Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Obama laat onderzoek naar hacks rond Amerikaanse verkiezingen uitvoeren

Door , 125 reacties

President Barack Obama heeft de Amerikaanse inlichtingendiensten gevraagd een onderzoek uit te voeren naar de hacks rond de Amerikaanse verkiezingen. Dit moet afgerond zijn voordat hij zijn ambt verlaat op 20 januari volgend jaar.

Het onderzoek moet leiden tot een rapport dat bedoeld is voor het Congres, meldt Bloomberg. Het is nog niet duidelijk of de resultaten openbaar zullen worden gemaakt. Het doel van het onderzoek is om erachter te komen 'wat de gevolgen van de Russische internetaanvallen rond de Amerikaanse verkiezingen waren'. Lisa Monaco, terrorismeadviseur voor het Witte Huis, zei dat internetaanvallen niet nieuw zijn maar dat zij dit jaar 'een nieuwe drempel bereikt hebben'.

De verkozen president Trump liet eerder weten niet overtuigd te zijn dat de Russische overheid voor de hacks verantwoordelijk is. In juli stelde de Democratische partij dat Rusland achter de hacks op zijn organisatie zat. Bij deze hacks werd onder andere een grote hoeveelheid e-mails van de partij buitgemaakt, die door WikiLeaks werden gepubliceerd. In oktober wees de Amerikaanse overheid Rusland officieel aan als verantwoordelijke, nadat president Poetin geclaimd had niets te maken te hebben met de hacks op de Democratische partij.

Ook Rusland zegt doelwit te zijn van hackers. In oktober ging het gerucht dat de CIA een internetaanval op Rusland aan het voorbereiden was om wraak te nemen voor de hacks. Een week geleden meldde Rusland dat het een 'staatsaanval' op zijn financiële systemen verwachtte, die vanuit Nederlandse servers uitgevoerd zou worden. De Russische provider Rostelekom liet vrijdag weten dat het op 5 december een grote ddos-aanval op vijf banken heeft afgeslagen.

Reacties (125)

Wijzig sortering
Er is vooralsnog geen enkel bewijs dat Rusland de Amerikaanse verkiezingen heeft gehacked.

Dit is nou dat "fake" nieuws dat momenteel zo'n trending topic is en helaas neemt Tweakers het nog 1 op 1 over ook.

ipv mij weg te modden met minnetjes doe ik jullie een vriendelijk verzoek om mij met bewijsstukken te overtuigen dat Rusland wel de verkiezingen heeft gehacked zodat ik eventueel mijn standpunt kan herzien.
Dat jij niet alle ins en outs weet die bijv de AIVD (of CIA/FBI/NSA) weet wil niet zeggen dat het niet bestaat. Over het algemeen is er echt wel een indicatie. Het is niet zo dat Obama dit voor de lol doet. Ongeacht de uitkomst trouwens wel heel interessant om te onderzoeken of het stemmen wel zo veilig is als men denkt/hoopt. Digitaal stemmen en stemmen tellen heeft natuurlijk een hoop voordelen tov alles met pen en papier en het handje doen.

Maare, voor het hele plaatje. Had je hier ook zo op gereageerd als Trump had verloren en (naar zeer grote waarschijnlijkheid) Hillery had beticht van valsspelen, hacken en rigged elections. Had je dan een onderzoek ook onzin gevonden en had Trump dan niet zo moeten zeuren of was het dan wel goed en noodzakelijk om onderzoek te doen naar hacks (van de democraten dan ipv Rusland uiteraard)
Wat mij betreft mag er gewoon onderzoek gedaan worden naar de rol van Rusland tijdens de Amerikaanse verkiezingen, echter vind ik wel dat daar aanleiding/bewijslast voor moet zijn die het onderzoek rechtvaardigen.


Als Trump de verkiezingen had verloren had ik zoals je al vermoed een onderzoek naar zijn verlies geen onzin gevonden, niet omdat ik pro Trump ben maar omdat alle Amerikaanse mainstream media aangevuld met Hollywood sterren duidelijk tegen hem waren en nog steeds zijn.

Ook komen er veel geluiden uit republikeinse hoek dat er gestemd is op naam van overledenen en zelfs door miljoenen illegalen.

Ik ben niet rechts of links, ik ben voor de waarheid en tegen manipulatie en brainwashing via de media.

Ik kijk zowel liberaal, republikeins als neutraal nieuws en nog durf ik niet met zekerheid te zeggen wat er nu wel en niet waar is en dat baat mij gewoon zorgen.
Als je tegen brainwashing via de media bent, moet je het volgende overwegen:

- De Trump campagne werd vanaf augustus (na het vertrek van Paul Manafort die duidelijke links had naar Janoekovitsch en dus naar het Kremlin) geleid door Robert Mercer. Mensen als Kellyanne Conway en Steve Bannon komen uit zijn organisatie.
- Robert Mercer is tevens een investeerder in Breitbart, genoeglijk bekend als verspreidingskanaal van nepnieuws, conspiracy theories en zwartmakerij.
- FOX news is in handen van Rupert Murdoch, een beruchte mediamagnaat met zeer rechtse denkbeelden. FOX heeft regelmatig nieuws verdraaid in de afgelopen jaren om maar een beeld te creëren dat de blanke christelijke samenleving in Amerika wordt aangevallen.
- De 'Tea Party' beweging is helemaal geen grass roots beweging, maar een georkestreerde campagne om de Republikeinse partij over te nemen.
- Deze campagne is gefinancierd met geld van Charles en David Koch: eigenaars van Koch Industries (enorm bedrijf met belangen in fossiele brandstoffen).
- De Koch Brothers, en andere 'like minded' miljardairs en bedrijven, financieren een heel apparaat aan denktanks en instituten die twijfel moeten zaaien over klimaatverandering. Via dat netwerk zijn honderden miljoenen dollars, zo niet miljarden, besteed aan allerlei nep-onderzoek door nepwetenschappers, reclamecampagnes, filmpjes en internet trolls. [1], [2]
- Dat nepnieuws uit die machine wordt een-op-een overgenomen op FOX, Breitbart en al die andere 'nieuws' sites.
- Via het netwerk van de Koch Brothers worden Republikeinse kandidaten gesteund die klimaatverandering ontkennen en zelfs het onderzoek ernaar willen dwarsbomen. Naast directe steun (beperkt door campagne-wetgeving) wordt er nog veel meer besteed via Super PACs.
- De Koch Brothers hadden voor dit jaar 900 miljoen dollar beschikbaar voor campagnes om Republikeinse politici verkozen te krijgen.

Het loont echt om je te verdiepen in de achtergrond van de Koch Brothers. Het zijn twee miljardairs die extreem libertaire politieke insteek hebben. Dwz ze zijn tegen belastingen en vooral tegen regulering van het bedrijfsleven of andere beïnvloeding van de vrije markt. Hun 'ideologie' komt vooral bij Ayn Rand vandaan, maar wordt ook ingegeven door winstbejag. Zij hebben een enorm netwerk opgebouwd dat achter de schermen de financiering van campagnes coördineert om de gewenste senatoren, afgevaardigden, gouverneurs, rechters, state legislators, etc. verkozen te krijgen. Dit artikel biedt een goed inzicht in hoe de machine daar werkt: https://www.theguardian.c...te-cash-american-politics

De Amerikaanse politiek is totaal verziekt door de invloed van dit grote geld. Misschien kan een Democraat nog wel president worden en kunnen de Democraten nog wel de Senaat winnen (maar steeds moeilijker door de invloed van geld en nep media). Maar het Huis van Afgevaardigden gaat ze nooit lukken. De Republikeinen hebben namelijk in een aantal staten de districtsgrenzen zo getrokken dat zij altijd in het voordeel zijn. Ondanks dat miljoenen mensen meer op Democratische kandidaten in het Huis van Afgevaardigden hebben gestemd, hebben de Republikeinen een enorme meerderheid. De Democratie in Amerika is in feite hersendood en wordt nog kunstmatig in leven gehouden.

Wat mij zorgen baart is dat veel mensen het onderscheid niet meer zien tussen serieuze journalistiek en regelrechte propaganda van FOX, Breitbart en dat soort kanalen. Wat mij nog meer zorgen baart is dat zelfs journalisten en 'Amerika kenners' niet of nauwelijks over deze zaken spreken. Wat mij nog meer zorgen baart is dat deze ziekte nu ook overwaait naar Europa.

Want Europa is voor deze mensen ook een doorn in het oog: met z'n marktregulering (anti-kartelwetgeving) en z'n milieuregels (o.a. op het gebied van klimaat) staat het miljardairs met oliebelangen maar in de weg. En dus zie je hier ook een opleving van de propagandamachine: Breitbart zit al in London en komt naar Frankrijk en Duitsland. Nigel Farrage was een van de mensen achter de Brexit campagne en ging daarna werken voor de Trump campagne. Allerlei populistische Europese politici liepen rond op de Republikeinse conventie, inclusief Wilders (waar komt eigenlijk zijn geld vandaan?).

Beetje lange reactie, maar ik hoop dat meer mensen het gaan inzien. De democratie, redelijkheid, wetenschap en het milieu worden keihard aangevallen, maar de media besteden liever tijd aan allerlei onzin berichten.
Dit is allemaal in de media geweest (getuige je bronnen). Mensen kiezen het voor om het te bestempelen als partijdig of het gewoon niet te lezen. Daar kan 'de media' weinig aan doen.

