AIVD: Russische inlichtingendiensten richten zich sterk op Nederland

De AIVD heeft zijn jaarverslag voor 2016 gepubliceerd. Daarin stelt de dienst dat Nederland zich 'volop in het vizier bevindt van Russische inlichtingendiensten'. Bovendien zou Rusland pogingen hebben gedaan de verkiezingen te beïnvloeden met nepnieuws.

Zo laat AIVD-hoofd Rob Bertholee aan de RTL Nieuws weten dat 'er een poging is gedaan om kiezers mogelijk in de verkeerde richting te duwen door berichten te verspreiden die niet of slechts gedeeltelijk waar zijn'. Deze pogingen zouden echter niet succesvol zijn geweest. Voorbeelden noemt de directeur niet. In het jaarverslag schrijft de AIVD dat Rusland zich vooral richt op 'vergaring van inlichtingen op terreinen zoals economie, wetenschap, politiek en defensie' naast 'het beïnvloeden van besluitvormingsprocessen, beeldvorming en publieke opinie'.

Daarbij maakt het land gebruik van 'digitale aanvallen', maar ook van personen die zich in Nederland bevinden. Meer in het algemeen stelt de AIVD dat statelijke partijen 'structureel particuliere ict-bedrijven als cover gebruiken om de bron van digitale spionage te verhullen'. Dat zou komen doordat Nederland een aantrekkelijk land is vanwege de goede digitale infrastructuur. Andere landen zouden deze gebruiken om aanvallen op derde landen uit te voeren, waardoor Nederland 'ongewild betrokken raakt'. Net als in eerdere verslagen zegt de AIVD dat Nederlandse overheidsinstellingen ook vorig jaar weer 'herhaaldelijk doelwit waren van omvangrijke en hardnekkige digitale spionageaanvallen'.

In het verslag komt eveneens naar voren dat de AIVD sterk is gegroeid in 2016, nadat er in 2015 meer geld voor de dienst beschikbaar is gesteld. Zo zijn er meer dan 240 nieuwe medewerkers in dienst gekomen, waarmee het totale aantal fte's aan het einde van vorig jaar op 1768 is komen te staan. Naast andere functies heeft de AIVD extra investeringen gedaan in het aantrekken van ict-specialisten. De dienst zegt dat er dit jaar opnieuw 200 medewerkers in dienst worden genomen.

Reacties (140)

[Chotto Toire]

Zo laat AIVD-hoofd Rob Bertholee aan de AIVD weten dat 'er een poging is gedaan om kiezers mogelijk in de verkeerde richting te duwen door berichten te verspreiden die niet of slechts gedeeltelijk waar zijn'. Deze pogingen zouden echter niet succesvol zijn geweest. Voorbeelden noemt de directeur niet.

Ja, het is goed met je, Rob. Niet dat ik het tegenovergestelde wil beweren, maar als je in een jaarverslag schrijft dat je organisatie heel veel Russische inmenging heeft geconstateerd, dan heb je dat verdorie ook te staven. Niet dat er een poging is geweest om kiezers mogelijk in de verkeerde richting te sturen enzo. En dan ook nog eens geen voorbeelden willen geven. (En dan nog wat hè: wat betekent het eigenlijk als een kiezer de "verkeerde" richting in gestuurd wordt? Betekent dat dat de AIVD opvattingen heeft over welke stemmen goed of verkeerd zijn?) Enfin, broodjeaapverhaal totdat de AIVD eens normaal zijn zaakjes gaat staven met bewijzen, zoals het hoort.

[Vihaio]

Ja, het is goed met je, Rob. Niet dat ik het tegenovergestelde wil beweren, maar als je in een jaarverslag schrijft dat je organisatie heel veel Russische inmenging heeft geconstateerd, dan heb je dat verdorie ook te staven.

