Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 214 reacties

Een Amerikaanse rechter heeft bepaald dat Google gehoor moet geven aan het verzoek van de FBI om e-mails over te dragen die op servers buiten de Verenigde Staten zijn opgeslagen. De rechtbank oordeelde dat Google gedwongen kan worden om de data naar de VS te halen.

Dat meldt persbureau Reuters op basis van een rechterlijke uitspraak in de Amerikaanse stad Philadelphia. De zaak ging om de vraag of de FBI het recht heeft om Google te dwingen om e-mail van Amerikanen die op buitenlandse servers zijn opgeslagen, te overhandigen aan de autoriteiten. Volgens rechter Thomas Rueter is het verplaatsen van in het buitenland opgeslagen e-mail naar de Verenigde Staten om daar overgedragen te worden aan de FBI, geen onwettig verzoek.

De uitspraak van de rechter is opvallend, omdat Microsoft in een andere, recente rechtszaak geen e-mails hoefde over te dragen van buitenlandse servers. De Amerikaanse autoriteiten hadden gevraagd om e-mails van Amerikaanse gebruikers over te dragen die op een server in Dublin waren opgeslagen, maar de rechter oordeelde toen dat Microsoft geen gehoor hoeft te geven aan dit verzoek.

Google noemde in een statement dit juridische precedent, en liet weten in beroep te zullen gaan tegen de uitspraak van de rechter. Jaarlijks krijgt Google meer dan 25.000 verzoeken van Amerikaanse overheidsinstanties om e-mailgegevens over te dragen, en bij data die in de Verenigde Staten is opgeslagen, geeft het bedrijf doorgaans gehoor aan het verzoek.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (214)

@bauke schievink
Je maakt je er wel gemakkelijk vanaf met "De uitspraak van de rechter is opvallend, omdat Microsoft in een andere, recente rechtszaak geen e-mails hoefde over te dragen van buitenlandse servers."
Als je goed leest zie je namelijk de reden, Google slaat om performance redenen namelijk email gefragmenteerd op op hun servers over de hele wereld, en staat een deel van hun data eigenlijk altijd ook wel in de US, en valt dus onder jurisdictie van de US. Microsoft daarin tegen heeft er om o.a. privacy redenen voor gekozen om zoveel mogelijk data op te slaan in het land van de eigenaar van de data waardoor het dus niet "vrij" toegankelijk is voor de US. Sterker nog als je als gebruiker je data in het nieuwe Duitse datacenter van Microsoft opslaat dan kan zelfs Microsoft niet bij de data op hun eigen servers zinder toestemming van de Duitse toezichthouder.
Dus eigenlijk niet echt een opvallende uitspraak van die rechter.
Ik denk dat Google probeerde de uitspraak die Microsoft heeft behaald over emails opgeslagen in een specifiek (buiten)land met een nieuwe uitspraak van een rechter op te rekken tot bescherming van al hun email ongeacht waar deze gelokaliseerd is. Een soort truuk om ook alles wat (gedeeltelijk) in de VS is opgeslagen te beschermen.
Zij gebruikten daarvoor het argument dat zij de emails van hun klanten verspreid over de wereld bewaren.
Maar het resultaat van die strategie is nu een soort epic fail waardoor juist de emails van Google nergens in de wereld beschermd zijn tegen de overheid van de VS.

In de zaak van Microsoft was het effect van de uitspraak ook anders. De data was duidelijk opgeslagen in Ierland en daar wordt Ierland de partij verantwoordelijk voor de juridische aanspraken op die opgeslagen data. Justitie uit de VS heeft daarmee ook een prima alternatief in de vorm van een rechtshulpverdrag met Ierland om de informatie op te vragen.

In de zaak met Google met de emails overal en nergens zou er niemand meer aan te spreken zijn op het verkrijgen van legitieme gerechtelijke toegang tot de emails. Daarom zal de rechter zich in die zaak eerder wel bevoegd voelen voor het verkrijgen van die email informatie. En zo zullen eventueel ook rechters buiten de VS oordelen als Google dit argument buiten de VS gaat inzetten. Het was niet slim van Google om te proberen hun data buiten bereik van iedere juridisch macht te houden want nu zal iedereen zich die macht proberen toe te eigenen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 5 februari 2017 14:02]

Van mij een +3, want het wel of niet hebben van een alternatieve route voor opsporingsdiensten lijkt me het cruciale verschil.
Dat is niet geheel waar. Ik heb toevallig eerste afspraken van de Universiteit van Amsterdam met Google gezien, en daar staat nadrukkelijk in dat de data niet in Amerika mag worden opgeslagen ivm spionage. Er zijn een aantal andere universiteiten die ook Google Apps gebruiken en ik neem aan dat zij dezelfde afspraken hebben. Dit is echt zeer zorgwekkend. Ons academisch erfgoed staat op het spel.

Ok, dit klopt niet. Ze hebben het uiteindelijk niet kunnen garanderen, daarom host de UvA zijn medewerkersmail nog steeds zelf. Alleen studenten zitten met Google Apps opgescheept.

[Reactie gewijzigd door Pikoe op 5 februari 2017 20:46]

Heeft dit te maken met de Deutsche dataschutz? Die is in Duitsland erg streng.
Briefgeheim/berichtgeheim
Het is toch wel schokkend dat principes als briefgeheim die in de wet zijn vastgelegd voor goede redenen, op deze manier volledig verkracht worden.
Natuurlijk mag het medium voor een bericht (brief) geen verschil maken. Ingrijpen voor onderzoek bij verdenking is ook al goed geregeld voor brieven.

De angst regeert bij de overheid, en de angst voor de overheid wordt versterkt bij de burger.

Jurisdictie conflicten
Daarnaast krijg je hier ook nog eens jurisdictie-conflicten. Het zou toch eens goed zijn om dit structureel te regelen ipv ieder voor zich. De tijd dat een staat volledig in isolatie bestond (i.e. de Polis) is toch echt wel voorbij.

Wijzigingen: groeperen van mijn beide punten

[Reactie gewijzigd door Stangg op 5 februari 2017 10:32]

Ik ben het eens met het idee van je post, maar een email is geen brief. Een post-it is geen brief, een sms is geen brief.
Een brief is een brief, de rest is wat anders. Het briefgeheim gaat over poststukken. Daarom valt email niet onder het briefgeheim. Er is trouwens ook een telefoon- en telegraaf geheim, maar daar valt email ook niet onder.
Overigens kan ook het briefgeheim door een rechter opgeheven worden indien noodzakelijk.

Dus op zich is deze zaak niet heel anders dan een zaak waarin een rechter beslist dat alle brieven naar jou ingelezen mogen worden, met het grote verschil dat het nu gaat om email in een ander land dan wat de uitspraak gedaan wordt.

Wat mij betreft mag email en andere elektronische berichten wel beter vertegenwoordigd worden in (privacy) wetten, op het moment ben je inderdaad slechter af op deze manier dan met pen en papier)

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 5 februari 2017 10:05]

Dus op zich is deze zaak niet heel anders dan een zaak waarin een rechter beslist dat alle brieven naar jou ingelezen mogen worden
Even een belangrijk detail: Het briefgeheim gaat niet over het wel of niet mogen lezen van een brief (poststuk) maar om het wel of niet mogen openen van ongeopende poststukken. Als een overheidsdienst een manier heeft om brieven te lezen zonder de envelop te openen dan mag die dienst dat gewoon zonder enige terughoudendheid doen. En dat doen ze dus ook. Met doorlichting kunnen ze minimaal 7 vellen dik leesbaar maken zonder de envelop te hoeven openen. Volstrekt legaal...
dat mag volstrekt legaal zijn, maar het is een semantiek gevecht. E-mail staat voor electronic mail, het is jammer dat wetgeving niet wordt aangepast en eigenlijk maar wordt opgerekt.

Het idee achter briefgeheim (en niet openen) is dat het niet wordt gelezen. Dat lijkt me de geest van de wet. Als je electronisch doorlichten als legaal bestempeld, dan kun je het hele briefgeheim net zo goed de deur uit doen (hell, je weet tenminste dat ze je brief geopend hebben dan).

Dat is bij deze dingen voor mij ook het grote probleem: overheidsinstanties zoeken actief naar loopholes in wetten die er net zijn om hun eigen burgers te beschermen voor een abstract "groter doel" wat nooit onderbouwd wordt. Dat wetgeving traag tot stand komt is normaal gezien goed, maar in deze gevallen wordt het eigenlijk tegen "een burger" gebruikt: de schade is al gedaan voor er een aanpassing op is.
,,Even een belangrijk detail: Het briefgeheim gaat niet over het wel of niet mogen lezen van een brief (poststuk) maar om het wel of niet mogen openen van ongeopende poststukken"

Zelf met briefgeheim op email kom je niet ver. Briefgeheim beperkt zich namelijk niet tot ansichtkaarten. Met deze vorm van communicatie kan elke persoon waar de ansichtkaart langs gaat het gehele bericht lezen.

Elke onversleutelde email wordt in principe als ansichtkaart gelezen. Elke server waar de email langs gaat kan door iedereen gelezen worden.

Teksten als deze email bevat geheime dingen erin zetten en is alleen bestemd voor ... zetten geen zoden aan de dijk. Net zoiets als dat de bank je pincode verstuurd per ansichtkaart.

Het briefgeheim zou maar mijn idee prima werken op emails die versleuteld zijn, middels pgp of iets dergelijks. En niet op onversleutelde emails daar er niks geopend dient te worden.
Er word in de wet gesproken over het woord onschendbaar bij brief geheim, dat impliceert mi dat openen en lezen of op andere wijze de tot aan de inhoud te geraken bij wet verboden is.
Het gaat bij briefgeheim om het volgende: ,,Het is eenieder verboden ongeopende post welke niet voor hem of haar bedoeld is te openen en te lezen zonder toestemming van degene aan wie de post gericht is."

Dit is de reden dat destijds onversleutelde emails als ansichtkaarten werden vergeleken: ,,Het verouderde briefgeheim in de Grondwet leidt al jaren tot discussie. In 1997 vergeleek de minister van justitie e-mail met een ansichtkaart. Het briefgeheim uit de Grondwet bood volgens haar geen bescherming.

Voor zover ik kan zien is de Grondwet op dit gebied niet aangepast, maar zijn wel de volgende wetten in het leven geroepen, zodat ISPs niet in emails van hun klanten gaan graven.

