×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Rusland speelde een rol bij de e-mailhack van Emmanuel Macron'

Door , 253 reacties

Hackers met connecties met de Russische overheid speelden een rol bij de hack waarbij vlak voor de verkiezingsdag e-mails van het campagneteam van de aanstaande Franse president Macron zijn buitgemaakt en uitgelekt. Dat zeggen twee bronnen binnen een Amerikaanse inlichtingendienst.

De beide, niet nader omschreven bronnen en vier anderen die bekend zijn met de Amerikaanse inlichtingen, geven toe dat ze geen definitief bewijs hebben dat het Kremlin daadwerkelijk opdracht heeft gegeven voor de hack of dat het Kremlin deze heeft geregisseerd of georganiseerd. Een van de bronnen zegt met zekerheid te weten dat de hack is uitgevoerd door een groepering die banden heeft met de Russische inlichtingendienst. Dat meldt persbureau Reuters.

Macrons campagnemanager Mounir Mahjoubi zegt evenmin bewijs te hebben voor de stelling dat door de Russische overheid gesponsorde hackers achter de hack zaten. Mahjoubi zegt geen precieze informatie te hebben over wie erachter zit. De Russische overheid ontkent verantwoordelijk te zijn voor de hack.

In het afgelopen weekend werd duidelijk dat hackers erin zijn geslaagd om e-mails van het campagneteam van de inmiddels tot president verkozen Emmanuel Macron buit te maken. Zijn e-mails zijn vlak voor de verkiezingsdag uitgelekt. Een gebruiker met de naam Emleaks gaf de e-mails vrij op Pastebin, maar het bleef tot nu toe onduidelijk wie achter de diefstal zat.

Volgens admiraal Mike Rogers, de directeur van de Amerikaanse inlichtingendienst, zijn de Fransen gewaarschuwd dat de Russen bezig waren met een mogelijke hack. Rogers vertelde de Amerikaanse Senaat dat de VS zich al ruim voor de hack en het lek bewust was van de Russische inmenging in de Franse verkiezingen.

Een Amerikaans beveiligingsbedrijf, Flashpoint, zei eerder dat er aanwijzingen waren dat het lekken van de e-mails het werk was van een groep die bekendstaat onder de naam APT 28, of Fancy Bear. Deze groep zou in verband zijn gebracht met de Russische militaire inlichtingendienst. Volgens de FBI en het Amerikaanse ministerie voor Binnenlandse Veiligheid is Fancy Bear medeverantwoordelijk voor de hack op de Democratische Partij tijdens de Amerikaanse presidentsverkiezingen in 2016.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

10-05-2017 • 09:57

253 Linkedin Google+

Reacties (253)

Wijzig sortering
Waar komt toch die stuiptrekking vandaan bij reageerders om Rusland in bescherming te nemen? Putin is erg duidelijk geweest over zijn doel om de invloedsfeer van Rusland uit te breiden tot de omvang die het ooit was (Sovjet unie). Dat is letterlijk het doel van de regering, en geen geheim.

Het is ook algemeen bekend op basis van 2 eeuwen geschiedenis dat voor Rusland, het doel de middelen heiligd. De wijze waarop een doel bereikt wordt, doet er niet toe.

Met een klein beetje geopolitiek inzicht is ook volstrekt helder dat Rusland gebaat is bij populisme in het westen. Een westen tot op het bot verdeeld is een droom die uitkomt, dan kan het hoofddoel razendsnel bereikt worden.

Open een web server op internet en binnen 3 minuten wordt je uit Rusland aangevallen. De NL overheid heeft een vuistdik rapport met Russische inmenging tijdens de verkiezingen in ons kikkerlandje. Er zijn 10 miljoen rooksignalen over de hele wereld, maar nog doen mensen alsof er geen vuur is.

Zelfs na de MH17 en Crimea is het blijkbaar hipper om zout te leggen op ieder statement wat uit de USA komt, dan om de ogen te openen en te zien wat er echt gebeurd.
Die komt voort uit het feit dat de USA digitale fratsen uithaalt met de EU die net zo ver gaan (afluisteren van de telefoon van een bevriend staatshoofd en bondgenoot bijvoorbeeld - inmiddels kapotgezwegen maar het is gewoon gebeurd in 2013), maar we met de USA nog steeds de dikste maatjes zijn.

Ik persoonlijk wil Rusland niet zozeer verdedigen, maar blijf erop hameren dat we ontzettend uit moeten kijken met de USA. Zeker met het huidige staatshoofd is dat land niet te vertrouwen. Eerder was het al niet anders, ze hebben ons deelgenoot gemaakt van ellende met Irak op basis van een leugen. Ondertussen gaan we vrolijk verder met zaken doen en banden aanhalen.

Heel erg ongezonde situatie. Dat wat loslaten verslechtert vermoedelijk niet de handelsband met de VS (we kunnen niet zonder elkaar), maar vermindert wel de noodzaak voor Poetin om zich te laten gelden.

En dan wel een stukje verdediging: Dat Russen namelijk tegenwoordig ook vaak ten onrechte de zwarte Piet toegespeeld krijgen is simpelweg waar, dat heb ik al vaak onderbouwd. Ook ten opzichte van dit bericht is een sceptische houding niet verkeerd; Russen zijn populair als expats op IT-gebied, ook op het gebied van beveiliging. De FSB hoor je weinig over maar is een erg kundige inlichtingendienst die heel veel mogen van de Russische overheid. Die expats die ik net noemde zitten verspreid door heel Europa bij banken en hun (internationale) partners, bij (toeleveranciers van) overheidsinstellingen en zelfs bij binnenlandse veiligheidsdiensten. Rusland heeft geen hackers nódig om invloed uit te oefenen op Europa - als 10 van die expats op de juiste posities in Nederland een dubbelrol hebben als FSB-agent gaan we echt nat.
Daar helpt zelfs screening in Rusland niet tegen; de middenlaag aan ambtenaren etc. waar je daar als Nederlands bedrijf tegenaan praat is dusdanig corrupt dat je zowel meer informatie kan krijgen dan wettelijk toegestaan, als dat je weleens verkeerde informatie zou kunnen krijgen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 10 mei 2017 11:26]

Een goede reactie.

Ik zal nooit zeggen dat het buitenland beleid van de USA het toonpunt van moraliteit is. Dat beeld, mocht dat er al ooit geweest zijn, is keihard afgebrokkeld in de afgelopen 20 jaar.

Maar twee keer fout is niet ineens goed. Met name de wat plattere comments lijken de USA wel als vijand te zien, en Rusland als vriend, of onschuldig. De standaard onderbuik reactie lijkt steeds vaker om alles uit de USA in twijfel te trekken, en om Rusland te verdedigen.

Dat is buiten proportie en geopolitiek gezien zeer naief. Waarom? Omdat zelfs onze imperfecte leider van het westen, de USA, er nog altijd voor zorgt dat wij als burgers van alle voordelen genieten van een westerse samenleving: welvaart, democatrie, vrije verkiezingen, vrijheid van meningsuiting, enz.

Die maatschappij, die wij levenslang al voor lief nemen, bestaat omdat er het grootste leger ter wereld achter staat die het overeind houd. En om geen enkele andere reden.

Bedenk maar eens in wat voor maatschappij je zou leven zonder die bescherming. Wanneer Rusland, China, het Midden Oosten een vuist maken en over Europa heen walsen.
En daarmee onderstreep je niet meer dan wat ik eerder al aangehaald heb:
Het is tijd dat Europa wat meer op eigen benen gaat staan.

Die vrijheid, welvaart en democratie zijn namelijk nogal relatief, er leven steeds meer mensen in minder welvaart. Een logisch gevolg daarvan is minder vrijheid en een logisch gevolg van het hebben van minder vrijheid is meer populisme c.q. minder democratie (achilleshiel van een democratie, beetje droge stof maar een aanrader).

Nogmaals (ik snap niet hoe er nog overheen gelezen wordt): Ik vind Rusland niet goed bezig, maar we hebben nauwelijks een relatie met dat land in vergelijking tot wat we met de VS hebben. Ondertussen is er een organisatie in de VS die zich nogal schimmig opstelt ten opzichte van bondgenoten van de VS (nl. de NSA), en waarvan meermaals gebleken is dat ze nogal prijs stellen op toegangsmogelijkheden tot onze hardware (routers, firewalls, telefoons, OSen etc.), met als groot motto "veiligheid", met name voor zichzelf.

Ik ben sowieso veel meer voor "privacy", hoewel dat ook risico's met zich meebrengt zijn de risico's van geen privacy mijns inziens groter zolang landen leiders hebben.

Daarnaast kan je erop rekenen dat als de VS 10 backdoors laat installeren de Russen er minstens 2 kunnen vinden.

Ik ben echt vóór één Europa, maar de sleutel tot één Europa is dat we ons wat meer op gaan stellen als de wereldmacht die we zijn. Een bondgenoot voor de VS worden in plaats van een schoothondje.

Over dat leger: leuk dat je dat aanhaalt. Bommen gooien is geen oorlog voeren meer. Een oorlog tussen 2 moderne landen (daar schaar ik Rusland ook onder, ook al ligt het op veel gebieden wat achter op Europa en de VS) voer je economisch, en dan dus tussen organisaties die het daglicht bijna nooit zien. Precies waarom ik eerder al aanhaalde dat de plek die Russen innemen in ónze samenleving nogal gevaarlijk vind als wat de AIVD en andere overheidsdiensten het nieuws ingooien klopt.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 10 mei 2017 12:20]

Het is echter bijzonder naïef om te denken dat de NSA pas sinds één of twee decennia bezig houdt met afluisteren. Dat doen ze al sinds hun oprichting. Ze hebben goede leermeesters gehad (de Engelsen) en sinds de WO2 zijn zowel de UK als de US in een innige samenwerking bezig om alles en iedereen af te luisteren. Ook bevriende naties. Overgiens dit deden de Engelsen al 100 jaar geleden. Tussen 1917 en 1930 heeft er al een koude oorlog plaatsgevonden tussen de UK en Rusland op het gebied van afluisteren.
Dat Engeland en de USA zo innig samenwerken op gebied van afluisteren is zeer bijzonder en deze band heeft de US met geen enkel ander land. Om je diepste geheimen te delen, vooral als natie zijnde, in een omgeving waar geheimhouding boven alles staat (geheime dienst) en je kennis van afluisteren te delen, daar is heel wat voor nodig. De innige band kon alleen ontstaan door een oorlog als WO2 waar de Amerkanen wel moesten samenwerken met Engelsen omdat het simpel weg onmogelijk was voor de USA om (genoeg) data te ontvangen voor het kraken van codes. Daarnaast moest de USA beginnen vanaf nul.
De Amerikanen waren bijvoorbeeld veel verder in het afluisteren van de Japanners maar van de door Duitsland gebruikte encryptie konden ze dus helemaal niets kraken. Ze hadden de diepte niet (de hoeveelheid data), de kennis niet van de gebruikte taal (berichten werden niet alleen versleuteld maar het taalgebruik was erg specifiek).
Engeland was minder gefocust op Japan maar toch was het kunnen kraken van de Japanse diplomatieke code enorm belangrijk voor... de actuele status van de Duitse wapens. De Japanse Ambassade in Berlijn had maandelijks een bijeenkomst met Hitler waarin de laatste stand van zaken besproken werd. De Japanners verstuurde verslagen van deze gesprekken vanuit Berlijn naar Tokio, deze code was gekraakt en is de hele oorlog een bijzonder goede bron van informatie geweest. Ook voor de laatste stand van zaken van de Atlantic Wall vlak voor D-Day, een Japanse delegatie had de hele wall bestudeerd en daar uitvoerig verslag van gemaakt en verstuurd naar Tokio..
Enfin, interessante geschiedenis.

We kunnen stellen dat we inmiddels in de derde communicatieoorlog met Rusland zitten.

[Reactie gewijzigd door Floor op 10 mei 2017 22:56]

De reden dat we amper een relatie met Rusland hebben, is omdat ze niet in onze achtertuin staan. Daar zouden ze wel staan indien er niet het tegenwicht van die andere wereldmacht zou zijn. Vergeet niet dat het ijzeren gordijn pas net gevallen is. De jaren 80 zijn niet lang geleden.