Overigens is het altijd makkelijk 'de media' de schuld te geven. Dat is nogal van een grote omvang.
De denkfout die jullie maken is dat mensen de zaken die bilgy_no1 opsomt per se slecht zouden moeten vinden omdat er rijkelui zijn die zich er mee bemoeien. Maar zo werkt dat natuurlijk niet. We worden ook niet opeens pro-malaria omdat Bill Gates zijn fortuin aanwend om malaria te bestrijden. Er zijn een hoop mensen die graag een vrije samenleving zien. Dat de Koch brothers een aantal aspecten daarvan promoten - zoals lage/geen belastingen - doet daar niks aan af.
Het probleem is niet dat er een ideologie is van de kleine overheid. Ik ben er zelf ook niet voor om alles via de overheid te regelen.

Het probleem is dat deze mensen er niet voor terugdeinzen om de grondbeginselen van de vrije democratie te ondergraven. Het moedwillig verspreiden van leugens heeft bijv. geen plaats in een democratie. De Republikeinen hebben ook in de regeringsperiode van Obama heel veel wetgeving tegengehouden, alleen maar om de Democraten te frustreren. Zelfs wetsvoorstellen waar veel Republikeins gedachtengoed in zat hebben ze tegengehouden. I.d. is de voordracht van een gematigde kandidaat voor het Hooggerechtshof tegengehouden.

In staten waar Republikeinen de meerderheid hebben voeren ze allerlei maatregelen door om hun meerderheid te bestendigen. Het zgn. Gerrymandering verzekert de Republikeinen van een meerderheid in het Huis van Afgevaardigden. Kieswetten worden ontworpen met 'surgical precision' om gekleurde burgers het stemmen moeilijk te maken. In gekleurde districten zijn veel minder stembureaus met urenlange rijen als gevolg. Wanneer bijvoorbeeld het tonen van een ID bewijs wordt verplicht, worden vervolgens de overheidskantoren voor uitgifte van ID bewijzen in gekleurde streken gesloten en moet men uren rijden om een ID te halen. Etc.

Het propaganda apparaat draait op volle toeren, terwijl journalisten en wetenschappers onder vuur liggen. De politiek wordt feitenvrij en dat is uiteindelijk de doodsteek.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 10 december 2016 18:37]

De enige kanttekening die ik heb is dat Trump in eerste instantie door de Koch's werd verworpen. Maar inmiddels hebben ze elkaar alweer gevonden.

Het is diep droevig dat het inderdaad onbekend is waar het geld van de Nederlandse politieke partijen vandaan komen. Helaas heeft een wetsvoorstel van Denk (off all people) het niet gehaald om buitenlands geld te verbieden. Onder het mom van geïmmigreerde Nederlanders moeten toch ook nog kunnen doneren....
Een populistische kandidaat als Trump was de enige mogelijkheid voor de Republikeinen om de basis van de Democraten in belangrijke swing states te verstoren: de blanke ongeschoolde middenklasse. Het is daarom echt geen toeval dat hij uiteindelijk de kandidaat werd. Iemand als Ted Cruz had nooit dat appeal kunnen hebben bij die groep.

Het bijzondere is dat deze mensen waarschijnlijk tegen hun eigen belangen hebben gestemd: tegen regulering en consumentenbescherming, tegen vakbonden en georganiseerde arbeid, tegen verhoging van het minimumloon, tegen het verlagen van studieschulden, tegen milieubescherming (Flint Michigan anyone), etc. De hele campagne door zijn deze issues nauwelijks aan bod gekomen, mede door het verspreiden van schandalen en nepnieuws.
Een populistische kandidaat als Trump was de enige mogelijkheid voor de Republikeinen om de basis van de Democraten in belangrijke swing states te verstoren: de blanke ongeschoolde middenklasse. Het is daarom echt geen toeval dat hij uiteindelijk de kandidaat werd. Iemand als Ted Cruz had nooit dat appeal kunnen hebben bij die groep.

Het bijzondere is dat deze mensen waarschijnlijk tegen hun eigen belangen hebben gestemd: tegen regulering en consumentenbescherming, tegen vakbonden en georganiseerde arbeid, tegen verhoging van het minimumloon, tegen het verlagen van studieschulden, tegen milieubescherming (Flint Michigan anyone), etc. De hele campagne door zijn deze issues nauwelijks aan bod gekomen, mede door het verspreiden van schandalen en nepnieuws.
Ik denk dat de politiek van de VS helemaal verziekt is.
De democraten hebben er ook alles aan gedaan om Bernie Sanders geen kans te geven.
VPRO Tegenlicht Still Berning

Alles wees erop dat Clinton er primair voor Wall Street was.
En onder Obama is de situatiue van de VS burgers er buiten de ziekenverzekering alleen maar slechter op geworden.

Als ik naar de ministers kijk die Trump omringen denk ik dat het voor de burgers in de VS niet rooskleurig uitziet.
IK hoop voor hun dat ik het mis heb.

Het ziet er naar uit dat het voor Nederland ook niet zo rooskleurig uit gaat zien. Als ik de peilingen moet geloven.
Ik denk dat Obama ook wel mag worden geprezen voor de werkgelegenheid: van 10% werkloosheid naar minder dan 5% in acht jaar tijd. Voorts heeft hij het enorme begrotingstekort, dat hij van Bush meekreeg, gestabiliseerd en gereduceerd. Zorgverzekering, Clean Air Act en zo nog wat zaken. En dat alles met een Republikeinse meerderheid in het congres die hem op alle terreinen en op onredelijke gronden tegenwerkte. Om nog maar niet te spreken over de leugens en zwartmakerij in de rechtse media.

We zullen nooit weten wat Clinton zou hebben gedaan (of kunnen doen met een Republikeins congres) maar in ieder geval zou ze niet de EPA castreren/opheffen, klimaatverdrag opzeggen, of de belasting voor de rijkste 1% verlagen. Ze had al ongeveer 2/3e van Bernie's beleid overgenomen en hij steunde haar niet voor niets.
Ik denk dat Obama ook wel mag worden geprezen voor de werkgelegenheid: van 10% werkloosheid naar minder dan 5% in acht jaar tijd. Voorts heeft hij het enorme begrotingstekort, dat hij van Bush meekreeg, gestabiliseerd en gereduceerd. Zorgverzekering, Clean Air Act en zo nog wat zaken. En dat alles met een Republikeinse meerderheid in het congres die hem op alle terreinen en op onredelijke gronden tegenwerkte. Om nog maar niet te spreken over de leugens en zwartmakerij in de rechtse media.
Tav de werkeloosheid. Zie United States Unemployment Rate Piek in 2010.
What is the current poverty rate in the United States?
National debt of the United States Vooral door Busch veroorzaakt maar weinig aan gedaan door Obama.
Guantanamo Bay detention camp niet gesloten.
Concerten in het witte huis, leuke speeches en medailles uitdelen aan het einde van zijn termijn. Dat was IMO Obama.
Gewone mensen die hun kinderen niet naar de universiteit kunnen sturen etc.
Rechtse media? Heel de VS is rechts. Ze hebben er nog nooit een linkse partij gehad die iets te zeggen gehad heeft. Sinds WOII daarvoor ik niet veel over de VS.
We zullen nooit weten wat Clinton zou hebben gedaan (of kunnen doen met een Republikeins congres) maar in ieder geval zou ze niet de EPA castreren/opheffen, klimaatverdrag opzeggen, of de belasting voor de rijkste 1% verlagen. Ze had al ongeveer 2/3e van Bernie's beleid overgenomen en hij steunde haar niet voor niets.
Ik ben niet blij met Trump en weet ook niet wat we (de rest van de wereld aan hem zullen hebben, of hij echt de boel de boel laat) maar ik weet wel dat Clinton door zou gaan het in brand steken van het Midden-Oosten.
Ik heb liever een gek die geen ruzie maakt met Rusland dan iemand die dat wel doet en het Midden-Oosten in brand steekt.

Als Trump zich alleen met de VS bezig houd is hij puur en alleen een binnenlands probleem. Hij is democratisch gekozen volgens hun kies systeem. Een kiessysteem waar ik helemaal niet achter sta, een districtenstelsel waar staten een kleur krijgen op basis van meerderheid en maar twee partijen die mee doen.

Daarom hoop ik dat er ooit een EU natie komt dat de meeste stemmen gelden en iedereen op een kandidaat van ieder land mag kiezen. Dus een Nederlander ook op bijvoorbeeld een Tsjechische kandidaat mag stemmen.

[Reactie gewijzigd door 112442 op 11 december 2016 00:20]

Volgens mij zien we dezelfde dingen, maar duiden we ze iets anders. Aan die cijfers en grafieken zie je dat Amerika er belabberd voor stond toen Obama aantrad in januari 2009. Daarna is de werkloosheid gaan dalen en de schuld niet heel veel verder opgelopen (oftewel, het begrotingstekort is gereduceerd). En dat alles tijdens de "grootste crisis sinds de jaren '30". Er zijn ook zaken die hij niet heeft gedaan en misschien had hij veel meer kunnen doen. Feit is dat hij echt enorm is tegengewerkt en zwartgemaakt. Het gedoe over zijn geboortecertificaat en de legitimiteit van zijn Presidentschap, maar ook campagnes tegen zijn plannen zoals Obamacare. Daar zijn echt harde en leugenachtige campagnes tegen gevoerd.

