

Moet ik nog beginnen over MH17 wellicht?

[The Reeferman]

T is maar hoe je het bekijkt, Putin is de beste leider die de Russen de afgelopen eeuw(en) gehad hebben.
En welke niet koshere doeleinden houdt Putin er volgens jouw op na dan?

[Elefant]

Van wie hoor jij dat. Onze media lijken wel de preek op zondag. Wij zijn de goeden en iedereen die wij aanvallen zijn slecht.

Dat Poetin fraude pleegt staat vast en dat brengt hem op dezelfde eenzame hoogte als onze VVD en premier? In de wereld van elfen en hobbits onvergeeflijk, maar bij het mensenras veelvoorkomend helaas. Geloof jij dat je een land als Rusland kan besturen zonder fraude? Dat is zoiets als je proberen te wassen in een bad met stront. Wat wij fraude noemen is daar volkomen ingekankerd. Zoals een Oekrainse stelde: "We zaten er niet mee dat de president corrupt was, wij kennen geen andere leiders". Politiek is de kunst van het maakbare. Wie zo een land omhoog wil helpen zal dat moeten doen binnen de bestaande machtsstructuren. Koning Willem 1 was ook een dictator maar heeft ons land toch vooruit geholpen. Mensen afwijzen omdat ze niet aan een ideaalplaatje voldoen, is geen realiteiszin maar is eerder moralisme en propraganda.

MH17 is hoeveel doden? De revolutie ontketenen in Oekraine veroorzaakte meer doden onder burgers. Maar dat deert ons niet? Ik hoop toch niet dat jij zo naief bent om te denken dat je met zulke acties geen vergeldingsacties oproept, dan leef je echt in dromenland.

En nu nog wat anders. Al snel na die MH17 werd er op vergelijkbare wijze een Russisch burgervliegtuig neergehaald op weg naar Egypte. Door de huurlingen van de IS die door onze coalitie gebruikt worden om Assad om ver te werpen. Denk jij dat dit toeval is? Dat is met dezelfde waarschijnlijkheid een wraakactie van westerse kant. Dat die Russische pasagiers ook burgers waren met vrouw en kinderen is dan inneens ook niet meer belangrijk. Oog om oog, tand om tand. Sorry maar wij zijn niet Frodo, Amerika is geen Gandalf en Rusland is niet het land van Mordor en Poetin is niet Sauron.

Poetin speelt het machtsspel zoals iedere leider van zijn land moet doen. Rusland is een grote natie en dat betekent ook dat ze grotere belangen verdedigen en dus ook vaker in conflicten betrokken raken. Je kunt Poetin een schoft noemen, maar dan moet je Julius Ceasar, Karel de Grote, Napoleon, Churchil. Eisenhower, JanPieterszoon Koen enz. ook schoften noemen want allemaal spelen ze het meedogenloze machtsspel waarin onschuldige mensen geofferd worden voor grotere belangen.

Toen Nederland nog een wereldmacht was deden wij daar ijverig aan mee, maar die herinnering vegen we nu liever onder het tapijt. Als je echt een schurkenstaat wil aanwijzen dan moet je eens de geschiedenis van het Britisch Imperium bekijken. Hoewel jij je door propaganda anders laat doen geloven, is Poetin beslist geen bovengemiddelde agressor of onderdrukker als je het tegen de geschiedenis en andere naties afzet. En Iran is evenmin een schurkenstaat maar worden zo gelabeld omdat ze de Palestijnen helpen en Saoedi Arabie Shiiten zien als hun grootste concurrent. Maar het zijn wel steeds de Soennieten die overal ter wereld Shiiitische moskeeen lopen opblazen en niet omgekeerd. De grootste boeven zijn altijd de eerste om de vinger te wijzen naar anderen.

Nee Poetin is voor mij niet de schurk die hij voor jou en volgens de media is. Volgens mij is hij al decennia bezig om de Europese landen uit te nodigen tot constructieve samenwerking, maar was Europa alleen geinteresseerd om de grens van de EU en Nato op te schuiven tot de Russische grens. En dat is aggressie. Uiteindelijk zei Poetin: Tot hier en niet verder en zette zijn hakken in het zand. Hij wilde niet zijn vloot verliezen en ook niet zijn laatste bondgenoot in het Midden Oosten.

Dat Poeting fraude pleegt? Volgens mij snap je dan niets van Rusland. Dat land is zo door en door corrupt dat historici zeggen dat het wel 200 jaar kan duren voor daar een mooie democratie opbloeit. Want een mentaliteit verander je niet zo maar en machtsgroepen geven hun macht niet zonder strijd op. Wie er ook aan de macht komt zal lokale machthebbers moeten omkopen, coalities met hen moeten vormen, en hun corruptie toestaan. Anders is hij niet al te lang aan de macht. Juist als je streeft naar een ordelijk democratisch bestuur, zal je een hele lange weg moeten afleggen waarbij je sterke mensen als Putin nodig hebt. Democratie zelf is niet in staat om zich te zuiveren van zo een corruptie, die bestendigt het alleen maar. Daarom heeft Singapore zich alleen maar kunnen opwerken doordat een generaal een einde maakte aan de disfunctionele democratie. Daarna heeft hij de democratie weer hersteld naar Zwitsers model. De Romeinen erkenden dit falen van de democratie ook, en stelden een dictator voor beperkte duur in wanneer de democratie onmachtig werd.

Nee, machstspolitiek is niet voor de teergevoeligen of mensen die hun handen niet vuil willen maken aan het bloed van onschuldigen. Veel belangrijker is te kijken wie steeds de agressie pleegt en aanzet tot conflicten. Het spijt mij steeds te moeten constateren dat dit westerse leiders zijn. Heeft Irak Amerika ooit aangevallen. Afghanistan? Syrie? Vietnam? Korea? Niguragua? enz. enz. De Westerste interventies hebben niets te maken met zelfverdediging. Het "vredesoperaties" noemen is het toppunt van cynisme. Het verdedigen van "westerse belangen"? Welke belangen? Belangen van wie? Niet die van mij en de gewone man, en nog minder van de volkeren die overvallen worden, of doodgehongerd middels economische boycots.

Jammer dat het politiek bewustzijn van mensen weer zo terugzakt. Na de oorlog waren de mensen heel wat bewuster van het gezwendel van het groot kapitaal en lieten zich niet zo gemakkelijk voor de kar spannen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[Verwijderd]

Ik heb veel Russische familie. Zo'n reactie zien ze als complete westerse naïviteit.

Jelle Brands Corstius zij het zo mooi 'de domme mensen geloven alles wat Rusland zegt en de hoger opgeleiden worden cynisch omdat ze niet meer weten wat ze moeten geloven'

Doel bereikt.

Ga eens bij Novaya Gazeta werken. De laatste krant zonder corrupte maffiabaas. Wordt jaarlijks een journalist vermoord (waar je vriend Putin geen onderzoek naar laat doen) maar dan krijg je wel alle ins en outs onder ogen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:08]

[Timstone]

Zucht... ik weet inderdaad niet meer wat ik kan geloven.
Het hele gekonkel van geopolitiek is té verweven geraakt om er 1, 2, 3 iets zinnigs uit op te maken. Elke kant van de munt is even waar geworden.

[Superstoned]

Oh kom wat een onzin. Amerika heeft er na ww2 alles aan gedaan om Europa weer op de been te helpen. Ze steunden de EU, hebben geholpen het ijzeren gordijn weg te krijgen etc. Dr VS doet en deed zat verkeerd en stookt op veel plekken (vooral zuid amerka) maar ze hebben in Europa niet zitten destabiliseren. In de Oekraïne zat een kleptokraat aam de macht die samen met Poetin het land leeg aan het roven was en verassing de bevolking vond dat niets. EU en de VS hebben vrijwel niets gedaan anders dan hun steun uitspreken - in tegenstelling tot Poetin die er zijn geheime dienst, propaganda ploegen en later het leger aan het werk heeft gezet. De VS weigerde tot trump zelfs wapens te verkopen terwijl er door Russen al een invasie was uitgevoerd en nog steeds volop Russische soldaten en wapens bezig waren.

Ik erger me verder ook dood aan de machtsspelletjes en proxy war zoals Syrië etc etc maar Rusland is een semi dictatuur met een kleptokraat aan de macht die honderden protesterende activisten en journalisten laat vermoorden en nog eens tienduizenden burgers in allerhande interne oorlogen heeft laten afslachten; homo's onder de bus heeft gegooid enz.

Ik vind dat laatste altijd wel een mooie en makkelijke indicator van een fascist/dictator: als ze een minderheid keihard aanvallen om hun eigen reputatie als sterke man (stel je voor dat het een vrouw zou zijn!) te onderstrepen, een valse vijand te creëren en zo zich te bewijzen door een niet bestaand probleem 'op te lossen' weet je gelijk wat voor vlees je in de kuip hebt.

Last but not least. Niemand is perfect maar dat betekend niet dat je het slechte gedrag van een dictator niet mag bekritiseren.

[Superstoned]

Ik wil niet beweren dat de VS fantastisch is, maar je hele verhaal valt een beetje apart als je gaat kijken naar hoe het hier in Europa gaat:

Want ondertussen wordt het vermogen van de gewone man al decennia uitgehold ten gunste van de elite en worden we hier opgezadeld met hopen goedkope buitenlandse werkslaven om wederom een export te dienen die vooral de rijken ten goede komt.

En toch gaat het hier, in de westerse democratieën, met de 'gewone' burger beter dan waar dan ook. Zeker, er is een omekeer gaande, sinds de grote liberalisering van de jaren '90, maar daarvoor hebben we een ongekende groei van inkomen van normale mensen meegemaakt. Ik denk dat dat is omdat onze democratie goed functioneerde. En dat gaat grotendeels ook op voor de VS.

Dat gaat nu minder, en onze democratie is heel toevallig ook in het verdrukhoekje, ik denk dat die twee wat met elkaar te maken hebben.

Ik denk trouwens dat redelijk veel van je verhaal wel waar is, behalve het idee wat je lijkt te hebben dat het allemaal een of ander groot plan was. Natuurlijk hebben de Amerikanen aan hun centjes gedacht, maar het is niet alsof dat allemaal zo gepland was van tevoren. Leer mij mensen kennen - zeker in de politiek. Alsof die zo slim zijn... De Marshall hulp is een perfect voorbeeld. Wij doen ditzelfde natuurlijk met 'ontwikkelingssamenwerking', geld geven maar eisen dat het uitgegeven wordt bij Nederlandse bedrijven enzo. Betekend niet dat we uiteindelijk toch iets weggeven - al komt een deel neer op staatssteun aan Nederlanse bedrijven. Zelfde met de VS - het Marshall plan koste natuurlijk gewoon geld, ook al verdienden Amerikaanse bedrijven een deel terug.