,, Het is strafbaar voor bijvoorbeeld internetproviders om zonder gegronde reden mee te lezen in de e-mailcorrespondentie van een klant op grond van artikel 273d van het Nederlands Wetboek van Strafrecht, artikel 273 lid d. "

https://nl.wikipedia.org/wiki/Briefgeheim_(juridisch)
http://www.solv.nl/weblog...wet-briefgeheim-2-0/17478
Ps, In je reactie boven zeg je wat anders dan hier onder.

De wet lijkt me duidelijk..
Artikel 13 1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
Het briefgeheim beperkt zich nog steeds tot ongeopende brieven en het lezen van de inhoud ervan.

Zoals ik de wet interpreteer dat het hierom een logisch verband (AND operator) tussen openen en lezen gaat en niet openen en/of lezen (OR).

Dit is ook denk ik waarom de vergelijking met ansichtkaarten gemaakt werd door desbetreffende minister van justitie. Deze briefvorm hoeft niet geopend te worden en dus valt het buiten het briefgeheim, omdat het al leesbaar is voor eenieder tijdens transport.

De analogie is dus onversleutelde emails zijn ansichtkaarten (m.a.w. ze worden in plaintext verstuurd van Alice naar Bob, middels sniffers als Wireshark kan je deze gewoon lezen als je het netwerk erop filtert) en dus heeft het onschendbare briefgeheim daar geen grip op, daar het niet alvorens geopend hoeft te worden.

Naar mijn idee zeg ik nog steeds hetzelfde, hetzij in andere woorden.

Hier een instructie hoe je middels Wireshark smtp kan sniffen en dus onversleutelde emails kan lezen. https://www.youtube.com/watch?v=SGDzFqxQrvA
het doorlichten van e-mail gebeurt toch al lang door Google? Als jij je ticketbevestiging in je in-box krijgt, staat op Maps al direct de datum en tijd van je vlucht
Dat komt dan gewoon doordat die gegevens of als rich content wordt meegestuurd of doordat bij vluchten bijvoorbeeld vluchtnummers met gegevens over de vlucht openbaar zijn. Google presenteert vervolgens deze gegevens binnen jouw user interface.
dat mag volstrekt legaal zijn, maar het is een semantiek gevecht. E-mail staat voor electronic mail, het is jammer dat wetgeving niet wordt aangepast en eigenlijk maar wordt opgerekt.
Dat de wetgeving daar niet op wordt aangepast is omdat dit de overheid (die tevens de wetgever is, een schending van het principe van de scheiding see machten) Wel goed uitkomt.

Voor het briefgeheim geldt dat zij daar in de afgelopen eeuwen mee heeft leren leven en zoals tERRiON meldt, truken voor om dit te omzeilen.
Het idee achter briefgeheim (en niet openen) is dat het niet wordt gelezen. Dat lijkt me de geest van de wet.
Eens, daarom vergelijkt men e-mail nu meteen ansichtkaart.
Dat is bij deze dingen voor mij ook het grote probleem: overheidsinstanties zoeken actief naar loopholes in wetten die er net zijn om hun eigen burgers te beschermen voor een abstract "groter doel" wat nooit onderbouwd wordt.
De overheid heeft met het meeregeren van de VVD (sounds Lubbers 1 dus al) geleidelijk haar meaning ten opzichte van de bevolking gewijzigd. Zij is scherper gaan letten op mazen in de wet om zo goedkoper uit te zijn met uitkeringen, subsidies e.d. naar burgers. De burger moest meer gaan betalen heeft daarop gereageerd door ook scherper te zijn. De overheid noemde dat toen de calculerende burger en vond dat ongewenst. Tegelijkertijd lijkt het misbruik van uitkeringen te zijn toegenomen.

Sindsdien is de overheid zijn burgers steeds minder gaan vertrouwen, is die meer gaan controleren. Tegelijkertijd ziet de burger ziet dat overheden steeds baker proberen om vanwege financieel gewin of om resultaten te behalen, rond de wetten willen werken.
Voorbeeld:
Als een burger motorolie in de foot giet krijgt hij even boete. Als een overheidsfunctionaris (bv een gemeenteambtenaar) dat doet in het kader van zijn functie, dan Kan noch deze ambtenaar, noch diens organisatie beboet worden. Hoe krom kan het zijn.
Laten we briefgeheim in Nederland niet verwarren met die geldende in de US, de regelgeving verschilt...

In Nederland gaat dat inderdaad over de bescherming van de inhoud van een brief tijdens het transport. Maar het gaat overigens verder dan het niet mogen openen, het gaat ook over de inhoud, dus zelfs de inhoud lezen via andere methoden is niet toegestaan. Email en andere elektronische manieren vallen in Nederland inderdaad niet onder die bescherming.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Briefgeheim_(juridisch)

In de US gaat het zelfs nog verder en vallen ook elektronische middelen van communicatie onder die bescherming.

https://en.wikipedia.org/wiki/Secrecy_of_correspondence

Maar het belangrijkste punt is dat een rechter dit op mag heffen, er wordt dus helemaal geen regelgeving 'verkracht'.
Dat een rechter hierover kan beslissen is op zich geen probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat een amerikaanse rechter beslissingen kan nemen over data buiten Amerika. Voor zover ik weet valt dat nog steeds onder de lokale wetgeving.
Het probleem is dat Google jouw e-mail over allerlei verschillende landen verspreid en vervolgens zegt dat er van een lokale autoriteit geen sprake is. (Of eigenlijk dat een lokale autoriteit alleen zeggenschap heeft over kleine stukjes e-mail die toevallig in dat land opgeslagen zijn.)

Daar gaat de rechter niet in mee. Die draait de boel om en zegt (niet letterlijk): als je het verspreid over X landen, dan hebben X landen toegang tot de volledige e-mails van die gebruiker, ook de stukjes die elders staan. (Anders zou geen enkele autoriteit meer toegang hebben - dat kan natuurlijk niet.)

Best vervelend voor Google, want andere landen zullen dat voorbeeld volgen en daarmee ook Amerikaanse e-mails in handen kunnen krijgen. Het zou zomaar kunnen dat Google zijn hele e-mail opslag opnieuw moet ontwerpen om e-mails van een gebruiker alleen in zijn thuisland op te slaan.
Best vervelend voor Google, want andere landen zullen dat voorbeeld volgen en daarmee ook Amerikaanse e-mails in handen kunnen krijgen.
Daar zou ik niet zomaar van uit gaan. Als het om andere landen gaat die Amerikaanse e-mail in handen zouden kunnen krijgen gelden er vaak opeens andere regels, al dan niet bekrachtigd door Amerikaanse powerplay.
Dat is dus ook waar het over gaat.
De reacties hier over het brief geheim zijn hier dan ook totaal niet relevant en tot krijgen deze foutieve reacties 2 of meer punten.
Jij bent wat dat betreft 'on-topic'.

Dit artikel is niet relevant voor het brief geheim, wel of de FBI wel of niet gegevens mag/kan opvragen die in het buitenland zijn opgeslagen.

Voor elektronische data kan de rechter deze info eisen : als zowel het bedrijf waar de data is opgeslagen hetzelfde is als in het land waar de persoon is ingeschreven een waar de rechter de eis stelt. Dat lijkt mij het eerlijkste wat het zou ook niet moeten kunnen zijn dat iedereen maar alles in 'de cloud' verschuilt en op die manier geld kan witwassen.
"Een overheidsdienst" mag *niets* zonder tussenkomst van de rechter. De AIVD heeft wel vrij spel, maar claimt interne procedures te hebben om niet hetzelfde te zijn als de Stasi.

De politie mag bijvoorbeeld geen scanner installeren bij PostNL om alles even door te lichten zonder tussenkomst van de rechter.

Een AIVD kan wel leuke tooltjes hebben om brieven door te lichten, maar als ze echt iets willen weten, kunnen ze ook gewoon de brief openmaken. Het zou kunnen zijn dat ze het doorlichten om werk te verminderen (automatisering), maar het opslaan van alle brieven van iedere Nederlander mag op dit moment gewoon niet.

Dus, tenzij we allemaal worden voorgelogen door de staat (en dat zou best kunnen), is dit gewoon niet zo.
Uit eigen ervaring kan ik je verzekeren dat toetsing vooraf nauwelijks plaatsvind door 'rechters'. Meestel geeft een OvJ toestemming om 'alvast te kijken of er iets gevonden kan worden'. Indien er een strafbaar feit wordt gevonden, of een aanleiding dat tot een strafbaar feit zou kunnen leiden dan wordt de tap voorgelegdbij een rechter. Die gaat vrijwel nooit de boel tegenhouden omdat de Politie uiteraard 'bewijs' in handen zegt te hebben van strafbare feiten.
Onrechtmatig verkregen bewijs is tenslotte ook bewijs. Kijk maar naar de laatste zaak over het zogenaamde misbruik van minderjarige meisjes via social media. Bij de verdachte is opzettelijk en zonder rechterlijke toetsing vooraf spyware aangebracht toen de man was aangehouden voor andere feiten. Dat lezen wij alleen niet in de krant want wij lezen alleen dat er een verdachte is aangehouden die meisjes via de webcam heeft misbruikt. Niemand die dan nog twijfelt over de gebruikte onderzoeksmethode. Feit blijft dat het onrechtmatig is geweest wat het ook heeft opgeleverd, als dat al zo is. Er zijn wel meer mensen veroordeeld voor zaken die ze niet gedaan hebben vanwege de tunnelvisie van Politie en OM.

[Reactie gewijzigd door regmaster op 5 februari 2017 12:20]

Als onrechtmatig verkregen bewijs ook bewijs is, heb je geen rechtsstaat meer.

Er was een tijd dat onrechtmatig verkregen bewijs gewoon vrijspraak betekende/vormfout of kan dat alleen als je corrupte vriendjes op hoge plaatsen hebt zitten?

[Reactie gewijzigd door sparticle op 5 februari 2017 12:22]

De rechter kan iets pas als onrechtmatig aanmerken als de politie/het OM toegeeft een fout gemaakt te hebben of als de tegenpartij kan bewijzen dat dat zo is. Het ene geval is het andere niet.

De wat oudere Tweakers onder ons kennen vast nog wel de tijd waar je je kennis bij de politie even belde om onder een boete uit te komen. Dat is toen dankzij de automatisering "opgelost".

Inmiddels hebben we een politiebond die om onderzoek vraagt omdat toegang tot die mooie automatiseringssystemen wordt verhandelt en agenten met bepaalde culturele achtergronden onder druk worden gezet.

Corruptie is ook Nederland niet vreemd, en dat zal zich inderdaad niet beperken tot mensen op "lagere" plaatsen.
Er is een verschil tussen een brief open kunnen maken en een brief open mogen maken. Dat is precies waar de wet m.b.t. het briefgeheim over gaat. Er is geen enkele wet die een dienst als de AIVD belemmert om een lampje op een envelop te richten. Dat zij dit niet zouden mogen is natuurlijk ook pure kolder.

