Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Geen bewijs dat Russen stemmen hebben gemanipuleerd tijdens verkiezingen VS'

Door , 183 reacties

Een functionaris van het Amerikaanse ministerie van Binnenlandse Veiligheid, Jeanette Manfra, heeft tegenover een senaatscommissie gezegd dat er geen bewijs is dat Rusland tijdens de presidentsverkiezingen in 2016 stemmen heeft gemanipuleerd.

Manfra, assistent-onderminister voor cybersecurity bij het Amerikaanse ministerie van Binnenlandse Veiligheid, heeft weliswaar gezegd dat er geen bewijs is dat er met daadwerkelijke stemmen is geknoeid, maar volgens haar hebben Russische hackers wel geprobeerd de verkiezingssystemen van 21 verschillende Amerikaanse staten te hacken. Bij een klein deel van de verkiezingssystemen en -netwerken zouden de hackpogingen daadwerkelijk zijn geslaagd. Manfra wilde niet zeggen welke 21 staten het betreft. Vorig jaar gaven Arizona en Illinois al aan dat hun stemregistratiesystemen doelwit waren van hackers.

Ondanks de hacks heeft Manfra nog altijd vertrouwen in de verkiezingen en stelt ze dat ze vrij goed bestand zijn tegen hacks, omdat de verkiezingen veelal gedecentraliseerd plaatsvinden op lokaal niveau, vrij grootschalig zijn en de gebruikte systemen veelal losstaan van die uit andere staten. Manfra zei dat de eigenaren van de verkiezingssystemen, vaak de staten, op de hoogte zijn van de hackpogingen, maar dat geldt wellicht niet voor de lokale beheerders die de systemen daadwerkelijk hebben gebruikt.

In januari hebben verschillende Amerikaanse inlichtingendiensten een rapport vrijgegeven waarin ze uiteenzetten hoe Russische hackers de Amerikaanse verkiezingen hebben beïnvloed. Het rapport, opgesteld door de CIA, FBI en NSA, spreekt over een grootschalige ondermijning van de Amerikaanse democratie. In het rapport wordt onder meer gesproken over een hacker met het pseudoniem Guccifer 2.0, die door de Russische militaire inlichtingendienst GROe is ingezet om in te breken bij de Amerikaanse Democratische Partij.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

22-06-2017 • 10:13

183 Linkedin Google+

Reacties (183)

Wijzig sortering
Letterlijk niemand heeft Rusland beschuldigt dat zij hebben zitten knoeien met de stemmen, dat zou redelijk erg zijn maar zoals je kan zien in de peilingen was de verkiezing tussen Clinton en trump redelijk close.

Rusland wordt in principe beschuldigt van het pushen van de verkiezingen ten gunste van Trump, sommige van die acts waren illegaal (zoals hacken) en er is de vraag in hoeverre dus de verkiezingscampagne van Trump hieraan meewerkte of ervan af wist.
Letterlijk niemand heeft Rusland beschuldigt
Misschien niet formeel, maar ik vind deze antwoorden van Comey onder ede toch wel 'beschuldigend':https://www.nytimes.com/2...g-transcript.html?mcubz=1
BURR: Do you have any doubt that Russia attempted to interfere in the 2016 elections?

COMEY: None.

BURR: Do you have any doubt that the Russian government was behind the intrusions in the DNC and the DCCC systems, and the subsequent leaks of that information?

COMEY: No, no doubt.

BURR: Do you have any doubt that the Russian government was behind the cyber intrusion in the state voter files?

COMEY: No.

BURR: Do you have any doubt that officials of the Russian government were fully aware of these activities?

COMEY: No doubt.

BURR: Are you confident that no votes cast in the 2016 presidential election were altered?

COMEY: I’m confident. By the time — when I left as director, I had seen no indication of that whatsoever.
De uitspraken van dit artikel op tweakers werden dus door Comey al weken terug gedaan (laatste vraag in deze quote) (voor inlichtingencomissie van de senaat in open zitting).

[Reactie gewijzigd door Jb! op 22 juni 2017 10:43]

Even wat extra context en verduidelijking wat betreft al die "public testimonies". Verder ga ik niet een discussie starten. De bedoeling is dat de lezer genoeg context krijgt over de besproken materie om zijn/haar mening/conclusie extra te kunnen toetsen.
BURR: Do you have any doubt that Russia attempted to interfere in the 2016 elections?

COMEY: None.
Focus is hier op "attempted to interfere". Iedereen heeft belangen bij de VS verkiezingen. Verder moet je concreet defineren wat "interfere" precies inhoudt. Zo zou zelfs een pro-Trump, pro-Hillary, pro-Bernie, pro-XYZ candidaat bericht al als interferentie beschouwd worden. En wat zou je dan zeggen over de Europese politici die aardig wat nieuws tijd gekregen hebben om hun steun voor Hillary te betuigen? Kortom, eerst interferentie defineren en dan alles over een kam scheren.
BURR: Do you have any doubt that the Russian government was behind the intrusions in the DNC and the DCCC systems, and the subsequent leaks of that information?

COMEY: No, no doubt.
De FBI heeft nooit rechtstreeks toegang gekregen tot die servers. Comey herhaalt hier de conclusie van de prive firma "CloudStrike" die als enige de servers mocht analyseren. Een firma van een voormalig rus met Putin criticus dat evens goede banden met Hillary clique heeft. Let op, ik herhaal hier de feiten om de context van de quotes goed te plaatsen.
BURR: Do you have any doubt that the Russian government was behind the cyber intrusion in the state voter files?

COMEY: No.
Wat hier precies gehackt is, is te lezen in de informatie dat gelekt is door "Reality Winner" (vermoedelijk). En is te lezen op The Intercept. Kort door de bocht: er is stemmer informatie verzameld(=gehackt) uit bedrijf(en) die de stemmer-registraties verzorgen; dus niet de niet de stemmen zelf.
Wat ironisch is, is dat men onlangs achter is gekomen dat de superset van diezelfde informatie, van alle geregistreerde stemgerechtigden in VS, door een Data Analytics bedrijf in een onbeveiligd S3 lag. Dus de lek is mogelijk erger dan de hack.
BURR: Do you have any doubt that officials of the Russian government were fully aware of these activities?

COMEY: No doubt.
"Fully aware of these activies", heel ambigu. Public hearings zijn vaak theater voor de mensen thuis. Theater vindt vooral plaats door de woordkeuzes dus moet je heeel nauwlettend luisteren naar wat er wel en niet gezegd wordt, de sfeer, de druk etc etc.
Bovendien, Comey is hoofd FBI, niet hoofd telepaat. Zijn antwoord is een projectie/afbeelding van wat hij denkt op de mensen waarover hij denkt.
BURR: Are you confident that no votes cast in the 2016 presidential election were altered?

COMEY: I’m confident. By the time — when I left as director, I had seen no indication of that whatsoever.
"Toen ik nog hoofd FBI was, heb ik geen bewijs of aanduidingen van gehackte stemmen gezien". Hij laat de deur open dat er bewijs of indictie gevonden kan worden maar de hele "Russia interference" onderzoekt gaat niet om gehackte stemcomputers, enkel de mogelijke beinvloeding van de publieke mening over de candidaten. Heel lastig formeel te bewijzen.

[Reactie gewijzigd door vladthereplyer op 22 juni 2017 12:19]

Heel lastig formeel te bewijzen.
Al deze hearings zijn slechts voor de commissie, en in mindere mate het Amerikaanse volk, om een beeld te krijgen van hoe de situatie is ontstaan en hoe er gehandeld is.

Het daadwerkelijke onderzoek naar "alleged Russian interference in the US presidential election, and if Trump campaign figures were complicit" zal gedaan worden door special counsel Mueller, dat onderzoek ik echter nog niet voltooid. http://www.bbc.com/news/world-us-canada-39961732
zijn slechts voor de commissie, en in mindere mate het Amerikaanse volk
Wat mij betreft juist andersom. De public hearing is voor het volk. De closed session, wat vaak voorafgaat of erna plaats vindt, is voor de commissie. Daar wordt namelijk de "classified" informatie besproken.

Wat Mueller betreft, naar mijn wetens is zijn onderzoek initieel begonnen met "Investigation into possible collusion between the Trump campaign associates and Russia"

[Reactie gewijzigd door vladthereplyer op 22 juni 2017 12:23]

Focus is hier op "attempted to interfere" (...) Zo zou zelfs een pro-Trump, pro-Hillary, pro-Bernie, pro-XYZ candidaat bericht al als interferentie beschouwd worden. (...) Kortom, eerst interferentie defineren en dan alles over een kam scheren
Om even nůg wat meer 'context' te geven. De quotes hierboven zijn onderdeel van een groter geheel. Deze mensen zitten in een gesprek waarbij redelijk duidelijk is wat de ander bedoeld.
Dan ga je niet elk begrip van een definitie voorzien. Wat jij suggereert met je voorbeeld is dat er mogelijk helemaal niets aan de hand is, terwijl de sprekers het, zo heb ik stellig de indruk, wel degelijk hebben over hackpogingen op apparatuur waar het stemmen(tellen) mee gedaan wordt.
Da's toch heel wat anders dan een "pro-XYZ candidaat bericht".

