Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 343 reacties
Submitter: Doane

De FBI en het Amerikaanse ministerie voor Binnenlandse Veiligheid hebben een gezamenlijk rapport gepubliceerd over de politieke hacks in de VS, die zij toewijzen aan Rusland. President Obama kondigde maatregelen tegen het land aan.

FBIIn het document onderscheiden de FBI en Homeland Security twee verschillende groepen die verantwoordelijk zouden zijn voor de hacks. De twee groepen behoren toe aan de Russische inlichtingendiensten en staan onder andere bekend als APT28 en APT29. De FBI schrijft dat er in eerdere rapporten geen verantwoordelijke is aangewezen. In het huidige geval zou er echter voldoende ondersteunend bewijs zijn om de hacks aan Rusland toe te schrijven.

Het rapport bevat een lijst met verschillende aanduidingen van de twee groepen. Zo staan deze ook bekend als Fancy Bear en Cozy Bear, die onder andere werden genoemd in verband met aanvallen op Duitse politieke partijen. Een andere naam is Pawn Storm, die door beveiligingsbedrijf Trend Micro werd gelinkt aan de hackpoging op de MH17-onderzoeksraad. De lange lijst bevat nog andere aanduidingen, zoals X-Agent, Sofacy, Sandworm en BlackEnergy. Die laatste twee namen houden weer verband met een internetaanval op een Oekraïense energiecentrale.

APT29 zou in de zomer van 2015 via een gerichte phishingcampagne kwaadaardige links naar meer dan duizend ontvangers hebben gestuurd, onder wie Amerikaanse overheidsfunctionarissen. Om de campagne uit te voeren en om malware te hosten, maakte de groep gebruik van legitieme domeinen, bijvoorbeeld van organisaties en onderwijsinstellingen. Vervolgens zou ten minste één persoon op een kwaadaardige link hebben geklikt, waarna APT29 in staat was om 'een politieke partij binnen te dringen'. Hoewel het rapport de partij niet direct noemt, wordt duidelijk dat het refereert naar de hack op de Democratische partij.

Doordat de persoon de link had aangeklikt, was de groepering in staat om malware op de systemen van de partij te plaatsen en op die manier toegang tot het netwerk te krijgen, rechten uit te breiden, accounts in kaart te brengen en gegevens te stelen via versleutelde verbindingen, aldus het rapport. De tweede groep, APT28, ging eveneens te werk via gerichte phishingacties, die als doel hadden om slachtoffers hun wachtwoord te laten veranderen via een nepdomein van een webmaildienst. Op die manier kon de groep gegevens stelen van hooggeplaatste partijfunctionarissen. De FBI schrijft dat deze informatie later uitlekte.

In de rest van het dertien pagina's tellende rapport doen de organisaties suggesties over het beveiligen van systemen en hoe phishing tegen kan worden gegaan. The Guardian schrijft dat beveiligingsonderzoekers kritisch zijn over het rapport, omdat het niet uitgebreid genoeg is en omdat het te laat is gepubliceerd.

Donderdag maakte president Obama bekend dat de VS sancties opleggen aan Rusland als gevolg van de hacks. Onderdeel van de sancties is dat 35 Russische personen het land moeten verlaten. Eerst leek het om diplomaten te gaan, later bleek dat het gaat om medewerkers van Russische inlichtingendiensten. Bovendien sloot de VS twee Russische gebouwen in New York en Maryland die gebruikt werden voor 'inlichtingendoeleinden'. Volgens Obama zijn dit de eerste sancties en volgen er binnenkort verdere maatregelen.

infographic fbi Infographic uit het gepubliceerde rapport

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (343)

Ook al geloof ik direct dat dit op grote schaal gebeurt, snap ik niet helemaal hoe slim het is met een vinger te wijzen.. Hoe weten de Amerikanen zeker dat het beginpunt van de hack in Rusland lag?
Het gepubliceerde document bevat daar nou net de technische bewijsvoering voor. Moet je dat dan maar stil houden en Rusland lekker zijn gang laten gaan?
Heb je het document gelezen? Het is geen technische bewijsvoering. Het is een wetenschappelijke hypothese zonder falsifieerbaarheidsclausules. Er wordt gebruik gemaakt van associativiteit: bepaalde namen die tijdens de hack te zien zijn geweest worden in verband gebracht met andere hacks die vermoedelijk door de Russische overheid zijn gecoordineerd. Het is mij uit het document ook niet duidelijk wanneer het gaat om burgers en wanneer het de russische geheime dienst betreft.

Eerlijk gezegd is het bewijs in het gepubliseerde document op dit moment nog wat smal en is de conclusie die men eraan verbind (op basis van de informatie in het document) nogal een hinkstapsprong. Maar dat wil niet zeggen dat de US het bewijs niet heeft. Dat het document als "TLP white" wordt geclassificeerd geeft al aan dat dit lang niet alle informatie bevat. Veel technische informatie zoals IP-nummers, routes, encryptietechnieken, subnets of andere technische informatie staat niet in het document.

Het is dus vooral een zaak of je het huidige kabinet in de VS vertrouwt of niet. Het argument dat de VS bij vorige presidenten ook vals bewijs leverden, dus dat ze dat nu ook wel zouden doen vind ik niet correct. Obama heeft duidelijk een heel ander beleid gevoerd wat dat betreft.

[Reactie gewijzigd door mOrPhie op 30 december 2016 11:46]

Ter aanvulling; hierbij John MacAfee zijn mening.

https://www.rt.com/usa/37...ing-mcafee-cybersecurity/

"The Joint Analysis Report from the FBI contains an appendix that lists hundreds of IP addresses that were supposedly “used by Russian civilian and military intelligence services.” While some of those IP addresses are from Russia, the majority are from all over the world, which means that the hackers constantly faked their location."

En;
McAfee argues that the report is a “fallacy,” explaining that hackers can fake their location, their language, and any markers that could lead back to them. Any hacker who had the skills to hack into the DNC would also be able to hide their tracks, he said

“If I was the Chinese and I wanted to make it look like the Russians did it, I would use Russian language within the code, I would use Russian techniques of breaking into the organization,” McAfee said, adding that, in the end, “there simply is no way to assign a source for any attack.”

Bovenstaand spreekt geheel voor zich. Zo moeilijk is het toch niet om door US-staatspropaganda heen te prikken?!
De Amerikaanse organisatie Homeland Security (DHS) is in verschillende staten betrapt op het inbreken op verschillende stemkantoren, dat duidt eerder op een interne poging van fraude.

http://www.cnbc.com/2016/...tion-database-report.html

http://thefreethoughtproj...ction-servers-hacked-dhs/

http://rightwingnews.com/...-election-networks-video/

Ook vind ik de verwijzing naar de OekraÔne zeer verdacht, dat duidt op een poging van de Oekrainse junta die Rusland wil impliceren.

Ze hebben iets soortgelijks in ons land geprobeerd door de Nederlandse site Geenstijl te hacken en een landelijk petitie weten te organiseren voor een onbegrijpelijke referendum over de OekraÔne.
Bovenstaand spreekt geheel voor zich. Zo moeilijk is het toch niet om door US-staatspropaganda heen te prikken?!
Hoewel je verhaal hout snijdt mist het 1 component: counter intelligence. En sinds we die informatie niet krijgen staan alle opties nog open en blijft het voorlopig dus een kwestie van vertrouwen. En aangezien de Russen sowieso niet te vertrouwen zijn en de Republikeinen onder Bush jr. ons al eerder gigantisch hebben voorgelogen gun ik de Democraten het voordeel van de twijfel. Voorlopig.
Aan de andere kant is het ook zo dat er nog nooit een groep programmeurs is geweest die bugvrije code konden bouwen en nu beweert McAfee ineens dat diezelfde programmeurs wel prima ontraceerbare code kunnen bouwen.
Dat is lachwekkend.
En het idee dat China Trump aan de macht zouden willen is ook lachwekkend.
Bovenstaand spreekt geheel voor zich. Zo moeilijk is het toch niet om door US-staatspropaganda heen te prikken?!
Nee, de Red herring van McAfee spreekt helemaal niet voor zich.
Niet alleen is er sprake van partijen die hackpogingen doen maar ook de diverse doelen van die hackpogingen en de resultaten van die hackpogingen zijn relevant en bijvoorbeeld ook de mate van inspanning die nodig is om dergelijke (veelal op individuele personen gerichte) hacks uit te voeren.
Precies wat ik ook dacht, het is voor goede hackers in een pepaalde land niet moeilijk om landen tegen elkaar te laten vechten via internet/media, gewoon net of doen dat je een Russisch hacker ben.

Nee ik neem al jaren veel als een kogeltje zout aan, veelste veel leugens woorden er vertelt door iedereen.
Daarom is het wel lachwekkend dat Facebook nu fake news weg haalt, aangezien veel van het news op alle bekende kanalen juist veel nep van is.
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen fake news en biased news.
Fake nieuws rapporteert over geberutenissen of uitspraken die niet echt gedaan zijn.
Bekende nieuwskanalen maken zich daar zeker niet zo vaak schuldig aan. Maar incidenteel komt dat zeker ook voor en dan nog voornamelijk als ze wat te haastig nieuws overnemen van fake nieuws brengers.

Het merendeel van het nieuws van bekende kanalen komt echter uit de registratie van daadwerkelijke gebeurtenissen of daadwerkelijke utispraken van bijvoorbeeld politici of getuigen. Maar nieuws blijft altijd een interpretatie van de werkelijkheid en de ene keer is nieuws objectiever dan de andere keer. Die interpretatie maakt het echter nog geen nepnieuws.
Alleen dingen ons laten horen wat zij willen dat we horen is niet echt nieuws, en als je de filmpje gezien had helemaal wist je wat ik bedoelde.
Zware drama queens in die youtube video hoor. Er komt genoeg kritiek van de MSM op zowat iedereen inclusief obama. het is niet omdat jij persoonlijk vind dat er meer zou zijn, dat dit de realiteit is of nodig.

De MSM bestaat nog steeds het afzonderlijke entiteiten die elk winst willen maken door kijkers te lokken.
Heb je het document gelezen?
Nee, ik maakte het simpelweg op uit de kop van het Tweakers-artikel: "FBI publiceert technisch rapport over Russische hack-activiteiten VS" plus de toevoeging in de tweede alinea, "De FBI schrijft dat er in eerdere rapporten geen verantwoordelijke is aangewezen. In het huidige geval zou er echter voldoende ondersteunend bewijs zijn om de hacks aan Rusland toe te schrijven."
nog wat verder lezen:
The Guardian schrijft dat beveiligingsonderzoekers kritisch zijn over het rapport, omdat het niet uitgebreid genoeg is
met name technische details ontbreken, om het simpel te zeggen: er is geen spoor dat eindigd in rusland
Tjah als jij als FBI tientallen jaren ervaring hebt met hackers en daar het fingerspitzengefŁhl voor hebt gekregen dan hoeft een beveiligingsonderzoeker niet te weten wat jij als instantie met je tientallen jaren ervaring weet.
Als je op fingerspitzengefŁhl dingen gaat doen moet je heel goed opletten dat je niet onzin gaat uitkramen. Belangrijk is vooral om je heel bewust te zijn van je eigen positie en de vooroordelen die daar uit voortkomen.
Het is dus niet heel raar dat een derde partij (wij) heel kritisch zijn als 'vijanden' elkaar op vingerspitzengefŁl gaan aanwijzen als dader. Zo'n conclusie door de tegenpartij heeft meestal hard bewijs nodig voor hij aangenomen wordt als waar.

Off topic: Daniel Kahneman (Nobelprijswinnaar economie) heeft een heel goed boek geschreven over onder anderen cognative bias, 'thinking, fast and slow' heet het. Een makkelijk en leuk boek voor de leek en zeer aan te raden.
Met fingerspitzengefŁhl bedoel ik niet dat je op onderbuikgevoel dingen moet doen.

Ik weet niet of je precies begrijpt wat ik bedoel maar als jij ergens lange tijd werkt dan begin je 'de fijne kneepjes' van die vak te krijgen.

Je kan dan een super hacker zijn maar als jij bijvoorbeeld niet de resources van een land als Amerika achter je hebt met archieven en satellieten en wat nog meer dan ga je nooit hetzelfde bereiken.

Bovendien weet je ook niet of er overlopers zijn vanuit Rusland en dat Amerika misschien Russen bij de FBI heeft zitten die inside infortmation hebben.

Kijk maar maar de Russischr dokter die naar buiten is gekomen met het doping verhaal, zonder zijn verhaal hadden ze waarschijnlijk nooit genoeg bewijs.
wat voor mensen denk je dat daar werken? het grootste talent zit niet bij de overheid, niet bij ons en ook niet in de VS
Je hoeft toch niet perse de beste mensen te hebben?

Je hebt toegang tot servers, satellieten, databanks, spionnen en geavanceerd apparatuur.

De FBI bestond bovendien toen de meeste hackers nog niet eens geboren waren.

Bovendien hoe meet je talent?

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 30 december 2016 16:34]

Wat ik ook zo prachtig hypocriet vindt, is dat de VS de afgelopen 75 jaar, het land is geweest dat het meeste heeft lopen inmengen in verkiezingen en burgeroorlogen in andere staten. Vooral in zuid-america, Azie en (recenter) het middenoosten hebben ze er echt een bende van gemaakt.
En rusland/ussr/europa was op welk vlak beter? Sorry maar je moet wel iet of wat rekening houden met context en dan zie je dat zowat iedereen er een boeltje van maakte de laatste eeuw.
Rusland:
- Het oostblok
- afganistan
- een paar aziatische landen

VS:
- Heel het middenoosten
- Heel noord afrika
- Heel Zuid America
- Grootste deel van africa.

Rusland is ook geen heilige, maar de VS is overal en nergens bezig geweest.
Sorry ik weet dat onze geschiedenis redelijk VS gericht is maar dan moet je toch eens de geschiedenis wat dichter bekijken en dan kan je gerust het hele midden oosten en zowat alle amerikaanse landen bijvoorbeeld erbij voegen.

En van europese landen mag je hetzelfde doen, die moesten in bepaalde periode's niet onderdoen.
Ik had het bewust over de recente geschiedenis.
Als je maar lang genoeg terug kijkt kun je alles wel herleiden op "Oek" de afrikaanse holbewoner :')
75 jaar recente geschiedenis? Tuurlijk.

Nogmaals kijk je naar wat er onder obama gebeurde dan deed de VS niet meer dan wat andere grote landen deden en een pak minder dan pakweg rusland.
Onder obama?
Exit Irak - > anarchie + Isis.
Libie - > anarchie + italiaanse vluchtelingen crisis.
Syrie ondersteunen van terroristen. Er is direct bewijs dat ze "rebellen" ondersteunen die een jongetje van zijn hoofd ontdoen met een roestig keuken mes.

Rusland?
Ondersteunen syrisch regime op uitnodiging. Vooral door middel van bombardementen.
Aleppo = Mosul. bommen blijven bommen
Ondersteuning seperatisten in Oekraine.
Annexatie krim. Zonder noemenswaardige slachtoffers.

Sorry maar Obama is niet beter als Putin. Misschien wel als Bush.
Het is grappig hoe de moraal veranderd dor de eigen bias.

Exit irak , wat het opvolgen van de akkoorden was onder bush opgesteld, word als negatiefs gezien omdat iraq de eigen verantwoordeljkheid, zelfs na herhaaldelijk waarschuwen en ervoor pleiten van de VS, mislukt. Wat had obama dan moeten doen? Tegen de wensen van iraq daar blijven? Een souvereine staat negeren en doen wat men wil? Nu dat de VS terug is (en effectief op uitnodiging van de irakese regering).

Libie: het stoppen van een dictator die zijn volk bloederig wou onderdrukken is al slecht? De moraal is volgens jou dat we maar dictators moeten ondersteunen zodat er minder vluchtelingen naar hier komen en we minder last hebben? Dat is idd wat rusland zou doen, eigenbelangen laten dienen, was heel simpel voor de VS geweest .

Syrieheeft de VS altijd geprobeerde de gematigde rebellen te steunen. Dat dit niet altijd lukte is hun fout maar het was niet de bedoeling. Weeral wat was het morele om te doen dan, niks ? Bezetten?

Rusland dan.

Steunen van een dictator die net als zijn vader voor de opstand een bloederige tiran was om de russische invloed in de regio te vrijwaren. Op een manier dat enorm veel burgerslachtoffers maakt.

Het bezetten van een deel van een soeverein land omdat je je geo politieke invloed kwijtraakt en om de aandacht af te leiden van interne problemen tegen alle internationale verdragen/regels en organisaties in.

Is dat wat we willen?

Sorry moest ik jou zijn zou ik je motieven waarom je dergelijke zaken steunt eens herbekijken want als je denkt dat dit de manier is dat de wereld beter zal worden ...
Ik wil dat we inderdaad dat we ons niet bemoeien met inmenging van conflicten waarvan de gevolgen niet kunnen overzien.

Ghaddaffi was een nare man. Echter was het land onder hem stabiel nu is het de grootste shithole op aarde waar anarchie terrorisme en mensen handel zegen viert. Wat een succes!
We came we saw he died zei hillary lachend. despicable her....