Ik snap overigens niet dat je het opslaan van brieven vergelijkt met het doorlichten van brieven. Dat zijn natuurlijk twee totaal verschillende zaken, zeker juridisch.
Je snapt het inderdaad niet. De AIVD heeft *nergens* toestemming voor nodig.
Dat emails anders behandelt en beoordeeld worden door de mensen als jij en de overheid, wil nog niet zeggen dat het juist is wat er gedaan wordt!

Puur omdat iets technisch makkelijk/mogelijk is, betekend nog niet dat overheden iets te zoeken heeft in het communicatie verkeer tussen niet Amerikaanse onderdanen, de FBI moet zo een verzoek gewoon lokaal in het des betreffende land neer leggen.

Puur omdat MS en Google Amerikaanse bedrijven zijn, betekend nog niet dat de US het recht krijgt om bv de emails van Nederlandse onderdanen te mogen lezen, en daardoor in feite de Nederlandse wet te mogen breken.
Wat juist is heeft er weinig mee te maken, het is nu eenmaal de wet. Of ik het daar mee eens ben is nog minder van belang.

Wat je kan doen is zorgen dat de weg aangepast wordt en daarvoor medestanders te regelen zodat de wet voldoet aan jouw idee van juist.

Maar vooralsnog geldt nog dat email en poststukken anders behandeld worden in de wet.
Welke wet is belangrijker?, de Nederlandse of Amerikaanse wet?

Als die server in EU staat en het betreft een email van een NL onderdaan, welk recht heeft de US overheid om een email op te halen uit een ander land, en daardoor Nederlands en EU weten te overtreden.
Ik heb onvoldoende kennis van internationale wetgeving om daar antwoord op te geven en gezien de vele zaken en advocaten die daar over gaan zijn dat soort vragen niet zomaar te beantwoorden uiteraard.

-EDIT-

Ik heb de uitspraak (PDF) eens gelezen en zie het volgende:
Each account holder resides in the United States, the crimes they are suspected of committing
occurred solely in the United States, and the electronic data at issue was exchanged between
persons located in the United States.
Met andere woorden, het gaat om emails van een persoon uit de VS welke een misdrijf heeft begaan in de VS, maar waarvan de emails in het buitenland op een server staan van een bedrijf uit de VS.
Maakt het vraagstuk al een stuk minder ingewikkeld, blijft over de vraag in hoeverre het feit dat de data zich fysiek in een ander land bevindt nog meetelt.

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 5 februari 2017 11:59]

Is dit daadwerkelijk zo? Waar voorheen de post enkel voor de rechter bindend was zijn faxes heden ten dagen ook. Is het niet in de lijn der verwachting dat op termijn e-mails ook onder dergelijke rechten valt?

Verder sla je hier ook door in hetgeen wat de rechter uitspreekt. Waar voorheen een rechter voor specifieke gevallen moest uitspreken, is het nu algemeen goed. Dit is toch wel erg vergaand. Het is nog verder vergaand wanneer je realiseert dat dit gaat over verkeer buiten de US. Het zou toch eerder aan de FBI zijn dat ze aankloppen in het land waar dergelijke e-mails zijn opgeslagen.

Of gaan ze nu ook bepalen dat de gewone post elders zomaar geopend mag worden. Het is wel typerend dat de Amerikaanse overheid privacy rechten zomaar onderschoffelt.
Misschien in de lijn der verwachtingen (al vraag ik me dat af met de toenemende "anti terreur" maatregelen), maar in ieder geval nu niet zo.
Daarnaast interpreteer ik deze uitspraak niet als een algemene opdracht om alle email in het buitenland over te geven, echter dat Google het "in het buitenland" zijn niet als reden kan opgeven om me te werken. De FBI moet nog steeds een warrant hebben om email op te vragen.
Hoe makkelijk (of moeilijk) de FBI moet doen om dat voor elkaar te krijgen staat los van deze uitspraak.
Dat zou echter geen verschil mogen uitmaken; ongeacht of het nou een brief of een "digitale brief" is, het is private berichtgeving en beide zouden evenveel beschermd moeten zijn.

Het enige verschil is immers dat de één geschreven is op papier en de ander digitaal geschreven is; terwijl die laatste razendsnel verstuurd en ontvangen word.
Maar daar verschil is er wel in de wet, ongeacht hoe jij en ik erover denken. Leer ermee leven of pas de wet aan, wat beide niet makkelijk zal zijn.
Klopt. Zelf leer ik er niet mee te leven; je moet ermee leven totdat er ooit iets veranderd; waar me met zijn allen voor kunnen vechten. Zolang er geen meerderheid is in de kamer voor zo'n wet zal het idd nooit makkelijk zijn; eerder onmogelijk.

Je stem telt, daarmee kan je het verschil maken.
Ze zijn, of waren ermee bezig, in 2013 stond in het volgende artikel op Tweakers:
Het College Bescherming Persoonsgegevens is tegen het huidige kabinetsvoorstel om de grondwet te wijzigen zodat ook digitale communicatie onder het briefgeheim valt. Volgens het CBP biedt het wetsvoorstel onvoldoende bescherming en moet het worden herzien.
Wat er daarna gebeurd is, weet ik niet. Misschien een goed plan om in maart dat een overweging te laten zijn in je keuze om op te stemmen?
Er is geen technorealistische partij. Stemmen is zinloos.
Die zijn er wel degelijk, maar je hebt waarschijnlijk gewoon niet alle verkiezingsprogramma's bekeken.
Zeg eens welk programma bevat:

1: Dat niet alle technologie goed is en dat sommige niet ingevoerd moeten worden in de samenleving.
2: Dat technorealisme onderdeel moet zijn van educatie opdat mensen niet zo zee geďndoctrineerd raken met technologische paradigma's dat ze geen scepsis en een kritische houding meer kunnen aannemen.
3: Dat we minder ICT moeten implementeren.
4: Dat niet alles gedigitaliseerd moet worden.
5: Dat we niet aan de IOT gaan en zeker niet voordat cyber security niet langer een wassen neus is.

Ik kan nog wel even doorgaan maar het wordt toch gewdownmod.

Welke partij moet ik op stemmen? Er is geen partij die bereid is die standpunten te verdedigen.
Er is geen partij die bereid is die standpunten te verdedigen.
Het is er nu te laat voor, maar als je vind dat die punten verdedigd moeten worden dan zou je zelf een partij daarvoor moeten oprichten. Dan kunnen de stemmers wel die keuze maken. Zo werkt de democratie.
Als jij je met geen van de partijen kan vereenzelfigen dan stem je blanco. Ook zo werkt de democratie. Maar thuis blijven en zitten morren daar heeft niemand wat aan.
Niet volgens Taoďsten. Lees de Tao Te Ching er op na. Hoe meer je doorgaans probeert te controleren, hoe meer de bopel gaat zwabberen. Soms is het beter niets te doen.

Maar het is nogal raar om te zeggen dat je een partij moet oprichten om 'common sense' verkiesbaar te stellen. Bovendien is iedereen te verslaafd aan ICT om technorealistisch te stemmen.

Daarom is democratie geen manier waarop de samenleving hersteld kan worden.
Politiek is niet de oplossing. De mensen moeten leren snappen niet overal in mee te gaan, zich te beheersen. En om dat te kunnen moet de hele samenleving op de schop en moeten bepaalde paradigma's onder de loep gehouden worden.

En niemand is daartoe bereid.
Email valt zins 2014 onderbrief geheim.

Echter een rechter kan beslissen dat de emails bekenen mogen worden

http://infosecuritymagazi...an-onder-het-briefgeheim/

https://www.rendement.nl/...nder-het-briefgeheim.html
Op zich is deze zaak wel heel anders. Het onderwerp dat hier centraal staat is WAAR in een onderzoek (door de FBI) bepaalde aanvragen moeten ingediend worden. Dingen die jij hieraan verbindt (briefgeheim en briefwisseling) staan los van die wetgeving.

Voor het grootste gedeelte bestaat over deze zaken niet veel discussie: als de FBI in een Amerikaanse zaak een onderzoek wil doen in een huis in de USA, weet men waar men dit moet aanvragen, en weet men dat men alles in dat huis kan onderzoeken.

Het wordt pas complexer wanneer in dat huis een computer staat, waarvan de mails niet op de harde schijf in de computer staan opgeslagen, maar op een server elders in de wereld. Dan zijn er plots heel veel mogelijkheden.
Ik ben het eens met het idee van je post, maar een email is geen brief. Een post-it is geen brief, een sms is geen brief.
Dus pakjes openen is geen schending van briefgeheim?
Een envelop openen met een juridisch/medisch dossier, bedrijfsinfo is geen schending v/h briefgeheim?
Iets verder in mijn reactie laat ik zien dat het briefgeheim slaat op poststukken, dus ook pakketten.
Artikel 201
Hij die opzettelijk brieven of andere stukken, aan een post- of telegraafkantoor bezorgd of in een postbus gestoken, aan hun bestemming onttrekt, opent of beschadigt, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie
Een medisch dossier valt onder andere wetgeving (onder andere wet bescherming persoonsgegevens)
Maar dat briefgeheim geld niet wanneer de brief is afgeleverd, op een bureau licht en gevonden word tijdens een huiszoeking met geldig huiszoekingsbevel.

En dat is in essentie wat hier gebeurd. De FBI heeft van de rechter toestemming gekregen om deze elektronische communicatie in te zien, net zoals een rechter ermee kan instemmen om voor een bepaalde persoon het briefgeheim op te heffen of het recht op andere vormen van privacy of huisvrede.
En om je voorbeeld verder door te trekken, wat een Amerikaanse rechter nu zegt is dat wanneer die brief op een bureau in het buitenland ligt, die brief opgehaald mag worden zonder toestemming van de buitenlandse autoriteit. En daar kun je vraagtekens bij zetten.
Ze kunnen het ook ophalen, zoals in de zaak Kim.Com waar de FBi in het buitenland een raid uitvoerde. Trekken zich niets aan van wetten van andere landen
Wat wel interressant is wat dit betekend voor bedrijven die aan andere landen de garantie hebben afgegeven dat hun email veilig is en nu de wetgeving van die landen niet meer kunnen naleven.
Of dat zo is betwijfel ik ten zeerste, FBI heeft namelijk geen Jurisdictie in andere landen en zal dus door een rechter of andere instantie die zich hierover mag uitspraken, de FBI toestemming moeten verlenen.