Ik hoop inderdaad dat Trump zich vooral op het binnenland gaat richten. Laat hem lekker muren bouwen en stop and frisk invoeren. Daar hebben wij geen last van. Waar we wel last van gaan hebben is:
- gaan de VS zich uit het Klimaatverdrag terugtrekken? Zo ja, dan zegt de grootste (per capita) uitstoter tegen de rest van de wereld dat zij zich er niets van aantrekken. Dat maakt de doelstellingen nog moeilijker haalbaar en is potentieel rampzalig. Helemaal als andere landen zich er vervolgens ook niets van aantrekken.
- de toenadering van VS tot Rusland is potentieel gevaarlijk voor Europa. In de Baltische Staten en Polen is men al zeer ongerust over wat er in Oekraïne is gebeurd. Wanneer Amerika en Europa niet op een lijn staan tegen Rusland zal Putin die ruimte gaan gebruiken om de Russische invloedssfeer te vergroten en Europa verder te destabiliseren.
- de krachten die hebben geleid tot de verkiezing van Trump (en de overname van de Republikeinse partij door de Tea Party) richten nu hun vizier op Europa. We zullen hier dus ook te maken krijgen met een aanval op de wetenschap, leugenachtige propaganda en nepnieuws.

Europa ligt dus van twee kanten onder vuur en is niet weerbaar genoeg om hier tegen te acteren.
Overigens was Trump degene die zo bang was dat dat er gefraudeerd werd waardoor hij altijd zou verliezen en riep dat bij alle debatten en bijeenkomsten.
Ook veel Amerikanen vertrouwden het uiteindelijk niet.
Eerdere onderzoeken wezen echter uit dat het systeem vrij solide was, hoewel er op 1 miljard stemmen inderdaad 31 fraudegevallen gevonden werden.

Nu hij gewonnen heeft heeft hij liever geen hertellingen........terwijl hij zo overtuigd was dat hij er in geluisd werd.
Dan wint hij na hertellingen toch met overmacht, en ook de popular vote???

Of.......?
Misschien moet je het hele interview met Obama even kijken......ipv een door Fox ge-editte waarin hij iets heel anders lijkt te zeggen.
Ze zijn daar namelijk erg goed in dingen uit de context halen, net als Trump en menigeen hier, zodat je een rad voor ogen gedraaid krijgt wat niet op waarheid berust.
Hij heeft het nooit over illegalen gehad die moesten gaan stemmen.
Wel over dat het voor legale stemgerechtigden, met eventuele illegale familie (die niet mogen stemmen), belangrijk was om hun stem te laten horen ivm wat Trump allemaal van plan was met illegalen.
Hier krijg je het uitgelegd in tekst. ;)
Als niet Amerikaans ingezetene mag je niet stemmen, in een aantal staten hoef je je inderdaad niet te legitimeren bij het stemburo en is je stembiljet/oproep genoeg.

Maar net als veel Amerikanen ben je dus in de mediaval van Trump/Fox gelopen en bouwel je onwaar nepnieuws na. ;) (no offence ment)
Imo zit je een beetje in een (Trump) internetbubbel.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 10 december 2016 01:28]

Dus kun je stemmen op een biljet van een dode.
er is immers geen verificatotie.
Ja dat kan.......
Maar het is vrij onlogisch, op jezelf voordoen als een ander bij het stemmen staat $10.000 boete en/of 5 jaar gevangenisstraf.
Dus of je dat riskeert omdat je een extra stem uit wil brengen? Er hangen overal camera`s.

Het komt dus nauwelijks voor, in tegenstelling tot wat Trump iedereen wil doen geloven.
De paar stemmen van dode stemgerechtigden (na hun overlijden) worden dan ook toegeschreven aan administratieve fouten en foute lijsten.

Veel van Trump`s (et al) campagneretoriek wordt inmiddels stapsgewijs teruggenomen onder het mom van "dat werkte tijdens de campagne......"
Over kiezersbedrog gesproken.......
Al die grootse woorden (versterkt door de media) blijken minder waard dan gebakken lucht.
Doordat de "boze, teleurgestelde" republikein/kiezer zich vanwege al die grootse praat achter hem heeft geschaard, en er dus steeds meer teruggetrokken wordt, regeren met echte oplossingen en oppositie is iets anders dan wat roepen, zou de tot nu gevolgde tactiek best eens in de gezichten van de republikeinen op kunnen blazen.

Iets dat je ook tegenkwam bij de Brexit en wat nu hier ook gebeurd.
Want "schoon schip maken"? Wordt het eindelijk een democratische ledenpartij ipv een onzin uitkramende megalomaan zonder reële agenda en oplossingen?
Iets roepen kan iedereen, bijna alles valt onder vrijheid van meningsuiting. ;)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 10 december 2016 18:32]

Trump heeft gezegt (Het is ook in de alternatieve media geweest en Obama heeft er zelfs publiekelijk toe opgeroepen) dat er miljoenen illegale Amerikanen hebben gestemd. Uit de oproep van Obama aan illegalen om te gaan stemmen maak ik dan wel weer op dat het legaal schijnt te zijn in Amerika om daar als illegaal zijnde een stem uit te brengen.
Dat was dus fake news van de republikeinen

http://www.snopes.com/obama-encouraged-illegal-aliens-to-vote/

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 10 december 2016 18:27]

Niemand weet alle ins en outs van de veiligheidsdiensten. Daar zorgen ze wel voor. Daarom mogen we nog wel vragen stellen bij dit soort nieuws. Sterker nog.... juist daarom moeten we vragen stellen.

Want even Rusland tussen neus en lippen door beschuldigen van hacken zonder enig bewijs? Dat is toch niet normaal of wel? En nu moeten we alles maar als zoete koek geloven?

Journalisten (die van Bloomberg, die van Tweakers, alle journalisten) zouden wat strenger moeten zijn naar overheden toe. Geen onderbouwing? Geen feiten? Dan is er gewoon geen nieuws. Alleen roddel. Dat Obama het zegt maakt het niet waar. Niet alles zo braaf overnemen zonder kritische vragen te stellen.

Waar is het bewijs dat Rusland er iets mee te maken heeft?

Hoe moeilijk is dat nou?

Vervolg vragen:
  • Worden er vaker onderzoeken gestart zonder deugdelijke onderbouwing?
  • Waarom beschuldigt u een ander land zonder bewijs?
Enzovoorts...
Je mist het hele punt en spreek jezelf tegen :). Eerst zeg je dat niemand alle ins en outs weet en daarna zeg je dat er geen bewijs is. Dat weet je niet. Of vind jij dat de inlichtendiensten etc maar al hun info prijs moeten geven.
Je doet net alsof er alleen iets onderzocht mag worden zolang jij maar weet wat het is. Zo werkt het natuurlijk niet.
Je weet helemaal niet wat er speelt en of er geen deugelijke onderbouwing is. Nogmaals, dat ze het niet aan de grote klok hangen betekend niet dat ze geen aanleiding hebben. Juist dit onderzoek moet aantonen of er iets is en blijkbaar hebben ze er een aanleiding voor. Ze gaan echt niet voor de gein Rusland "pesten".

Maar er is trouwens blijkbaar wel een soort van een aanleiding om te onderzoeken https://www.schneier.com/...6/11/hacking_and_the.html

hier een tegenbericht om het wat in balans te houden
https://fivethirtyeight.c...ain-the-election-results/

Het blijft lastig om alle juistheid na te gaan van alle nepartikelen die er in omloop zijn uiteraard.

ps imo moeten de resultaten niet (direct) aangepast worden en blijft Trump gewoon president maar het is wel essentieel om na te gaan of het tellen en stemmen goed gebeurd. Ik denk dat er veel meer andere zaken meer impact hebben op het stemmen dan dit. Laten ze eerst gewoon beginnen met popular vote.

[Reactie gewijzigd door thewizard2006 op 9 december 2016 19:37]

Als er daadwerkelijk bewijs geweest zou zijn dan hadden we het wel geweten, als in: dan had het groot op de voorpagina's van de kranten gestaan. En natuurlijk hoeven inlichtingendiensten hun info niet prijs te geven, maar zodra je een beschuldiging hard kunt maken doe je dat.

En natuurlijk ga je niet voor de gein een land pesten, maar de reden die ze hebben hoeft lang niet zo zuiver te zijn als je denkt. Kijk naar de Koude Oorlog. de VS/Europa lijnrecht tegenover het toenmalige USSR, compleet met dreigementen atoomwapens in te zetten in geval van een conflict. De reden? Angst voor atoomwapens, angst voor aanvallen, haat naar elkaars sociale structuur en nog wat dingetjes. Angst en haat, zijn dat goede redenen om een land te pesten en mogelijk een compleet continent mee de ellende in te slepen? Lijkt me niet ;)
Behoorlijk simplistisch gesteld, aangezien veel van de informatie die inlichtingendiensten inzien überhaupt niet geschikt is om te publiceren. Bijvoorbeeld omdat het direct of indirect de werkmethodes en gebruikte technieken blootlegt en/of omdat er daarmee ook eigen informatie op straat komt.