En ja, de Russen hebben de Duitsers uiteindelijk de nek om gedraaid - Stalingrad was het begin van het einde. Maar laten we ff wel wezen - Stalin en Hitler waren niet zo verschillend en hebben veel van hun eigen volk de kling over gejaagd, Stalin op wel ziek grote schaal. Dat communisme een vijand was was een goede zaak - alsof het in oost Europa zo leuk was. Ik woon in oost Berlijn, je hoort af en toe verhalen van Duitsers die hier leefden. Ja, lekker simpel en zo, geen sinaasappels. Maar ook wel eens over de geheime dienst...

Enieweej, ik denk dat we het eens zijn wbt de EU - meer samenwerken, harder optreden tegen corruptie en anti-democratische idioten zoals in Hongarije etc - en sterker tegen de VS en Rusland en Turkije en andere 'bullies' zijn.

[Jhonnijhoff]

Schaliegas Shell ?
https://www.youtube.com/watch?v=3NB-P8PhISA

[Verwijderd]

Aanvallen of wachten totdat je wordt aangevallen? En het ook nog terecht en lekker vinden is vast jouw motto?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:08]

[Elefant]

O jij dacht dat Rusland ons gaat aanvallen. Ken jij dan de krachtverhoudingen in deze wereld niet?

De VS alleen zijn goed voor 55% van de wereld defensie uitgaven. Samen met de Nato iets van 80%. Rusland misschien 5%. Dacht je dat Poetin levensmoe was of zo. Poetin zoekt geen oorlog, het westen zoekt oorlog. Waarom, omdat Poetin ze in de wielen heeft gereden door Assad te helpen. Dat was weer een van de Amerikaans-Saoedische-Israelische vuile oorlogen in andere landen, deze keer met lokale huurlingen, die zijn goedkoper dan westerse huurlingen en minder politiek gevoelig als soldaten. In Libie waren NL en VK erg actief vanwege de oliebelangen (Shell, BP). Saoedi-Arabie stelt zijn mollesters en verkrachters graag ter beschikking in Libie en Syrie en wij werken graag samen met dat moordenaarsregime dat overal in de wereld terorristen opleidt en in Yemen de bevolking loopt uit te moorden.

Wie denk jij dat deze machspelletjes dient? Niet de Nederlandse bevolking. Alleen het gewetenloze geboefte dat leeft op de ellende van volkeren. Zo heeft men na de omwenteling in de Oekraine goedkoop de rijkdommen van het land kunnen opkopen, want het nieuwe regime is net zo corrupt als het oude, maar staat bij het westen in de schuld en heeft westerse wapens en economische steun nodig. De mensen in de Oekraine zijn weer de sjaak van deze machtspolitiek, maar dat schuiven we allemaal naar Poetin. Daarvoor dienen ideologische vijanden, die krijgen de rol van boeman.

Die eendimensionale koude oorlogsideologie van jou gaat niet meer werken

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[ebras]

Na

Poetin zoekt geen oorlog, het westen zoekt oorlog. Waarom

kan het veel korter vrees ik; om méér geld te verdienen. De PR machine maak het mogelijk.

[Aardbol_23564]

Als je onder dit argument een oorlog wilt goedspreken, dan is geen enkele oorlog of geweldsdaad slecht te praten.

"Ik heb mijn buur maar aangevallen en vermoord omdat ik een vermoeden had dat hij mij ging aanvallen"

[BadRespawn]

Je bedoelt dat Rusland op veel kleinere schaal doet wat de Amerikanen doen?

Nee.

Het westen, met de VS voorop oefent inderdaad invloed uit in niet-westerse landen, met doorgaans naast het "verspreiden van vrijheid en democratie" een verborgen agenda ingegeven door belangen van westerse bedrijven (oa dmv steun aan VS-vriendelijke/rechtse dictaturen). Het verdient niet de schoonheidsprijs.

Maar de M.O. is wel heel anders dan die van (met name Putin's) Rusland: niet grootschalig gebruik van 'false-news trollen' en cyber warfare, niet aan de lopende band liquidaties van afvalligen en critici in zowel eigen land als het buitenland, niet aan de lopende band militaire provocaties, en niet in het buitenland pro-nationale bewegingen opbouwen door massaal eigen burgers te laten emigreren en paspoorten uit te delen.

[Beilos]

Nederland heeft heel weinig gedaan in Oekraine. Het was Rusland die meerdere keren heeft ingegrepen in Oekraine. De president wilde samen werken met de EU maar Poetin verbood dat. Na de laatste ingreep van Poetin (hij stuurde een militaire delegatie) kwam het bericht dat Oekranie om nationale veiligheidsredenen niet koos voor beter banden met EU maar met Rusland. Daarna was de Oranje revolutie een feit.

Ook een leuke: Rusland dicteerde het binnenlandse veiligheidsbeleid in Oekraine en dit was zo opgezet dat een opstand van oost Oekraine vrij gemakkelijk werd. Normaal worden soldaten in een ander gebied gelegerd dan hun thuis. Op bevel van Rusland werd dit in Oekraine niet gedaan.

Rusland heeft dus grof ingegrepen in Oekraine

[Elefant]

En wie dicteert het veiligheidsbeleid in de Nato? Dat doen toch zeker de VS. Dat is hetzelfde maar gaat nog veel verder. Maar dat kunnen mensen niet zien. Wij zijn hier ook niet vrij in onze besluitvorming.

Rusland en Oekraine zijn lange tijd deel geweest van dezelfde land en zijn buurlanden die daardoor economisch volkomen verweven zijn. Het is niet meer dan normaal dat Rusland niet toestaat dat de EU en Nato die samenwerking loopt te saboteren. Denk jij dat de VS zullen toestaan dat Rusland hun relatie met Canada en Mexico ondermijnt? Never! Ze willen nog niet eens toestaan dat andere landen invloed krijgen op hun continent. Dan beginnen ze al te steigeren.

De VS heeft ons sinds WW2 economisch, militair en politiek in de tang. En we worden zo een beetje leeg gestolen door de NSA. Waarom denk jij dat we overspoeld worden door Amerikaanse TV-series en films vol met Amerikaanse propaganda? Dat hebben ze afgedwongen na WW2 via het Marshall verdrag. Vreemd dat mensen zulke pressie en afhankelijkheid wel bij Rusland als ongewenst kunnen zien maar niet bij de VS.

Door alle propaganda zijn mensen niet meer bewust van het exeptionalisme dat de VS propageert. "Wat de VS doet mag de VS alleen", maar als een ander land hetzelfde doet in mindere mate zijn het ineens boeven. Met zulk soort twee maten meten heb ik niets op.

Je wil beseffen dat deze door het westen gearrangeerde opstand een democratische gekozen president met geweld het land heeft uitgejaagd. Dat een president corrupt is omdat hij de samenwerking met een machtig buurland voorrang geeft boven die met de EU is de grootste kolder. Dan is het ook corruptie als een Nederlandse leider de samenwerking met Duistsland belangrijker acht dan die met de Rusland of de VS.

Grof ingrijpen is waar het westen patent op heeft. We moeten de zaak niet omdraaien. Het westen is kampioen in splinters uit andermans oog halen, maar ziet nooit de balk in zijn eigen oog. Het is de voortdurende propaganda die deze blindheid in stand houdt. Daardoor zien we niet meer hoe absurd scheef het is wat de VS allemaal doet en worden we medeplichtig gemaakt een beleid dat geen vrede brengt maar constant nieuwe conflicten schept.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[Beilos]

Rusland en Oekraine zijn nooit gelijkwaardige partners geweest. Rusland heeft Oekraine altijd uitgezogen. Vrij lettelijk zelfs en daarmee +- 7 mln honger doden in Oekraine veroorzaakt in de aanloop naar de 2e wereld oorlog.
https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Het westen heeft deze opstand dus niet gearengeerd. Hoeft ook helemaal niet. Oekrainers en Russen liggen elkaar dus niet zo goed vanwege de geschiedenis. En Rusland heeft sinds 1995 lopen zieken in de buitenlandse politiek in de Oekraine. En later z'n reet afgeveegd met alle verdragen die het met Oekraine heeft gesloten.
Lidmaatschap van de NAVO was de laatste strohalm voor een zelfstandig Oekraine. Maar dat heeft Poetin voorkomen. Daarnee onderstepend dat hij het zelfbeschikkingsrecht van landen die gelieerd zijn aan Rusland niet accepteerd (Witrussen zijn daar ook achter gekomen.)

Het hele VS gedoe van jou is een drogreden en hoort in een andere discussie thuis. Je probeert gewoon van onderwerp te veranderen. Ga ik dus ook niet verder op in.

En ja grof ingrijpen is Rusland goed in. Daarvoor heeft Poetin Wagner (legermacht) en de Nacht Wolven (intimidatie en liquidaties). Hoge omes van deze beide organizaties zitten niet voor niets dicht bij Poetin en in de seperatisten beweging in Oekraine en in de Krim en Syrie etc.
Wagner
https://en.wikipedia.org/wiki/Wagner_Group
Nacht Wolven
https://en.wikipedia.org/wiki/Night_Wolves

Rusland is niet een vriend van het westen. Deze verklaring is gewoon een bevestiging van wat al veel langer gaande is.

Het lijkt er eigenlijk meer op dat je een Rusland troll bent. Je probeert van het onderwerp af te dwalen met een drogreden. Terwijl je met politiek en recht in je titel heel goed zou moeten weten dat dat onacceptabel is. Je blijft de fabel verkopen dat de opstand pas begon na inmenging van het westen. Daarnaast negeer je mijn argumentatie daar waar je deze niet kunt weerleggen.
---> Na bezoek van een militaire delegatie uit Rusland heeft de president van Oekraine verklaart dat uit nationale veiligheidsoverweginginen Oekraine geen nauwere banden met de EU aanknoopt maar met Rusland <--- Wat is hier niet duidelijk aan?