De pleuris zou anders kunnen uitbreken en escaleren. Ik vermoed hierom dan dus ook dat er gewoon op de één of andere manier een uitspraak/samenwerking heeft plaatsgevonden waarbij de FBI beslag kon leggen.
Daar gaf een buitenlandse rechter wel eerst toestemming voor.
Als iets dergelijks in Nederland gebeurd waarbij de actie van betreffende FBI agenten niet bekend is bij de Nederlandse autoriteiten, kunnen of worden deze FBI agent gewoon opgepakt en ingesloten. Zij zijn hier in Nederland namelijk alleen maar Amerikaans staatsburger die een illegale handeling uitvoeren en dus als crimineel bestempeld kunnen worden.

Ik betwijfel dan ook ten zeerste dat de actie rondom kim.com zonder mede weten van de lokale autoriteiten is gebeurd.
En dan na 5 minuten lopen ze weer weg, omdat Nederland panisch is voor de Amerikanen.
Dat is goed mogelijk, dat betreffende personen per direct op het vliegtuig gezet worden terug naar de Verenigede Staten, mogelijk met de boodschap niet terug te keren. Daar is niets mis mee.

Als de actie maar niet geslaagd is, zodat ze alleen terug keren en niet met hun doel en de volgende keer gewoon officieel om een uitlevering van persoon of data vragen.

Ik vermoed dat de Nederlandse overheid nu met Trump wel wat sceptischer wordt...

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 5 februari 2017 20:48]

Schandaaltje als in, het mocht dus niet, als in... dit zal niet snel even herhaald worden.

Of te wel, FBI medewerkers in Nederland zijn gewoon niets meer of minder dan een gewone burger zonder uitoefening van hun functie tenzij via het openbaar ministerie etc. anders is overeengekomen. Dan noch echter zal de FBI in Nederland vrijwel niets doen en zal justitie in Nederland optreden met FBI als opdrachtgever. Dit geldt voor zowel goederen (fysiek en virtueel) als voor personen.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 5 februari 2017 13:04]

Het zijn niet FBI agenten die deze acties uitvoeren, maar onze eigen mannen bij de AIVD. En die geven die info weer door aan de Amerikaanse inlichtingen diensten.
De regel en wetten zijn inmiddels zo verruimd dat dit gewoon mag.
Je relaas in onvolledig...

Wat een Amerikaanse rechter nu zegt is dat wanneer die brief op een bureau in het buitenland, die brief opgehaald mag worden volgens Amerikaans recht.

In theorie is dit een nutteloze uitspraak, want je krijgt dan altijd te maken met buitenlands recht (en dat zal nooit een wet hebben dat buitenlandse agenten zomaar brieven mogen ophalen).
En in principe is de uitspraak van de rechter ook totaal zinloos, want praktisch kan je er niets mee.

Echter heb je wel het probleem van landen die als schoothondjes achter de VS aanlopen en enkel maar ja en amen zeggen op elk verzoek zonder te kijken naar hun eigen wetgeving. Alleen dat is een totaal ander probleem dan deze rechterlijke uitspraak.
als je dat vertaald naar email (briefgeheim) zou het dus betekenen dat onderscheppen niet mag maar inzien na aflevering dus wel. Het wordt tijd om dit globaal (wereldwijd) te regelen qua wetgeving.

Hoe zit dat eigenlijk met internationaal recht? Wordt daar al iets mee gedaan of is dat enkel rechtspraak tussen landen onderling?
In Nederland is hert briefgeheim per wet vastgesteld maar ik weet niet of dat in alle landen ne bijvoorbeeld de USA ook zo is.

Waarom snappen mensen nooit dat wetten in die in je eigen land heel normaal zijn niet wereldwijd gelden.
Terechte toevoeging en correctie, want voorzeker is dit in China niet zo.

Ter context, voeg ik een link toe met info over de NL grondwet, en een leuk stuk over hoe in Nederland censuur werd toegepast, in en na de oorlog.

Lang leve internet, er is echt een schat aan informatie over dit onderwerp.

[Reactie gewijzigd door Stangg op 5 februari 2017 10:38]

Hoho, even de soep iets af laten koelen.

Het briefgeheim blijft in tact: net zoals met gewone post zullen overheden een rechterlijk bevel moeten hebben voor ze inzage krijgen.

Neemt niet weg dat ik dit een verbazingwekkende uitspraak vind: de uitspraak in de zaak tegen Microsoft staat hier haaks op. Het gebeurt natuurlijk vaker dat rechters uitspraken doen over zaken die zich in het buitenland bevinden (extreem voorbeeld: het terugvorderen van goederen door familie van oorlogsslachtoffers), maar het feit dat de ene rechter naar links gaat terwijl de volgende rechter naar rechts gaat in vergelijkbare zaken is vreemd.
Neemt niet weg dat ik dit een verbazingwekkende uitspraak vind: de uitspraak in de zaak tegen Microsoft staat hier haaks op.
Ik denk niet dat het zo verbazingwekkend is.
In de uitspraak tav Microsoft was een aan andere partij jurdisch verantwoordelijk. Namelijk Ierland.
Google probeerde een truukje om hun emails onder helemaal niemands verantwoordelijkheid te plaatsen en de Amerikaanse rechter zegt dan gewoon: 'Als niemand juridisch verantwoordelijk is dan nemen wij die verantwoording wel'.
Briefgeheim/berichtgeheim
Het is toch wel schokkend dat principes als briefgeheim die in de wet zijn vastgelegd voor goede redenen, op deze manier volledig verkracht worden.
Natuurlijk mag het medium voor een bericht (brief) geen verschil maken. Ingrijpen voor onderzoek bij verdenking is ook al goed geregeld voor brieven.
"in gevallen bij wet bepaald" is een beperking v/h briefgeheim.
Het zijn de andere wetten die de grenzen v/h briefgeheim bepalen.


1.Grondrechten Artikel 13
lid 1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
lid 2. Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.
Briefgeheim/berichtgeheim
Het is toch wel schokkend dat principes als briefgeheim die in de wet zijn vastgelegd voor goede redenen, op deze manier volledig verkracht worden.
Briefgeheim is altijd al ondergeschikt geweest aan gerechtelijke bevelen dus ik begrijp waarom iemand dit schokkend zou vinden.
En daar gaan we we weer, sinds wanneer hebben US rechters "zeggenschap" over wetten of wat er gebeurt in een ander land?

De aanmatigende arrogantie is fenomenaal.

Dus het EU hoog gerechtshof mag de VS ook nu dingen gaan afdwingen?
Dezelfde arrogantie leeft dan ook bij Nederlandse rechters die bijvoorbeeld Facebook dwingen om persoonsgegevens af te geven die ook niet in Nederland zijn opgeslagen.
Ik denk dat zeker waar het misdaden door of tegen Amerikaanse burgers aangaat een rechter in de VS zich niet zal laten beperken door grenzen. Het is aan andere landen om hun eigen burgers te beschermen.
Veel landen hebben bijvoorbeeld afspraken over onderlinge hulp bij gerechtelijk verzoeken. Als deze afspraken er zijn dan is het ongewenst als justitie in een land dat probeert te passeren en verwacht je dat een rechter ook die verdragen respecteert. Dat lijkt bijvoorbeeld in de zaak van Microsoft gebeurd te zijn.

Met het argument van Google dat zij mails in op allerlei plaatsen opslaan zou het onmogelijk worden om uberhaupt mails van Google klanten op te vragen ook met hulp van een rechtshulp verdrag met een ander land. Daardoor zal de rechter eerder kiezen om in het voordeel van justitie te oordelen en oordelen dat Google de mails dan maar in de VS moet bijeenbrengen om ze te overhandigen aan justitie in de VS.
Het gaat er niet om of er iets mogelijk is of niet. Het gaat er om wie een aanvraag doet, waar die gebeurt, en bij wie.
Is dit iets wat een juridische vraag die men aan Google in de USA kan adresseren, waarbij Google het intern maar moet zien op te lossen?
Moet de FBI deze juridische vraag stellen aan Google in het buitenland?
Moet de FBI hiervoor misschien eerst via een buitenlandse opsporingsinstantie, zodat Google in het buitenland communiceert met de buitenlandse opsporingsinstantie, die het dan verder doorspeelt aan FBI?
Moet Google in het buitenland zulke informatie misschien rechtstreeks adresseren aan de FBI?

En ik heb geen idee hoe je je zin bedoelt, maar een rechter houdt in dit soort uitspraken geen rekening met wie er een voordeel of een nadeel aan ondervindt, een rechter kijkt naar de relevante wetgeving, houdt al dan niet rekening met eerdere uitspraken (wanneer die relevant zijn). Het zou wat onnozel worden wanneer bestaande wetgeving genegeerd wordt, omdat dat voor deze of gene partij beter zou uitkomen.
US rechters hebben geen "zeggenschap" over wetten of wat er gebeurt in andere landen...

Echter ze hebben wel de plicht om een uitspraak te doen voor een vraag die hun voorgelegd wordt. Ook al gaat die vraag buiten het Amerikaanse rechtssysteem om.

Het probleem is hier de vraagstelling die in wezen totaal niet relevant is (want je loopt altijd tegen buitenlandse wetten aan) onder enkel Amerikaans recht
sinds wanneer hebben US rechters "zeggenschap" over wetten of wat er gebeurt in een ander land?
De aanmatigende arrogantie is fenomenaal.
Het gaat om data van Amerikanen. Lijkt me dat een Amerikaanse rechter daar wel degelijk wat over te zeggen heeft. Zeker als het Amerikaanse bedrijf Google de beslissing genomen heeft het buiten de VS op te slaan en niet de gebruiker, vind ik dat nog niet zo gezocht van die rechter.

[Reactie gewijzigd door mashell op 6 februari 2017 18:33]

In Nederland staat in de Grondwet:
"Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter."