Daarom ben ik het met je eens dat Europa meer op eigen benen moet staan. Als je een wereldmacht wilt zijn, moet je ook de militaire macht hebben om iets af te dwingen. Ook diplomatiek is dat hard nodig. Het is absurd bijvoorbeeld dat we voor het beschermen van de eigen grenzen aangewezen zijn op deals met Turkije.
Ik stuur ook niet aan op een betere relatie met Rusland. Rusland zou daarvoor zelf veel meer moeten investeren in een samenwerking i.p.v. tegenwerking, zoals nu veel gebeurt.

Staat tegenover dat de houding die we nu hebben (door niet of nauwelijks onderbouwd allerlei claims over Russische hackers etcetera de media in te gooien) het zelf ook voorkomen dat er enige vorm van toenadering komt.

We kunnen de eer prima aan onszelf houden, niemand schiet er iets mee op als we de Russen openbaar de schuld geven (sterker nog: het werkt averechts, zoals je op Tweakers ziet). Feit is dat de verkiezingen in Frankrijk wel beïnvloed zijn, of niet. Dat moeten we in het vervolg zien te voorkomen. Laten we dan dáárop focussen.

Als de Russen de relatie ooit willen verbeteren zien we dán wel.
Het buitenland beleid van USA is o.a. gericht op afbraak van de EU. De EU als handelsblok en de EURO zijn een bedreiging voor de USA handelsmacht en een bedreiging voor de positie van de Dollar. Toen Saddam Hussein besloot om olie in EURO's te verhandelen werd er meteen een oorlog voorbereid. Hetzelfde lot trof Gadaffi.

Nu de USA invloed inde EU wordt ondermijnd door het vertrek van de Britten geldt bovenstaande in verhoogde mate. Niet voor niets dat Wilders wordt gesteund met geld uit Amerika. Ook Le Pen past in dit beeld: de gestolen info over Macron wordt verspreid via Amerikaanse rechte websites.

Zo wat heeft Rusland te winnen bij rechts populisme? De gesuggereerde betrokkenheid van Rusland is onlogisch in dit geval.
Er is een stel miljardairs in Amerika die de federale overheid vleugellam willen maken. Hier zit heel veel geld uit oa de fossiele industrie, grote telecom industrie en Wall Street achter. Zij willen deregulering en een eind aan klimaatbeleid en dat is precies wat ze van Trump krijgen. In Europa is de EU een belangrijk gremium voor bijvoorbeeld klimaatbeleid en vandaar dat die miljardairs ook de anti-EU partijen steunen. Dezelfde miljardair die Trump's campagne steunde (tevens eigenaar van Breitbart) heeft ook Brexit ondersteund, onder andere via zijn bedrijf Cambridge Analytica dat 'election management' diensten aanbiedt. Via gedetailleerde profielen van kiezers worden zij bestookt met nepnieuws berichten om hun stemgedrag te sturen. https://www.theguardian.c...obbery-hijacked-democracy

Rusland wil zijn invloedsfeer weer uitbreiden tot Soviet proporties, oftewel inclusief de Baltische Staten en delen van Oost-Europa. Dit valt nu echter binnen de EU en daarom wil Putin die Unie ondermijnen. Daarnaast is Putin inmiddels zelf een oliemiljardair en zijn kliek oligarchen hebben ook fossiele belangen die, als we de temperatuurstijging echt tot 2*C gaan beperken, grotendeels in de grond moeten blijven. Dat gaat om enorme afschrijving van activa.

Je ziet, de belangen van Amerikaanse plutocraten, Putin en de oligarchen lijnen helemaal uit tov Europa. Dat onze democratische instituten worden vernietigd, dat oorlog en conflict op de loer liggen en dat de toekomstige generaties met een verklote wereld worden opgescheept doet er voor deze lui niet toe.

De anti-EU partijen die met deze buitenlandse partijen samenspannen plegen eerlijk gezegd Hoogverraad.

Het FN heeft zijn campagne gefinancierd met Russisch geld, maar ook in Amerika zijn fundraisers georganiseerd (oa door de buurman van Trump in Trump Tower NY!). Dat akkefietje met nepdocumemten van offshore accounts van Macron (Le Pen zinspeelt erop in debat en rond die tijd wordt op 4 chan een nep document gepost) of de Macron leaks (Russische hacks, waar het FN mee aan de haal ging op sociale media) suggereren in ieder geval dat er sprake is van coördinatie tussen deze partijen, de Amerikaanse miljardairs en de Russen.
Complete onzin. De USA en EU zijn zeer sterk verweven met elkaar en beiden sterk afhankelijk van elkaar.
Het een sluit het andere niet uit. Afhankelijkheid in handel geldt voor veel landen. Denk aan invoer van Gas uit Rusland, mobieltjes uit China, enz.

USA heeft veel liever te maken met individuele landen dan met een groot blok.
China bemoeit zich niet snel met andere landen hoor. Hoogstens kun je het ze kwalijk nemen voor het onderdrukken van de eigen bevolking. Vergelijk maar eens de lange historie van China met de ongeveer 500 jarige bestaan van de USA. Kijk maar eens hoeveel oorlogen ze uitgevochten hebben. Je kunt China dan bijna vreedzaam noemen. Wat USA doet is het uitvechten van oorlogen zover mogelijk bij hun eigen grenzen vandaan. Slim voor de Amerikanen maar niet zo best voor ons omdat het bij ons om de hoek gebeurt allemaal en wij zitten dan met de blaren zoals nu. Buitenlandse politiek van de USA is erg simpel hoor. Maakt echt niet uit of de democraten of de republikeinen aan de macht zijn. Voor de andere landen maakt het weinig verschil. Werk met ze mee en dan zijn het je "vrienden" zoals bijvoorbeeld Saoedi Arabië, Chile, Qatar, UAE enz. dan maakt het ineens niet uit of je een dictator bent of niet. Geef ze niet wat ze willen en dan zullen ze wel ff met geweld je land komen "bevrijden" en "democratie" brengen.
Het is juist erg naïef om te denken dat USA ons belang behartigt.
Ook Rusland is absoluut geen fijne land hoor. Mijn punt is meer van waarom wij graag de schoothondje van USA willen zijn en alles wat ze doen maar goed willen keuren en mee moeten helpen. Dat ze graag handels embargo's enz. aan Rusland willen opleggen doet ze zelf niks. Maar dat ons kikkerlandje dan dat gelijk ook doet is niet zo slim. Want ons raakt het des te harder.
En wat is er mis mee om berichten zonder bewijs in twijfel te trekken? Dat is alleen maar goed. Zo filter je alle onzin eruit.
Dat is buiten proportie en geopolitiek gezien zeer naief. Waarom? Omdat zelfs onze imperfecte leider van het westen, de USA, er nog altijd voor zorgt dat wij als burgers van alle voordelen genieten van een westerse samenleving: welvaart, democatrie, vrije verkiezingen, vrijheid van meningsuiting, enz.
Wat recente generaties zien is Afhanistan, Irak, de puinhoop in Syrië, de CIA bemoeienissen overal in de wereld, de afluisterschandalen van de NSA. En dat wordt door die mensen niet meer goedgepraat met "ja, maar de bevrijding in '45!", zoals vorige generaties alles van de USA decennia lang goed hebben gepraat.

Jij vindt het naief om alles uit de USA in twijfel te trekken? Ik vind het naief om de USA als bron van al het goede in de wereld te zien. Democratie en welvaart hadden we zonder ook gehad (de dreigingen uit Rusland, China en het Midden Oosten overdrijf je echt heel erg). Het grote verschil als we "niet overeind waren gehouden door het Amerikaanse leger"? Dan was Europa nu veel sterker en zelfstandiger geweest.
Hear, hear!

Ik begrijp er ook niets van. Enerzijds is er vol lof voor klokkenluiders als Snowden en Wikileaks omdat zij (soms ook immoreel) vechten voor vrijheid van meninsgsuiting en anderzijds worden landen waarin diezelfde vrijheid van meningsuiting compleet aan banden is gelegd verdedigd alsof ze een soort heilstaat zijn.

Maar omdat die klokkenluiders zich voornamelijk richten op 'de grote boze VS' en Rusland ook een vijand is van 'de grote boze VS', zijn zij ineens allebei de hoeders van de democratie ofzo?

We leven in een zeer complexe geopolitieke samenleving, waarin eigenlijk geen sprake is van 100% goed en 100% fout. Uiteindelijk moet je een samenleving en hun leiders afrekenen op de hoeveelheid vrijheid en veilighed die ze je WEL bieden en niet op datgeen ze inperken. Dat is misschien even slikken, maar zo zit de wereld op dit moment in elkaar.

En dan hebben wij het hier helemaal niet zo slecht. Ik kan zeggen wat ik wil, ik kan (binnen zeer ruime wettelijke kaders) doen wat ik wil en ik word vooralsnog niet merkbaar beperkt in mijn vrijheden of privacy. Dan is de balans dus nog goed en merkbaar beter dan in landen als Turkije, Rusland of China.

Ik ben het niet met elke keuze eens van onze regering en zie ook bedreigingen en dat geldt zeker ook voor de VS. Maar per saldo is het hier nog altijd beter en helaas, helaas komt dat ook deels door besluiten die bij mij pijn doen.
Ok, fair enough, wat de VS uithaalt is ook zeker niet goed te praten. Maar kijk nu eens naar het achterliggende motief. Wil de VS de Duitse rechtsstaat en democratie ondermijnen met het afluisteren van Merkel? Of was dat om informatie te vergaren. Je vergelijkt namelijk twee compleet verschillende doelstellingen, namelijk die van Rusland om het westen te verdelen, ondermijnen en uiteindelijk uitspelen (zoals Fledder2000 heel terecht aanhaalt is dat 100% helder gecommuniceerd door het Kremlin, ze geloven daar nu eenmaal in de zogenaamde zero-sum-game) en die van de VS om stabiliteit te behouden en Amerikaanse belangen te dienen. Is het dan vreemd dat de acties van Rusland, alhoewel het beide dezelfde inbreuken zijn, als erger beschouwd worden?

Bovendien is je hele post doordrenkt met onderbouwing op basis van hypocrisie *edit van de VS /*, en dat is nu eenmaal een drogreden. Voor iedereen die op eenzelfde manier redeneert, leer dus eerst logisch redeneren voordat je het internet vol gaat spuien. :)

[Reactie gewijzigd door Michielgb op 10 mei 2017 12:49]

Wil de VS de Duitse rechtsstaat en democratie ondermijnen met het afluisteren van Merkel? Of was dat om informatie te vergaren. Je vergelijkt namelijk twee compleet verschillende doelstellingen, namelijk die van Rusland om het westen te verdelen, ondermijnen en uiteindelijk uitspelen (zoals Fledder2000 heel terecht aanhaalt is dat 100% helder gecommuniceerd door het Kremlin, ze geloven daar nu eenmaal in de zogenaamde zero-sum-game) en die van de VS om stabiliteit te behouden en Amerikaanse belangen te dienen.
De VS heef ook een behoorlijk trackrecord van het ondermijnen van democratiën (die toevallig een socialistische of zelfs communistische leider had gekozen) om er vervolgens een rechtse dictator aan de macht te helpen.

https://en.wikipedia.org/...state-sponsored_terrorism
https://en.wikipedia.org/...rted_by_the_United_States
https://en.wikipedia.org/...olvement_in_regime_change
https://en.wikipedia.org/...ntral_Intelligence_Agency

1949 Syrian coup d'état
1949–1953 Albania
1951–56 Tibet
1953 Iranian coup d'état
1954 Guatemalan coup d'état
1956–57 Syria crisis
1960 Congo coup d'état
1961 Cuba, Bay of Pigs Invasion
1961 Dominican Republic
1963 South Vietnamese coup
1964 Bolivian coup d'état
1964 Brazilian coup d'état
1966 Ghana coup d'état
1971 Bolivian coup d'état
1970–73 Chile
1980 Turkish coup d'état
1979–89 Afghanistan, Operation Cyclone
1981–87 Nicaragua, Contras
1996 Iraq coup attempt
2001 Afghanistan
2011 Libyan civil war
2011–present Syria

https://en.wikipedia.org/...CIA_activities_by_country
Zeker, en in die genoemde landen zal er weer anders aangekeken worden tegen de motieven van de VS en Rusland dan in West-Europa. Niet meer dan terecht lijkt me. :)
Waar haal jij uit dat Amerika Duitsland afgeluisterd heeft om informatie te vergaren, en dat die informatie niet bedoeld was om de democratie te ondermijnen? Een statement van de staat die net met het schaamrood op de kaken moest toegeven dat ze ons inderdaad afluisterden?