Hoe weet je dat dat niet gestaafd wordt? Niet door in het jaarverslag te lezen in ieder geval, want dan zou je opgevallen zijn dat dat er helemaal niet in staat. De woorden 'verkeerd' en 'verkeerde' komen helemaal niet voor in het jaarverslag. Dit is wat er staat in over de verkiezingen in het jaarverslag:

In de VS wordt onderzocht of de presidentsverkiezingen mogelijk door Rusland zijn beïnvloed. Ook ten aanzien van Nederland zijn dossiers en processen aan te wijzen waar Rusland belang heeft bij de uitkomst, waarbij beïnvloeding en manipulatie op de loer liggen.

Een stuk subtieler dan je hier laat blijken. Het zou trouwens ook raar zijn als in het jaarverslag van 2016 dit soort uitspraken gedaan zouden worden over de verkiezingen van 2017
Het citaat dat je aanhaalt gaat over een interview dat Rob Bertholee met de RTL gehouden heeft, maar dat is door Tweakers uit z'n verband gerukt. Dit is het originele citaat:

"Ik denk dat wel gepoogd is om de kiezers mogelijk in een verkeerde richting te duwen door berichten te verspreiden die niet of slechts ten dele waar zijn."

Tweakers heeft dat een beetje verbogen zodat het wat sensationeler lijkt:

Zo laat AIVD-hoofd Rob Bertholee aan de AIVD [Nee, aan RTL] weten dat 'er een poging is gedaan om kiezers mogelijk in de verkeerde richting te duwen door berichten te verspreiden die niet of slechts gedeeltelijk waar zijn'.

Dus waar Rob eerst persoonlijkst denkt dat er iets gebeurd is, vindt Tweakers het fijner om te laten lijken of hij het als een feit stelt, waarbij ze het blijkbaar ook niet erg vinden dat het lijkt of dit een uitspraak van de AIVD is.

Ik vind het erg triest dat de hoogstgewaardeerde reacties (Die van jou en Whatsapphack) lijken te komen door een combinatie van slechte journalistiek van Tweakers en een behoefte om te reageren voordat er ook maar 5 minuten gecontroleerd is of wat er in het artikel staat wel klopt. En vervolgens maar met z'n allen zeuren over propaganda, nepnieuws en broodjeaapverhalen, terwijl men niet eens de moeite neemt om te controleren of wat ze roepen wel waar is.

[Reactie gewijzigd door Vihaio op 28 juli 2024 05:14]

[Dapta]

Hartelijk dank! Dit is de houding die we iedereen toewensen.

En daarom: https://www.aivd.nl/publi...17/04/04/jaarverslag-2016 (met name p.7)

[Reactie gewijzigd door Dapta op 28 juli 2024 05:14]

[3raser]

Aan de andere kant is het natuurlijk opmerkelijk dat de directeur van de AIVD spreekt met woorden als:

Ik denk dat wel gepoogd is...

Dat is dubbel vaag. Hij "denkt" en "gepoogd". Hij weet het dus niet zeker en hij weet ook niet of er alleen een poging is gedaan of dat het ook daadwerkelijk gelukt is. Dus wat is dan nu eigenlijk het nieuws? Dat de AIVD blijkbaar geen idee heeft?!

[styno]

Nee, het is alleen erg moeilijk om met absolute zekerheid te zeggen of bijvoorbeeld een bepaalde twitterbot of hackpoging door de Russische authoriteiten is opgetuigd. Dat er geen absolute zekerheid is wil natuurlijk niet zeggen dat er geen geen bewijs is, bijv, indirect bewijs en zelfs meerdere onafhankelijke indirecte bewijslijnen geven nou eenmaal niet de absolute waarheid zoals direct bewijs dat doet maar het geeft wel een beeld. Dat zie je terug in de uitspraken van de AIVD directeur.

[duqu]

Hoi Vihaio! Dat er 'aan RTL Nieuws' had moeten staan is duidelijk en een fout van mijn kant, dat heb ik aangepast. Ik heb de zin van Bertholee niet op die manier overgenomen om het sensationeler te laten lijken, maar omdat zijn woorden als hoofd van de AIVD wel degelijk van belang zijn. Ik heb zijn woorden dan ook zo precies mogelijk overgenomen. Het gedeelte 'ik denk' vond ik in dit verband minder belangrijk, omdat uit het stuk van RTL duidelijk wordt dat Bertholee voor de AIVD spreekt. Hoe zou hij anders tot deze conclusie zijn gekomen. Ik heb het artikel opzettelijk niet ingestoken op dezelfde manier als RTL, omdat bewoordingen van Bertholee blijkt dat hij een slag om de arm houdt.
Daarnaast is het moeilijke met rapporten van de AIVD altijd dat de informatie waarop zij gebaseerd zijn niet openbaar is, waardoor er nooit hard bewijs is. Sorry voor mijn late reactie overigens.