Als we de "gematigde rebellen" niet op industriele schaal ondersteund hadden had Rusland niet eens in SyriŽ op hoeven komen opdraven. We waren daar al (2011-2015) 4 jaar bezig bezig tegen de wil van een soeverijn land(wat in irak volgends jou dus niet kon) voordat Rusland ook maar 1 bom had laten vallen.

Ook was de aanpak zeer ineffectief. Isis bezit nog steeds al hun strategische steden in SyriŽ de rebellen zijn terug gedrongen uit Aleppo. De reden is simpel en voorspelbaar. We hebben geen betrouwbare gecoordineerde grondtroepen. De koerden doen het goed. Maar hun succes is ook opgehouden om 2 redenen.

1 Turkije wil er niks van hebben(navo lid)
2 ze hebben geen gebied meer met een koerdische meerderheid over.

Over Iraq
de ondersteuning kwam veelste langzaam op gang. US materieel werd geconfisqueerd door IS die daarna half SyriŽ in kon nemen.
Amerika deed weinig met airstrikes om dit proces te vertragen.
Soeverijn land hebben ze in het algemeen schijt aan. zie drone strikes in pakistan. interventies in libiŽ en SyriŽ(obama) of de initiele invasie Irak.

Sorry maar als we kijken naar de feiten in het midden oosten is de verenigde staten de grootste motor achter de instabiliteit.
>Ik wil dat we inderdaad dat we ons niet bemoeien met inmenging van conflicten waarvan de gevolgen niet kunnen overzien.

Dat is hindsight je moet de doelen beoordelen niet wat uiteindelijk het resultaat was.

>Ghaddaffi was een nare man. Echter was het land onder hem stabiel

Nee er was een burgeroorlog dankzij hem. Niemand buiten libiers waren daar verantwoordelijk voor en vooral khadaffi . De VS/frankrijk/VK/belgie/... probeerde dit wat recht te zetten zodat er geen verspreide genocide/uitroeing was. En lybie nu slechter dan syrie? Tuurlijk.

>Als we de "gematigde rebellen" niet op industriele schaal ondersteund hadden had Rusland niet eens in SyriŽ op hoeven komen opdraven. We waren daar al (2011-2015) 4 jaar bezig bezig tegen de wil van een soeverijn land(wat in irak volgends jou dus niet kon) voordat Rusland ook maar 1 bom had laten vallen.

Grappig: rusland steunt syrie al decenia. Die steunen effectief een bloederige dictator zijn volk te onderdrukken. maar oh wee als de VS wapens durft te geven aan de meeste gematigde/normale nadat een burgeroorlog ontstaat waarin die dictator natuurlijk zijn best kant laat zien. Nee dan is het foei foei VS hoe durf je.

De rest zijn details, kijk naar wat de VS te winnen heeft kijk naar wat de vs bedoeld met hun steun en vergelijk met wat rusland doet en wil.

>US materieel werd geconfisqueerd door IS die daarna half SyriŽ in kon nemen.
Amerika deed weinig met airstrikes om dit proces te vertragen.
Soeverijn land hebben ze in het algemeen schijt aan. zie drone strikes in pakistan. interventies in libiŽ en SyriŽ(obama) of de initiele invasie Irak.

Je haalt weer alles door elkaar : inititeele invasie iraq was niet obama, Lybie/syria was een bloederige bureroorlog waar bepaalde westerse landen de situatie proberen recht te zetten. De rest hebben ze gewoonweg toestemming om drone strikes te gebruiken. Waren ze te laat in iraq? Misschien, er is te weinig info om te zien od dit kwam door de irakese regering die dit niet wilde of obama die twijfelde, maar het is grappigt e zien dat langs de ene kant je de vS verwijt in te grijpen en langs de andere kant net zo hard verwijt dat ze niet ingrijpen.

Mijn conclusie is dus nee: onder obama is de VS veel moreler geweest dan gelijk welke andere actor en zeker een heel pak beter dan een rusland. Die puur uit eigenbelang desnoods heel syrie platlegt als het ze maar 1 iota opbrengt.
Je vergeet onder het kopje "Rusland" ook "Heel het middenoosten", "Heel noord afrika", "een groot deel van Zuid Amerika", "Cuba", "erg veel Aziatische landen". En dan zijn er vast nog wel wat dingen die we niet weten.
Soviet unie tijdperk vs recente geschiedenis.
Mijn reactie was op Ornias. Die gaf als voorbeeld de VS waarbij hij ook dingen uit een ver verleden mee nam.

Rusland heeft zich verder opgeworpen als opvolger van de Soviet Unie. Het is dus prima ok die geschiedenis er ook bij te nemen.
Alles wat met communisme te maken heeft hebben Amerikanen een hekel aan. Als je het niet met ze eens bent wordt je als "communist" bestempeld en ben je per definitie een persona non grata!

Dus, het is als Amerikaanse regering echt niet zo moeilijk om wat dat betreft "geloofwaardig" over te komen. Schreeuw iets over Rusland en het volk slikt het als koek.
Ik zal het Amerikaanse recht hier maar even bijhalen:
" Innocent until proven guilty".

Behalve voor Rusland of Irak, dan fabriceren wij wel bewijs.

Ik heb geen steekhoudend "bewijs" gezien.
Wat zeur je nou. ICT is nu eenmaal zo ingericht dat sporen moelijk te traceren zijn. In plaats van dat je dat als probleem aankaart, ga je Rusland het voordeel van de twijfel geven.

Alsof iedereen dom is en de Russen zo'n lief en aardig volk. Heb wel genoeg van die Rusland excusanten en twijfeltrekkers. Er is geen bewijs dat JIJ ooit onder ogen zal krijgen, maar ik denk dat de amerikanen niet achterlijk zijn.

Het wordt tijd dat je accepteert dat neutraal blijven zinloos is als Rusland jouw tot andere pool maakt.
In plaats van dat je dat als probleem aankaart, ga je Rusland het voordeel van de twijfel geven.
Lees m'n reactie nog eens, want ik denk dat je de helft hebt overgeslagen.
Bewijs ?

Hoe betrouwbaar is bewijs van de NSA, CIA, FBI als het over Rusland gaat.
Saddam had atoomwapens daar was bewijs voor, zelf zo hard dat men Irak binnenviel, ondertussen weten we dat het 1 grote leugen was.

Het enige echte harde bewijs dat ik tot nu toe heb kunnen zin zijn de Snowden bestanden die een heel duidelijk beeld geven wat de USA allemaal doet.

Wie zegt dat die niet een grote anti Rusland propaganda oorlog is
Maar zelfs als het waar zou zijn, de USa is zelf geen haar beter, sterker nog ze zijn al 50 jaar bezig met beÔnvloeding van verkiezingen, overheden en noem het maar op.
Maar sancties tegen USA, zijn die er ooit geweest ?
Hoe betrouwbaar is bewijs van elke instantie tegenwoordig? Of het nu Russische of Amerikaanse, Belgische, Nederlandse instanties zijn, je kan je altijd afvragen of iets al dan niet betrouwbaar is.

Wat ik de afgelopen maanden geleerd hebt is dat je blijkbaar geen enkele speler op een hoog niveau nog kan betrouwen. Of het nu over politiek of bvb sport gaat, overal waar er veel geld vloeit steken schandalen en fraude de kop op.

Het publiceren van deze info door de Obama regering en FBI heeft natuurlijk het doel om Rusland met de vinger te wijzen tijdens deze wedstrijd om macht. Zo heeft Rusland nu ook weer sancties aangekondigt tegen de VS. Beide grootmachten doen er alles aan om zich te profileren. Je zou zeggen dat ze tegenpolen zijn, maar in mijn inziens zijn ze vooral hetzelfde: kosten wat het kost macht over de wereld te krijgen en zich profileren als het machtigste land.

Kortom: Ik geloof niet meer in politiek, en zolang dat ze niet in het belang van de bevolking handelen maar kibbelspelletjes spelen tussen links en rechts doen ze maar. Ik verhuis wel naar daar waar het beter is moest het echt de spuigaten uitlopen.
Hoe betrouwbaar is bewijs van elke instantie tegenwoordig? Of het nu Russische of Amerikaanse, Belgische, Nederlandse instanties zijn, je kan je altijd afvragen of iets al dan niet betrouwbaar is.
Helaas is dat de trend die ik ook zie; Niemand wordt meer geloofd, of je nu politicus, overheidsdienaar of wetenschapper bent.
Er roept ťťn iemand op internet dat het niet waar is en/of plaatst nepnieuws en de halve wereld gaat daar gelijk in mee.......... ;(
(zo kreeg ik net via FB een fimpje aangeboden waarin uitgelegd werd dat de aanslag in Berlijn een hoax is en in scene gezet....... 8)7 )
Kortom: Ik geloof niet meer in politiek, en zolang dat ze niet in het belang van de bevolking handelen maar kibbelspelletjes spelen tussen links en rechts doen ze maar. Ik verhuis wel naar daar waar het beter is moest het echt de spuigaten uitlopen.
Dat moet niet zo moeilijk zijn, iemand heeft het al op een rijtje gezet. :*)
Hier een lijstje waar je kan zien op welk vlak Nederland internationaal presteert.
Fact checken kun je zelf. ;)
Gewoon even zoeken waar het gezamenlijk beter is dan op het lijstje. ;)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 30 december 2016 12:34]

Is ook niet zo gek he, als politicus, overheidsdienaar en wetenschapper allemaal betrapt zijn met liegen. Van valse onderzoeken, tot valse uitspraken. Nee, er is nu maar ťťn manier om een beetje door de schijn heen te zien, en dat is verschillende bronnen zelfstandig lezen en zelf conclusies trekken. Aan alles twijfelen wat je hoort en ziet en je eigen brein gebruiken. Klinkt het logisch? Wat is het effect van het bericht en wie heeft er baat bij? Wat zeggen de tegenpartijen over dit bericht? Dan wordt het een optel som en zie je in dat niets zwart en wit is zoals de media vaak toch wel toont, maar het meeste, als het niet alles is, behoorlijk grijs is.
Is ook niet zo gek he, als politicus, overheidsdienaar en wetenschapper allemaal betrapt zijn met liegen. Van valse onderzoeken, tot valse uitspraken.
Een paar, niet allemaal. ;)

Je hebt wel gelijk dat je niet alles klakkeloos moet aannemen en zelf moet blijven nadenken.
Als je vindt dat als er ťťn schuldig is, de hele groep schuldig is, dan heeft fact checken bij voorbaat al geen zin meer. En span je het paard achter de wagen.
Dan blijft immers alleen het zelf onderzoeken over....en wie gelooft jou dan als je met een conclusie komt? ;)
Een Ambtenaar is gewoon werknemer en heeft vaak het beste met je voor. Ook de Belasting ambtenaar. Die zit er niet om jou te jennen (soms wel want klootzakken heb je overal natuurlijk). Dus als een Ambtenaar je wilt helpen mag je hem best vertrouwen. Die man/vrouw doet ook maar zijn werk.

Hij houdt je parken schoon, veegt jouw straatjes, strooit zout in de winter, zorgt dat de bomen netjes zijn, helpt je met de formulieren invullen die die Hagenezen weer bedenken en opdringen aan de Ambtenaar en Burger, en ga zo maar door.

Wees eens dankbaar, naar de Ambtenaar... die zit namelijk op de plek waar de klappen vallen, tussen burger en regering. Maar ja Nederlanders voelen zich slim en denken zoveel beter te zijn dan Amerikanen die zo opgeven op overheid en vakbonden voor leerkrachten. Terwijl we in Nederland precies hetzelfde doen, gestuurd door foute kranten als de Telegraaf met een agenda.
Ambtenaren mogen niet met de pers praten. Daar is een speciale communicatie-ambtenaar voor. Veel milieu schandalen bijvoorbeeld zijn al jaren bekend bij ambtenaren maar mogen niks zeggen. De informatie die naar buiten komt is in hoge mate gecensureerd. Zo ook in de VS. Het is daarom nauwelijks mogelijk om er achter te komen was waar is of wat niet waar is.
Wat heeft dat te maken met je :"Nooit geloven raaah!" en Ambtenaren mogen best op eigen gereidheid met de pers praten. Maar worden in bescherming genomen met regels zoals jij hier boven omschrijft. Het zijn namelijk maar werknemers,maar tegenwoordig inde "geen gefoos! IEDEREEN BOOS!" maatschappij van Henk en Ingrid word dat uitgelegd met "zie je wel! ZIE JE WEL!". Terwijl het toch echt zij zijn die de dreigbrieven schrijven.

Verdorie man die arme UK politie man die de WK finale Nederland Spanje kreeg? Krijgt nog steeds dreigbrieven uit Nederland. Terwijl het NL elftal zich misdroeg en een "een Nigel de Jongetje doen" een begrip is geworden. Dat moet je toch al weel vertellen waarom de ambtenaar tegenwoordig word verteld "Ga niet met journalisten praten, want de burger is een totale hork!" om hun te beschermen? Er is gewoon 50 jaar Ambtenaren haat gecultiveerd, terwijl deze mensen er TOTAAL niks aan kunnen doen. Ben je boos!? RICHT JE OP DE POLITICI!

Maar ja de VVD geeft wel weer wat ambtenaren de schuld. Zoals ze ook met Opstelten deden, jammer genoeg voor Opstelten sloegen de Ambtenaren van de ICT afdeling terug en kwam hij lekker zelf in de penarie! HAH! Kijk dat vind ik nu weer leuk.

Dus ja als je niet inziet dat een Ambtenaar in bescherming genomen word tegenwoordig. Als je niet inziet hoeveel Ambtenaren al over loketten zijn heengetrokken door een Tokkie omdat ze bijvoorbeeld een hoofddoek droeg (ja dat is meerdere keren gebeurd), als je niet inziet dat de Ambtenaar alleen maar de brenger is van slecht nieuws, terwijl de Politici lekker in zijn knuistje lacht? Dan moet je toch echt bij je zelf te rade gaan.

Denk eens verder, schop een Politicus onder zijn/haar reet! Die hebben spindoctors, zwarte lijsten met "interviewers" en gigantische teams om maar te rellen. Daar mag je van mij part KEIHARD op ingaan. Demoniseren van Politici bestaat niet, pak zowel links als rechts maar keihard aan. Zoals zij hun ambtenaren en burgers slachtofferen... mogen ze zelf ook aangepakt worden.
Hoezo laf?
Jij bent degene die begint te schreeuwen met NOOIT, TENZIJ....
Jij bent degene die alles over ťťn kam scheert. ;)

Een politicus heeft niet als werk te ventileren wat er in de maatschappij speelt.
Een politicus staat voor een bepaald principe waar hij achter staat en dat als beleid door wil voeren, om de maatschappij beter en eerlijker te maken.
En daarom kies je voor een bepaalde partij.
Dat regeren compromissen sluiten is weet iedereen, behalve diegene die politici afrekenen op een woordje in een verkiezingsprogramma, in plaats van op wat er bereikt is.

Dat heeft dan ook niets met "liegen/kiezersbedrog" te maken maar met samen, democratie en inspraak.

En ook die minister doet niet alles alleen, die heeft een heel team achter zich die het meeste werk doen, daar moeten dan ook de echte specialisten zitten.
De minister is alleen een soort chef die alles in goede banen moet leiden, kennis van zaken is een pre maar geen must imo.
Hij moet wel weten hoe je een team runt en motiveert om de beste resultaten te krijgen.
En hij moet weten wat er allemaal speelt, maar ook daarbij is hij weer afhankelijk van de info die hij daarover krijgt.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 30 december 2016 23:07]

Ben zelf Belg en zonder diepgaand onderzoek denk ik dat de grens oversteken niet een slechte optie is :D maar vermits het nog niet echt de spuitgaten uitloopt ga ik me toch nog niet door de hoop administratie en verhuiskosten heen wurmen :).
Ik verhuis wel naar daar waar het beter is moest het echt de spuigaten uitlopen.
Als je mij kan vertellen waar het beter is hoor ik dat graag. Volgens mij is het helaas nergens mee beter, hoewel in Zwitserland hebben ze al tijden referenda waar de burger echt meer macht heeft.
Dat is het enige land waar ik aan kan denken maar wie weet zijn daar weer andere nadelen.

Rusland is natuurlijk al lang geen grootmacht meer zoals vroeger maar wil nog wel erkenning en dat wil de USA dus niet. Maar vergeet China niet, die groeien groeien en zullen over 20 jaar een grootmacht zijn die niet te onderschatten is. Verschil met Rusland is dat China eigen grote industrie heeft, veel eigen consumenten en Azie ook een grote groeiende markt is.
Rusland is natuurlijk al lang geen grootmacht meer zoals vroeger maar wil nog wel erkenning en dat wil de USA dus niet.
De ellende is dat je geen grootmacht hoeft te zijn om een hoop ellende te veroorzaken op internet. Ik ben er van overtuigd dat de Russen daar prima toe in staat zijn. Ik kan ook niet controleren of wat de Amerikanen zeggen waar is maar ik heb niks gehoord dat technisch gezien onwaarschijnlijk is.
Je zou het zelfs om kunnen draaien, zelfs een wereldmacht als de VS is niet bestand tegen digitale aanvallen. Voor een digitale aanval heb je ook geen grote legers of dure wapens nodig. Een handvol nerds in een kantoor met wat laptops en een paar jaar de tijd kan een hoop bereiken.
Ligt echt aan je definitie van grootmacht.