[HooksForFeet]

Al jaren en jaren vliegen er regelmatig (lees: Iedere paar maanden) Russische straaljagers het Nederlands luchtruim binnen zonder toestemming. Geen contact, geen uitleg. Nederland stuurt dan F-16s die ze weer maar de grens escorteren. Dat gebeurt al zeker sinds begin deze eeuw. Doel? Testen wat onze reactiesnelheid is.

Rusland speelt al sinds Jeltsin is afgetreden dit soort spelletjes met het westen, en schreeuwt tegelijkertijd moord en brand over NAVO-provocaties als er bij de grens (let op, niet eens óver de grens) een oefening wordt gehouden.

Wie beweert dat Rusland hier de onschuldige partij is heeft echt een kleine twintig jaar zitten slapen.

[Verwijderd]

"Al jaren en jaren vliegen er regelmatig (lees: Iedere paar maanden) Russische straaljagers het Nederlands luchtruim binnen zonder toestemming."

Wat een flauwekul, ze vliegen het nederlandse FIR gebied in, dat is niet het nederlandse luchtruim en ook niet illegaal. Maar je bent in goed gezelschap: http://defensieweblog.blogspot.com/2014/08/rutte-blundert-over-russische.html
Dat noemen we ook wel propaganda, zoiets als we die russen ook van beschuldigen :-)

[HooksForFeet]

Euh, je begrijpt dat je het nu over één incident met twee bommenwerpers in 2014 hebt, terwijl dit al sinds minstens 2004 gaande is, en dat er wel degelijk zonder toestemming het nátionaal luchtruim in gevlogen wordt?

[Verwijderd]

ik begrijp het uitstekend, het linkje is oud, dat weet ik maar precies hetzelfde geval.
Ze vliegen absoluut niet het nederlandse luchtruim in, dan zouden we een internationaal incident hebben, en/of dan zouden we ze uit de lucht schieten.

Ze vliegen niet door het nederlandse luchtruim, maar door het gebied ten noorden van nederland waar nederland de internationale verkeersleiding doet.
Ze melden zich daar niet aan, dat is ook niet verplicht, maar hoogstens niet erg netjes..

[EelcoG]

Gelul. Echt. Dit slaat helemaal nergens op. Lees je in voordat je dit soort onzin roept.

Nog even afgezien van dat het geen straaljagers zijn (TU-95 zijn turboprop bommenwerpers), vliegen ze NIET in het Nederlands luchtruim. Wat ze doen (en wat de NAVO landen omgekeerd ook doen) is door het internationaal luchtruim richting nationaal luchtruim vliegen, en daar langs de grens vliegen.
Omdat je vanaf daar heel snel in het nationale luchtruim kunt zitten (zonder toestemming) worden er jagers gestuurd om de vliegtuigen, indien nodig, te kunnen onderscheppen. Net zoals bijvoorbeeld vliegtuigen waarbij de radio communicatie wegvalt ook door F-16's begeleid worden. In de praktijk zwaaien de piloten een keer naar elkaar, maken wat foto's, en dat was het dan.
Dit wordt al, sinds het begin van de koude oorlog, bij elkaar gedaan.

Echt, je kunt deze informatie overal vinden.
https://www.theguardian.c...ussian-bomber-uk-airspace
https://www.quora.com/Why...ntries-with-TU-95-Bombers
enz. enz. enz.

[HooksForFeet]

Je realiseert je dat die informatie uit de Quora-link van een Russische militair komt? Die link uit de Guardian gaat over één incident waarbij het FIR-gebied in is gevlogen, terwijl ik het over meerdere incidenten in het nationale luchtruim heb. En dan beticht je mij van het posten van gelul?

[rickboy333]

Hoeveel invloed denk je dat Rusland daadwerkelijk heeft op de gewone man? Denk je dat als de Russen niet zaten te klooien op social media Trump geen president was geworden?

Ik denk dat de meeste mensen die het trollenleger van Rusland geloofd al sowieso een beetje (politiek) paranoia zijn. Dus of de trol uit de VS of Rusland komt maakt verder voor die groep niet uit, die stemmen toch wel Trump.

Daarbij vergeten ook veel mensen dat

1) er ook veel trollen "uit eigen land komen" je hoeft geen Rus te zijn om nepnieuws uit je duim te zuigen.
2) alsof wij (de EU, VS ect) het niet zelf doen. Bemoeien met een ander land is al zo oud als de piramides van Giza. Als wij in de EU ook een kans zien om Rusland te destabiliseren en wij kunnen daar profeit van hebben doen wij dat ook. (Goed we hebben geen troll leger maar het kan ook op andere manieren)

Het zal best dat Rusland trollt, maar ik denk dat wij eerst naar onszelf moeten kijken ipv Rusland de schuld te geven van alles was misgaat. Ik kan in de Nederlandse poltiek zo een paar voorbeelden opnoemen waardoor een D66'er opeens FvD gaat stemmen (bij wijzen van)

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 08:08]

[droner]

Ik denk dat de meeste mensen die in het het trollenleger van Rusland geloofd al sowiezo een beetje (politiek) paranoia zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_web_brigades
https://www.theguardian.c...than-80-times-in-uk-media
https://www.weeklystandar...ve-was-the-red-troll-army

Als jij denkt dat het allemaal een verzinsel is mag dat, maar m.i. is er geen enkele reden om dat te denken.
Je kunt natuurlijk wel twisten over de effectiviteit hiervan maar dat betekent niet dat degenen die denken dat het effect klein is, gelijk hebben en een eventueel klein effect betekent niet dat de intentie niet uitermate boosaardig is. Bovendien zijn die trollen slechts een deel van het verhaal, het gaat om het totaalplaatje: ook het grote netwerk aan desinformatiewebsites, de agitprop vanuit het Kremlin zelf, de gerichte beïnvloeding van sleutelpersonen, de hacks, de moorden, de militaire acties.

[rickboy333]

Ah nee sorry ik heb mijn zin verkeerd geformuleerd.

Waar ik op doel is het geloven van de trollen die hun onzin verspreiden. Dingen als ''Hilarry wil een oorlog'' en dat soort ongein zal alleen geloofd worden door het kleine groepje dat al (politiek) paranoia is. Het zal het effect voor deze mensen alleen maar versterken maar niet (veel) mensen naar hun kant krijgen.

Ik vind je beeld trouwens wel heel erg zwart-wit in. En persoonlijk vind ik mensen die een totaal zwart-wit beeld van de wereld hebben veel erger. (sterker nog ik vind dat het grootste probleem in politiek) Door dit zwart-wit denken hebben we nu deze gestoorde herzuiling van ''links'' en ''rechts'' en dat gaat alleen maar erger worden.

[droner]

Het uitvergroten van bestaande tegenstellingen is veel gemakkelijk dan het creëeren van nieuwe tegenstellingen, dat hebben de Russen heel goed in de gaten. Jij suggereert dat dat slechts een beperkt effect heeft, maar zo verscherp je de verdeeldheid in een land: normale politieke discussie is in de VS vrijwel verdwenen, volledig ondergesneeuwd door keiharde welles/nietes tegenstanders. Ooit van 'verdeel en heers' gehoord...?
Natuurlijk is dit ook niet alleen maar op het conto van Russische acties te schrijven, het zijn immers al bestaande tegenstellingen die ook door binnenlandse krachten gekatalyseerd werden en worden (denk bijv. Breitbart, Infowars, zelfs een mainstream zender als FOX die overloopt van de aanmatigende en vaak compleet onzinnige berichtgeving). De inspanningen van buitenaf kunnen zo, mits slim getimed en geconstrueerd, net dat zetje geven wat beslissend is. Maximaal effect met minimale inspanning. Super slim en super gevaarlijk - voor ons.

[Elefant]

Nederland en co is er in geslaagd om in de Oekraine de regering daadwerkelijk om ver te werpen. Jij komt met wat groepjes die lopen trollen op internet. De pot verwijt de ketel dat hij ...

De NSA heeft meer dan 100.000 mensen in dienst, de CIA officieel iets van 21.000. Maar met een black budget voor clandestine operaties van dan 50 miljard is het werkelijke aantal veel hoger. De VS heeft ook nog honderdduizenden huursolaten die voor allerlei smerige operaties worden ingezet. Een land als Israel is ook berucht voor het infiltreren van andere landen tot op het hoogste politiek niveau, en is ook bedreven in allerlei red flag operaties.

De Britten hebben ook een hele smerige staat van dienst en hun geheime dienst dringt overal binnen. Saoedi Arabie loopt overal ter wereld terroristen te sponsoren, op te leiden, bewapenen en aanslagen te laten plegen. En deze fanatici moeten moslims overal op de wereld gevangen houden in een aan Mekka onderdanige ideologie. Aan schurkenstaten geen gebrek, en de VS is zonder enige twijfel de grootste van allemaal. Nederland schijnt bezig te zijn aan een comeback sinds ze een leidende rol hebben gespeeld in het omverwerpen van de de regering in de Oekraine.

Dat Russische trollen hier de verkiezingen hebben beinvloed is gewoon een lukkoekverhaaltje dat gebruikt wordt om de weerstand tegen de door de EU opgedrongen migratiepolitiek zwart te maken. Brexit en verzet heet nu de schuld van de Russen.

Verhaaltjes voor het slapengaan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[bbc]

En de aanval op Skripal in Salisbury, met een vergif dat enkel door de Russen gemaakt wordt, terwijl dat ze even goed iets anders hadden kunnen gebruiken dat geen sporen nalaat is goed omdat ...?
https://www.theguardian.c...ing-suspect-a-fabrication

Aaron Banks die een deal sluit met de Russen, maar die toevallig ook net iets teveel geld in Leave.EU heeft gepomt?
https://www.theguardian.c...on-banks-in-brexit-run-up

Je kan bedenkingen hebben over de migratiepolitiek van de EU, maar deze wordt actief uitgebuit door buitenlandse mogendheden om de economische grootmacht, die de EU is, uit elkaar te laten spatten. De Russen om het foutje van Gorbatsjov te herstellen en Trump omwille van "make America great again".

[droner]

Nederland en co is er in geslaagd om in de Oekraine de regering daadwerkelijk om ver te werpen. Jij komt met wat groepjes die lopen trollen op internet. De pot verwijt de ketel dat hij ...