[BadRespawn]

Dus waar Rob eerst persoonlijkst denkt dat er iets gebeurd is, vindt Tweakers het fijner om te laten lijken of hij het als een feit stelt

Tweakers formuleert het niet alsof het een feit is; "poging ... mogelijk"

Als het een persoonlijke mening is, waarom vindt de AIV het dan unberhaubt de moeite waard om het te melden?

[Capstie]

Er is al genoeg onderzoek gedaan naar fake news, en de herkomst daarvan.
Zie dit onderzoek van de New York Times

[core_dump]

Ehhm, de New York Times is misschien niet de meest objectieve bron ter wereld...

[Capstie]

Als het een goede bron is voor wetenschappelijk onderzoek, dan is het ook goed genoeg voor Tweakers

[Reactie gewijzigd door Capstie op 28 juli 2024 05:14]

[styno]

Mainstream media is tenminste nog een stuk betrouwbaarder dan -ik noem maar wat- InfoWars, ook al staat de inhoud je niet aan.

[JurGor]

Ik denk dat hij geen concrete voorbeelden wil geven omdat dit "daderinformatie" is. Door concrete voorbeelden te geven verraad je direct welke inmenging je op het spoor bent gekomen. En indirect verraad je welke inmengingen je waarschijnlijk nog niet op het spoor bent. Hele fijne dingen om te weten als je spion bent.

Maar goed, jij hebt liever wel concrete voorbeelden, товарищ?

[bbob]

Dat is het standaard aivd antwoord en dus moet je ze op blauwe ogen geloven.

Helaas is de aivd een zooitje, Journalisten, advocaten afluisteren, gebrek aan controle.
Rapporten hebben meer als doel de eigen organisatie te blijven rechtvaardigen of nog meer geld voor nog meer controle te krijgen.
Het enige dat ontbreekt is echter goede controle op wat de aivd doet.

[Rabelais]

Het enige dat ontbreekt is echter goede controle op wat de aivd doet.

... en wie gaan die controleurs controleren?

Dat er dwalingen zijn (geweest) staat buiten kijf, maar is dat reden om de gehele dienst af te serveren?
Is een omgekochte rechter bewijs dat het rechtssysteem niet deugt?
Is een XTC-producerende agent het bewijs dat de KLPD niet functioneert?

Misschien zie ik iets over het hoofd, maar voor zover ik weet is de AIVD een uitvoerende instantie die wetgeving in de praktijk brengt. Voor inhoudelijke kritiek kan je daarom beter bij Kamerleden aankloppen, dunkt me, tenzij de wet is overtreden.

[Sergelwd]

"Dat er dwalingen zijn (geweest) staat buiten kijf, maar is dat reden om de gehele dienst af te serveren?"

Als je blijk geeft van hele kwalijke intenties is dat inderdaad een reden om geloofwaardigheid kwijt te raken

ik noem maar eens:
-afluisteren van advocaten
-stationeren van aivd-medewerker bij het huis voor klokkenluiders

Dit is echt gewoon in de vuilnis met je geloofwaardigheid en rechtvaardigheid, hoe fout andere landen soms ook mogen zijn in hun ogen.

Zolang macht nu eenmaal corrumpeert en er tegelijkertijd helemaal geen daadkrachtig toezicht nodig is heeft deze club echt 0,0 aanzien.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 28 juli 2024 05:14]

[bbob]

Het afluisteren van advocaten is een regelrechte schending van de rechtsstaat. Een advocaat moet vrij en ongehinderd zijn/haar werk kunnen doen. Afluisteren daarvan is iets dat je in een dictatuur verwacht maar niet in een land als Nederland.

