Poetin: Russische staat was niet betrokken bij hack Democratische Partij

President Poetin van de Russische Federatie heeft ontkend dat zijn overheid betrokken is geweest bij de recente hack op de Amerikaanse Democratische Partij. Volgens de leider zijn sporen die zijn gevonden na de hack 'moeilijk te controleren'.

Poetin deed zijn uitspraken tijdens een interview met Bloomberg. Hij gaf aan niets te weten van de hack, en ontkende daarbij eveneens dat de Russische staat opdracht heeft gegeven tot de hack. Beschuldigingen dat Rusland de verkiezingen in de Verenigde Staten wil beïnvloeden wijst de Russische leider eveneens van de hand. Over de gevonden sporen die naar Rusland wijzen, zegt hij dat hackers dit expres gedaan kunnen hebben.

Wel stelt Poetin dat de vraag over wie er heeft ingebroken bij de Democratische Partij afleidt van de informatie die is vrijgekomen bij de hack. Volgens Poetin is het juist belangrijk dat de informatie publiekelijk is gemaakt, en zou daar de discussie over moeten gaan.

Enige tijd geleden verschenen op WikiLeaks bijna 20.000 e-mails afkomstig van de Democratische Partij, verkregen door een hacker met het pseudoniem Guccifer 2.0. Dezelfde hacker lekte vervolgens persoonsgegevens van 194 Democratische congresleden. Overheidsofficials en de FBI verdenken Rusland ervan de opdracht te hebben gegeven voor de hacks, om zo Trump in de kaart te spelen bij de aankomende presidentsverkiezingen. Guccifer 2.0 heeft dat echter altijd ontkend.

Reacties (107)

[Verwijderd]

hoe moeilijk is het om zoiets te faken? waar gaat het dan om? logs?
kun je, wanneer je direct toegang hebt tot het netwerk van het internet,
een IP gebruiken die officieel geregistreerd en toegewezen is aan iemand anders?
en als het gaat om een eigen netwerk sowieso toch?

kan dat?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:22]

[nhanssen]

Ik meen dat het kan middels IP of MAC-spoofing. Ben niet 100% zeker of dat de term is.

[Reactie gewijzigd door nhanssen op 23 juli 2024 00:22]

[iTeV]

Zodra je "pakketjes" het internet opgaan gebruiken ze geen MAC adres meer maar een IP adres.

[Verwijderd]

is het niet zo dat antwoord dan ook dan ook gaat naar dat IP en je als verzender dan niets terug krijgt en hoeft te verwachten?

[defixje]

Dat klopt inderdaad. Maar wat nou als je als doel alleen een post wilt doen die verder geen response hoeft te geven?

Dan is spoofing ideaal, je verwacht immers toch niks terug.

[casberrypi]

Het is onmogelijk om een TCP connectie op te bouwen en daarbij je IP te spoofen. Voor UDP traffic en andersoortig IP traffic kan dat wel.

[kevinv2u]

Dat is niet onmogelijk. Als je de werkelijke ontvanger niet in staat stelt om zijn packets te ontvangen en de packets zelf vervolgens oppakt dan is dat prima mogelijk. De ack die terugmoet is vanwege het ouddated ontwerp van de tcp stack prima te "bepalen".

[Xubby]

Je IP adres is die van je internet modem/router. Je kunt gewoon een zelf kopen en daar een IP adres invullen dat werkt, niet dubbel is, en in het zelfde segment zit, Je leest je eigen adres uit. En kiest een in hetzelfde segment. Gewoon pingen of uitproberen tot je verbinding werkt. Op je zelf gekochte modem. Volgens mij kan dit gewoon.

[ronaldvr]

En kiest een in hetzelfde segment

En daar zit hem nu het probleem: IP moet routeerbaar zijn dus datzelfde 'segment' zit logischerwijs in dezelfde 'richting', anders komen de retourpakketjes nooit aan. En diezelfde 'richting' betekent dat het geografisch niet heel erg ver uit de buurt kan zijn, zonder dat het hele internet er iets van merkt (een bekend voorbeeld daarvan is hoe Paksitan Youtube platlegde: http://www.ethanzuckerman...riefly-shut-down-youtube/

[Xubby]

Een poos geleden las ik ongeveer het volgende over achter laten van "misleidende" sporen van inbraak op b.v. een pc (of server).

De hacker neemt via b.v. mstc (een terminal server verbinding) een pc over. Hij komt b.v. binnen via een security probleem dat niet gepatched is. Vanaf die pc neemt ie weer een andere pc, of server over. En van daar af weer een. Enzovoorts. En dit doe je b.v. met "gemakkelijke" pc's als die in een school, bibliotheek over overheid, omdat die soms wat erg gemakkelijk (...) inlogbaar zijn. Maar ook met andere. Voor de op zo'n bak aflogt, wis je nog even wat sporen in b.v. de eventviewer. Of je mikt de complete virtuele pc weg op de beheerserver. Want de echte inbraken, dat zijn jongens die wel wat kunnen.
Eventueel laat je zo'n bak crashen, zodat de eigenaar hem herinstalleert.
Vervolgens is het amper, of zelfs opzettelijk in een bepaalde richting, na te gaan waar de inbraak vandaan kwam.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 23 juli 2024 00:22]

[MsG]

In een bepaalde richting, betekent dus dat er heel bewust eerst ingebroken zou moeten zijn bij iets Russisch van de overheid, en vanuit daar dan weer inbreken bij de democratische partij. Dat is een stuk complexer dan eventjes inbreken bij een bibliotheek.