Militair is het redelijk even (al probeert de VS met PR het tegendeel te beweren), kwa economie doet de VS het (door het hebben van veel multinationals) op papier iets beter dan rusland, maar kwa staatsfinancien heeft rusland zijn zaakjes VEEL beter op orde.

Als je kijkt naar de conflicten, dan zie je dat Rusland zijn hegemonie ook totaal nog niet kwijt is. Rusland speelt nog steeds mee in alle grote proxy-wars ter wereld en niet met slecht resultaat.
(minder doden en meer resultaat dan de VS: Mooi stukje grond erbij in de krim en mooie olie deals met Iran en Syrie in het vooruitzicht).

Ook de ontwikkeling van nieuwe vliegtuigen ed. gaat in Rusland laatste paar jaar weer goed verder en de crisis heeft op Rusland betrekkelijk weinig invloed gehad.


Daarmee wil ik niet perse zeggen dat Rusland beter is, maar een grootmacht is zij zeker wel.
Exact dit. Amerika hackt en bespioneert (en nog veel erger: heeft controle over) de hele wereld: durf maar iets daarover te zeggen. Snowden zal alvast nooit meer zijn geboorteland kunnen betreden. Amerika wordt dit keer zelf gehackt, en ze gedragen als de kleinste kind dat ooit geboren is.

En nogmaals, het gaat er toch echt om WAT er uit is gekomen, en niet helemaal WIE het gedaan heeft. Net als met Snowden. Wat er uit is gekomen, is gewoon walgelijk en de overheid van Amerika hoort zich enorm ervoor te schamen (en niet DAT het is uitgekomen). Nee in plaats van naar de boodschap luisteren, worden we door Amerika en de media geforceerd om de boodschap brenger neer te leggen.

Kijk als er uit is gekomen dat Russische hackers toegang hebben gekregen tot de electrische grid van Amerika en het mogelijk is dat ze heel Amerika plat kunnen leggen, dan begrijp ik de boosheid en gevoel voor 'wraak' wel. Maar wat hier gebeurd is gewoon belachelijk.
Wat er uit is gekomen, is gewoon walgelijk
Wat er uit de snowden informatie gekomen is is dat de VS veel meer mensen bespioneerd dan we eerst dachten maar er is niet echt uitgekomen dat deze informatie wordt misbruikt om bijvoorbeeld de russische verkiezingen te beinvloeden of zoiets. De VS maken zich in de cyberwereld zeker schuldig aan grootschalige privacyschending en ook aan spionage maar zover bekend niet specifiek aan directe aanvallen op andere overheden.
Alleen van stuxnet is er een ernstige vermoeden dat deze door de VS in samenwerking met Israel als aanvalswapen is gebruikt en dat was dan nog niet rechtstreeks tegen een overheid maar tegen Irans potentiele nucleare wapenfabrieken (arbitrair niet eens zo'n slecht doelwit).

Grootschalige privacyschending en spionage zijn ernstige zaken die we niet licht op hoeven nemen maar zijn wel voornamelijk defensieve middelen die de VS met name zal gebruiken om hun veiligheid te vergroten door potentiele bedreigingen in kaart te brengen.
Dat is nog echt heel wat anders dan een offensieve actie zoals een hack tegen partijen om de verkiezing van het belangrijkste ambt in de wereld te beinvloeden. Dat is een aanval die potentieel een oorlog kan beginnen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 31 december 2016 14:25]

Waarom zou je een PR oorlog opzetten tegen een land dat zopas een buurland binnenviel het bezette en annexeerde. Excuses genoeg om te doen wat je wil.

Welke motief zou hierachter zitten?
Geschiedenis is zo leuk.
Binnenvallen, Annexeren, 8)7 8)7

Wikipedia:
Tijdens het bewind van Stalins opvolger Chroesjtsjov, zelf OekraÔener, werd de Krim in 1954 aan de OekraÔense Socialistische Sovjetrepubliek overgedragen, bij wijze van gebaar van vriendschap tussen het Russische en het OekraÔense volk.

Hoewel er op 20 januari 1991 een referendum werd gehouden waarin de bewoners van de Krim zich hadden uitgesproken om een autonome republiek binnen de Sovjet-Unie te worden, bleef de Krim bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991 toch deel van OekraÔne. De oblast werd echter omgevormd tot de Autonome Republiek de Krim. Op 6 mei 1992 besloot het parlement van de Krim dat zij autonoom wetten voor het schiereiland te kunnen maken. Op 21 april 1994 eiste de Hoge Raad van OekraÔne om dit besluit terug te draaien en gaf daarvoor een ultimatum tot 30 mei 1994.

Er ontstonden tot 1995 steeds opnieuw weer harde conflicten tussen OekraÔne en Rusland. Behalve de opsplitsing van de Zwarte Zeevloot ging het vooral ook om de nationaliteit van het schiereiland. Dankzij het Russisch-OekraÔense vriendschapsverdrag konden de scherpe kanten in de onderlinge verhouding aanzienlijk verzacht worden. Rusland heeft sindsdien een deel van de militaire haven in Sebastopol ten behoeve van zijn Zwarte Zeevloot gepacht. Gespannen onderlinge verhoudingen kwamen echter al regelmatig voor en het verloop van de grens door de Straat van Kertsj was ook nog steeds omstreden.
Ik lees dus De krim is weggegeven door een Oekarainer aan het toenmalige Oekariense deel van de USSR. Erg democratisch zeker, zonder de mensen daar te vragen.
Dan in 1991 een referendum waar de uitslag heel duidelijk was maar door OekraÔne ter zijde is geschoven.

Qua geschiedenis is de krim vaak al onafhankelijk geweest dus waarom OekraÔne er recht op zou hebben is mij een raadsel. Oh ja tijdens een communistisch bewind is het weggegeven en dat moet het dan zijn.

Als we dan toch bezig zijn met landje binnenvallen. Cuba, USA, varkensbaai, CIA die Castro omver wilde werpen.
USA die nog steeds een deel van cuba bezet guantanamo bay.
Sancties daarvoor nee natuurlijk niet het is een communistsich land dus dan mag het.

Dus wederom verhaal van pot verwijt de ketel.
In 91 zijn rusland en oekraine overeengekomen dat de krim een deel van oekraine was. Al de rest zijn excuses om een invasie goed te praten. De krim zelf noch rusland had het recht een deel van oekraine te bezetten en annexeren.

Dit is het equivalent van duitsland dat de oostkantons in belgie binnenvallen met het excuus 'ze praten duits en ze willen bij duitsland komen (allee sommige toch )' en het vervolgens annexeert na een "stemming" waarin alle oppositie onderdrukt word.

Dat de VS ook zaken mispeuterd geeft rusland nul de botten het recht om zelf een buurland binnen te vallen of om de VS te hacken (net zoals de VS dat recht heeft trouwens en zoals al geweten is ook doet) ik veroordeel beide daarin maar ik vind het altijd raar dat zovelen geneigd zijn rusland te verdedigen.

Daarbij het ging over welk motief obama zou hebben, nogmaals rusland zelf gaf al alle reden om zonder zoiets gelijk wat int e voren wat hij wou.

[Reactie gewijzigd door k995 op 30 december 2016 18:22]

Dat is toch serieus het punt helemaal niet, of Amerika een haar beter is dan Rusland en of jij de bevindingen van de FBI wel of niet vertrouwt? De FBI publiceert de bevindingen van haar onderzoek en nou mag jij bepalen wat jij ervan vindt. Je kan het geloven of niet, en alles daar tussen in. De vraag waar ik antwoord op gaf was 'Hoe weten de Amerikanen of Rusland hier achter zat?' en die vraag wordt nou net in het gepubliceerde document beantwoord. Dat jij daar je vraagtekens bij zet moet je zelf weten, maar hoe het komt dat je hier gaat praten over sancties en of die er wel of noeit ooit tegen de VS zijn geweest, dat is toch helemaal het punt niet?
De vraag waar ik antwoord op gaf was 'Hoe weten de Amerikanen of Rusland hier achter zat?' en die vraag wordt nou net in het gepubliceerde document beantwoord.
Of die vraag beantwoord is moet iedereen idd zelf uitmaken. Je moet je wel afvragen hoe hard dat bewijs nu echt is wetende dat al al jaren een propaganda oorlog bezig is tussen de USA en Rusland en het er nu sterk op lijkt dat Obama in zijn laatste weken nog wat rekeningen aan het vereffenen is.
wetende dat al al jaren een propaganda oorlog bezig is tussen de USA en Rusland en het er nu sterk op lijkt dat Obama in zijn laatste weken nog wat rekeningen aan het vereffenen is.
Die propaganda-oorlog zal wel blijven, over en weer. Zolang het 'op papier' is en vreedzaam valt het nog mee. Rusland is even erg en zal ook wel diplomaten uit gaan wijzen onder het mom van spionage.

Trump staat nu meteen al voor het blok door sancties die Obama uitvaardigt als laatste stuiptrekking. Zal Trump die handhaven over drie weken ?
Zal Trump die handhaven over drie weken ?
Gezien de hudige Twitterberichten van Trump niet.
Maar Trump moet wel oppassen want zijn conservatieve achterban is niet allemaal zo blij met het geflirt met Putin.
Hoe betrouwbaar is bewijs van de NSA, CIA, FBI als het over Rusland gaat.
Het is gezien vanuit de VS alleen belangrijk of de Amerikaanse overheid zelf overtuigd is dat het de Russen zijn.
Wat jij of de rest van de wereld wenst te geloven is weinig relevant voor de keuzes die de VS tegen eventuele vijanden zal nemen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 30 december 2016 22:48]

Tja een overheid die zichzelf probeert te overtuigen, beetje onzin.

Natuurlijk wil men de rest van de wereld het beeld geven dat de Russen achter deze hack zitten, dat is propaganda, een oorlog waar de usa erg goed in is en als doel heeft anderen juist te overtuigen van jou gelijk en de betrouwbaarheid van de ander te ondermijnen.
OekraÔne is alle bewijs die je nodig bent voor wat Rusland is. Of ben je MH17 alweer vergeten. En Donbass. En een miljoen OekraÔners op de vlucht in eigen land.
Tja MH17, geen radarbeelden van OekraÔne beschikbaar, raar verhaal.
Luchtruim boven oorlogsgebied niet sluiten, rare beslissing.
Atributie is verschrikkelijk moeilijk in cyberspace , dit kan net zo goed de NSA zelf zijn geweest onder een russische naam!
door hun cybertools bijvoorbeeld te jatten.....
Wait whuuuuuut? Rusland zn gang laten gaan? Hoe kom je aam dat perspectief. Ik hoor, lees en zie bijna niks anders dan 'anti-Rusland' propaganda. Enkele weken geleden nog op DWDD (wat je natuurlijk nooit serieus moet nemen, maar eng veel mensen wel doen) en misselijkmakend item erover.

9/11 conspiracy werd weggelachen zelfs met zwaartekracht als argument, maar als het Rusland aangaat dan nemen we wel genoegen met 'gevoel' want ja.. Zo zijn ze daar. WtFknf??

Anyway dit rapport.. Dat moeten we dan serieus nemen? Want Amerikanen zijn ineens te vertrouwen ofzo XD muhahahahah. Yeah sure.
Ook aan jouw: OekraÔne. Dat is alle bewijs. Pro-Russische sentimenten horen niet thuis op tweakers.
Pro?.. Sorry ik ben je helemaal kwijt.
Volgens mij mis je het punt ook een beetje. Als in, compleet.
En gelukkig bepaal jij de vrijheid van meningsuiting hier op Tweakers. Ouwe held. Whats next. "jij bent een vuile landverrader man. Eigen volluk eerst!"
Dat ik geen fan ben van het meeste wat de VS uitvreet, sure. Daarmee anti VS.. Misschien. Maar po Rusland. Rot toch op man. Enige wat ik van Poetin wel kon waarderen is dat hij het stropen van tijgers tegen wilde gaan.
Naja boring discussie anyway..
Sorry, u heeft gelijk. Hier heeft Ruslands gedrag op de Krim en in SyriŽ natuurlijk helemaal niets mee te maken, Rusland is een voorbeeldige staat en hoe durf ik ze Łberhaupt in ťťn adem te noemen met schurkenstaat Amerika.
9/11 conspiracy werd weggelachen
Door elk normaal mens hopelijk wel.
Ik heb zelden zoveel onzin gehoord als van 9/11 conspiracy theoristen
Besef goed dat die "conspiracy theoristen" de wetenschap aan hun zijde hebben, het officiŽle verhaal slechts de media. Je moet echter wel de moeite doen om zin van de onzin te onderscheiden.
Besef goed dat die "conspiracy theoristen" alleen pseudowetenschap aan hun zijde hebben, het officiŽle verhaal wordt ondersteunt door alle wetenschappelijke onderzoeken gedaan na 9/11. Maar je moet inderdaad wel de minimale moeite doen om zin van de onzin te onderscheiden.
Het zijn de wetten van de fysica die aantonen dat alle drie de gebouwen werden neergehaald. Meerbepaald de derde wet van Newton.
Toen NIST, die verantwoordelijk waren voor het officiŽle rapport, schoorvoetend moest toegeven dat een eenvoudige fysica leerkracht gelijk had wanneer hij zei dat WTC7 in vrije val was, hebben ze het rapport moeten aanpassen en bovendien overal de vermelding "in accordance with the laws of physics" moeten verwijderen.

Zoals steeds is de beschuldiging die uit de officiŽle hoek komt exact het omgekeerde van de realiteit. NIST heeft alle empirische data die ze hebben vergaard naast hun neer gelegd omdat het hun theorie niet ondersteunde en geopteerd voor een computermodel dat ze, naar eigen zeggen, hebben getweakt tot het zich gedroeg zoals zij dit wilden. Om een voorbeeldje te geven, hun fire assembly waarin ze het effect van brand op de staalconstructie testten wees staal temperaturen aan van 360įC, wat in het rapport plots 700įC werd. Het doorzakken van het staal ging met een factor 10 omhoog, van 5 naar 50 inch.
Om maar te zwijgen over het feit dat elementen uit het WTC7 model werden verwijderd die aanwezig waren om precies dat te voorkomen wat NIST als reden van de instorting aanduidt. Dat is pseudowetenschap.

Er zijn zoveel dingen waargenomen die dag die niet kunnen in een brand dat je die theorie niet langer voor waar kan aannemen. Om het belangrijkste op te noemen, staal, nog ijzer, smelt in een kantoorbrand, of daar nu kerosine aanwezig is of niet. Daar is nooit geen verklaring voor gegeven, maar het past wel perfect binnen de hypothese van een aanval op het staal door thermiet. Iets wat zelfs FEMA beschreef in hun metaalonderzoek, waarin ze concludeerde dat het mogelijk de instorting heeft veroorzaakt.
Wat is waar.? Hoorde de suggestie dat Obama relatie met Rusland nu bewust zo slecht mogelijk probeert te maken, zodat Trump met de rotzooi zit.
trump heeft al contact gehad met poetin, dat is al meer dan 2 maanden voordat ie officieel als de 45e president van de U.S.A. beŽdigd zal worden.
Dat zegt niet zoveel. Hij heeft ook contact gehad met Kanye West ;-)
Hij heeft ook contact gehad met Kanye West ;-)
En die wilde kennelijk geen ministerspost. ;)
Moest ik even om lachen O+ :9

[Reactie gewijzigd door Sankara op 30 december 2016 16:14]

Ik zie Trump in zijn eerste maand als president het vliegtuig richting Moskou nemen om gewoon aan Poetin te vragen wat hij verwacht van Trump waarna Trump terugvliegt naar Washington om dat uit te voeren.
Dat zou voor Rusland een mooi sprookje zijn.

Helaas voor jou is er nog het amerikaanse congres die als het echt te gek wordt trump kan afzetten. Daarnaast heeft trump adviseurs, ministers waarvan van sommige al bekend is dat zie niet zo pro Rusland zijn als jij doet voorkomen.

Trump heeft als president dan misschien meer macht maar niet de macht van een dictator.
DIT!
Vooral gezien het feit dat Trump Rex Tillerson heeft aangewezen als minister van Buitenlandse Zaken welke een van de kopstukken was bij een 500+ miljarden deal tussen Rusland en ExxonMobil.

Ome Rex heeft ook in 2013 de "Order of Friendship medal" persoonlijk door Vladimir op zijn borst gespeld gekregen en daar is Rusland heel kieskeurig mee naar buitenlanders.

Deze deal is door sancties invoert dankzij Obama "nog" niet doorgegaan.
Met Trump op de stoel, Rex als minister BuZa en Poetin die straks aan de touwtjes trekt ben ik bang dat het niet lang gaat duren voordat deze deal straks echt definitief rond is.