Weer een metafoor met je partner: Je vrouw gaat vreemd, jij komt erachter en zij zegt "ja, maar jij bent telkens te moe, en het werd ook wel erg saai, ik wilde alleen weten of het met een ander beter was!"

Er is niets hypocriets aan mijn post. Het is het logisch koppelen van gebeurtenissen. Er komt nieuws voorbij dat aan alle kanten rammelt en jullie geloven het want Rusland is zwart, Amerika is wit.
In de wereld is niets zwart-wit, er is geen hemel en geen hel, en de Duivel bestaat ook niet. Zoals Hitler goede dingen betekend heeft voor Duitsland heeft Poetin dat ook voor Rusland. We kunnen simpelweg niet automatisch al het slechte toeschrijven aan Rusland en China, en al het goede aan de VS en onszelf.

Het wordt tijd dat jullie het principe zelfkritiek gaan begrijpen. Je kan nergens klakkeloos vanuit gaan, als er iets is dat dat onderbouwt is het wel het feit dat onze bondgenoot het volgens jullie om informatie te vergaren nodig vond om een bevriend staatshoofd af te luisteren.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 10 mei 2017 12:04]

https://wikileaks.org/nsa-germany/
https://www.theguardian.c...s-wikileaks-claims-merkel
https://wikileaks.org/nsa-201602/

Er is genoeg informatie te vinden over dit onderwerp ik laat het maar bij wikileaks en theguardian als sources..
Waar haal jij uit dat Amerika Duitsland afgeluisterd heeft om informatie te vergaren, en dat die informatie niet bedoeld was om de democratie te ondermijnen?
Amerika heeft afgeluisterd, en de informatie geheim gehouden. Rusland hackt en verspreid de informatie om een predidentskandidaat tegen te werken of zwart te maken. Is dat voldoende info ?
Het afluisteren van staatshoofden is niet bedoeld om terroristen op te sporen, maar om een competitieve voorsprong te hebben. Dit kan enkel informatie zijn wat de tegenpartij minimum moet bieden voordat je Ja zegt. En dat je hierdoor niets meer uit kan halen bij een onderhandeling, Tot het weten van je vuile was en skeletten in de kast.

Ze hoeven ook niet letterlijk te gaan dreigen om het openbaar te maken. Het feit dat je weet dat ze die informatie hebben betekend dat de kans dat je ernaar gaat handelen groot is.
Behalve dan dat er geen enkel bewijs is dat de Russen het gedaan hebben. Nul komma nul. Dit artikel heeft het ook enkel over "zij denken" "misschien" "geen bewijs" - m.a.w.: een totaal BS artikel gestaafd op niets aan bewijs.
Normaal noemen we dat nepnieuws, wat een probleem zou vormen, maar als het om Rusland af te zeiken is moeten we het opeens als feiten zien?
De hypocrisie die in je posts terug te vinden is, is echt stuitend.

Maar de VS is ook niet vies van het publiceren van info over mensen die hun niet aanstaan hoor. Je doet nu net alsof de VS heilig is en veel beter is dan Rusland. Kom op zeg, zijn beiden één pot nat. De hetze tegen Rusland is spontaan begonnen toen de VS last kreeg van Rusland, heel apart. Daarvoor was het China, en toen waren t opeens Chinese hackers die van alles deden; toevallig toen de VS ruzie had met China. Die ruzie werd bijgelegd.
Van de een op de andere dag zijn toen alle Chinese hackers blijkbaar naar Rusland verhuist en spreken ze nu Russisch, want opeens komen er geen hacks meer uit China maar bestaan er enkel nog Russische hackers, die kennelijk extreem goed zijn en verantwoordelijk zijn voor alle grote hacks. Op de een of andere manier is de VS zogenaamd nooit ergens verantwoordelijk voor... Apart.

... En dat geloof je werkelijk?
Ik weet niet waarom er zo'n zwartmaak campagne tegen Rusland wordt gevoerd, deze digitale koude oorlog retoriek gaat echt helemaal nergens over.
Russen zijn beslist geen lieverdjes, maar mensen slaan door - cold war all over, angst voor de boze rode communist... Doe normaal zeg.

Dat is geen verdedigen van de Russen, het is het rechttrekken van scheve verhoudingen, vage argumenten en een absurd hoog blind vertrouwen in de VS.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 10 mei 2017 13:20]

Precies.

Deze "hack" en beschuldiging ruikt als wederom false flag om Rusland als vijand te bestempelen.
Modus operandi van de gevestigde orde/elite/neocons/banksters of hoe je die ook wilt noemen.
Daar zullen ze zeker niet mee stoppen.

Popcorn en een biertje erbij en genieten maar
Het is niet een pot nat. Bewijs: in Amerika kon Trump jarenlang Obama aanvallen in de pers en zijn legitimiteit in twijfel trekken. Vervolgens stelt hij zich kandidaat en wordt nog president ook.

Zoek eens op wat er gebeurt met critici van Putin. Die worden stelselmatig uit de weg geruimd.

En denk je dat grote demonstraties tegen het regeringsbeleid mogelijk zijn in Rusland? In Amerika nog wel.

Het is duidelijk dat de Trump regering neigingen heeft om meer autocratisch te worden: pers zwartmaken, onwillige ambtenaren ontslaan (zoals nu de FBI directeur). Maar dan nog is het anders dan Rusland.

Er is geen campagne tegen Rusland. Het gaat om Putin's eigen woorden en strategie. En dat zien we nu uitgevoerd worden.
Een veelgebruikte tactiek van het Kremlin na het whataboutism is om vervolgens te stellen dat feiten niet bestaan (terwijl alle bestaande feiten in twijfel getrokken worden) en er niet zoiets is als morele rangschikking. Oh ja, en de waarheid komt toch nooit boven tafel.

Zie je toevallig een gelijkenis met jouw eigen post?

Bovendien stel ik niet dat jouw post hypocriet is maar dat je argumenten gebaseerd zijn op hypocrisie van de VS. En dat is een drogreden.
Heh, niet bepaald een exclusief door Rusland gebruikte tactiek he.
Banden met Rusland... Toch ?

De Russische verdediging bestaat veelal uit whataboutism. Wat wij doen is niet erger, want kijk eens wat ... doet. In jouw geval ook, kijk eens naar wat de VS doet.
Dat is geen Russische verdediging. Het is wijzen op het feit dat ons beeld hier (al dan niet bewust) vertroebeld wordt.

Wat jij doet is roddelen over de buurman die continu vreemdgaat terwijl je eigen vrouw het ook (zonder overleg) met een ander doet.

Ik kom regelmatig in Rusland en geloof me, ik zie ook wat Poetin uitvreet (en vergeet Medvedev niet), wat voor invloed het op de bevolking heeft en hoe matig het land eraan toe is. Maar op dit moment wordt Rusland - net als IS en terrorisme - misbruikt voor een ander doel. Het is niet geloofwaardig meer, zowel niet omdat het teveel voorbij komt als dat het allemaal veel te vaag blijft als dat het zó massaal inhuren van middelmatige hackers gewoon nogal ongeloofwaardig is, om twee redenen:
1) Ze hebben heel heel heel erg kundige hackers in dat land. Dusdanig kundig dat enkele van die hackers zelfs de VS jaren om de tuin hebben kunnen leiden.
2) Ze hebben geen hackers in Rusland nodig om hier informatie te lezen en te wijzigen. De mensen die hier zitten hebben toegang tot alles wat ze nodig hebben. Ik ken er 2 persoonlijk en goed, en weet van die 2 beide dat ze hoogstwaarschijnlijk wel betrouwbaar zijn, maar weet ook dat als ik bij de AIVD hoog genoeg in de boom gewerkt had, en alle verhalen die er nu in het nieuws verschijnen waar zijn, ik aanname van die personen in de organisaties waar ze zitten hoogstpersoonlijk tegengehouden had.

Ons nieuws is niet onafhankelijk. Leer er alsjeblieft mee leven, en waarschuw de rest.
Sorry, maar ik zie een patroon hier. Je begint met de stelling dat je Rusland niet verdedigd. En vervolgens ga je Rusland verdedigen. En dat nog wel op een erg slinkse manier.

Rusland is op geen enkele manier te vergelijken met andere landen. Dus ook niet met de buurman en je eigen vrouw. Wat Rusland doet is op geen enkele manier vergelijkbaar met wat andere landen doen. Het Russische politieke systeem is ook op geen enkele manier te vergelijken.

Jouw verweer (en verdediging van Rusland) komt er concreet op neer dat dit nieuws niet juist is omdat Rusland hackers heeft die wel kennis hebben, en dat er geen middelmatige hackers rondlopen die onbewust sporen achter laten ? Het tweede deel van je verweer bestaat uit de stelling dat Russen die hier zijn en werken de emailservers van Macron niet hoeven te hacken omdat ze die informatie al kunnen krijgen zonder te hacken ?
In het kort zegt kakanox: zowel Rusland als de VS moet je mee uitkijken, niet specifiek alleen Rusland. Een gebalanceerd blik op wereldzaken is belangrijker dan een kant kiezen. Dat je zijn keuze voor een gebalanceerde blik ziet als een keuze voor Rusland, vind ik erg jammer.

Lees "World Order" van Henry Kissinger eens - er zijn ook samenvattingen. Hier wordt het 1 en ander uitgelegd over wereldzaken die o.a. de ruzie tussen VS en Rusland uitleggen. Het boek bespreekt dat elk land een idee heeft hoe de wereld zou geregeerd moeten worden. Bijvoorbeeld in Europa vinden we dat een democratie het enig werkende systeem is en overal ingevoerd moet worden, terwijl in China ze zien dat mensen als Wilders en Le Pen makkelijk aan de macht kunnen komen. Zie ook de media bij bespreking van landen ver weg en hoe "het is geen democratisch land" als reden wordt aangevoerd om niet zo positief te zijn over dat land.
Ik weet niet waar jij die verdediging leest, het is echt je eigen bril die dat doet.

Ik verdedig Rusland niet, ik val keer op keer nieuws aan op ongeloofwaardigheid. Waarom zou je bij de bank de ruit ingooien als je ook gewoon met de sleutel naar binnen kan en de code van de kluis kent?

En zelfs als je die niet hebt, als het vrij eenvoudig is om mensen het land in te krijgen die bij die bank gaan werken en de code af kunnen kijken merkt niemand dat er wat gestolen is totdat het te laat is.
Ik verdedig Rusland niet, ik val keer op keer nieuws aan op ongeloofwaardigheid.
Waarbij negatief nieuws over Rusland ongeloofwaardig is, en als er toch iets van zou kunnen kloppen dan is het niet erg omdat de VS veel ergere dingen doet ?

Bij elke post op Tweakers over Russische hackers wordt er altijd aangehaald dat het nieuws onbetrouwbaar is. Dat er niet genoeg bewijs zou zijn. Dat als men zegt dat er bewijs is het niet zo is omdat dat niet meteen compleet en gedetailleerd op straat wordt gegooid etc.
Dan is die redenering correct. Je kan niet van feiten uitgaan als je ze niet kan vaststellen. We werken hier inmiddels met een empirisch systeem; als we puur gaan geloven wat de inlichtingendiensten of overheden zeggen zijn we sinds de verlichting niks opgeschoten.