[Verwijderd]

ja dat klopt en in sommige gevallen is dat nuttig
maar in andere situaties praktisch onmogelijk om bijvoorbeeld iets corrects in een (beveiligde) stream te injecteren

maar wie weet, zonder bewijzen
dat is eigenlijk voornamelijk mijn punt

[defixje]

Ja daar heb je inderdaad een punt.

Hoewel je via een VPN of gehackte servers die in Rusland staan natuurlijk ook truukjes kan uithalen.

Maar idd. Zonder bewijs is het gissen.

[Webber]

Het uitwissen, faken en ook het opsporen van dergelijke bezigheden is een een specialistische bezigheid op zichzelf. Denk aan op hoeveel manieren je verbinding kan maken met een andere computer, hoeveel tussenstations er gebruikt kunnen worden en het aantal mogelijk verschillende node's een directe verbinding maken met het doelwit. Mits slim gedaan lijkt het me heel erg moeilijk om daadwerkelijk te herleiden waar de "hack" vandaan kwam.

[kakanox]

Als een dergelijke hack zo niet-slim gedaan is dat het lijkt alsof de actie duidelijk vanuit de Russische overheid komt, kan je je afvragen of dat niet onderdeel van het spel is.

Een afleidingsmanoeuvre zeg maar.

[Verwijderd]

ja precies maar zonder veel te wijzigen bijv
dan gok ik dat het niet al te moeilijk moet zijn even een laptop aan het netwerk te hangen,
het IP van Popie Jopie er aan te plakken, in te loggen,
en dan te roepen dat Popie Jopie aan je familiefoto's heeft gepield

misschien omdat je nog een appeltje met 'm te schillen hebt
en anderen wilt overtuigen dat ze nu toch eens mee moeten pesten

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:22]

[ATS]

Het gaat meestal om sporen van wat voor tools en methodes gebruikt zijn, niet primair om IP adressen of zoiets.

[Verwijderd]

ja dat horen we wel eens in het nieuws
maar als jij en ik tools kunnen downloaden op russianhackerforums.ru dan kan een specialist dat toch ook wel?

wiel opnieuw uitvinden is ook niet altijd nodig en gebeurt weinig
mens maakt het zich graag makkelijk

bovendien is tegenwoordig iedereen "hacker" en heeft een baardje, u know
bedoel, veel mensen doen veel dingen het zelfde

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:22]

[slijkie]

Hmmm... Satteliet modempje verkregen op de zwarte markt dat weer via een katvanger in Afrika is gekocht. Dan ergens in het dekkingsgebied zitten (ter grote van een continent) een bos ofzo. Laptopje aan, je ding doen. Lekken. Laptopje vernietigen en dumpen in een diep meer. Klaar.

[Verwijderd]

mijn vraag geef ik niet aan dat ik hem verdenk
ik wil het gewoon weten of het mogelijk is

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:22]

[nullbyte]

Dor een beetje logisch te denken lijkt het mij mogelijk om een makkelijk te traceren spoor van broodkruimeltjes tot in Rusland achter te laten en van daar de genomen route een stuk beter te verbergen. Erg goed in het verbergen van sporen lijken ze bij Guccifer 2.0 in ieder geval niet te zijn, anders hadden ze niet de komende 4 jaar in een Amerikaanse cel hoeven bivakkeren. De hack hoeft natuurlijk niet van binnen Rusland te zijn uitgevoerd, grote kans dat die lui van Guccifer dat van binnen de VS gedaan hebben, in opdracht van de Russische overheid. Je kan ook gewoon een openbare hotspot gebruiken en de laptop daarna ergens in een rivier mieteren.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 00:22]

[Verwijderd]

ik weet niet of er in werkelijkheid routes achterhaald word of dat men uit gaat van meer lokale logs

puur theoretisch en logisch je verwachten dat elke hop/router inzichtelijke logs houd toegankelijk voor autoriteiten maar of dat in werkelijkheid zo is?

wanneer een daadwerkelijk genomen route niet terug te halen is of zelfs dat te faken is door traffic te injecteren die schijnbaar van Piet maar in werkelijkheid van Hans is dan word het een ander verhaal

[ATS]

En ook niet bij de gebeurtenissen in het oosten van Oekraïne en de Krim. Toch?

Wat ik bedoel: een dergelijke ontkenning is betekenisloos.

[Reactie gewijzigd door ATS op 23 juli 2024 00:22]

[ph4ge]

En ze gebruiken ook geen doping.

Dat is het voordeel van een dictatuur, je kan doen wat je wil en er gewoon over liegen. Mocht er al iemand met tegen geluid komen dan is dat gewoon een vijand.

Dat types als Geert Wilders in Nederland en andere landen (Trump etc) zijn voor het opheffen van de sancties en betere relaties met Rusland is ook puur toeval.

[kikker81]

Volgens mij wordt er hier iets te veel NPO gekeken
Putin heeft een approval rate van dik 90%, kent iemand een Europese leider met zulke cijfers? De Krim heeft in overweldigende meerderheid voor aansluiting bij Rusland gestemd in overeenstemming met elke vooraf gehouden poll.
Kom op jongens zet uit die staats tv.