Wat jij doet is wat ze het maken van "alternatieve feiten" noemen:
Dingen uit hun context halen, en dan op een altenatieve wijze interpreteren en er suggestieve, maar valse voorbeelden aan toevoegen en zo voor onwaarheden wegwuiven.
Hť @T-men je geeft hier een wazig verhaal over iets wat iemand (@vladthereplyer) volgens jou gesuggereerd heeft om dan vervolgens te gaan hakken-takken op die persoon omdat zijn/haar -door jou gevonden- suggesties leugens zouden zijn.

Als je iemand onverdiend wilt affakkelen door hem/haar voor leugenaar uit te maken, doe dat dan onomwonden zodat je in even heldere bewoordingen op je plek gezet kunt worden. Nu kom je er zowat nog mee weg ook ;(

Terwijl je slachtoffer net meedraait op Tweakers nota bene, mooi welkom geef jij die zeg. Goed gedaan hoor |:(

[Reactie gewijzigd door BStorm op 22 juni 2017 21:35]

Als jij je iets minder agressief in je comment tegenover mij en mijn comment zou hebben geplaatst, zou ik goed voor gaan zitten om de lagen van nuanceringen en de onwijs grote context proberen neer te zetten.

Je bent niet constructief bezig en beschuldigd mij ervan, wat uit mijn oogpunt evengoed op jouw comment slaat. Dit comment (dat ik nu typ) is niet een "pot verwijt de ketel verhaal", dit comment is bedoelt om jou op te wijzen dat zulke aanvallende comments leiden tot destructieve en nodeloos polariserende comment threads.
Dat ondersteunt toch alleen het bericht hierboven? Er is wel bewijs dat de Russen hebben geprobeerd de verkiezingen te beinvloeden, dat ze dingen hebben zitten hacken, maar dat er geen bewijs is dat ze stemmen gewijzigd hebben met die hacks. Dat geeft Comey ook aan met zijn laaste uitspraak in jouw quote.
Klopt, de suggestie werd echter gewekt in sommige reactie dat er helemaal geen Russian interference was, dat is simpelweg niet het geval. Overigens is er nog een onderzoek gaande, namelijk het onderzoek van special counsel Mueller die onderzoek* doet naar: into alleged Russian interference in the US presidential election, and if Trump campaign figures were complicit.

Dat onderzoek is nog in volle gang en dat is denk ik toch wel vergelijkbaar met een season finale, de hoorzitting van dit bericht en die van Comey zijn slechts episodes, waarvan de actoren mogelijk niet van alle feiten op de hoogte zijn.

*http://www.bbc.com/news/world-us-canada-39961732
Dit zijn slechts vermoedens. En omdat het vermoedens zijn mag hij best zeggen dat hij geen twijfel heeft. Maar het slaat natuurlijk nergens op. Er is namelijk GEEN bewijs. Ik vind het behoorlijk ernstig als een FBI directeur zo overtuigt ergens van is zonder dat er enig solide bewijs is. Behoorlijke confirmation bias.
De interference is niet gebaseerd op vermoedens, maar op onderzoek van verschillende inlichtingendiensten. Dit* is het openbare rapport, maar er zijn vast ook nog confidentiŽle stukken die wij niet tot onze beschikking hebben.

* https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf
Hij zegt het precies goed hoor: ja ze hebben geprobeerd de verkiezingen te beinvloeden en zijn daar ook in geslaagd (allerlei onthullingen zoals Hillary dr emails), alleen hebben ze niet OOK nog eens stemmen aangepast in kiessystemen, of is daar toch in ieder geval geen bewijs van.

Russen hebben verkiezingen beinvloed of geprobeerd te beinvloeden? absoluut
Russen hebben effectief stemmen aangepast? Geen bewijs voor.

[Reactie gewijzigd door Dasprive op 22 juni 2017 12:22]

Stel dat we de FBI op haar blauwe ogen geloven, dan nog is het een nietszeggende constatering. Er zijn waarschijnlijk tientallen andere naties die dat ook wel geprobeerd hebben, al is het maar voor de lolz. Het kunnen prima lone wolves zijn geweest. Daarnaast is beinvloeden een heel ruim begrip. De Amerikaanse media (FOX, CNN, MSNBC, etc) heeft bijvoorbeeld een veel grotere invloed en misrepresenteert kandidaten en hun policies aan de lopende band. Afgezien van het feit dat Hillary de wet heeft overtreden door zeer nalatig te zijn met vertrouwelijke documenten door, tegen de regels in, haar eigen prive server heeft opgezet en een niet geautoriseerde telefoon heeft gebruikt. Als de democratie in de VS echt zo heilig is zouden ze beter superPACS af kunnen schaffen (a.k.a. legale corruptie en omkoping). De VS zou moeten focussen op wat er mis is moeten gaan in de beveiliging aan hun kant en dat proberen te verbeteren of nalatigheid te moeten vervolgen.

Laten we ook niet vergeten dat de VS kampioen politiek beinvloeden is. Sterker nog, ze vervangen gewoon een regime als dat hun het beste uitkomt.
Ligt eraan hoe je ze leest eigenlijk. Feitelijk zegt Comey vrij weinig, hij zegt enkel dat hij geen twijfels heeft: maar of er geen twijfel is over het wel of niet zo zijn van de stelling zegt hij niets.
Dit is ook maar een klein stukje van de puzzel. Als je van veel mensen op hoge posities weet onder welke veronderstellingen ze wanneer werken zou je als commissie op een gegeven moment bepaalde actoren kunnen vinden die de boel probeerden te verdoezelen of iets dergelijks. Het onderzoek van Mueller zal uiteindelijk wel een oordeel vellen en eventueel mensen aansprakelijk stellen, maar dat duurt lang zo een onderzoek.
Je weet wel dat hij zegt dat hij geen twijfel heeft en dat hij zeker is dat hij geen indicatie heeft gezien dat dit gebeurd is?
Je zult iets duidelijker moeten zijn wat 'dit' is. Er is wel bewijs voor Russische invloeden tijdens de verkiezingen, geen bewijs voor daadwerkelijke manipulatie van stemmen, wel bewijs voor (pogingen tot) inbreken in de systemen van stemmen in bepaalde staten.
Laat maar, op de een of andere manier is mijn post verkeerd terecht gekomen zie ik. |:(
Voor dat knoeien met stemmen is geen bewijs, dat wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt is / in de toekomst alsnog kan gebeuren. Als ik dan dit soort uitspraken lees van de mevrouw in dit artikel dan geeft dat niet veel vertrouwen:
stelt ze dat ze vrij goed bestand zijn tegen hacks, omdat de verkiezen veelal gedecentraliseerd plaatsvinden op lokaal niveau, vrij grootschalig zijn en de gebruikte systemen veelal losstaan van die uit andere staten.
Er wordt dus eigenlijk gezegd dat de verkiezingen zo groot zijn en er zoveel verschillende systemen zijn dat eventuele hacks niet heel veel impact hebben op het totaalplaatje :? . Dat vind ik een rare uitspraak, zeker in het geval van een districtenstelsel waar je met een aantal swing states de verkiezingsuitslag kan bepalen.
VS is een republiek. De verkiezingen zijn niet federaal geregeld, het zijn immers de staten die hun inspraak geven in het bestuur van de republiek. Elk staat heeft zijn stem infrastructuur, wijze en wetgeving. Je zou het kunnen vergelijken met EU verkiezingen, elk EU land heeft zijn eigen stem en peil regels.

Als er een hack was, en de hack is klein genoeg dat het niet gedetecteerd is, is de hack in het totaal plaatje insignificant. Dat is wat ik interpreteer dat er gezegd werd.

[Reactie gewijzigd door vladthereplyer op 22 juni 2017 12:19]

Maar de uitslag is wel op federaal niveau van invloed, het bepaalt namelijk wie president wordt. Daarom zou je wat mij betreft maatregelen moeten nemen om zulke hacks te beperken (wordt ook gedaan natuurlijk).

Mijn punt was meer dat het gedecentraliseerde systeem niet per se goed beschermt tegen interference, juist omdat met een paar staten de uitslag bepaald kan worden (de swing states).
Mijn punt was meer dat het gedecentraliseerde systeem niet per se goed beschermt tegen interference, juist omdat met een paar staten de uitslag bepaald kan worden (de swing states).
Eens met je punt.