Dus idd de aivd moet onder verscherpt toezicht komen te staan.
Schuldigen vervolgen en niet wegpromoveren.
We hebben 1 snowden gehad die gigantische misstanden heeft laten zien, ik denk dat we bij de aivd ook een grote beerput hebben.

[BadRespawn]

[...]


... en wie gaan die controleurs controleren?

Dat er dwalingen zijn (geweest) staat buiten kijf, maar is dat reden om de gehele dienst af te serveren?
Is een omgekochte rechter bewijs dat het rechtssysteem niet deugt?
Is een XTC-producerende agent het bewijs dat de KLPD niet functioneert?

Gebrek aan controle op de AIVD is structureel, niet een uitzondering zoals de voorbeelden die je noemt. Je vergelijking gaat dus niet op.

[FreezeXJ]

Zeg er dan ook niks over, want zo moeten we hem op zijn blauwe ogen geloven, en dat moesten we voor die tijd ook al. Wat hij nu doet is in heel veel woorden zeggen dat ie niks mag zeggen, maar dat er wel veel aan de hand is. Daar heb je geen jaarverslag voor, alhoewel ik hoop en verwacht dat er meer in staat, zoals hoeveel miljoen euro ze hebben verstookt, en ruwweg waaraan.

[JurGor]

Hij kan niet veel anders dan dit. Hij moet zich voor zover hij kan verantwoorden, maar mag niet teveel prijsgeven. Tja. Wat moet je in zo'n situatie? Dan krijg je zo'n stuk als dit.

[PizZa_CalZone]

Wel lekker makkelijk als je je op deze manier moet verantwoorden. Ik begrijp de overwegingen deels. Maar als ik op m'n functioneringsgesprek kom en ik kom aanzetten met dit soort oppervlakkigheid dan gaat mijn baas zich toch echt afvragen wat ik aan het doen ben.

[JurGor]

Ik zou je functioneringsgesprek wel eens willen horen als je het moet houden met alle pers erbij, ergens midden op podium op een plein in de stad, terwijl jouw werk staatsgeheimen betreft.

[OttoNL]

De "verkeerde" kant op is de kant die nep nieuws je op wilt sturen.
Ik denk dat we allemaal weten welke kant dat is. Want 95% van het nep nieuws is anti EU of anti immigratie.

Ik zeg niet dat er geen goede reden is om tegen die dingen te zijn, een anti eu of anti immigratie mening is niet een verkeerde mening, ik vind dat iedereen recht heeft op z'n mening. Ik zeg alleen dat nep nieuws zonder bewijsbare data of context mensen wat extra mensen die kant op duwt.

[Reactie gewijzigd door OttoNL op 28 juli 2024 05:14]

[ymmv]

95% van nepnieuws is anti-EU of ant-immigratie? Bron?

BTW De hele discussie over nepnieuws is begonnen toen onzinsites ontdekt werden die met pro-Trump/anti-Clinton click bait artikelen veel bezoekers wilden trekken vanwege de advertentie-inkomsten. En de enige reden dat er zoveel pro-Trump-artikelen waren, was dat die de meeste Amerikaanse bezoekers trokken. Het ging nooit om anti-EU of anti-immigratie-artikelen.

[OttoNL]

"Het ging nooit om anti-Eu of anti-immigratie-artikelen"

In de VS vast niet nee. Ik heb het ook specifiek over nederlandse nepnieuws sites als dedagelijksestandaard enzo. Dit artikel gaat ook over wat Rusland in NL uitspookt.

En ik heb geen harde data over percentages. Maar ik kom wel dagelijks artikelen tegen over hoe het een puinhoop is in Zweden door immigratie, maar zonder harde data, of over hoe in Duitsland meisjes massaal verkracht worden door moslims, of artikelen die linkse politici helemaal onderuit halen zonder echt wat zinnigs te zeggen. Zulke dingen. Het kan best een heel ander percentage zijn, maar ik zie nooit links nep nieuws. Mensen die minder extreem rechts zijn halen hun nieuws vaak van nieuws bronnen die een reputatie hebben en het nieuws op de 'correcte' manier vergaren. Rechtse nieuws sites vinden de 'correcte' manier van nieuws vergaren en wetenschap soms een liberaal construct en vinden dat de bewijsplicht nadelig is voor het ontdekken van de échte waarheid, want complotten zijn moeilijk te bewijzen.

