NSA mag metadata telefoongesprekken blijven verzamelen

De Amerikaanse veiligheidsdienst NSA mag metadata van telefoongesprekken blijven verzamelen. Dat bepaalde een hogere rechtbank vrijdag. Hiermee verdwijnt een eerder vonnis, dat het verzamelen van de data illegaal noemde, naar de prullenbak.

Privacyvoorvechters stapten twee jaar geleden naar de rechter na de bekendmakingen van klokkenluider Edward Snowden. Zij probeerden het verzamelen van metadata door de NSA een halt toe te roepen. Een rechter ging daar destijds, in december 2013, in mee. Hij noemde het verzamelen van de data - de tijd van de gesprekken en de nummers die zijn gebeld - in strijd met de privacywetgeving.

Een hogere rechtbank, het United States Court of Appeals in Columbia, oordeelde vrijdag dat het vonnis niet terecht was. Een activist die de zaak aanspande, kon volgens de drie raadsheren niet aantonen dat de NSA zijn gegevens heeft verzameld. De activist noemde dit volgens The Wall Street Journal een 'schande' en hij zou bovendien hebben geclaimd dat 'een slecht geïnformeerde eerstejaarsrechtenstudent deze uitspraak in een dag had kunnen schrijven'.

Het arrest van het Court of Appeals heeft overigens niet meer zo veel in de melk te brokken. De Amerikaanse Senaat nam in juni namelijk al een andere wet aan die stelde dat de Amerikaanse regering onder aangepaste regels telefoondata mag blijven vergaren tot 2019. Het enige grote verschil is dat de bulkdata bij de telecombedrijven moet worden opgeslagen, en dus niet meer bij de NSA.

De NSA moet intussen de reeds verzamelde metadata van Amerikanen gaan verwijderen. De dienst was daar eerder al mee gestopt. Vanaf 29 november zullen de data niet meer worden gebruikt in onderzoeken. Daarna worden ze 'zo snel mogelijk' verwijderd, werd eerder bekend. Dat ging niet eerder vanwege de rechtszaak. Mogelijk zorgt het arrest van vrijdag ervoor dat de NSA de data eerder verwijdert.

Reacties (51)

[Meliscool]

Ik ga dus nooit meer bellen
Is er een mogelijkheid om proxy te bellen?

[Reactie gewijzigd door Meliscool op 29 juli 2024 22:57]

[geez]

Als iemand hier ideeën over heeft ben ik nieuwsgierig (voip daargelaten, dat is natuurlijk een optie)

@Vendar: Als je dat doet ga je natuurlijk wel voor een end-to-end encrypted systeem mét controle van elkaars keys Maar wat betreft metadata schiet je dan niet op nee.

@aryan1171: Dat zijn allemaal IP-based opties die je noemt voor bellen. Prima natuurlijk in veel gevallen en secure te doen, maar vroeg me hier specifiek af of je dit zou kunnen combineren met een 'ouderwetse' telefoon, waarmee je dus 'metadataloos' zou kunnen bellen met iemand die niet jouw secure optie ondersteunt.

Zelf ook veel met security en privacy bezig overigens; mijn email staat in Zwitserland, gebruik daarbij GPG, eigen server met ownCloud, CalDAV, CardDAV, etc. Helemaal vrij van 'gratis' services van bv. Google. Mobiel momenteel voornamelijk Telegram (secure chat) maar heb ook TextSecure. Echter wil ik van Android af; steeds meer beveiligingsproblemen, update hell, en steeds minder functioneel zonder Google Play.

[Reactie gewijzigd door geez op 29 juli 2024 22:57]

[aryan1171]

We kunnen via redphone encrypted bellen. Tevens is er Lumicall en anderen. Ook zijn er genoeg vervangers voor email (Bote, K9 mail + Openkeychain ) en messaging (Serval mesh, SMSSecure, Firechat en Getgems.). Als laatste is er Syncthing voor gedecentraliseerd syncen van alles en Sea file voor encrypted cloud opslag! Al deze apps zijn te vinden op F-droid behalve Getgems en Bote.

Ik wil graag al deze apps gebruiken maar mijn vrienden geven geen zak om privacy en mensenrechten

Als er iemand is die hier interesse in heeft hoor ik het graag!

[Verwijderd]

We kunnen via redphone encrypted bellen.

Maar dan is de metadata (daar gaat het hier om) EXACT hetzelfde. Wie naar wie, wanneer en hoe lang.

Geen dingen door elkaar halen hoor, de zaak is al ernstig genoeg.

[Accretion]

Nee, je kunt zien welke nummers naar elkaar bellen.

Zorg dat je een prepaid kaartje contant betaald. Geen gegevens achter laten dus?

Dan weten ze niet wie met wie belt?