Voor dit geval zou je de swing states extra aandachtig kunnen onderzoeken. Jill Stein heeft voor een enkeling dit voor elkaar gekregen. Met het onverwachts resultaat dat er wat gesjoemeld was in voordeel van Hillary:
In fact, Stein’s greatest service may have been to validate the Wisconsin results ― and thus demonstrate that voting irregularities did not tip the election in Donald Trump’s favor.
http://www.huffingtonpost..._58507032e4b092f08685ff68 Aldus de woorden van een naar Hillary biased Huffington Post.
maar niemand die zegt dat ze hebben zitten knoeien, dus jouw eerste stukje van je zin is al in principe misleidend.
2 stukje is speculatief daar ga ik niet op in
3 uitspraak is opzicht niet raar, ''hacken van machines is gewoon teveel moeite voor te weinig return''
Wat is precies misleidend? Afwezigheid van bewijs van X is nog geen bewijs van afwezigheid van X, dat is alles wat ik zeg, ik insinueer niet dat er stemmen gemanipuleerd zouden zijn.

Wat betreft jouw nummer 3, ik denk dat er wel partijen zijn die die moeite wel voor lief nemen als ze daarmee politiek in de VS kunnen sturen. Zeker als je in overweging neemt dat landen als China en Rusland (en de VS zelf) hele teams hebben die zich specialiseren in cybersecurity (en kleinere landen zich zouden kunnen wenden tot hackersgroepen).

In Nederland wordt bij de verkiezingen zo min mogelijk gebruik gemaakt van technische middelen om manipulatie op grote schaal te voorkomen. In de VS gebeurt dat niet, er wordt dus per staat gebruik gemaakt van verschillende systemen en er worden geen id's gecontroleerd bij het stemmen. Dan neem je m.i. te weinig maatregelen om manipulatie te voorkomen.

Met als gevolg (geen speculatie):
volgens haar hebben Russische hackers wel geprobeerd de verkiezingssystemen van 21 verschillende Amerikaanse staten te hacken.
als jij dus zegt ''Voor dat knoeien met stemmen is geen bewijs'' dan ben je al aan het suggereren dat er men Rusland ervan beschuldigt van knoeien met stemmen.

En afwezigheid van bewijs betekend niet dat het heeft plaatsgevonden ben je redelijk speculatief bezig en wijk je teveel af van een gebeurtenis dat je weet wat wel heeft plaatsgevonden.
Er wordt naar Rusland gewezen omdat er allerlei aanwijzingen zijn van Russische invloeden tijdens de verkiezingscampagne, zie https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf. Er is echter geen bewijs dat er ook daadwerkelijk stemmen gemanipuleerd zijn.
wijk je teveel af van een gebeurtenis dat je weet wat wel heeft plaatsgevonden
De Russische invloeden tijdens de verkiezingscampagne bedoel je?
onder andere emails hacken vallen onder manipuleren van stemmers en daar gaat heel deze onderzoek over
Het manipuleren van stemmen houdt in dat er stemmen verdwijnen, aangepast worden, of toegevoegd worden (analoog of virtueel). Het rapport is echter niet beperkt tot de emaillekken die jij noemt. Dit rapport noemt onder andere Russische activiteiten tijdens recentelijke Amerikaanse verkiezingen:

De emails die jij al noemde:
We also assess Putin and the Russian Government aspired to help President-elect Trump’s
election chances when possible by discrediting Secretary Clinton and publicly contrasting her
unfavorably to him.
Russische propaganda gericht aan internationaal publiek (mogelijke kiezers in de VS):
Russia’s state-run propaganda machine contributed to the influence campaign by serving as a platform for Kremlin messaging to Russian and international audiences.
Cyberoperaties tegen meerdere aan de verkiezingen verwante doelen (van beide partijen):
Russia’s intelligence services conducted cyber operations against targets associated with the 2016 US
presidential election, including targets associated with both major US political parties.
Inzetten van trolls:
Moscow’s use of disclosures during the US election was unprecedented, but its influence campaign otherwise followed a longstanding Russian messaging strategy that blends covert intelligence operations—such as cyber activity—with overt efforts by Russian Government agencies, state-funded media, third-party intermediaries, and paid social media users or “trolls.”
En zo gaat het nog wel even door.
Sommige staten controleren wel ID. Heb je geen ID, dan kun je ook bijna altijd kosteloos een voter ID aanvragen.

Andere staten doen het niet omdat ze claimen dat het racistisch is (altijd een top argument natuurlijk).
Ja betrouwbaar hoor, niet dus. Er is van alles mis met het Russische narratief dat ze propageren.

www.voanews.com/amp/3776067.html
Het is dan ook altijd zever geweest.

Toen Trump beweerde dat Clinton mogelijk de verkiezingen ging manipuleren
lachte de gezamenlijke media van alle westerse landen hem uit.
Je kan nog steeds overal artikels vinden die beweren dat manipulaties
van de verkiezingen onmogelijk zijn en dat Trump een idioot is.

Iets later wint Trump en plotseling heeft Rusland de verkiezingen gehacked,
en is alles dat fout loopt de schuld van Russische manipulatie.

Je kan evengoed Rusland de schuld beginnen geven van die 4Kg die je bent bijgekomen na dat je een hele cake hebt binnen geschrokt.
Toen Trump beweerde dat Clinton mogelijk de verkiezingen ging manipuleren
lachte de gezamenlijke media van alle westerse landen hem uit.
En er is nog steeds geen bewijs dat ze iets heeft gedaan.
Je kan nog steeds overal artikels vinden die beweren dat manipulaties
van de verkiezingen onmogelijk zijn en dat Trump een idioot is.
Het is de Russen dan ook niet gelukt om de stemming rechtstreeks te manipuleren. Waarschijnlijk wel via propganda maar dat is een ander verhaal, dat heeft niks te maken met de technische veiligheid van het stelsel.
Iets later wint Trump en plotseling heeft Rusland de verkiezingen gehacked,
en is alles dat fout loopt de schuld van Russische manipulatie.
Nee, ze hebben geprobeerd om de verkiezingen te hacken maar dat is niet gelukt.
Daarnaast hebben ze de verkiezingen gemanipuleerd via propaganda.
Dat lijkt wel te zijn gelukt, al zullen we nooit hoe het nu precies zit en hoeveel invloed ze precies hadden.
Wat grappig dat hier zo'n tamtam over wordt gemaakt, maar over dergelijke activiteiten van de Amerikanen wordt gezwegen. Elke grootmacht doet zijn duit in het zakje vwb manipulatie van andere (souvereine) naties in het kader van zijn eigen geopolitieke agenda. De Amerikanen (en hun Westerse vrinden) doen dit al meer dan 50 jaar op grote schaal in het Midden Oosten door actieve manipulatie (Iran), interventies/bezettingen (Irak) en het steunen van foute regimes (vul maar in, de lijst is te lang). Niemand die het erg lijkt te vinden...ondertussen zijn we mede door deze praktijken opgezadeld met een fenomeen als ISIS, waar geen hond voorlopig een antwoord op heeft. Uitroeien is bijna niet te doen, tenzij je van Syrie een parkeerplaats wil maken (met dank aan Peter Quinn) en de sympatisanten zitten overal.
Niemand zegt wat.

En nu wordt er een verkiezingspoppenkast gemanipuleerd en schreeuwt men moord en brand. Ik zeg: koekje van eigen deeg. Eet maar lekker op en geniet ervan.

Uiteraard is het niet ok wat Rusland doet/gedaan zou hebben (niemand kan echt controleren of de berichten echt kloppen). Ik ben eigenlijk van mening dat landen elkaar met rust moeten laten. Helaas is dat een utopie. Men heeft altijd ergens een belang, olie, invloed, whatnot. Maar tragisch is het wel. Er wordt willens en wetens met onschuldige mensen gespeeld. Kijk voor de gein een naar een land als Iran. Dat was ooit een heel modern, westers aandoend land, totdat Amerika en de UK de boel gingen manipuleren omdat de premier te socialistisch naar hun zin was (terwijl de bevolking van hem hield). Dat leidde uiteindelijk tot de val van die meneer en het terug aan de macht brengen van de Sjah. Die maakt er een rommeltje van en dat veroorzaakte de Revolutie van Khomeini. Hupsakee, 4 eeuwen terug in de tijd... Met dank aan de CIA.