De VS heeft ook baat bij een slechte relatie met Rusland; dan heb je dingen als handelsembargo's waardoor hun eigen economische positie versterkt wordt.

Nogmaals, zeker in deze tijd waarbij je niet zeker meer weet of je het nieuws nog kan vertrouwen is het belangrijk om betrouwbare bronnen te hebben.
Misschien omdat het niet meer dan roddels blijken te zijn. Keer op keer 8)7
Dat is geen Russische verdediging. Het is wijzen op het feit dat ons beeld hier (al dan niet bewust) vertroebeld wordt.
Waarom ? Ik zie weinig gevaar voor Nederland, de EU door optreden van de VS. Dat gevaar zie ik wel als het gaat over optreden van Rusland.

Gewoon heel eenvoudig... Als ik kijk naar acties van Rusland en de VS dan zie ik de VS als bondgenoot, en Rusland als gevaar. Is dat vertroebeld ? Wordt mijn mening bewust vertroebeld ? Ik denk dat mijn mening is gebaseerd op keiharde feiten.
Keiharde feiten?

Zelfs in het begin van dit nieuwsbericht wordt over niet nader te noemen bronnen gesproken die elkaar dan ook nog eens tegenspreken.
Als je net zo kritisch zou kijken is het bewijs voor het afluisteren van Merkel door de NSA nog veel minder sluitend dan voor wat er nu bij Macron gebeurd is. Nog even los van dat die gesprekken, als ze inderdaad afgeluisterd waren, niet zijn vrijgegeven om de Duitse verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door IJzerlijm op 10 mei 2017 12:06]

de USA digitale fratsen uithaalt met de EU die net zo ver gaan (afluisteren...
Ik vind afluisteren toch wat minder ver gaan dan inmenging in verkiezingen.
Dat er enkele recente verkiezingen en referenda gemanipuleerd werden is reeds bewezen, enkel kwam het niet uit Russische hoek maar werd dat gedaan door een Brits big data analyse bedrijf (Cambridge Analytica) dat op basis van data gehaald uit Facebook profielen en likes de kiezer probeert te beïnvloeden.
Nu lijkt het wat een anticlimax te zijn want iedereen gelooft liever in wereldomvattende samenzweringen van geheime organisaties en corrupte wereldmachten maar we leven nu eenmaal in een tijd waar we voortdurend data "lekken" en dit gebruikt wordt door pragmatische bedrijven die een enorm potentieel zien in het voorspellende karakter van zulke enorme hoeveelheden data. Want met zulke data kan je heel doeltreffende en op maat gesneden verkiezingscampagnes voeren.
Het is geen samenzwering. Rusland heeft als "mission statement" om zijn invloedsferen terug te doen keren naar Sovjet tijden. In alle opzichten: geografisch, militair, economisch, diplomatiek.

Dat is geen geheim, gewoon letterlijk het doel. En geen middel wordt geschuwd om dat te bereiken. We hebben het hier niet over een vergezochte conspiracy theory op Youtube, dit is gewoon de realiteit.
Tja. Ik baseer me liever op feiten. Ik zie de NATO uitbreiden naar gebieden die wel heel dicht bij Rusland grenzen, de EU/VS die Rusland straffen met economische sancties, pijpleidingen "verbieden" (Nordstream2),... Nu zie ik van Rusland zelf (buiten annexatie van de Krim - wat waarschijnlijk meer met het strategische en economische belang van hun enige ijsvrije haven zal te maken hebben) weinig vijandige acties naar Europa toe. Het idee dat Rusland de wereld kan veroveren door buitenlandse verkiezingen te "hacken" is uitermate absurd.
Het is ook algemeen bekend op basis van 2 eeuwen geschiedenis dat voor Rusland, het doel de middelen heiligd. De wijze waarop een doel bereikt wordt, doet er niet toe.
Als je zo gaat kijken dan blijkt dat voor bijna alle europese landen te gelden.
Ik bedoel, wij doen zaken met duitsland en die hebben ons binnen een eeuw maar liefst twee maal genaaid. En dat zijn onze grote vrienden nu. En zonder de russen was WWII toch echt heel anders afgelopen.
Wat jij nu eigenlijk doet is selectief naar het verleden kijken.
En das niet erg handig.
Met een klein beetje geopolitiek inzicht is ook volstrekt helder dat Rusland gebaat is bij populisme in het westen.
A ) Geopolitiek is zelden volstrekt helder. Als jij het helder vindt dan is de kans groot dat je het niet begrijpt.
B ) Rusland is niet de enige die hierbij gebaat is.
UK is er o.a. bij gebaat vanwege de brexitonderhandelingen.
US is er o.a. bij gebaat vanwege supranationale verdragen.
Rusland is erbij gebaat.
Verschillende facties binnen de EU zijn erbij gebaat.
China kan ik als grootmacht niet helemaal inschatten.
Verschillende takken van het militair-industrieel complex hebben er baat bij.
Een aantal multinationals hebben er baat bij.
De NL overheid heeft een vuistdik rapport met Russische inmenging tijdens de verkiezingen in ons kikkerlandje.
Link?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 10 mei 2017 12:17]

Je leest niet goed of interpreteerd mijn stellingen verkeerd. Ik zeg nergens dat er een onschuldige wereldmacht is. Sterker nog, het is enigzins logisch dat alle wereldmachten strijden voor behoud en uitbreiding van hun invloed.

Wat ik zeg is dat ondanks alles wat je kunt aanmerken op de wereldmacht USA, je alsnog blij mag zijn dat het de USA is, en niet Rusland of China.

Verder hoef ik je hopelijk niet te leren om te Googlen:
https://www.rtlnieuws.nl/...rkiezingen-te-beinvloeden

Je moet ook wel compleet de actualiteit niet bijhouden om dit nieuws gemist te hebben.
Verder hoef ik je hopelijk niet te leren om te Googlen:
https://www.rtlnieuws.nl/...rkiezingen-te-beinvloeden
Grappig, want ook hier ontbreekt bewijs bij dit artikel:
"Concrete voorbeelden van het nepnieuws dat verspreid is, geeft Bertholee niet."
Dit staat zo letterlijk in dat artiekel van jou.

Overigens los je dit soort problemen volgens mij niet op door een land de schuld te geven en meer geld en bevoegdheden te bietsen (dat is wat het AIVD hier eigenlijk doet, ik hoop dat je dat inziet).
Dit los je op door de lezers te onderwijzen in het doorprikken van dit soort nieuwsberichten.
Met de kennis van Vault 7. Kan je elke rapport hoe dik dan ook in twijfel trekken. Immers de CIA heeft mogelijkheden om valse sporen overal neer te zetten. En de tunnel visie van onderzoekers is meestal erg duidelijk. Amerika goed, Rusland slecht dus ja sporen wijzen naar Rusland dus Rusland heeft het gedaan.

In geen enkel rapport wordt verteld hoe ze onderzocht hebben of de aangetroffen sporen niet vals zijn. Omdat ze dat of niet kunnen, resultaat valt binnen politieke agenda en.

Kijk naar de hoeveelheid publicaties over hacken en je ziet dat "ons vijanden" veel vaker voorkomen dan bv Amerika of Israel....
Je gaat me niet vertellen dat Rusland zoveel betere hackers heeft? Meeste hardware (firewalls, routers enz) komen uit het westen. Als er backdoors in zitten zijn ze eerder voor westerse (staats) hackers dan Oosterse.
Waar komt toch die stuiptrekking vandaan bij reageerders om Rusland in bescherming te nemen?
Ik denk niet dat het zozeer moet zien als een poging om Rusland in bescherming te nemen. Zou het eerder zien als een kritische reactie op het feit dat beweringen over hacks van Rusland vaak niet gepaard gaan met overleggen van bewijs.
Vaak is het "we hebben niet echt keihard bewijs, maar we weten het zeker hoor. Of nou ja, we vermoeden het zo sterk, kan bijna niet anders". Oftewel: geloof ons nu maar gewoon.
En daar zijn Tweakers te slim en kritisch voor, die willen bewijs zien voor zo'n bewering. Vandaar de reactie die op jou overkomt als een stuiptrekking ter verdediging van Rusland.
De NL overheid heeft een vuistdik rapport met Russische inmenging tijdens de verkiezingen in ons kikkerlandje.
Cool! Kijk, dat is het bewijs dat Tweakers graag willen hebben. Waar vind ik dat rapport?
En daar zijn Tweakers te slim en kritisch voor
Helaas zijn mensen vaak iets minder slim dan ze zelf denken te zijn ;) Kritisch zijn is altijd goed, maar alles in twijfel trekken alleen om jezelf maar op de borst te kunnen kloppen heeft ook geen nut. De oorsprong voor dit soort hacks is gewoon niet publiekelijk te bewijzen. Je kan bijv. geen video laten zien van hoe een Russische raket vanaf Russisch grondgebied gelanceerd is richting een vliegtuig. Bewijs bestaat uit logs op interne systemen en ISPs. (Tekst)bestanden die heel makkelijk te manipuleren zijn. Dus ook al zouden ze completen openheid geven en alles op tafel leggen, de bron van het bewijs is partij in de zaak en kan dus niet vertrouwd worden.
Het roepen naar bewijs terwijl dat bewijs nooit overtuigend geleverd kan worden heeft dus geen nut en dient alleen de zelfbevrediging.
Je kan bijv. geen video laten zien van hoe een Russische raket vanaf Russisch grondgebied gelanceerd is richting een vliegtuig.
Helemaal waar. Alleen heeft je voorbeeld niks met hacken te maken. Maar ik snap je punt: bewijs leveren is lastig.
Het roepen naar bewijs terwijl dat bewijs nooit overtuigend geleverd kan worden...
Misschien is het bewijs overtuigend, misschien niet. Maar als het niet beschikbaar gegeven wordt, kan ik dat niet beoordelen.

Ik wacht trouwens nog met smart op dat vuistdikke rapport, dus als jij weet waar ik dat kan vinden, graag. Misschien is de inhoud ervan zelf overtuigend voor me, wie weet....

Hoor het graag Fledder, of wie dan ook!
Hier sluit ik me bij aan. Als leek is niet vast te stellen of dit nieuws waar is. Het is wel waarschijnlijk dat het waar is, op basis van achtergronden, geopolitiek, de historie, enz.

Het is dus een valide comment om te stellen dat:

- Het waarschijnlijk waar is
- Of, je hebt twijfels, en geeft daarbij nieuwe redenen (die ergens op slaan)

De nieuwe trend is echter het volledig omdraaien. Nieuws wat waarschijnlijk waar is, wordt regelrecht als niet waar bestempeld, en vervolgens wordt de bewijslast neergelegd bij iedereen die vind dat het waarschijnlijk waar is.

Het is een irritante manier om altijd denken gelijk te hebben, want het is natuurlijk niet mogelijk om die bewijslast te leveren. Zelfs wanneer je de moeite doet en een heel verhaal typt, wordt gevraagd om bronnen. Vervolgens zijn de bronnen niet goed. Dan wordt een ander onderwerp aangesneden wat er slechts zijdelings mee te maken heeft.
Het heeft niets met slim te maken, het is gewoon tegendraads zijn om tegendraads te zijn.

Niemand van ons kan beoordelen of dit bewijs zuiver is, en of dat er uberhaupt is. We kunnen wel een interpretatie maken van wat we wel weten: het doel van Rusland, eerdere incidenten, en geopolitiek nieuws. Tel al die dingen bij elkaar op en dan is het vreemd dat sommige comments Rusland neerzetten als de onschuldige.

Wanneer ergens duizend keer rook is, kun je blijven volhouden dat er geen vuur is. Het is echter waarschijnlijker en realistischer om aan te nemen dat het waarschijnlijk waar is. Dat is een normale inschatting.

Het is geen normale inschatting om het doodleuk naar de prullenbak te verwijzen zonder ook maar iets van de situatie af te weten.