Tuurlijk, zonder de toespraak van Frans Timmermans op het Maidanplein had de Oekraiense bevolking vast uiteindelijk gewoon geaccepteerd dat Janoekovitsj onder zware druk van Poetin niet het associatieverdrag zou ondertekenen waar hij voor gekozen was. En de Russen hebben vervolgens niet de Krim ingepikt (inclusief het deel van de Zwarte Zee wat daarbij hoort inclusief olievelden en boorplatforms) en een oorlog gestart in Oost-Oekraïne waardoor het hele land voorlopig kreupel is en duizenden het leven gelaten hebben. En zo snel mogelijk nieuwe democratische verkiezingen uitschrijven was een bijzonder effectieve manier van Nederland om agressief de macht te grijpen in het land - uiteraard in het voordeel van nazi's die vreemd genoeg verloren bij die verkiezingen.

Vreemd dat ik dat niet inzie, dat komt vast door de westerse propaganda want onze machthebbers zoals Mark Rutte en Donald Trump laten geen mogelijkheid na om Rusland zwart te maken en alle westerse kranten blijven hun woorden maar kritiekloos herhalen, nietwaar.

Ik zie helaas ratio noch realiteitszin in je desalniettemin erg sterke uitspraken.

[Elefant]

Slecht op de hoogte. Ik doel op niet op zijn toespraak maar wat hij als minister van buitenlandse zaken heeft gedaan. Zo is de Oekrainse revolutie voor een groot deel gefinancierd via de Nederlandse ambassade. Geen woorden maar daden. Je dacht toch niet dat dit zootje ongeregeld van fascisten een volksbeweging is? Dat is net zo min een volksbeweging als IS in de burgeroorlog in Syrie. Onze machthebbers bewapenen militante huurlingen. Voor de Oekraine is het veel verstandiger om een neutrale positie in te nemen want in tijd van oorlog zijn zij immers de kop van jut. Bovendien was de Oekraine de fabriek van de Soviet Unie en is Rusland daarom nog steeds zijn belangrijkste afzetmarkt want hun technologie is te verouderd om met bedrijven uit de EU te kunnen concurreren. Daarbij zijn afhankelijk van Russisch gas. Voor Oekraine was het dan ook even dom om ruzie met Rusland te zoeken als het voor Nederland is om een strijd aan te gaan met Duitsland. Maar ja het was ook niet hun bevolking die dit heeft gewild.

De Krim hoort al langer bij Rusland dan Texas bij de VS en was alleen maar bestuurlijk onder Oekraine gesteld tijdens de Soviet periode. In de grote consternatie van de val van de Soviet Unie werd het mee onafhankelijk met de Oekraine. Rusland accepteerde dat. Maar het pachtcontract van de Krim zou over enige jaren aflopen en met een Oekraine dat lid was van de EU en streefde naar lidmaatschap van de Nato, zou deze het contract waarschijnlijk niet meer verlengen. Dan zou Rusland zijn ijsvrije havens verliezen en zijn grote vloot kunnen opdoeken en vergaand in macht gekortwiekt worden. Of ze zou oorlog moeten voeren met de Nato, ook geen aantrekkelijke optie.

Geen enkel land zou dat geaccepteerd hebben. Daarom stelden ze de Krim weer zeker, met de steun van de meerderheid van haar bevolking (op wat Tartaren na). Om te voorkomen dat de Oekraine zou toetreden tot de Nato hielpen ze separatisten in de oostelijk provincies afsplitsen. En ze houden dat conflict gaande omdat dit verhinderd dat Oekraine toetreedt tot de Nato (Landen in conflict kunnen geen lid worden). Wij zouden daar blij om moeten zijn want je wil de kans op conflict met een nuclaire mogendheid als Rusland juist minimaliseren. Dat het Westen met een raketschild denken wel een confrontatie te kunnen aangaan is levensgevaarlijk.

Zo is de Oekraine slachtoffer geworden van westers imperialisme, niet Russisch. Maar in deze wereld kun je nooit terugvechten zonder dat alle schuld op jou wordt geladen door onze politieke leiders. Dan heten vrijheidsstrijders die hun land verdedigen ineens terrotisten. En landen die zich verdedigen of anderen helpen verdedigen zijn ineens de agressors. Leiders van zulke landen zijn steevast mensenrechtenschenders. Maar als wij zelf landen binnenvallen zijn het altijd "vredesoperaties" en de miljoenen onschuldige doden en gewonden maakt ons niet tot mensenrechtenschenders.

Wie trapt nu nog in deze dubbele moraal met zijn twee maten?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[droner]

Nederland heeft fascisten gesteund en ervoor gezorgd dat er via verkiezingen een nieuw parlement kwam.... waarin minder fascisten zitting namen?

Nogmaals, ik mis de logica. En los van het feit dat demonstranten financieren niet hetzelfde is als het land in een bloedige oorlog storten denk ik dat je een dermate controversiële beschuldiging richting Den Haag wel even mag onderbouwen.

Wat het Russische riedeltje inzake de Krim betreft: aanvankelijk waren het zogenaamd de Krimbewoners zelf die hier democratisch voor gekozen hadden (terwijl dat democratische recht niet bestond) en die 'groene mannetjes' in ongemerkte uniformen daar wist Moskou niks van, vervolgens waren het wél de Russen maar was het nodig nl. om de niet-bedreigde etnisch-Russische bevolking te beschermen tegen 'de fascisten uit Kiev' die vreemd genoeg dus terrein verloren na de val van Janoekovitsj, toen werd het opeens dat de Krim zogenaamd in 1958 nooit administratief correct overgedragen was aan Oekraine terwijl dat besluit destijds toch wel degelijk door de Opperste Sovjet was goedgekeurd, en nu moeten we alles gewoon maar accepteren omdat... we respect moeten hebben voor... ?

En alhoewel de Russen daar met materieel en mensen de boel kapot schieten is Oekraïne het slachtoffer van Westers imperialisme, zeg je - m.i. is dat een flinke minachting van de Oekraiense democratische keuze om het associatieverdrag met de EU te ondertekenen.

Poetin wil terug naar Sovjettijden en wil landen desnoods met geweld dwingen om deel te nemen aan zijn nieuwe 'Groot Rusland' ideaal. Maar mensen hebben daar geen zin meer in, tijden zijn veranderd, de ex-USSR landen die toegetreden zijn tot EU en.of NAVO hebben dat nooit gedaan onder militaire dwang zoals Poetin nu Oekraine straft voor haar keuze - zij hebben daar allemaal vrijwillig voor gekozen omdat dat een prettigere toekomst voor hun kinderen lijkt. Natuurlijk wil Oekraine dat ook en nee, daarvoor willen ze niet alle banden met Rusland doorsnijden, maar Moskou wil niet spelen op die manier.

Ik heb geen respect voor dat hernieuwde streven van Poetin, niemand verdient het om onderdrukt te worden omdat deze figuur denkt dat het in de sterren geschreven staat dat Rusland een wereldmacht moet zijn. Die Euraziatische Unie of Groot-Rusland komt dan ook totaal niet van de grond, van de dreigende praat over BRICS komt ook niets terecht; de Chinezen pakken graag het goedkope gas aan terwijl ze de macht in de Centraalaziatische republieken overnemen. Poetin staat alleen en probeert alleen zo veel mogelijk schade te berokkenen, wat hem aardig lukt. Hopelijk is dat heel snel afgelopen.

[droner]

Dat een bevolking alleen in een democratisch verkiezing zijn wil duidelijk kan maken is echt een sprookje. Mensen maken al duizenden jaren hun wil op vele manieren duidelijk

Tuurlijk, bijvoorbeeld door je parlement door zwaarbewapende Russen in ongemerkte uniformen te laten omsingelen om de deuren pas weer te laten openen nadat er een nieuwe hoofdman is gekozen die door Moskou is aangewezen. Om vervolgens een theater-referendum te houden tijdens de aanloop waarvan politieke tegenstanders spoorloos verdwijnen.

De annexatie van de Krim werd begeleid door Moskoviet Alexander Borodai, 'specialist in etnisch conflict' zoals hij het zelf noemt, die even later 'ministerpresident' werd van de 'Peoples Republic of Donetsk'. Rebellen, lokale bevolking - het zal wel, dit alles is een Russische operatie met Russisch personeel en Russisch wapentuig, de 'rebellen' zijn voornamelijk knokploegen van de plaatselijke Russisch-gezinde maffia die opeens de baas konden worden. Alle geluiden van vredelievende lokale bevolking die ook nog heel even probeerde te protesteren tegen de komst van de Russen zijn vakkundig de kop ingedrukt: gespierde kerels liepen gewoon de groepen demonstranten (met daarbij vrouwen en kinderen) binnen en begonnen mensen af te tuigen. Na enkele dagen waren die demonstraties totaal voorbij, een hoop mensen spoorloos verdwenen, de rest gevlucht naar het westen, de steden slechts nog gevuld met Russen en criminelen die hun gevangenen als vee door het overgebleven publiek dreven om vervolgens door de bendeleiders met duim omhoog/duim omlaag over hun leven te laten beslissen.

Alexander Borodai bleef aan de macht tot zijn positie door MH-17 onhoudbaar was geworden - toen is hij snel terug naar Moskou gehaald, samen met zijn rechterhand en 'minister van defensie' Igor Girkin oftewel Igor Strelkov 'The Shooter', Russische militaire inlichtingendienst die de 'milities' met ijzeren hand bestuurde.

Niks dan meedogenloze agressie die maar 1 boodschap overbrengt: spot je met Poetin, verwacht dan je straf.

Ik ben op de hoogte, 'vriend'.

[Elefant]

Dan ben je ook op de hoogte dat Krim bevolking bij maar liefst drie referenda aangegeven heeft niet bij de Oekraine te willen te horen. Het is een Russische bevolking en ze hebben nooit bij de Oekraine willen horen. De nieuwe sterke nationalistische Oekrainse leiders zijn direct begonnen de Russische cultuur en taal te onderdrukken.

Natuurlijk zijn er ook minderheden die er anders overdenken. Kijk eens naar de Baskische afscheidingsbeweging of recent die in Catalonie. Er is altijd verdeeldheid. Maar dat neemt niet weg dat de meerderheid, de Russische bevolking, liever bij Rusland wilde horen dan onder fascistische Oekrainse regering die wij daar even aan de macht hebben gebracht.

Dat Rusland een partijtje heeft meegeblazen is zeker. Doen de Amerikanen dat dan niet? Als er een land is dat je niet wil assiocieren met de belangen van de lokale bevolking is het wel de VS. Kijk eens wat ze voor de bevolkingen van Vietnam, Syrie en Irak gedaan hebben.