De theorie dat als er bewijs is, het wel op de voorpagina's had gestaan, is een drogredenatie die al veel ouder is dan de koude oorlog. Maar wat betreft die koude oorlog, ook toen vlogen beschuldigingen over en weer zonder dat het bewijs de voorpagina's haalde. De archieven die we nu hebben, geven echter een aardig inkijkje in bewijs dat er dus wel degelijk was...
Als het bewijs top secret is, dan komt dat natuurlijk niet in de media. En nee, je geeft niet dat bewijs vrij als het je eigen technieken/handelen prijsgeeft. Hoe minder de tegenstander weet, hoe beter.
:'( Maar dan moeten ze natuurlijk eerst onderzoek doen en dat gaat best wel eens lang kunnen duren.
Of vond je ook dat de rechtzaak tegen Hillery en haar "email" onterecht waren. Daar is ze namelijk ook niet voor beschuldigd. En toen dat klaar was kwam daar nog eens een onderzoek overheen waar ze niet schuldig is bevonden.
Het punt is dat je juist eerst moet onderzoeken en jij verwacht nu dat het bewijs en de conclusie er al is voordat er überhaupt iets is onderzocht. En dan ook nog mijn reactie downmodden. Tweakers wordt overgenomen door Trump fans blijkbaar :)
Natuurlijk moet je onderzoeken. Hoe grondiger hoe beter! Maar noem dan tijdens het voeren van dat onderzoek geen namen. Meer hoef je niet te doen. Je bent bezig met een onderzoek dus alle informatie die het onderzoek kan schaden moet je niet publiceren en daar vallen namen dus ook onder.

Bij Hillary ging de rechtszaak om de inhoud van de mails (en nog wat dingetjes). Dat was hard bewijs en dat spul kwam van haar af. Da's een beetje hetzelfde als een ruit ingooien en vervolgens te zien zijn op een camera. Dan ben je bekend en mag je mee naar het bureau. Het gebeurt hier bij strafzaken ook wel eens dat een hoofdverdachte, ondanks bewijzen, vrijgesproken wordt om wat voor reden dan ook. Maar daar gaat het nu niet om. Punt blijft dat je pas met namen moet komen als je harde bewijzen hebt, en die heb je waarschijnlijk pas ná een diepgaand onderzoek.

Dat er een onderzoek gaande is mag wel benoemd worden, maar hou het dan oppervlakkig. Doet de politie hier ook en dat werkt prima. "Er is iemand vermoord, we zijn bezig met onderzoek, brengen nog niks naar buiten in verband met het lopende onderzoek, later als we concrete feiten hebben dan vertellen we het wel."
Er is geen rechtszaak tegen Hillary geweest. De FBI heeft vooronderzoek gedaan en is 2x tot de conclusie gekomen dat er geen aanleiding is om een rechtszaak te beginnen. Kamp-Trump heeft wel illusie gewekt dat er een boel mis was, iets wat bij jou blijkbaar gewerkt heeft en nou juist best vergelijkbaar is met wat hier gebeurd.

Het is helaas niet de gewoonte van geheime diensten - aan welke zijde dan ook - om met bewijzen te komen die wij te zien krijgen. Ben blij dat Obama dit opstart, nu is er een gerede kans dat het via Congress in de openbaarheid komt.

Ben blij dat er een onderzoek komt, en deze verdachtmakingen niet zoals bij Irak tot actie leiden.
In geval van Clinton laat je één belangrijk detail weg: FBI heeft minimaal 125 wetsovertredingen geconstateerd. En besloot toch niet te vervolgen. Dat kan.
Het zou gewoon de doofpot in zijn gegaan, maar één onderzoeker besloot om de onderzoeksresultaten toch bekend te maken.

Dat is precies het tegenovergestelde van de actie van Obama. Hij wil alles diskwalificeren door te zeggen dat de Russen selectief informatie naar buiten brachten. De gedachte is dat de Democratische Partij een zielig slachtoffer van de Russen is. Ik ga er van uit dat je er weinig meer over zult horen, Obama wil alleen het idee dat Russen slecht zijn en Democraten dus goed via een subliminale wijze verspreiden.
Incorrect, want jij ziet op jouw beurt over het hoofd dat volgens je eigen link ten tijde van haar ministerschap, die 125 emails niet onder het kopje "wetsovertreding" vielen:

"There are laws intended to keep government records transparent -- but one that requires officials to transfer emails sent to private addresses onto government servers wasn't enacted until 2014, after Clinton departed the State Department."

[Reactie gewijzigd door Jortio op 9 december 2016 22:19]

Eh, misschien de verkeerde link want ik lees niks over 125 overtredingen. Welke 125 overtredingen bedoel je? 125 classified emails? En welke doofpot heb je het over??

Als hij alleen wil dat de russen als slecht naar voren komen had toch gewoon niks hoeven doen. Hij had al naar buiten gebracht dat ze er volgens een aantal diensten achter zaten.
Het is helaas niet de gewoonte van geheime diensten - aan welke zijde dan ook - om met bewijzen te komen die wij te zien krijgen.
Nou en?

Ik zeg niet dat ze geen onderzoek moeten doen naar de hacks. Zelfs niet dat ze Rusland niet mogen onderzoeken. Of dat ze hun informatie vrij moeten geven ter bewijs. Laten ze het hele onderzoek gewoon ook in het geheim doen.

Maar deze mensen gaan niet ineens per ongeluk een land beschuldigen in de nationale pers. Daar zit een doelbewuste media strategie achter. En dan ga je je afvragen, waarom (als het bewijs zo geheim is, onderzoek nog loopt/moet starten etc) gaan ze Rusland noemen? Waarom niet gewoon aankondigen dat ze onderzoek naar de hacks gaan doen? Waarom moeten ze per sé de naam Rusland laten vallen?

Dat is niet toevallig. Dat is bewust.En het werkt want iedereen neemt het over.
Omdat ze denken dat Rusland erachter zit? Is dat nu moeilijk voor te stellen?
Moeilijk niet, dat is immers al tijden een favoriete bogeyman.
Wat echter wel verrassend (en wat mij betreft: onvoorstelbaar) is, is dat Noord-Korea en zijn staatshackers zich nu ineens heel braaf zouden gedragen terwijl die een paar jaar terug in bijna elk bericht wat over hacks en Amerika ging langskwamen.
Maar deze mensen gaan niet ineens per ongeluk een land beschuldigen in de nationale pers. Daar zit een doelbewuste media strategie achter.
Paranoid much?
Wat dacht je van deze reden: Ze hebben sterke vermoedens en/of bewijzen dat het de Russen waren ;)
Lijkt me een stuk meer voor de hand liggend dan dat er een mediastrategie achter zou moeten liggen.
daarna zeg je dat er geen bewijs is. Dat weet je niet
Dat weet ik wel. Geheim bewijs is geen bewijs.
In het strafrecht is het bewijs de informatie die aantoont dat de verdachte datgene heeft gedaan waarvan hij beschuldigd wordt.
bron

Bewijs is dus per definitie informatie die iets aantoont. Een geheim achter slot en grendel is dus per definitie geen bewijs. Het kan bewijs worden door het te tonen aan anderen (de rechter, journalisten etc).
Geheim bewijs is wel bewijs. Wie die informatie in handen heeft doet er echt niet toe. Dat je het bewijs dan niet gelooft, moet je zelf weten.
Ik heb geheim bewijs dat ik gelijk heb }>
Dat heeft een argumentatie nodig, geen bewijs. Twee verschillende dingen.
Is dat Trump logica? Hoe kan dan überhaupt een CIA/FBI/AIVD/NSA acteren. Ze mogen geen onderzoek doen (wat dat is waar het over gaat) maar moeten gelijk het bewijs hebben en dit ook nog eens publiekelijk maken.
Dus de AIVD moet eerst het bewijs publiekelijk maken voordat ze een huis bestormen waar bijv IS recruiters zich ophouden om plannen te smeden voor een aanslag want eerder is het blijkbaar geen bewijs voor jou en voordat dit bewijs er is mogen ze geen onderzoek doen... que?
Stel de AIVD heeft een terrein op het oog waar mensen voor IS getraind worden. Daar doen ze eerst behoorlijk lang onderzoek naar en daar kunnen soms maanden overheen gaan. Hetzelfde gebeurt overigens ook met bijvoorbeeld drugsdealers. Die worden soms maanden in de gaten gehouden (bewijzen verzamelen) voordat er opgetreden wordt. Maar, zodra er bewijzen zijn komen ze in actie en bestormen ze het terrein. Daarna pas wordt het gemeld als zijnde nieuws. En dat is prima. Als de AIVD al meldt waar ze mee bezig zijn en wie de verdachte mogelijk is, dan helpen ze hun eigen onderzoek om zeep. Geen bewijs hebben is niet melden dat je een verdachte hebt, maar gewoon zeggen dat je een onderzoekt instelt. Dan doet er niemand moeilijk.

Overigens wordt er in het geval van zo'n terroristische organisatie vaak ook wel gemeld wat ze aan bewijzen hadden. Natuurlijk niet alles, maar er wordt sowieso gemeld maar vaak lichten ze wel een tipje van de sluier. Anders kun je zomaar iedereen op gaan sluiten en dat mag natuurlijk niet.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 9 december 2016 20:04]

Volstrekt irrelevante vergelijking. Die IS trainees en drugsdealers worden uiteraard niet bij naam en toenaam en/of locatie in de pers gegooid (of het feit dat er onderzoek plaatsvindt, zelfs zonder vermelding van naam) omdat je geen slapende honden wakker maakt, om ze vervolgens niet meer terug te vinden. Rusland gaat nergens heen en hoeveel onderzoek er al heeft plaatsgevonden, is bij ons niet bekend. Net zoals bij ons ook niet bekend is waar de spionnen op dit moment over en weer mee bezig zijn.