Ik hoef je verder hopelijk niet te leren Googlen. Check het AIVD jaarverslag. Heeft ook maar 2 wekenlang het nieuws gedomineerd. En ja, dat is wederom een verwijzing naar hoe "slim" deze tweakers zijn: de actualiteit niet bijhouden en dus compleet de context en achtergrond missen, maar wel ieder stukje nieuws per direct verwerpen.
Ik hoef je verder hopelijk niet te leren Googlen. Check het AIVD jaarverslag. Heeft ook maar 2 wekenlang het nieuws gedomineerd. En ja, dat is wederom een verwijzing naar hoe "slim" deze tweakers zijn: de actualiteit niet bijhouden en dus compleet de context en achtergrond missen, maar wel ieder stukje nieuws per direct verwerpen.
Wauw. een jaarverslag van 13 pagina's. En het dan hebben over een "vuistdik rapport". Ik ben het met je eens, soms is er wat af te dingen op de slimheid van sommige tweakers.
Met dat laatste ben ik het eens, een jaarverslag is immers een samenvatting, maar dat concept zal wel te moeilijk zijn.
Nee hoor, dat concept snap ik prima. Laat me eens kijken of ik jouw manier van redeneren ook prima snap:

1. Ik doe een bewering: Vuistdik rapport! Waarmee ik impliceer dat er echt een hoop concrete gegevens zijn, ja, flink wat bewijs hoor.
2. Als iemand me vraagt naar dat rapport, dan verwijs ik hem, met een 'leren googlen'-schimp, naar het jaarverslag van de AIVD.
3. Als die persoon constateert dat dat feitelijk totaal niet overeenkomt met mijn bewering, dan leg ik hem uit dat dat verslag natuurlijk een samenvatting is, ik kom niet met gegevens die mijn bewering feitelijk staven.
4. (Dit is speculeren van mijn kant): Ik blijf achter mijn bewering staan, ook al kan ik die niet feitelijk onderbouwen, maar achter die samenvatting zit vast en zeker ergens een vuistdik rapport met feiten, daar geloof ik stellig in, ook al zie ik het niet; I believe!

Dat is het wel zo'n beetje he? Wauw. Als ik zo omgegaan was met onderbouwing van hypotheses (want dat is je bewering feitelijk, een hypothese), dan hadden ze me nooit mijn bul gegeven aan de UT.
Ik denk dat we uitgepraat zijn. Je doet exact wat ik beschreef: bewijslast omdraaien. Ik ga geen uren besteden aan een trol die alles neerschiet. Het is tevergeefse moeite.
Zou het eerder zien als een kritische reactie op het feit dat beweringen over hacks van Rusland vaak niet gepaard gaan met overleggen van bewijs.
Beweringen over WMDs in Irak gingen ook niet gepaard met bewijs.
[...]
Beweringen over WMDs in Irak gingen ook niet gepaard met bewijs.
Exact. Ook daar had men beter met wat gegevens kunnen komen. Achteraf zijn veel mensen van mening dat die beweringen met name dienden als excuus om over te gaan tot aanval, en dat ze niet voldoende op feiten waren gestoeld. Goed voorbeeld, thnx!
Achteraf zijn veel mensen van mening dat die beweringen met name dienden als excuus om over te gaan tot aanval, en dat ze niet voldoende op feiten waren gestoeld.
Het is geen mening, het is bewezen en erkend.
Gewoon uit nieuwsgierigheid: Wie heeft wat erkend?
Hehe Yurn! Ik dacht al dat ik in m'n eentje moest knokken hier, maar precies wat je zegt.
De motivatie om het zo stellig te brengen terwijl het niet stellig is zorgt bij mij voor nog meer argwaan over de agenda van onze bronnen.
Rusland speelt sterk in om via zijn diaspora pro-Rusland opmerkingen te verspreiden via fora, nieuwssites en dergelijke meer. Je ziet hetzelfde op Youtube bvb. Veel van de pro-Rusland comments komen van profielen (niet zelden één persoon die er een heel aantal heeft) die een zekere band met Rusland hebben.

Hetzelfde zie je bij extreem-rechts (de twee zijn trouwens nauw verbonden - de meeste zijn grote Poetin liefhebbers), die doen uitschijnen alsof een bepaalde mening sterk leeft bij de bevolking, waarna bij een verkiezing blijkt dat dit toch niet helemaal strookt met de waarheid.

Dat Rusland actief de Westerse democratie probeert te ondermijnen, homo's martelt, landen inneemt, vliegtuigen uit de lucht schiet, ... vinden ze niet erg. Integendeel.
Homofilie is bij ik gok 75% van de Russen een probleem. De meesten vinden het vies, een ziekte, moeten het niet in hun buurt hebben en al helemaal niet zien.

Het is een cultureel probleem. Dat de politiek inspeelt op dat gevoel door er wetten aan te kloppen en (in semi-autonome staten) zelfs te gaan zuiveren is niet fraai, maar het is beter om de bron aan te pakken. Of - wat betreft Tsjetsjenië, Dagestan en het Oosten van Rusland - homoseksuelen misschien maar gewoon te evacueren, voor hun eigen bestwil.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 10 mei 2017 14:10]

Ik denk dat dit komt omdat er geen keihard bewijs is, want je kunt natuurlijk gewoon een VPN gebruiken. In andere artikelen hier op Tweakers wordt er ook over gepraat. Er zijn inderdaad wel een paar keiharde bewijzen, maar dan nog: het IP-adres komt uit Rusland, dus wellicht dat er andere landen zijn (of gewoon onafhankelijke hackers) die Rusland tegen Amerika en Europa wil opstoken..
Maar je leest toch dat ze twee bronnen hebben gebruikt om tot die conclusie te komen! Twee! En een bron is een bron, ook al heeft een bron een politieke agenda en geen overlegbaar bewijs.
Hoi Fledder,
Spijker op zijn kop. Wij leven hier in een rechtstaat en beginnen ons daar ook naar te gedragen, dus we gaan er vanuit dat iedereen volgens de regels werkt en dat we anders ergens ons beklag kunnen doen, waarna er een correctieve actie volgt.

Rusland heeft dat niet, die denken inderdaad in invloedssferen, dus ze doen iets en zolang niet wettig en overtuigend bewezen kan worden dat het Kremlin de opdracht heeft gegeven, zitten ze goed. Dat is een compleet ander paradigma en daar zullen we mee moeten leren dealen. Lastig voor onze zwart wit denken. In Nederland moet er nu eerst een partij zijn die zegt we gaan investeren in onze digitale kwaliteiten, die partij moet dan onderhandelen en heel misschien gebeurt er daarna wat, maar altijd minder dan moet, omdat het zoveel geld kost wat je niet direct met electoraal succes kunt verkopen.
In Rusland besluit Vlad dat hij meer invloed wil hebben, en dat wordt vervolgens geregeld, eventueel met een schijnproces en dat merken we nu.
"Rusland heeft dat niet, die denken inderdaad in invloedssferen, dus ze doen iets en zolang niet wettig en overtuigend bewezen kan worden dat het Kremlin de opdracht heeft gegeven, zitten ze goed"

Het gaat nog verder dan dat. Zelfs indien er bewijs tegen het Kremlin is, zal men het regelrecht ontkennen, alternatief bewijs leveren, of stellen dat het bewijs partijdig is.

Rusland staat bekent om het ontkennen van feiten. Ze ontkennen zelfs onweerlegbaar bewijs, zelfs wanneer de andere partij inclusief zijzelf weten dat het waar is.
1. Er is in Sint-Petersburg een zeer gerenommeerd taleninstituut dat o.a. Germaanse talen doceert, waaronder Nederlands. Vermoedelijk kunnen afgestudeerden in dienst gaan bij het hacking collectief om fake nieuws in Nederland en Vlaanderen te verspreiden en fora af te struinen om mensen tegen elkaar op te hitsen.

2. Nadat nulij.nl is gestopt zitten de ettertjes en opstokers ervan blijkbaar hier ook op tweakers.net. Dat die gasten er nog niet eruit zijn gemikkerd is onbegrijpelijk. De ongelofelijke hufterigheid, ophitsing, racisme en fascisme in nulij.nl is soms hemeltergend. Zo af en toe grijpt er een moderator in, maar het is werkelijk dweilen met de kraan open. Ik ben geen voorstander van censuur, met dit soort lieden mogen ze stante pede de toegang weigeren tot een respectabele website als tweakers.net, anders moet je maar naar geenstijl en aanverwanten om je gal te spuien.
Ik zie eigenlijk vooral veel republikeinen op Reddit dat doen. Nu één van hen de president is, en die president het schoothondje is van Putin, kan Rusland in hun ogen bijna geen enkel kwaad doen. En iedereen die durft om kritiek te hebben op het grote mooie Rusland, is een "domme libertard". 4 jaar geleden was dat eerder andersom. Toen was Rusland nog de aartsvijand en waren het de domme liberale hippies die zo graag alle vijanden van het grote Amerika wilden knuffelen.
Waar komt toch die ongefundeerde angst voor Rusland vandaan? Europa is nog nooit aangevallen door Rusland (wel andersom: Napoleon, Hitler). De oude omvang van de Sovjet Unie heeft, op de Baltische staten na, niks te maken met de EU. (de imperialistische uitbreiding van de EU is eerder een punt voor ons).

Open een web server op internet en binnen 3 minuten wordt je uit Rusland aangevallen. De NL overheid heeft een vuistdik rapport met Russische inmenging tijdens de verkiezingen in ons kikkerlandje. Er zijn 10 miljoen rooksignalen over de hele wereld, maar nog doen mensen alsof er geen vuur is.

Grote nonsens. Even grote kans op aanval vanuit Filepijnen ...
"De oude omvang van de Sovjet Unie heeft, op de Baltische staten na, niks te maken met de EU"

Als je dit echt geloofd, dan is een verdere reactie niet nodig.
Omdat er geen bewijzen komen, en het allemaal inlichtingendiensten zijn die met die beweringen komen. Zo zijn ze ook de Golfoorlog begonnen, bleken toen ook allemaal leugens te zijn.
Een paar voorbeelden om te illustreren hoe vooringenomen de westerse pers (MSM) tegen Rusland is:

- Een aantal jaren geleden was er een enorme hetze tegen Rusland, omdat er daar geen gay-prides gehouden mochten worden. Uiteraard is er op dat gebied ook in Rusland werk aan de winkel, maar geen woord hoorde je destijds van diezelfde media over de islamitische wereld waar homo's notabene geexecuteerd worden... Alleen dit ene voorbeeld is al meer dan genoeg, om je te beseffen dat er duidelijk met twee maten gemeten wordt door de pers (en daarmee door degenen die de macht over de pers hebben).

- Een tweede voorbeeld is dus de MH17 ramp. Welke motief had Putin om een westers vliegtuig neer te halen, wetende dat het westen zich tegen hem zou keren? De Oekranie, daarentegen, had wel een mega-motief dit toestel neer te halen, namelijk dat het westen hen tegemoet zou komen tegen Rusland. Logisch verstand biedt daarom maar twee aannemelijke opties omtrent de MH17 ramp:
1. Een ongeluk veroorzaakt door (onkundige) Russische seperatisten, die het toestel aanzagen voor een militair toestel van de Oekraine. (Geen schuld bij Putin.)
2. Een false flag operatie door degenen met het meeste belang bij het veroorzaken van een groot conflict van het westen tegen Rusland: De Oekraine. (Geen schuld bij Putin.)

- De meest recente gifgasaanval in Syrie: Wie had hier belang bij? Putin? Assad? Hell no! Assad is met de steun van de Rusland aan de winnende hand in Syrië en door oorlogsmistaden te plegen dmv een gifgasaanvallen op onschuldige kinderen, zet hij dit alles op het spel. Ieder mens met ook maar een grijntje gezond verstand kan nagaan dat Putin/Assad dit nooit opzettelijk gedaan kunnen hebben. Een stuk waarschijnlijker, ook hier, is een false flag aanval van rebellen om hulp te krijgen voor hun aflopende zaak... Tel hierbij op dat de westerse MSM al binnen een dag (jawel, slechts 1 dag) al met de vinger naar Putin/Assad wezen... Go figure!