[ph4ge]

Dat Geert Wilders de banden met Rusland wil aanhalen was niet bij de NPO,maar in de Russische media. Verder rapporteren de MSM ook gewoon de zogenaamde approval ratings van Putin. Als je alle tegenstanders dood maakt en opsluit blijven er alleen maar voorstanders over of mensen die niet meer durven. Verder tekent het de gebrekkige democratie als iedereen het eens zou zijn. Dat kan per definitie niet, daar verschillen mensen per definitie teveel voor. Het Kim referendum is überhaupt niet serieus te nemen.

Wat verdien jij voor deze post?

[vinx77]

Kikker heeft gelijk over 1 ding: de Nederlandse staatstelevisie is partijdig. Aantal landen dat Rusland deze eeuw is binnengedrongen is 2, en het aantal landen dat de VS is binnengedrongen is boven de 10. Poetin wordt een gek genoemd, Bush en Obama werden verdedigd en gesteund.

We hebben nu neutrale media nodig, niet wat we nu hebben.

[ph4ge]

We hebben vrije media. Niets houdt je tegen op naar Russia Today, Geenstijl of wat anders te kijken. Iedereen kan bovendien een groot publiek bereiken. Geen enkele media is perfect, maar Nederland staat altijd in de bovenste regionen als het om onafhankelijke media gaat. En je kan de meest verschrikkelijke zaken roepen zonder dat je vervolgd wordt, en als je toch te ver gaat krijg je hooguit een boete in een openbare rechtszaak ipv een autobom.

Niks en niemand is perfect, maar je hebt echt een plaat voor je hoofd als je denkt dat je beter uit ben bij door Rusland gefinancierd nieuws.

[vinx77]

Echter behoort de door de staat gesponsorde media zo neutraal mogelijk te zijn. Elk probleem op de wereld is niet anders te omschrijven dan complex, en het is aan onze NOS om de Nederlanders daar inzicht in te verschaffen. Als de NOS echter een zwart-wit beeld probeert te creëren door te zeggen dat Rusland slecht is en America goed, dan zijn we niet goed bezig.

Als je daar anders over denkt, dan hebben we een andere mening over wat een vrij land is. Maar dan is Rusland met RT ook een vrij land...

[ph4ge]

De NOS heeft net zo uitgebreid de invasie van Irak verslagen als de invasie van de Krim, waarschijnlijk zelfs veel uitgebreider. Het Nederlandse systeem zit vol met waarborgen en is misschien wel het meest onafhankelijk ter wereld. De NOS geniet volop concurrentie van andere nationale en internationale media, in tegenstelling tot de Russische media. Er bestaat echter niet zoiets als kleurloos nieuws, per definitie niet. In Nederland komt het wel buitengewoon dichtbij en staat het je volledig vrij om zelf je mening over het nieuws te geven.

Helemaal niemand zegt dat Rusland slecht is en Amerika goed. In de Nederlandse media en politiek is ook volop ruimte voor kritiek op Amerika. Poetin is slecht ja, maar dat valt simpelweg niet te ontkennen tenzij je iedereen die dat doet afslacht. Poetin maakt het gewoon vele malen bonter dan de Amerikanen. Het feit dat er na Bush een Obama gekozen wordt en nu misschien een Trump geeft ook aan dat Amerika wel een democratie is.

Als je daar anders over denkt, dan hebben we een andere mening over wat een vrij land is. Maar dan is Rusland met RT ook een vrij land...

Dit bestaat niet, er zal altijd iemand het niet eens zijn met de feiten. Een vrij land is dat je zelf de mogelijkheid hebt om je nieuws en duiding uit de bron te halen die jij wil en zelf de volledige vrijheid hebt op te uiten. Ons land is dus wel vrij en Poetin's Rusland totaal niet.

[vinx77]

Een vrij land is dat je zelf de mogelijkheid hebt om je nieuws en duiding uit de bron te halen die jij wil en zelf de volledige vrijheid hebt op te uiten. Ons land is dus wel vrij en Poetin's Rusland totaal niet.

Ik denk dat we redelijk in dezelfde richting denken, als we wat genuanceerder zijn. Welke cijfers geef jij voor de vrijheden van deze drie landen?

• Nederland
• Rusland
• VS
• Duitsland

Mijn scores, en waarom:

• Nederland: 7.5. Meer invloed door grote landen dan we onszelf doen geloven. Meer kranten met Telegraaf-koppen. Van mij mag de journalistieke ziel weer aangewakkerd worden.
• Rusland:5. Vooral door vreemde wetsvoorstellen (de bekende anti-homo en geen hoge hakken) en een niet goed opgebouwde maatschappij.
• VS: 5. De steeds groter wordende afstand tussen wat er gepresenteerd wordt en hoe het daadwerkelijk is. De verborgen machtsstructuren.
• Duitsland: Geen idee meer tegenwoordig, maar ben benieuwd wat jij zegt

[ph4ge]

Nederland tweede op ranglijst persvrijheid

In zn algemeenheid kan je wel stellen dat de kwaliteit van de journalistiek afneemt, niet vanwege onvrijheid maar vanwege afname in budgetten en slechtere opleiding. Het zijn vooral commerciële belangen die daardoor een steeds grotere invloed krijgen. Dat geldt overigens net zo goed voor main stream zoals de NOS en het AD als alternatieven als GeenStijl.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 00:22]

[T0mBa]

Uiteraard niet. Het valt natuurlijk nooit uit te sluiten dat Russische staats-hackers en FSB'ers tijdens hun vakantie volledig uit vrije wil mails zijn gaan bevrijden uit die servers.