Maarja, locatie ophalen uit GSM kan ook. De gesprekstijd is niet heel interresant, de tijd waarop het gesprek is vaak wel?

[Verwijderd]

Maar, hoe weet jij zeker dat het alleen om metadata gaat. Door alle onthullingen kan je er nu wel van uit gaan dat ze echt niet maar simpele informatie monitoren.

[aryan1171]

Aan jou de taak om het jezelf veiliger te maken. Die devs leveren alleen een platform, en ik lever alleen advies. Ik haal niks door elkaar; dat is je eigen interpretatie. Je kan net zo goed gebruik maken van je vrijheid in NL om een extra simkaartje te halen i.c.m. een dual sim phone. Krachtige combinatie met zulke apps.

[Tk55]

Maar in dit geval is je advies niet voldoende voor het probleem dat in het artikel wordt aangekaart. Ik ben het met je eens dat het goede apps zijn, maar die apps lossen het probleem van metadata niet op.

Een extra simkaart heeft ook niet veel zin, want je kan door middel van het vergelijken van patronen (waar bevindt de simkaart zich?) er achter komen dat jouw anonieme simkaart altijd op dezelfde plek is als je gewone. Zelfs al zet je ze om en om af en toe uit. Zo ben je alsnog te identificeren.

[geerttttt]

Ze zullen zeker jouw anonieme simkaart naast alle andere simkaarten leggen om locaties te matchen aan elkaar. Je vriendin/vrouw is immers ook vaak op dezelfde plek als jij, maakt haar dat jou?

Ten eerste is dat ronduit ontzettend onwaarschijnlijk en onwerkelijk, dat ze op grote schaal dit zouden proberen te matchen. Ten tweede, metadata van telefoongesprekken betekent niet direct dat ze een driehoeksmeting uitvoeren op elk telefoongesprekje. En zo wel, dan nog bel je maar met 1 sim tegelijk en is daar geen crossmatching in.

Wat mij betreft, kom op mensen, iets minder alu-hoedje. Je hoeft natuurlijk geen mobieltje te hebben he!

[Darkstriker]

Ten eerste is dat ronduit ontzettend onwaarschijnlijk en onwerkelijk, dat ze op grote schaal dit zouden proberen te matchen. Ten tweede, metadata van telefoongesprekken betekent niet direct dat ze een driehoeksmeting uitvoeren op elk telefoongesprekje. En zo wel, dan nog bel je maar met 1 sim tegelijk en is daar geen crossmatching in.

Wat mij betreft, kom op mensen, iets minder alu-hoedje. Je hoeft natuurlijk geen mobieltje te hebben he!

LOL. Jij noemt mensen alu-hoedje omdat ze denken dat de NSA dan wel aivd een simpele matching algoritme uitvoeren om verschillende profielen aan elkaar te linken? Je denk serieus dat ze in staat zijn om deze data ten alle tijden en van iedereen te onderscheppen en te analyseren, maar dat ze zo'n simpele analyse achterwege laten? Ben je nou zo naïef of wat is het? Gezien hun activiteiten ie niet onwaarschijnlijk of onwerkelijk dat ze dat doen. Het is een heel basale analyse die op moderne systemen moeiteloos uitgevoerd kan worden. Het zou me eerder verbazen als ze niet zouden scannen voor dat soort anomalies. En als jij alles samen doet met je vrouw/vriendin en ze daardoor een "false positive" zouden krijgen, dan zou dat helemaal niet dramatisch zijn.

[Thinktank]

Je hoeft inderdaad geen mobieltje te hebben maar ik hoef niet bespioneerd te worden.. ik ben tenslotte onschuldig en heb dus recht op privcay. Toch?

[Verwijderd]

Aan jou de taak om het jezelf veiliger te maken. Die devs leveren alleen een platform, en ik lever alleen advies.

Maar je advies is simpelweg niet correct. Met een speciale telefoon of encryptie blijven de metadata intact. Met wie, wanneer en hoe lang. Niets meer en niets minder.

Zoals ik zei maak de zaak niet ingewikkeld door mensen het idee te geven dat ze door het kopen van een redphone zich hiertegen kunnen wapenen. Dat is eenvoudigweg niet waar. je kan nog zo'n goede tweaker zijn, als je het netwerk gebruikt om te bellen worden deze data gelogt en in sommige landen opgeslagen. En in sommige landen, zoals de USA, voor een deel gecorreleerd aan andere databases. Veel mensen vinden dat ongewenst.

Ik blijf dus bij mijn standpunt, je haalt dingen door elkaar of je snapt niet wat metagegevens zijn.