Niemand zegt wat. Nee, Iran is de satan...bah! Een zelfde verhaal is te vertellen over Cuba. Ook compleet naar de kloten geholpen mede door de USA. En niemand zegt wat. Totdat ze zelf een keer aan de receiving end zitten. En nu zijn zij ineens zielig.
Wat grappig dat hier zo'n tamtam over wordt gemaakt, maar over dergelijke activiteiten van de Amerikanen wordt gezwegen.
Hoe waar het ook is, met whataboutism is er nog nooit iets opgelost.
Opgelost, nee. Maar hypocrisie mag best worden uitgelicht en in een beschouwing over dit onderwerp hebben de eigen Amerikaanse fratsen ook een beduidende plaats.

Overigens heeft niemand ook maar enig overtuigend forensisch bewijs gezien dat de Russen, waarmee de Russische overheid wordt bedoeld in het bijzonder, actief achter wat voor hacks dan ook zit. Terughoudendheid is des te meer gewenst nu vast staat dat de CIA in staat is een Russische hack te imiteren door bepaalde kenmerken achter te laten. In Amerika lijkt men in ieder geval maar al te gewillig om de schuld in de schoenen van de Russen te schuiven, zoveel is duidelijk.
Mooi, gefeliciteerd! Je hebt een mooie kreet gevonden. Moet ik nu zoeken of 'quotism' ook iets is? Of 'whiseguyism'. Want daar komen we ook niet verder mee.

Met iemand beschuldigen van iets dat je zelf ook doet (met bewijsbare catastrofale gevolgen) is de wereld ook niet beter geworden. Ik constateer slechts dat men met twee maten meet. En de media doet er vrolijk aan mee, zonder enige kanttekeningen te plaatsen. Zo ontstaat er een 'Rusland is de grote duivel' sfeer. Een beetje zoals de 'Iran is the Evil Empire', terwijl de zaak iets anders ligt.
Nergens wordt gezegd dat hetgeen wat Rusland doet niet door de beugel kan, en nergens wordt gezegd dat de VS het zelf niet doen. Enige wat men probeert te bewijzen is dat Rusland het heeft gedaan. En dan moet deze vraag gesteld worden: "Wie wordt er beter van wanneer bewezen wordt dat Rusland invloed heeft gehad in de verkiezingen?".
Maar ik reageer ook niet direct op de inhoud van dit artikel. Ik reageer op de hele heisa er omheen. Het feit dat Amerika moord en brand schreeuwt en voortdurend Rusland probeert te demoniseren stoort mij enorm. Precies zoals Trump een keer zei: 'Denk je dat wij heilig zijn?'. Heel Amerika viel toen over 'm, maar hij had wel groot gelijk. Nooit gedacht dat ik het ooit over iets eens zou zijn met die clown, maar goed...dat terzijde.

En van Putin kan men zeggen wat men wil, maar voorlopig is hij wel in control en niemand maakt 'm wat. Niet dat ik een supporter ben, maar gewoon objectief gezien heeft de man het beter voor elkaar dan wie ook.
Er zitten terechte elementen in je verhaal, aan de andere kant: om nou USA overal de schuld van te geven. Wij zijn de USA maar wat blij dat ze in veel gevallen het voortouw hebben genomen bij conflicten. Dat zij daarvan nu de schuld krijgen is vaak niet terecht.
Als je kijkt naar de ravage die dikwijls achter gelaten word door Amerika (en bondgenoten), denk aan de grote hoeveelheden 'interventions' die aangekaart worden door Amerika en deze zijn bondgenoten druk oplegt dan ligt deze 'schuld' grotendeels toch echt wel bij Amerika.

Net nog even opgezocht, https://en.wikipedia.org/...volving_the_United_States. Veel van die gebieden waar een overwinning geclaimd is zijn nog steeds veel problemen, ik laat even in het midden of het uiteindelijk beter is of was voor de bevolking/handelsrelaties/etc.
Een gebied in problemen kan een overwinning zijn. Het ligt er maar net aan wat de doelstelling is.
de schuldvraag lost niets op, dat is iets voor in de geschiedenisboeken uiteindelijk.
Het punt is dat je met een gigantisch probleem zit als je ziet hoe een VS zich onder Trump bizar laat beinvloeden van seconde tot seconde. In het kader van eigenbelang wil je dat niet hebben. Zelfs een Rusland is momenteel een betrouwbaarder land te noemen, je weet tenminste wat je eraan hebt.

Als je ziet hoe de VS nu aan het worstelen is met een hoop semantiek en zelfs het ronduit dwarsbomen van uberhaubt iets te onderzoeken, kun je slechts concluderen dat we een praktijkvoorbeeld zien van waarom die inmengingen rampzalig slecht zijn, van wie naar wie dan ook.

Als je het echter pragmatisch bekijkt: in Afghanistan is bv de president ook met steun van westerse landen basically aan de macht gekomen en het is dus niet per definitie een slechte tool om enige inmenging uit te voeren (buiten het punt: wat is de definitie van inmenging, in een wereld waarin een hoop grenzen vager en vager aan het worden zijn, heeft de mening van een BBC zelfs al enige invloed op een verkiezing in de VS uiteindelijk).
Het probleem is niet de VS, het probleem is de (valse) naiviteit die bij velen nog steeds heerst m.b.t. de gevoerde geo politiek door de VS - dat deze een beter doel dient dan van de andere supermachten.

Het doel van door de VS gevoerde geo politiek en de hiermee samenhangende conflicten is om de belangen van de VS uit te breiden of veilig te stellen, niets meer en niets minder. Daarmee verschilt het niet van andere supermachten zoals China of Rusland. Waar het in verschilt is de manier waarop - vaak daarbij geholpen door westerse partnerlanden en westerse massamedia.
Wat waar is, is waar. In WO2 hebben ze ons niet van harte geholpen. De VS wilde niet (Roosevelt wel, bevolking niet). Bovendien moest er uiteindelijk gewoon keihard betaald worden voor de hulp. Zoek de docu 'Mortgaged to the Yanks' maar eens op, waarin uit de doeken gedaan wordt hoe de UK verpand was aan de VS voor hun hulp in WO2.

Ik ben er zeker niet ondankbaar voor, maar als je kijkt welke ravage men (het westen, onder aanvoering van de VS) heeft aangericht in het Midden Oosten, is het helemaal niet gek dat er zoveel mensen gek te maken zijn voor een heilige oorlog tegen het westen.
Irak is compleet om zeep geholpen. Toen ze hun plan om dat land op te splitsen en de leden van de oude regering en de Ba'at partij uit te sluiten van overheidsposten en wederopbouw e.d had een kind kunnen voorspellen dat het chaos zou worden. Ik concludeer dan dat men dat expres heeft gedaan. Niet voor de lol, maar om een groot machtsblok uit te schakelen in de regio. Dat of ze zijn compleet krankzinnig geworden.
Iran is ook een verhaal apart. Cuba net zo. Allemaal geschiedenis en na te lezen. Geen conspiracy theorieŽn. Je moet alleen niet geloven wat de Amerikanen zelf zeggen. Die hebben hun eigen versie van de geschiedenis.

Met andere woorden: dat ze mijn omaatje helpen oversteken, maakt ze nog niet heilig. Niet als ze daarna mijn hondje doodtrappen.
Wij zijn de USA maar wat blij dat ze in veel gevallen het voortouw hebben genomen bij conflicten. Dat zij daarvan nu de schuld krijgen is vaak niet terecht.
Kan je daar een voorbeeld van geven? Ik zou me namelijk geen enkel geval voor de geest kunnen halen. Daarnaast ben ik me wel bewust van de illegale oorlogen die de VS op dit moment voert en de kweekbodem die het creert voor terrorisme. En wij kunnen als Europa zijnde lekker de vluchtelingen opvangen en met de terroristische aanslagen dealen.
Niemand die het erg lijkt te vinden...
[..]
Niemand zegt wat.
Een eerlijk verhaal, maar je moet wel de vraag stellen waarom niemand het erg lijkt te vinden en er niks word gezegd wil je er zelf (!) iets aan kunnen doen om hier verandering in te brengen.

Ten eerste wil ik vooropstellen dat USA/UK/Europa inderdaad medeschuldig zijn aan het onmogelijk maken van wederopbouw in de regio. En dus ook medeschuldig aan vluchtelingenstromen. Men dacht met oorlog op afstand (drones) de strijd tegen terrorisme kunnen winnen om te zwijgen over het beschermen van de eigen, op olie draaiende, economie.

Nu, terugkomend op de 2 vragen.
Ten eerste kan niemand in het westen zich persoonlijk identificeren met een volk een paar duizend kilometer verder op. Ze leven een vrij geisoleerd bestaan, zelfs binnen onze eigen maatschappij. Minderheden en meerderheden zijn hier beide schuldig aan en juist hier kan je zelf een eigen steentje bijdragen door je te verdiepen in de motieven en het perspectief in een ander en ook iets te willen leren van een ander.