[ATS]

En net zoals het in het leger gebruikelijk is om je BUK installatie mee op vakantie te nemen, nemen deze hackers ook al hun tools mee. Gewoon, voor het geval dat. Toch?

[himlims_]

Cui bono?

[Kalief]

Poetin: Ik ontken alles!

[dimitrivisser]

Zegt iemand die van liegen zijn beroep heeft gemaakt. Hoe harder hij ontkent, hoe aannemelijker het is dat hij er achter zit.

[mysterieworld]

Het is maar net hoe je het bekijkt,

Het kan net zo goed zijn, dat hijzelf helemaal niet informeert is wat er gebeurt in zijn land. En geen keuze heeft deze mensen te steunen die op eigen houtje dingen doen, als hij er achter komt. Mogelijk dat het personen zijn die denken dat ze dingen mogen omdat hun juist putin steunen

[Reactie gewijzigd door mysterieworld op 23 juli 2024 00:22]

[Verwijderd]

En ook hier, het gaat alsnog niet over de corruptie van Hillary en de DNC (die Bernie gewoon gepiepeld heeft), het spoor van doden en verderf van Hillary, rond haar heen en in het Midden-Oosten. -Nee, het nieuws is Putin die de kwaaie pief is of Trump die een muur wil. Wij zijn compleet geïndoctrineerd hier met de goedheid van Hillary en het zgn. kwaad van Putin & Trump.

[bilgy_no1]

Welke 'smoking gun' heeft die hack opgeleverd? Helemaal niets!
En uit de mails van de Clinton foundation bleek ook geen coruptie.
Benghazi is door 7 (!!!) parlementaire onderzoekscommissies (lees Republikeinen) onderzocht en zij konden Clinton niets ten laste leggen.
Clinton's e-mailserver schandaal is door een Republikeinse FBI-directeur onderzocht en hij zag geen grond voor vervolging.

Die Republikeinen weten maar van geen ophouden op deze non-issues, omdat hun beleid failliet is. Klimaatontkenning omdat ze door de Olie- en Kolenindustrie zijn omgekocht; gun reform blokkeren om de NRA te pleasen, ook al wil 90% van de Amerikanen maatregelen;

Wat denk je dat er aan de kant van de Tea Party zou kunnen lekken... De echte corruptie zit daar juist: 'volks'vertegenwoordigers die regelrecht worden betaald en aangestuurd door de Koch brothers etc. De zogenaamde rechtse media die keihard leugens blijven verspreiden. Dat mag wel eens meer in het nieuws!

En dat Putin dit nu ontkent zegt natuurlijk niets. De lijn tussen Putin en Trump is kort. Paul Manafort was adviseur van Janoekovitsch (maatje van Putin) en daarna van Trump. Het blijft me verbazen dat mensen Putin blijven geloven, terwijl duidelijk is dat hij achter de ellende in Oekraïne zit, inclusief het neerhalen van een burgervliegtuig!

[Verwijderd]

Je kan niet ontkennen dat er geen solide bewijsmateriaal is en tegelijkertijd zelf een soortgelijke beschuldigingen maken zonder zelf solide bewijsmateriaal aan te leveren. Dan komt het neer op welke argumenten je overtuigend vind waardoor mogelijkheden tot 'feiten' worden gepromoveerd. Dit wordt dan in de media keer op keer gemeld totdat men oprecht gaat geloven dat het waar is van iets wat nog steeds een mening is en een onbewezen feit.

Als 'bewijs' voor het hacken wordt aangevoerd dat er bepaalde technieken worden gebruikt die vaak door Russische hackers gebruikt zouden worden. Dat kan je vergelijken met de bewering dat als een dief een auto gebruikt, alle autorijders dieven zijn.

Het is een tijd waar hacktivisme in opkomst is en klokkenluiders creatief moeten zijn omdat ze anders decennia lang in de bak moeten zitten als ze gepakt worden of alsnog gecensureerd worden of erger. Dat staat haaks op het feit dat een geheime dienst al haar activiteiten geheim houdt zodat het niet uitkomt (of zo lang mogelijk gerekt wordt).

Het gebruik maken van gehackte gegevens als voor belastingontduiking is geen probleem maar als het van dubieuze motieven van een politicus geldt gaat dan ineens niet meer op? Dat geeft pijnlijk aan dat het om selectieve belangen gaat en zal er ook naar die inhoud gekeken en onderzocht moeten worden ook al als die inhoud onwelgevallig is voor de betreffende persoon. Maar dan wordt er basis van slecht onderbouwde argumenten een zondebok aangewezen en zijn alle mensen die negatieve informatie ineens 'useful idiots' of worden betaald door Putin. Althans als je de complottheorieën van het kamp Clinton moet geloven.

[bilgy_no1]

Je kan niet ontkennen dat er geen solide bewijsmateriaal is en tegelijkertijd zelf een soortgelijke beschuldigingen maken zonder zelf solide bewijsmateriaal aan te leveren. Dan komt het neer op welke argumenten je overtuigend vind waardoor mogelijkheden tot 'feiten' worden gepromoveerd. Dit wordt dan in de media keer op keer gemeld totdat men oprecht gaat geloven dat het waar is van iets wat nog steeds een mening is en een onbewezen feit.