En zoals al bekend is vind Trump het klimaat maar onzin en boeit het hem allemaal niet zoveel dus die zal weinig moeite hebben met deze deal en zal er zelf ook een flink aantal miljoenen/miljarden beter van worden. (*kuch* iets met belangenverstrengeling *kuch*)

Helaas zal deze deal een grote impact hebben op het milieu rond de Noordpool en ben bang dat het niet de laatste natuur/milieu onvriendelijke actie van Trump zal gaan zijn. :|

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 30 december 2016 11:13]

Of om op z'n minst gewoon gezellig te lunchen alsof er niks aan de hand is!
Biertje drinken doet hij wel met iemand anders.
Afspraak staat al 21-jan dag na inhuldiging.
Lijkt me een stuk verstandiger dan hoe Obama het aanpakt.
Ik zie niet in wat er verstandig aan is om een de facto dictator gewoon zijn zin te geven. Wat je gaat krijgen is dat Rusland zijn macht verder zal laten groeien en een hoop voormalige sovietstaten zal gaan annexeren (Poetin heeft het loslaten van de Soviet Unie al een grote vergissing genoemd) gewoon zodat Rusland meer macht krijgt op wereldschaal tot op een niveau dat gelijk staat met dat van China en waarop het westen moet gaan beginnen vrezen voor een volgende wereldoorlog.
een de facto dictator, want dat weet je hoe? oh ja, juist, door dezelfde media die dit allemaal zo mooi laten zien.
en daar ligt een beetje het probleem: de media.
Amerika is echt niet veel beter dan Rusland, en met de acties de Amerika nu doet, is het logisch dat Putin dan een sovjet unie praktisch vind, als je tegen de VS moet gaan vechten, kun je simpelweg beter genoeg macht hebben om dit aan te kunnen.
veel dingen die we de laatste jaren over Rusland gevoed kregen, van, kijk, ze voeren deze wet in, zie je nu wat een dictatuur het eigenlijk is.
bleken uiteindelijk om wetten te gaan die we hier gewoon al jaren hadden, alleen hier werd het in het geheim doorgevoerd, of gemaskeerd met ander nieuws, waar als Rusland hetzelfde deed, het opeens in het nieuws kwam om maar te laten zien hoe slecht Rusland is.


Het opvallende is dat deze informatie nu in een rapport met eigenlijk geen direct bewijs, officieel naar buiten komt, terwijl in andere gevallen er altijd een klokkenluider is, omdat de diensten dit helemaal niet naar buiten willen brengen.
de enige reden om het nu wel te doen is niet omdat ze nu een keer echt bewijs hebben, maar simpelweg omdat ze een andere politieke agenda hebben.

daarnaast moeten we niet vergeten dat de afgelopen paar jaar soortgelijke informatie over de VS aan het licht kwam, dat ze dit gedaan hadden bij europese regeringen.
en hoeveel hebben we toen gezien over een onderzoek? of van sancties tegen de VS? een paar politici die boe riepen, en verder hebben we daar als burger niets van gehoord.

En dan nog de vraag: hoeveel soevereine staten zijn er door Rusland de afgelopen, laten we zeggen 20 jaar, binnengevallen, en hoeveel heeft de VS er binnengevallen?
Hier zit je dus heel erg fout in je analyse.

Rusland is echt een heel vervelend land. Op basis van feiten. Kijk maar naar die georganiseerde doping. Kijk maar naar de moorden op Boris Nemtsov en Anna Politskaya. Of de vergifiting van Alexander Litichenko met radioactief polonium in Londen.

Kijk maar naar Ramzan Kadyrov. Een 100% schurk. In Rusland wordt hij getolereerd.

Denk maar aan MH17 en hoe de Russen daar het onderzoek hebben zitten tegenwerken. Lees het rapport van de onderzoeksraad! Kijk naar de feiten.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 30 december 2016 12:24]

Denk maar aan miljoenen onschuldige slachtoffers die het Westen en met name USA in de afgelopen 50 jaar heeft gemaakt. Denk aan creŽren en steunen van terroristische groeperingen over de hele wereld, denk aan miljoenen vluchtelingen. Kijk naar de feiten, niet naar die stomme rapporten. De hele democratische oorlogszuchtige clubje hoort achter de tralies te zitten.

[Reactie gewijzigd door comrade op 30 december 2016 13:28]

De conclusie is heel simpel. Je kunt de wereld niet (meer) indelen in 'Good guys' en 'Bad guys'. Het zijn allemaal bad guys. Pick your poison.
Ja, en Amerika heeft het Midden-Oosten even 500 jaar terug in tijd gebombardeerd. Lijkt mij stukken erger dan 'vervelende' Rusland. Laten we maar niet beginnen met wat Amerika in zijn achtertuin (Zuid-Amerika) heeft lopen uitspoken. Van het afzetten van legitiem gekozen presidenten tot moderne slavernij (Mexico, al het landbouw en grondstoffen worden leeggeroofd door Amerikaanse bedrijven en die betalen vaak tegen het minimum dagloon op werelschaal: 1 dollar per dag, soms zelfs daaronder).

En wat gebeurd er met whistleblowers in Amerika? Bekijk de volgende films maar een keer:
All the President's Men
Kill the Messenger
The Whistleblower (2010)

Laatste gaat over de UN voornamelijk maar ook hoe de US er van wist en geen ruk eraan deed (film is niet voor iedereen geschikt, ivm schokkende beelden).

Ooit gehoord over de internet genius Aaron Swartz? Persoon achter Reddit. Bekijk maar een documentaire over hem, begrijp je wat beter hoe de CIA te werk gaat (film Snowden is ook een aanraden, als The Good Shepherd uit 2006).

Amerika is een hele geniepige en nare wereldleider, geen haar beter dan Rusland. Amerika werkt echter vanuit de schaduw (althans, beter dan Rusland) en hebben gewoon een veel sterkere counter-intelligence doordat ze de media (en de halve wereld) in hun macht hebben. Waarom denk je ook dat ze alternatieve nieuws willen bannen? ;) dat ene laatste doorn in hun oog voordat ze volledig informatie-controle hebben.
ohja, rusland heeft snoepgoed uitgedeeld in aleppo? Zeker de politiek van usa is nogal naief en opportunistisch nl " als mijn vijand jouw vijand is ben je niet mijn vijand"" , ondanks dat "niet mijn vijand" dictaturen of latere vijanden worden. Maar van alle kwaden zou ik toch voor de democratische usa kiezen in tegenstelling tot bv dictaturen als rusland en china. In de vs kunnen excessen worden blootgesteld via de media en dat kun je niet zeggen van een rusland, china, saoedi arabie...Daar wordt met de oppositie korte metten gemaakt.
Heb ook nooit gezegd dat ik liever Rusland of China kies. Ik kies liever Nederland of Europa en de VN. Geen 1 wereldmacht die bepaald, maar met z'n allemaal. Dat is nou toch echt democratie en zo hoort het te zijn. Amerika hoort dat te verdedigen, die principe. Nu is de VN loopjongen geworden, heeft Amerika de gehele economie in zijn vingers, en start het hier en daar conflicten om hun gebied van invloed te versterken of vergroten. En dan heb je Rusland die hetzelfde doet omdat hij bang is anders geabsorbeerd te worden door Amerika. De conflicten van Rusland hebben te maken met de uitbreidingsfeer van Amerika en NATO. Kijk maar naar GeorgiŽ (wou NATO in), OekraÔne (wilt EU en NATO in) en nu dus SyriŽ (Assad is samen met de ayatollah van Iran de laatste vriendjes van Rusland, de sunni landen zijn pro Amerika).

En Rusland inmenging met Aleppo is grijs invic, niet zo slecht als jij lijkt voor te komen, niet zo mooi als RT het voordoet. Het is een geopolitieke rotzooi en gaat nauwelijks meer over SyriŽ en SyriŽrs zelfs.

Democratische weg van Amerika by the way? Amerika heeft de schijn van vrijheid - en ja dat is beter dan helemaal geen schijn hebben maar echte democratie is het allang niet meer. Alleen de inwoners van westerse landen hebben deze privilege van schijn democratie ook nog. Buiten de westerse (rijke) landen, van Zuid Amerika tot Irak, overal waar de US komt om de democratische weg open te maken, ontstaat er een machtsvacuŁm en daarna chaos. Nu is schijn vrijheid fijn voor ons, maar voor het MO was het toch beter als ze onder dictatuurschap leefde. Gelukkig heeft Amerika zoveel wapens er naar toe gestuurd, dat het MO voor de komende 10 jaar gemakkelijk door kan gaan oorlogje spelen.

Democratie is fijn alleen voor ons, in het rijke westen. De rest wordt leeg geplunderd en als ze niet meewerken dan worden ze zwart gemaakt. Als wij er ook niet bewust van worden, dan zal niets veranderen. Dan wordt het alleen wachten tot we de rekening mogen ontvangen.
Welke feiten heb jij het over?
Amerika valt de Baltische staten niet aan, of OekraÔner, of GeorgiŽ. Op dit moment = Rusland het Kwaad. En fuck iedereen die denkt van niet.
Komt het even goed uit dat Trump heeft aangegeven dat NAVO landen die nu nog onder de 2% procent van hun bruto nationaal inkomen aan defensie investeren niet raar moeten opkijken als Amerika bij problemen straks zegt: "Sorry, wij gaan ons hier niet in mengen."
Trump kan dat helemaal niet bepalen, daar heeft de president niks over te zeggen. Als puntje bij paaltje komt krabbelen ze wel terug want de VS hebben meer te verliezen dan te winnen bij ruzie met/om de NAVO. De VS zijn zeer invloedrijk geweest op het functioneren van de NAVO en er gebeurt eigenlijk nooit iets waar de VS niet achter staan. Je kan dus wel zeggen dat de NAVO zeer in het belang van de VS zijn, het is een soort "booster pack" voor hun militaire invloed. Dat kost geld.

Daarbij vergeten veel Amerikanen wel dat het meeste geld en de meeste soldaten niet uit de VS komen maar uit Canada en Europa. Procentueel gezien dragen de VS wel meer bij (al daalt dat percentage la jaren). Ruzie met de NAVO betekent dus dat invloed van het Amerikaanse leger meer dan gehalveerd wordt.

Ten slotte heeft Europa nog een plan B. Als de NAVO uit elkaar valt hebben we altijd nog de EU. Dat is op dit moment wel niet te vergelijken maar we hebben in ieder geval al een politiek samenwerkingsverband. Als de nood aan de man komt kan de EU z'n eigen leger opzetten. (Makkelijker gezegd dan gedaan, maar het is een optie).
Ja ik ben me ervan bewust dat een President niet de volmacht heeft over alle beslissingen maar dit is wel iets waar hij zich hard voor wil maken. Ach... we zien het allemaal wel, met Clinton was het nou ook niet echt een rooskleurig vooruitzicht maar dat ter zijde.
Bedankt voor je aanvulling in ieder geval! ;)
Die optie zit al lange tijd op tafel en zou bijna al worden gebruikt. Toendertijd waren de Britten er echter tegen, want er is al NATO. Mij lijkt het zelf beter een EU leger te hebben (die bestaat wel hoor, alleen in veel kleinere mate dan het zou kunnen) dan afhankelijk te zijn van Amerika. Frankrijk, Duitsland en Engeland zijn grote machten zowel economisch als militair gezien. Frankrijk en Engeland hebben daarbij ook beschikking tot nucleaire wapens (als deterrent). Eigen leger erbij, en de voorwaarde van NATO even onder de loop nemen (bijv. een keer een non Amerikaan als president). Nu hebben we niets om op tafel te brengen, blijven we militair gezien de schoothond van Amerika.
Neen en ja, de VS is idd belangrijk voor de VS niet enkel als hulp(want in tegenstelling tot wat je denkt is de hulp van andere landen veelal heel beperkt) maar eerder als vehikel om hun wensen mee legetiem te maken. Maar nee het is wel degelijke vooral de VS die de militaire kant van NATO voor zich neemt. Zelfs als er andere troepen ergens gevestigd zijn dan meestal niet zonder VS ondersteuning om die troepen gaande en in het veld te houden.

NATO is dus ook voor de EU van vitaal belang (eigenlijk een stuk meer dan voor de VS die hebben immers echt wel niks te vrezen van gelijk wie)
jaja, zonder de vs zal rusland veel sneller zijn verloren landen van de oude sovjet unie annexeren. Dan zal de tandenloze eu weinig tegengas kunnen geven...
Het Westen zit al sinds 2003 (de vorige eeuw buiten beschouwing gelaten) wespennesten te creŽren om er vervolgens in te roeren, maar nu zal het plots Rusland zijn die ons de volgende wereldoorlog brengt? Alsof de afgelopen 15 jaar niet zijn gebeurd? Miljoenen doden voor Westers imperialisme, maar het zijn zogezegd de Russen die voor problemen gaan zorgen? Zijn we het al niet heel lang en heel hard zelf aan het zoeken?
Tsja wat is er mis met iemand zijn zin geven? Ik begrijp het niet waarom Rusland voor zoveel mensen persoonlijk een soort van duivel is. Zou dat komen door de Westerse media die een eenzijdig beeld geven van Rusland?

Waarom mag Rusland niet meer macht krijgen op de wereldschaal? Van wie mag dat niet? Wie bepaalt dat.

Tuurlijk de VS wilt dat niet, die wilt de wereld voor zichtzelf hebben en daarom komt er ook zoveel anti-Putin propaganda daarvandaan. En mensen hier trappen er met ogen open in.

Bangmakerij puur sang
Hmmm.... het rapport van de FBI tegen "jij hoorde de suggestie"... voorlopig kies ik nog even de kant van de FBI.
Een van de aanwijzingen was dat de hacks stopten wanneer het lunchtijd was in Moskou. Er is veel meer bewijs, maar dat is een hele grappige die het geheel menselijk maakt. Ze stopten even met hacken omdat ze allemaal gingen lunchen.

Het is natuurlijk niet 100% zeker, maar dat is het haast nooit. Ook niet wanneer de strafrechter in Nederland straffen opglegd. Het is altijd een afweging van het bewijs en de verdediging tegen het bewijs. De Russen hebben overigens geen enkele inhoudelijke verdediging gegeven. Terwijl dit toch best een behoorlijk serieuze zaak is. Menig ander land zou toch wel inhoudelijk hebben gereageerd, al is het maar omdat je ander de goede kant op wil wijzen.
Als dat een belangrijke reden is om te denken dat het dus Rusland was dan heb ik erg te doen met de omgeving van deze onderzoekers. Het is moeilijk leven ver verstandelijk beperkte mensen...

Laten we zeggen dat ik in Pakistan woon in een compound, net naast de voormalig woning van Osama bin L. en ik zou graag Amerika lastig willen vallen maar na hun huisbezoek aan mijn buurman heb ik ze liever niet over de vloer... nou dan plan ik mijn lunch gewoon een uurtje later zo rond de Moskou lunch tijd en natuurlijk gebruik ik wat servers die toevallig in Rusland staan en communiceer ik alleen via VK en telegram en hop het probleem is opgelost.
Oh en natuurlijk vraag ik een paar jongens uit Kazakstan om de code te schrijven zij spreken immers allemaal Russisch en dan lijkt het net echt.

Dit soort "duidelijke" sporen zijn echt totale onzin tenzij er echt bewijs is dat Moskou er achter ziet is dit niets anders dan pure toeval die hoogst waarschijnlijk door iedere inlichtingen dienst met een halve hersencel geregeld kan worden om de vinger naar een ander te laten wijzen.
Dat Moskou niet gereageerd heeft moge duidelijk zijn, de conclusie van dit "onderzoek" was al duidelijk voor men begon en dus heeft het leveren van informatie totaal geen zin men wil het toch niet horen.
Rusland kan weinig doen om de verkiezingen in Amerika te sturen, en zeker het feit dat Trump en Putin elkaar niet onvriendelijk omschreven is eerder een duw in de verkeerde richting. De hoeveelheid mensen die bang was dat Putin en Trump samen dikke vrienden zouden worden. Ik had het "geluk" om tot 2 dagen voor de verkiezingen in Amerika te zijn en er waren aardig wat mensen bang dat Trump en Putin... vul je horror scenario maar in.
Uiteindelijk moet er iemand de schuld krijgen van het verlies van de gevestigde orde en dat is precies wat er nu gebeurt.

Hier is mijn vraag kijkende naar de tijd lijn en wetende dat de conservatieve stroming in Amerika veel al een stuk minder vriendelijk staat tegen over het rode gevaar, waarom dan de democratische partij aan vallen? Of zegt men op dit moment dat de Republikeinen net zo aangevallen zijn maar hun email archieven niet gelekt zijn?
Daar naast waarom zou Rusland dit risico lopen, om te beginnen de verkeerde partij aanvallen, jaren voor de verkiezingen met het risico dat dit ontdekt zal worden voor je gebruik kunt maken van deze informatie op een moment dat het echt zin heeft.