Waarom stoort jou dat niet? Waarom heb je zo een heilig vertrouwen in de Amerikanen en hun gewetenloze machtspolitiek. Waarom wordt het allemaal met de mantel der liefde bedekt als zij veel ergere dingen doen? Geloof jij dat met twee maten meten leidt tot een eerlijk beoordeling?

Het maakt mij niet uit of het Amerika is of Rusland. Ik voel me aan geen van beiden verplicht. Machtpolitiek is een smerige zaak, maar wij leven nu in een wereld die sterk gedomineerd door de Amerikanen, zoals voorheen de wereld gedomineerd werd door de Engelsen. De Engelsen hebben ook een vreselijke smerige machtspolitek gevoerd. Ik verdedig dat niet omdat ik Europeaan ben. Het gaat hier ook niet over volkeren zelf maar wat allerlei machtsgroepen doen. Hun grenzeloze hebzucht leidt tot dit soort toestanden. We leven nu onder het Amerikaans imperium en net als het Romeinse Imperium overvallen ze voortdurende volkeren en proberen onderworpen volkeren economisch te exploiteren.

Door alle Amerikaans propaganda hebben wij lange tijd met de illusie geleefd dat de VS een bevriende natie is die onze belangen respecteert en hogere idealen nastreeft. Dat was altijd al een overdreven beeld en sinds Bush is die illusie erg dun geworden. De VS behandelt ons in toenemende mate als vasalstaten niet als bondgenoten. Voor Europa ligt meer onafhankelijkheid in toenadering tot landen als Rusland en China, dan in apenliefde voor de VS.

Waar ligt jouw trouw? Bij Nederland en Europa of bij de VS? Ik krijg sterk de indruk bij de laatste. Vroeger zou dat landsverraad zijn maar tegenwoordig mag dat. Want in de multikul zijn de belangen van buitenlanders belangrijker dan het eigen volk. En de VS zijn natuurlijk het multikul land bij uitstek. Kijk eens hoe verbeten de groepen daar strijd met elkaar leveren en elkaar haten. Verdeel en heers is het recept dat de Amerikaanse machthebbers ook in eigen land hanteren.

Ik vind dat je veel te veel door weinigzeggende feitjes laat leiden. Natuurlijk hebben de Russen hun mensen daar. Al was het alleen maar omdat de Amerikanen ook hun CIA operatives en Blackwater huurlingen inzetten. Dat gaat van twee kanten. Wat dacht je dan? Het is nu juist de Amerikaanse propaganda die wij al vijftig jaar mogen slikken dat Amerikaans helden overal vechten tegen lokale boeven. Elke actie film is er mee doordrenkt. Maar dat is geen objectieve werkelijkheid. Dat is propaganda.

Het simpele feit is dat de Russen toegestaan hebben dat een hoop volkeren weer onafhankelijk mogen worden. Zelfs toegestaan heeft dat ze lid van de EU en Nato werden, hun voormalige vijanden. Het zijn de Amerikanen die direct daar op ingesprongen zijn om die landen onder hun invloed te brengen. En niet om ze vrij te maken. Het gaat om macht, bodemschatten enz. Daarvoor bombarderen ze landen als Irak en Afganistan naar hun grootje. Volkomen gewetenloos zijn onze "helden". Het machtspel is nog even gewetenloos als in voorbije eeuwen.

Wij moeten niet kiezen voor Amerikanen of voor Russen. Europa moet onafhankelijk politiek bedrijven en kunnen samenwerken met andere naties op voet van gelijkheid, of dat nu de VS is of Rusland of China. Wij moeten trouw zijn aan onze eigen naties, niet aan buitenlandse. Jouw blinde trouw aan de VS deel ik niet. Net zo min deel ik een blinde trouw aan Europa. Eerst Nederland, dan Europa, dan pas VS of Rusland. In die volgorde.

De VS streven sinds Bush vrij openlijk naar wereld suprematie. Ze willen geen Verenigde Naties die elkaar respecteren op basis van gelijkheid en die elkaars soevereiniteit respecteren maar zichzelf tot de leider van de wereld maken en daarvoor alle landen onderwerpen die dat streven in de weg staan. Is dat ook jouw droom van een vrije wereld?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 08:08]

[droner]

dan onder fascistische Oekrainse regering die wij daar even aan de macht hebben gebracht.

Dit soort zinsnedes kan iemand m.i. alleen maar herhalen als hij klakkeloos de zijde van het Kremlin heeft gekozen, dat is nl. typische en in dit geval ook letterlijke Russische retoriek, overdreven refererend aan de Tweede Wereldoorlog, de laatste episode uit de moederlandse geschiedenis waar ze nog enige trots uit zouden kunnen putten - waar dan ook geen mogelijkheid toe onbenut blijft. Het woord 'fascime' wordt al sinds de Tweede Wereldoorlog dan ook naar lieve lust door verschillende Russische presidenten gebruikt als vrijbrief om er allerlei autocratisch beleid door te drukken en Poetin doet dat precies zo.

In werkelijkheid is er na het verjagen van Janoekovitsj een interimregering gevormd geheel conform de samenstelling van het parlement - er veranderde dus helemaal niets aan de machtsverhoudingen.
Tegelijkertijd werden er versneld nieuwe presidentsverkiezingen gehouden, gewonnen door Porosjenko, zakenmannetje uit het politieke midden die door extreemrechtse nationalisten juist onder vuur wordt genomen - absoluut geen 'fascist'.
Porosjenko schreef op zijn beurt versnelde parlementsverkiezingen uit waarbij de extreemrechtse nationalisten juist terrein verloren - de grootste extreemrechtse partij Svoboda kwam bijv. niet terug in het parlement, het ultranationalistische Right Sector wist ook bij lange na niet de kiesdrempel te halen.

Dat er in Oekraïne teveel extreemrechtse sentimenten zijn is nooit een geheim geweest, los van het feit dat een recente opleving van het nationalisme bijzonder goed te begrijpen is - de vijand staat immers binnen de grenzen en heeft delen van het land ingenomen. Maar de verandering na Janoekovitsj een fascistische staatsgreep noemen is feitelijk onjuist en totaal ongegrond. Bovendien hebben 'wij' helemaal niemand aan de macht gebracht, zowel president als parlement zijn door het Oekraiense volk gekozen.

Waarom dan toch hameren op fascisme en staatsgreep? Kremlinriedeltjes, niks anders.


Dan nog even die zogenaamde bedreiging van de etnisch-Russen. Er lag al een tijd een wetsvoorstel bij het Oekraiense parlement om Russisch tot officiële tweede taal te maken in bepaalde regio's, juist om etnische Russen tegemoet te komen. In het licht van de nieuwe agressie vanuit Rusland waren er parlementariërs die geëmotioneerd opriepen om daar van af te zien. Die oproep leidde, begrijpelijk, tot enige onrust onder etnische Russen. Het parlement heeft die oproep dan ook snel naast zich neer gelegd.

Er was verder geen serieuze dreiging richting etnische Russen en al helemaal niet op de Krim. Etnische Russen kijken in de regel echter geen Oekraiense of andere televisie, zij volgen alleen de zwaar door Moskou gecontroleerde Russische media. In deze media is de boel flink opgeklopt.

Het schermen met 'etnische Russen beschermen tegen de fascisten uit Kiev' was dan ook een argument wat slechts een kort leven beschoren was, het Kremlin is daar al snel van af gestapt omdat het gewoonweg niet houdbaar was. Vervolgens kwamen ze met de huidige bureaucratische riedel: de overdracht van de Krim aan Oekraine zou in 1958 niet correct zijn uitgevoerd. Dat is dus het huidige bullshit regeringsstandpunt in Moskou. En, dus, sowieso: niks democratische wens.


Tot slot probeer je de aandacht nog even naar andere landen te verleggen, wat eveneens typisch Moskous whataboutisme is - kunnen ze zaken écht niet meer ontkennen, dan proberen ze ze goed te praten. Zelfs tot de dopingfraude zouden ze min of meer gedwongen zijn omdat andere landen dat volgens Moskou ook doen...
Ik heb verschillende ideëen over de landen die jij noemt waar jij je misschien nog wel over zou verbazen. Maar dat is gewoon een heel andere discussie, de daden van het Kremlin dienen op hun eigen merites beoordeeld te worden en mijn wel degelijk geïnformeerde oordeel is: extreem onbetrouwbaar, extreem agressief en onder andere gericht op Nederland.
Wij dienen dus onze conclusies te trekken.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 08:08]

[misterTweakers]

Leuk om te lezen. Wat ik van te voren even duidelijk wil maken is dat het gedrag van Rusland zeker niet goed te praten valt, maar doen wij (het westen) niet exact hetzelfde? Je kan het ook omdraaien. De Russen die op elke mogelijke manier het leven moeilijk wordt gemaakt. Maar daar lees je in de westerse media niets over.

Daarnaast doet Amerika, en Nederland net zo goed exact hetzelfde bij de Russen. Denk jij dat de Amerikanen geen informatie van de Russen proberen te krijgen? Wij hacken, en bespioneren overal net zo goed.

Meestal komt het van twee kanten, maar we kunnen zo snel een mening vormen door een westers geschreven stuk. De Russen zullen natuurlijk juist andersom denken. Die krijgen de informatie van hun eigen kant.

Ik geloof niet meer zo in dat ‘westen is heilig’ verhaaltje. Probeer daarom namelijk ook onderzoek te doen wat er aan de andere kant gebeurd.

[HooksForFeet]

Leuk om te lezen. Wat ik van te voren even duidelijk wil maken is dat het gedrag van Rusland zeker niet goed te praten valt, maar doen wij (het westen) niet exact hetzelfde? Je kan het ook omdraaien. De Russen die op elke mogelijke manier het leven moeilijk wordt gemaakt. Maar daar lees je in de westerse media niets over.

Door wie wordt ze op elke mogelijke manier het leven moeilijk gemaakt? Door het westen? Of door de Russische staat zelf?

[BadRespawn]

het gedrag van Rusland zeker niet goed te praten valt, maar doen wij (het westen) niet exact hetzelfde?

Nee, niet exact hetzelfde.
Idd wel invloed uitoefenen, op manieren die niet altijd even netjes zijn. Maar met oa een stuk minder liquidaties van critici.

