Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 123 reacties

De Amerikaanse president Obama heeft tijdens een bijeenkomst op de G20-top gezegd dat hij geen wapenwedloop wil op internet. Volgens de president is dit belangrijk, omdat verschillende landen mogelijkheden bezitten om grote internetaanvallen uit te voeren.

"En eerlijk gezegd heeft de Verenigde Staten meer mogelijkheden dan elk ander land, zowel offensief als defensief", voegde de president daaraan toe. Daarmee doelt hij op het feit dat Amerika goed in staat is om internetaanvallen af te slaan, maar ook om deze uit te voeren. Obama sprak verder over een 'nieuw tijdperk', waarin de fouten van andere wapenwedlopen uit het verleden niet herhaald moeten worden.

Daarom zou het wenselijk zijn om met een aantal normen te komen, waar landen zich aan dienen te houden. Ook zonder statelijke partijen zouden er genoeg dreigingen op internet zijn, die een risico vormen voor kritieke infrastructuur en financiële instellingen. "Het kan niet zo zijn dat we ons ineens in het Wilde Westen bevinden, waarin landen met de nodige capaciteit op deze manier conflicten beslechten", legde de Amerikaanse president uit.

Daarom zegt de president een gesprek met Poetin en andere leiders te zijn aangegaan. In een recent interview met Bloomberg stelde de Russische president dat zijn land niet verantwoordelijk is voor de hack op de Democratische Partij in de VS. Ook zou Rusland er niet op uit zijn om de Amerikaanse verkiezingen te beïnvloeden.

De VS is in het verleden samen met Israël in verband gebracht met de ontwikkeling van de Stuxnet-malware, waarmee een Iraanse uraniumverrijkingsinstallatie platgelegd moest worden. Uit een recente documentaire bleek dat de malware onderdeel was van een veel groter aanvalsplan, bekend als 'Nitro Zeus'. Daarmee zou de kritieke infrastructuur van Iran stilgelegd kunnen worden, bijvoorbeeld systemen voor stroomverzorging en communicatie.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (123)

De VS wil internationale normen, dit terwijl zij zelf continue de internationale spelregels overtreden. Zelfs hun eigen wetgeving passen ze niet altijd toe. Zo is foltering in de VS verboden, wat doen ze daarop: gevangenissen openen in het buitenland, al dan niet clandestien, waarin ze wel kunnen folteren omdat het niet in de VS gebeurd.

Indien men morgen zelf regels instelt dat het hacken van andere mogendheden niet is toegestaan dan passen ze gewoon dezelfde truck toe aangezien de VS zelf aangeeft dat hun wetten alleen van toepassing zijn binnen de grenzen van de VS.
Af en toe is het best grappig inderdaad hoe wij in Europa zo moeilijk doen als Turkije de mensenrechten schendt (bijvoorbeeld met het eventueel invoeren van de doodstraf), terwijl Amerika die wetten al lang en breed aan z'n laars heeft gelapt en daar zijn we dikke vriendjes mee. Hetzelfde geldt ook voor het internet, misschien niet nu maar zeker in de toekomst als het zo doorgaat, waar Amerika alles gaat censureren wat zij ongepast achtten. Maar goed, dat is dan totaal anders dan de censuur die andere landen (Turkije, Iran, Noord-Korea, etc.) hanteren, want dat zijn 'slechte' landen...
De VS zit en wil niet in de EU. Turkije wil dat wel. De EU/NL is zover ik weet gewoon vriendjes met Turkije maar heeft terecht opmerkingen over wat er in Turkije gebeurt.

Er is op dit moment geen/nauwelijks wettelijke censuur in de VS. Je hebt een idiote sociale controle en hypocriete regels binnen de media met betrekking tot o.a. naakt maar je kunt zeggen over Trump, Hillary en Obama wat je wilt. Mits geen smaad etc. Ik geen uitspraken over de toekomst.
In Turkije, Iran, Noor-Korea maar ook Rusland en China kun je niet zeggen wat je wilt over de politiek en worden journalisten die commentaar leveren bedreigd, gearresteerd of erger. En ja, binnen de waarden van vrijheid die wij waarderen is dat een slechte zaak. Iets met grondwetten enzo.
En nogmaals, het noemen van Turkije in ťťn adem met Noord-Korea en Iran slaat nergens op. Turkije is gewoon een Navo lid, handelspartner etc van Nederland en de EU.
Wat heeft de EU te maken met het op dagelijkse basis schenden van notabene zelf geschreven mensenrechten? Wat boeit censuur mij als je dagelijks onschuldigen bombardeert/foltert/whatever, de hypocrisie is een feit.
Het gaat over de mensen in Europa. Wat er gebeurt in Turkije is voor ons in Europa veel directer relevant dan wat er gebeurt in de VS. Daarom maken mensen zich druk over wat er gebeurt in Turkije en niet (of minder) wat er gebeurt in de VS.

Het is vrij logisch, want zo werkt de mens nu eenmaal. Iedereen is 'soort van' bezig met klimaatverandering, maar niet echt. Op het moment dat er een sterk waarneembare verandering plaatsvind, dan zal iedereen ineens solidair zijn en die extra 100 euro per persoon neerleggen om het op te lossen.