[kozue]

Het gaat niet om de metadata maar de afhankelijkheid van deze data en patronen. Als je een nieuwe simkaart koopt en daar 1 gesprek mee voert hebben ze inderdaad bijna dezelfde metadata als wanneer je dat gesprek met je gewone sim voert, maar omdat het een andere sim is, is die data niet of lastig aan jouw andere gegevens te knopen. Als je maar genoeg willekeurigheid aanbrengt in de data valt er niets meer uit te herleiden.

Vergelijk bv eens een vast IP adres op een internetlijn tegenover een dynamisch adres waarbij je iedere keer een ander mac adres gebruikt. Alleen de ISP weet dan waar de verbinding vandaan komt, omdat je aan hun router hangt, maar voor de rest van de wereld ben je iedere keer een unieke gebruiker. Zoiets zouden we met mobiele telefoons ook moeten kunnen om onze privacy te garanderen tegenover nieuwsgierige (buitenlandse) inlichtingendiensten die eigenlijk met hun takken van onze privacy af moeten blijven.

[Darkstriker]

Nou is dat inderdaad een probleem, wanneer je voor het openen van de verbinding een specifiek protocol gebruikt. Ga je echter de verbinding versleutelen VOORDAT het duidelijk is wat voor verbinding het is, dan kunnen ze er al veel minder mee. Dat kunnen ze alleen nog de metadata van al je versleutelde verbinding analyseren. Ik weet echter niet precies hoe redphone, dan wel andere voip programma's of überhaupt programma's die gebruik maken van versleutelde verbinding dit precies aanpakken. Indien uit het onversleutelde deel op te maken is om wat voor verbinding het gaat, zal metadata gewoon een probleem blijven tot dit opgelost is. En zelfs als op termijn alle verbinding op die manier versleutelde zouden zijn, zou het natuurlijk nog mogelijk zijn om voor al je ip verbindingen in totaal de meta data te analyseren. Al is er dam wel een stuk minder bruikbare informatie ondanks de grotere hoeveelheid data die geanalyseerd moet worden. Maar aangezien te verwerkingstijd steeds korter wordt door de technische vooruitgang zou ook dit natuurlijk hoogiit tijdelijk een hindernis zijn.

[Verwijderd]

De FBI heeft een afdeling opgericht precies om VOIP gesprekken te kunnen beluisteren.

[Verwijderd]

Hier hetzelfde, en ook ik zit een beetje met Android in mijn maag vanwege de vele beveiligingsproblemen. Zelf denk ik naar Ubuntu over te gaan als smartphone OS.

Anoniem bellen via de conventionele manier is eigenlijk onmogelijk, zal je inderdaad met een anonieme prepaid moeten werken en via redphone moeten bellen (eigenlijk is het dan ook gewoon voip). Verder moet dan ook een heel deel van de bevolking dit doen wil het effectief zijn. Als jij nu overstapt naar een anonieme prepaid is het niet zo lastig aan elkaar te koppelen dat die anonieme prepaid kaart van jou is. Je huidige nummer verdwijnt opeens in de gegevens en op dezelfde plaatsen verschijnt nu jouw anonieme prepaid die contact heeft met dezelfde personen als het nummer wat verdwenen is. Je zal namelijk niet iedereen kunnen overhalen ook een anonieme kaart te nemen en gebruik te maken van een veilige app om mee te bellen.

Met PGP merk ik eigenlijk ook dat meeste mensen er gewoon niet de moeite voor willen doen om het te gebruiken of het voor sommige mensen gewoon te ingewikkeld is. Zo is mijn mail wel veilig, maar aangezien ik voor 98% naar mensen mail die gewoon gmail, hun internetprovider, etc als mailprovider gebruiken en weigeren pgp te gebruiken heeft het maar in enkele gevallen nut. Wanneer ik over privacy begin loop ik toch vooral op een muur van onbegrip en krijg ik voornamelijk 1 van de gekende reacties als antwoord. Ondanks al het nieuws dat naar buiten is gekomen blijf je voor de meesten gewoon een aluhoedje.

[marinaJR]

voipen via vpn?

[Verwijderd]

voipen via vpn?

Als je dat peer to peer doet is het moeilijker (niet onmogelijk) te volgen. Als je skype etc gebruikt zijn de metadata weer beschikbaar.

[preske]

je hebt er minstens 7 nodig

[aadv]

Dat klopt mell33 en harrytasker.
Het is echter geen reden om niet tegen dit soort praktijken te blijven ageren. De tijd van het wekelijks, ongeopende, bruine loonzakje ligt ver achter ons en het feit dat alles gevolgd kan worden geeft geen enkele instantie het recht dat ook maar te doen.

Een vraag ven geheel andere orde:
Weet iemand of het pingedrag van consumenten gemonitord wordt? Het valt mij op dat ik het laatste jaar sinds ik veel meer de pin gebruik, ook voor kleine bedragen veel meer advertentierotzooi binnenkrijg of zie ik spoken?