En waarom zegt niemand wat? Omdat ze bang zijn, gevoed door vreemdelingenangst en nieuws van terreur, juist omdat ze vrij geisoleerd van de rest blijven leven.

Depolarisatie en verandering in het algemeen begint bij jezelf!
Ik zie niet hoe dit op mij slaat... Ik kan vrij weinig doen om de geopolitieke agenda van Amerika of Rusland te veranderen. Of ik lees het verkeerd.
Men dacht met oorlog op afstand (drones) de strijd tegen terrorisme kunnen winnen om te zwijgen over het beschermen van de eigen, op olie draaiende, economie.
Men had de aanleiding voor de terreur niet moeten zijn. DŠt is het probleem. En Iran was niet geÔsoleerd. Net als Libanon was dat zo'n beetje het Parijs van het Midden Oosten. Mondain, modern, hip and happening. Totdat men vond dat hun leider te socialistisch werd en de oliebelangen op de tocht stonden. Althans...dat dacht men.
Maar goed, het is nu eenmaal zover. Ik snap ook wel dat er niets opgelost is met het constateren dat de VS en het Westen ervoor verantwoordelijk zijn. Maar ik stip het toch graag aan omdat de meeste mensen hier in het Westen lijken te denken dat ze daar allemaal gestoord zijn. Met de achtergrond van wat er werkelijk gebeurd is, krijg je een context en snap je tenminste hoe het zo gekomen is. Om het heden te snappen, moet je het verleden kennen. En ik ben absoluut geen conspiracy theorist, maar het lijkt erop dat niemand geÔnteresseerd is om die context te bieden. Er wordt alleen maar ingegaan op de situatie nu. Dan kan ik me voorstellen dat iemand achter die gek van de PVV gaat staan. Of achter Le Pen. Jammer is dat.

Maar goed, Nederland is ook niet roomser dan de paus. Wij hebben ook een inktzwart verleden met IndonesiŽ (politionele acties), waarin oorlogsmisdaden zijn begaan. Dat stukje wordt ook niet heel erg uitgebreid behandeld op school. Heel af en toe komt er iets van in het nieuws, maar dat verdwijnt heel snel. Over andermans oorlogsmisdaden raken we niet uitgepraat...
. Dan kan ik me voorstellen dat iemand achter die gek van de PVV gaat staan
Helemaal de weg kwijt? De laatste keer dat een partij, of beter gezegd persoon, systematisch als slecht werd weggezet resulteerde dat in een klimaat waarbij een politieke moord ineens " oke" was. Te weten de moord op Pim Fortuyn. Na de moord op Theo van Gogh zat er in mijn groepje op de universiteit een meisje die er heilig van overtuigd was dat deze moord terecht was. Mede mogelijk gemaakt door het constant dehumaniseren en demoniseren van enkele personen op basis van hun gedachtegoed. Een klimaat gevoed en geschapen door uitspraken zoals jij die hier plaatst.

Nu past de PVV eerlijk gezegd niet bij mijn persoonlijke politieke overtuigingen. Echter aangezien de PVV 20 zetels heeft behaald representeren ze toch een significant deel van de bevolking en zal je toch een manier moeten vinden om in ieder geval respect te tonen. Dat is nu eenmaal het 'nadeel' van de democratie. Je dient ook de mening van een ander te respecteren... Of niet?

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juni 2017 14:13]

Omdat simpel weg het hier gaat om de machtigste staat ter wereld (militair). En alle invloed die hier illegaal op wordt uitgevoerd veel grotere gevolgen kan hebben dan bij andere staten.
Altijd interessant, die vraag 'zijn wij nu zelf beter dan de anderen'?
En meestal worden dan minimaal ťťn van volgende zaken opgerakeld:
- de inval in Irak en de val van Saddam Hussein,
- de directe invloed van het westen op de Arabische lente,
- met als gevolg de opkomst van IS/ISIL/ISIS/Daesh,
- die de enorme vluchtelingenstroom op gang trok,
- waarom we heel goede vriendjes zijn met het wahabistische Saoedi-ArabiŽ maar die religieuze stroming in andere landen niet echt kunnen waarderen,
- waarom we huidige verzetsstrijders in SyriŽ (waaronder een grote hoop Koerden) nu financieel en militair steunen terwijl we ze enkele jaren geleden nog als terroristen bestempelden,
- als we het enkele decennia vroeger gaan opzoeken: de atoombommen in de 2e wereldoorlog,
- we willen bijgevolg wel de wereld van nucleaire wapens ontdoen en steunen officieel wel verschillende nonproliferatieverdragen maar in de praktijk houdt BelgiŽ wel een hoop nucleaire wapens bij van onze bondgenoot VS en is bij de aankoop van onze volgende generatie gevechtsvliegtuigen de eis te lezen dat deze nucleaire bommen moeten kunnen vervoerd worden.
- ...

Het komt allemaal neer op 1 ding: internationale politiek.
Moest het allemaal zo makkelijk zijn, hadden we vandaag al wereldvrede.
Bush en Blair hebben effectief een hoop kritiek gekregen voor de aanpak in Irak.
Net zoals Obama een hoop kritiek kreeg op zijn twijfelende handelingen.
Assad zou een lijn hebben overschreden met de inzet van chemische wapens en de VS zou streng optreden. Zijn gewone kruisraketten op onschuldige burgers dan wťl ok?
En waarom zo lang wachten? Vanuit SyiriŽ zťlf is er een hoop commentaar gekomen op die twijfelende houding.
Die twijfelende houding heeft dan weer geleid tot de wederopstanding van grootmacht Rusland (kijk maar naar OekraÔne en de Krim).

Het grote verschil is dat er in het Westen wel degelijk veel kritiek komt op bovenstaande zaken.
En net daar ben ik het niet eens met je standpunt.
In mainstream media en 'staatszenders' komen effectief mensen aan bod die kritiek leveren op de gang van zaken.
Net dat is de grote kracht van het Westen: de democratie, vrijheid van mening, vrijheid tot informatie, ...

Google maar gewoon op
- 'Iraq war criticism',
- 'Cuba criticism',
- 'Is democracy the best form of government',
- 'hiroshima nagasaki criticism',
- ...

Allemaal artikels (waaronder mainstream media!) die bepaalde beslissingen kritisch analyseren.
Dat we moeten oppassen voor nieuws framing, daar ben ik het mee eens.
Je doet echter uitschijnen dat er geen kritische vragen meer gesteld worden over onze buitenlandse politiek.
Daar ben ik het niet mee eens.
En dat je Łberhaupt wťťt dat er gemanipuleerd werd, is een bewijs van de werkende meningsvrijheid.

Daarnaast vind ik het nogal naÔef om te denken dat iedereen beter af is als landen elkaar met rust moeten laten.
Moet je eens aan je grootouders vragen of die het erg vonden dat de Duitsers verdreven werden door de Engelsen, Canadezen en Amerikanen.
Moet je ook eens vragen aan al die mensen die uitgebuit worden door regimes allerhande.
Moet je ook eens vragen aan vrouwen die verkocht worden als slavin.

Moeten we dan ťcht alles op z'n beloop laten in het buitenland?
Dan ben je in mijn ogen wreder dan eender welke regering in het Westen.

Nooit gaat politiek over zwart of wit.
Je kan gewoonweg niet zeggen: we mogen nooit onze invloed in het buitenland laten gelden.
Net zoals je niet kan zeggen: Elke natie die het niet met ons eens is, moeten we veroveren.
Ik denk dat iedere wereldmacht in de geschiedenis hier een handje van heeft. Of je nu kijkt naar de Nederlanders in IndonesiŽ en Afrika, Spanjaarden in zuid Amerika, de Britten in India, de sovjets in oost Europa.
Iedere grootmacht zal proberen zijn ideologie/levenswijze proberen op te leggen.
Ehhh...zucht. Laat maar. Slaat totaal nergens op.
En wat is hun rol ivm fake news waardoor de zwevende kiezer is beÔnvloed?

Als we de verhalen mogen geloven heeft Qatar nu ruzie met de buren door, door Rusland geplaatste, fake berichten dus op die manier kun je ook de verkiezingen beÔnvloeden.
Als we de verhalen mogen geloven
Dat is inderdaad het probleem wat de laatste tijd speelt. Verspreid verhalen en roddels en er zullen altijd mensen door worden beinvloed. Zonder bewijs kunnen de overheden geen tegenmaatregelen nemen, maar zal een deel van het volk wel degelijk andere beslissingen nemen.
Vermoeiend allemaal.
Betrek de aankoop van miljarden aan wapens door de Saoedi bij Trump er maar eens bij, en kijk wat minder naar de "media".
Betrek de aankoop van miljarden aan wapens door de Saoedi bij Trump er maar eens bij, en kijk wat minder naar de "media".
Dat is geen roddel, dat is handelen (als in handeling). Zonder de media had ik trouwens niet kunnen weten dat er door die partijen in wapens gehandeld wordt. IK word niet gebeld.
[...]