Daarnaast is het op een andere manier ook logisch: Mensen worden tegenwoordig zo overladen met rampen, oorlog, wetschendingen en ander nieuws dat ze keuzes moeten gaan maken. Ja het is erg dat er nog steeds oorlog is in SyriŽ en ja het is erg dat kinderen in Zuid-Sudan maar 1x per dag eten krijgen, maar ik heb ook een limiet aan de hoeveelheid empathie die ik kan geven voordat ik mezelf depressief maak. Daarom focussen mensen op wat er nu relevant is, en dat Amerika de mensenrechten schendt is niet zo kortstondig relevant als een nieuw EU land wat ook de mensenrechten schendt.
Amerika, het boegbeeld van 'democratie', 'vrijheid' en 'geld', heeft schijt aan alles en iedereen, lapt letterlijk elke regel aan z'n laars, maar dat doet er nu niet toe, want dat zijn we gewend van ze. XD. Begrijp me niet verkeerd, wat er in Turkije gebeurt kan absoluut niet door de beugel, ik ben ook zeker geen aanhanger van Erdog, maar in 'het Westen' kunnen ze er ook wat van, wat een understatement is.
Clinton kill list is net zo vaak debunked als dat ie lang is. Zet toch aan het denken. ..
Het grootste export product van Turkije op dit moment is onrust in soms zeer ernstige vormen.. hier hebben andere landen erg veel last van en daarom kan het nog wel een vriendje zijn van de eu. Ze moeten niet te dichtbij gelaten worden..
Een betere band met Amerika is gunstig in Veel opzichten en tuurlijk zullen er nadelen zijn maar die zijn niet onder te verdelen in diezelfde classificatie als wat turkije nu exporteert
Ik ben een grote "fan" van de V.S. en mijn mening van Turkije is ook deels getekend door de media en mijn grotendeels atheÔstische maar nog christelijke achtergrond.
Toch moet ieder wel erkennen dat een land die een tiental biljoen euro's aan wapens al jaren exporteert (bijna een tweevoud van de rest van de wereld samen) wel deels onrust stookt, maar zelf niet voor opdraait (vluchtelingenstroom o.a.).
Op Cyberwarfare is de V.S. ook dominant en dat erkennen ze ook gelukkig al heeft Erdo een coup kunnen verijdelen via een Facebook oproep.
Mee eens...
Je hebt gelijk. ..
En in exact diezelfde context ben ik ook sympathisant van Rusland. .. zo slecht als de media ons doet geloven is dat land niet en hun leider ook niet... alleen krijg je daar ongezouten de shit voorgeschoteld waar USA hetzelfde doet alleen dat verpakken ze beter...
Hoe dan ook hebben we geen last van Amerikanen die hier in Rotterdam de boel kort en klein slaan omdat Obama dat impliceert in tegenstelling tot die erdokwal
Ik heb moeite te snappen dat je een fan bent van een land die biljoenen exporteert aan wapens, vaak aan de "verkeerde"partijen en delen van de wereld opzettelijk gedestabiliseerd houdt.

Dat je bepaalde delen van de USA kan waarderen snap ik. Dat heb ik ook, maar heb je een beetje overdreven door je zelf fan van de USA te noemen?

Ben gewoon geinteresseerd he
"fan" staat tussen haakjes, ik kan een heel betoog gaan voeren over hoe ondanks de geschiedenis en het buitenlands beleid van de v.s. ik me er toch mee sympathiseer, het doet er toch niet er veel toe, er is altijd oorlog geweest en het zal ook zo blijven.
Wat een mooi verhaal en nu komt de echte conclusie

In de USA denk je dat je vrijheid van meningsuiting hebt en wat te zeggen hebt maar is die vrijheid er ook echt. Controle door de overheidsdiensten ook op amerikanen, tappen van internet. Verkiezingen die gekocht worden door diegene met de meeste sponsors.
Snowden die overheidsmisstanden aan de kaak stelt en als landverrader wordt gezien.

Het verhaal van Obama is die van een goed standup komediant. Leuk om over te lachen maar Amerika is met de wedloop op internet en daarbuiten al lang begonnen en zullen daar keihard mee verder gaan, ondanks de mooie woorden van Obama.
Usa is farce majeure in real life

Wie kent dat programma nog?
Turkije heeft in naam een parlementaire democratie, maar kent geen vrije pers, radio en tv.
Er wordt gemarteld, journalisten worden vermoord, genocide tegen de Koerden.
Turkije is NATO lid, maar alleen omdat dat destijds meer veiligheid gaf als buffer maar het Noorden (Rusland) en Oosten (Iran ect)
De EU levert geen mensen uit aan Amerika die de doodstraf kunnen krijgen. Als iemand gepakt wordt in de EU voor iets waar de doodstraf op zou kunnen staan moet America eerst beloven niet de doodstraf te zullen leggen.

Dus zo kritiekloos staan we helemaal niet tegenover de VS.

Feit is echter dat de VS niet in de EU zit. Er wonen geen miljoenen Amerikanen in de EU die conflicten uit hun land hier op straat uitvechten.
Maar we leveren wel uit en USA doet dat omgekeerd niet. Wij zijn hier speelbal van de USA en knikken als jaren ja ja en NL en Politici hier zijn daar groot voorbeeld van.
Maar we leveren wel uit en USA doet dat omgekeerd niet.
Broodje aap verhaal

De VS levert wel degelijk personen uit aan landen waarmee ze een uitleveringsverdrag hebben zoals bijvoorbeeld Nederland.
Begaan amerikaanse soldaten oorlogsmisdaden werkt USa niet mee aan uitlevering naar het Haagse Tribunaal. Sterker nog men behoud zich zelf het recht voor militairen die in Den Haag gevangen zouden zitten met geweld te bevrijden.

USa meet met 2 maten.
Dat hof is iets heel anders anders dan het onderling uitleveren van criminelen van Nederland aan de VS en omgekeerd. Daar werkt de VS namelijk gewoon aan mee.
De VS vervolgt trouwens zelf al hun soldaten verdacht van oorlogsmisdaden en er zitten dan ook tientallen zo niet honderden Amerikaanse soldaten vast in Amerikaanse gevangenissen voor misdrijven gepleegd in Irak en Afghanistan. Veel meer dan er ooit militairen veroordeeld zijn door het strafhof in den Haag.
Klopt dit geldt alleen voor militairen. Mensen die moorden zonder mandaat van hun overheid worden wel uitgeleverd.