Daar mag je je kwaad om maken en je mag om bewijs gaan vragen, maar lig er niet te lang wakker van als je het niet krijgt, zonder dat daarmee de verdenking automatisch onwaar wordt.

[Reactie gewijzigd door Jortio op 9 december 2016 22:21]

Geloof jij mij als ik vertel dat het je buurman was? Nee!

Geloof je iemand die zich beroept op "het is geheim" om te zeggen dat het je buurman was? Nee!
Dat Obama onderzoek laat doen naar hacks rond naar de Amerikaanse verkiezingen is toch geen fake nieuws? Ik zie nergens in dit artikel staan dat Rusland ook daadwerkelijk de hacks uitgevoerd heeft.
Dat Obama onderzoek laat doen naar hacks rond naar de Amerikaanse verkiezingen is toch geen fake nieuws?
Je laat net een kritiek stukje weg. Had het zo gezegd:
Dat Obama onderzoek laat doen naar Russische hacks rond naar de Amerikaanse verkiezingen is toch geen fake nieuws?
Dan kwam wat je zei overeen met wat in het artikel staat... en ja, dan is het dus fake nieuws... Niet per sé in de zin dat er niet echt zo'n onderzoek komt, maar wel in de zin dat het hele onderzoek dus blijkbaar een spin dokter manipulatie verhaal is...

Immers waar zijn de bewijzen dat Rusland er ook maar iets mee te maken heeft? En zou het niet nuttiger zijn eerst te bewijzen dat Rusland überhaupt zulke hacks gepleegd heeft, voordat je gaat onderzoeken wat de impact van die hacks was? Als je geen bewijzen hebt dat Rusland het gedaan heeft, is zo'n onderzoek dan niet heel vreemd?? En als je die bewijzen wel hebt, zou het dan niet veel logischer zijn om die gewoon te tonen?

Ik zie maar één reden om zo'n onderzoek te voeren, met zon doelstelling die zo geformuleerd wordt en dat nieuws op deze manier naar buiten te brengen... Rusland zwart maken, publieke opinie beïnvloeden etc... Echter ik zie nergens ook maar iets dat op waarheid of bewijs berust... alleen speculatie... fake dus.
Waar maak je je nu helemaal zo druk om?

Even kort door de bocht;
-Trump heeft voor de verkiezingen al geheime contacten gehad met Putin.
-De Democrats zijn gehackt en hun campagne en mail geleakt.
-De Russen worden verdacht van divers hacks.
-Trump verklaart nog voor de verkiezingen niet akkoord te gaan als uit de uitslag blijkt dat hij verloren heeft, het kiessysteem is verrot.
-De FBI directeur kondigt enkele dagen voor de verkiezingen aan het onderzoek naar HC`s emails te gaan hervatten op anonieme aanwijzingen en zonder verdere uitleg. (En draait dit 1 dag voor de verkiezingen terug met een "er was toch niets aan de hand")
-In 3 staten die elektronisch kiezen wint Trump met een klein verschil (7%) terwijl die staten altijd "solide" democratisch stemden., een derde kandidaat wil dat laten onderzoeken op aanraden van computerexperts omdat de Democrate bedenkelijk vaker slecht scoorde in kiesdistricten waar gebruik werd gemaakt van computers om te stemmen, dan in die districten waar papieren stembiljetten en optische scanner worden gebruikt.
-Trump vindt dat de uitslag klopt, hij wint ook al heeft HC de popular vote.
-Trump begint om zich heen te slaan en vervolgens de democraten te beschuldigen van miljoenen kiesfraude.
-Hertellingen zijn een feit.
-Hertellingen worden tegengehouden/gestaakt/tegengewerkt door republikeinse federal Judge in Michigan vanwege "geldverspilling". (hertellingen stand)

- Obama gelast onderzoek.

Imo is dat het enige juiste dat een zittende president kan doen om al dan niet aan te tonen dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen, iets dat hij het Amerikaanse volk verschuldigd is en om een eind te maken aan alle speculaties over en weer.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 9 december 2016 23:44]

-Trump heeft voor de verkiezingen al geheime contacten gehad met Putin.
Ongefundeerde statement. Wat is je bron? En al zou het zo zijn; wat maakt het uit? Clinton zat vuistdiep in o.a. Saudi Arabia en kreeg er zelfs zakken geld van terwijl ze wist dat diezelfde partij ISIS steunde (financieel). Dat is een feit en wat mij betreft vele malen erger.

-De Democrats zijn gehackt en hun campagne en mail geleakt.
Ja, maar niet door de Russen. Alles wijst op een intern lek binnen de democratische partij. De publieke hacker zelf claimt ook niks met Rusland te maken te hebben.

-De Russen worden verdacht van divers hacks.
Worden verweten, meestal ongefundeerd.

-Trump verklaart nog voor de verkiezingen niet akkoord te gaan als uit de uitslag blijkt dat hij verloren heeft, het kiessysteem is verrot.
Het enige dat hij zei was "Ik zal kijken of ik het accepteer of niet". Niets meer, niets minder.

-De FBI directeur kondigt enkele dagen voor de verkiezingen aan het onderzoek naar HC`s emails te gaan hervatten op anonieme aanwijzingen en zonder verdere uitleg. (En draait dit 1 dag voor de verkiezingen terug met een "er was toch niets aan de hand")
Het echte verhaal hierachter zullen we misschien nooit weten. Er gaan geruchten van diepgaande interne conflicten bij de FBI waarin veel tegenstrijdige meningen tot uiting worden gebracht waardoor er 2 kampen leken te zijn ontstaan. Het was een vreemde zet van de FBI, maar nog vreemder is dat ze Clinton in eerste instantie uberhaupt niet wilden vervolgen.

-In 3 staten die elektronisch kiezen wint Trump met een klein verschil (7%) terwijl die staten altijd "solide" democratisch stemden., een derde kandidaat wil dat laten onderzoeken op aanraden van computerexperts omdat de Democrate bedenkelijk vaker slecht scoorde in kiesdistricten waar gebruik werd gemaakt van computers om te stemmen, dan in die districten waar papieren stembiljetten en optische scanner worden gebruikt.
Dat onderzoek bleek flauwekul en dat Jill Stein die hertelling wilde is leuk, maar dat mag enkel als ze aan kan tonen dat ze er baat bij kan hebben, wat statistisch onmogelijk was. Als Clinton zelf de hertelling zou hebben aangevraagd, zou die gewoon zijn afgerond. Overigens, de eerste hertellingen bleken in het voordeel van Trump, dus ook al zou dat zijn voltooid is de kans bijzonder klein dat het iets uitmaakte.

-Trump vindt dat de uitslag klopt, hij wint ook al heeft HC de popular vote.
Trump weet hoe het kiessyteem daar werkt. Als het om de popularvote ging zou hij zijn campagne anders hebben ingestoken en de focus hebben gelegd op de belangrijke staten voor de popular vote.

-Trump begint om zich heen te slaan en vervolgens de democraten te beschuldigen van miljoenen kiesfraude.
Als een wilde om zich heen slaan? Wat?

-Hertellingen zijn een feit.
Ok.

-Hertellingen worden tegengehouden/gestaakt/tegengewerkt door republikeinse federal Judge in Michigan vanwege "geldverspilling". (hertellingen stand)
Nee, omdat Stein geen recht heeft om deze hertelling aan te vragen gezien haar positie.

- Obama gelast onderzoek.
?

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 10 december 2016 00:00]

Ik kan je voor alles meerdere bronnen geven, gezien de minstemmers en jouw reactie heeft dat echter geen zin. ;)
Zonde van mijn tijd.
Google zelf maar even.
-Trump heeft voor de verkiezingen al geheime contacten gehad met Putin.
Ongefundeerde statement. Wat is je bron? En al zou het zo zijn; wat maakt het uit?
De tweede campagnemanager van Trump was Paul Manafort. Die was voor die tijd adviseur van Victor Janoekovitsch, de Putin gezinde ex-President van Oekraïne. Janoekovitsch heeft nauwe banden met het Kremlin (en woont momenteel in Rusland).

Toen de DNC hacks voor het eerst naar buiten kwamen en Rusland werd verdacht moest Manafort opeens het veld ruimen als manager van de Trump campagne. Vlak daarna werd duidelijk dat hij wordt onderzocht voor illegale transacties met buitenlandse overheden.

Het lijkt me vrij duidelijk dat de lijn tussen Trump - Manafort - (Janoekovitsch) - Kremlin wel degelijk bestond en zeer kort was. Waarschijnlijk hebben de inlichtingendiensten meer bewijs, maar bovenstaande is voldoende om te zeggen dat het statement niet ongefundeerd is.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 10 december 2016 23:42]

Dit is geen fake nieuws. Obama laat een onderzoek instellen, dat is gewoon waar. Fake news is nieuws dat niet waar is, niet iets waar je het gewoon niet mee eens bent (hoewel het gewoon niet zo slim is om het met feiten oneens te zijn, die zijn immers objectief).
Sorry, hoor, maar tweakers schrijft hier juist beide kanten van het verhaal. De democratische partij (en een aantal bekende republikeinen) claimen dat Rusland achter de e-mailhack zat. Terwijl ze ook schrijven dat Putin dit juist heeft ontkend. Dat is toch geen fake nieuws?