(Ik zie wel linksere of neutraal ogende kranten erg selectief zijn, op hun valt ook wel kritiek te hebben, maar het is in de regel niet volledig onderbouwd of bron-loos en dit valt dan ondanks de fouten niet onder nepnieuws.)

[Reactie gewijzigd door OttoNL op 28 juli 2024 05:14]

[ymmv]

Jouw probleem is eerder dat je nieuws dat de negatieve kanten van de EU en immigratie belicht of linkse politici onderuit halen als nep-nieuws ziet. Maar da's helemaal geen "fake news" .

Nep-nieuws is 100% nep, verzonenn, flauwekul uit de dikke duim. Nep-nieuws is altijd gelogen. Sites als De Dagelijkse Standaard, Geen Stijl, etc brengen geen nep-nieuws, ze brengen nieuws vanuit een invalshoek waar jij niet achter staat. Maar dat maakt het geen nep-nieuws. Volgens jouw half-zachte definitie van nep-nieuws kan ik net zo makkelijk de Volkskrant en het NRC berichten van nep-nieuws als het gaat om berichtgeving over immigratie en vluchtelingenstromen omdat die kranten berichtgeving daarover ook regelmatig kleuren, nl door de negatieve kanten te verbloemen, door altijd de zieligheidsfactor op te kloppen (bijv foto's van vrouwen en kinderen maar niet van grote groepen mannen). De Nederlandse pers is zo anti-Wilders/populisme dat nieuws dat de "verkeerde mensen" goed zou utikomen onder de mat geschoven wordt.

[OttoNL]

Ik heb het helemaal niet over alle anti-immigratie en anti-eu artikelen.
Ik heb het alleen over de artikelen die daar over gaan zonder harde data te gebruiken. Of ze 'vergeten' bepaalde context om je te misleiden.

Je mag best een anti immigratie mening hebben hoor, kranten ook.
Ik zeg alleen nep nieuws gaat over topic A en B.
Nieuws over topic A en B is niet per sé nep nieuws.

[Reactie gewijzigd door OttoNL op 28 juli 2024 05:14]

[familyman]

Hoog wij van wc eend gehalte... ja

Maar ook. Onze media mogen wel eens wat kritischer worden als ze tweets overnemen....

[Verwijderd]

En al al het nepnieuws en de leugens van Pinokio and Friends?

[Verwijderd]

[...] (En dan nog wat hè: wat betekent het eigenlijk als een kiezer de "verkeerde" richting in gestuurd wordt? Betekent dat dat de AIVD opvattingen heeft over welke stemmen goed of verkeerd zijn?

De vinger op de zere plek; een quote waarin Rob niets vermoedend aangeeft waarom de AIVD niet deugt.

[jip_86]

Elsevier:

In een toelichting zegt de AIVD dat er geen bewijzen zijn dat Rusland de uitslag van de Nederlandse verkiezingen naar zijn hand probeerde te zetten.

http://www.elsevier.nl/ne...ussische-spionnen-484487/

En vervolgens kopieert de hele landelijke pers het kritiekloos zonder ook maar een kanttekening te plaatsen

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 23 juli 2024 11:37]

[incaz]

Heeft iemand het jaarverslag al doorgelezen op relevante uitspraken zelf?

Maar zelfs de Elsevier brengt weer een nuance aan:

‘De activiteiten van Rusland richten zich binnen de spionage ook op beïnvloeding van besluitvormingsprocessen, beeldvorming en publieke opinie. Bij deze heimelijke politieke beïnvloeding spelen het verspreiden van desinformatie en propaganda een belangrijke rol.