Als hun pet goed staat ;-)
Hoe gruwelijk het misdrijf ook en hoe schuldig de dader ook is; vanuit Europa is op elke executie in de VS bezwaar.
Omdat we in Europa ons hebben uitgesproken de doodstraf op geen enkele wijze toe te passen. Ook niet bij uitzondering. En zo moet het ook. Of je past het toe of je past het niet toe. Geen grijze gebieden en uitzonderingen want dan valt er geen stelling te nemen. Een stelling die "wij" in Europa hebben genomen
misschien niet nu maar zeker in de toekomst als het zo doorgaat, waar Amerika alles gaat censureren wat zij ongepast achtten
Ik vind het echt een extreem vreemde opmerking.
In de VS mag je VEEL VEEL meer zeggen dan in wel land ook.
De vrijheid van meningsuiting staat daar nog veel hoger in het vaandel dan in elke Europees land.
De suggestie dat de VS binnenkort het internet censureert vind ik dan ook onzinnig.
Er zijn zeker een boel voorbeelden waar de VS helemaal de mist in gaat, maar er zijn ook gebieden waar wankele overeenkomsten toch lijken te werken of vrijwel te werken. Denk in deze context aan chemische, biologische en nucleaire oorlogsvoering. Er wordt zeker onderzoek gedaan op dit gebied maar de grote landen hebben zich redelijk gehouden aan de verschillende afspraken die er gemaakt zijn. Tevens zijn er instanties die controleren om te kijken hoe goed men zich eraan houdt.
Er is ook zeker een boel aan te merken op deze overeenkomsten, maar ik denk dat we een stuk beter af zijn nu vergeleken met een wereld zonder die afspraken. De gevolgen van een grootscheepse nucleaire, biologische of chemische aanval is simpelweg te heftig voor alle partijen.
Ik denk dat Obama hier eigenlijk aangeeft dat cyber-oorlogsvoering ook in dat rijtje thuishoort, een grootscheeps conflict op het Internet heeft verregaande gevolgen voor alle partijen. Niemand zal er vanuit gaan dat bijvoorbeeld de VS, Rusland, China etc geen acties zullen ondernemen (helaas) maar dat is nog steeds beter dan een ongereguleerde grootschalige cyberoorlog.
Amerika heeft kernwapens ooit ingezet.
Amerika heeft in Vietnam oorlog Clusterbommen gebruikt, Napalm (agent Orange)
Recent eerst golfoolog tankgranaten met verarmd uranium, waardoor eigen militairen die daarmee in aanraking kwamen problemen ondervonden. Kinderen van die Militairen bleken grote afwijkingen te hebben.
Tot op de dag van Vandaag Bombardeerd Amerika doelen waar te veel onschuldige slachtoffers vallen. Collateral Damage noemt men dat.

Ik weet geen ander land dat ik met bovenstaand lijstje kan vergelijken.
Ik ben het helemaal eens met jouw post!

1 dingetje: Agent orange en napalm zijn twee verschillende wapens.

Agent orange is een ontbladeringsmiddel teneinde de noord Vietnamese troepen en guerrillastrijders in zicht te krijgen.

Noord Vietnamezen hadden een fijnmazig ondergronds tunnelsysteem dus dat ontbladeren was meer een aanslag op de natuur dan op de tegenstander

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 7 september 2016 08:55]

Als je een bondgenoot laat folteren die geen wetten heeft die dat verbieden dan is het 'legaal' juridisch gesproken.

In de VS wordt zelf niet gefolterd, al heeft men dit met waterboarding wel gedaan. Onthouden van slaap wordt ook gedaan en dat vind ik zelf ook richting foltering gaan, al is dat juridisch niet het geval of discutabel

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 september 2016 14:10]

Slaap gebrek kan leiden tot de dood. Dus marteling. Hier bestaat geen discussie over

Juridisch misschien wel. Dat weet ik niet, maar dat zou onterecht zijn imo

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 7 september 2016 07:51]

En vergeet niet dat de VS ook het internationale strafhof niet erkend.
Je duidt hier op een belangrijk cultureel verschil tussen (delen van) Europa en de VS. Voor een Nederlandse rechter (die beoordeelt vanuit een Nederlandse culturele achtergrond, onze achtergrond zegmaar) geldt dat de interpretatie van de wet net zo belangrijk is als de tekst. Voor een Amerikaanse rechter is dat interpretatie gedeelte (gechargeerd) onduidelijk en vaag. Je hebt er dus experts voor nodig om het duidelijk te maken aan Jan op de straat. Je kan het ook democratisch zien als een regel een heel duidelijk uit te leggen en te volgen is.
Het hebben van juryrechtspraak met onbevooroordeelde leken hangt hier natuurlijk mee samen.
Noam Chomsky kan dat mooi uitleggen.
Hij stelt nl. dat de VS deze dubbele moraal misbruikt om andere de maat te nemen en hiermee hun eigen concurrentie positie veilig stelt. Dus bij kreten als internationale normen, democratie etc. moet je dan altijd even 'zoals dat voor ons uitkomt' achter plakken wil je de ware betekenis weten.

Dit mag overigens wel een sneer naar andere landen lijken. Het is ook een opmaat om in eigen land meer controle op het internet te eisen wat een defacto verlies van internetvrijheden (lees censuur) zal betekenen.
Net als dat Amerika geen atoombommen binnen hun grenzen heeft. Die hebben ze namelijk bij ons in Volkel liggen.
Natuurlijk hebben de Amerikanen atoomwapens op hun grondgebied. De ICBM's die in Amerika staan opgesteld bevatten allemaal kernkoppen.
De VS wil internationale normen, dit terwijl zij zelf continue de internationale spelregels overtreden.
Zoals gebruikelijk. Zij willen vastgelegde normen om anderen er aan te kunnen houden. Goedschiks of kwaadschiks. Zij zijn tenslotte 's werelds politieagent.
En ik wil een pony.

Natuurlijk wil niemand een wapenwedloop, iedereen wil gewoon de enige zijn met dat soort wapens.
Er zijn twee drie manieren om een wapenwedloop te eindigen:

De eerste is volledige wederzijdse vernietiging, maar dat vind ik niet zo'n best optie.
De tweede manier is zorgen jouw wapens zo sterk zijn dat je de vijand altijd kan vernietigen.
De derde manier is zorgen dat jouw verdediging onkwetsbaar is voor de wapens van de vijand.

Alle aandacht lijkt uit te gaan naar de eerste twee opties en de derde optie wordt genegeerd. Dat is precies waar dit hele circus fout is gegaan. Bepaalde partijen vinden offensieve vermogens belangrijker dan defensieve. Ze weigeren om de eigen bevolking te beschermen omdat de vijand dan ook beschermd wordt.

De beste manier om een wapenwedloop te voorkomen is vol inzetten op verdediging. Maak onze IT-systemen zo veilig dat de vijand geen kwaad kan. Een vijand die je niet kan kwetsen hoef je niet te vrezen.