Dat jij niet geloofd dat de Russen erachter zitten, heeft niets te maken met of dit wel of niet fake nieuws is. Enkele prominente Amerikaanse politici claimen dat en dat wordt door de media gerapporteerd.

Verder is het toch juist goed dat er onderzoek naar gedaan wordt? Als er dan wel of geen bewijs is, weet je het dan al met meer zekerheid. En misschien komt het niet naar buiten, maar ik schat dat als er bewijs is, Obama of de democraten ermee naar buiten komen, en anders Trump wel, wanneer hij president is.
Zowel de VS als Rusland beïnvloeden/destabiliseten met hun geopolitiek de politieke danwel sociale en economische situatie in landen, dat is niets nieuws. Dat is na de koude oorlog nog net zo. Het gebeurt nu alleen grotendeels digitaal.
Tweakers bericht niet dat de hacks zijn uitgevoerd door Rusland, enkel dat de Amerikanen de Russen ervan verdenken dat zij deze hebben uitgevoerd. Of dat waar is of niet wordt geheel terzijde gelaten.

[Reactie gewijzigd door ViktorC op 9 december 2016 18:32]

En met dit soort berichtgeving krijg je precies wat het westen wil: Rusland in een kwaad daglicht zetten. Ongeacht wat Rusland nou wel of niet fout doet door de tijd heen, dit soort ongefundeerde berichtgeving is voor niemand goed.

En juist door het constante 'Rusland wordt veracht van...' nieuws begin ik onze eigen media steeds meer te wantrouwen. Een hele tijd bijna geen nieuws vanuit dat land, maar nu opeens zijn ze (lijkt het wel) overal bij betrokken. Het kán wel natuurlijk, maar vooralsnog vind ik het allemaal wat ongeloofwaardig over komen.
En met dit soort berichtgeving krijg je precies wat het westen wil: Rusland in een kwaad daglicht zetten. Ongeacht wat Rusland nou wel of niet fout doet door de tijd heen, dit soort ongefundeerde berichtgeving is voor niemand goed.
Ben er niet mee eens. Wie is 'het westen' om te beginnen al... klinkt als een complot-theorie maar goed... Ik vind deze berichtgeving wel nuttig hoor, ik wil graag weten dat Amerika Rusland in verdenking stelt van dit soort hacks. Tweakers neemt zelf geen standpunt in en geeft dit netjes weer als quote. Dit artikel geeft mij helemaal geen negatief beeld over Rusland, ik wil er wel het fijne van weten, daarom ook dat onderzoek.
'Het westen' zijn de VS en Europese Unie. Da's al best een tijd zo dus weinig complot theorie aan. En jij bevestigt exact wat ik zeg:
Ik wil graag weten dat Amerika Rusland in verdenking stelt van dit soort hacks.
Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is toch? Nog geen enkele keer is de VS met harde bewijzen gekomen dat Rusland (of Russen in het algemeen) inderdaad verantwoordelijk voor de hacks, maar ze blijven volhouden dat Rusland de verdachte is. En waarom? Omdat het ze dat beter uit komt? Ik stel nergens dat Rusland schone handen heeft, maar de berichtgeving de laatste tijd neigt heel erg naar ongefundeerd met modder gooien. En laten we het eens op kleinere schaal vergelijken, dat de verdachte van een moordzaak met naam genoemd wordt in de media. Niet omdat er bewijs is, maar omdat de verdachte zich in het verleden wel eens misdragen heeft en nu niet fijn door één deur kan met het slachtoffer.

Prima als Rusland verdacht is, maar breng dat dan naar buiten als je bewijzen hebt. Nu is het nog altijd 'we denken dat' of 'we hebben vermoedens dat'. Dat zegt dus helemaal niks en dan een naam noemen is in mijn ogen gewoon not done. Zeker als je ziet wat voor ellende het teweeg brengt. Niemand wordt hier beter van en het enige dat je bereikt is dat mensen tegen elkaar op gezet worden.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 9 december 2016 19:31]

 Het doel van het onderzoek is om erachter te komen 'wat de gevolgen van de Russische internetaanvallen rond de Amerikaanse verkiezingen waren'.

Deze quote uit de text geeft aan dat het totaal niet om een verdenking gaat maar dat de Amerikaanse regering het wel degelijk als een feit ziet dat Rusland de verkiezingen heeft gehacked en zonder keiharde bewijzen is en blijft dat media propaganda van de bovenste plank.
er zijn wel degelijke concrete aanwijzingen.
Zo zijn er in 3 staten met stemmachines geknoeid.
Door interrupte van een lokale rechter mag er nu geen hertelling plaatsvinden, corruptie dus want het is bij wet geregeld en een recht.
In iedere oorlog is het eerste slachtoffer altijd "de waarheid".
True story...
Dit is geen fake nieuws. Dit is nieuws. Alleen de waarheid is niet boven tafel. Maar dat maakt het geen fake. Fake nieuws is een leugen. Niet weten hoe het zit is niet fake.
In oktober wees de Amerikaanse overheid Rusland officieel aan als verantwoordelijke
Het lijkt me dat ze dat niet doen op basis van niets.
Ja dat is hier standaard,zodra je hier een ongewenste mening plaatst..Ik erger me al kapot aan die anti Russische propaganda in de media...Dat iedere hans worst dat voor waarheid aan neemt begrijp ik niet,maar ja ik hou het er maar op dat Tweakers mee moet doen met die poppenkast!
Ben jij in nep nieuws getrapt ofzo?
En vertrouw je daarom niets meer?

Op de kop van dit artikel na is de inhoud hiervan vrij neutraal.
Het bevat de visies van beide partijen.
"maar dat zij dit jaar 'een nieuwe drempel bereikt hebben'."

Dat lijkt me toch ook niets nieuws? :')
DDoS aanvallen groeien elk jaar in sterkte, dus daar kunnen ze niet verbaasd over zijn geweest lijkt me.
Het wantrouwen groeit in de zowat-reality show bekend als de Amerikaanse regering.
Inderdaad reality show ja. Damn man men probéért niet eens meer om de schijn van objectiviteit op te houden.
Het doel van het onderzoek is om erachter te komen 'wat de gevolgen van de Russische internetaanvallen rond de Amerikaanse verkiezingen waren'
Elk onderzoek dat zijn doel op deze manier formuleert is waardeloos. Ik bedoel de conclusie staat al van tevoren vast; de Russen hebben het gedaan.

Interessant zijn ook die quote symbooltjes... Iemand zegt dit en Tweakers neemt het over... Wie zegt het?

White House counterterrorism adviser Lisa Monaco:
The report, which will be provided to Congress but not necessarily made public, will examine what impact hacking by Russia may have had on the election last month, Monaco said Friday at a breakfast in Washington hosted by the Christian Science Monitor.
Bloomberg gebruikt zelf geen quotes in dit stukje. Maar in de volgende paragraaf wél:
"We may be crossing into a new threshold and it’s incumbent upon us to take stock of that," Monaco said.
Interessant hoe dit gaat. In feite wordt hier rechtstreeks gezegd: "Rusland heeft dmv hacken de US verkiezingen beïnvloed", maar op de één of andere manier lijkt het niet mogelijk het aan iemand toe te schrijven. Bloomberg gebruikt geen quotes in dat stukje, dus geen letterlijk citaat... dus heeft Lisa (who the hell is dat??) nou letterlijk Rusland genoemd of heeft Bloomberg dat stukje verzonnen? Vervolgens wordt het door Tweakers overgenomen en staan er quotes omheen alsof het een citaat is...

Zou het niet logischer zijn als men kan bewijzen dat de Russen in de verkiezingen hebben lopen rommelen, dat daar dan een serieuze persconferentie over zou zijn waarbij bewijzen werden overlegd?? Is het niet wat vreemd dat dit zo door een nobody (sorry Lisa) even tussen neus en lippen door gezegd wordt?

Wat is nou interessanter nieuws eigenlijk?
  • De USA heeft bewijs dat Rusland de verkiezingen heeft gemanipuleerd
  • De USA gaat een onderzoek hiernaar instellen
Als het eerste waar is, dan zou het toch allemaal daar om gaan nu? En als het niet waar is, waarom past Lisa (en Bloomberg en Tweakers en...) dan niet wat meer op haar woorden??

En wtf heeft `Christian Science Monitor` hier mee te maken?? En hoezo zit een counter terrorism adviser bij de Christian Science Monitor? En wat doet Bloomberg daar? En waarom bespreken ze dit bij het ontbijt????? WTF??

En offtopic?? Hoezo??