Toch is dit precies wast de Republikeinen doen, keer op keer. De non-issues worden steeds opgelblazen totdat mensen het zo vaak horen dat ze denken dat er wel iets mis moet zijn.

Mijn claim over corruptie en belangenverstrengeling aan de kant van de Republikeinen is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op degelijke onderzoeksjournalistiek en gestaafd met feitelijk bewijs. Een paar bronnen:

• http://www.nytimes.com/20...e-and-influence.html?_r=0
• http://www.ucsusa.org/glo...obal-warming-skeptic.html
• http://www.desmogblog.com...polluted-mainstream-media
• https://www.opensecrets.o...reer&cid=N00005582&type=I NB Inhofe is de senator die met een sneeuwbal beweerde dat klimaatverandering niet echt is. Koch Industries (het grootste kolenbedrijf van Amerika) is zijn grootste donor!

Allemaal gebaseerd op onderzoek en openbaar beschikbare documenten. Om nog maar niet over de invloed van de NRA te beginnen.

Als 'bewijs' voor het hacken wordt aangevoerd dat er bepaalde technieken worden gebruikt die vaak door Russische hackers gebruikt zouden worden. Dat kan je vergelijken met de bewering dat als een dief een auto gebruikt, alle autorijders dieven zijn.

Het is een tijd waar hacktivisme in opkomst is en klokkenluiders creatief moeten zijn omdat ze anders decennia lang in de bak moeten zitten als ze gepakt worden of alsnog gecensureerd worden of erger. Dat staat haaks op het feit dat een geheime dienst al haar activiteiten geheim houdt zodat het niet uitkomt (of zo lang mogelijk gerekt wordt).

De claims en vermoedens dat Rusland of partijen in Rusland er achter zitten zijn gemaakt door de onderzoekers van de hack: de Amerikaanse opsporings- en veiligheidsdiensten:

http://www.thedailybeast....o-elect-donald-trump.html

Het gebruik maken van gehackte gegevens als voor belastingontduiking is geen probleem maar als het van dubieuze motieven van een politicus geldt gaat dan ineens niet meer op? Dat geeft pijnlijk aan dat het om selectieve belangen gaat en zal er ook naar die inhoud gekeken en onderzocht moeten worden ook al als die inhoud onwelgevallig is voor de betreffende persoon. Maar dan wordt er basis van slecht onderbouwde argumenten een zondebok aangewezen en zijn alle mensen die negatieve informatie ineens 'useful idiots' of worden betaald door Putin. Althans als je de complottheorieën van het kamp Clinton moet geloven.

Het zijn dus geen complottheorieën van het kamp Clinton, maar theorieën van o.a. de FBI, gebaseerd op wat zij weten van het onderzoek. Zie de link hierboven. De FBI wist overigens al lang van pogingen tot hacken vanuit Rusland, maar informeerden de DNC niet:
http://www.reuters.com/ar...reconstruct-idUSKCN10E09H

Om het scherp te krijgen:
uit de DNC hack, waar het hier om gaat, zijn geen beschuldigende feiten naar voren gekomen aan het adres van Clinton. Het betreft een klein aantal discussies tussen partijleden die een voorkeur hadden voor Clinton boven Sanders. Niet gek overigens, want Sanders was tot aan de primaries een Independent (en is dat nu weer geworden).

Wat denk je dat er binnen de Republikeinse partijtop is gecommuniceerd om tijdens de primaries Trump niet te laten winnen? Laat ze die mails eens openbaar maken.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 23 juli 2024 00:22]

[Verwijderd]

Dat je je blijft verbazen suggereert dat je je te eenzijdig verdiept. De zin en onzin komt echt van beide kanten. Als je goed diep gaat graven zul je soms blij ontdekken dat je vermoeden klopt en soms met pijn in je buik moeten concluderen dat je er naast zat.

De meeste mensen doen dat niet, en gezien de tijd die dat kost kan ik dat niemand kwalijk nemen. Helaas staat het internet daardoor wel bol van slecht onderbouwde beweringen die men van elkaar overneemt zolang dat in de eigen zienswijze past.

[bilgy_no1]

Ik verdiep me niet eenzijdig. Ik lees behoorlijk wat nieuwsbronnen, van het Financieele Dagblad en The Guardian, tot en met journalistieke sites zoals Ars Technica. Over het algemeen progressieve nieuwbronnen, maar wel nieuwsbronnen met een redactionele ethiek en verantwoordelijkheid.

The Guardian schrijft bijvoorbeeld gewoon over de Clinton e-mails. Nieuws items en opiniestukken worden duidelijk van elkaar gescheiden.

Datzelfde kan niet worden gezegd van clubs als Fox 'News'. Neem hun zogenaamde dossier over Klimaatverandering. Dit is een verzameling van hyperbool en opinie die wordt gebracht als nieuws. Fox geeft geen klap om het verslaan van feiten, maar herhaalt keer op keer mythes die al zijn ontkracht door wetenschappelijk onderzoek. Een zogenaamde nieuwsbron die weigert zich te baseren op feiten neem ik niet serieus.