Kijk naar de medische wereld, daar snappen ze al langer dat verdedigen beter is dan aanvallen. Niemand maakt wapens om een virus aan te vallen. We maken vaccins om ons te verdedigen tegen virussen. Als die virussen niemand meer kunnen besmetten sterven ze vanzelf wel een keertje uit maar dat is niet het doel. Het doel is dat wij niet meer ziek worden.
Kijk naar de medische wereld, daar snappen ze al langer dat verdedigen beter is dan aanvallen. Niemand maakt wapens om een virus aan te vallen. We maken vaccins om ons te verdedigen tegen virussen. Als die virussen niemand meer kunnen besmetten sterven ze vanzelf wel een keertje uit maar dat is niet het doel. Het doel is dat wij niet meer ziek worden.
Ja in de medische wereld zijn ze nu vooral defensief bezig, echter is dat niet door een of andere magische consensus. In de plaats daarvan is het veel waarschijnlijker dat dit het geval is omdat de mensheid nog(!) geen effectieve offensieve wapens heeft tegen bacteriŽn, virussen, amoeben etc. Dat gaat de komende 10 jaar veranderen met nanotechnologie*, specifiek nanobots grofweg op de schaal van bovengenoemde bacillen.
Wanneer (niet als) die tech gemeengoed is, denk je echt dat de medische wereld dan nog steeds zo'n defensieve houding zal hanteren? Ik heb sterke twijfels namelijk.


*En die nanotechnologie is inmiddels flink verder gevorderd, tot het punt dat enorme sheets van carbon nanotubes gewoon gemaakt kunnen worden met heel weinig imperfecties. Het kan vziw alleen nog niet industrieel gefabriceerd worden maar daar wordt aan gewerkt.
Ja in de medische wereld zijn ze nu vooral defensief bezig, echter is dat niet door een of andere magische consensus. In de plaats daarvan is het veel waarschijnlijker dat dit het geval is omdat de mensheid nog(!) geen effectieve offensieve wapens heeft tegen bacteriŽn, virussen, amoeben etc.
Antibiotica? Dat is een echt wapen tegen bacterieen. Je zou iedereen preventief een lading antibiotica kunnen geven zoals we dat een tijd met ons vee hebben gedaan. Daar zijn we van teruggkomen toen we ontdekte dat de ziektes zich sneller ontwikkelen als onze antibiotica. We proberen niet langer de ziektes uit te roeien door alle koeien antibiotica te geven. De nieuwe aanpak is zorgen dat je beesten zo gezond zijn dat ze niet ziek worden. Als ze dan toch een keer ziek worden dan kun je met eenvoudige antibiotica toe.
Je geeft zelf al aan: antibiotica is een defensief middel, niet offensief, en idd exact omdat je dan een explosie van multiresistentie krijgt. Dus mijn punt blijft onverminderd staan.
Prima. Kunnen ze dan ook de wapenwedloop tegen encryptie meteen staken en ophouden ons allemaal als terrorismeverdachten in de gaten te houden via datasleepnetten?
Dit, exact.

Terwijl Obama dit zegt proberen krachten in de Amerikaanse senaat en in Europa encryptie te slopen en er backdoors in te bouwen die dan 'alleen maar' voor overheden te gebruiken zijn. Dat gaat dus niet; Een backdoor is een backdoor is een backdoor. Het werkte in de jaren 80 en 90 niet en we zijn nu nog de gevolgen van de beslissingen toen aan het wegpoetsen.

Ik vind de woorden verder ook wat hol net nadat er een wapenkamer van de Amerikaanse geheime dienst op straat is gedumpt. Uit de leaks daarvan (los van het absurde bitcoinbedrag) blijkt dat de VS zelf een erg geavanceerd arsenaal aan cyberwapens heeft opgebouwt wat eigenlijk lijnrecht in gaat op wat Obama zegt.

Het is vrij makkelijk te zeggen dat je geen wapenwetloop wilt hebben als je zelf op de grootste berg wapens zet.
die dan 'alleen maar' voor overheden te gebruiken zijn. Dat gaat dus niet; Een backdoor is een backdoor is een backdoor.
En daarnaast, zelfs als het 'alleen door overheden' gebruikt zou kunnen worden (wat idd niet het geval is) is dat al een heel gevaarlijke situatie. We moeten niet willen dat de staat continue iedereen controleert. Stel er komt een keer een idioot aan de macht heeft die een schat aan data waar kwaad mee gedaan kan worden.
Het is vrij makkelijk te zeggen dat je geen wapenwetloop wilt hebben als je zelf op de grootste berg wapens zet.
De hypocrisie die je beschrijft hebben ze natuurlijk ook op het gebied van "conventionele" wapens. Niemand mag kernwapens hebben (Iran etc.) maar wie zit er op het grootste arsenaal?
Inderdaad, zelfs als data alleen door de overheid te gebruiken is kan het zeker nog wel kwaad. Vroeger dacht men bijvoorbeeld dat het wel handig was om bij iedereen te registreren welk geloof er geuit werd, erg leuk als een dictator ineens bedenkt dat geloof X moet worden uitgeroeid...

Daarnaast denk ik ook niet dat het mogelijk is om het internet net als landen te scheiden, dan is de grootste kracht van het internet meteen weg. Maar waarom zou het dan wel door de overheden van die individuele landen moeten worden 'beheerd', lijkt me logischer om dat dan met een aparte internet overheid te doen. Dan wel natuurlijk met trias politica constructie. Als we individuele landen langer de baas laten spelen over het internet dan komen we uiteindelijk in een situatie waarin wij als het westen bijvoorbeeld gebruik zouden maken van het Amerikaanse internet en dan hebben we ons ook ineens aan hun wetten te houden (jeej, weer mogelijkheid tot doodstraf en martelingen in gevangenissen).
Daarnaast denk ik ook niet dat het mogelijk is om het internet net als landen te scheiden,
Internet is niet meer dan losse netwerken die aan elkaar geknoopt zijn, en deze netwerken vallen al onder de wetgeving van de landen waarin ze zich bevinden. Iets als een "onafhankelijk" internet is simpelweg niet mogelijk, je zult altijd te maken hebben met overheden, bedrijven en zelfs personen die de dienst uit maken op hun stukje "internet".
Het Internet is al gescheiden per land. Denk aan de firewall in China, en ze zijn echt niet de enige die dit soort grappen uithalen. Denk aan regels in verschillende landen mbt het Internet. En ja, er worden al mensen uitgeleverd die regels overtreden, ook aan de VS.

https://www.nrc.nl/nieuws...rd-aan-vs-1434557-a294886.
Het moment dat overheden het internet zoals wij dat kennen gaan reguleren (ff bekende acties van China, Turkije, Rusland etc daargelaten) is het gelijk afgelopen met datzelfde internet, want iedereen met echte technische knowhow gaat dan meteen werken aan het internet 2.0, volledig secure vanaf dag 0 (pun intended).