Dus ook als men niet rechtstreeks de verkiezingen naar hun hand heeft gezet, kunnen ze wel degelijk hebben ingezet op beinvloeding van meerdere terreinen. En een van de strategieen daarvoor is het creeren van verdeeldheid. En die zien we wel degelijk, en ook langs de lijnen van valse verhalen en pro-Russische standpunten (of in elk geval een 'ach, zo erg is Rusland nou ook weer niet' - en dat nadat het gewapende conflict van Rusland met Oekraine ons juist als land meer slachtoffers heeft gekost dan terrorisme.)

MH17 is overigens een situatie waarbij er veel valse informatie en de meest bizarre conspiracy theories zijn verspreid, die wel degelijk veel vaker zijn opgedoken in Nederland en het Nederlands dan je op grond van redelijkheid zou verwachten.

Zeer boeiend verhaal trouwens over de connectie tussen Trump en Poetin: https://www.samharris.org/podcast/item/the-russia-connection - daar wordt ook veel verteld over hoe Poetin in allerlei landen hun narratief verspreidt. Alleen al vanwege de schaal waarop dit in allerlei landen wordt uitgevoerd, maakt het onwaarschijnlijk dat het in Nederland niet gebeurt of gebeurd is.

[eL_Jay]

Los daarvan is Nederland voor staats-hackers de ideale prooi.

We zijn gigantisch in IT, dus er valt veel te halen, daarnaast is onze overhead compleet incapable op elk gebied van IT, dus er valt veel maar vooral makkelijk data te CRUD-en.


Dus los van of er bewijs is, is het meer dan aannemelijk dat niet bevriende mogendheden primair hun peilen op Nederland richten. (zou ik hun situatie namelijk ook doen, waarom veel tijd/geld steken in een aanval op UK of US als bij ons de deur wagenwijd open staat? De repercussies zijn ook nihiel vergeleken bij bijv een US)

[mstx]

'er een poging is gedaan om kiezers mogelijk in de verkeerde richting te duwen door berichten te verspreiden die niet of slechts gedeeltelijk waar zijn'

De Russen zijn dus al geïnfiltreerd bij o.a. het AD, de NPO, de Volkskrant en de Telegraaf?

[Verwijderd]

Die partijen nemen het nepnieuws mogelijk weer over, en daar zit juist het gevaar in.

http://nos.nl/artikel/2166047-voor-journalisten-is-het-met-nepnieuws-elke-dag-1-april.html

[CAPSLOCK2000]

De Russen zijn dus al geïnfiltreerd bij o.a. het AD, de NPO, de Volkskrant en de Telegraaf?

Dat vast ook maar dat is volgens mij niet de voornaamste vorm van manipulatie.
Ik denk dat er veel meer via de geruchtenmolen gaat.

Iemand (bv een Rus) zet een verzonnen of verdraaid verhaal op internet.
Vervolgens duiken daar 20 shill-accounts op die op Twitter verkondigen dat het een grote schande is.
Journalisten van de rioolpers doen geen moeite om het nieuwtje te controleren maar publiceren het direct op hun website.

Zo gaat een verhaal rond zingen tot mensen boos aan de reguliere pers komen vragen waarom er nog niet gerapporteerd is over het nieuwtje. Die krant heeft dan de keuze om er alsnog over te publiceren of om het nieuwtje te ontkennen. In beide gevallen krijg je angst, onzekerheid en twijfel over de betrouwbaarheid van de media. Vervolgens wordt dat gevoel gebruikt om ander nieuws in een twijfelachtig daglicht te plaatsen.

[FreezeXJ]

Of, en dat gebeurt gewoonlijk niet, is dat men gaat graven naar bronnen, en dan een dag later concludeert dat er totaal niks aan de hand was. Alleen is het dan alweer oud nieuws, en is niemand meer geinteresseerd. We zijn zelf schuldig aan dat 'nepnieuws' omdat we liever hete verhalen hebben dan koude waarheden.

[Basszje]

Zo gaat dat vaak inderdaad. Het is erg moeilijk om uberhaupt betrouwbare informatie te krijgen uit de kanten, maar aangezien het 'maatschappelijk debat' daar ook in het cyrillisch gaat hebben we in Nederland maar bar weinig journalisten die kaf van het koren kunnen scheiden. Meestal journalistiek is eigenlijk gewoon RIA / RT over plakken, vertaling eroverheen en publiceren.