Er klopt heel erg veel niet aan het verhaal van de FBI en het lijkt er een stuk meer op dat men of wel informatie verstopt omdat men niet wil dat duidelijk wordt wat ze echt weten dan wel simpel weg niet veel meer weten en dan terug grijpen op de standaard antwoorden als er een boefje gevonden moet worden: het waren die rooie!!1!
Als je mijn reactie nogmaals leest zul je zien dat het geen allesomvattende samenvatting is. Het is een selectie van een van de vele aanwijzingen die de FBI, de CIA, en ook andere westerse inlichtingendiensten hebben verzameld.

Ik snap heel goed dat je kritisch bent maar er komt een moment waarop je moet opkomen voor je idealen, je land, en je bondgenoten. Een moment waarop je in redelijkheid moet kiezen of je geloof wat je eigen land en je bondgenoten zeggen. Of wat een potentiele vijand zegt. Het is een bijzonder serieuze zaak als al die aanwijzingen kloppen. Bovendien ontkent Rusland het inhoudelijk helemaal niet.

Sterker nog: In plaats van inhoudelijke ontkenning past Rusland de Maskirovski toe: Opper een andere verklaring, produceer daar bewijs voor, en zaai twijfel. Een oologs-strategie die ze als Soviet Unie hebben geperfectioneerd. Een voorbeeld is het neerschieten van de MH17 in Oekraine door Russische militairen met Russich matrieel... Volgens Rusland was het een Oekraiens gevechtsvliegtuig. Toen een Oekraieense luchtafweer raket. En maar technisch bewijs en filmpjes produceren om twijfel te zaaien.

Voor mij is dat een teken dat Rusland digitaal oorlog voert. Tegen ons. Tegen Amerika. Tegen de EU. Tegen Nederland. Want wij zijn bondgenoten. Natuurlijk is onze bondgenoot Amerika niet perfect. Dat is Nederland ook niet. Maar wij liegen niet over het neerschieten van burgervliegtuigen. En dat doen de Amerikanen (uiteindelijk) ook niet. Principieel zijn staan wij veel dichter bij Amerika dan bij Rusland. En ja: dat is een keuze die we moeten maken. Rusland dwingt ons die keuze te gaan maken.
Helemaal met je eens. Kritiek op de USA heeft zijn plaats, maar het lijkt wel alsof het tegenwoordig hip is om Rusland te verdedigen en op te hemelen.

Geopolitiek gezien is dat extreem naief. De reputatie die Rusland heeft, heeft het verdiend. Het is al meer dan een eeuw aggressief en bijzonder kinderachtig: zelfs openbare feiten ontkennen, en voorstellen tegenstemmen puur en alleen om "het westen" dwars te zitten. Het politieke stelsel is al zo lang als het land bestaat naar voorbeeld van de "tsaar", de super dominante macho man. Ook nu nog. De oppositie wordt monddood gemaakt, en soms letterlijk dood. De meeste Russen zijn het lijdzaam aan, omdat het land niets anders kent dan dat.

Ik vind het tenenkrommend hoe dat model verdedigd wordt. Tegenover al die kritiek op Rusland kun je een soortgelijke kritiek op de USA uiten, en velen zullen zich haasten om dat te doen. Een deel zal terecht zijn, een deel niet. Prima.

Maar hier komt het: het dominante gedrag van de USA in de wereld is waar jij als lezer heel erg veel aan te danken hebt. Het is DE reden dat er nog steeds een westerse overheersing en dominantie is, en dat we in welvarende, redelijk beschaafde landen kunnen wonen. Het is de reden dat je niet in een fascistische of communistische staat leeft.

Ik vraag me af hoe de Putin lovers zullen reageren wanneer de USA zich terugtrekt. En Rusland op de deur klopt van Europa. Een voor een de oostelijke landen opslokt. Want wat wil Europa daar aan doen? Wat als China de wereldmacht wordt, een land wat schijt heeft aan alles? Wat als Rusland en China de handen ineenslaan en de macht grijpen?

Denk je dan dat je lekker in je democratische, welvarende land blijft wonen, zonder gevolgen. Hoe imperfect de USA ook is, je mag god op de blote knieen danken dat het onze partner is, en de wereld supermacht. Het alternatief is duizend keer slechter.
Mee eens. Men lijkt weleens te vergeten dat, had Amerika in WOII niet West-Europa bevrijd, maar de Russen, of als Rusland de Koude Oorlog had gewonnen, wij hier nu niet in onze vrijheid en democratie zouden leven.
Natuurlijk heeft Amerika hiermee grote invloed verworven in de wereld, maar het heeft ons niet overheerst of bezet. We hebben aan de andere kant van het ijzeren gordijn kunnen zien hoe het ook had kunnen aflopen.
En ondanks dat Amerika in de daaropvolgende periode flinke misstappen heeft begaan in de wereld, staan zij ideologisch gezien nog steeds dichter bij ons dan de Russen. Dat het in Amerika en het Westen niet perfect is, betekent niet dat het niet in elk geval veel beter is geregeld dan in Rusland (of China), als je kijkt naar (pers)vrijheid, vrijheid van meningsuiting en democratie.
Als we onder de invloed moeten staan van een grootmacht, dan kies ik zeker voor Amerika.
Hier sluit ik me helemaal bij aan.

Als aanvulling: ik denk dat de huidige extremen in de publieke opinie (Trump en Wilders die het goed doen, het zoeken naar een zondebok, de verheerlijking van dictators) een gevolg is van juist het westerse model wat onder druk staat.

Daarmee doel ik op de middenklasse die steeds slechter uit de verf komt. De middenklasse is DE pilaar van het westerse gedachtegoed maar smelt weg als sneeuw voor de zon dankzij globalisering, automatisering, vergrijzing, enz. Zonder een dikke laag middenklasse, heb je alleen een paar extreem rijken en een dikke laag (werkende) armen. En als dat zo is, ben je weinig anders dan een Rusland of China.

Een groot gevaar voor de samenleving, en niet uniek in de historie, het is een fenomeen wat zich keer op keer herhaald: uiteindelijk neigt ieder politiek systeem naar een elitair regime.
Goed betoog hoor en inhoudelijk zeker niet mee oneens maar met je "Putin lovers" haal je het weer helemaal onderuit.
Het geeft er nl. blijk van dat ook jij je schuldig maakt aan wat je anderen verwijt (je kiest echter "de andere kant" maar het komt op hetzelfde neer).

Die geopolitiek waar je naar refereert werkt voor grootmachten (natuurlijk) gewoon hetzelfde; ze maken zich er beiden schuldig aan (en dan laat ik een grootmacht als China erbuiten, die zich overal tussendoor lijken te wringen; net zo hard meedoen in de resource-grab in Afrika bijv. of het claimen van die eilanden om maar wat te noemen), elk op hun eigen manier.
Hoe kan je nu oprecht over bondgenoten en je land spreken wanneer is gebleken dat de oorlogen die het Westen heeft gestart in de afgelopen 15 jaar als doel hadden regeringen omver te gooien uit imperialisme. Wanneer is gebleken dat we verantwoordelijk zijn voor het steunen van terreur organisaties die daarbij moeten helpen, en waaruit volgt dat de hele oorlog tegen terrorisme de grootste farce van de eeuw is. En waaruit dan weer blijkt dat de media in het Westen het best opererende propaganda orgaan ter wereld is. Zo efficiŽnt dat veel mensen geloven dat het niet bestaat.

Ik voel helemaal geen verbondenheid met zij die in mijn naam hebben beslist het Midden-Oosten in vuur en vlam te zetten in een zoektocht naar macht en geld. Ik voel geen verbondenheid met de media die niet langer informeert maar indoctrineert en met de regelmaat van de klok een nieuwe vijand voorschotelt. Integendeel, ik ben diep beschaamd om wat er in onze naam is aangericht.

Ik voel verbondenheid met mensen in andere landen die het slachtoffer zijn van zulk beleid, met slachtoffers uit landen die platgebombardeerd werden. Wanneer de media mij vervolgens probeert te overtuigen dat Rusland de nieuwe boeman is, na Osama, na Afghanistan, na Iraq, na LibiŽ, na SyriŽ, na .. dan lach ik daar mee, anders moet je janken.
Sterker nog, in plaats van bewijs te leveren past de VS propaganda toe en duwt het veelal onzin in onze media. Voorts in plaats van bewijs te leveren zijn ze zo hypocriet als de pest.

Ik kan er niet aan doen dat jij in redelijkheid gelooft in die bondgenoten. Dat jij bent overtuigd geraakt van al die onzin, is vooral jouw probleem.

Ik zie Rusland niet als potentiele vijand, omdat Rusland mij of mijn land nooit wat aangedaan heeft (letterlijk nooit, nee - niet zo lang de mensheid haar geschiedenis bijhoudt). Het moderne Rusland lijkt mij ook geen enkele bedreiging te uiten richting West-Europa. Het enige wat ik hoor is opgeklopte propaganda onzin van NATO die, laten we daar eerlijk in zijn, gewoon ons geld willen in wapeninvesteringen door ons angstig te maken.

Wat wel zo is, is dat mijn land door het VK is aangevallen. Weet je nog die hack aanval op Belgacom? Dat is voor mij wel aangetoond en bewezen.

Ik weet niet goed hoe wij principieel dichter staan bij om het even wie. Laatst dat ik het na trok was mijn land onafhankelijk. Maar ik kan me vergissen dat uw Amerkanen ondertussen onze vrijheid weer hebben afgenomen. Dat zou kunnen. Vertel ze "join the club", dan. De afgelopen eeuwen hebben velen dat geprobeerd, op allerlei manieren. Ze zijn ook allemaal weer weggegaan. Er moet iets raar zijn aan ons als volkje ..
Mooie post.

Er wordt in dit soort topics de VS ook altijd van alles verweten en dat zal deels ook waar zijn, maar het is toch van een heel andere orde dan hoe Rusland opereert. Als Rusland een fout maakt (bewust of onbewust, zoals MH17), waar talloze bewijzen en / of aanwijzigingen voor worden geleverd, voor zover dat soms mogelijk is, zelfs door onafhankelijke partijen, dan blijven ze ontkennen. Ze geven niets toe en richting hun eigen volk spiegelen ze een heel andere waarheid voor.

Als de VS fouten maakt, zoals het per ongeluk bombarderen van een verkeerd doelwit in oorlogsgebied o.i.d. en ze worden daarop gewezen, dan erkennen ze hun fout en bieden hun excuses aan. Ook de NSA-praktijken hebben ze zich voor moeten verantwoorden richting het volk en bondgenoten en n.a.v. de onthullingen hebben ze wijzigingen doorgevoerd in wetgeving. Leven ze dat ook na? Tsja, de toekomst zal het wellicht uitwijzen, maar ze trekken het boetekleed wel aan en staan critici te woord.

Hoe kan iemand de informatie van Rusland geloven als ze zo vaak op aantoonbare punten de waarheid manipuleren of wijzigen wanneer het ze uitkomt. Kritisch blijven is altijd goed, aangezien ook de VS fouten maakt, maar dan ook maar meteen geen woord meer van ze geloven en liever de kant van Rusland kiezen, begrijp ik niet.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 30 december 2016 11:51]

Wanneer hebben ze zich verantwoord voor hun NSA-spionage, dan?
Uiteindelijk hebben we hier te maken met twee tegenover elkaar staande ideologieŽn die beiden tot het uiterste zullen gaan om aan het einde de controle te hebben. Iedere partij doet verschrikkelijk moreel/ethisch scheve dingen, en iedere partij licht de andere partij daar op uit wanneer zij de kans krijgen.
Ik snap niet echt hoe mensen zich vast proberen te houden aan ťťn of een andere zijde. Uiteindelijk zijn wij maar een stel nummertjes in een zee van producerende/dienstverlenende en vooral geld winnende pionnen. De ťťn in de context van een kapitalistisch systeem dat op het punt staat de privť-sector meer macht te geven dan de publieke sector (ter ondersteuning van globalisering, neem ik aan?), en de ander in een context van absolute staatsmacht welke op dit moment het onderspit delven, maar hard aan het werk zijn om de Westerse beschaving in te halen; kosten wat het kost.
Nu zijn wij in de EU een ietwat gematigde versie van die ideologie, en natuurlijk zijn er overal regionale/nationale nuances te vinden, maar dit is 'the gist of it'.
"Wanneer hebben ze zich verantwoord voor hun NSA-spionage, dan?"

Verantwoording richting bondgenoten die openlijk kritiek uitten en n.a.v. concreet deze resolutie: nieuws: Duitsland en BraziliŽ eisen stop 'buitensporige spionage' in VN-resol... in deze speech: nieuws: Obama kondigt stop op afluisteren bevriende staatshoofden door NSA aan ("Een van de concrete toezeggingen die Obama deed was een stop op het afluisteren van bevriende buitenlandse leiders, tenzij de staatsveiligheid accuut in gevaar is")

Tegelijk werden hervormingen aangekondigd die ook gegevens die over de burgers worden opgeslagen beperken.
En dat geloof jij. Ik durf er best iets op te leggen dat ze gewoon vrolijk verder gaan. Ze vinden het eerder lastig dat het is uitgelekt en nu wat statements moeten maken.
Ik citeer het eerste stuk van het document:
DISCLAIMER: This report is provided “as is” for informational purposes only. The Department of Homeland Security (DHS) does not provide any warranties of any kind regarding any information contained within.
Met alle respect, als je een land gaat veroordelen en mag je toch wel wat garanties geven over je ‘bewijzen’.
Troll je nu? Dit noemen we jezelf juridisch indenken, kan je verzekeren dat zo goed als elke officiŽle document of onderzoeksrapport door wie dan ook hetzelfde stuk tekst bevat.
Juridisch indekken? Wil je het nu gewoon niet zien? We zijn sinds een paar jaar stap voor stap op weg richting oorlog tussen Rusland, China, de VS en Japan en Europa. We laten weer kernwapens plaatsen in Europa, we hebben behoorlijke troepenmacht in Oost Europa met de Navo die op de Russische grens spierballen laten zien.

Dus met alle respect, dit soort shit bewijzen zorgen er niet voor dat we de goede kant op gaan op deze wereld. En als je nu werkelijk denkt dat dit allemaal door Rusland komt, dan ben je dom en naÔef en dan zou je de geschiedenis van de afgelopen eeuw nog maar eens wat kritischer moeten bekijken.
Ik snap je zienswijze. En daar is wat voor te zeggen. Maar het niet de enige manier van ertegenaan kijken. Laten we eens naar de geschiedenis kijken:

Vele grote rijken kwamen op en regeerden hun ingezetenen langere of kortere tijd. Maar op den duur brokkelden ze allen uiteen. De machthebbers die voelde dat de cohesie in hun koninkrijk aan het wegvallen was, en dat ze steeds minder grip hadden op de regio's in hun rijk, bedachten vaak een slimme list:

Onderdanen, KIJKT DAAR!!! Aan de grenzen van ons rijk. De Vijand!!! Laten we oppassen en hem bestrijden!

Het volk luisterde, en de cohesie werd nog enige tijd gerekt door de aanwezigheid van een gemeenschappelijke vijand. De leiders van het koninkrijk waren blij.

Zie je de parallellen met de geluiden die de leiders van de steeds verder afbrokkelende EU nu laten horen? Mooi vak hoor, geschiedenis.
Ik ben het niet eens met jouw versie van de geschiedenis omdat je de posities van de VS en Rusland hierover niet meeweegt.

Het verhaal van Rusland is op het moment dat het Westen decadent is. De Westerling is verwend. Hij durft niet meer voor zichzelf op te komen. Hij geeft homo's en buitenlanders een plek in zijn maatschappij, en die maatschappij zal daardoor ten onder gaan.

Dat is overigens hetzelfde verhaal als de soviet-unie en nazi-duitsland voor en tijdens de 2de Wereld Oorlog over Groot Britannie vertelden. Maar nadat de soviets werden aangevallen door de Duitsers liepen ze spontaan van liefde over voor Groot Britannie. Zie Churchil's dagboeken.

De Amerikanen stellen juist dat Rusland ten onder gaat aan corruptie en gebrek aan democratie. Er wordt niet naar het volk geluisterd. Het volk crepeert in armoede en bedrog.

Dat is hetzelfde verhaal als jij over de EU houdt.


De EU heeft eigenlijk geen uniforme positie over Rusland. Er is geen werkelijk EU buitenlandsbeleid. En dat is er nooit geweest. De EU is een bureaucratie waar alle lidstaten vrijwillig aan meewerken. Dat kan natuurlijk nooit een rijk zijn, dat is het nooit geweest, en dat zal het nooit worden.

De Amerikanen willen echter wel dat Europa ' een rijk' wordt. Omdat een verenigd Europa militair minstens zo sterk zou zijn als Amerika. Waarschijnlijk sterker. Daarmee koopt Amerika veiligheid voor zichzelf. Want een verenigd Europa is met Amerika een bastion van vrijheid dat geen enkel een ander land zomaar durft aan te vallen. Terwijl Amerika in zijn eentje best kwetsbaar is voor een verbond van Rusland en China, als Europa verdeeld is of uit elkaar valt.

Daar komt bij dat Amerika bang is voor de wet van de remmende voorsprong. Ze zijn bang dat ze niet meer de enige supermacht zullen zijn. Ze zijn bang een regionale macht te worden, ingeklemd tussen ideologische vijanden.