[Gomez12]

Een vraag ven geheel andere orde:
Weet iemand of het pingedrag van consumenten gemonitord wordt? Het valt mij op dat ik het laatste jaar sinds ik veel meer de pin gebruik, ook voor kleine bedragen veel meer advertentierotzooi binnenkrijg of zie ik spoken?

Je vraag is verkeerd...

Het pingedrag van consumenten wordt 100% gegarandeerd gemonitord (al was het enkel maar om de pinbetalingen betrouwbaar te laten zijn etc etc)
Jouw vraag is eerder : Wordt die monitoring ook commercieel ingezet / verkocht aan derde partijen.

[kozue]

Pingedrag wordt inderdaad 100% opgeslagen. De bank moet immers kunnen bijhouden hoeveel geld jij op welk moment hebt gehad. En daar is op zich niets mis mee. Dat is nodig voor correcte dienstverlening.

Waar wel iets mis mee is, is deze data inzetten voor andere doeleinden dan waar deze voor bedoeld is. Zoals het profileren van klanten op basis van waar ze kopen en voor welke bedragen. En dat wordt steeds vaker en breder gedaan. Ieder jaar verschijnen er wel berichten over banken die ook datamining uit gaan proberen. Vooral ING is hier al een paar keer langs geweest (gebruik de nieuws search als je me niet gelooft, het opzoeken en copy pasten van links is een beetje vervelend op een smartphone).

En daarom pin ik steeds minder vaak in winkels. Alleen grote bedragen zoals het vullen van m'n tank (waar dan weer uit te herleiden is hoeveel ik autorij en op welke plekken ik kom als het niet m'n vaste tankstation is) of grote wekelijkse boodschappen. Voor kleine bedragen heb ik altijd wat contanten bij me. Voor een middagje shoppen haal ik eerst een setje flappen uit de muur ipv bij alle winkels los met pin te betalen. Werkt eigenlijk net zo snel als pin, maar dan zonder tracking.

Het is de vraag hoe ver banken hier mee willen gaan. Als ze betaalgegevens niet alleen intern meer gaan analyseren maar ook door gaan spelen aan adverteerders zoals google of facebook dan moet ik voortaan maar gewoon €200 op zak hebben om ook de boodschappen en diesel contant af te kunnen rekenen... Hoe meer ze tracken, hoe minder ik het wil gebruiken.

[Verwijderd]

Pingedrag word gemonitord, als jij altijd met je pin betaald is exact te herleiden wat, waar, hoeveel jij koopt, hoeveel je auto rijd, hoeveel je rookt, drinkt enzoverder.

Ik betaal altijd contant, zo lastig is het niet als je gaat winkelen om even onderweg te stoppen om geld af te halen, kost je misschien 2 minuutjes extra maar je bent wel stukken veiliger. Tot zolang de overheid contant geld niet verbannen heeft zal ik het ook zo blijven doen. Je moet er gewoon vanuit gaan als men het kan monitoren dat men het ook doet.

[stresstak]

Het valt mij op dat ik het laatste jaar sinds ik veel meer de pin gebruik, ook voor kleine bedragen veel meer advertentierotzooi binnenkrijg of zie ik spoken?

Hebben die advertenties enige band met de winkels waar je pint ? En waar krijg je die advertenties ?

[cyberstalker]

Ik vind dit een zeer vreemde uitspraak. Omdat de activist niet kon aantonen dat de NSA zijn gegevens had opgeslagen mag de NSA doorgaan met het opslaan van gegevens van iedereen zonder een gerechtelijk bevel?

Het is zo vreemd dat je je gaat afvragen of hier niet het gehele verhaal te lezen is.

[Blokker_1999]

Men ging er bij deze uitspraak van uit dat de activist had moeten kunnen aantonen dat hij/zij slachtoffer is geweest van deze privacy schending. Ergens is het een kromme redenering omdat je vooral wil aantonen dat het gedrag illegaal is.

[Verwijderd]

Ja, nou als de NSA alles lekker geheim houdt, waarom zullen wij burgers dan ook niet alles geheimer maken zoals de hele mikmak extreem encrypten. Zodat NSA praktisch ook niks meer kan.

Dan wordt het een strijd tussen inlichtingendiensten en normale burgers.

[MAX3400]

Het is zo vreemd dat je je gaat afvragen of hier niet het gehele verhaal te lezen is.

Valt toch wel mee; de een-na-laatste paragraaf vertelt precies het addertje onder het gras namelijk

Het arrest van het Court of Appeals heeft overigens niet meer zo veel in de melk te brokkelen. De Amerikaanse Senaat nam in juni namelijk al een andere wet aan die stelde dat de Amerikaanse regering onder aangepaste regels telefoondata mag blijven vergaren tot 2019. Het enige grote verschil is dat de bulkdata bij de telecombedrijven moet worden opgeslagen, en dus niet meer bij de NSA.