En het is niet alleen bij klimaatverandering. Op allerlei vlakken verdraaien ze het nieuws zodat het past in hun politieke retoriek: de blanke Amerikaanse middenklasse wordt onderdrukt. Zie dit voorbeeld van hoe een racistische mass shooting werd verdraaid tot een 'aanval op religie': http://www.huffingtonpost...n-shooting_n_7614126.html

[totaalgeenhard]

En uit de mails van de Clinton foundation bleek ook geen coruptie.

De lijn tussen corruptie en nepotisme is heel erg smal.

Er is een geval bekend waarin beleid mbt een Afrikaans land onder Clinton op BuZa 180 graden is veranderd.

Zie documentaire: https://www.youtube.com/watch?v=7LYRUOd_QoM

En dat Putin dit nu ontkent zegt natuurlijk niets. De lijn tussen Putin en Trump is kort. Paul Manafort was adviseur van Janoekovitsch (maatje van Putin) en daarna van Trump.

Verschil tussen Clinton en Trump is dat Trump geen geld hoeft van Putin en Clinton (middels Clinton foundation) van iedereen geld aan heeft gepakt.

Eigenlijk is Obama één van de weinige Amerikaanse presidenten die intellectueel is en niet zoveel special intrest groepen aan vast kleefden (ogenschijnlijk).
Vandaar ook dat ze het hem heel moeilijk hebben gemaakt. Moeilijker dan enige andere president.

[bilgy_no1]

Ik zal dat filmpje bekijken, maar qua corrupt buitenlandbeleid spannen Republikeinen de kroon met o.a. Iran-contra, steun aan dictatoriale regimes en het verstrekken van opdrachten aan vriendjes in Irak.

Overigens zijn er ook geluiden dat Trump juist in geldnood zit en schulden heeft bij Russische oligarchen. Konden we maar naar zijn tax returns kijken... Trump besteedt voorts een flink deel van de campagnemiddelen bij zijn eigen organisatie. En sinds hij niet meer self funding is betaalt hij opeens 5x zoveel huur... aan zichzelf.

Trump krijgt ook steun van ultra libertaire miljardairs zoals Koch Industries.

Ik ben het met je eens over Obama. Helaas is hij op alle fronten (en met gebruik van allerlei leugens) tegengewerkt.

[totaalgeenhard]

Het is eigenlijk belachelijk dat in een land met meer dan 300 miljoen inwoners alleen deze 2 kandidaten zijn komen boven drijven.

Aan de andere kant in Nederland hebben we rubberen-ruggen-graat figuren als Balkende en Rutte..... met enige excuus dat we ze niet zelf gekozen hebben.

Ik vraag me af indien wij wel direct onze lokale en landelijke leiders zouden kiezen we wel competente figuren zouden krijgen, of dat er opportunisten met eigen agenda's zouden krijgen. (voorzover we ze nu al opgedrongen krijgen)

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 23 juli 2024 00:22]

[bilgy_no1]

Ja, dat is zeker apart. Aan de Democratische kant was kennelijk bedacht dat Clinton de nominatie moest krijgen en schrok dat anderen af, zoals Joe Biden.

Aan de kant van de Republikeinen is echter iets anders aan de hand: de partij is overgenomen door de Tea Party. Deze beweging is in feite opgericht door de Koch Brothers (eigenaren van o.a. het grootste kolenbedrijf van Amerika) om de Republikeinse partij over te nemen en naar rechts te duwen. 23 jaar en miljarden dollars later hebben ze dit doel bereikt en daardoor zie je dat relatief gematigde Republikeinse kandidaten zoals Kasich en Bush geen schijn van kans maakten tussen idioten als Trump, Cruz, Rubio en Carson.

Wat ook een rol speelt is dat door het Citizens United arrest (en opvolgende uitspraken) Super PACs mogelijk zijn gemaakt waarmee bedrijven en rijke individuen ongelimiteerd campagne kunnen voeren.

[totaalgeenhard]

Joe Biden had geen kans gemaakt hoor.

Met betrekking tot Republikeinse partij las ik eens een artikel dat ze in de toekomst amper zullen kunnen winnen.

Er zijn een aantal staten die standaard een voorkeur hebben maar dat het aantal kiesmannen voordelig is voor democraten, waarbij de democraten maar een paar swing-states nodig hebben om telkens te winnen.

[bilgy_no1]

Daarentegen hebben de Republikeinen de afgelopen jaren hun best gedaan om kieswetten te veranderen zodat het vooral voor African Americans moeilijker wordt om te stemmen, zoals recent in North Carolina: http://www.chicagotribune...d-law-20160902-story.html

Daarnaast hebben Republikeinen in 2012 door herindeling van kiesdistricten in allerlei staten een meerderheid van 33 zetels in het congres voor zichzelf gecreëerd, ook al kregen Democraten in totaal 1,5 miljoen meer stemmen.

[TWyk]

Hier de link naar het verhaal dat Trump die zichzelf campagne gelden toebedeelt:
http://www.dailywire.com/...r-gouge-his-aaron-bandler

[anandus]

Wij zijn compleet geïndoctrineerd hier

Gelukkig ben jij niet geïndoctrineerd met het idee dat Hillary een corrupte doodzaaier is
Welk bewijs heb je dat Hillary corrupt is en dat ze dood en verderf om zich heen veroorzaakt?
Ze heeft fouten gemaakt met haar mailtjes, maar dat zou ik nauwelijks corrupt of dodelijk noemen.
De Trump-FUDmachine -geholpen door de RT-propaganda- reikt ver, blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door anandus op 23 juli 2024 00:22]

[ATS]

Hillary is zonder twijfel de slechtste democratische kandidaat in vele jaren... Ze valt alleen nog steeds te verkiezen boven de inhoudsloze, gevaarlijke clown die de republikeinen er tegenover gezet hebben. Ik denk niet dat ze een slecht persoon is overigens.