En dat is denk ik de end-game van Rusland. Verdeel en heers. Creer een wig tussen de Europese natie-staten en tussen Amerika. Forceer de EU uit elkaar. Transformeer Europa geheel of gedeeltelijk naar ideologische bondgenoten van Rusland. En dan is Amerika al snel kwetsbaar voor een verbond tussen Rusland, China, en eventueel enkele Europese oppertunisten.

[Reactie gewijzigd door Rasael op 30 december 2016 13:08]

...Rusland ten onder gaat aan corruptie en gebrek aan democratie. Er wordt niet naar het volk geluisterd. Het volk crepeert in armoede en bedrog.

Dat is hetzelfde verhaal als jij over de EU houdt.

De EU heeft eigenlijk geen uniforme positie over Rusland. Er is geen werkelijk EU buitenlandsbeleid....
Houd ik dat verhaal? Daar was ik me niet van bewust. Volgens mij hield ik een verhaal over machthebbers die de cohesie in hun koninkrijk voelden wegvallen. Ik bedoel koninkrijk trouwens beeldend, als ik het vergelijk met de EU, ik snap dat dat geen echt koninkrijk is.
Wat ik bedoel is de opkomst van anti-EU sentimenten in diverse landen. Opkomst van anti EU-partijen in Hongarije, Polen, Italie, Griekenland, Nederland, Frankrijk. En een Brexit. Dat is voor mij een teken van het afbrokkelen van de macht van Brussel.

Wat betreft geen uniforme positie van de EU tov Rusland. Ik bedoel niet Europa. Ik bedoel de EU. Meer specifiek de opstelling van invloedrijke figuren in Brussel. Dus standpunten van de Europese Commissie. Maar ook van invloedrijke leden van het Europees Parlement zoals Hans van Baalen of Guy Verhofstadt, die met hun vuistjes stonden te zwaaien op het Maiden plein, daarmee de Oekraine ophitsend tegen Rusland (over verdeel en heers gesproken). Creer een wig tussen de Europese natie-staten Oekraine en tussen Amerika Rusland. Kijk nou. Jouw woorden, maar dan in een andere context. Meer duiding:

http://www.elsevier.nl/bu...lijk-van-moskou-1469122W/

En nu wil Meneer Verhofstadt een Europees leger, om ons te beschermen tegen de dreiging van de beer uit het oosten. De geschiedenis herhaalt zich. En in die cyclus zijn wij niet automatisch de good-guy. Disclaimer: het feit dat ik dit opmerk maakt niet dat ik de Russen de good-guy vind. Verre van. Het maakt alleen dat ik het mainstream geluid van anti-Rusland hysterie iets relativeer door ook eens kritisch naar het westen te kijken door de bril van het niet-westerse deel van de wereld.
Wel interessant dat je met "bewijs" komt dat niet in het document staat (weet je "meer")?

Je conclusie gaat (ondanks je dikgedrukte stuk tekst) helemaal mis: wat je beschrijft doet Amerika net zo goed. False flag attacks (en daar zijn er nogal wat van geweest).
Dat je daardoor Rusland verdacht vindt en het daarbij houdt doet vermoeden dat je niet een eigen kritische kijk hebt maar een agenda...
Onzin. De VS is onze "bondgenoot" alleen wanneer het hun zo uit komt. Ze hacken, bespioneren en beÔnvloeden hier ook alles waar ze grip op kunnen krijgen. Dat de VS het beste met ons voor heeft geloof ik allang al niet meer. Het laatste beetje hoop dat het nog niet zo erg is als dat we allang konden vermoeden is gestorven toen Snowden met z'n documenten naar buiten kwam.

Het is hier echt de VS tegen Rusland, niet "de westerse wereld" tegen Rusland. En het lijkt me zeer zeker niet de bedoeling om voor zo'n land als de VS op te gaan komen. We moeten ons ver buiten hun politieke spel houden. Anders krijgen wij straks problemen die de VS veroorzaakt heeft.

En ja, Rusland voert digitaal oorlog. Tegen de VS, tegen ons, tegen iedereen waarschijnlijk, ook tegen niet-westerse landen. Maar daar hoor je niets over, want hoeveel interesseert het onze media als Rusland aanvallen tegen China uitvoert? Er zijn genoeg andere landen ter wereld met regimes die het niet zo hebben op onze democratie die continu bezig zijn met aanvallen. Op mijn werk staat bijvoorbeeld heel China (en nog een paar kleinere aziatische landen) in de firewall omdat onze ssh servers continu bestookt werden met pogingen binnen te komen vanaf Chinese IP adressen. Het is een stuk rustiger in de ssh logs nu. De Russen vallen daarbij in het niet.
Maar wij liegen niet over het neerschieten van burgervliegtuigen.
Klopt, onze regering zwijgt erover en houdt belangrijke informatie buiten het nieuws! 8)7
Inderdaad ze doen niet anders.
Er is zat bewijs dat Rusland erachter zat, volgens mij is dat "lunchtijd" argument vooral een grap die als echt de wereld in is geholpen. Voor de duidelijkheid, hier is wel wat bewijs:

https://www.crowdstrike.c...ratic-national-committee/

http://www.threatgeek.com/2016/06/dnc_update.html

En voor Rusland is het het waard om zich te mengen omdat Trump veel meer pro-Rusland is, en daar ook zakelijke belangen heeft. Clinton was anti-Rusland.
Ja, Want Poetin heeft persoonlijk bij Hillary thuis een mailserver geinstalleerd. De russen hebben natuurlijk ook gewoon nep mails in de gehackte mailboxen van de Democratische partij geplaatst.

Let op, de democraten hebben nooit de informatie in de emails zelf betwist. Ze vinden het vooral vervelend dat ze openbaar zijn geworden waardoor nu de vuile was van de Democraten buiten hangt.

In de gehackte emails bleek ook dat de Democraten demonstranten inhuurde om te gaan rellen bij Trump bijeenkomsten. En dan heb ik het nog niet eens over het manipuleren van polls.

Het is eigenlijk heel erg simpel te verklaren waarom Hillary heeft verloren en Trump heeft gewonnen. Het was voor 98% zeker dat Hillary zou gaan winnen. Het effect: Meer Hillary stemmers blijven thuis (stem niet nodig) en er zijn juist meer Trump stemmers naar de stembus gegaan want hun stem was hard nodig..

Hadden de Democraten de boel zelf minder gemanipuleerd, dan was de kans groter geweest dat ze hadden gewonnen..
Ik zie niet helemaal wat je wil zeggen. De Russen hebben gehackt, dat staat wel redelijk vast. De DNC is niet netjes geweest, maar uiteindelijk†stond er niet heel veel interessants in de mails.

En ja, er zijn meer verklaringen†waarom Trump heeft gewonnen, niemand ontkent dat, ook de DNC niet. Maar dat wil niet zeggen dat je dit niet moet onderzoeken.
Het grappige is dat er helemaal niet veel schokkends in de emails stond. Het was vooral een kapstok voor heel, heel veel nepnieuws en bevestigde negatieve associatie die men al had met 'Clinton' en 'emails'. Plus de constante dreiging op sociale media dat de 'bombshell' elk moment kon komen.
Waarom zou je ingaan op complete verkeerde waanbeelden over wat er in die emails staat.

Bijvoorbeeld jouw assertie dat Democraten polls riggen is compleet gebaseerd op 1 email over de interne peiling. Niets te maken met de peilingen die het publiek ziet.

Je assertie over protestanten inhuren afaik ook is een tweede-graads bewijs met de (zwaar gemonteerde) filmpjes van James O Keefe, waarvan al eerder z'n filmpjes rondom ACORN totaal ontkracht zijn toen het ruwe materiaal beschikbaar kwam na een rechtszaak.

[Reactie gewijzigd door Skywave op 30 december 2016 23:14]

Wat ik opvallend vind is het feit dat er niemand ook maar een idee oppert voor nieuwe verkiezingen. Het is toch duidelijk dat de Republikeinen weer eens flink hebben zitten knoeien met verkiezingen. Trump heeft openlijk Rusland opgeroepen.

De reactie van Rusland is ook erg duidelijk: "Wat vindt Trump ervan?" :? 8)7

Er kleeft behoorlijk wat aan deze verkiezingen.

Trump heeft duidelijk belangen in Rusland. Gevaarlijke president, straks.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 30 december 2016 11:55]

De russen hebben misschine wel de verkiezingen beinvloed maar vooral met gelekte informatie en de schuld voor die informatie ligt ook voor een deel bij de democraten zelf.
Alleen als er direct kan aangetoond worden dat bijvoorbeeld de republikeinen een misdrijf hebben gepleegd tijdens de verkiezingen om die verkiezingen te beinvloeden dan zou er reden kunnen zijn om de verkiezingen ongeldig te verkleren.
Dat lijkt hier niet het geval.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 30 december 2016 14:50]

Ik denk dat ze het vooral achter zich willen laten. Ik denk ook dat dat beter is eerlijk gezegd. Het is beter er lessen uit te trekken en ervoor te zorgen dat het niet weer gebeurd.
Niet alleen inzoomen op dat lunch detail. Er staat toch duidelijk dat er uit de vele gegevens dit een opmerkelijke/ menselijke detail is. Niet meer niet minder. Die hackers denken echt niet aan hun lunchtijden want eigenlijk wanen ze zich zeer veilig.
Spionage is al zo uit als de landsgrenzen. Het is goed dat je alle informatie een spiegel voorhoud maar steek niet je kop in het zand.
Het zou naÔef zijn om te denken dat Russen al honderd jaar spionnen in de VS hebben zitten (en andersom) maar dat ze geen gebruik maken van de huidige techniek om tot dezelfde info en meer beschikking te krijgen.

Kennis is macht, en dus vergaren alle naties zoveel mogelijk kennis. Simpel.
Als dat een belangrijke reden is om te denken dat het dus Rusland was dan heb ik erg te doen met de omgeving van deze onderzoekers. Het is moeilijk leven ver verstandelijk beperkte mensen...
Als je nu eerst even de documenten leest dat snap je zelf wel dat je reactie op zijn hoogst lachwekkend is.
de pot verwijt de ketel, of het nu waar is of niet dat Rusland de verkiezingen beinvloed heeft of niet

de VS doet ook niets anders dan andere landen hun infrastructuur hacken, afluister taps installeren en rootkits plaatsen die zo ingewikkeld zijn dat ze onmogelijk te verwijderen zijn en de hele infrastructuur moet vervangen worden
Lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk, "omdat ze gingen lunchen". Scripts kunnen blijven draaien en niemand lunched tegelijkertijd.
Prima dat je sceptisch bent.

Lees het er maar op na. Het ging niet alleen om scripted hacks met exploit tools. Het ging voor een groot deel om ouderwets phising met een hoge psychologische factor en de hoop dat de persoon aan de andere kant dan toch een fout maakt.

Dus: Maatwerk mails waar veel overleg en proef-reading over is gegaan voor ze werden verstuurd. Target selection, wording choice, referencing current events, etc.. Laat dat verzenden bij een aantal aanvallers nou (vaak) net zijn gestopt tijdens de Moskouse lunchtijd. :Y)

Die fout maken ze de volgende keer niet meer. Maar vergeet ook niet dat het meerdere groepen waren. Het is maar een van de aanwijzingen. Er zijn er veel meer. En de meeste zijn een stuk technischer. Maar dit is een grappige menselijke clue. :D
Ik heb net het hele rapport zitten lezen. Maar dat van dat stoppen in lunchtijd staat er niet in hoor. Waar heb je dat vandaan?

Sterker nog, ik heb geen echt hard bewijs kunnen vinden in het rapport. Wel hebben ze mooie, indrukwekkend klinkende afkortingen zoals ATP (Advanced Persistent Threat). Die ATP krijgt dan een nummer, en vervolgens hebben ze schema waarin staat dat hoe ATP29 en ATP28 dit alles hebben gedaan. En er is de bewering dat ATP28 en ATP29 dit doen in opdracht van de RIS (Russian civilian and military intelligence service). En ze publiceren een lijst met nicknames.

Dat is het. Maar bewijs is echt iets anders dan mooie afkortingen in combinatie met stellingen en een schema. Als dat bewijs was.....geef me een momentje, dan start ik GIMP en maak ik een schema waarin staat dat GHI (germaans hard infiltrator) nr 71 hier achter zit. *Arrrrgh, neeeeee, niet GHI71*
Er zijn vast redenen om Moskou te verdenken maar Moskou ligt op dezelfde tijdlijn als ongeveer het halve midden oosten. Lunchen die op een ander tijdstip of hadden die geen reden om Amerikanen te hacken?
Dat zou een argument kunnen zijn als de aanvallen inderdaad doorgingen tijdens lunchtijd.

Als de aanvallen echter inderdaad iedere dag rond dezelfde tijd een uurtje ophielden en dat uurtje net samenvalt met lunchtijd in Moskou gaat jouw argument dus niet op.
Ik geloof er geen bal van. Als phishing menselijk contact en/of supervisie noodzakelijk maakt dan moet je alert zijn als je slachtoffer werkt. Ergo pas lunchen als doelgroep dat ook doet!

De FBI bushit alles en nog wat oom het z.g. "Russische hacker" verhaal geloofwaardig te maken. Waarom gebruiken die "Russen" eigenlijk allemaal Engelse namen voor hun hack groepen. Cyrillisch zou meer voor de hand liggen ...
Ja, dan weet je meteen waar ze vandaan komen. :+
Zodra je een naam bedenkt voor een hackersgroep ben je al niet meer professioneel bezig (dus geen overheid). Cozy Bear en Fancy Bear verwijst m.i. net zo direct naar Rusland (Russische beer) als een in Cyrillisch geschreven naam. 8)7
Dat klinkt inderdaad als een valide argument om een derde Wereldoorlog te riskeren. Is er ook hard bewijs dat dit geen Russische burgers waren maar staatshackers?
De hackersgroepen (Cozy Bear en Fancy Bear) zijn eerder gelinkt aan de Russische overheid. Het is geen hard bewijs maar wel een sterke aanwijzing.
Dat is het overal wat ik lees, sterke aanwijzing hier, horen zeggen daar. Er is geen hard bewijs dus is iedere sanctie tegen Rusland buitensporig. Obama zoekt problemen met Rusland, maar die zijn daar waarschijnlijk te slim voor. Obama heeft internationaal totaal geen aanzien of respect meer.
Rusland heeft alleen maar problemen lopen zoeken de laatste paar jaar. MH17, Oekraine, De Krim, Syrie, het houdt niet op. Obama de schuld geven is lekker makkelijk though.

Waarschijnlijk heeft Obama meer aanwijzingen dan wij. Maar goed, spionnen het land uitzetten kan echt niet, die moeten gewoon hun werk kunnen doen /s
MH17 - waar is het harde bewijs?
Oekraine - Krim - is niet geannexeerd maar wilde zelf bij Rusland horen. Die mensen zijn ook gewoon Rus, check historie.
Syrie - Ja ze hebben het inderdaad opgelost daar, Syrie is een soeverein land en blijft dat nu ook gewoon. Amerika zou het graag opsplitsen of de president afzetten maar daar moet Syrie zelf over beslissen, vind je ook niet? Rusland heeft daar ingegrepen om terroristen, die worden gesteund door Amerika, te stoppen. Wat een enorme misdaad!

Jij denkt dat Amerika geen spionnen in Rusland heeft? Die worden nu ook het land uitgezet, doei. /s
MH-17: Zo'n beetje het hele Nederlandse rapport?

Oekraine: Rusland steunt de Oost-oekraiense rebellen vanwege geopolitieke redenen. M.a.w. ze proberen de Oekrainse staat te ondermijnen.

De Krim: Het is maar de vraag of het referendum eerlijk is verlopen. Zeker nu Rusland een duidelijke geopolitieke stelling inneemt tegen Oekraine. Overigens is maar een kleine 60% Rus, de rest niet.

Syrie: Ze hebben het 'opgelost' door burgerdoelen te bombarderen. Overigens kan een land in oorlog niet zomaar beslissen de President af te zetten, daar is die hele oorlog om begonnen. En Amerika steunt geen terroristen, maar de FSA en de Koerden.

En overigens zou ik er niet raar van opkijken als Rusland Amerikaanse spionnen uitzet. Lijkt me niet meer dan logisch. Daarom snap ik de ophef erover ook niet.
In dat hele rapport staan geen keiharde bewijzen om dat die er niet zijn. Het was een Russische BUK raket, ja die hebben ze allemaal daar. Het bleek een wapen van het Oekrainse leger te zijn wat ze kwijt waren.. jaja... Wat heeft Rusland te winnen met het neerhalen van een passagiersvliegtuig?

Krim, het is de vraag. Dat weet je dus niet. Waarom dan wel oordelen? Eerst bewijzen graag.

Syrie, Burgerdoelen worden altijd bestookt. Denk jij dat de Amerikanen bloemetjes naar beneden gooien? Hoeveel burgerdoden hebben zij op hun geweten? En het FSA bestaat uit jihadisten.Filmpje zeker gemist dat ze dat 13jarige jongetje onthoofden?