Dat is geen roddel, dat is handelen (als in handeling). Zonder de media had ik trouwens niet kunnen weten dat er door die partijen in wapens gehandeld wordt. IK word niet gebeld.
Ik denk dat Rob de "traditionele"/ main stream media bedoelt. Daar hoor je verdomd weinig over het feit dat de VS handelt met terroristen. Dit is niet nieuw, dit deed Obama net zo goed. Hillary Clinton heeft ervoor gezorgd dat miljarden aan wapendeals goedgekeurd werden tijdens haar functie als Min. van buitenlandse zaken.
Aankopen? Letter of Interest en al opgestart onder Obama.
Het grappige is dat die deal helemaal niet bestaat. Het zijn intentie's, en ze stammen allemaal uit het Obamatijdperk.
Dat is het probleem van tegenwoordig met onze journalistiek. Snelheid is belangrijker dan verificatie.
Bestaat er ook nieuws wat niet negatief is? Iets dat niet gaat over dagelijkse overledenen? Waarom zou je van negativiteit op de hoogte willen blijven? Men zegt ohh op dat moment en paar weken later gaat iedereen verder met zijn leven.
Media is goed om van een mug een olifant te maken waardoor vervolgens zelfs oorlogen kunnen ontstaan. Chapeau media.

Ik ben om deze redenen gestopt met nieuws te bekijken. Werd er alleen maar depressief van. Ik snap niet waarom mensen gevoed willen worden door negativiteit.
Misschien zou beter onderzoek prettig zijn. Maar het publiek wil informatie, en wel nu! De eerste media die dus komen met berichten zijn spekkoper: zij krijgen de meeste kliks.

Daar komt ondertussen ook een diepgewortelde afkeer van bepaalde groepen tegen alles wat met overheid te maken heeft.
Neem het ongeluk opmhet Stationsplein in Amsterdam: er is een groep mensen die er van overtuigd is dat het om een aanslag gaat, met als enig bewijs dat er 3 Joodse slachtoffers waren en er geen beelden van zijn: ongeacht de uitleg van de politie zal die groep vasthouden aan het idee van een aanslag.
Eerlijke journalisten die durven toegeven dat ze iets niet weten omdat ze iets niet kunnen bewijzen zou ik meer waarderen.

Als je als journalist het grote publiek wilt dienen dan moet je inderdaad maar de snelste proberen te zijn. Maar ik vermoed dat er ook markt is voor correcte tragere fact-checking journalistiek.
Te weinig waarschijnlijk want Hillary heeft verloren. Het was wel duidelijk dat de linkerzijde van het argument met man en macht bezig was om zoveel mogelijke fake news de wereld in te pompen.
Hoe kom je daar nu bij? Degene die profiteerde van deze fake news tijdens de verkiezingen was Trump, de rechterzijde van het argument. Het meeste was zelfs gericht tegen Clinton zelf, niet gehoord van pizzagate bijvoorbeeld?
Ik denk dat fake news maar een hele beperkte rol heeft gespeeld tijdens de verkiezingen in de VS.
Een belangrijke reden was niet Trump maar de kandidaat van de democraten, namelijk Hillary Clinton.

Een kandidaat die synoniem stond voor de beleidsbepalende elite zoals deze al decennia lang alles bepaald in de VS. Veel kiezers gaven ook aan om op Trump te stemmen, onder het mom van alles beter dan Clinton. Het is ook geen geheim dat een voor de VS als uiterst links bekend staande hoogbejaarde Bernie Sanders mogelijk wel gewonnen had als kandidaat voor de democraten.

De beleidsbepalende elite in de VS heeft ondanks alle hulp van ratingbureaus en massa media het niet voor elkaar gekregen om een domme idiote onbeschofte hork als Trump uit het witte huis te houden, dat zegt meer over hoe de politiek in de VS in elkaar steekt dan over een kandidaat. als Trump.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juni 2017 13:21]

wat is ''te weinig''? verkiezing in de VS is letterlijk beslist door minder dan 1% van de stemmers in 3 staten.

Principe was regen bijvoorbeeld voldoende laat staan propaganda
Dat is niet helemaal waar: in non-swing states gaan een hoop mensen die de niet dominante partij aanhangen gewoon niet eens meer stemmen. Als kiesmannen per staat een evenredige vertegenwoordiging zouden hebben van het aantal op een kandidaat uitgebrachte stemmen zou dat natuurlijk veranderen. Nu is het gewoon een wiskundige eigenschap van het kiessysteem dat uiteindelijk een paar swing states de doorslag geven.
beetje te laat misschien maar check dit maar eff

https://en.wikipedia.org/...lection,_2016#Close_races

States where the margin of victory was under 1% (50 electoral votes; 46 won by Trump, 4 by Clinton):
Michigan, 0.23%
New Hampshire, 0.31% (dit is CLinton)
Pennsylvania, 0.72%
Wisconsin, 0.76%

man verkiezing in de VS is letterlijk beslist door de staten Michigan, Pennsylvania en Wisconsin met minder dan 1% van de stemmen daar.

En vergeet niet dat Clinton met 3M meer stemmen heeft gekregen
En vergeet niet dat Clinton met 3M meer stemmen heeft gekregen
Het kiessysteem daar laat dat bewust niet als enige criterium gelden, want dat zou in de praktijk inhouden dat dichtbevolkte staten hun wil makkelijk kunnen opleggen aan dunbevolkte staten.

Als dat in Nederland zou gelden zou bv. de randstad Gronings aardgas kunnen verkopen voor projecten in de randstad en de Groningers met de ellende laten zitten. Oh wacht, dat is precies wat er gebeurt...
ik discussieer ook niet de merrits van de amerikaanse systeem toch, het gaat erom dat een argument van ''te weinig invloed op'' redelijk misplaatst is over hoe de verkiezingen in 2016 zijn verlopen.

Trump heeft met minder dan 1% van de stemmen 3 staten heeft gewonnen, slecht weer kan ervoor zorgen dat mensen minder snel stemmen bijvoorbeeld laat staan propaganda.

De merrits van hun kiessystem buiten gelaten want dat is een volledig andere discussie dat niks heeft te maken met de Russische manipulatie van de Amerikaanse bevolking met potentiŽle hulp van andere amerikanen.
Ach, veel landen beinvloeden elkaars verkiezingen, de Amerikanen voorop. En als de uitkomst van verkiezingen de USA niet bevalt volgt er vaal een "regime change". Als, ik herhaal als, ze zich nu zelf aan de ontvangende kant bevinden kan ik daar niet echt mee zitten.
Media manipuleert in elk land.
Nieuws is in de meeste gevallen niet zwart of wit maar grijs.
Door constructieve berichtgeving kan men zaken verbergen, bepaalde dingen uitvergroten, het volk sturen, de bevolking manipuleren eigenlijk.

De media beslist wat het het volk wilt laten zien.
De media beslist wat het het volk wilt laten zien.
Zoals je het hier stelt lijkt het alsof de media 1 entiteit is. Dat is het nog niet, en zou het zeker niet moeten worden. Daarom is het ook zo belangrijk om media te hebben die divers is, in kranten, tijdschriften, en online.
Daarom is het ook zo belangrijk om media te hebben die divers is, in kranten, tijdschriften, en online.
Met als belangrijke eis -en daar schort het veelal aan- dat er ook uit diverse geverifieerde bronnen wordt geput. Dat is nou net het probleem. Velen verspreiden dezelfde stemmingmakerij die ze zelf geloven. En 'waar', want anderen schrijven het ook.
Over welke diversiteit heb je het, er zijn een paar mediamagnaten en een paar persbureau's.
Deze bepalen de zetting voor de rest van de media.

De redactie mag het sausje over de bron gooien die zij willen, de bron blijft van deze paar persbureau's komen.

Een ctrl+c en ctrl+v millieu met soms wat inspiratie.
Media en overheden. Vertrouw jij iemand van een ministerie dat onder verantwoording valt van Donald Trump? Daarbij, denk terug aan massavernietingswapens en de Irak oorlog? Dat is ook wel een bewezen leugen geweest van de overheden.

Punt is dat overheden politiek bedrijven, en dus halve waarheden verkondigen. En media zijn gekleurd, en tegenwoordig zelfs veel volledige biased.