[bilgy_no1]

Zelfs een buitenaards insect in een 'Hillary Suit' valt te verkiezen boven Trump...

[tijnvw]

Hoewel je misschien geen ongelijk hebt, is één ding belangrijk om in gedachten te houden:
Wij leven in een rechtsstaat. Een rechtsstaat draagt die naam omdat behandeling van individuen plaatsvindt op basis van recht, en niet op basis van onderbuiksgevoelens of een mode-opinie, die 10 jaar later als compleet achterhaald wordt beschouwd. Eén van de consequenties hiervan, is dat je in een rechtsstaat onschuldig bent, totdat het tegendeel is bewezen, maw: de bewijslast ligt bij degene die beschuldigt.
Een bijkomend punt, is dat bewijslast rechtmatig verkregen moet zijn. Dit is zo belangrijk, omdat je anders bewijs in scene zou kunnen zetten: ik stop mijn horloge in jouw jaszak, zeg dat je mijn horloge hebt gejat en dat ik dat zelf heb vastgesteld en zou jou hiermee in de cel kunnen krijgen: kan bij ons gelukkig niet.

Wat er in Amerika is gebeurd, is dat feiten die schadelijk zijn voor de Democratische Partij (en HIllary Clinton) door hackers van een server zijn gestolen. Niemand kan met zekerheid zeggen of de gepubliceerde gegevens origineel zijn en niet gemanipuleerd. Persoonlijk geloof ik absoluut in de legitimiteit van de data, maar dit is precies wat een rechtsstaat zo waardevol maakt: onderbuiksgevoelens worden niet direct opgevolgd, fatsoenlijk onderzoek is nodig voordat je oordeelt over iemand (of een partij).

[SomerenV]

Hoewel je misschien geen ongelijk hebt, is één ding belangrijk om in gedachten te houden:
Wij leven in een rechtsstaat. Een rechtsstaat draagt die naam omdat behandeling van individuen plaatsvindt op basis van recht, en niet op basis van onderbuiksgevoelens of een mode-opinie, die 10 jaar later als compleet achterhaald wordt beschouwd.

Kijk voor de gein even naar rechtszaken in de VS die over auteursrechtenschending gaan. Probeer dan nog maar eens te beweren dat het allemaal eerlijk is, en niet op basis van zaken die niet meetbaar zijn. Grote kans dat dat soort geneuzel over 10 jaar compleet achterhaald is. Er zijn vast nog wel wat meer voorbeelden, maar onze rechtsstaat is al lang niet zo recht meer als deze bedoeld was. De lobby is al geruime tijd een stuk machtiger aan het worden en kan het recht in rechtstaat aardig verbuigen

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 23 juli 2024 00:22]

[Kalief]

"Wij leven in een rechtsstaat."

Over welke 'wij' heb je het hier precies?
Je reageert op Kweniston die het over de VS heeft. Die zijn geen wij.
Sterker nog, de VS heeft juryrechtspraak, totaal anders dan die van 'wij'.
Een jury oordeelt juist wel op basis van onderbuikgevoelens en mode-opinies.
Niet 'mijn' rechtstaat.

[tijnvw]

Ik reageer op een inwoner van een rechtsstaat, die lijkt te suggereren dat er geen eerlijke beoordeling van een vermeende misdaad hoeft plaats te vinden voordat er een oordeel wordt geveld.

[Reactie gewijzigd door tijnvw op 23 juli 2024 00:22]

[Vizzie]

Verdiep je nog maar eens in juryrechtspraak. Er zitten zeker nadelen aan maar dat geldt voor rechtspraak door een rechter ook. Wat jij stelt is in elk geval niet waar: een jury wordt uitgebreid geïnformeerd over waar ze over moet oordelen en wat de regels daarover zijn.

[bilgy_no1]

Dit is feitelijk onjuist. De Republikeinen hebben juist alles op alles gezet om Clinton te vervolgen. 7, ja echt Zeven, congressional hearings over Benghazi hebben 0,0 grond voor vervolging opgeleverd.

De FBI, met NB een Republikein als leider van het onderzoeksteam, heeft zich over haar mailserver issue gebogen en hun conclusie was dat er geen grond was voor vervolging.

[paulthe1st]

Rusland kan het best gedaan hebben, maar er zijn meerde mogelijke daders lijkt me. Putin heeft wel gelijk dat de schuldvraag wordt gebruikt om af te leiden van de informatie zelf.

[Emgeebee]

In hemelsnaam, waarom krijgt dit +2?

Nja ik geloof er geen barst van dat het Rusland is, genoeg grootmachten die Trump daar willen hebben.

Prima, waarom geloof je dit niet? En welke grootmachten willen Trump aan de macht?

Kijkend naar de situatie al jarenlang: Israël + Amerika vs de wereld

Dus de NAVO is een wassen neus? Of Japan? Zuid-Korea?