Putin trapt niet in deze kinderlijke akties van Obama, staat hij weer in zijn hemd.
Euhm Rusland is het enigste land dat op dit moment legaal in Syrie is!
Ze zijn daar omdat de zittende president ze gevraagd heeft.
Legaal... Ja, voor zover Assad enige morele autoriteit heeft wel. Maar verlies je dat niet op het moment dat je grootschalige oorlogsmisdaden pleegt en nog maar een klein deel van het land in handen hebt? Met internationaal recht hebben Assad en Rusland echt niets te maken.
Bewijs voor oorlogsmisdaden die ook echt door het Syrische leger gedaan zijn? :X
Wat je ook van die vent denkt, hij is nog altijd de president van dat land en wij als westen zijn weer een land binnen gedrongen waar we niks te zoeken hebben 8)7 8)7
Amerika heeft alleen maar problemen lopen zoeken de laatste paar jaar. MH17, Oekraine, De Krim, Syrie, het houdt niet op. Putin de schuld geven is lekker makkelijk though.
Jammer dat je voor deze onzin +2 krijgt. Kan je in elk van die gevallen laten zien hoe de VS de schuld hebben of roep je maar wat?
Rusland steunt de verkozen president in SyriŽ, de VSA steunen "rebellengroepen" aka terroristen die met geweld een shariastaat voor soennieten willen maken van SyriŽ.

Wat er is nu eigenlijk gebeurd, iemand (of meerderen) in de partij van Obama is in een phishing mail getrapt en daardoor zijn de machinaties van de partij en de Clintons openbaar geworden. Ga je daarvoor een derde wereldoorlog beginnen wanneer je zelf overal in de wereld probeert regimes om te doen vallen en door middel van false flags oorlogen begint (weapons of mass destruction in Irak?), er openlijk voor uit komt dat je probeert om "dictators" te vermoorden (Fidel) en gewoonweg heel de wereld afluistert en hackt (telefoon Merkel) en zelf journalisten bedreigt om te schrijven wat jou "waarheid" is (Ulfkotte)???

De Tweede Wereldoorlog is 71 jaar geleden beŽindigd maar de Amerikanen hebben nog altijd hun basissen met nukes om ons te bezetten.
Er lijkt me toch een verschil tussen wat naar buiten wordt gebracht en wat de inlichtingen diensten werkelijk weten. Lijkt me niet dat ze het achterste van de tong laten zien.
NSA heeft malware geplaats in elk grote land, inclusief Rusland, Japan en Duitsland: Wat een duivel is diegene die dit naar buiten heeft gebracht! Dit doen we voor de veiligheid van het land (yeah right, Oostenrijk bespioneren omdat het een groot gevaar zal zijn...).

Amerika wordt zelf gehackt: SERIEUZE ZAAK! Sancties leggen, en nu meteen wel.

Schijnheiligheid is de wereld nog niet uit. Mag Duitsland, Japan en zelfs Rusland nu ook sancties gaan leggen op Amerika? Jammer genoeg werkt dat niet zo, omdat Amerika de economie grotendeels in handen heeft (petro-dollar).

Ik kan alleen mijn mening aangeven, en dat is dat ik walg van de schijnheiligheid van Amerika. Even de wereld bespioneren (incl. malware - in zo verre dat het landen zelfs digitaal kapot kan maken door elektriciteit uit te schakelen, of dammen open te maken - als we Snowden mogen geloven), in de naam van veiligheid en wanneer de bal terug gekaatst wordt gaan janken dat het niet eerlijk is :/ .

Dit is ook gelijk het perfecte manier om datgene wat daadwerkelijk gelekt is terug in de schaduw te plaatsen. In plaats daarvan lekker in de brein programmeren dat Russen achter de hack zaten en dat DAT het werkelijke probleem was, niet dat de eigen democratische partij verraad heeft gepleegd op het eigen justitie systeem door Bernie uit de wedstrijd te knikkeren. Of Hillary's omgang met geheime informatie (zij zal wel diegene zijn geweest die de link heeft geklikt, dat plaatje past er perfect bij).

Ik ben alvast blij met de hacks, heeft de overheid van Amerika een stukje transparanter gemaakt en wie een vuist uitdeelt moet niet bang zijn er ťťn terug te krijgen. Enige waar voor ik ben bang is dat Amerika de volgende keer met een mes gaat komen, die daarop met een wapen en ga zo maar verder. Nee dat is goed voor de (wereld)veiligheid...

[Reactie gewijzigd door Sankara op 30 december 2016 16:00]

Inderdaad, grappig indirect bewijs :-) Mocht dit waar blijken: slim denkwerk.

Overigens: je kunt op basis van uitsluitend een tijdzone niet het land vaststellen.
Uitgaande van Moskou als tijdzone (UTC+3) hebben landen als Turkije, Irak of pak-'m-beet Madagascar op hetzelfde moment "lunchtijd".
Als de aanval vanuit een ander deel van Rusland kwam, zijn de mogelijkheden schier eindeloos (UTC+2 tot UTC+12). Dan is zo'n beetje heel Azie en Australie kandidaat.
Wat hebben de Russen nou concreet gedaan om de verkiezingen te beinvloeden? Alleen de emails van Clinton vrijgegeven, als ik mij goed herriner. Ik betwijfel echt of dat de doorslag heeft gegeven bij de verkiezing van Trump.

Van fraude met stemmachines is nooit iets gebleken. En het zou hoe sowieso niet bewezen kunnen worden want dat is nou juist het probleem met stemcomputers.

Maar los daarvan is het natuurlijk heel erg verontrustend dat de Russen dit zelfs proberen. Daarbij zijn ze ook niet echt goed in het wissen van hun sporen.
Veel berichtgeving probeert jou te framen, met Clinton/Obama als "goed" en Trump/Rusland als "slecht". Geen idee waarom, maar dit speelt al heel lang. Houd er rekening mee.

Email uit de Democratic Party is gedeeltelijk vrijgegeven door WikiLeaks. Het toonde onder andere de manipulatie in die partij om Clinton als presidentskandidaat te kiezen.
Email van Clinton als minister is gedeeltelijk vrijgegeven door het Amerikaanse ministerie van Binnenlandse zaken. Het toont onder andere dat Clinton in een groot aantal gevallen email verstuurde vanaf een eigen server, welke niet werd beheerd met maatregelen die passen bij het gewicht van de email.

En nu zou er dan "voldoende ondersteund bewijs" zijn, al wordt vooralsnog niet uitgesproken wat dat voor bewijs is. Obama lijkt wel een klein kind dat niet tegen zijn verlies kan.
Vergelijken met de republikeinen, dan is het zeker obama/clinten goed, Trump slecht.

Er stond niks in die emails dat republikeinen niet gewoon in het openbaar doen, en ze doen nog ergere dingen ook. Achter de schermen kan het anders als nog veel erger zijn. Maar dat openbaar maken had Rusland geen Baad bij.

En Rusland nu nog verdedigen snap ik echt niks van. Mh17 neer schieten per ongeluk en niet eens kunnen toegeven. Als beesten te keer gaan in SyriŽ met het meermaals express bombarderen van ziekenhuizen, inclusief het kinderziekenhuis 5 keer, en alle andere hulpdiensten en nog een hulpconvooi van artsen zonder grenzen ook.

[Reactie gewijzigd door Countess op 31 december 2016 20:31]

> Alleen de emails van Clinton vrijgegeven, als ik mij goed herriner. Ik betwijfel echt of dat de doorslag heeft gegeven bij de verkiezing van Trump.

Dat heeft uiteindelijk behoorlijk wat invloed gehad. Er was in de laatste weken voor de verkiezing veel te doen over die emails, omdat mensen er niet op vertrouwen dat er niets zinvols in zat. Dat heeft Hillary stemmen gekost. Met een verkiezing die op enkele procenten aankomt, hoef je niet veel te doen om de balans de andere kant uit te doen slaan, zeker niet met het (bespottelijke) kiesmannen + first pass the post systeem dat de VS gebruikt.

Uiteindelijk denk ik niet dat Rusland er veel aan had om Hillary of Donald te laten winnen - ze hebben vooral belang bij interne twist, en dat is iets wat nu na de verkiezingen nog steeds het geval is. Die emails hebben daar veel aan bijgedragen.
Nee, want er is al gebleken dat de polls er totaal naast zaten en dus die paar procent verschil helemaal niet bestond. Het verschil was veel groter, maar mensen willen dat gewoon niet zien.
Doorslag was de hacken!!
Ik betwijfel echt of dat de doorslag heeft gegeven bij de verkiezing van Trump.
80.000 mensen in 3 staten hebben trump tot president gemaakt, ondanks dat clinton 2.8 million stemmen meer had.

als die mensen thuis waren gebleven, of de helft ervan iets ander had gestemd, of er 80.000 extra democraten waren gaan stemmen, of enige combinatie hier van, dan was de uitslag anders geweest.

en clintons emails zijn HEEL veel in het nieuws geweest in de VS, ondanks dat feitelijk helemaal niet zo veel in stond. Dat kan er heel gemakkelijk voor hebben gezorgd dat mensen thuis blijven omdat of van stem zijn veranderd.
Het is al gebleken dat de polls gewoon niet klopten. Bij hertellingen kwam Trump ook als winnaar uit de bus.

Je gaat overigens nooit bewijzen of de emails de doorslag gegeven hebben, dus het is hoe sowieso onzinnig om er over te praten.
Waar heb je het over. Ja Trump heeft gewonnen. Maar door het systeem daar kan dat ondanks dat je minder stemmen in totaal hebt.

De polls klopte prima, maar democraten in een paar swing states bleven thuis, door de emails, of omdat ze dachten daar de overwinning zeker was, of omdat ze niet op Hillary wilde stemmen. Net 80.000 mensen te veel.

[Reactie gewijzigd door Countess op 31 december 2016 20:18]

Dat is nou eenmaal hoe het systeem daar werkt (wat men hier overigens ook wil invoeren).

De polls klopte niet, want veel ervan wezen op een overwinning voor Clinton.
Het zou verontrustend zijn als Amerika zelf onschuldig was. Maarja Snowden hť. Rusland heeft de capaciteit niet om op de schaal als de NSA te opereren. Dus zo verontrustend is het niet. Hillary had gewoon niet dom moeten zijn met haar privť email systeem. Zij is diegene die waarschijnlijk zelf op die link geklikt heeft en haar wachtwoord heeft veranderd. Zij mag wel een cursus integriteit & IT nemen, een keer belastinggeld wat ten goede gebruikt zal worden.

Daarbij kan je wel zeggen dat door het lekken van de e-mails er een grote wantrouwen is gecreŽerd richting Hillary (logisch ook). De MSM heeft het zoveel mogelijk onder dop proberen te houden en al heel snel werd vingers gewezen naar Rusland om de schijnlichten te verplaatsen (classic CIA truukje, schijnlicht ergens anders op plaatsen zodat jij in de duisternis kan bewegen), grote probleem was echter de populariteit van de alternatieve media dat via het internet beschikbaar is. Mensen kijken steeds minder blind naar de nieuws (al hoewel, grote aantallen doen dat nog wel) en zoeken dingen op via google of komen via FB/Twitter contact met alternatieve nieuws. Meningen worden zo steeds moeilijker te beÔnvloeden via de MSM.

Enfin, ik vind zelf dat je gelijk heb in de zin dat wat de hackers hebben gedaan was eerder een service naar eerlijkheid en transparantie en minder een aanval op de veiligheid van Amerika. Als je goed leest, komt het door eigen domme fouten ook. Ze moeten hun ambtenaren maar eens een IT cursus geven en betere filters gebruiken.
Leuk en aardig dat je Hilary alle schuld blaam, maar hoe dan ook liever Hilary dan de nu gekozen pannenkoek
Als Hillary deze fouten niet had gemaakt, was ze ook president geworden. Zouden we voor het eerst een first gentleman krijgen (Bill Clinton nota bene). Heeft niet zo gemogen. Of het beter is dan Trump wil ik niet zeggen daarbij. Trump wilt de spanning met Rusland de-escaleren, en dat is wat ik toejuich. Niemand wacht op een nieuwe grote oorlog in het westen, het zal onze laatste worden dan ben ik bang (iets wat Einstein zei, de derde wereldoorlog is onverspelbaar, de vierde wordt gevochten met steen en stokken). Met Trump aan macht zullen we misschien een meer introverte (gericht op zichzelf) en minder extroverte (gericht op de buitenwereld, bemoeien met alles) Amerika krijgen. Dat waren speerpunten van zijn campagne. Vind ik prima, ruim je eigen ghetto's maar eens op voordat je nieuwe gaat creŽren in andere landen ;)
Vergeet de enorme hoeveelheid nepnieuws en andere propaganda niet die ze verspreid en gecreŽerd hebben.
Ik denk dat elk land met een beetje globale belangen pogingen doet om invloed uit te oefenen. Of het nou de Russen, de Amerikanen, de Chinezen of de IndiŽrs zijn, als hun belangen op het spel staan zullen ze er alles aan doen om voordeel te halen. Het zou me verbazen als Nederlandse instanties niet net zo hard hun best doen. Dat is inmiddels niet meer verontrustend, maar gewoon de harde realiteit. Het is verontrustend als je iets anders verwacht.
We worden inderdaad net zo hard gehackt door de Amerikanen en Britten als door de Russen. Waarom volgen daar geen diplomatieke repercussies als dit naar buiten komt?
Best zorgelijk eigenlijk. Los wie daders zijn dat er op zo'n grote schaal gemanipuleerd wordt.
Zorgelijk of gewoon business as usual.

De USA hackt er zelf wat ze kunnen.
De USA heeft de laatste 50 jaar bewezen overal invloed te willen uitoefenen

Ook al is het waar wat ze schrijven, het klinkt voor mij als de pot verwijt de ketel dat i zwart ziet.

Wat betreft het manipuleren van de verkiezingen, de grootste slag voor clinton was toch dat FBI paar dagen voor die verkiezing aankondigde Clinton verder te onderzoeken om dat dagen daarna weer te stoppen omdat er niets was. Dat heeft grote schade toegebracht en de fbi heeft zich met die uitlating bewust in de verkiezingsstrijd geworpen.

Het is nu een beetje triest om de russen de schuld te geven van de winst van Trump. Sterker nog Clinton had meer stemmen maar door het domme amerikaanse systeem is Trump met de winst gaan lopen.

Obama is nu een beetje aan het schoppen en toont zich een slechte verliezer door Rusland nu als schuldige aan te wijzen voor de verkiezing van Trump.

Nu is de vraag wat er gebeurt als Trump president is, gaat men hier dan nog mee door ?
"Domme Amerikaanse systeem" - heb je daar enige onderbouwing voor? Je kunt voor of tegen dat systeem zijn, maar het is zeker niet dom. In bepaalde gebieden in de VS is de bevolkingsdichtheid groter dan andere gebieden. Mensen uit dezelfde omgeving hebben vaak dezelfde soort denkbeelden. Met het huidige systeem kan per staat gekozen worden en zo krijg je dat elke staat wat te zeggen heeft. Het is immers de United States of America, niet de United States of California o.i.d.

Daarnaast kun je niet zomaar zeggen dat Clinton gewonnen had als ze dit systeem niet hadden gehad. De helft van de Amerikanen heeft niet gestemd. Het is niet ondenkbaar dat een grote groep van hen dat niet gedaan heeft omdat ze dachten "mijn staat stemt toch wel rood/blauw".
Domme systeem,

Clinton had 3 miljoen meer stemmen in totaal maar heeft niet gewonnen.
Ja het is mijn mening dat dit een dom systeem is waarbij je met een meerderheid van stemmen toch kan verliezen.

Het systeem is idd nog domme want zoals je zegt de 1/2 heeft niet gestemd omdat je je in de usa moet registreren om te mogen stemmen. Hier mag iedereen stemmen en krijgt iedereen een kaart om te mogen stemmen dus ja dubbel dom in de usa.

Dat de 1/2 niet stemt is ook in Nederland zo, dan moet je het Belgsich systeem nemen waar stemplicht is. Daar komt meer dan 95% opdagen en heb je dus nooit de discussie.
Ja, BelgiŽ met 5 parlementen/regeringen.
Klopt BelgiŽ is soms onbestuurbaar. Dat heeft echter niets te maken met stemplicht waardoor je nooit de discussie hebt wat als meer mensen zouden gaan stemmen.

Als je dus inhoudelijk nog iets toe te voegen hebt leef je uit.
Nederland kende ook een opkomstplicht van 1917 tot 1970. Wat ik begreep was haast niemand er blij mee en was het voor de vorm, stemmen was erg zuilgedreven. Veel stembiljetten werden als protest blanco ingeleverd en men stemde omdat ze de boete zonde van het geld vonden.
Blanco stemmen is ook een stem.