Je kan het ook omdraaien. De Russen die op elke mogelijke manier het leven moeilijk wordt gemaakt. Maar daar lees je in de westerse media niets over.

En jij verteld er ook niets over. Je doet daar niet meer dan een vage suggestie.

[droner]

Je laatste zin is een aardige puzzel - dus eerst moeten er twee vechten én iemand moet er eentje aanwijzen als zijnde begonnen, en vervolgens kun je ook niet stellen dat de ander (dus degene die [niet begonnen is) nooit begonnen is?

Meneer waarop ik reageerde had het over 'éénzijdige oorlogsverklaring' wat een conflictzoekende houding suggereert, maar aangezien het voeren van covert warfare zoals de Russen dat doen natuurlijk nooit gepaard gaat met een uitgesproken oorlogsverklaring (anders zou het niet langer covert zijn) kunnen we de daden zelf wel als zodanig betitelen, en de verklaring van Bijleveld (in hoeverre ze exact welke woorden geuit heeft wordt trouwens betwist) is daardoor vooral te interpreteren als: wij zien dit als oorlogshandelingen en dus niet als 'wij verklaren Rusland de oorlog'. Dat bedoelde ik.

[JoepG]

Je weet wat voor soort programma Lubach maakt of niet?

[xxxneoxxx]

Ja. Uiteraard. Aan de andere kant, heb je het linkje bekeken? De Nederlandse media zijn niet zo van het hoor en wederhoor meer heb ik het idee. Men schreeuwt elkaar na want schreeuwerige headlines schijnt het enige te zijn wat er nog toe doet? Hij komt in zijn programma wel met feiten, en ik heb nou niet zo zeer het gevoel dat het hele programma pro Russisch is of zo. Tuurlijk nemen ze een hoop op de hak, maar daar is het ook een stukje satire voor.
Hackpogingen kijk ik niet meer zo van op vanuit Rusland. Eveneens niet vanuit China. De USA zal het niet doen inderdaad, dat zijn onze bondgenoten. Alleen doen die het gewoon op globale schaal via de NSA heeft Snowden wel naar buiten gebracht. Tsjah. Waar ben je beter mee af?

Het vingertje wijzen naar Rusland wordt de laatste jaren zo gemakkelijk gedaan altijd omdat ze de grote boze tegenstander van de US of A zijn. Een beetje gedegen onderzoek kan op zijn tijd geen kwaad allicht. Maar goed, misschien is dat ouderwets of zo.

[JoepG]

Denk dat vanuit EU en ook NL er in de laatste jaren niet meer zo achter de VS wordt aan wordt gehobelt, En vertrouwen heb ik ook niet in VS, dus zullen we iets moeten als NL alleen kunnen we niks tegen de 3 grote dus hopelijk gaat dankzij Trump de EU meer en meer een eigen koers varen.
Nu nog hopen dat NL zich niet wil afzonderen.
En ja de media, ik kijk naar wat ze hebben, niet naar hoe de media het interpreteren, wat bij veel kom je links uit, maar bij enkele kom je wel erg ver naar rechts uit.

[Jeffrey88]

De U.S.A onze bondgenoten?

https://www.theguardian.c...s-wikileaks-claims-merkel

Ik kan de Amerikanen daarnaast ook niet bepaald vertrouwen met hun pogingen overal legerbasissen op te zetten en bewust regios onstabiel te maken.

Die vluchtelingencrisis is de oorzaak van de usa die ons mee heeft gesleept in een zinloze oorlog in het Midden Oosten en Noord Afrika. (Ok wij Europenen buiten Afrika ook uit) Wij mogen alle vluchtelingen problemen oplossen terwijl Amerika lekker veilig buiten bereik van de vluchtelingenbootjes zit.

[aswelter]

https://www.telegraaf.nl/...woord-oorlog-niet-genoemd

Ter verduidelijking laat Bijleveld weten dat ze het woord ’oorlog’ zelf niet in de mond heeft genomen. „Ik heb die term niet gebruikt. Ik heb aangegeven dat oorlogvoering verandert. Daar moet je je op voorbereiden. Dat doen we.

[totaalgeenhard]

Joeri zegt " We zijn dus in een propaganda oorlog en in een cyberoorlog"

En beiden bevestigde ze.

Verder deed ze heel luchtig over de opmerking "maar de Russen gaven aan dat ze lid zijn van OPCW en in het gebouw zitten".

[JoepG]

Thja, als die gepakt zouden worden valt er niks te ontkennen....
Nu kunnen ze met enige info waarschijnlijk binnen komen en als mislukt dan kun je ontkennen, iets wat wel vaker gebeurt ....

[kodak]

Bevestigen dat er sprake is van zeewater, en het woord zeewater dan ook nog eens noemen. En dan achteraf zeggen dat je niet het woord water hebt gebruikt?

Het is onterecht beweren dat een woord niet gebruikt is, terwijl het om de betekenis gaat. En ik zie niet in waarom ze het woord oorlog niet genoemd zou hebben als ze ja ja en cyberoorlog zegt. Van een minister van defensie mag wel meer zorgvuldigheid verwacht worden bij de context van oorlog.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 08:08]

[0xygen500]

de vraag of de aanval bewijst dat Rusland een cyberoorlog tegen ons voert, antwoordde de bewindsvrouw: „Ja, dat is wel zo.

Dat is toch gewoon zeggen dat je in een digitale oorlog zit? Al dat politieke gekonkel van die mensen...

[kodak]

Die vraag is niet zo gegeven. De presentator vraagt

"Een cyberoorlog, wat Yoeri Albrecht zegt, dat is de juiste omschrijving?"

. De context is niet dat de Russen een cyberoorlog tegen ons voert, maar dat we in een cyberoorlog verwikkelt zijn. Dat is namelijk wat de gast constateerde. Daarop kwam de reactie

ja precies

.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 08:08]

[ExtendedCaesar]

Als dat de letterlijke vraag is, geeft de minister slechts aan dat het klopt dat Rusland een cyberoorlog tegen Nederland voert. Eenzijdig dus. Weinig gekronkel aan, gewoon feitelijk lezen waar op geantwoord wordt, zonder zelf conclusies te trekken die niet getrokken zijn...

[ShellGhost]

Ik ben eigenlijk wel zeer benieuwd wat jullie Belgen er van merken sinds duidelijk is dat Belgacom gehackt is om (waarschijnlijk) Brussel te kunnen afluisteren.

[nils83]

BICS is gehacked door een NATO bondgenoot, niet door de Russen (of dat is toch niet algemeen bekend).

[regmaster]

Yup, de Britse GHCQ had een achterdeur ingebouwd om al het verkeer te onderscheppen. Onze, toen nog, Fox-IT deed onderzoek in opdracht van BICS maar heeft de GHCQ achterdeur bewust laten zitten totdat F-Secure code vond waarmee de achterdeur werd aangetoond.
Saillant detail is dat Fox-IT door een Britse organisatie is overgenomen die nauw samenwerkt met de GHCQ. En Fox-IT is de grootste leverancier van cyber security producten voor onze overheid en diverse gemeenten. Hoeveel achterdeuren hebben ze al aangebracht in de Nederlandse overheidssystemen voor de GHCQ of wie ze daarvoor betaald?

[Lexis]

Zulk sterk bewijs als dit tegen GHCQ heb ik tegen Rusland volgens mij nog nooit gezien.

[eric.1]

Dit is een de-facto eenzijdige oorlogsverklaring

Dit is een constatering, geen oorlogsverklaring. De "aanvallen" zijn al uitgevoerd, door de Russen blijkbaar.

Al vind ik het wel erg zware woorden om zo even (voor het eerst) in een praatprogramma te gebruiken. Eigenlijk onacceptabel.

[Aardedraadje]

De constatering is dat er aanvallen zijn uitgevoerd. Niet meer, en niet minder. Dat er (Cyber-) oorlog is, is een conclusie die (mede?) daaruit getrokken wordt.

[janbaarda]

Met wie zijn we nu echt in oorlog? De Britten (die via GHCQ inbreken), de Yanken (die o.a. via NSA inbreken), de Russen (o.a. via GRU), anderen ???

Zo bezien is het ons (die nooit als eerste zoiets doen ..) tegen de rest van de wereld.

[mbb]

Als het aan mij ligt aan alle overheden die onze digitale infrastructuur infecteren, en mogen we dus terug slaan. Omdat ze o.a. onze kennis hebben geprobeerd te jatten is hun 'IP' en royalty streams dus ook vogelvrij.
Kapersbriefje uitschrijven voor TPB, net zoals Piet Heijn in de 80 jarige oorlog kreeg. (Alleen gelukkig wat minder doden en wreedheden).
Kom maar op met de 3D prints voor Predator drones, Joint Strike Fighters, MiGs en goedkope zonnecellen. zodat Europese fabrikanten hun eigen versie kunnen bouwen

[Reactie gewijzigd door mbb op 23 juli 2024 08:08]

[Kzargid]

Ik vind het persoonlijk een onhandige actie van de minister om in een praatprogramma het woord 'oorlog' te gebruiken, omdat dit inderdaad een woord is dat niet lichtzinnig opgevat nog gebruikt mag worden. In een oorlog zijn er twee kanten die met elkaar in gevecht zijn. Rusland krijgt hier op een presenteerblaadje een excuus aangeboden van de minister, immers heb je het recht je te verdedigen of tegenaanvallen uit te voeren in staat van oorlog. Betreurenswaardig dat een minister zo impulsief (mijn mening) omspringt met haar woordkeuze en hierdoor de boel nog meer op scherp zet. Een oorlogsverklaring wordt op een andere manier afgegeven en moet, wederom, nooit lichtvaardig opgevat of genoemd worden.

[Durandal]

als een minister zo openlijk het woord oorlog gebruikt, dan is dat niet lichtzinnig op te nemen, zowel door de eigen bevolking als door de tegenpartij. Dit is een de-facto eenzijdige oorlogsverklaring

Je hangt aan het woord cyberoorlog dezelfde lading als aan het woord oorlog, en vervolgens ga je daarop in.
Als je je eigen definitie hanteert dan moet je daar ook bij blijven en 'oorlogsverklaring' zien als cyberoorlogsverklaring, zonder al de gruwelijkheden van een echte oorlog. Maar dat doe je niet.
Stemmingmakerij in mijn optiek.

[WhatsappHack]

“zonder al de gruwelijkheden van een echte oorlog”

Dat ligt er maar helemaal aan wat er gehackt wordt en wat er gedaan wordt.