Als je die redenering zou gaan toepassen in dit geval, dan wordt daar prima aan voldaan.
1. Er is een wet, namelijk artikel 2703 van titel 18 van de U.S. Code:
(a)Contents of Wire or Electronic Communications in Electronic Storage.—
A governmental entity may require the disclosure by a provider of electronic communication service of the contents of a wire or electronic communication, that is in electronic storage in an electronic communications system for one hundred and eighty days or less, only pursuant to a warrant issued using the procedures described in the Federal Rules of Criminal Procedure (or, in the case of a State court, issued using State warrant procedures) by a court of competent jurisdiction. A governmental entity may require the disclosure by a provider of electronic communications services of the contents of a wire or electronic communication that has been in electronic storage in an electronic communications system for more than one hundred and eighty days by the means available under subsection (b) of this section.
(b)Contents of Wire or Electronic Communications in a Remote Computing Service.—
(1) A governmental entity may require a provider of remote computing service to disclose the contents of any wire or electronic communication to which this paragraph is made applicable by paragraph (2) of this subsection—
(A) without required notice to the subscriber or customer, if the governmental entity obtains a warrant issued using the procedures described in the Federal Rules of Criminal Procedure (or, in the case of a State court, issued using State warrant procedures) by a court of competent jurisdiction; or
(B) with prior notice from the governmental entity to the subscriber or customer if the governmental entity—
(i) uses an administrative subpoena authorized by a Federal or State statute or a Federal or State grand jury or trial subpoena; or
(ii) obtains a court order for such disclosure under subsection (d) of this section;
except that delayed notice may be given pursuant to section 2705 of this title.
(2) Paragraph (1) is applicable with respect to any wire or electronic communication that is held or maintained on that service—
(A) on behalf of, and received by means of electronic transmission from (or created by means of computer processing of communications received by means of electronic transmission from), a subscriber or customer of such remote computing service; and
(B) solely for the purpose of providing storage or computer processing services to such subscriber or customer, if the provider is not authorized to access the contents of any such communications for purposes of providing any services other than storage or computer processing.
(c)Records Concerning Electronic Communication Service or Remote Computing Service.—
(1) A governmental entity may require a provider of electronic communication service or remote computing service to disclose a record or other information pertaining to a subscriber to or customer of such service (not including the contents of communications) only when the governmental entity—
(A) obtains a warrant issued using the procedures described in the Federal Rules of Criminal Procedure (or, in the case of a State court, issued using State warrant procedures) by a court of competent jurisdiction;
(B) obtains a court order for such disclosure under subsection (d) of this section;
(C) has the consent of the subscriber or customer to such disclosure;
(D) submits a formal written request relevant to a law enforcement investigation concerning telemarketing fraud for the name, address, and place of business of a subscriber or customer of such provider, which subscriber or customer is engaged in telemarketing (as such term is defined in section 2325 of this title); or
(E) seeks information under paragraph (2).
(2) A provider of electronic communication service or remote computing service shall disclose to a governmental entity the—
(A) name;
(B) address;
(C) local and long distance telephone connection records, or records of session times and durations;
(D) length of service (including start date) and types of service utilized;
(E) telephone or instrument number or other subscriber number or identity, including any temporarily assigned network address; and
(F) means and source of payment for such service (including any credit card or bank account number),
of a subscriber to or customer of such service when the governmental entity uses an administrative subpoena authorized by a Federal or State statute or a Federal or State grand jury or trial subpoena or any means available under paragraph (1).
(3) A governmental entity receiving records or information under this subsection is not required to provide notice to a subscriber or customer.
(d)Requirements for Court Order.—
A court order for disclosure under subsection (b) or (c) may be issued by any court that is a court of competent jurisdiction and shall issue only if the governmental entity offers specific and articulable facts showing that there are reasonable grounds to believe that the contents of a wire or electronic communication, or the records or other information sought, are relevant and material to an ongoing criminal investigation. In the case of a State governmental authority, such a court order shall not issue if prohibited by the law of such State. A court issuing an order pursuant to this section, on a motion made promptly by the service provider, may quash or modify such order, if the information or records requested are unusually voluminous in nature or compliance with such order otherwise would cause an undue burden on such provider.
(e)No Cause of Action Against a Provider Disclosing Information Under This Chapter.—
No cause of action shall lie in any court against any provider of wire or electronic communication service, its officers, employees, agents, or other specified persons for providing information, facilities, or assistance in accordance with the terms of a court order, warrant, subpoena, statutory authorization, or certification under this chapter.
(f) Requirement To Preserve Evidence.—
(1)In general.—
A provider of wire or electronic communication services or a remote computing service, upon the request of a governmental entity, shall take all necessary steps to preserve records and other evidence in its possession pending the issuance of a court order or other process.
(2)Period of retention.—
Records referred to in paragraph (1) shall be retained for a period of 90 days, which shall be extended for an additional 90-day period upon a renewed request by the governmental entity.
(g)Presence of Officer Not Required.—
Notwithstanding section 3105 of this title, the presence of an officer shall not be required for service or execution of a search warrant issued in accordance with this chapter requiring disclosure by a provider of electronic communications service or remote computing service of the contents of communications or records or other information pertaining to a subscriber to or customer of such service.
2. Er is een beslissing van een rechter:
In August, 2016, this court issued two search warrants, pursuant to section 2703
of the Stored Communications Act, 18 U.S.C. §§ 2701 et~ ("SCA" or "Act"), which required
Google Inc. ("Google") to disclose to agents of the Federal Bureau oflnvestigation ("FBI")
certain electronic data held in the accounts of targets in two separate criminal investigations.
Each account holder resides in the United States, the crimes they are suspected of committing
occurred solely in the United States, and the electronic data at issue was exchanged between
persons located in the United States.
Bron: De beslissing van de rechter
Voor structurele oplossing is een krachtige verenigde Europa nodig, en nu wil de VS dit niet meer, en voeren ze een verdeel en heers strategie.
Dan hebben ze mazzel in de V.S. want de politici in Europa hebben het werk voor ze gedaan. Het vertrouwen in de E.U. is volgens mij lager dan ooit, en het zou mij niets verbazen als het kaartenhuis binnenkort gaat instorten.

Eerst de Brexit. En de verkiezingen komen eraan. Frankrijk staat er niet best voor. En dan hebben we Wilders die het in de peilingen goed doet. Als teveel 'grote' landen afhaken of populistische partijen in het kabinet krijgen dan kan dat best wel eens het einde zijn.

Persoonlijk zie ik liever hervormingen. Maar zoals ik al zei, de politici van de afgelopen decennia hebben het goed verkloot qua goodwill. Ze willen niet hervormen maar verrijken. Zichzelf en big business. En de enkele politici die wel willen, kunnen dat niet omdat ze met te weinig zijn of te hard tegen worden gewerkt of monddood worden gemaakt.

Misschien moet we eerst een stap terug voor we verder kunnen voor een echt verenigd Europa. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[Reactie gewijzigd door Foxhound83 op 6 februari 2017 10:54]

Wat moet er nou zo dringend hervormd worden? We leven in vrede en zijn rijker dan ooit. We zouden eigenlijk huppelend van geluk met blauwe vlaggen met 12 sterren door de straten moeten gaan. Maar om de een of andere manier zijn hele volksstammen ontevreden over van alles en nog maar vooral niet over iets concreets en oplosbaars.
Ik zie de oorzaak, voor wat ik noem de onterechte onvrede, in het massaal ophitsen van elkaar op sociale media vanwege de angst de verworven welvaart weer kwijt te raken.
Ik zie de oplossing dan ook niet zozeer in de EU (alhoewel daar meer eenheid en minder gekibbel prettig zou zijn) maar wel in een afkeer van de bij, nader inzien helemaal niet zo, sociale media. Hoe we dat voor elkaar moeten krijgen daar broedt mijn denktank nog op ;)
Slechte zaak, hopelijk wint Google in het hoger beroep. Zo hebben we ook helamaal niks aan verdragen zoals Privacy Shield. De FBI zou ook een rechtshulp verzoek kunnen doen aan het land waar de mails zijn opgeslagen. Maar dat is kennelijk te moeilijk..
Het probleem is dat de FBI geen rechtshulpverzoek kan doen, zoals uitgelegd door de rechter:
In addition, the Government argues that Google's architecture creates an insurmountable obstacle for the Government to overcome in the MLAT process. The location of the electronic data depends "upon the working of an automatic computer algorithm aimed at creating network efficiency." (...) The Government seeks to draw a distinction between Microsoft and the present case. In Microsoft, the ISP could inform the Government that the data was located in Ireland and that it would remain in Ireland while the Government sought process, either under an MLAT request, or by using Letters Rogatory. In the present case, however, the Government never will be able to utilize established legal process to request assistance from a foreign nation to access Google's user data that is stored in that foreign nation. Google admits that the location of the data could change from the time the Government applies for legal process to the time when the process is served upon Google. (...)
Thus, if the court were to adopt Google's interpretation of the Microsoft decision and apply such a rationale to the case at bar, it would be impossible for the Government to obtain the sought-after user data through existing MLAT channels.
Dan moet de FBI zelf maar uitzoeken waar bepaalde gegevens zijn opgeslagen. Zij zijn immers de rechercheurs, niet Google of Microsoft.
Dit is anders niks nieuws onder de zon en ook niet bedacht door Trump.
Volgens de amerikanen heeft alles / iedereen geen rechten als het buiten de VS zit. En sinds 9-11 is dat een tandje opgevoerd.
Nu met Trump aan het roer zal dat niet minder worden. Mocht dit een overwinning voor Google worden zie ik wel een wetswijziging komen om dat te veranderen.
Zie je hier in nederland ook, wetsvoorstellen om achteraf de handelswijzen van de AIVD legaal te maken. (De discussie of dat goed of slecht is laten we er maar even buiten)
De FBI zou ook een rechtshulp verzoek kunnen doen aan het land waar de mails zijn opgeslagen. Maar dat is kennelijk te moeilijk..
Vooralsnog lijkt het erop dat de FBI dit helemaal niet kan, omdat Google het vanwege performance-redenen verdeelt en niet vanwege logische regels (ok, performance kent ook logische regels maar dat even daargelaten).
Google kan jouw mail vandaag in Groningen hebben opgeslagen en morgen in China (want Groningen had gescheduled onderhoud) en overmorgen in Dublin.
En over 3 weken ga je op vakantie naar Egypte, dan zullen we je mail daar maar even heenverhuizen vanwege performance redenen.

En dan heb ik het nu nog over je totale mail-box terwijl het veel waarschijnlijk is dat het over delen van je mail-box gaat en dat het dus eigenlijk niet te bepalen is waar de FBI het verzoek heen moet sturen.
Of dit een slechte zaak is hangt af van de argumenten die de FBI heeft voor dit verzoek, en het bewijs daarvoor.

Als er gegronde redenen zijn bepaalde communicatie in de zien heb ik daar niet zo een probleem mee. Daar zijn dat soort instanties juist voor bedoeld.
Privacy is zowieso één grote illusie jongens..
Denk aan die grote klokkenluider van laatst die het zelf absurd vond wat van hem gevraagd werd om te doen in de 'security business'. We weten niet half wat er met onze gegevens/ foto's, kortom alle data gebeurt.
"We" weten het voor een groot deel wel, maar lijken het niet te willen weten. Het probleem is ook niet echt dat we dit niet willen inzien, het probleem is vooral dat we de gevolgen niet in kunnen schatten. En zolang men geen hinder ondervindt van de gevolgen zal men gewoon door blijven gaan met het gebruik van gratis diensten en social media.