Let wel, ik zeg niet dat dit instantaan zal gebeuren (waar enorme hoeveelheden mensen aan te pas komen is het altijd een proces dat tijd neemt), maar wel dat het zal gebeuren.
Natuurlijk is de USA zo hypocriet als wat, maar er is natuurlijk wel de bijzondere situatie dat ze de supermacht van de wereld zijn. Daar kun je van vinden wat je wil, maar het is enigzins logisch dat de supermacht de middelen heeft om ieder ander land omver te blazen.

Kernwapens zijn in een vreemd opzicht erg bevorderend voor de vrede in de wereld. Het zorgt ervoor dat de grootste machtsblokken in de wereld zomaar niet in oorlog met elkaar raken, immers, iedere bezitter ervan heeft de mogelijkheid de ander compleet te vernietigen. Mits in handen van enigzins stabiele landen, garandeert het vrede.

Om die reden is het volstrekt normaal dat een Noord Korea of Iran er geen heeft. Het gaat er niet om of dat eerlijk is (als jij het mag, waarom ik dan niet), het gaat erom dat de kans dat ze gebruikt worden ernstig toeneemt. Aan "eerlijk" heb je niets als het WO III is.

Tot slot is er natuurlijk de gebruikelijke kritiek op de USA als wereldleider. Ik persoonlijk tel mijn zegeningen. Het ernstig zwakke Europa heeft de beste alliantie die het kan wensen in deze wereld, zonder al teveel lasten. Je zou je eens moeten afvragen hoe de wereld, en dan vooral Europa, er uit zou zijn zien zonder de USA als bondgenoot, met China of Rusland als wereldmacht.
Kernwapens zijn in een vreemd opzicht erg bevorderend voor de vrede in de wereld. Het zorgt ervoor dat de grootste machtsblokken in de wereld zomaar niet in oorlog met elkaar raken, immers, iedere bezitter ervan heeft de mogelijkheid de ander compleet te vernietigen. Mits in handen van enigzins stabiele landen, garandeert het vrede.
Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Als alle machtsblokken bestaan uit stabiele landen, dan heb je ook zonder kernwapens een behoorlijk stabiele situatie.

De redenering die je gebruikt is een bekende, die meestal "MAD" genoemd wordt: "Mutually Assured Destruction". En nee, ik denk niet dat die afkorting toeval is. Het is op het eerste gezicht een hele mooie theorie hoor, maar er zitten een paar gigantische denkfouten in:
  • Het gaat er vanuit dat mensen logisch kunnen redeneren, goed nadenken voordat ze iets belangrijks doen en in elk geval een beetje waarde hechten aan de levens van mensen aan de andere kant van de wereld. Als er een idioot aan de macht komt die denkt de vijand weg te kunnen vagen voordat de tegenaanval kan beginnen, dan werkt MAD bijvoorbeeld niet.
  • Ook houdt MAD geen rekening met blunders. Als partij A gťťn raket lanceert, maar B denkt van wel en gaat meteen over tot de tegenaanval, dan ziet A opeens een verrassingsaanval van B en lanceert zijn eigen tegenaanval. Einde wereld, zonder dat er echt een reden voor was. Oeps! En nee, dat is geen denkbeeldig scenario. Heb je ooit gehoord van Stanislav Petrov of Vasili Arkhipov? Het is maar dat je het weet; je hebt (en dit bedoel ik letterlijk) je leven aan ze te danken; zij hadden het lef om niet te lanceren (en dus niet "WO 3" te veroorzaken) in situaties waarin de meeste mensen dat waarschijnlijk wel gedaan zouden hebben.
  • Zeker in de tijd voor de ballistische raketten en kernonderzeeŽrs was het belangrijk om altijd (24/7/365) een stel bommenwerpers met kernbommen aan boord in de lucht te hebben; als al je bases vernietigd worden moeten ze immers al in de lucht zijn om nog terug te kunnen slaan. Wist je dat de VS (tests niet meegerekend) niet twee, maar drie keer een kernbom die op scherp stond uit een bommenwerper gegooid hebben? Hiroshima, Nagasaki en Goldsboro (North Carolina). Die laatste ging (door een mankement) gelukkig niet af.
  • Alles bij elkaar zijn het een hoop hele moeilijke beslissingen. Daar zou je eigenlijk een keer goed over na willen denken; alle politieke en militaire grote bazen bij elkaar zetten en zťker weten wat de beste reactie is. Helaas, dat is er niet bij; als je denkt dat je wordt aangevallen dan heb je enkele tientallen minuten om te besluiten, want daarna ben je dood (of was het vals alarm).
Het probleem met een kernbom (om het over twee gigantisch kern-arsenalen nog maar niet te hebben) is dat je je geen fouten kunt veroorloven. Zelfs niet een kleintje, want die zijn er niet; de minste vergissing levert een gigantische ramp op.

TL;DR: mensen maken fouten, met kernwapens kun je je geen fouten veroorloven, dat alleen maakt van MAD ťťn van de slechtste ideeŽn die de mensheid ooit gehad heeft.
Om die reden is het volstrekt normaal dat een Noord Korea of Iran er geen heeft. Het gaat er niet om of dat eerlijk is (als jij het mag, waarom ik dan niet), het gaat erom dat de kans dat ze gebruikt worden ernstig toeneemt. Aan "eerlijk" heb je niets als het WO III is.
Het gaat niet om kernwapens, het gaat om drie dingen: kernwapens, ballistische raketten en uitgebreide detectiesystemen. Jouw kernwapens zijn alleen nuttig als je op tijd weet dat je wordt aangevallen (detectie) en je ze bij de aanvaller kunt bezorgen (raketten).
De raketten van Iran zijn net sterk genoeg om een kernbom op IsraŽl te gooien; Europa (als je Turkije niet meetelt) en zeker de VS zijn gewoon veilig voor Iran en Noord Korea, zelfs als ze kernwapens zouden hebben. Op het moment dat Noord Korea een kernbom demonstreert dan neemt het risico op het gebruik van kernwapens inderdaad gigantische toe... maar dat zullen Amerikaanse bommen op Noord Korea zijn, niet andersom. Je wil namelijk niet wachten totdat ze wel terug kunnen slaan, dan kun je ze beter wegvagen voordat het gevaarlijk wordt.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 6 september 2016 23:16]