[EchoWhiskey]

"Dit is een de-facto eenzijdige oorlogsverklaring"

Met alle respect:Wat een geneuzel / BS

Onze minister praat voor de buhne, m.a.w. een hoop geblaat om niets.
Ik begrijp de ophef niet, elk land (Rusland, USA, UK, NL, etc,etc,) doet aan (cyber) spionage.
Dus we moeten nu niet ineens roomser dan de paus worden. De Russen gaan hier waarschijnlijk wel ver(der) in dan wij in het westen, maar het is niet uniek.
De USA noemt alles wat ze niet bevalt "nep nieuws". Dat is ook een hele enge vorm van desinformatie.

[wica]

We zijn in een cyberoolog verwikkeld volgens wie?
De Minster of het kabinet? Is nog al een verschil.

En wat voor gevolgen heeft dit voor de normale burgers in dit land?

[computerjunky]

De gevolgen zijn dat er nu al nederlanders zijn die nog altijd geloven in de goede wil van rusland en all het negatieve nieuws over de russen niet geloven en denken dat het allemaal gefabriceerd nieuws is ondanks de stapels feiten die her en der op tafel liggen.
Of het komt door al deze russische inmenging of doordat ze een russische mailorder bride hebben weet ik niet maar het is toch wel erg dat er hier mensen wonen die blijkbaar rusland en zijn dictator geloven over nederlandse autoriteiten.

Einde van de rit is de kans dus groot dat er mensen voor andere partijen gaan stemmen of niet gaan stemmen bij verkiezingen omdat ze de brainwash tactieken die al jaren aan de gang zijn niet geaccepteerd hebben als feiten.
En dit lekt door naar bedrijven die ander belijd voeren doordat ze de feiten negeren.
De mens heeft zich nou eenmaal bewezen als een diersoort die extreem makkelijk te manipuleren is. Trump won immers niet op skills een goed beleid dat vooraf op tafel lag of populariteit...

En spreekt een minister die gaat over defensie niet voor het kabinet?
Het kabinet neemt over wat ministers van bepaalde afdelingen naar voren brengen.

[WhatsappHack]

“ondanks de stapels feiten die her en der op tafel liggen.“

Sorry, welke feiten zijn dat precies? Dat akkefietje met die gasten vorige week is de eerste keer dat ze meer hebben getoond dan een beschuldiging. En dat werd met zo verdacht veel bombarie aangekondigd waardoor je je afvraagt “waarom nu wel maar met al die andere zaken totaal niet?”.

Ik geloof best dat de Russen geen lieverdjes zijn en foute dingen flikken, maar lang niet zoveel als wordt geclaimd. Als er iets gebeurt wordt meteen Rusland beschuldigd. (Frappant detail: tot 2 a 3 jaar geleden gebeurde hetzelfde met China en hoorde je niets over de Russen, maar nu hoor je opeens niets meer over de Chinezen op vage verhalen van Bloomberg na.) Net als met die DDoS op Tweakers; was gewoon een Nederlands ventje op z’n zolderkamer, maar nee hoor het waren echt de Russen!! (Was wat eerst gezegd werd.) Men blijft maar zomaar voor alles naar de Russen wijzen.

Die nieuwe koude oorlog en enorme anti-Rusland houding terwijl dat in meerdere zaken onterecht is gebleken, is wat mensen doet twijfelen aan de legitimiteit van de beschuldigingen. Uiteraard voeden de Russen dat op momenten dat ze wél iets fout doen en spelen daar dha op in, maar dat is logisch en door al die valse dan wel niet onderbouwde beschuldigingen krijgt Rusland volop de kans... Dat is dus ‘onze’ eigen domme schuld en heel logisch en rationeel dat mensen twijfelen aan de lezing hoe evil Rusland wel niet zou zijn. Dat krijg je van liegen en vage beschuldigingen zonder bewijs.

Als beide kanten steeds liegen (ja natuurlijk kletsen de Russen ook bij vlagen uit hun nek, daar maak ik me geen illusies over), waaronder dus onze eigen overheid, waarmee beiden dus volstrekt onbetrouwbaar zijn gebleken qua informatievoorziening - dan moet die minister nu niet gaan huilen dat mensen het allemaal met een korreltje zout nemen en niet meer klakkeloos aannemen wat ze zeggen... Helemaal aan het eigen beleid te danken. En ik was persoonlijk niet van plan om een angst te ontwikkelen voor de commies in de digitale straat.

Strooien met de term oorlog vind ik sowieso een heel erg zware opmerking.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 08:08]

[Vlizzjeffrey]

Ja alles blind geloven wat de overheid zegt, dat is een goede idee. Sommige mensen zijn zo naief, rusland hacked ons, wij hacken rusland, who gives a shit, dat snappen wij ook wel dat landen elkaar hacken, kom met feiten of zeg niets denk ik dan, ben beetje propoganda moe.

[wica]

Ik zou je bijna gelijk geven, als het al niet bewezen is dat onze westerse regering niet vies zijn van leugens en bedrog.
Deze wantrouwen in de westerse regeringen, is door deze zelfde westerse regeringen gekweekt.

Het enige wat propaganda kan bestrijden is een open en eerlijke regering, maar waar vind je die?

Ik zeg niet dat de Russen, Chinezen of wie dan lieverdjes zijn.
Maar we leven in een propaganda oorlog, waar alle partijen profijt hebben was des informatie.

En spreekt een minister die gaat over defensie niet voor het kabinet?

Dan zou ik verwachten dat de hoofd, Rutte dit naar buiten brengt.
Ministers hebben in het verleden, al wel vaker kabinet beleid en partij beleid en persoonlijke mening door elkaar gehaald.
Tot dat Rutte, op TV komt,met de melding dat wij, Nederland in oolog zijn met Rusland, is er geen oorlog.
/edit Je informeerd het volk, niet in een zondag ochtend praat programma.

[Reactie gewijzigd door wica op 23 juli 2024 08:08]

[droner]

Alleen al wat de oorlog in Oekraine en MH17 betreft - Russische ministeries die wikipedia pagina's van bommenwerpers vervalsen, nepfoto's produceren van zogenaamde Oekraiense BUK installaties terwijl Russische militairen en materieel gehuld worden in ongemerkte uniformen of vermomd worden als humanitaire konvooien, 'groene mannetjes' wat achteraf toch Russen blijken te zijn geweest zodra Poetin dat verhaal beter uitkomt - kijk ook naar de moordenaar/verkrachter Kadyrov die voor Poetin Tsjetsjenië mag tiranniseren, de steun aan massamoordenaar Assad, het onklaar maken van alle binnenlandse tegenstand. Het ongekende dopingschandaal, de eindeloze antiwesterse retoriek, de beïnvloeding van westerse verkiezingen en referenda, de trollenlegers, RT en het gigantische netwerk van desinformatiewebsites, ook elders reeds opgemerkt de uitgesproken agressieve BRICS, Groot-Rusland en geopolitieke bipolariteitsambities, de militaire speldenprikken langs de oosteuropese grenzen, sponsoring van hersenloos oosteuropees nationalisme wat zowel burgerrechten als Europese samenwerking ondermijnt.... etcetera etcetera etcetera etcetera etcetera

De kritiek die je op Den Haag kunt hebben stelt totaal niets voor vergeleken met wat er in vanuit Moskou allemaal gebeurt. Het idee dat 'niemand' te vertrouwen is en dus iedereen even betrouwbaar en even schuldig is, is rabiate onzin, dat is nou typisch het beeld wat het Kremlin ook de Russen probeert te doen geloven. De acties vanuit Moskou zijn op geen enkele geloofwaardige manier te legitimeren noch te bagatelliseren.

[kodak]

De ministers zijn het kabinet. Als een minister iets iets verkondigt dan is dat ook namens het kabinet. Als dit gebruik van het woord oorlog of verklaren van een staat van "cyber"oorlog niet vooraf met het kabinet is besproken dan heeft de minister en het kabinet waarschijnlijk iets uit te leggen aan het parlement en internationaal aan bondgenoten. Je zegt of bevestigt niet zomaar dat je in een vorm van oorlog bent als minister.

[blorf]

Ik denk dat de verklaring daarvoor waarschijnlijk is dat een cyberoorlog geen oorlog is. In mijn ogen is dit gewoon een onduidelijk en/of selectief gedefinieerd fenomeen van een term voorzien en dat gebruiken voor stemmingmakerij en gaat richting misdaad op politiek niveau. Die vage relatie met oorlog is niet toevallig of per ongeluk. Maar waar hebben we het over, en met welk doel?

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 08:08]

[DigitalExorcist]

In principe zul je er als burger, als individu zonder bijzondere banden met Rusland weinig of niks van merken. Tenzij er een kerncentrale gehacked wordt en fysiek een meltdown plaatsvindt. Of een energiecentrale uitvalt, hoewel dat ook nog wel grotendeels opgevangen zal worden.

De “publieke opinie” richting Rusland zal veranderen. Maar Russische trollen zullen proberen de rollen om te draaien waardoor je nooit exact weet wie wel of niet de waarheid spreekt. Ook dat kun je naast je neerleggen.

Het wordt pas vervelend als beurzen crashen. Bedrijven kakken in, pensioenfondsen raken blut, banken lenen niks meer of vallen om. Pas als supply chains voor voedsel en kritieke infrastructuur als water, gas, electra en hulpdiensten offline gehaald worden en blijven. Dan wordt het simpelweg gevaarlijk.

Kijk bijvoorbeeld de James Bondfilm “Tomorrow Never Dies” eens. Gaat om een nieuwsmagnaat die de politieke verhoudingen in de wereld verstoord door zijn media-imperium in te zetten.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 08:08]

[SuperDre]

Een minister is onderdeel van het kabinet, dus als een minister het zegt, is het in feite het kabinet.

[ApexAlpha]

Laten we dan ook niet naïef zijn over de dingen die bepaalde navo landen doen.

Ook de NSA heeft ooit internationale instanties zoals de OPCW gehackt en daar kregen we geen mooie powerpoint van.

[dmantione]

In het geval van Rusland is sprake van propaganda en mediaoorlogen, maar dat betekent niet dat onze eigen overheden daar niets van kunnen. Ik ben dan ook erg geneigd kritisch te blijven denken en uitspraken te toetsen.