Ik bedoel, we hebben toch allemaal de afleveringen van Zembla gezien over het nieuwe goud?

http://zembla.vara.nl/dos...ding/data-het-nieuwe-goud
http://zembla.vara.nl/dos...g/data-het-nieuwe-goud-ii

Ik denk dat na het zien van deze docu's er wellicht een paar mensen zijn die nadenken en hun accounts verwijderen. Maar het gros van de mensen haalt zijn schouders op.
Uiteindelijk zodra je een 'target' wordt, zijn er geen grenzen aan wat een nationale beveiligingsdienst 'mag'. Ik heb ooit een tabel gezien met security levels als 'classified' en 'top secret'. benoemt als bijvoorbeeld lvl 4 en lvl 5 (hypotetisch) de levels waar de chief commander in Amerika (president) maar tot een level ergens onderin de tabel komt. De macht die de daarboven, veelal onbekende instanties en 'bevelhebbers' hebben, gaat voorbij aan alle ethische en sociale verantwoording aan het volk. Kortom, Alles is geoorloofd voor nationale veiligheid.

ps. vergeef me mijn aanhalingsteken gebruik. ;)
Realistisch gezien is een president ook niet zo belangrijk hoor. Die is gewoon vervangbaar wat elke 4 a 8 jaar weer blijkt.

Heb je nou een familiebedrijf wat al 200 jaar giga-veel werkgelegenheid veroorzaakt en waarbij de directie echt 100% hands-on is en overal bij betrokken, tja dan kan die directie wel eens belangrijker worden als een president.
Gaat het om mails van Amerikanen of mails van buitenlanders? Lijkt mij essentieel verschil.
Het betreft in ieder geval email van ingezetene van de Verenigde Staten, aldus Warrant No. 16-960-M-01

Het gaat tevens om een delict gepleegd in de VS en dataverkeer tussen gebruikers in de VS.

[Reactie gewijzigd door cybermarc op 5 februari 2017 09:55]

...wat een bijzonder perspectief werpt op de zaak. Als Google de data niet moet afstaan, betekent dit een vrijbrief om data te 'verbergen' op buitenlandse servers. Dat betekent in de praktijk dat het veel te gemakkelijk zou zijn gevoelige of illegale data op te slaan en te gebruiken terwijl de ordehandhaving machteloos is.
Mij lijkt het redelijk dat, bij voldoende vermoeden van schuld, een Amerikaans bedrijf data van Amerikaanse burgers, opgeslagen en toegankelijk vanuit de VS, moet afstaan, los van de geografische locatie van de fysieke opslag. Een hoop voorwaarden dus wat mij betreft, maar daar is in deze zaak wel aan voldaan (in zoverre wij dit kunnen beoordelen natuurlijk).
...wat een bijzonder perspectief werpt op de zaak. Als Google de data niet moet afstaan, betekent dit een vrijbrief om data te 'verbergen' op buitenlandse servers. Dat betekent in de praktijk dat het veel te gemakkelijk zou zijn gevoelige of illegale data op te slaan....
Wat is daar mis mee? Ik bedoel maar dat iedereen door de eeuwen heen zaken geheim hield. Dat was nooit een misdaad.
Ik meen dat geheimen hebben een recht is. Dat die ontfutselen electronisch kan betekent niet dat je dat moet legaliseren.
Waar blijft onze moraal????

Vroeger werden boodschappen verzegeld. Als het zegel verbroken was kon je zien dat het bericht niet meer geheim was.
Dat is wat er tegenwoordig aan mankeert.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 5 februari 2017 10:45]

[...]
zien dat het bericht niet meer geheim was.
Dat is wat er tegenwoordig aan mankeert.
Maar dat is een keuze van de mensen, technisch bestaan de mogelijkheden nog steeds en zijn ze supersimpel te gebruiken, alleen de mensen willen het niet meer.

Je kan het zo ondertekenen of versleutelen met PGP etc.
Dit gaat niet om het recht om geheimen te hebben, dat recht heb je mijns insziens. Het gaat erover of bedrijven bewust data mogen achterhouden ofte misdrijven mogen faciliteren.
Er is bestaande wetgeving die bedrijven verplicht data af te staan, het aangehaalde punt is juist of de geografische locatie van de data dan nog uitmaakt.
Het aangehaalde PV haalt dit aan door duidelijk te stellen dat toegang van belang is niet de locatie. Google kan niet argumenteren dat zij geen toegang hebben tot de data , dus moeten ze die afstaan. (al valt de locatie buiten de strikte jurisdictie van de FBI).

Het privacy argument wordt door de rechtbank overigens afgewimpeld aangezien, volgens de rechtbank, het feitelijk overbrengen of kopiëren van data geen schending van de privacy kan zijn. Dat is het gebruiken van de data mogelijk wel, maar een (correcte) opvraging door de FBI is een bewezen toegelaten gebruik. Dus wordt gesteld dat een opvraging van data die in het buitenland opgeslagen is, op vlak van privacy feitelijk niet verschilt van een andere.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 5 februari 2017 15:27]

Het verschil is wel dat Gmail omgeving anders is opgebouwd als die van Office365. Dat zorgt ervoor dat de rechter kan afdwingen om emails van Googlemailservers af te dwingen.

Microsoft staat echt stuk sterker en het zal mij niks verbazen dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor Google.
While Google fragments email around the world for performance reasons, Microsoft place servers around the world specifically for reasons of data privacy and jurisdiction, meaning Irish emails for example are stored in Ireland and subject to Irish, not US laws.
The news is relevant particularly in this day and age where the US administration has specifically worked to strip foreigners of privacy protections in USA. If every Gmail in the world is considered to reside in USA and accessible to US investigators then it seems storing your email there is rather risky.

[Reactie gewijzigd door vali op 5 februari 2017 11:05]

Ik kan me best voorstellen dat er ook een verschil in bedrijfsstructuur is.

In het geval van Microsoft ging het om Microsoft Ireland die niet wilde overdragen en de Amerikaanse rechter niet het recht bleek te hebben om een buitenlands bedrijf als MS Ireland dit te dwingen.

Als in dit specifieke geval het gaat om een Amerikaans bedrijf dat toevallig een deel van hun data buiten de VS heeft staan verandert dat de juridische situatie.
Er zit zeker een verschil in. Microsoft had voornamelijk gewonnen omdat ze de data per werelddeel opslaan. Zo kan de Amerikaanse rechter niet zomaar data (in dit geval mail) afdwingen aangezien het niet in Amerika staat opgeslagen.

Dat is bij Google wel het geval en dat kan zeer nadelig gevolgen hebben in de toekomst. Mocht de FBI het hoger beroep winnen zal het mij niks verbazen dat ze de volgende keer een stapje verder gaan.

Ik ben in ieder geval geschrokken hoe Google hun infrastructuur heeft opgebouwd en blij dat ik karen geleden al mijn privé data weg heb gehaald.
Als in dit specifieke geval het gaat om een Amerikaans bedrijf dat toevallig een deel van hun data buiten de VS heeft staan verandert dat de juridische situatie.
Wie weet, maar sterker sta je als bedrijf in ieder geval wel.

[Reactie gewijzigd door vali op 5 februari 2017 11:16]

Ik kan me best voorstellen dat er ook een verschil in bedrijfsstructuur is.

In het geval van Microsoft ging het om Microsoft Ireland die niet wilde overdragen en de Amerikaanse rechter niet het recht bleek te hebben om een buitenlands bedrijf als MS Ireland dit te dwingen.
De opzet is simpelweg totaal anders, MS richt het bewust allemaal zo in (inclusief BV's in de landen etc) dat je echt kan kiezen voor lokale data met het doel dat die data onder lokale wetgeving komt te vallen.

Google richt het in op performance zonder naar wetgeving te kijken. Als je een wereldreiziger bent dan zou bij Google theoretisch elk mailtje in een ander land kunnen staan opgeslagen, wat opzich nog wel grappig kan zijn qua wetgeving. Want een NL-mailtje dat je even 5 gram wiet gaat halen kan hier legaal zijn, maar als het in een ander land staat opgeslagen kan het daar illegaal zijn.

Google heeft gewoon niet al te goed doordacht hoe ze wilden omgaan met internationale wetgeving en dat kan nog wel eens een issue gaan worden.
Als het inderdaad een communicatie is tussen Amerikanen onderling (woonachtig in de VS) en handelt omtret bewijsvoering in een concreet misdrijf in de VS, dan is dit dataverzoek wezenlijk anders dan het dataverzoek aan Microsoft. Het lijkt meer op een intern, Amerikaans onderzoek, waar Google normaal geen probleem mee heeft. Nu staat de mailwisseling toevallig in Dublin.
Het is zeker geen afluisteren, spionage of een onzeker verzoek wegens het vermoeden van een onrechtmatige daad. Wie geen misdaad in de VS heeft begaan of geen Amerikaans paspoort heeft, wordt ook niet door deze uitspraak geraakt.
Wie geen misdaad in de VS heeft begaan of geen Amerikaans paspoort heeft, wordt ook niet door deze uitspraak geraakt.
Hoe kom je hierbij? Dus Al-Qaida en IS kunnen rustig volgens jou Gmail blijven gebruiken want die vallen niet onder deze uitspraak?
Al-Qaida en IS vallen niet onder deze uitspraak, maar dat betekent niet dat ze ongestoord kunnen mailen. Daar zijn weer andere (internationale) afspraken op van toepassing
"Though the retrieval of the electronic data by Google from its multiple data centers abroad has the potential for an invasion of privacy, the actual infringement of privacy occurs at the time of disclosure in the United States," Rueter wrote.
De samenvatting van het vonnis is een beetje beknopt. De rechter zegt dat terughalen niet direct een privacyschending is; pas bij disclosure is daar sprake van. Denk daarvan wat je wilt, maar je privacy wordt niet aangetast door het verplaatsen van gecodeerde* berichten. Pas bij ongeautoriseerde toegang is er sprake van privacyschending.

* tenzij Google alle berichten in plaintext opslaat.
Zoals ik het begreep is het verplaatsen van de mails naar de VS legaal, en mag de FBI vervolgens legaal om inzage eisen, omdat de mails ondertussen op Amerikaans grondgebied zijn.