[Reactie gewijzigd door OddesE op 9 december 2016 19:07]

"Elk onderzoek dat zijn doel op deze manier formuleert is waardeloos. Ik bedoel de conclusie staat al van tevoren vast; de Russen hebben het gedaan. "

Uh nee, die conclusie hadden de Amerikanen al getrokken en dit hele onderzoek lijkt helemaal niet te gaan over wie het gedaan heeft, maar dit onderzoek kijkt naar de gevolgen ervan. Want dat er gehackt is, is duidelijk. Wie het ook gedaan heeft, er is veel informatie gelekt en dat zou gevolgen gehad kunnen hebben voor de uitslag, maar misschien ook niet. Dat is wat dit onderzoek moet uitwijzen.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 9 december 2016 19:05]

Uh nee, die conclusie hadden de Amerikanen al getrokken
Dat blijkt wel ja. En waar zijn de bewijzen?

Ik kan me de vorige keer dat ze hun conclusie al hadden getrokken en bewijzen niet nodig waren nog goed herinneren... die massa vernietigingswapens bleken daarna alleen wel onvindbaar.
Zou het zo kunnen zijn dat ondanks dat jij de bewijzen niet te zien krijgt, ze er wel zijn?
Net als toen met Irak? Maar toen hadden ze echt geen bewijs en was het een excuus om een land binnen te vallen...
Ja. Dat klopt. En ik wil dat ook zeker niet goedpraten.

De meest recente invallen in andere landen zijn overigens door Rusland gepleegd, al beweren ze zelf er niets mee te maken te hebben natuurlijk...
Zou het zo kunnen zijn dat ondanks dat jij de bewijzen niet te zien krijgt, ze er wel zijn?
Je gebruik van het woord jij maakt dit een lastige vraag voor mij.

Denk je nu echt dat ik verwacht dat de US regering haar bewijs hier in NL even aan mij komt tonen???

Even in de algemene zin dan:
Zou het zo kunnen zijn dat ondanks dat de bewijzen niet te zien zijn, ze er wel zijn?
Nee. Er zou informatie kunnen zijn die als bewijs zou kunnen dienen. Die informatie dient dan gedeeld te worden (met journalisten, rechters, het congress etc) om bewijs te worden. Bewijs is verifieerbaar namelijk. Geheim bewijs is een contradictie.

Overigens draai je de situatie om. Je probeert mij te laten bewijzen dat er geen bewijs is. Dat kan ik niet. De US kan echter zo het bewijs produceren (als het er zou zijn) maar doen dat niet.... Waarom niet?
Dat is een heel andere (en ook waardevolle) discussie. Maar de reden waarom je dit onderzoek waardeloos noemde, klopt gewoon niet.
Natuurlijk klopt dat wel. Je gaat niet een onderzoek instellen naar de impact van gebeurtenissen waarvan je niet eens zeker weet of ze plaats gevonden hebben. Dat is raar. Dat is politiek, niet wetenschap. Dat is manipulatie, niet waarheidsvinding.

Als ze inderdaad bewijzen hebben dat Rusland iets gedaan heeft dan is dát het nieuws. Als ze dat bewijs niet kunnen of willen leveren, omdat het geheim is, prima. Maar hou dit onderzoek dan ook gewoon geheim. Waarom wordt dit ineens wel aan de grote klok gehangen? Is dat niet een beetje verdacht??

Dit zaakje stinkt.
Hoezo hebben ze niet plaats gevonden? Dat de Russen het gedaan hebben, staat misschien niet vast (voor ons), maar het is een feit dat er e-mails op Wikileaks zijn verschenen. Dus dat kan ofwel werk geweest zijn van hackers (en er was al ver voor het verschijnen ervan geconstateerd dat er servers gehackt waren), of iemand die legitiem toegang had tot die e-mails heeft ze op Wikileaks geplaatst.

Of het Russen waren of niet, staat volledig los van dit feit en ook de mogelijkheid dat dat feit invloed zou kunnen hebben gehad op de verkiezingen. En dat laatste gaan ze onderzoeken. Volledig legitiem lijkt me.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 9 december 2016 19:17]

Sorry maar ik zie, zowel in het Tweakers artikel als in het Bloomberg artikel dat de bron is, gewoon de keiharde stelling dat het russische hacks betreft.

Er wordt heel casual, een keiharde aantijging gedaan. Daar stap je niet zo makkelijk overheen.
Ter vergelijking, stel dat dit de kop was:

"Tweakers stelt onderzoek in naar emotionele schade slachtoffers wandaden UltimusXI"

Is het dan niet relevant dat er geen enkel bewijs is dat jij ook maar iets gedaan hebt??

Als de US op deze manier een onderzoek aankondigen dan noem ik dit fake nieuws ja. En het onderzoek is duidelijk nutteloos want bewijzen en ongegronde beschuldigingen hecht men blijkbaar geen waarde aan.
Er zijn wel degelijk publieke aanwijzingen dat de Russen betrokken waren bij de hacks, het verspreiden van fake news en dat Trump die 'bronnen' gebruikte in zijn campagne. Hier een mooi voorbeeld:

"The email was amazing—it linked Boogie Man Blumenthal, Podesta and the topic of conservative political fever dreams, Benghazi. This, it seemed, was the smoking gun finally proving Clinton bore total responsibility for the attack on the American outpost in Libya in 2012. Sputnik even declared that the email might be the “October surprise” that could undermine Clinton’s campaign.

But the Russians had faked it all, taking a real document released by WikiLeaks and altering it to create a bogus story—one that ultimately was picked up by Trump himself."
Als er wandaden zijn verricht door iemand anders dan door degene die beschuldigd wordt, maar de emotionele schade is er wel, dan kan zo'n onderzoek alsnog heel waardevol zijn. Dat is alles wat ik aangeef.

En het resultaat van zo'n onderzoek zal ook niet zijn, zoals jij beweert, "UltimusXI heeft emotionele schade aangericht", want dat is het doel van het onderzoek niet en zal in dat onderzoek ook niet onderzocht worden. Het onderzoek acht dat al 'verleden tijd' en richt zich op de gevolgen. Zelfs als later blijkt dat de dader iemand anders blijkt te zijn, zouden de resultaten van het nieuwe onderzoek exact hetzelfde kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 9 december 2016 21:01]

Maar wat boeit het wie het gedaan heeft? Het onderzoek gaat daar helemaal niet om. Ook al was de hack gedaan door Chinezen, Nederlanders, Brazilianen, Eskimo's... Het gaat in het onderzoek om de gevolgen van het lekken van e-mails. Ze verdenken de Russen ervan (ze zullen er wel bewijzen voor hebben, maar dat weten we gewoon niet*) en daarom worden die genoemd, maar als later blijkt dat het toch Chinezen of Bulgaren waren, blijft de uitslag van het onderzoek gelijk: de eventueel beïnvloede kiezers wisten immers ook niet waar de e-mails vandaan kwamen.

* Ik vind het daarom ook wel erg bizar hoe stellig je beweert dat het bewijs er niet is. Waar haal je die wijsheid vandaan? Het feit dat jij de bewijzen niet hebt gezien wil niet weten dat ze niet bestaan ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 10 december 2016 00:12]

Maar wat boeit het wie het gedaan heeft?
Mij niks. Maar als je een serieus onderzoek wil doen lijkt me dit toch relevant of niet soms?
Ik vind het daarom ook wel erg bizar hoe stellig je beweert dat het bewijs er niet is. Waar haal je die wijsheid vandaan? Het feit dat jij de bewijzen niet hebt gezien wil niet weten dat ze niet bestaan
Heb jij ze wel gezien dan?

Ik vind het ongelofelijk hoe jullie het bestaan van 'geheim bewijs' kunnen accepteren. Zo kan iedereen dus alles roepen wat hij wil.

Het lijkt me nogal sterk dat ze dat bewijs juist aan mij zouden laten zien. Zo arrogant ben ik nu ook weer niet. Maar ze zouden het aan iemand laten zien. Er in ieder geval iets over zeggen. Nu nemen jullie maar gewoon aan dat ze bewijs hebben.

Bewijs is informatie die je deelt die je stelling onderbouwt. Bewijs kan dus nooit (volledig) geheim zijn; je zult het moeten delen met relevante personen (liefst onafhankelijke, zoals de rechter) zodat die kan vaststellen wat de waarde er van is. Doe je dat niet dan heb je simpelweg geen bewijs geproduceerd.
Grappig hoeveel mensen bij nieuws wat over Rusland gaat zo snel roepen dat het stinkt, dat er sprake is van fake nieuws, een complot / onterecht zwartmaken van Rusland, enzovoorts.

Waar komt die pro-Russische houding toch vandaan?

En zo snel dat geroep om 'bewijs', wat nou bewijs, we hebben het hier over een nieuwsberichtje, en 'rechter' als het gaat om internationale digitale oorlogsvoering tussen geheime diensten?

Ik bespeur bij onverklaarbaar veel mensen een onverklaarbare reflex om Poetin buiten de wind te houden.
Nee het heeft niks met Poetin te maken. Rusland verspreid net zulk nep nieuws. Alleen Tweakers en de ander media waar wij als westerlingen mee te maken hebben, hebben de neiging om de US BS over te nemen, maar niet de Rusland BS. Maar het is allemaal BS.

Enige wat ik vraag is een kritische houding. Zware beschuldigingen vereisen ook zware bewijslast. Anders is het roddel.

Maar je kan ook zeggen dat we gewoon met zijn allen de (US) overheid na moeten praten natuurlijk.... Ik wil dat liever niet dus vraag ik: waar is het bewijs? Dan ben je niet ineens een Rusland-lover of zo hoor.
'Het is allemaal BS' - tuurlijk jongen, de vrije media is 'US BS' en net zo onbetrouwbaar als totalitaire staatspropaganda.