- Het hele verkiezingscircus rondom Trump/Clinton. Alleen maar nieuws in het westen te horen over hoe Rusland de verkiezingen zou hebben gestolen. Dit terwijl de grootste manipulators van de verkiezingen, aantoonbaar, CNN en vergelijkbare mediakanalen waren. (Door continu peilingen te beinvloeden waarbij Trump voor aanvang al op een achterstand stond. Door iedere scheet van Trump uit te vergroten "grab 'em by the pussy" en grote schandalen van Hillary in de doofpot te stoppen.)

- Het feit dat we eigenlijk in de MSM nooit echt frequent slecht nieuws horen over landen als Saoedi Arabie, terwijl iedere scheet van Rusland meters breed uitvergroot in het nieuws komt. Dit gegeven zou je doen vermoeden dat de mensenrechten duizend keer slechter in Rusland dan in Saoedi Arabie... Niets is echter minder waar. Nergens ter wereld zijn de mensenrechten zo beroerd voor niet-moslims, vrouwen, homo's, joden, geloofsafvalligen, enz., als in Saoedi Arabie. Toch is desondanks dit land aangewezen als lid van de vrouwenraad van de VN. Saoedi Arabie om vrouwenrechten te waarborgen! Als Hollywood ermee was gekomen in een film, had je het niet geloofd. En waar was "onze" MSM (NOS, RTL, VARA, enz.) om er schande van de spreken?
Het bleef angstvallig stil...

Ik denk daarom dat het goed is dat je wat minder klakkeloos de MSM (en daarmee de belanghebbenden die hen aansturen) kopieert. Wellicht dat het is wat je graag horen wil, maar het is zeker niet de waarheid...


Edit: Als je dan toch een "as van het kwaad" zou willen benoemen, zoals de MSM nu overduidelijk met Rusland aan het doen is, dan denk ik dat je met Saoedi Arabie/Turkije een stuk dichter bij de waarheid zit...

[Reactie gewijzigd door Roy81NL op 10 mei 2017 14:14]

- Een aantal jaren geleden was er een enorme hetze tegen Rusland, omdat er daar geen gay-prides gehouden mochten worden. Uiteraard is er op dat gebied ook in Rusland werk aan de winkel, maar geen woord hoorde je destijds van diezelfde media over de islamitische wereld waar homo's notabene geexecuteerd worden... Alleen dit ene voorbeeld is al meer dan genoeg, om je te beseffen dat er duidelijk met twee maten gemeten wordt door de pers (en daarmee door degenen die de macht over de pers hebben).
De hetze tegen Rusland is dat daar de homo rechten worden AFGENOMEN.
In de islamitische wereld is niemand openlijk homo en is niemand dat geweest. In Rusland zijn de homo's uit de kast gekomen, maar zie je nu dat er snoeihard tegen wordt opgetreden.
Dat betekent dat een homo die 5 jaar geleden uit de kast is gekomen ineens in de problemen komt. Daarmee lopen ineens alle homo's gevaar die daarvoor zijn uitgekomen... dat is nogal een verschil ten op zichtte van een land dat nooit homo's heeft geaccepteerd.
Overigens staan de mensenrechten in al die landen CONTINU op de agenda en is er CONTINU aandacht voor. Wat denk je dat Amnesty International CONTINU aan het doen is?
- Een tweede voorbeeld is dus de MH17 ramp.
HAHAHA, heb je de uitlating van Putin gehoord over de MH17? Als dat niet 'bewijst' dat hij spelletjes speelt, dan weet ik het niet meer. Hij heeft nog net niet gesuggereerd dat het buitenaardse wezens waren, maar alle andere mogelijke opties heeft hij geopperd. Of zijn we de gephotoshopte foto's alweer vergeten?
- De meest recente gifgasaanval in Syrie:
Je moet wel een VLIEGTUIG hebben om dat te kunnen doen. En laat er nu best aardige apparaten bestaan om die te volgen. Het kost inderdaad nog geen dag om te achterhalen welk vliegtuig in de buurt was en waar dat vliegtuig vandaan kwam. Ik denk dat het luchtruim boven Syrie een van de meest bekeken stukjes luchtruim is ter wereld.
(Het is ook niet voor niets dat ze het vliegveld noemden waar ze van zijn opgestegen)

Er is in de 'MSM' een beetje een anti-Rusland cultuur, maar als ik het nieuws in Rusland een beetje volg is de anti-werkelijkheid cultuur in Rusland nog wel een tandje erger... mogen zij het eerste stapje doen in 'normaal doen'.
Ik wil iedere user er op attenderen dat de Amerikaanse inlichtingendiensten software bezit om hacks te laten lijken alsof ze door een Russisch, Chinees of Arabisch sprekende programmeur komen.

CIA 'Marble' framwork
https://wikileaks.org/ciav7p1/cms/page_14588467.html
Punt is wel dat het gewoon niet plausibel is. De CIA heeft geen enkel belang bij het uitlekken van mails van Macron als dat hun favoriete kandidaat is. En gelet op de internationale verhoudingen is de CIA totaal niet gebaat bij een situatie waarin een rechtsextremist de macht krijgt in Frankrijk.

Ik snap wel dat het hier op Tweakers heel populair is om de VS steeds af te schilderen als 'het grote kwaad', maar je moet wel een beetje na blijven denken en logisch redeneren.
De CIA heeft geen enkel belang bij het uitlekken van mails van Macron als dat hun favoriete kandidaat is.
Waar heb jij een uiting van het CIA gezien waarin ze zeggen dat Macron hun favoriete kandidaat is?
Graag linkje want volgens mij uiten organisaties als CIA zich eigenlijk nooit over politieke voorkeuren. Trump heeft gisteren chef CIA de laan uitgestuurd vanwege politiek getinte uitspraken/acties.
(edit: sorry, mijn fout, moet inderdaad chef FBI zijn en is dus een volstrekt interne aangelegenheid)

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 10 mei 2017 13:06]

Hij heeft James Comey, de directeur van de FBI ontslagen.

De officiele lezing is dat dit vanwege zijn handelen rond de mails van Hillary Clinton vlak voor de verkiezingen is, maar het lijkt er meer op dat dit vanwege het FBI-onderzoek naar de banden tussen de 'Trump administration' en de Russen is. Trump spinde namelijk garen bij de informatie die Comey naar buiten bracht vlak voor de verkiezingen. Sterker nog Trump heeft zijn hele campagne gebruik gemaakt van die mails ("lock her up").

Het ging dus niet specifiek om politiek getinte uitspraken of acties, maar om onderzoek naar politici.
Soms kun je met zelf nadenken en een beetje politiek gevoel al heel ver komen in het leven.
Das leuk voor je lokale partij in de gemeenteraad maar op geoploitiek nivo ben je bijna 100% afhankelijk van harde informatie (ofwel intel, zoals de veiligheidsdiensten het noemen).
Dat is o.a. ook waarom organisaties die informatie verzamelen deels buiten de wet staan.
En waarom je dus niet over 'Amerika' kunt spreken als je het hebt over Trump en de CIA.

Het is volstrekt helder dat de CIA niet gebaat is bij verdere polarisatie in Europa. Juist de CIA snapt als geen ander dat het echte gevaar niet dreigt vanuit Europa, maar vanuit het Midden-Oosten en homegrown. Vooralsnog volgt Europa de VS als een schoothondje en dat is precies zoals ze het willen.

Vanuit Trump is dat wel wat anders. Die drijft liever handel met verschillende landen in Europa dan met de EU. In zijn handelsfilosofie is een verdeeld Europa (niet met intern verdeelde naties, maar naties onderling) beter voor zijn economische plannen. Hij ziet dus (ook qua politieke kleur) liever een Le Pen aan de macht in Frankrijk.

Maar de CIA volgt niet de belangen van Trump en heeft zijn eigen agenda.
Dat was de chef van de FBI, niet de CIA.
Trump heeft gisteren chef CIA de laan uitgestuurd vanwege politiek getinte uitspraken/acties.
Dat was de chef van de FBI.
Het lekken is niet zozeer om Macron zwart te maken maar meer Le Pen. Vooral omdat er gezegd wordt dat de russen achter zitten. Wat betekend dat de gevaarlijke russen Le Pen willen, Wij slimme westerlingen moeten dus vooral niet op Le Pen stemmen.

Omgekeerd psychologie werk niet alleen bij kinderen.
Waar impliceer ik dat CIA verantwoordelijk is voor de originele hack? Ik reageer enkel op de stelling dat de CIA nu richting Rusland wijst. Daar hebben ze zeker belang bij.
Dit is precies wat ik wilde zeggen. Reken maar dat er ook belangen voor de VS/Rusland zijn in deze Franse verkiezingen. Ik ontken niet dat dit bericht niet waar is, maar wees je ervan bewust dat er meer belangen zijn om dit bericht te publiceren. En dat het technisch mogelijk is, met o.a. de marble tool, om te doen alsof je bijvoorbeeld Russisch/VS/Chinees bent als je dat uitkomt.

Belangrijkste noot lijkt me: een goed digitaal leger en kennis van zaken hiervan bij de bestuurders is echt noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door Jelv op 10 mei 2017 10:33]

De sporen zijn toch duidelijk:

- onedrive-en-marche.fr en andere phishing adressen zijn geregistreerd door Russische security firms
- een paar van de nep documenten zijn ge edit in Cyrillische word versies en door een werknemer van een van deze Russische security firms.

Het mooie aan hacken is: je kunt altijd ontkennen als Rusland. Het westen is machteloos. Het publiek weet er te weinig vanaf om de claims te kunnen verifiëren. Maar het patroon is duidelijk. Rusland had duidelijk baat aan een overwinning van Le Pen. Ze heeft immers een lening van 10 miljoen euro van Putin gekregen en was er vorige maand nog op bezoek.

De hoop is dat binnen enkele tijd een van de Russen alles naar buiten gaat brengen. Het zou mij echter niet verbazen als er nog wat van deze Russen in de IT security business dood in hun hotelkamers gevonden worden.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 10 mei 2017 10:07]

Onedrive-en-marche.fr

Meen je dit nu? Wie trapt daar nou weer in 8)7 !? Dit is niet hoog niveau hacken, als je het uberhaupt hacken kunt noemen.
Als je 100 campagne medewerkers hebt is er altijd wel eentje die er in trapt.
Dan nog, is dit de werkwijze van geheime top hackers? Lijkt me niet toch.

En als je je onedrive wil openen dan typ je toch niet onedrive-en-marche.fr in?
Niemand is zo dom.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 10 mei 2017 10:56]

Wellicht google je naar onedrive en marche en kom je daar terecht?

Als zo'n site 5 minuten kost om op te zetten, en je hebt 1% kans dat mensen hierin trappen, waarom zou je dat dan niet doen? Je gooit gewoon heel veel lijntjes uit, en kijken wie er hapt.
Omdat het uitgooien van heel veel lijntjes óók heel veel meer exposure geeft aan hackpogingen. Je wilt juist zo gericht mogelijk te werk gaan, met zo min mogelijk kans dat iets terug te traceren is naar jou. Elke extra poging doet die kans stijgen. Lijkt me dus geen slimme strategie.
Je denkt toch werkelijk niet dat als de Russen het gedaan hebben, ze er niks aan doen om het te laten lijken of ze het níet gedaan hebben? Die linken het bewijs echt niet terug naar Rusland. Net zoals elke andere groep of regering dat niet zou doen.
ze er niks aan doen om het te laten lijken of ze het níet gedaan hebben
Waarom zouden ze überhaupt die moeite doen als het halve internet toch roept dat het fake is? Wat dat betreft lachen ze zich rot daar in het Kremlin :)

Maar serieus, om *al* je sporen te kunnen wissen moet je wel verdomd goed op te hoogte zijn van de sporen die je achterlaat, en een vergissing is zo gemaakt. Het feit dat er sporen zijn gevonden impliceert niet meteen dat de hackers er enorm laks mee om zijn gegaan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 10 mei 2017 11:16]

Met een beetje fatsoenlijke Proxy en VPN is het al zo goed als onmogelijk om fatsoenlijk te backtracen. En het kennisniveau van die "Russen" zal wel een stuk hoger zijn. Er zal genoeg door de Russen gehackt worden, maar niet als ze op korte termijn al sources uit Rusland vinden. Net als bij Trump overigens geen enkel bewijs nog geleverd.
Met een beetje fatsoenlijke Proxy en VPN is het al zo goed als onmogelijk om fatsoenlijk te backtracen.
Ja, en dan heb je het dus louter over ip adres. Er worden natuurlijk veel meer sporen achtergelaten dan alleen het apparaat dat uiteindelijk de verbinding maakt. Ik vind je redenatie nogal kortzichtig.
Of ze laten bewust knullige bewijzen achter zodat ze kunnen zeggen van 'zie je wel wij zouden dat niet doen, iemand wil je laten denken dat wij het waren .
ge edit in Cyrillische word versies
Dat kan de NSA ook echt niet nabootsen..
False flag redenering dat bedoel ik nou. Zo kun je oneindig in je analyse doorgaan. Misschien hebben de Russen weer eens spion bij de NSA?