Als dat echt zo is, is dit natuurlijk een extreem rare redenering. Zo kan je alles wel recht lullen wat krom is. Hopelijk wint Google het hoger beroep.
De grote vraag is hier eigenlijk: aan wie zijn deze e-mails gestuurd? Als dat aan iemand op Amerikaans grondgebied is, kan ik de rechter nog wel begrijpen. Want dan hebben ze een geldige claim op de email, maar omdat Google door optimalisatie de mail in stukken over de hele wereld heen verspreid, kunnen ze dat recht niet uitoefenen.

Maar ik zie dit niet terugkomen in de uitspraak. Ik kan dus ook niet aangeven of dit specifiek voor het bovengenoemde geval is, of dat nu de Amerikaanse overheid een vrijbrief heeft om alle Google/mail ter wereld maar te gaan doorlezen. Want dan is het hek van de dam 😡
Je mist het punt: de FBI mag Google vragen om die berichten aan ze te geven. Google moet daaraan meewerken. Dat zeht niks over de vraag of de FBI vervolgens die berichten mag ínzien.

Simpeler gezegd: de FBI wil een brief hebben die in een gesloten enveloppe op het postkantoor ligt. De rechter zegt dat Google daaraan mee moet werken. De rechter zegt niet dat de brief door Google of de FBI geopend moet worden.

[Reactie gewijzigd door arnovos op 5 februari 2017 14:01]

Welkom in de juridische wereld. Recht en rechtvaardigheid zijn twee verschillende dingen.

De werkelijke reden waarom de FBI dit op deze manier aanpakt is heel simpel: Google's belang bij het voeren van een rechtszaak is dat ze -in hun optiek- al meewerken aan onrechtmatige privacyschending door de emails ter beschikking te stellen. De rechter zegt nu: kan zijn maar die ontoelaatbare privacyschending bestaat pas wanneer de emails geopend worden. Dat betekent dat protesteren tegen het inzien van die emails niet meer Google's pakkie an is, maar dat van de persoon van wie de email is.

Welke is juridisch een makkelijker tegenstander bekeken vanuit de FBI? Google met een goedgevulde beurs of een individuele Amerikaan met een pro-deo advocaat?
Leuk, maar het doel is om de berichten te lezen. Het overhalen is slechts een onderdeel om tot het doel te komen.

Oftewel het doel is wel "privacy-aantasting", dat niet elke stap om daar te komen direct je privacy-aantast is imho vrij irrelevant zolang het doel blijft staan.
Er is een verschil tussen privacyschending die toegestaan is door de wetgever en privacyschending die dat niet is. Privacyschending op zichzelf is niet persé slecht. Anders zouden namelijk gerichte telefoontaps, het openen van brieven en het inzien van betalingsverkeer helemaal niet mogelijk zijn.

Heel hard "privacyschending" roepen klinkt stoer, want iedereen vindt privacy vanzelfsprekend het belangrijkste. In de echte wereld wijkt privacy soms voor andere belangen. Nadat de rechter die belangen tegen elkaar heeft afgewogen.

[Reactie gewijzigd door arnovos op 5 februari 2017 14:10]

Agreed, alleen ik vind het vrij zwak dat een rechter een stap benoemd als niet privacy-schendend, terwijl het doel wel privacy-schendend is.

Dat heeft niets te maken met of privacy-schending slecht is of niet, dat is gewoon een poging om iets af te zwakken terwijl het doel blijft staan.
Dat maakt allemaal niks uit. Je kan het ook privacy-schendend vinden wanneer de politie vraagt om je te identificeren. Los van het doel van die vraag heeft de politie wel degelijk dat recht.
Dit is de overweging van de rechter:
Under the facts before this court, the conduct relevant to the SCA's focus will
occur in the United States. That is, the invasions of privacy will occur in the United States; the
searches of the electronic data disclosed by Google pursuant to the warrants will occur in the
United States when the FBI reviews the copies of the requested data in Pennsylvania. These
cases, therefore, involve a permissible domestic application of the SCA, even if other conduct
(the electronic transfer of data) occurs abroad.
De conclusie is vervolgens dat er in deze zaak, anders dan in de Microsoft-zaak, geen sprake is van extraterritoriale toepassing van de SCA. Daar komt nog het volgende bij (en dat speelt zowel een rol bij het soevereiniteitsbeginsel als de mogelijkheid om een rechtshulpverzoek te doen):
Even if the interference with a foreign state's sovereignty is implicated, the fluid
nature of Google's cloud technology makes it uncertain which foreign country's sovereignty
would be implicated when Google accesses the content of communications in order to produce it in response to legal process. As explained earlier, Google's architecture not only divides user
data among data centers located in different countries, but also partitions user data into shards.
Furthermore, the data automatically moves data from one location on Google's network to
another as frequently as needed, to optimize for performance, reliability and other efficiencies. (...) Because of the structure of this system, Google cannot say with any certainty which foreign country's sovereignty would be implicated when Google accesses the content of communications in order to produce it in response to legal process.
Before a court bars the Government from using a judicially approved search warrant to require disclosure of user data that constitute evidence of crimes, it would do well not to be controlled by
possibilities and legal abstractions, but to focus instead on realities.
Furthermore, it bears repeating that under the facts presented to this court, the searches pursuant to the SCA warrants will occur in Pennsylvania. No foreign nation's sovereignty will be interfered with in any ascertainable way at the time the two warrants at issue are executed because the searches will be conducted in the United States.
Wat probeer je nu te zeggen? Dit is wat mijn reactie ook inhoudt en het punt dat miste in het artikel. Je bent het dus met mij eens?
Dit kan kan google klanten kosten in Europa. Want ze overtreden namelijk de europese regels als dit om Europeanen gaat.
En hoe bepaal jij per email of deze op een Us of andere server staat ?

Volgens mij moeten we ze op hun blauwe ogen vertrouwen want nazoeken kunnen we niet.
Heel simpel geen diensten van bedrijven als Google gebruiken / afnemen, maar kiezen voor een Nederlandse provider, dan ben je in ieder geval van de Amerikanen af.
Als je een Internetbrowser gebruikt, dan kun je makkelijker om Google heen dan als je een smartphone gebruikt. Of je zou weer "dumbphones" moeten gebruiken.

Voor mij en de gemiddelde eindgebruiker een rigoreuze stap...
Gelukkig zijn er nog steeds alternatieven voor Android toestellen als je dat bedoelt. Google mag de markt dan voor 90% in handen hebben, maar je hoeft daar gelukkig niet in mee te gaan.

Android is een beetje de VHS onder de smartphone besturing systemen, BETAMAX en Video 2000 waren minstens zo goed, maar hebben het toen der tijd niet gehaald.

Ik ben persoonlijk heel benieuwd wat Microsoft gaat doen met Windows 10 Mobile, want ondanks dat er geen Lumia toestellen meer verschijnen, laten ze Mobile niet linke liggen. Men is al enige tijd bezig voor een telefoon onder de Surface serie. Daarnaast heeft HP en nog een fabrikant (naam is mij ontschoten) een mooi toestel draaidende op Windows Mobile 10 op de markt gezet.

En Apple natuurlijk... Als je de minste kwade moet kiezen dan zeker geen Android@Google.
precies, zelfs voor mijn Lumia 640xl regent het updates voor W10M. Ik ben benieuwd naar het landschap over een paar jaar. Voorlopig blijf ik ondanks de beperkingen van W10M op het gebied van apps er toch maar even bij.
Zowel Google als Microsoft hanteert het principe dat mail die binnen Europa wordt verzonden via Europese servers gaat. Helemaal zeker kan je daar niet van zijn. Het mail protocol wil er wel eens van afwijken omdat die niet alleen kijkt naar de beste server die geografisch het dichtste bij is. De reactietijden spelen ook een rol.
Google moet e-mails die buiten de VS zijn opgeslagen overhandigen aan FBI
Het maakt dus niet meer uit.
Op dit moment is een feit uit de Us afhankelijk van het moment van de dag waarop je het vraagt. :)
Gezien de verschillen met MS zou het erg vreemd zijn als Google niet in beroep gaat.
Geloof er niet zoveel in. Heel veel mensen maken zich geen zorgen over welke gegevens Google allemaal verzameld, stappen massaal over naar de cloud of koppelen hun diensten (DNS, logins, etc.).

Dat is ook het probleem, voor Google bestaan er wel alternatieven maar die zijn niet zo groot als YT, tonen andere zoekresultaten (DTG en Startpage tijdje gebruikt), je contacten snappen niet waarom je het niet via Google Drive doet, etc.

Het is vreemd dat een rechter dit besluit heeft genomen, want het kan hele grote gevolgen hebben. Tevens komt het over als 'wij zijn groter, dus mogen wij wel op jullie kleintjes letten'. Helaas is onze EU gevoelig voor de VS, maar misschien moeten we daar nu maar eens afstand van gaan nemen.
Het is vreemd dat een rechter dit besluit heeft genomen, want het kan hele grote gevolgen hebben.
Nope, het is volstrekt logisch dat een Amerikaanse rechter dit besluit neemt, want hij kan niet anders...

Het is alsof je kind vraagt : Mag ik ooit eens iets buiten de deur meenemen naar binnen?
Het enige antwoord daarop is ja.

Het discutabele stuk "of je datgene wat je naar binnen wilt nemen wel mag hebben" dat ligt buiten het Amerikaanse recht.

Het ironische vind ik dat deze Amerikaanse rechter juist exact weet waar zijn grenzen liggen en dat hij daarom niet anders dan ja kan zeggen, terwijl vele reaguurders hier juist willen dat die rechter wereldlijke bevoegdheid had gehad, want op een andere manier kan je geen nee zeggen.
Tevens komt het over als 'wij zijn groter, dus mogen wij wel op jullie kleintjes letten'.
Andersom is nog veel erger. Dan zeg je eigenlijk dat omdat Google zo groot is ze zich niet aan wetten hoeven te houden.
Het gaat dus niet alleen klanten kosten. Het gaat ze een fikse boete opleveren als ze het doen zonder toestemming.
Ik denk dat ik nu toch maar mijn gmail adres ga stoppen te gebruiken en alles naar mijn nl webhosting email ga doorverwijzen.
En die 200 contacten die Gmail gebruiken ga je vooraan weer brieven sturen? ;)
Ik weet niet waarom Executor16 gedownmod wordt, maar hij heeft een punt. Wanneer jij mail naar een gmail account verstuurd, ook al doe je dit via je persoonlijke mail server, dan nog worden deze mails uiteindelijk opgeslagen op een gmail server. Misschien dat het sarcasme niveau een beetje hoog was van zijn comment maar een brief sturen c.q. je contacten niet meer mailen op een gmail adres zijn een paar van de weinige opties die je dan nog rest.