Met een stemplicht heb je altijd een mening van het volk ook al is een deel blanco.
Je hebt dan ook niet de discussie zoals met een referendum er is maar 35% gekomen en dus 65% zegt niets.
Soms moet je mensen verplicht betrekken bij dit proces.
Mij lijkt het op zich niet verkeerd om een stemplicht te hebben.
Als blanco een stem is dan is thuisblijven dat ook ;)
Zo zou je het kunnen zien maar laat ik nu stellen dat als de mensen die thuisblijven zouden moeten stemmen ze niet massaal blanco gaan stemmen. Sterker nog een groot deel zal wel een stem uitbrengen en dus is thuisblijven niet gelijk aan blanco stemmen.
"Ja het is mijn mening" goede onderbouwing zeg. Je praat alleen maar dat iets dom is maar zonder onderbouwing. Ik heb je zojuist precies uitgelegd waarom ze dat systeem hebben en vervolgens kom jij alleen met moddergooien.

Dat je vervolgens voor stemplicht bent zegt al genoeg. Er is een reden dat veel landen dat niet hebben en dat het hier is afgeschaft. Over de opkomst zou geen discussie hoeven te zijn. Jammer voor die mensen dat het land misschien een richting uitgaat waarmee ze 't niet eens zijn, maar ze hebben er zelf niks aan gedaan dat te voorkomen dus moeten ze ook niet zeiken.

Dat de helft niet gestemd heeft is niet omdat je je moet registreren, zoveel moeite kost dat niet. Het is meer een kwestie van geen interesse of zoals ik al zei "mijn staat stemt toch wel rood/blauw".
Het systeem is dom ja

Je kan wel stellen dat iedere staat iets te zeggen heeft maar als de opkomst in die staat heel laag is, terwijl die staat toch veel kiesmannen heeft kun je dus zoals nu bij trump winnen met een minderheid aan stemmen.

Als er bijv een opkomstplicht zoiu zijn en 100% koet stemmen zie het er met het stemmen per staat weer heel anders uit.
Aangezien de opkomst nu geen vaste waarde is, is het idd een dom systeem.
Het is nog dommer aangezien jij je moet registreren voordat je mag stemmen.
Er zijn een boel amerikanen, niet de slimste die niet eens weten hoe ze dat moeten doen, het te veel moeite vinden en dat zorgt dus ook voor lagere opkomst, ja dat is een dom systeem en eigenlijkl niet democratsich.

In een normaal democratisch systeem heeft iedereen vanaf 18 jaar gewoon stemrecht zonder zich te moeten registreren. Je staat immers toch al ergens met je woonplaats geregistreerd.
Die opkomst kan lager zijn omdat mensen ervan uitgaan dat hun staat toch wel rood of blauw stemt.

Je mag me weleens gaan uitleggen wat het verband is tussen lage opkomst en het "dom" zijn van het systeem.

Amerikanen die niet eens weten hoe ze zich moeten registreren zijn er omdat ze niet geinteresseerd zijn. Er is niets moeilijk aan die registratie, zelfs de mensen die jij als "niet de slimste" omschrijft kunnen dat begrijpen.

Je mag je eerst weleens verdiepen in hoe het Amerikaanse verkiezingsstelsel werkt voor je hier poep gaat zitten gooien.
Lage opkomt dom systeem.

een staat heeft kiesmannen die onafhankelijk zijn van hoeveel mensen er in die staat gaan stemmen.

Als een staat veel kiesmannen heeft maar de opkomst maar 20% is, kun je zoals nu het geval met trump is winnen terwijl je in totaal veel minder stemmen hebt gekregen.

De meerderheid in stemmen kiest voor clinton maar door het systeem kan trump met minder stemmen toch winnen, dat is krom en verre van democratisch waar een meerderheid normaal wint.
Als jij het niet wil begrijpen kan ik er verder ook niets meer aan doem.
In dit geval gelukkig maar. Voor alle zaken waarvoor er negatief gemanipuleerd wordt, is het best ok dat er positief gemanipuleerd wordt. Zo zijn klokkenluiders ook maar "positieve" manipulators.

In dit geval bewezen de Russen in feite een dienst aan het Amerikaanse volk. En de waarheid te leaken. Jammer dat dit nu weer verdwijnt achter een gigantisch rookgordijn.
Heel subjectief onderdelen van een waarheid verstrekken kan/is net zo schadelijk zijn als gewoon ronduit liegen. De gevolgen zijn vaak groter omdat er een kern van waarheid inzit die het lastig maakt zaken in perspectief te plaatsen achteraf.
Zowel het moment waarop die waarheden verschenen als de ontbrekende context waarin informatie gepubliceerd werd zorgt voor negatieve gevolgen.
Daarmee bewijs je het amerikaanse volk geen dienst maar maak je misbruik van data.
maar, uiteindelijk is er zoiets eigenlijk elke verkiezing aan de hand, de amerikanen zijn over het algemeen zelf vuil genoeg in dit soort spelletjes om elkaar van van alles en nog wat te beschuldigen, en afluisteren en hacken van de andere kandidaten is ook in het verleden gebeurd.
de impact is nu alleen wel anders: wat er in de mails van mevrouw Clinton stond, was eigenlijk dat de DNC hetzelfde deed als Nixon destijds, echter heeft Nixon zijn ambt moeten neerleggen destijds, en nu vinden veel mensen niet dat Hilary fout zit, maar dat het lekken de fout is?
natuurlijk is het heel aannemelijk dat het lekken op dat tijdstip politiek was, maar de boodschapper doodschieten, om de inhoud van de boodschap is natuurlijk wel echt raar, zeker als je de problemen in de boodschap dan niet eens gaat erkennen.
dat is een heel eng spel wat je dan als regering speelt, en toont ook aan hoe krom de wereld inmiddels geworden is.
waar destijds een rel was, omdat zijn opvolger Nixon gratie verleende, nadat deze was afgetreden. (velen vonden dus juist dat hij vervolgd moest worden) gaan we nu niet in op degene die eigenlijk de verkiezingen probeerde te frauderen, maar willen we degene die dit aan het licht brengt vervolgen.
Hetzelfde als Nixon deed?

Ik hoor graag uw verduidelijking van deze stelling.

Ik kan me niet voorstellen dat een president die de tegenstanders af laat luisteren door een overheidsinstantie hetzelfde kan zijn als een kandidaat van een partij die probeert via slinkse wijze haar tegenkandidaat binnen dezelfde partij buitenspel te zetten.

Ook het onder ede liegen van de president tegen onderzoekscommissies kan ik niet matchen met het Clintonschandaal.

Overigens gaat dit stuk ook meer over de bemoeienis van een buitenlandse, vijandige staat in de verkiezingen. Ik heb het vermoeden dat de FBI en de CIA meer weten dan ze vrijgeven (om bronnen te beschermen). Dit vermoeden wordt gestaafd door een grote eensgezindheid in de senaat. Gebeurt niet vaak dat Republikeinen en Democraten het zo erg eens zijn.

En mocht dit vermoeden dus kloppen dan is de reactie van de VS een hele normale. Ik kan me ook niet voorstellen dat Trump hier tegenin zal gaan, tenzij hij de controle over de FBI en de CIA wil verliezen, laat staan de eigen senatoren...
Nixon is afgetreden na Watergate, de cover-up van een inbraak in het hoofdkwartier van de Democratische partij.

In deze campagne is veel meer gejat en openbaar gemaakt van diezelfde Democratische partij.
Exact. Hier had de president van de VS opdracht gegeven tot inbraak in hoofdkantoor van de Democraten.

Dat heeft toch niets te maken met wat Hillary is overkomen?
Behalve dat Trump geroepen heeft dat ie hoopt dat Putin Hillary's emails openbaart maakt dan.

"Russia, if you’re listening, I hope you’re able to find the 30,000 emails that are missing,"

http://thehill.com/blogs/...le-to-get-clintons-emails
Ik ben het oor het grootste deel eens met de reactie hieronder TwiekerBOB. Je vergelijkt volledig verschillende zaken met elkaar. Blijft daarnaast staan dat nieuws brengen met als voornaamste doel te beinvloeden erg verwerpelijk is.
Zeker als je nieuws brengt zonder context waarin zaken gezegd zijn. Dan krijg je inderdaad reaties zoals die van jou die zaken gaan vergelijken die onvergelijkbaar zijn.
Klopt wel wat je zegt. Toch zou ik als Amerikaase kiezer en Bernie-supporter wel de waarheid willen weten, hoe de vork in de steel zit, voor ik moet kiezen natuurlijk (Bernie is gespeeld als een marionet, zonder ooit kans te hebben).
Waar al dat geld vandaan kwam voor Clinton (Saudi Arabia...). Hoe ze zaken goedkeurde na stortingen in de Clintonfaoundation (verkopen van posities ed).

Voor mijn part hadden ze zeker ook Trump mogen leaken. Al heeft hij het voordeel dat hij geen openbenbare functie heeft misbruikt.

Een beetje transparantie zou toch wel moeten. Als alle giften van lobbyiesten al eens publiek zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door Cpt-Cholo op 30 december 2016 11:13]

Waar ik op probeer te wijzen is dat waarheid vele kanten heeft. Met slechts gekozen delen van de waarheid creer je je een nieuwe werkelijkheid die lastig te weerleggen valt.
Precies de methode die veel nepnieuws sites gebruiken om iets te publiceren.

Een wat afstandelijker vorrbeeld zal dat misschien duidelijk maken.
In Yellowstone national park zijn diverse wegen die jaarlijks opnieuw geasfalteerd worden wegens thermische/vulkanische activiteit. Zo ook scheuten in de grond en aardbevingen. Dat is al honderden jaren zo.
Als je bijv dit ""op feiten gebaseerde"" filmpje bekijkt dan moet de ramp wel onvermijdelijk plaats gaan vinden:
https://www.youtube.com/watch?v=k3NvDmVzzpU
Is dit ""de"" waarheid? Of ligt hier een geheel andere agenda onder?
De Bernie supporters zijn natuurlijk de nagel geweest aan de doodskist van Clinton. Bernie ging de verkiezingen nooit winnen met zijn krankzinnige belastingplannen en andere onrealistische keuzes in een land waar een extreme afkeer is van overheidbemoeienis en meer belastingen betalen.
Maar de schade die zijn campagne aan clinton heeft gedaan (ook door domme acties aan de kans van de Clinton campagne en van de democratsiche partij) is groot geweest.
Enorme fouten van met name de partij die ervoor zorgden dat de Democraten nog minder een eenheid waren dan de republikeinen met ruziezoeker Trump in hun midden.
Tsja, dat is de wereld van nu. Dit is al eng (beinvloeden publieke opinie / verkiezingen) maar met het steeds toenemende "internet-of-things" word het allemaal nog veel enger.
Het is al mogelijk dat hackers je babyfoon hacken en meekijken of je baby wakker schreeuwen. Straks zullen ook je vrieskist vast voor je ontdooien, je thermostaat op standje tropisch zetten of de remmen van je auto uitschakelen.

Of wat dacht je van van het via internet manipuleren van de gemalen die ons droog moeten houden?

En voor wie denkt dat dit allemaal een beetje vergezocht is; Stuxnet (https://en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet) legde al een iraanse verrijkingsinstallatie plat. En dan weten we waarschijnlijk de helft nog niet.

Erg zorgelijk allemaal imho. En de beste fix is volgens mij niet meer beveiliging maar gewoon minder zaken aan het internet hangen.

[Reactie gewijzigd door Plasmatech op 30 december 2016 11:39]

Hoe goed de bewijzen zijn weet ik ook niet, maar ik denk wel dat Obama niet veel tijd meer heeft om dit goed uit te zoeken en de schuldigen aan te wijzen. Na 21 januari volgend jaar zal er niet zoveel aandacht meer hiervoor zijn vanuit de Amerikaanse overheid.
Het is een beetje de vraag hoe dit volgend jaar gaat lopen. Als Trump president is kan hij toch moeilijk zijn eigen inlichtingen- en veiligheidsdiensten blijven aanvallen. Hij zal ze hard nodig hebben.

Bovendien, deze diensten hebben tot taak om het land te beschermen. Als de president een marionet is van een buitenlandse mogendheid dan brengt dat ze in een hele aparte situatie waarbij ze het land tegen de president zullen moeten beschermen.
De instellingen die hier mee bezig zijn zijn a-politiek en onafhankelijk. Die stoppen echt niet zomaar. Trump is maar een passant en een klein radertje in de overheid.
Ik geloof dat dergelijke hacks en pogingen vanaf dag 1 door zowel de Russische als Amerikaanse overheid
plaatsvinden, al dan niet geoutsourced via aparte covert hackteams.

Toevallig zijn de democraten na het publiceren van de beerput door Wikileaks ontzettend benadeelt, maar
dit voelt enorm aan als een koekje van eigen deeg. Ik praat de hacks niet goed, maar de
krokodillentranen van de Amerikanen zijn weinig waard.
Het is nog steeds opmerklijk (lees triest) dat Hillary haar nederlaag verwijt aan de inmenging van de FBI en de DNC hacks, dit terwijl de openbaarmaking van haar foute handelingen daadwerkelijk haar de kop heeft gekost.

Tevens zullen de opgelegde sancties over 3 weken door Trump per direct opgeheven worden en zullen beiden grootmachten een totaal andere(lees warme) relatie krijgen.

[Reactie gewijzigd door Storm-Fox op 30 december 2016 11:58]

Het is nog steeds opmerklijk (lees triest) dat Hillary haar nederlaag verwijt aan de inmenging van de FBI en de DNC hacks, dit terwijl de openbaarmaking van haar foute handelingen daadwerkelijk haar de kop heeft gekost.
De zorgvuldige geplande gespreide openbaarmaking van haar foute handelen is direct gerelateerd aan die hacks.
Een een (republikeinse) FBI directeur die een week voor de verkiezingen met een onderzoek aankondigt naar een presidentskandidaat (over feitelijk niks) helpt ook niet als je verkozen wilt worden. Tot die dag leidde Clinton nog ruim in alle polls en ze verloor toen in 3 dagen 5 punten in de polls wat sowieso duidelijk maakt dat er veel impact was door de betrokken berichtgeving.
De grote les uit 2016 is dat de verkiezingspolls totaal niet betrouwbaar zijn.
Volgens CNN had Hillary al voor 99% gewonnen, dit terwijl de meeste Trumpstemmers
allang besloten hadden om voor hem te stemmen, maar dit uit angst verborgen hielden.
Oftwel, fakenews vanuit de Main Stream Media

[Reactie gewijzigd door Storm-Fox op 2 januari 2017 13:51]

Dat doet ze niet, nadat ze herhaaldelijk de hand in eigen boezem gestoken heeft heeft ze na vragen ook erkend dat deze gebeurtenissen niet geholpen hebben. Niet te naÔef in de beeldvorming van Trump georiŽnteerde media trappen.
Ik ben ook een grote voorstander voor meer openheid, maar heb liever niet dat hackteams onze politici hacken, omdat hierdoor mogelijk mensenlevens in gevaar komen.

Toch deel ik de mening dat de inhoud van de vuile was meer aandacht hoort te verdienen dan de hackers en klokkenluider (wikileaks).
Maar dit is slechts een poppenkast die over drie weken abrupt door Trump wordt stopgezet.
Het is in iedereens belang dat beiden grootmachten weer nauw gaan samenwerken.

[Reactie gewijzigd door Storm-Fox op 30 december 2016 11:59]

Het is zorgelijk hoe Amerika steeds meer laat zien dat ze eigenlijk zichzelf niet meer de baas zijn. Het is bijzonder storend voor ze dat Rusland het toneel pakt in SyriŽ en dat Amerika er geen rol in heeft en dus niet kan zeggen. Kijk wereld, wij "zorgen" wel voor jullie.

De gevolgde acties van Obama, met de Russische diplomaten bewijzen des te meer dat ze eigenlijk niet meer weten hoe ze het spel moeten spelen. En alleen het wijzende vingertje moet ze nog redden? Men zei altijd als 1 vinger wijst naar de ander, dan wijzen er vier naar jezelf.
Eerst zei Obama voor de verkiezingen dat hacks niet mogelijk waren. Nu heeft Trump gewonnen en zijn het de Russen die hacks hebben uitgevoerd. Beetje raar toch? https://www.youtube.com/w...xs&feature=youtu.be&t=936
Eerst zei Obama voor de verkiezingen dat hacks niet mogelijk waren. Nu heeft Trump gewonnen en zijn het de Russen die hacks hebben uitgevoerd. Beetje raar toch?
Zijn manier van wraak en rancune voordat hij in de vergetelheid raakt.. Nog even voorwaarden scheppen die Donald in een lastig parket zouden kunnen brengen. Typisch.
Er is natuurlijk een verschil tussen grootschalige hacks van het kiessysteem waar Obama naar verwijst en het hacken van privť personen.
Nee hoor hij ging ervan uit maar bleek later toch dat het kan. Trouwens velen mekkeren over hem over de afgelopen 8 jaar, maar hij heer goed gebracht dan wie dan en ook geprobeerd en altijd waren de Republikeinen tegen van alles. Iedereen vergeet ook wat Bush de idioot aan troep had achtergelaten en wie moest het opruimen en ook nog de tijd van recessie ja Obama heeft het recht getrokken.
Is dat niet dat land, die andere landen probeerde de schuld in de schoenen te schuiven van een worm die ze zelf hadden ontwikkeld?


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True