Verder is er al nieuws: Amerikaanse Senaat stemt in met aangepaste spionagewet dus uiteindelijk is het (verlate) beroep van de activist en de uitspraak van CoA dus gewoon een wassen neus ofzo.

Dat is dan wel weer typisch Amerika alhoewel wrang: voor elk wissewasje mag je naar de rechter en daar maanden/jaren procederen. Maar als je bepaalde zaken niet kan bewijzen, of zelfs niet van redelijke twijfel kan voorzien, dan verlies je dus gewoon je rechtzaak. Niet anders dan in NL of elk ander "normaal" land met een werkend Justitie-systeem.

[Verwijderd]

Ik vind dit een zeer vreemde uitspraak. Omdat de activist niet kon aantonen dat de NSA zijn gegevens had opgeslagen mag de NSA doorgaan met het opslaan van gegevens van iedereen zonder een gerechtelijk bevel?

Als je iemand iets verbieden wil om te doen moet je wel eerst aantonen dat ie het gedaan heeft. Lijkt me nogal voor de hand te liggen. Als ik jou voor de rechter daag omdat ik zeg dat je me opgelicht hebt en ik kan geheel niets aantonen, wat zou de rechter dan doen?

Tuurlijk is dit een prima verdediging van de NSA en daarmee meteen laakbaar maar juridisch lijkt me het in zijn geheel niet vreemd.

[quadsimodo]

Ook in Nederland zit het probleem zowel in slechte wetten als ontoereikend toezicht. Wil je daar zelf wat aan doen, dan heb je nog tot en met 1 september de tijd om te reageren op het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet Inlichten en Veiligheidsdiensten (Wiv) via de internetconsultatie. Via de speciale website van Bits of Freedom gaat dat heel gemakkelijk:

https://wiv.bof.nl/

Het gaat hier om heel wat meer dan metadata, in het nieuwe wetsvoorstel wordt een NSA-achtige 'Collect-It-All' gelegaliseerd zonder dat daar zelfs maar onafhankelijk toezicht tegenover komt te staan. In Nederland schijnen we een hekel te hebben aan onafhankelijk toezicht, uitspraken van de toezichthouder in het nieuwe Wiv-voorstel zijn 'juridisch niet bindend' (!). En als je ziet wat voor budget de toezichtsinstanties (in Nederland de CTIVD) krijgen in vergelijking met de veiligheidsdiensten zelf, met hoe weing mensen ze het werk moeten doen en hoe niet-onafhankelijk ze daardoor in de praktijk zijn (de CTIVD houdt kantoor bij de AIVD, wat natuurlijk ook wel wat voordelen biedt als ze ook overal mee mogen kijken) is het niet verwonderlijk dat ze onvoldoende tegenspel kunnen bieden tegen de ongebreidelde datagraaierij en dataruilerij. De Nederlandse veiligheidsdiensten (we hebben er 47!) zijn op dit moment juridisch gezien nog enigszins beperkt door de huidige wetgeving, de Wet Inlichten en Veiligheidsdiensten (Wiv 2002), de Wiv 2002 staat op dit moment bijvoorbeeld niet zomaar (ongerichte) kabelgebonden interceptie toe (NB dit gaat over glazvezel en ADSL, voor telefoonverkeer bestaat al aparte wetgeving), denk aan wat wat GCHQ in Engeland doet (bijna al het internetverkeer aftappen en een week of 4 bewaren om te kunnen analyseren en desgewenst langer te bewaren). Tegelijk zit de huidige wet nog vol met mazen die grif gebruikt/misbruikt worden door de diensten. Minstens zo problematisch is het in bulk uitwisselen van vergaarde data, iets wat in het post-Snowden tijdperk gewoon niet meer zou moeten kunnen. Waarom niet gericht data uitwisselen in plaats van data van alle, inclusief onschuldige en onverdachte, burgers? Bulk datauitwisseling zou volgens het nieuwe wetsvoorstel, net als al het andere tappen en metadatavergaren, plaatsvinden zonder enige gerechterlijke toetsing vooraf. Het nieuwe wetsvoorstel 'legaliseert' de facto veel praktijken die nu verboden zijn en/of in strijd met het EVRM. Het in bulk data of metadata uitwisselen is een groot probleem, op die manier omzeilen de veiligheidsdiensten de nationale wetgeving (je mag niet zomaar je eigen burgers bespioneren) door doodleuk elkaars burgers te bespioneren en de data gewoon met elkaar te ruilen. De CTIVD gaf in haar jaarrapport aan dat dit 'witwassen' van data weliswaar ook in Nederland gebeurt maar dat onze diensten het niet expres zo zouden doen. En dat moeten wij geloven?
Pikant is dat de veiligheidsdiensten in de toelichting bij het wetsvoorstel claimen dat al die verruimde bevoegdheden 'noodzakelijk' zijn zonder... dat ook maar aan te kunnen of willen tonen! Dat is, juridisch gezien, werkelijk ongehoord! Het behoort daarmee ook tot de slechtste wetsvoorstellen die ik in jaren gelezen heb. De overwegingen over nut, noodzaak en vooral proportionaliteit (is het middel niet te zwaar voor het doel?) ontbreken op essentiële punten in de toelichting en in het wetsvoorstel. Ongehoord. Je zou immers ook kunnen redeneren dat, gelet op het feit dat er geen problemen waren voor de staatsveiligheid sinds 2002, de veiligheidsdiensten kennelijk ruim voldoende bevoegdheden hebben en dat we het maar beter zo kunnen laten. Maar die tapcijfers (Nederland is, voor zover bekend, per hoofd van de bevolking het meest aftappende land ter wereld!) moeten we toch boven water krijgen. Onzichtbare macht, je overal bespioneerd weten (of je nu wel of niet verdacht bent, elke burger wordt zo automatisch een verdachte, en dat is een omkering van onze rechtsbeginselen ), dat zijn meer de kenmerken repressie, dat hoort meer bij een politiestaat dan in een land met een parlementaire meer-partijen democratie.
Ook zouden de diensten ook wel wat transparanter over opsporingsmethoden mogen zijn. Hoeveel van jullie weten bijvoorbeeld dat al ons telefoonverkeer al jarenlang (niet lang na de invoering van VOIP centrales) automatisch gescand wordt op trefwoorden? Bij verdachte woorden wordt het gesprek opgeslagen en geanalyseerd - gesproken zinnen worden daarbij gewoon naar tekst omgezet. Is dit niet iets waar we eerst eens een brede maatschappelijke discussie (is dit werkelijk nodig, willen we dit wel?) over hadden moeten houden? Helaas, het is een 'geheime' opsporingsmethode, en die kan het daglicht niet verdragen - zelfs de toezichthouder moet hierover zwijgen als het graf. Ook al begrijpen heel veel tweakers dat dit soort technieken bestaan en ook wel vermoeden dat die wel eens breed toegepast zouden kunnen worden. Juist daarom is onafhankelijke gerechterlijke toetsing vooraf van taps of opsporingsmethoden noodzakelijk, aan slagers die hun eigen vlees keuren of keurmeesters die hun mond niet mogen opendoen (CTIVD en de parlementaire commissie 'Stiekem' die zelfs de eigen fractieleden niet inhoudelijk mag informeren)? Een brede maatschappelijke discussie, betere wetten, onafhankelijk toezicht - en daarna kunnen we het eens over de verruiming van bevoegdheden voor de diensten hebben. Maar bulk uitwisseling van data moet gewoon stoppen, dat kan nu echt niet meer!


edit: typo's, aanvulling, linkjes toegevoegd

[Reactie gewijzigd door quadsimodo op 29 juli 2024 22:57]

[Verwijderd]

We hebben ook gewoon wat klokkenluiders nodig binnen de AIVD. Maar goed, dat zijn vaak allemaal mensen zonder principes en gevoel voor mensheid.

[harrytasker]

Het is natuurlijk een illusie dat zaken als dit ooit gaan veranderen. Eerst een hoop ophef, daarna gewoon op de oude voet verder gaan 😏

[Mel33]

Ach NSA,, er zijn nog 20 van dit soort, maken we ons daar niet druk over?

[Verwijderd]

Het geeft allemaal niet meer, het volk is volledig om. Behalve voor een kleine minderheid is privacy echt iets waar geen cent meer om gegeven wordt. Kijk maar naar de "massale" reacties op dit bericht... Zo typisch. Post een artikel "Windows krijgt nieuw startknop-icoontje" en je hebt binnen het uur tweehonderd reacties. Post een artikel over privacyschending of softwarespionage en alleen de kat van de buren trekt nog even z'n wenkbrauwen op.

[the_shadow]

Het primaire probleem is dat het individu er niet zo veel aan kan doen, alleen wanneer je een grote lobby hebt kan je dingen gaan veranderen. Een nog veel groter probleem is privacy schending door een andere overheid, waardoor je hier in Nederland/Belgie uberhaupt al vrij weinig kan doen. Verder is privacy schending door commerciele bedrijven op dit moment in mijn ogen een veel groter probleem dan door de overheid.