Wat een dwaling.
[...]


Mij niks. Maar als je een serieus onderzoek wil doen lijkt me dit toch relevant of niet soms?
Nee, waarom is het relevant waar het lek vandaan komt? Zou het voor de kiezer uitmaken wie de e-mails openbaarde? Sterker nog: je WEET al dat het de kiezer niet uitmaakt, de kiezer weet het immers niet eens :)
[...]


Heb jij ze wel gezien dan?
2 antwoorden:
1. Wat denk je zelf?
2. Wat doet dat ertoe?
Ik vind het ongelofelijk hoe jullie het bestaan van 'geheim bewijs' kunnen accepteren. Zo kan iedereen dus alles roepen wat hij wil.
Dat zeg ik toch niet? Ik ga enkel in tegen de bewering dat er geen bewijs is omdat men het persoonlijk nog niet heeft gezien. Ik vind dat echt zinloos roeptoeteren omdat er totaal geen reden is om de bewijzen (als ze er zijn) te delen met willekeurige burgers.
Het lijkt me nogal sterk dat ze dat bewijs juist aan mij zouden laten zien. Zo arrogant ben ik nu ook weer niet. Maar ze zouden het aan iemand laten zien. Er in ieder geval iets over zeggen. Nu nemen jullie maar gewoon aan dat ze bewijs hebben.
Nee, jij neemt aan dat er geen bewijs is omdat jij het niet gezien hebt. Ik leg enkel uit dat het voor het beïnvloeden van kiezers niet uitmaakt wie de e-mails openbaart. Het gaat om de inhoud van die e-mails en niet om wie ze openbaar heeft gemaakt.

Als via wikileaks openbaard wordt dat Mark Rutte geld achterover heeft gedrukt en in de drugshandel heeft gezeten en men gaat onderzoeken hoe dit lek de kiezer heeft beïnvloedt bij de komende verkiezingen... Wat boeit het dan wie die e-mails heeft geopenbaard?
Bewijs is informatie die je deelt die je stelling onderbouwt. Bewijs kan dus nooit (volledig) geheim zijn; je zult het moeten delen met relevante personen (liefst onafhankelijke, zoals de rechter) zodat die kan vaststellen wat de waarde er van is. Doe je dat niet dan heb je simpelweg geen bewijs geproduceerd.
Behalve dat je nu bewijs wil voor iets wat 0,0 met het onderzoek te maken heeft :)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 10 december 2016 18:10]

Trump heeft er ook geen goed woord voor over. Maar om andere redenen uiteraard.
Wel tof om te zien dat hij Irak erbij betrekt:

"These (the cia) are the same people that said Saddam Hussein had weapons of mass destruction," the transition said in a terse, unsigned statement.
Dat de Russen 'wat' gedaan hebben is gemakkelijk te bewijzen, omdat ze altijd hack aanvallen uitvoeren. Of hiermee de verkiezingen zijn gemanipuleerd of de uitslag veranderd is is veel moeilijker, zo niet onmogelijk om te bewijzen.

De stemcomputers zijn onderzocht en men kon niets vinden. Dat lijkt mij ook wel logisch want als je zoiets doet dan wis je natuurlijk je sporen. Je kan het dus niet meer bewijzen ook al was het zo. De enige oplossing is om geen stemcomputers te gebruiken, maar daar wilde men niet aan. Dan moet men ook maar leren leven met het feit dat iemand aan de macht kan zijn gekomen door manipulatie van een buitenlandse mogendheid.

Ik zelf denk dat de Russische hacks niet zoveel invloed hebben gehad. Ik denk dat de Amerikanen echt wel zo'n beetje klaar waren met het 'establishment' waar Clinton een schoolvoorbeeld van is.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 10 december 2016 14:16]

omdat ze altijd hack aanvallen uitvoeren
Tja daar ga je alweer.
Voor zover ik weet is er van niet één incident onbetwist duidelijk geworden dat het van Rusland afkwam. Dit is blijven doorredeneren op geruchten totdat het feiten zijn geworden.

En laat dat nou het hele doel van dit 'onderzoek' zijn.
Ik denk dat het zinvoller is als Obana een onderzoek naar de social media bots laat doen.
Maar ja daar heeft zijn partij zich ook schuldig aan gemaakt.

Social Media ‘Bots’ Working To Influence U.S. Election
How Twitter Bots Are Shaping the Election
Facebook en Twitter zijn idd 'strategische' instrumenten die de VS overheid gebruikt.
Je weet duidelijk niet waar je het over hebt. Leverage gebruiken om banen "hier" te houden, wat een incapable president! Hou toch op zeg.
LOL

The first, and largest, is how much debt has increased since Obama took office. On January 20, 2009, when he was sworn in, the debt was $10.626 trillion. Today it's $19.78 trillion. That's why most people say Obama added $9 trillion to the debt, more than any other President.
Ok. Obama is inderdaad de beste president als het gaat om banen outsourcen. Hij heeft niks gebracht voor de Amerikanen zelf. Hooguit wat hamburgerflippers. Doe eens wat onderzoek.
De werkloosheid onder Obama is echt heel sterk gedaalt. Weet je uberhaupt iets van zijn presidentschap?

Om je te helpen:
http://pleasecutthecrap.com/obama-accomplishments/
De schulden onder Obama zijn dan weer niet gedaald:

How much debt has increased since Obama took office? On January 20, 2009, when he was sworn in, the debt was $10.626 trillion. Today it's $19.78 trillion. That's why most people say Obama added $9 trillion to the debt, more than any other President
Dat is een beetje hoe je het bekijkt.......
Ga je echt eerlijk rekenen dan blijkt die schuld door zijn initiatieven en wetgeving in 8 jaar slechts met 983 miljard toegenomen.
De rest van die 9 biljoen is van zaken waar hij geen vat op heeft, al liepen toen hij president werd of door anderen (oa veel republikeinen) komen.

Hier wordt het voor je uitgelegd hoe dat zit.
Er staan alle links in die je maar nodig denkt te hebben en ook alle presidenten met hun toename van de staatsschuld als je verder naar beneden scrollt.
Let wel dat bij presidenten de schuld "gekleurd" kan zijn omdat economie en werkgelegenheid verschillend waren in grootte.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 10 december 2016 14:01]

Ga je echt eerlijk rekenen dan blijkt die schuld door zijn initiatieven en wetgeving in 8 jaar slechts met 983 miljard toegenomen.
Oh, slechts met 983 miljard? Da's een schijntje! Top-president! :o 8)7 :+
Wel een heel andere grootte dan jij iedereen doet voorspiegelen om aan te tonen hoe slecht Obama wel niet is.
Dat het huishoudboekje van de VS niet sluitend is is al veel langer dan dat Obama daar debet aan is.

Verdiep je er ook eens in waar die extra uitgaven aan gedaan zijn om Amerika uit de crisis te halen en de omstandigheden van burgers te verbeteren.
Obama heeft het echt niet slecht gedaan ondanks 8 jaar tegenwerking van de republikeinen. ;)

Maar goed, jij ziet blijkbaar liever het grootkapitaal aan de macht die echt niet in eigen vlees gaat snijden, en zichzelf met eigen regels zal gaan verrijken over de rug van de burger.
Hopelijk ben je geen burger, dan zit je wel goed. ;)
Obama is de vierde beste president qua werkgelegenheid creëren met ca 13,3 miljoen direkte banen.
En hij heeft meer goeds gedaan, ondanks de vele tegenwerking van de republikeinen.
O.a. Newt Gingrich zit bij die club. Lijkt me niet echt onpartijdig, jou wel? Dezelfde Gingrich die zei niet in criminaliteitscijfers te geloven, vind je een betrouwbare man zonder agenda?
Trump betreedt idd het Witte huis voor een symbolisch bedrag van $1,-
Zelf ben ik niet voor of tegen Trump/Hillary.

Wat op mij wel als zeer beangstigend overkwam tijdens de verkiezingsdebatten is dat Hillary gezegt heeft over de mogelijk te willen beschikken om een eventuele hack met zwaar militair ingrijpen te kunnen beantwoorden.

Als ik het puur zo bekijk is het Hillary die WWIII tegenover Putin wil ontketenen en Trump die juist samen met Putin ISIS van de kaart wil vegen...
De media coined de term "fake news" en meteen is 90% van de shit die Hillary op haar kerfstok heeft staan niet waar? Dat is handig. Je laat je zo makkelijk misleiden man.
Dat is dus niet aangetoond. Hillary heeft het geroepen, Assange zegt dat het niet zo is, maar er is totaal geen hard bewijs om de Russen hierop te pakken. En wat is fake news? Nooit van die term gehoord en nu opeens lijkt het wel een trending dingetje te zijn.

Ik zeg ook nergens dat bepaalde nieuwsbronnen het altijd bij het rechte eind hebben, maar de laatste tijd wordt er naar mijn mening véél te veel met de vinger gewezen zonder harde bewijzen en da's gevaarlijk. Het zou niet voor het eerst zijn dat een conflict ontstaat op basis van aannames. Dit is gewoon de 2e Koude Oorlog, niets meer en niets minder en álle partijen slingeren zoveel mogelijk des-informatie in de ether om de rest maar dwars te bomen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*