De weldenkende burger kan hier nog wel enigszins mee uit de voeten, maar een behoorlijk deel van de burgers heeft hier veel moeite mee en laat zich misleiden door overheid en media en meeslepen door de bubble berichten van biased media.
"Punt is dat overheden politiek bedrijven, en dus halve waarheden verkondigen. En media zijn gekleurd, en tegenwoordig zelfs veel volledige biased. "

De media zijn al heel erg lang biased of een stelletje amateurs. (waarschijnlijk beide)
Je gaf Irak als een prima voorbeeld.
a] De media zat in het complot en deed aan stemmingmakerij. -> Biased
b] De media gebruikt niet voldoende geverifieerde bronnen -> Amateurs
c] De media gebruikt geen 'gevarieerde' bronnen -> Biased + amateurs

Je zou als weerwoord kunnen geven dat het voor de media onmogelijk was om te weten of Saddam wel of geen WMD had. Dat is juist, maar toch hebben ze ervoor gekozen om geen alternatieve bronnen te gebruiken. Dat is dus bias. Toen was fake news het echte nieuws. Toen was de alternatieve waarheid de echte waarheid.

Wie weet echt of de Russen de verkiezingen gehackt hebben? Heel veel media hebben een heel sterke mening. Maar zoals in de tijd van Saddam on niet geverifieerde mening.
Zoals toen was de enige bron 'de overheid'.

Veel journalisten schrijven 'in-depth' artikelen over Syrie. Het land waar ze nog nooit geweest zijn. Het land dat ze misschien zelfs niet op een landkaart kunnen aanwijzen.


Een krant met echt nieuws verschijnt 1x per week en is 10 blz dik....
Zonder die Irak oorlog had isis nooit zo groot kunnen worden.
Die Sadam had isis zonder pardon uitgeroeid.
Die Sadam had isis zonder pardon uitgeroeid.
Dat is de vraag want het schijnt dat het ooit zijn keurtroepen waren.
Die vent was gek en had zonder pardon gifgas op dat stelletje gegooid.
Dat zou zeker kunnen. Je hebt tenslotte weinig aan tegenstanders als je dictator wil zijn.

edit
Overigens schijnt ISIS achteraf wel de rechter die hem heeft veroordeeld om zeep te hebben geholpen. Dus eigenlijk wel een loyaal gebaar..

[Reactie gewijzigd door stresstak op 22 juni 2017 11:29]

Een -1 voor een accuraat stukje geschiedenis? Grappig.
Het is vooral ook het steeds meer het bepalen van wat nieuws is en welk nieuws je te zien krijgt. Al dan niet op basis van gebruikers data (social media.)
Ik denk eerder dat de mainstream media de verkiezingen heeft beÔnvloed door een onjuist en niet onderbouwd verhaal over Russische invloed te verspreiden.
Ook dat kan fake news zijn geplaatst door de Verenigde Staten.
Diezelfde vraag kun je stellen aan de US nieuwsmedia die zeer specifiek bepaalde onderwerpen en opinies over bepaalde onderwerpen niet meldden danwel onderdrukten mochten ze het vangnet doorgekomen zijn. Deze selectieve media brachten fake news door niet transparant te zijn in hun berichtgeving; ze schetsten een halve waarheid op basis waarvan velen hun stem hebben gebaseerd. Dit fake news was in het voordeel van Hillary Clinton. Gebeurt overigens ook gewoon in NL hoor bij de staatsomroep NOS.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 22 juni 2017 11:12]

De grootste manipulators zijn politici zelf die op een schandelijke manier propaganda bedrijven door te verzwijgen, verdraaien, verzinnen en via media de bevolking te bespelen. In de Nederlandse politiek gebeurt precies hetzelfde, maak je daarover geen illusies. Trump moest en zou kapot gemaakt worden om Hillary in het zadel te helpen. Plannetje mislukt. Je mag Trump een lul vinden, maar de haatcampagne die tegen hem gevoerd wordt is treurig en kenmerkend voor een gebrek aan integriteit in de politiek wereldwijd.
Je verward haat en iemand aanpakken op gedrag en uitspraken. Trump verdiend het om hard aangepakt te worden door de media..
Een enge uitspraak. Het is geen geheim dat de media zwaar links gekleurd zijn. Datzelfde links meent altijd een beroep op z'n morele verhevenheid te mogen doen om de norm te stellen voor 'hoe het hoort'. Clinton is volgens de media steeds de gedoodverfde opvolger van Obama geweest. Nu dat toch iets anders uitpakte, lijkt er een soort wraakcampagne in gang gezet te zijn. Maar blijkbaar mag dat volgens jou: karaktermoord plegen door iemand met verzinsels de grond in te boren.
Onzin , de media is in de US helemaal niet zwaar links gekleurd : http://press.foxnews.com/...-news-channel-in-january/
En nogmaals iemand aanpakken op gedrag (opzeggen klimaatakoord om maar eens 1 voorbeeld te noemen) heeft Trump aan zichzelf te danken.
Fox is dan ook wel het voorbeeld van een rechtse club. En toegegeven, het wil wel iets zeggen over Trump's kwaliteiten als president dat zelfs Fox 'm afvalt. Maar verder zijn de media daar net als in de meeste Europese landen overwegend links. Wat dat betreft was Hillary sterk in het voordeel, en toch is ze het niet geworden.
Iedereen mag afgerekend worden op zijn/haar gedrag en uitspraken in het verleden. Maar je kan niet ontkennen dat het opzichtig eenzijdig gebeurde. Omgekeerd mocht Clinton ook hard worden aangepakt door de media, echter werd zij juist ontzettend gepromoot.

[Reactie gewijzigd door steff85 op 22 juni 2017 11:10]

In de altright media was Trump volgens mij wel favoriet hoor, denk aan de infowars, de Crusader (huisblad van de Ku Klux Klan*) etc.
https://www.washingtonpos...nald-trump-for-president/
Nou ja, haatcampagne. Trump is binnen honderd dagen al de meest corrupte Amerikaanse president ooit geworden, het is niet meer dan logisch dat de FBI, CIA, en media hem nauwlettend in de gaten houden, dat is hun plicht.
Tja. Je mag Hillary Clinton een lul vinden, maar de haatcampagne die tegen haar gevoerd wordt is treurig en kenmerkend voor een gebrek aan integriteit in de politiek wereldwijd.
Modder gooien is van alle tijden. Dat moddergooien is ook niet het probleem. We hebben nu twee problemen. Probleem 1 is dat Trump het aan politieke ervaring en strategisch inzicht ontbreekt om de VS te leiden, dat zorgt voor problemen. De oplossing is simpel en daar wordt ook aan gewerkt, van Trump wordt een glimlachende lintjes knippende marionet gemaakt, net als destijds bij Reagan is gedaan.
Probleem 2 is dat het volk maar al te graag nep nieuws consumeert. En dat dankzij sociale media het verspreiden gemakkelijker is dan ooit. Het verspreiden van nep nieuws gebeurt dan ook. En een deel van het volk laat zich daardoor beinvloeden.
Leuk dat je zo wijst naar Clinton en Trump, maar ben je de vele, vele berichten over de gelekte emails al vergeten? Of valt dat niet onder een haatcampagne?
'Geen bewijs dat Russen stemmen hebben gemanipuleerd tijdens verkiezingen VS'
Behalve al het fake news dat gegenereerd werd uit Rusland waarmee ze de publieke opinie hebben beinvloed ;)

(Nee, niet al het fake news komt uit Rusland)
Dat de Russen succesvol stemmen gehackt hebben blijkt nu ook 'Fake news'. Gaan we nu de NOS ook aanpakken?
Russen succesvol stemmen gehacked? Dat bericht heb ik gemist op NOS.nl Heb je een linkje want ik kan er namelijk ook geen bericht over vinden op NOS.nl

Het gaat er juist om dat er vanuit Rusland hackpogingen (de ene succesvol, de andere niet) binnen Amerikaanse systemen die invloed hebben op de verkiezingen.

Niet over dat Rusland letterlijke stemmen zou hebben aangepast.
Het gaat er juist om dat er vanuit Rusland hackpogingen (de ene succesvol, de andere niet) binnen Amerikaanse systemen die invloed hebben op de verkiezingen.
Om welke systeme gaat dat dan?
Denk aan netwerken van republikeinen, democraten, verkiezingskantoren etc. Alles wat ook maar een beetje wat met politiek te maken heeft kan een potentieel doelwit zijn.