En dan is nog maar de vraag of je contacten wel een alternatief e-mail adres hebben waarbij wetten en regelgeving niet gedicteerd worden door een buitenlandse instantie zoals de V.S.

[Reactie gewijzigd door stverschoof op 5 februari 2017 09:48]

En die 200 contacten die Gmail gebruiken ga je vooraan weer brieven sturen? ;)
Da's een beetje hetzelfde argument als 'ik hoef niet te stemmen want mijn stem telt toch amper mee' of 'duurzame energie gebruiken haalt toch niks uit want China gebruikt kolen'.
Als hij gmail niet meer gebruikt dan hebben zíjn contacten in ieder geval nog maar 199 mensen die gmail gebruiken. Je moet ergens beginnen. Of stel je voor om maar niks te doen?
Misschien is ProtonMail iets voor je?
Zij kunnen zelf ook niet bij jou email en in Zwitserland gehuisvest.
https://protonmail.com/

[Reactie gewijzigd door NumesSanguis op 5 februari 2017 09:51]

Ik mis zaken als agenda and such, kolab-now heeft dit weer wel maar is minder geënt op end-to-end encryptie (maar zit wel weer in Zwitserland)
Ik heb gelijk een account aangemaakt. Goede tip!

Toch altijd leuk en nuttig bij Tweakers!
Om welke reden precies? Dit gaat over Amerikaanse personen.
Klopt, maar het maakt niet uit waar her in de wereld is opgeslagen. Nu is het mail, maar straks is het data van Google drive. De volgende stap is het inzien van data van niet Amerikanen.
Maar daar zijn allang regels voor afgesproken. Er is nu niets veranderd. Daarbij staan de gegevens van niet-Amerikanen meestal op servers binnen de US dus dan is het bericht nog minder relevant.
Uiteraard zijn daar regels voor afgesproken, maar het verleden laat zien dat Amerika daar niks van aan trekt (patriot act als voorbeeld).

Ook zou ik niet zo snel de conclusie trekken dat de gegevens van niet-Amerikanen binnen Us worden opgeslagen, want bij Microsoft is dat niet het geval. Bij Azure kan je dit realiseren en bij Office 365 doen ze het niet. Voornamelijk als allemaal om dit soort zaken voor te zijn.

Vind het dus zeker wel relevant en misschien is het maar goed dat ze dit hebben verloren. Misschien gaat Google eens iets meer om hun gebruikers geven en minder aan inkomsten van advertenties. Google heeft namelijk totaal niet goed doordacht hoe ze wilden omgaan met internationale wetgeving.

[Reactie gewijzigd door vali op 5 februari 2017 17:35]

Volgens MIcrosoft zelf doen ze dat precies hetzelfde als bij Google:
https://www.microsoft.com/online/legal/v2/?docid=25

Je laatste opmerking vind ik dan weer jammer. Zover ik weet heeft G Suite een goede trackrecord en tevreden gebruikers. Ze hebben daarnaast de contracten prima in orde, en geven ze net zo weinig toe. Wet blijft echter wet. Ik zie totaal geen verschil met Office 365. Beide partijen bieden ook praktisch dezelfde EU modelclausules om te voldoen aan de europese wetgeving.

Kun jij me zwart op wit laten zien dat Microsoft gegarandeerd de data binnen Europa laat?
Volgens MIcrosoft zelf doen ze dat precies hetzelfde als bij Google:
https://www.microsoft.com/online/legal/v2/?docid=25
Nee dat doen ze niet, anders hadden ze in hetzelfde schuitje gezeten als Google. Ze hadden de rechtszaak namelijk gewonnen en hoefde de data niet af te slaan.
Kun jij me zwart op wit laten zien dat Microsoft gegarandeerd de data binnen Europa laat?
Ja, kleine search en je zult genoeg informatie hierover vinden.
Europa staan?
Microsoft garandeert, contractueel, dat data opgeslagen in Office 365 datacentra nooit verplaatst zal worden naar datacentra buiten de Europese Unie. Dat is belangrijk voor klanten van Microsoft omdat daarmee de Europese wetgeving van toepassing is op de gegevens. Overheden van niet Europese landen kunnen niet zomaar gegevens opvragen in de Europese datacentra, zelf de Amerikaanse overheid niet. Over dit laatste punt heeft Microsoft verschillende rechtszaken met de Amerikaanse overheid gevoerd (en gewonnen) waarin ze enerzijds heeft geëist dat bij het opvragen van gegevens van een Office 365 klant de gegevens niet bij Microsoft werden opgevraagd maar bij de klant zelf en anderzijds dat Microsoft publiekelijk mag communiceren over alle informatieverzoeken die ze krijgt van de Amerikaanse overheid.
Je laatste opmerking vind ik dan weer jammer.
Dat zal best, maar ik verwacht van zo'n groot IT bedrijf meer dan alleen een "goede" trackrecord. Als ze wat meer hadden nagedacht bij de implementatie m.b.t. wetgevingen hadden ze dit konden voorkomen. Waar ik mij wel zorgelijk over verbaas is dat jij het verschil niet ziet. Zeker nu public- en private cloud bij het simpele volk helemaal hot is, wil je echt wel weten waar de data is opgeslagen.

[Reactie gewijzigd door vali op 5 februari 2017 20:36]

Interessant. Is dit standaard bij elk 365 contract, of zijn dit aanvullende contractuele voorwaarden?

Totdat Microsoft die rechtszaak won was het (om die reden) niet zo relevant wáár je data stond, want het was een Amerikaans bedrijf. Met deze rechtzaak maakt dat wel verschil.

Ik ga in ieder geval uitzoeken wat Google biedt, want ik weet dat ze hier serieus mee bezig zijn (maar het siert ze niet dat ik het nu niet zo gauw vind). Ik ga er zelf achteraan bij Google (waarvoor dank ;))
Is dit standaard bij elk 365 contract, of zijn dit aanvullende contractuele voorwaarden?
Zover ik weet kan dit standaard.
Totdat Microsoft die rechtszaak won was het (om die reden) niet zo relevant wáár je data stond, want het was een Amerikaans bedrijf
Het is juist interessant om te weten waar je data opgeslagen. Waarom denk je dat bedrijven niet zo snel voor Public Cloud diensten kiezen als het overal ter wereld wordt opgeslagen? Microsoft is niet de enige hoor die druk bezig is hun gebruikers te beschermen, bedrijven zoals TransIP doen exact hetzelfde.
Ik ga er zelf achteraan bij Google (waarvoor dank )
Graag gedaan uiteraard. :)
Je hebt daar een punt, maar ik ken ook wel genoeg (Nederlandse) multinationals die dat helemaal niet zo boeiend vinden en bewust voor Google (of anders gezegt: een Amerikaanse cloudprovider) kiezen.

Ik ben bijvoorbeeld van mening dat ik inzage door de VS minder erg vind dan inzage door onze eigen regering (iets wat ook altijd mogelijk is)

Er zullen nog wel meer argumenten meespelen. Zowel Google als Microsoft opereert volledig binnen de wet. Ik hoop dat ik dit draadje nog eens vind als ik respons heb !

[Reactie gewijzigd door RielN op 8 februari 2017 08:11]

Is het niet makkelijker als we gewoon allemaal onze mail automatisch doorsturen naar ze }>
als iedereen nou gewoon zijn spam emailadres op auto forward zet richting @fbi.gov
hoeven ze niet zoveel moeite er in te steken en binnen week crasht hun mailserver hopelijk :+
Het is wel weer eens een ander leuk idee!
Als je dat nou eens met alle mail doet die door een spam filter wordt gevangen :)
tja, en dan kwam net dat ene persoonlijke mailtje in het spamfilter terecht :+
Het gaat hier om mail van alleen amerilaanse burgers.
Voor e-mail van niet-Amerikaanse burgers zijn helemaal geen beperkingen, die moet Google in alle gevallen overdragen. Voor de Amerikaanse wet hebben alleen Amerikanen rechten, de rest van de wereld niet.
Dat is helemaal niet waar. Dit geldt alleen voor amerikaanse burgers, van europese burgers mogen ze dat niet.
Het is zot dat een overheid dit van een bedrijf mag eisen, maar als dat de realiteit is, is er een passende reactie nodig.
Tijd voor lokale entiteiten dus.
Google zal dus het uitvoerende deel van hun organisatie moeten opdelen.

Een google.us kan google.nl gerechtelijk alleen om die data vragen, en google.nl kan dan zeggen dat dat niet mag van europese of nederlandse wetten.
Hebben ze allebei aan hun wettelijke verplichting voldaan.

En dan moet de geheime dienst maar zien dat ze de andere google entiteiten kunnen hacken.

En nee, terrorisme, populisme, moslims, criminelen, pedofielen, of ander subversieve elementen zijn geen redenen om onze privacy aan de wilgen te hangen.

Zoals Loesje het ooit prachtig formuleerde.

Ik heb niets te verbergen.
Maar dat hoeven ze niet te weten.

:-)
Het is alleen de vraag of Google wel die lokale entiteiten kan invoeren, want dat betekent een totale omslag qua opslag en metingen etc. Waar er nu wellicht een alarmbel afgaat als het 10 ms duurt om iets te retrieven gaat dat met lokale grenzen opeens aan de orde van de dag zijn etc.

Dit is niet een kleine omslag die je even in een paar weekjes doorzet hoor. Dit is een heel grondige verbouwing van de hele onderlaag van Google.
Dat kan nog meevallen.

Ik weet eerlijk gezegd geen details over hoe ze exact werken maar, heb begrepen dat encrypted data redundant over datacenters is verspreid.

Nu heeft iedere google entry point een manier om als user x inlogt de records van user x op te halen en te decrypten.
Dat zou dan moeten veranderen zodat alleen een specifiek entry point, b.v. google.nl dat kan.
Tijd voor lokale entiteiten dus.
Google zal dus het uitvoerende deel van hun organisatie moeten opdelen.
En wie gaat dat aan het Amerikaanse bedrijf verplichten.? Amerika niet, vermoed ik zo.
En nee, terrorisme, populisme, moslims, criminelen, pedofielen, of ander subversieve elementen zijn geen redenen om onze privacy aan de wilgen te hangen.
Dat vindt de gebruiker misschien, maar de overheden en spionage- en veiligheidsdiensten denken daar uiteraard heel anders over.
Niemand gaat hun dat verplichten, maar het kan in hun voordeel zijn als men geloofd dat ze serieus met privacy bezig zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Samsung Galaxy S8+ LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One (Scorpio) Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*