[kozue]

Profiling door commerciele bedrijven is inderdaad erg en zou aan banden moeten worden gelegd. Echter kun je daar nog goed omheen door het gebruik van browserplugins die van alles blokkeren.
Een overheid is potentieel veel gevaarlijker. Een overheid heeft macht over de bevolking en kan jou opsluiten wanneer het ze uitkomt. Ze kunnen taps plaatsen op grote internetknooppunten en ieder bit wat jij bewust en onbewust het internet opgooit door een scanner halen. Dat kunnen bedrijven niet, die zijn gebonden aan wat jij zelf over jou opstuurt.
Naar mijn mening is de overheid vele malen gevaarlijker dan de googles en facebooks.

[Verwijderd]

Precies, louter omdat commerciële bedrijven ook onderworpen zijn aan overheden en er doodleuk mee samen werken. Google of Facebook kunnen echt niet nee zeggen als de overheid inzage wil in hun data. Dergelijke grote commerciële bedrijven zijn gewoon een verlengstuk van de overheid geworden.

[Verwijderd]

Natuurlijk kan het individu er wel wat aan doen, maar juist door de algemene onwetendheid en onverschilligheid van het individu hebben overheden en grote commerciële bedrijven vrij spel. Denk je dat het geen verschil zou gemaakt hebben als het individu massaal nee had gezegd tegen Windows 10 bijvoorbeeld? In plaats daarvan hebben we weer eens gezien hoe effectief de marketingmachines zijn. Geef het individu een nieuwe startknop of een ander vensterkleurtje, smeer dat breed uit over alle media en zeg dat hij dat absoluut nodig heeft om erbij te horen en het resultaat is dat datzelfde individu zich vrijwiliig overgeeft aan welke policy dan ook.

Het is echt niet dat het individu geheel machteloos is, het is dat het hem niets kan schelen zolang hij maar zijn brood en spelen krijgt.

Maar als die individuen dan later het deksel op de neus krijgen zal het natuurlijk weer zijn van "wir haben es nicht gewust".

[Verwijderd]

Post een artikel over privacyschending of softwarespionage en alleen de kat van de buren trekt nog even z'n wenkbrauwen op.

Wel op Tweaker krijgt alleen een bericht over de nieuwe iPhone meer hits. Ik denk dus dat je reactie onjuist is. Wel gaat door de constante overdrijving (mensen die denken data metadata ook de gesprekken zelf zijn etc) of mensen die zeggen dat deze data absoluut niet door iemand gelogt mogen worden (en hoe maakt je ISP dan je rekening?) de discussie af en toe de verkeerde kant uit.

We hebben het hier over zeer fundamentele en bijzonder ingewikkelde zaken waar puberale uitbarstingen niet vaal veel toevoegen aan de discussie. We hebben te maken met een wereld waarin de Amerikaanse/Westers Europese samenleving zonder twijfel aaangevallen word door andere partijen. Bij ISIS is dat duidelijk (ze roeptoeteren dat de hele tijd), bij anderen zoals Rusland en China is dat minder duidelijk maar dat er een spanning is ontstaan is overduidelijk.

Een deel van onze verdediging tegen dit soort dingen is het verzamelen van data. Veel mensen hier roepen dat dat niets uitmaakt maar keer op keer is duidelijk dat bijvoorbeeld telefoon gegevens bruikbaar zijn in het veroordelen van mensen die op onwettige wijze hier tegen willen protesteren. Bij de MEESTE (!) veroordelingen in Belgie en Nederland op het gebied van terrorisme is metadata gebruikt. Terroristen zijn meestal niet erg slim. Het middel is dus aanwijsbaar effectief.

Het probleem echter is dat we (ons allen) vinden dat dit soort data met veel respect behandeld moet worden. En veel mensen vinden dat de nadelen (het verlies aan privacy) niet opwegen tegen de voordelen (een vergrote veiligheid). Persoonlijk sta ik ergens in het midden. Zolang de wetgevende macht maar toezicht heeft en zich door de volksvertegenwoordiging laat controleren ben ik geneigd in te stemmen. Zodra het gaat over andere landen, zoals hier de USA, staat het me niet aan een uitgesproken mening te hebben. Amerikanen denken anders over dingen dat veel Europeanen. Ze hebben hun eigen wetgeving, hun eigen congres en hun eigen uitvoerende macht.

In dit geval heeft de rechter een uitspraak gedaan. In een ZEER complexe zaak. Iedereen die hier een uitgesproken mening over heeft zonder een paar uur te lezen heeft zijn mening gebouwd op drijfzand. Ik heb die paar uur gelezen omdat ik dit enorm belangrijk vind en ik zie niet in waarom de rechter een andere uitspraak had moeten doen.

Laten we het hebben over de argumenten van de uitspraak. Waar zit de rechter fout? Ik zie het niet maar veel tweakers blijkbaar wel.