Het is niet zo zeer dat je de daadwerkelijke resultaten aanpast, maar dat je schandalen probeert te vinden om de publieke opinie te beÔnvloeden. (En succesvol, getuige de reacties op dit artikel)
Alles wat bijvoorbeeld aan schandalen naar voren is gekomen na de 'hack' van de DNC (welke net zo goed intern gelekt kan zijn) heeft de DNC toch echt zelf veroorzaakt. Of ben jij geen voorstander van klokkenluiders?
Ze zijn dus gered door hun gebrek aan techniek en hun decentrale systeem. Laten we dat goed in onze oren knopen en onze verkiezingen zo veel mogelijk handmatig uitvoeren. Dus met een rood potlood op papier dat door mensen geteld wordt. Ja, dat kost meer geld en tijd, maar het is bestendig tegen dit soort aanvallen. Komt nog bij dat het systeem eenvoudig te begrijpen en te controleren is, en dat is wel prettig voor het vertrouwen in ons systeem.
Nja ach als je bepaalde undercover video's bekeken hebt van onze verkiezen laatst, dan is het niet raar dat Denk zoveel stemmen gekregen heeft, toch? Zoals 1 van de meerdere video's, dat bepaalde mensen gewoon op de grond zaten terwijl heel de vloer bedekt was met stem formulieren, nah dat is chaos, chaos werkt niet.
Ik zie liever een en-en systeem, zowel met de pen zoals ik het gedaan heb als daarnaast nog een digitaal systeem.
Dat tellen vertrouw ik niet (vooral nav de gelekte video's), maar digitaal ook niet. Dus zie ik het liever en-en, met in beiden situaties een veel betere en veiligere omgeving.

Daarnaast, wat doet stemmen nou daadwerkelijk? Je stemt op een partij omdat die bepaalde motivaties heeft wat bij jou aansluiten. Je partij wint en doet vervolgens het tegenovergestelde als de voorgestelde motivaties, want, een andere partij vind dat het anders moet en dus gaat het ook anders.
Leuk voor de show, maar of het nut heeft? Volgens mij al ruim 20 jaar niet meer :)

Zelf krijg ik meer de indruk dat je beter naar andere landen kan kijken, is er een land wat aansluit aan jouw motivaties en wensen? Dan kan je beter daarheen verhuizen. Hier zal alles zga vaststaan en geen partij die het anders zal doen als de voorgeschreven regels (meer inkomsten voor de staat, een grotere duim boven je hoofd enzovoort).
Zo kan je bijv wel op een partij stemmen die beweerd dat hij/zij de BTW omlaag zal brengen, dan kan die partij wel dubbel en dik winnen, de BTW zal gewoon omhoog gaan ipv omlaag..

Zelf kan het mij steeds minder en minder interesseren, en maar goed ook.. Het heeft geen nut om je ermee bezig te houden, en al helemaal niet om dat online te doen.
Overheden zijn allang blij met het feit dat Nederlanders over het algemeen niks doen en durven, men houdt het namelijk op online forums zoals tweakers.net, fok en noem die meuk maar op om hun gal te spugen. Veilig, thuis, en de overheid ligt er echt niet wakker van. Verder bereik je er natuurlijk helemaal niks mee.
De overheid kan gewoon zoveel doen, al is het zo slecht voor de Nederlandse bevolking, de bevolking doet niks, behalve gal spugen op een online website en het 5 minuten later weer vergeten. De frustraties zijn er via het toetsenbord uitgetypt en we gaan weer verder :D
Oftewel, doe er iets aan (niet jij, maar in het algemeen, zoals mijn gehele reactie niet op jou persoonlijk bedoeld is) of accepteer het gewoon zoals het gaat.. Dit laatste doe ik zonder issues :D

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juni 2017 12:30]

Daarnaast, wat doet stemmen nou daadwerkelijk? Je stemt op een partij omdat die bepaalde motivaties heeft wat bij jou aansluiten. Je partij wint en doet vervolgens het tegenovergestelde als de voorgestelde motivaties, want, een andere partij vind dat het anders moet en dus gaat het ook anders.
Leuk voor de show, maar of het nut heeft? Volgens mij al ruim 20 jaar niet meer :)
Dat hoort bij een parlementaire democratie waarin bij concensus wordt geregeerd. In NL is er nooit een enkele partij aan de macht die eenzijdig de eigen wensen kan doorvoeren. Je moet altijd samenwerken met andere partijen en een plan maken waar iedereen mee kan leven. Door te stemmen kunnen we bijsturen maar niet radicaal van richting veranderen. Soms is dat lastig, soms is het prettig dat er continuiteit en voorspelbaarheid is (bv zodat je kan voorspellen hoeveel pensioen je nodig hebt, hoeveel belasting je moet betalen, en of een bepaalde investering de moeite waard is of niet).
Als je verwacht dat je vandaag kan stemmen en morgen resultaat zien dan kom je bedrogen uit, zo werkt het systeem inderdaad niet. Al is het maar omdat er op ieder onderwerp mensen zijn met een andere mening, en die hebben ook het recht om gehoord te worden.
Zelf krijg ik meer de indruk dat je beter naar andere landen kan kijken, is er een land wat aansluit aan jouw motivaties en wensen? Dan kan je beter daarheen verhuizen.
Suggesties voor landen waar het beter geregeld is?
Ik ken er niet zo veel, een paar landen hebben wat details beter geregeld dan hier, maar laten op andere punten steken vallen. Volgens mij is het nergens op alle punten beter dan hier (al is dat voor een groot deel ook een kwestie van smaak en persoonlijk voorkeur).
Hier zal alles zga vaststaan en geen partij die het anders zal doen als de voorgeschreven regels (meer inkomsten voor de staat, een grotere duim boven je hoofd enzovoort).
Zo kan je bijv wel op een partij stemmen die beweerd dat hij/zij de BTW omlaag zal brengen, dan kan die partij wel dubbel en dik winnen, de BTW zal gewoon omhoog gaan ipv omlaag..
Dan stem je op de verkeerde partijen. De partijen waar ik op stem flikken dat niet, al moet ik er direct bij zeggen dat "mijn" partijen zelden genoeg stemmen halen om mee te doen. Niet dat mijn partijen al hun beloftes 100% nakomen, maar ik weet meestal wel welk deel van het programma een breekpunt is en welke punten misschien uitgeruild worden om ťťn van de kernpunten te kunnen verwezenlijken.
Oftewel, doe er iets aan (niet jij, maar in het algemeen, zoals mijn gehele reactie niet op jou persoonlijk bedoeld is) of accepteer het gewoon zoals het gaat.. Dit laatste doe ik zonder issues :D
Dat je hier post laat zien dat je het toch nog wel een beetje belangrijk vindt. Gelukkig :)

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juni 2017 18:32]

Ben het wel met je eens hoor. Maar ook het potlood is niet feilloos, gezien bijvoorbeeld de stemmen die niet meegeteld zijn van Boxmeer.

Ieder systeem valt te manipuleren. En zolang er mensen aan te pas komen, zullen er fouten gemaakt worden, al dan niet bewust. Maar ik heb wel meer vertrouwen in het potlood als in stemcomputers...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juni 2017 13:02]

Foutloos is het niet, maar de fouten zijn typisch klein en overzichtelijk. De kans dat hele steden tegelijk de fout in gaan (opzettelijk of per ongeluk) is niet zo groot. Kleine foutjes vallen al snel tegen elkaar weg waardoor ze geen wezenlijke invloed hebben op de uitslag.
Als het bij een klein deel van de verkiezingssystemen gelukt is vraag ik me meteen af wat ze dan mogelijk hebben kunnen doen in het systeem.
Is hier dan ook meer informatie over gegeven ?
Het is onderhand wel duidelijk dat er een soort digitale oorlog aan de gang is tussen diverse (groot) machten,
en alleen omdat het niet (officieel) duidelijk en direct te herleiden is naar een specifiek land of persoon/regering, dat dat er geen repercussies (publiekelijke) zijn.

ik ben bang dat een dezer dagen er wel duidelijk bewijs komt naar een van de Noord Koreanen of Russen, en de pleuris uitbreekt.

en begrijp me niet verkeerd, ik dat ons landje er net zo hard aan mee doet, en de US of A totaal niet onschuldig is.

[Reactie gewijzigd door absrnd op 22 juni 2017 10:40]

FAKE NEWS! Opgelet FAKE NEWS!! :+

Maar alle gekheid op een stokje de media is altijd al misbruikt/gebruikt om de publieke opinie te manipuleren en gewiekste personages gebruiken dit helemaal om er zich alleen beter van te maken.
En dit vooral als het politiek getinte berichtgeving is.

Je kan van het ergste uitgaan, dat indien de stemmen wel zouden zijn gemanipuleerd, dat je dit misschien nooit zal te weten komen of op een later moment dit toch nog kan lekken. Er zijn immers te veel dingen die belangrijk zijn. Integriteit van de verkiezing, afgang van (weeral) de huidige president, enz... .

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*