Ik vermoed dat een wereld zonder de VS eruit zou zien zoals de wereld niet lang voor de eerste Wereldoorlog: Europa bestaat uit landen die samen machtiger zijn dan alle andere landen in de wereld samen, maar die positie wordt ernstig ondermijnd door interne oorlogen en ruzies.
Ja net als machinegeweren stabileserend werken bij gangs in the bronx
Helaas denkt de VS eigenaar te zijn van onze planeet en handelt ook zo..
Niet alleen van deze planeet hoor. Ook van de maan, Mars en daar zullen ooit mss wel andere planetenstelsels bij komen ;-)

Koloniseren zit ze in het bloed, zelf afstammend van een kolonisatie grootmacht.
Dat gaat dus niet; Een backdoor is een backdoor is een backdoor.
Dit is ook flauwekul. Voor het beperken van encryptie heb je geen zwakkere beveiliging van de communicaties of lekken in software nodig.
Het is prima mogelijk om een soort van 3-weg encryptie gebruiken waarbij de onvanger, de verzender en ook de leverancier van het communicatieproduct een eigen sleutel hebben. Een sleutel waarmee ze bijvoorbeeld op basis van een gerechtelijk bevel communicaties zouden kunnen decrypten. De encryptie kwaliteit van de communicaties over het internet hoeft daarmee niet aangetast te worden en blijft verder gewoon volkomen veilig.
De communicatieleverancier kan de encrytpiesleutels regelmatig en ook elke keer na gebruik aanpassen zodat er vervolgens ook niemand verder iets meer me kan afluisteren.
Gefeliciteerd, je snapt niet hoe encryptie werkt.

Het zou betekenen dat er meerdere sleutels zijn waarvan 1 in partij is van een overheidsorgaan. (je weet wel, meestal gevestigd in een groot gebouw met heel veel medewerkers) Feitelijk is 1 van de sleutels dan beschikbaar voor veel mensen en de waarborg dat een dergelijk overheidsorgaan dit veilig kan houden is er niet. Snowden kon overal in en vertelde hoe de mensen bij de NSA privedata onderling deden delen voor hun eigen plezier.

Pas geleden bleek er een informant te zijn bij de politie, stel dat er een informant is bij de overheid die informatie door verkoopt, dan is zo'n derde sleutel wel makkelijk inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 7 september 2016 09:20]

Bedankt voor je nuttige bijdrage....
Afzeiken met onderbouwing is al best zorgelijk.

Afzeiken zonder onderbouwing is hier ongewenst.

Don't you know?
Dat roepen ze niet. Ze zeggen: wij willen graag niet gehackt worden door andere landen en misschien dat wij dan die landen ook niet hacken.

'Fat chance' zou ik zeggen....
Tja, kan 'ie wel willen. Maar het gaat toch gebeuren. Rusland en China gaan echt niet stoppen met hacken en het verbeteren van hun digitale arsenaal omdat de VS dat wil. De VS zelf natuurlijk ook niet.

Dat Obama claimt dat Amerika op alle fronten sterker is helpt al helemaal niet. Dat gaan ze alleen als argument gebruiken om hun arsenaal juist verder uit te breiden.

[Reactie gewijzigd door black9wolf op 6 september 2016 09:45]

Vergeet niet dat de VS nog steeds de grootste economische ťn militaire macht op aarde is. Dat helpt aan de onderhandelingstafel. Onder aan de streept telt voor bijna iedereen "What's in it for me?" Geld, macht etc. Als dat in het gedrang komt vanwege Internet aanvallen, dan binden de meesten wel in.
De VS is de grootste economische macht omdat ze heel slim de dollar als betaalmiddel voor allerlei commodities door hebben gedrukt. De waarde van een munt is afhankelijk van de vraag naar die munt. Als er dus al heel veel vraag is naar dollars omdat mensen olie of graan moeten kopen dan is de Amerikaanse munt al veel waard zonder dat de Amerikanen maar een vinger hoeven op te tillen.

Als je gaat tornen aan de dollar als de munt eenheid om commodities te kopen dan krijg je Amerika op je dak (en dan bedoel ik hun leger).
Het is altijd weer verbluffend om te lezen, hoe men in op fora hele complexe zaken weet terug te brengen tot oneliners.

[Reactie gewijzigd door LarBor op 6 september 2016 14:48]

Exact goed gezegd. Khaddafi heeft dat destijds hardhandig uitgevonden, hij wilde blijkbaar een munteenheid introduceren die direct zou concurreren met de dollar.
Grootste economische macht? Dat denk ik zeker niet. China heeft/had jarenlang de grootste economische groei laten zien, volgens mij groeien zij econmisch gezien nog steeds het hardste. Daarbij heeft Amerika een staatsschuld waar je u tegen zegt (en die groeit bijna 95 keer sneller dan die van NL), die ze zo goed als nooit meer kunnen terugbetalen.
Is er een land dat zijn staatsschuld ooit volledig zal inlossen?
Offtopic, maar er is een verschil tussen kunnen en willen. ;)
Op een gegeven moment moet je wel.
Kijk bijv. maar naar Venezuela, ArgentiniŽ, Zimbabwe.
Wat jij denkt, vind ik niet interessant. De VS is momenteel de grootste economisch macht. Grootste groei is niet hetzelfde als de grootste zijn.
Grootste zijn geeft je nog niet het recht je eigen wil op te leggen, helemaal niet als je dan ook nog eens moet pochen met "En eerlijk gezegd heeft de Verenigde Staten meer mogelijkheden dan elk ander land, zowel offensief als defensief", dan ben je wat mij betreft ook de grootste hypocriet. ;)

En juist door dat soort uitspraken, motiveer je andere landen zoals Rusland, China en Noord-Korea om nog meer te investeren er in. ;) Handig, als je het juist voorkomen wilt, gelukkig is het ergens ook 'slechts' grootspraak, wat we natuurlijk al jaren zien van ze, dit haantjes gedrag. ;) Dan is het dus eerder olie op het vuur.