Doe een stap terug en het is duidelijk: zowel de democratische partij als Macron's En Marche zijn met phishing gehacked. Tienduizenden emails worden op strategische momenten gedumped met een paar nep bestanden ertussen die de kandidaten verdacht maken. Achter de phishing adressen zitten altijd Russische security firms. Achter de nep bestanden zitten altijd Russische meta gegevens en de hackers zijn nooit actief als het lunchtijd is in Moskou.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 10 mei 2017 10:12]

Dus de Russische hackers zijn goed genoeg om zowel de Amerikaanse als de Franse verkiezingen te destabiliseren, maar niet goed genoeg om geen overduidelijke sporen achter te laten? Daarnaast weten we uit recente lekken dat de Amerikaanse inlichtingsdiensten specifiek programma's hebben om metadata te vervalsen. Ik zeg niet dat we weten dat het niet Rusland is - ze hebben zeker motivatie genoeg. Maar om twijfels nou met zoveel zekerheid te verwerpen..
De VS en China hebben liever ook een zwakkere EU dan eentje die hun kan vertellen wat er moet gebeuren, dus die kunnen het ook gedaan hebben.

We weten het gewoon niet, dus waarom partij kiezen?
Al die Powerpoints die Snowden lekte kan ook iedereen zelf maken.
Oh nee? Dan bij jij niet up-to-date betreft de mogelijkheden van de CIA.
WikiLeaks Reveals "Marble": Proof CIA Disguises Their Hacks As Russian, Chinese, Arabic
http://www.zerohedge.com/...ks-russian-chinese-arabic

https://wikileaks.org/ciav7p1/cms/page_14588467.html

[Reactie gewijzigd door Cornelisjuh op 10 mei 2017 10:09]

Ik denk dat het sarcastisch bedoeld was.
Mijn opmerking was sarcastisch, tuurlijk kunnen ze dat wel.

@TLLRS ik snap dat je zo oneindig door kan gaan, maar bedoel het meer als kanttekening aan de brei van Amerikaanse beschuldigen.
Jij trapt helaas met open ogen in de marketing/propaganda van Wikileaks, gevalletje confirmation bias. Die tools waar ze naar verwijzen verbergen tekst-strings, een van de test cases om die tool te testen kijkt ook of UTF8 goed verwerkt wordt. Wikileaks heeft daar een mooie spin aan gegeven "Omg CIA doet alsof hun hacks uit Rusland komen"
- een paar van de nep documenten zijn ge edit in Cyrillische word versies en door een werknemer van een van deze Russische security firms.
Het mooie aan hacken is: je kunt altijd ontkennen als Rusland.
Hierbij moet je de aanname maken dat rusland dan ook wil dat het bekend is dat het rusland is.
Ze zijn echt niet zo dom om per ongeluk iets te editen met een russische versie van word.
Verder wordt cyrillisch in meer landen dan alleen rusland gebruikt. Hoe dan ook is het enorm raar dat je je bij dit soort acties op zo'n manier laat identificeren.

Dus ofwel de russen willen het in onze neus wrijven, ofwel iemand probeert de russen te framen.
geven toe dat ze geen definitief bewijs hebben dat het Kremlin daadwerkelijk opdracht heeft gegeven voor de hack of dat het Kremlin deze heeft geregisseerd of georganiseerd.
Lekker de vinger wijzen en geen bewijs overleggen. Zeg dan gewoon dat je vermoedens hebt dat je weet wie erachter zit, maar dat je nog niet kunt zeggen hoe en wat vanwege het lopende onderzoek. Maar blijkbaar werkt het zo niet en MOET er een dader aangewezen worden ook al is er nog helemaal niks bekend. Slechte zaak.

De VS is overigens zelf ook niet zuiver. In 2012 hebben ze zelf mogelijk ingemengd met Franse verkiezingen. Zijn ze voor zover ik weet nooit voor op de vingers getikt.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 10 mei 2017 10:03]

Volgens mij is er wel een wezenlijk verschil met spioneren en inmengen. Meen dat de VS niet heeft geprobeerd de verkiezingen te beïnvloeden. Ze wilden enkel informatie verzamelen. Nog steeds geen zuivere koek maar wel een significant verschil.
VS tracht al decennialang zich in te mengen bij buitenlandse mogendheden, Zowel via inlichtingendiensten, als militair, als via de media. Een duidelijk laatste voorbeeld om de verkiezingen te beinvloeden was het referendum over de Brexit. Vlak ervoor bracht Obama nog een bezoek aan het VK om even duidelijk te maken dat mensen tegen de Brexit moesten stemmen. Hij zei erbij dat indien de Brexit er zou komen de VK achteraan in de rij zou staan bij nieuwe te sluiten vedragen met de VS. De Brexit was nog geen week een feit en de VS spoedde zich om te zeggen dat een nieuwe deal met de VK een topprioriteit had ...
Wat je beschrijft is... tromgeroffel... politiek. Wat jij hierboven beschrijft is niet ongewoon en lijkt me ook niet iets wat verboden moet worden. Het is een ander verhaal als ze de boel gaan hacken en de uitslagen van de verkiezing aanpassen.
Ik beweer ook niet dat het verboden moet worden. Het is 1 van de middelen die mogendheden inzetten, zowel voor als achter de schermen. Jij beweerde dat de VS niet probeert verkiezingen te beindvloeden. Dat doen ze overduidelijk wel. Meer dan enige andere mogendheid op aarde durf ik te beweren.
Wellicht had ik het woordje 'direct' moeten gebruiken om de verwarring te voorkomen. Echter lijkt het beeld wat jij schets een legale manier van indirecte beïnvloeding. Waar ik op doelde is zoals het voorbeeld met hacken, een illegale directe manier van beïnvloeding.
Doet de VS evengoed, zie wikileaks, ze hacken onze pc's, telefoons en zelfs smarttv's.

Maar ja, in jouw ogen zijn wij wellicht de good guys, zij de bad...?

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 10 mei 2017 14:49]

Als we nu toch aan het muggenziften zijn, waarom trek je mijn voorbeeld uit zijn context? Ik heb het over hacken waarbij de resultaten van een verkiezen worden aangepast. Het aanpassen van de werkelijkheid. Een directe manier om iets te beïnvloeden. Ik heb het niet over het bespioneren via gehackte apparaten.

Volgens mij zijn ze (de grote landen) allemaal schuldig aan dit soort praktijken dus heeft het weinig zin om naar een specifiek land te wijzen. Wellicht dat je afkeer jegens de VS het zicht wat doet vertroebelen?

Het ging mij alleen om het verschil tussen spionage en inmenging met directe gevolgen.
Je hebt tot op heden in deze thread nog niet beweerd dat je het had over aanpassen van de werkelijke resultaten.

Afkeer jegens de VS?? Ik ga er op zijn minst 1 maal per jaar naar op vakantie omdat ik het zo'n heerlijk land vindt. Rusland, daar zul je me nooit aantreffen. Misschien denk je iets teveel in hokjes. Ik blijf echter graag realist en realiseer me goed dat de VS de grote imperialist is in onze hedendaagse geschiedenis. Ik weet ook dat Rusland veel pogingen doet onze verkiezingen te beinvloeden. Ik trek echter mijn eigen conclusies en laat me niet van de wijs brengen door de eenzijdige berichtgeving vanuit de VS.
"Het is een ander verhaal als ze de boel gaan hacken en de uitslagen van de verkiezing aanpassen."

Dit kun je natuurlijk op meerdere manieren interpreteren en blijkbaar pak jij net de verkeerde.

"Maar ja, in jouw ogen zijn wij wellicht de good guys, zij de bad...?"

Normaliter denk ik niet zo in hokjes, dat komt pas als mensen een label op mij proberen te plakken zoals jij deed.

Leuk dat jij je niet van de wijs laat brengen. Hopelijk kunnen we deze non-discussie dan sluiten aangezien het totaal kant noch wal raakt.

[Reactie gewijzigd door vdvoort op 12 mei 2017 08:53]

Ik geef geen enkel persoonlijk waarde-oordeel over je. Ik plaats je nergens in een hokje. Jij begint daarmee beste persoon. en goed idee inderdaad.
Wat is het verschil dan tussen spioneren en clandestien informatie vergaren?
Spioneren is niet per definitie illegaal?
Beide zijn niet noodzakelijkerwijs illegaal, alles hangt af van wat je met die info doet. Het is wel niet bevorderlijk voor het vertrouwen.
Zeker mee eens maar wat is nu het punt wat je probeert te maken?
Geen enkel land spioneert voor de lol. Kennis is waardeloos als die niet omgezet wordt in daden. Nu zijn er buiten het effectief beïnvloeden van verkiezingen andere lucratieve doeleinden te bedenken zoals handelen met voorkennis, e.d. Het is met het handelen op basis van deze kennis dat men de grens met het illegale overschrijdt.
Knowledge is power, in deze tijden meer dan ooit.
Wederom eens, dit is ook niet iets wat ik ontken.
Hoe weet je dat ze het niet zo zeggen? Je snapt dat je hier op Tweakers een weergave van een weergave leest van wat deze mensen daadwerkelijk gezegd hebben, toch?
Het originele artikel luidt: "U.S. increasingly convinced that Russia hacked French election". Er zijn dus verschillende maten van zekerheid. Lastig met dit onderwerp is dat je nooit 100% zeker kan zijn. Dat betekent niet dat het om het even is.

Goed argument verder...
De Amerikanen zijn hun geloofwaardigheid al een flinke tijd kwijt. Echt alleen maar onzin nieuws.
Hebben ze alle Moslims al over de zeik, krijgen we Rusland er ook nog bij |:(
Dit zegt helaas niet heel erg veel. De VS doet vaak als bewijs IP-adressen aanvoeren en wij weten allemaal dat een IP-adres niet heel erg veel zegt. Het punt is dat ik best wil geloven dat Rusland er achter zit maar dat het gewoon in de praktijk heel moeilijk te bewijzen is.

De VS doet zelf op een heel grote schaal aan digitale spionage. Ik denk dat het digitale slagveld niet eentje is waarbij je makkelijk de herkomst van een aanval kunt traceren naar een persoon of een machtsblok.
Sowieso doen Rusland en China als een hack wordt ontdekt en herleid naar hun land snel de handjes omhoog en roepen 'criminelen zaten er achter'.