Ga naar geloven kijken, welk geloof heerst er veel in Israël (lees: wie heeft de macht)?
Waar is Trump trots op?
Wie moet er leider worden?

Wat een kritische vragen zeg. Geef je er ook nog antwoord op?

Ik acht de kans zeer klein dat het Hillary wordt, maar goed dat is puur met de gedachten over wat er allemaal al jaren gaande is.

Hilary staat voor in werkelijk elke gerenommeerde peiling. Dat je beweert dat die niet kloppen, helemaal prima, maar zeg ajb ook even waarom.

[LopendeVogel]

Ik zie geen profijt voor Russia wanneer Trump wint. Ik zie geen reden voor hun om Hillary in het slechte daglicht te zetten. Wel lijkt me dat Russia niet wilt dat Trump er komt, wilt niemand denk ik. Hillary? Tsja, de Amerikanen hebben het k■t nu. Hopelijk vallen ze ons er straks niet mee lastig. Trump aan de macht in combinatie met Israel wilt niemand.

Ik beweer dat iets niet klopt? Dat zijn jouw woorden.

Kritische vragen? Moa nee, iets wat genoeg mensen kunnen beantwoorden, jij ook mag ik hopen.

We gaan het binnenkort zien, je mag me wel een dm sturen indien mijn gedachten klopt.

Maar goed bedankt voor al je informatie, uh ik bedoel, al je vragen.. Ik weet natuurlijk ook niet alles, Japen een wassen neus? Huw? Omdat jij dat vraagt/zegt?
Ik weet niet waar jij het allemaal over hebt maar goed, iets met vrijdag avond enz denk ik xd

Waarom men jou een +1 geeft vind ik nog een betere vraag, jij bent mij alleen maar vragen aan het stellen alsof ik hier van 1 of andere order ben.
Maar goed jij stelt kritische vragen, ga jij daar nog antwoord op geven (iets van: pot verwijt de ketel)?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 00:22]

[Ook al Bezet]

Ik zie geen profijt voor Russia wanneer Trump wint. I

Niet? Trump is een stuk terughoudender als het gaat om steunen van NAVO partners, in vergelijking met andere kandidaten en presidenten in het verleden. Als hij zijn plannetjes waarheid weet te maken lijkt een handelsoorlog tussen de VS en China ook waarschijnlijk. Beide zijn spekkie voor Putins bekkie.

[Pb Pomper]

Lekker objectieve bron ook... Alsof hij het toe zou geven als hij wel de opdracht had gegeven

[PDZ]

"Volgens Poetin is het juist belangrijk dat de informatie publiekelijk is gemaakt, en zou daar de discussie over moeten gaan."

Los van de discussie of het nu wel of niet in opdracht van de Russische staat was, hierin heeft meneer Putin gewoon 100% gelijk.

[robvanwijk]

Los van de discussie of het nu wel of niet in opdracht van de Russische staat was, hierin heeft meneer Putin gewoon 100% gelijk.

Nee, wat hij daar roept is gewoon complete onzin, deze denkfout heet "vals dilemma". De discussie over de gelekte informatie is iets voor het grote publiek, die kan bijvoorbeeld plaatsvinden in de massamedia. Het opsporen van de dader is een taak voor politie en justitie. Die twee kunnen prima tegelijk plaatsvinden.

[evonck]

Nee hoor, iedereen mag een eigen mening hebben.
(projectie van uw kant mijnheer?)
Maar dat over die wet verzin ik ABSOLUUT niet. Ik kan het zo niet vinden maar ik heb de reportage vorig jaar gezien.

Iets vergelijkbaars:
http://www.kijkmagazine.nl/artikel/russische-antihomowet/

en
http://www.documentairene...g-en-gay-poetins-rusland/

Je mag je eigen mening hebben. Maar ik sprak iemand (niet homo) die uit Rusland komt en die vertelde over de onverdraagzaamheid naar homo's en de discriminatie en het 'oogluikend toestaan van de politie/overheid als homo's in elkaar geslagen worden of zelfs door hen zelf onder valse voorwendselen gearresteerd worden.

En niet dat het iets uitmaakt voor de feiten of een mening.. maar ik ben zelf niet homo en heb dus absoluut geen eigen belang of overdreven 'view' op deze zaken vind ik. Ik geloof alleen in gelijke rechten...
Dat koppelde ik weer terug naar de geloofwaardigheid van Putin's uitspraken in wat hij zegt en wat er daadwerkelijk plaatsvindt in dat land.

Je mag je eigen mening hebben... en vorm deze vooral met je ogen dicht voor de feiten die je even niet uitkomen.

En waarom ik boven -1 krijg.. zegt genoeg..
In mijn eerste reactie stelde ik de geloofwaardigheid van putin aan de kaak. omdat 1 politiek leider dat roept zal het wel waar zijn?'

Daaronder licht ik het toe aan de hand van een ander voorbeeld van dezelfde leider als reactie op reacties op mijn eerste post.

Krijg je daarvoor -1 ?


Dus als je het ergens niet mee eens geef je -1 op een post? (of het nou feiten zijn of niet?)

Dit is mijn laatste reactie, dus reageer wat jullie willen, ik maak er ook geen woorden meer aan vuil. Zonde van mijn tijd.

[Reactie gewijzigd door evonck op 23 juli 2024 00:22]