[Reactie gewijzigd door CH40S op 6 september 2016 13:52]

Het recht van de sterkste geldt altijd. Of je dat nou leuk vindt, of niet. Je kunt wel vinden dat iets niet mag, maar als de ander van mening is jou aan te vallen, en sterker is, dan ga je eraan. Gun beats spear
Tja, sterkste of grootste, zit wel een verschil in. ;) Dat iemand de grootste is, maakt hem/haar nog niet de sterkste. ;)
Dat Obama zegt dat Amerika op alle fronten sterker is helpt al helemaal niet.
Ik denk ook eerder dat het motiveert ipv dat het demotiveert. Vervolgens ook een stuk machtsvertoon erbij, dat ze zelf het grootste zijn zowel in offensief als defensief. Maakt de uitspraak des te vreemder, imo. Als hij het werkelijk niet zou willen, waarom dan wel zelf 'de grootste / sterktste' te willen zijn? En hoe weet hij, welke mogelijkheden andere landen hebben? Dat gaat hem toch ook niks aan? ;)
Vergeet niet dat dit soort uitspraken ook bedoeld zijn voor de bevolking van de VS. En het doet het leuk in de pers, dus die focussen daar op.

De vertegenwoordigers van alle betrokke partijen, prikken daar gewoon doorheen, en doen waarschijnlijk iets soortgelijks voor hun eigen achterban. Politiek spelletje. Op zich wel aardig, maar je moet het allemaal niet te serieus nemen.
Uitspraak leidt natuurlijk ook even af van Hillary en de Clinton Foundation.
Funden ze daar ook de Clinton kill list van? ;-)

Two to the head if you cross our objectives

Het is ook een poosje populair geweest mensen in hun eigen yakuzi te stoppen met deksel er op. S'ochtends ben je dood en lijkt het een ongeluk of zelfmoord. Silence!!
Gaat een beetje hetzelfde als met nucleaire wapens. Daarvan zijn het ook de Russen en Amerikanen die maar aandringen dat er minder van in de wereld moeten zijn, Terwijl beiden zitten op genoeg Nukes om de wereld een paar keer op te blazen.

De hypocrisie straalt er weer eens vanaf.

Daarnaast is de US volgens mij tot nu toe het enige land waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat deze Digitale wapens ingezet heeft tegen een ander land. De rest is volgens mij allemaal geruchten zonder bewijs.
Ik denk ook dat het gaat motiveren. Op zon manier ga je weer een soort koude oorlog voeren zoals eerder is gebeurd alleen nu op het gebied van digitale middelen.
Scenario 1:
Putin: "Obama zegt dat hij wil stoppen, dit is onzin om ons om de tuin te leiden, we moeten nog meer ons best doen."

Scenario 2:
Putin: "Obama zegt dat hij wil stoppen, nu hebben we een mega voordeel om uit te lopen."

Twee van de tig aantal scenario's.
Mooie woorden van Obama maar ben bang dat alle scenario's niet eindigen in een daadwerkelijke stop van die internet wapenwedloop.
Klinkt een beetje als:
"We hoeven geen wapenwedloop, wij zijn toch al de beste".
hoogmoed komt voor de val
Klinkt een beetje als:
"We hoeven geen wapenwedloop, wij zijn toch al de beste".
Ik denk eerder.
"We willen geen internet wapenwedloop want we hebben geen kernwapens voor internet waar we mee kunnen dreigen.
Waardoor we de internet wapenwedloop niet zullen winnen c.q. de grote "bully" kunnen zijn."
En het alternatief?
is dat beter?
En het alternatief?
is dat beter?
Alternatief de VN die de dienst uit maakt, Is democratisch vanuit de landen gezien.
Ja, is IMO beter.

Dan zou het Bush/Blair/Balkenend/Howard etc feestje in Irak, dat buiten de VN omging, niet plaats hebben gevonden en naar mijn gevoel de kans op IS veel kleiner geweest zijn.

De VS is volgens mij het land dat sinds WOII verantwoordelijk is voor de meeste oorlogen.
Niet alleen volgens jou. Dat is de global concensus!!
Een zinloze oproep. Andere landen gaan nooit afzien van inbraken om een strategische voorsprong te krijgen op Amerika of om geheimen te stelen. De Amerikanen zullen dat zelf ook nooit doen. Een wapenwedloop is onvermijdelijk.

We moeten ons concentreren om hacking onmogelijk te maken. Ik denk dat dit over tien jaar mogelijk moet zijn.
Ons wapenen tegen de cryptocalypse bedoel je?
Nee, het onmogelijk maken van hacken door buffer overflows of use-after-free en dergelijke. Dit is technisch zeer goed mogelijk.

Eigenlijk stamt de huidige problematiek grotendeels uit de keuze om in C compilers geen bounds-checking te doen op arrays. Laat compiler fabrikanten maar eens beginnen om dit standaard in te bouwen en aan te zetten.
Pot verwijt de ketel
Edit: zijn we stuxnet en al weer vergeten?

[Reactie gewijzigd door Crotchy op 6 september 2016 09:26]

Waarom jij een 0 krijgt begrijp ik niet helemaal.
Kijkend naar de hele tekst en vervolgens de laatste alinea is het een geval van: pot verwijt de ketel.

Obama geeft aan erop tegen te zijn omdat ze toch de machtigste zijn zou het ook geen nut hebben, maar hebben wel 1 van de grootste en gevaarlijkste aanvallen aller tijden op hun naam staan..

Ik ben benieuwd waar dit heen gaat, Amerika ziet zichzelf als de wereldleider, verbied andere landen om zich met digitale aanvallen bezig te houden met alle gevolgen (controle en etc) van dien.. En zelf gaan ze de cowboy uithangen die in het wild schiet? Beetje vaag allemaal: jullie, rest van de wereld mogen en kunnen niks, alleen wij (Amerika + IsraŽl) hebben die macht.