De nadruk bij beveiliging moet vooral liggen op de antwoorden op vragen zoals 'Hoe?' en 'Waarom?' en minder op 'Wie?'.
Kwamen ze laatst niet met een hoop ip adressen naar buiten die van tor exitnode's afkomstig bleken? Volgens mij begrijpen de betreffende werknemers niet eens wat een ip adres is.
Geen land dat zo cynisch te werk gaat als Rusland. Denk maar aan het omvangrijke dopingprogramma dat aan het licht is gekomen.
Wanneer ik kijk naar het lijstje van ontdekte dopinggevallen ontlopen US en Rusland elkaar niet zoveel:
https://en.wikipedia.org/...doping_cases_in_athletics

Laten we niet de grootste doping schandaal in de historie van sport vergeten met Lance Armstrong en de US Postal ploeg.
Ja, de Amerikanen hebben nu eenmaal alles geprivatiseerd. Ook de dopingprogramma's. :)
Opnieuw "whataboutism". Wat Rusland doet is niet erg. Oorlogsmisdaden zijn ok. Terroristische aanslagen zijn ok. Genocide is ok. Want er zijn andere regeringen die ook foute dingen doen.
Ik heb nooit gezegd dat wat Rusland doet goed is vriend. Ik zeg alleen voor de derde keer dat het 1 pot nat is. USA of Rusland.
Alhoewel het mij niet zou verbazen als we erachter zouden komen dat de US overheid (CIA) een zelfde soort programma heeft of heeft gehad.
Bronnen ? Of probeer je zomaar iets ?
Maar laten we het over overheidsoptreden hebben? Ik haal uit dat jij vindt dat de Russische regering zich meer strafbaar maakt aan overtredingen van wetgeving dan de Amerikaanse? Haha laat me niet lachen.
Ja, dat denk ik. Rusland staat tegenwoordig gelijk aan een criminele en terroristische organisatie, schuldig aan oorlogsmisdaden, terrorisme en genocide. Daarnaast zijn ze ook nog eens onbetrouwbaar en achterbaks.

De VS is zeker ook niet perfect. Maar zeker niet zo erg als Rusland.
Mijn mening is dat de koude oorlog volop bezig is tussen Rusland en USA. De landen gooien nu met modder naar elkaar. En wat wij in het nieuws te zien krijgen is niet altijd de waarheid. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Ik vertrouw zowel die Trump als Poetin niet.
Dat is een bekend Russische argument. Russophobia. Dat is makkelijker dan in te gaan op argumenten en feiten.

Ik noem Russische misdaden. Oorlogsmisdaden, genocide, etnische zuiveringen, terrorisme. En vervolgens vertel je mij dat ik haat verspreid ? Ik benoem enkel feiten.
[...]
Oftewel, je verzint zomaar iets.
[...]
Nogmaals....het zou mij niet verbazen. Maak daar maar van wat jij wilt.
De bron voor mijn bewering dat Rusland een criminele en terroristische organisatie is ? Denk aan MH17. Denk aan de Krim. Denk aan de oorlogsmisdaden in WW2, denk aan de onderdrukking bvan Oost Europa na WW2. Kan zo een half uurtje doortypen...
Prima. Laten we er van uit gaan dat volgens jou redenering Rusland een criminele en terroristische organisatie is. Als dat de redenen zijn om een land een criminele en terroristische organisatie te noemen dan zijn er dus in jouw ogen heel veel landen die dezelfde stempel hebben. Waaronder USA. En Duitsland? Duitsland is de veroorzaker van de meeste slachtoffers in WW1 en WW2. Verenigd Koninkrijk? Laten wij niet hun verleden vergeten. En NL? VOC, srebrenica, NSB.
Zijn deze landen in jouw ogen ook een criminele en terroristische organisatie? Waar trek jij de grens?
Dit is wat ik dus duidelijk probeer te maken heel de tijd. Ik keur niet wat Rusland doet goed, maar ik het is maar van welke kant je dingen bekijkt. En wij worden hier gehersenspoeld met westerse media waardoor je een bepaalde mening gaat vormen. Ben je ooit in Rusland geweest? Ken je Russische mensen? Ik gok van niet.
Het is grappig dat mensen die Nazi Rusland verdedigen dat nooit kunnen met argumenten. De enige verdediging noemen we "whataboutism". Dat Rusland oorlogsmisdaden pleegt, terroristische aanslagen uitvoert, zich bezig houd met etnische zuiveringen da's allemaal niet erg. Want kijk eens wat de VS doet.
Nazi Rusland? Je moet je geschiedenisboek even open trekken. Rusland heeft miljoenen slachtoffers gehad in WW2 en vocht tegen de Nazi's. Zonder de Russen spraken wij hier nu Duits en was de geschiedenis heel anders gelopen.
Kijk eens goed naar mijn naam. Dan weet je waar ik gedeeltelijk vandaan kom.
Mijn Russisch is niet perfect, maar voldoende om het Russische nieuws te volgen. Vandaar ook dat ik weet dat westerse media doorgaans een heel stuk betrouwbaarder zijn dan Russische media.
Laat me niet lachten. Mij houd je niet voor de gek hoor.
Volgens mij vergis je je met Oekraïne. Die stond aan de kant van de Nazi's en niet Rusland. In Oekraïne is de holocaust het zwaarst geweest (In Treblinka zijn rond 700.000 tot 900.000 joden vermoord). 100.000 Oekraïners collaboreerden met de nazi's.

Maar nu begrijp ik je haat jegens Rusland. Jij bent gewoon een anti Rusland trol.
Denk jij ook niet dat het beter is om Saudi Arabië van wapens te voorzien dan Iran en Assad te steunen zoals de Russen doen ?
Nee tuurlijk niet. ik vind dat niemand van wapens moet worden voorzien. De wapen lobby in USA is de sterkste ter wereld. Hoe meer wapens hoe meer oorlog. Daarnaast worden de wapens die verkocht worden aan Saudi Arabië tegen het westen en de bevolking van het midden oosten gebruikt.
Oh, ik dacht juist net dat de Russische support voor Iran zorgt voor een land dat straks kernwapens heeft. En de Russische steun voor Assad helpt met het plegen van gifgas aanvallen tegen de burgerbevolking.
Was het niet in de tijd van de sjah dat USA juist Iran heeft geholpen met de bouw van een kerncentrale?
Da's natuurlijk geen vergelijk. In die tijd zat Iran politiek toch wel iets anders in elkaar.
Over kernwapens gesproken. Zijn niet honderden Amerikaanse kernwapens gestationeerd in België, Duitsland, Italië, Nederland en Turkije? Dit zogenaamd om ons te beschermen. Ik zou mij meer daarover zorgen maken.
Wij mogen daar wel blij over zijn. Anders spraken we hier nu allemaal Russisch. Kijk meer eens naar alle ellende in Oost Europa, ondervonden door landen die na WW2 geen bescherming hadden van de VS.
De oorlog in Syrië is juist de schuld van USA.
Oh, de US weer ? Ik dacht nu juist net dat de oorlog was ontstaat omdat de dictator die wordt gesteund door Rusland zijn eigen bevolking bestookte met gifgas.
Er is geen enkele aanleiding dat Rusland maar iets te maken heeft met de gifgasaanvallen.
Rusland is voor 100% verantwoordelijk voor de Syrische gifgas aanvallen. Zonder Rusland was er geen Assad meer en was dit ook niet gebeurd.

Ik snap het niet helemaal. Rusland is verantwoordelijk voor nagenoeg 99% van de ellende in de wereld. Kijkend naar Europa is Rusland zo ongeveer verantwoordelijk voor zo'n 99% van alle doden, oorlogen en misdaden die hier worden gepleegd. Maar ondanks alle ellende afkomstig van dit rotland blijf je ze de hand boven het hoofd houden.

Het is zo jammer dat het waarschijnlijk nooit zal gebeuren. Maar ik zou je zo graag Nederland uitzetten en dan op het vliegtuig richting Rusland. Ik denk dat je heel snel zult stopppen met het verdedigen van deze criminele en terroristische organisatie.
Da's natuurlijk geen vergelijk. In die tijd zat Iran politiek toch wel iets anders in elkaar.
Oh dan is het wel goed dus..."whataboutism" ?
Wij mogen daar wel blij over zijn. Anders spraken we hier nu allemaal Russisch. Kijk meer eens naar alle ellende in Oost Europa, ondervonden door landen die na WW2 geen bescherming hadden van de VS.
Je kan niet zeggen dat het beter met ze zou gaan als ze niet onder Sovjet Unie hadden gevallen helaas dus die conclusie is lastig te trekken
Oh, de US weer ? Ik dacht nu juist net dat de oorlog was ontstaat omdat de dictator die wordt gesteund door Rusland zijn eigen bevolking bestookte met gifgas.
Nee dat is niet hoe de oorlog begonnen is in Syrië. De meeste oorlogen in het midden oosten zijn begonnen doordat de VS zich is gaan bemoeien. Of ze steunen een oppositie of de zittende president of ze spelen vieze spelletjes om oorlog uit te lokken via CIA.
Het is al jaren duidelijk dat VS een "evil" vijand nodig heeft. Anders krijgt de overheid het niet voorelkaar om al dat geld voor defensie uit te geven jaarlijks zodat de wapenindustrie elk jaar hun omzet/winst kunnen vergroten. Na Korea, de Soviet Unie, Vietcong, Cuba, Voormalig joegoslavie, Saddam, Afghanistan, Iran, is Assad nu "real evil"
Rusland is voor 100% verantwoordelijk voor de Syrische gifgas aanvallen. Zonder Rusland was er geen Assad meer en was dit ook niet gebeurd.
Ja tuurlijk....en helaas kunnen we dus dat niet bewijzen en concluderen. Zou net zo zijn als ik zou zeggen zonder de VS hadden we helemaal geen oorlog in de wereld. Tsja...bewijs dat dan maar.
Ik snap het niet helemaal. Rusland is verantwoordelijk voor nagenoeg 99% van de ellende in de wereld. Kijkend naar Europa is Rusland zo ongeveer verantwoordelijk voor zo'n 99% van alle doden, oorlogen en misdaden die hier worden gepleegd. Maar ondanks alle ellende afkomstig van dit rotland blijf je ze de hand boven het hoofd houden.
8)7
Het is zo jammer dat het waarschijnlijk nooit zal gebeuren. Maar ik zou je zo graag Nederland uitzetten en dan op het vliegtuig richting Rusland. Ik denk dat je heel snel zult stopppen met het verdedigen van deze criminele en terroristische organisatie.
Nou ja je weet nooit, maar ik wilde wel al een tijdje op vakantie naar Rusland. Ik hoor leuke verhalen over Sint Petersburg en Moskou. Dus wie weet misschien zit ik wel binnenkort in een vliegtuig. Ik stuur je wel een kaartje uit het mooie Rusland. En misschien moet jij ook een keer Rusland bezoeken. Ze hebben het lekkerst eten, de mooiste vrouwen uit Europa, musea's, kunst, historische locaties, prachtige gebouwen, natuur en natuurlijk goede vodka. ;)

[Reactie gewijzigd door zokiz op 26 mei 2017 07:31]

Laat het vooral een les zijn voor overheden dat massale opslag van data over burgers NOOIT en goed idee is, hoe goed je het zelf ook denkt te hebben beveiligd.
Het grappige is dat al eerder gezegd is dat dit soort uitspraken vooral gebasseerd zijn op "manier van werken" en dat ook al eerder gezegd is dat de CIA deze "manier van werken" regelmatig immiteerd om hun werk op de Russen af te schrijven.

Dit soort uitspraken "Rusland verantwoordelijk voor hack zussemezo" neem ik daardoor al lang niet meer serieus. Het is allemaal gebasseerd op roddel en absoluut onbetrouwbare informatie.
Heeft Rusland zulke goede hackers dat ze steeds het nieuws halen? Of doen andere landen dit ook, maar lezen we hier nooit iets over?
Ze hebben Snowden nu hè :)
Veel VPS/VPN/Proxy's via denk ik eerder..
Voorlopig is het nog veel phishing, niet echt hacken dus.
geven toe dat ze geen definitief bewijs hebben
...
Een van de bronnen zegt met zekerheid te weten dat de hack is uitgevoerd door een groepering die banden heeft met de Russische inlichtingendienst
...
Mahjoubi zegt geen precieze informatie te hebben over wie erachter zit
...
en gebruiker met de naam Emleaks gaf de e-mails vrij op Pastebin, maar het bleef tot nu toe onduidelijk wie achter de diefstal zat.
Zolang iedereen elke dag zegt dat het de Russen zijn, zullen steeds meer mensen het geloven. Volgend jaar word Rusland zelf gehackt, en dan hebben de Russen het waarschijnlijk ook gedaan, want ja wie moeten wij anders de schuld geven :/
Volgens mij zou de vraag moeten zijn waarom al die e-mail op een server blijft staan. Waarom een compleet archief online?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*