[kozue]

Juist omdat het amerikanen zijn hebben ze recht op onze data. Zoals je zegt is de VS een ander land met andere regels en ideeën en moet dus met z'n fikken van Nederland(ers) afblijven. Als het ging over de amerikaanse overheid die gegeven over z'n eigen bevolking bijhoudt heb je inderdaad gelijk: dan is het hun eigen zaak en is het niet aan ons om er mee te bemoeien. Maar zo gauw ze zich met ons bemoeien is het wel onze zaak en mogen we daar ook een mening over hebben.

En die van mij is dat ze 0 rechten hebben over mijn (meta)data en daar lekker vanaf moeten blijven. Ik snap dat ze hun eigen staatsveiligheid belangrijker vinden dan de privacy van (in hun ogen) buitenlanders, maar voor die buitenlanders is het andersom.
Voor mij is de VS dus niets beter dan de Chinezen, waar ze zelf altijd naar wijzen als het om spionage gaat. Als de Chinezen een backdoor in hun producten plaatsen is de wereld te klein, maar zelf denken ze het recht te hebben om wel overal backdoors te plaatsen. Hoe hypocriet. En dat voor een derdewereld land dat z'n financiele problemen oplost door geld bij te drukken...

[Mel33]

Mijn bericht was ook in zijn geheel sarcastisch bedoeld, Ik word dan wel -1 gezet
Maar Ik bedoelde eigenlijk ook te zeggen dat je het van een NSA wel hoort, maar de rest van de wereld speelt ook een rol op internet en kan net zoveel monitoren en privacy flink met de voeten treden waar wij geen weet van hebben.

[kozue]

De russen, chinezen, koreanen en andere regimes met ideeën waar wij niet achter staan zullen vast ook wel profiles over ons bijhouden en alle data door een scanner halen. Maar ze hebben 1 groot nadeel: ze hebben geen toegang tot onze gegevens. De meeste populaire services hier zijn amerikaans. Dat maakt de NSA vele malen gevaarlijker dan hun buitenlandse collega's. Wat je niet hebt kun je niet dataminen

[Mel33]

Kort gezegd; Hoezo? de exploits en bugs waar wij geen weet van hebben bestaan!
ssl heartbleed bug bestaat ook al heel lang, en kan al jaren misbruikt zijn.
this gissen natuurlijk maar onmogelijk is het niet.

[Ardj]

Typisch Amerikaans weer, een rechter belachelijk maken, terwijl die een wet volgt die het onmogelijk maakt andere uitspraken te doen. Los daarvan; alsof een rechtzaak er voor ging zorgen dat de NSA ineens 180 graden zou omdraaien en nooit meer inbreuk zou maken op iemands privacy

[MAX3400]

Niks typisch Amerikaans. Ik link even naar Geenstijl want enkele andere sites hebben voornamelijk wel tracking-cookies of andere meuk.

Ook hier zie je dat de Staat, in dit geval Nederland, verplicht wordt om zich harder & meer in te zetten om de wetten te handhaven. Een rechter dus die eigenlijk single-handedly tegen de overheid zegt "mooi dat jullie ideeen hebben en dat er wetten zijn, maar ga je er ook even voor zorgen dat de wet precies wordt nageleefd?". En dat geldt ook voor de NSA; de wetten die over het bewaren van data gingen, werden niet correct nageleegd en daarom moet de Amerikaanse overheid dus de oude gegevens wissen/vergeten.

Tja, als je dan ziet dat zowel in Amerika er nieuwe wetten komen en dat in NL de uitstoot afgelopen kwartaaal met 4% omhoog is gegaan, dan is soms de invloed van de rechterlijke macht ver te zoeken.

[Diavire]

Ik weet niet wat jij onder tracking cookies verstaat, maar geenstijl plemt ook wel wat bij je neer hoor.

[jaapzb]

Inderdaad, dat roepen ze zelfs heel hard voordat je de pagina bezoekt.

[_Thanatos_]

Het zal ze compleet jeuken of ze dat wel of niet mogen. De NSA is een organisatie in de US die gewoon boven de wet staat, en daar ook toe bevoegd zijn. Dus een rechter die bepaald of ze dit of dat niet mogen, wekt totaal geen indruk bij ze.

Feitelijk kunnen ze doen wat ze willen, zonder dat een rechter er een stokje voor kan steken. Het enige dat je kunt doen, is jezelf zoveel mogelijk tegen dit soort praktijken beschermen, net zoals je jezejf ook zoveel mogelijk tegen hackers, gewone inbrekers, en andere criminelen probeert te beschermen.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat de rechtbank is omgekocht 'men' heeft er gewoon voor gezorgd dat belangrijke posities in de samenleving bezet zijn door gelijkgestemden.