(heel veel potjes verwijten de ketels trouwens, hier een voorbeeld):
Ook zonder statelijke partijen zouden er genoeg dreigingen op internet zijn, die een risico vormen voor kritieke infrastructuur en financiŽle instellingen.
Maar wat ze (Amerika) zelf doen:
Uit een recente documentaire bleek dat de malware onderdeel was van een veel groter aanvalsplan, bekend als 'Nitro Zeus'. Daarmee zou de kritieke infrastructuur van Iran stilgelegd kunnen worden, bijvoorbeeld systemen voor stroomverzorging en communicatie.

Amerika heeft dus de macht om dit soort gruwelijke praktijken toe te passen, maar willen wel regels waardoor andere landen dat niet mogen doen met alle gevolgen van dien.
Amerika loopt al fysiek met hun troepen en geweld veel landen binnen zonder toestemming, andersom = wereld oorlog.
Nu, binnenkort dus ook digitaal?
"En eerlijk gezegd heeft de Verenigde Staten meer mogelijkheden dan elk ander land, zowel offensief als defensief"
Ik wil geen wapenwedloop, maar we hebben wel de meeste wapens van iedereen hoor!

Yeah right, alsof dat serieus te nemen is.. Wat een wassen neus is dit statement zeg..

-EDIT- met wassen neus bedoel ik dat het zeggen dat je superieur bent, maar geen wapenwedloop vind nogal dubbelzinnig is. Mijn opmerking was dubbelzinnig geschreven waardoor het dus leek alsof ik denk dat de V.S. niet superieur is. Ik heb er geen idee van, weet wel dat ze zichzelf vaker overschat hebben (bijvoorbeeld Vietnam).

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 6 september 2016 12:50]

Ik geloof wel dat de CIA en de NSA betere technologie hebben en betere diensten dan bv de meeste landen in de wereld. bv NL, waar digitale oorlogsvoering en criminaliteitsbestrijding in de kinderschoenen staat.
Nogmaals, ik zeg ook niet dat ik niet denk dat de V.S. serieuze kracht heeft op digitaal gebied. Dat alleen vermelden terwijl je een statement maakt geen wapenwedloop te willen op precies dat gebied, haalt in mijn optiek je statement nogal onderuit. Laat het me eens proberen uit te leggen met een voorbeeld:

"Het is niet wenselijk om te gaan lopen uitzoeken/opscheppen welk land het meeste cola produceert. Dat gezegd hebbende, de V.S. produceert meer cola dan welk land ook."
Met alle technologie zal uiteindelijk een soort van kruisbestuiving tussen de partijen optreden. Voorsprongen zijn slechts tijdelijk uit te buiten. Dat maakt het een wedloop!
Ik denk niet dat het aan een persoon is om daar wat voor of tegen te doen, ook niet een president van een land. Internet is niet gebonden aan de materiŽle wereld zoals fysieke wapens dat zijn. De persoon met de meeste kennis of de best toegespitste skillset 'wint' in dit geval.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 6 september 2016 10:42]

Natuurlijk is het Internet gebonden aan de materiŽle wereld!
Met geld koop je kennis, opgeleide mensen, software en apparatuur. Bij dat laatste denk aan opslag en computers, maak ook aangepaste hardware etc. Tevens gebeurt hacken niet alleen op een donker kamertje achter de computer maar ook via social engineering etc, daar heeft de gemiddelde geheime dienst toch echt meer ervaring mee. Tenslotte hebben vooral de VS en China unieke mogelijkheden omdat bedrijven in die landen betrokken zijn bij of verantwoordelijk zijn voor grote delen van de soft- en hardware waar het Internet op bouwt of waar het Internet mee gebruikt wordt.
Oftewel, Obama kan z'n opmerking best wel waar kan maken.
Ik doelde meer op het 'ik ben de president en ik wil geen wapenwedloop'-verhaal. Je kan hoog of laag springen, maar het is niet slechts aan de overheid in een land of mensen met een bepaalde nationaliteit tegen andere mensen met een andere bepaalde nationaliteit een wapenwedloop starten.

Waar je met een fysieke wapenwedloop het bronmateriaal kan beheersen is het met de digitale wereld een stuk minder beheersbaar. Elke willekeurige computer is in principe als wapen-maker te gebruiken. Neem bijvoorbeeld slowloris, dat vergt slechts 1 computer, of 1 embedded systeem waar alleen een netwerkpoort nodig is (bijv. een router) en je hebt een platform waarbij je elke vatbare Apache server plat kan leggen. Nu is dat opgelost (nouja, alleen bij mensen die hun software up-to-date houden en dat is een stuk minder dan wat het zou moeten zijn), maar dat zegt niet dat er geen andere manieren zijn om met minimale algemene middelen cyber-wapens kan maken. En als een clubje hackers in een land dat doet, dan is er vast ook wel een clubje hackers in een ander land die dat ook kan, en als je dat op globaal niveau ziet, heb je een cyber-wapen-wedloop.
Dat is ook juist z'n punt lijkt me; als landen zich er met al hun resources er nog eens in gaan mengen wordt het helemaal een zooi.

Dat er onderzoek en resources tegenaan gegooid gaan worden zal Obama ook wel snappen. Ik zie het meer als een oproep om regels op te stellen zoals bij bio en chemische wapens is gedaan. Ook die zijn niet perfect, landen doen onderzoek en incidenten door landen of individuen vinden plaats maar (waarschijnlijk) een stuk minder dan zonder die afgesproken regels.
Het probleem is een beetje dat je het niet fysiek kan aanpakken; je kan alle internet verbindingen tappen of computers verbieden, maar dan kan je net zo goed direct terug gaan naar 1900.
Wensdenken. Die wapenwedloop is er al en gaat niet meer weg. Het enige waar je op kunt hopen is afspraken over het gebruik van het arsenaal in vredestijd. En dat gaat dan alleen werken als het risico van identificatie voor de dader behoorlijk is. Anders wordt de verleiding domweg te groot.

Feitelijk is dit al de praktijk natuurlijk. Er vinden continu cyber schermutselingen plaats tussen allerlei vage partijen. Men tast elkaar continu af om die kennis te kunnen gebruiken als het er echt op aankomt.
Niet zoveel anders als in de echte wereld dus.

Afspraken over gebruik in oorlogstijd kun je helemaal vergeten. Als je denkt dat dat mogelijk is, dan begrijp je niet wat oorlog is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True