Wat is de definitie van oorlog? Ik denk dat je op iets uitkomt van het uitvoeren van gevechtshandelingen bedoeld tegen het gezag van een land of gebied. De Russische acties waren gericht op bepaalde activiteiten van internationale organisaties, of in het geval van MH17, een bepaald project van de overheid. Mijns inziens heb ik nog geen gecoördineerde activiteiten gezien tegen het gezag van de overheid.

Mijns inziens vallen de (op zich vijandelijke) activiteiten dan ook niet onder de definitie van een oorlog.

[computerjunky]

Het is maar hoe je er naar kijkt.
Je kan het ook zien als vechten om de waarheid te manipuleren op die manier lijkt het toch verdacht veel op oorlog.
Zoals vaak gaat het om interpretatie iets wat door de geschiedenis van de mens al heel vaak fout gegaan is.

En wat is er anders aan het eind resultaat van de volgende 2 opties:

-Rusland valt de eu binnen en neemt alle regeringen over.
-Rusland manipuleert decennia alle media in de eu en veranderd daarmee de gedachtegang van de burgers die daardoor pro russisch denken en stemmen met als gevolg een meer pro rusische regering.

Einde van de rit bepaald rusland in beide gevallen wie wat en waar en het eerste voorbeeld is duidelijk een oorlog.
Nou ben ik geen stemmingsmaker zoals veel van die figuren bij praatprogramma's op tv die me vaak te duidelijk te links of rechts zijn en keer na keer weer een platform creëren voor anti rusland of anti korea of anti zwarte piet of anti bitcoin discussies die maar 1 doel hebben en dat is hun gedachtegang pushen..
Iedereen moet maar lekker zelf denken wat zij vinden en hopelijk nemen ze de feiten en alle data toch zich en maken een goed besluit en helaas heb ik dat besluit te accepteren maar helaas blijkt in veel gevallen dat de mens toch eerder bewust voor gemanipuleerd worden dan zelf denken en conclusies trekken uit data omdat 2 minuten vs uren onderzoeken natuurlijk veel makkelijker is.

En nee de eu is zeer zeker niet poeslief en wat mij betreft pushen de linkse luitjes in de eu extreem hard en ondanks dat ze een minderheid zijn krijgen ze vanalles voor elkaar ondanks dat ze niet de verkozen meerderheid zijn...(rechtse pushen net zo hard maar lijken minder voor elkaar te krijgen.

[Verwijderd]

Ik ben ondertussen ook wel zo ver dat mijn firewall alle communicatie uit het Oostblok standaard blokkeert. Ik draai een simpele eigen webserver en cloud opslag maar 90% van de aanvallen komen uit die landen.

Jammer ook altijd dat Nederland niet meer de broek aantrekt in de kwestie Rusland. 200 landgenoten zo uit de lucht geschoten, bewijs is overvloedig en ze doen niets...

Een volledige blokkade van alle handel lijkt mij een eerste stap.. daarna de EU in om zoveel andere landen mee te krijgen met dezelfde blokkade tot ze een keer meewerken.

[Pim_t]

Laten we beginnen met als heel Europa geen gas meer te kopen uit Rusland.... euhm.. ooh, wacht.

Heel erg ongeluk, dat passagiersvliegtuig, maar nog wel een ongeluk doordat er een verkeerd vliegtuig uit de lucht was geschoten. Dat die over oorlogsgebied vlogen omdat dat goedkoper was... En ja, de russen willen daar niet de schuld van krijgen en dus werken ze niet mee aan de schuldig bevinding. Kijk eens hoeveel onschuldige mensen de dood in zijn gejaagd door NAVO optredens. Hoef je niet zo heel erg ver de geschiedenis in. Tragisch dat het allemaal gebeurd. En wij roepen ook niet altijd lekker... ooh ja we zijn schuldig wij hebben het gedaan. Sorry

Maar ja, als et onze eigen doden zijn, zijn ze natuurlijk veel belangrijker dan andere onschuldige doden. Het is allemaal veel te eenzijdig, al dit geroep. Oooh, de russen zijn bezig met het hacken om zo bewijs ten opzichte van een moord op een ex-spion in handen te krijgen en mogelijk te misbruiken. Of misschien wel te vernietigen. Dat is toch wel de ergste oorlogshandeling die je kan doen... Over Naïef gesproken.

[SuperDre]

Wat heeft rusland nu werkelijk te maken met dat 200 landgenoten zo uit de lucht geschoten zijn? Omdat het een door hun geleverde raket betrof? Enige wanneer het werkelijk aan hun toe te kennen is, is als zij opdracht gegeven hebben voor het neerhalen van dat vliegtuig, en DAT hebben ze niet gedaan. En zoals Pim_t ook al aangaf, andere vliegtuigmaatschappijen vlogen al OM het gebied heen (daardoor hogere kosten), maar deze maatschappij koos er toch voor om OVER (lagere kosten) het gebied heen te blijven vliegen. Zoals het er naar uit ziet lijkt het allemaal op een gruwelijk ongeluk dat plaatsvond in een gebied waar oorlog gevoerd werd en daardoor een verkeerde beslissing werd genomen om een vliegtuig, dat gezien werd als bedreiging, werd neergeschoten. De vinger wijzen naar Rusland omdat zij de hardware geleverd hadden is gewoon achterlijk.

[Verwijderd]

Voordat je reageert kun je je beter eens verdiepen in de materie. Rusland levert niet enkel de raket:
https://www.bellingcat.co...gation-three-years-later/
Niet alleen wordt de raket geleverd die simpelweg eigendom is van het Russische leger en vervoerd wordt door het russische leger, ook de kennis over de opzet en opstelling van de raket wordt geleverd. Dit is geen ikea kast die je met een handleiding in elkaar zet. Voordat je zo'n apparaat neerzet en afvuurt heb je echt wel training gehad. Training die rusland levert. Daarna wordt het apparaat (minus 1 raket) terug gesmokkeld naar rusland waar niemand meer weet waar dat ding is gebleven..Door Rusland....Ondertussen hacken ze alles en iedereen die ermee te maken heeft zoals officiële onderzoekscentra en onafhankelijke onderzoekers om te kunnen ontkennen dat ze iets mee te maken hebben.. Terwijl ze zelfs het eiland ernaast hebben geannexeerd...

Als jij bewust een wapen voor een moord levert, de training geeft om het af te vuren en zelfs het moordwapen daarna verhuld dan ben je net zo schuldig. Zowel juridisch als moreel. Zeker als je, zoals in het geval van Rusland, zegt dat je er helemaal niets van weet...

Ps. de gast in command in die tijd was Russian GRU Commander Andrey Ivanovich’ call sign ‘Orion’ (Oreon)

During his undercover deployment to LNR, he coordinated and supervised the military activities of Russian militants, pro-Russian separatists and “private army” contingents from the Wagner group. Ivannikov also supervised the procurement and transport of weapons across the Russia Ukraine border. He held these functions at the time of the downing of MH17.
The findings in this report for the first time establish the direct or indirect involvement of a high-ranking Russian military officer on active duty operating on the territory of Ukraine in the destruction of the airliner.

Ruslands antwoord? Nee, geen idee. Die kennen we niet...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:08]

[S7evin]

Tegenwoordig is een hack aanval dat je 'binnenbreekt' op een WIFI netwerk dat onbeveiligd is of even scannen welke telefoons in de ether hangen. Zou iemand met mij is kunnen/willen uitleggen hoe je daadwerkelijk gegevens van een storage omgeving afhaalt van buitenaf zonder een daadwerkelijke bedrijfs laptop in handen te hebben waarbij je de username en wachtwoord hebt van het besturingssysteem? Een normaal ingerichte FW met een sandbox omgeving is toch al behoorlijk veilig? Naar mij mening als je dat wil bypassen dan moet je op een behoorlijk hoog niveau netwerk, security en programmeer kennis hebben. Ik kan me niet kan voorstellen dat daar heel veel mensen van bestaan (zeker geen spion die in het veld rondloopt).Bekijk ik dit nu helemaal verkeerd?

[kaasboer09]

Het internet is de achilleshiel van onze samenleving geworden. In vele opzichten. Het is een goede zaak dat wij ons daarvan bewust worden en onszelf beschermen (let op: beschermen =/= aanvallen)

[T-Forever]

Gister ook al zon leuk stukje over 'Russische propaganda' op de NOS, zet het tussen aanhalingstekens en voila het is geen propaganda meer maar een quote, herhaal quotes maar vaak genoeg en mensen gaan het ook voor waarheid aannemen, zo aandachtig word er namelijk niet gelezen doorgaans.

"om te beseffen dat Rusland het publieke debat ... probeert te beïnvloeden"
En dit is geen beinvloeding? Er word nu keihard gezegd (op tv nota bene!) wij zijn in oorlog met Rusland, vind ik een vergaande uitspraak. Op deze manier is heel de wereld in oorlog met elkaar. We hebben allemaal andere belangen, de bevolking wil waarschijnlijk alleen maar een gelukkig leven leiden, elke manier van de overheid om ons op andere gedachten te brengen is niet gewenst in mijn ogen. Dit is een aanloop voor wat? iig om publieke draagkracht te cre-eren voor iets wat nog komen gaat. iets met pot en ketel.

En als we echt ballen hadden zouden we ze opsluiten en niet uitzetten.

update:

Een woordvoerder van de minister zei na een vraaggesprek met Bijleveld in WNL op Zondag dat de uitspraak "vanzelfsprekend niet letterlijk bedoeld was".

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 23 juli 2024 08:08]

[ShellGhost]

Men moet zich niet alleen focussen op Rusland, maar ook op andere landen die er iets bij te winnen heeft om bedrijven binnen Nederland te hacken.
Ik ben er dan ook voor om een centraal platform op te richten waar bedrijven zich kunnen aanmelden en tips en aanwijzingen krijgen om zich goed te kunnen wapenen.
Ow wacht.... Zoiets bestaat al. Het NCSC.

Als de het voorgenomen plan om de dividendbelasting te schrappen kan een grote som daarvan beter besteed worden om bedrijven te helpen om hun security op niveau te brengen en de rest naar scholen en gezondheidszorg.

[BadRespawn]

Men moet zich niet alleen focussen op Rusland, maar ook op andere landen die er iets bij te winnen heeft om bedrijven binnen Nederland te hacken.

Zoals?

In NL hebben we (nog) niet veel last van China, in de VS wel en daarover wordt daar ook bericht. Maar het gaat nu even over Rusland en NL.