(Grote krant NRC heeft bijvoorbeeld 1 buitenlandredacteur voor het gebied tussen Polen en China. En dat is nog een uitschieter in Nederland )

[kaasboer09]

Lijkt me sterk. Maar journalisten van (kleinere?) media bedrijven halen regelmatig externe bronnen aan. Wellicht dat men daarop doelt?

[stresstak]

De Russen zijn dus al geïnfiltreerd

Neen. Het is de CIA die doet alsof de Russen infiltreren. Of de Chinezen. Of Noord-Korea...

[Vexxon]

Valt me toch altijd weer op dat iedereen de Russen als onschuldig ziet. Vraag me toch af waar al die warme gevoelens voor Rusland vandaan komen

[Splorky]

VS: Rusland dit Rusland dat.
En uiteindelijk blijkt dat de NSA zelf merkel en EU in Brussel afluistert.
De geloofwaardigheid van berichten is bij mij afgenomen, zeker als de berichtgevingen komen van een kant die eigenlijk het zelfde doet. Rusland wordt voor de zoveelste keer onterecht (ok is het onterecht, misschien zijn ze wel echt slecht bezig, ik weet het niet) zwart gemaakt en daarom heb ik een natuurlijke drang om Rusland te verdedigen, en ik denk dat meer mensen dat hebben.

Steeds meer heb ik het gevoel dat we gemanipuleerd worden in denken dat Rusland erg slecht is, en zelf heb ik dus het idee dat VS en ook de AIVD net zo erg bezig zijn, maar we gaan natuurlijk niet onze bondgenoten zwart maken. zelfs niet als we weten dat ze (VS) tools hebben om code te verwerken in hack tools die bedoeld zijn om de vinder te laten denken dat een ander land de hacktool gemaakt heeft.

Misschien is het niet zo zeer dat ik voor Rusland ben, maar tegen ge smerige spellen die gespeeld worden om diegene te beschuldigen die het ons uit komt.

[Countess]

hoezo komt het ons uit? wat is dat nu weer voor onzin?

wat ons uit zou komen is dat mensen vertrouwen hebben in de nieuws media en de regering.

al deze berichtgeving ondermijnen vertrouwen in beide (klopt dit bericht wel? is trump wel eerlijk verkozen? zijn mensen moedwillig gemanipuleerd om op hem te stemmen, of in ieder geval om niet op Hilary te stemmen. is het dan wel een legitieme regering, ect)

niks hiervan komt ons uit!

en Rusland zwart maken komt ons ook helemaal niet goed uit. ze zijn rijk aan grondstoffen waar we graag toegang to hebben. ze moedwillig tot vijand maken hebben we niks aan. het westen is ALTIJD gebaad bij meer handel. en dit Rusland gedoe doet precies het tegenovergestelde.

en mag ik er even op wijzen dat het niet het westen was dat de krim heeft geannexeerd, oost oekranie is binnen gevallen, nog (per ongelijk) mh17 heeft neergeschoten met luchtafweer raketten bedoeld om rebellen te beschermen tegen Ukrainse luchtaanvallen, en vervolgens leugen op leugen op leugen stapelt om dat te ontkennen tot de oude leugen echt onhoudbaar word en ze een nieuwe leugen verzinnen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 juli 2024 05:14]

[Fornoo]

Niemand ontkent dat Rusland niet het meest democratische land ter wereld is.

Er lijkt echter een hetze te zijn opgezet na de mislukte US verkiezingen. Ik en vele andere met mij hebben het idee dat er bewust een beeld in de westerse media wordt gecreëerd dat Rusland achter allerlei hacks zit. Dat Trump nauwe banden zou hebben met Rusland. In mijn optiek een erg krom verhaal waar tot op heden ook weinig tot geen bewijslast voor is. Desondanks wordt de "narrative" aangehouden en steeds verder aangedikt.

Als Rusland een boeman is, moeten we misschien ook onze oogkleppen afzetten en beseffen dat er ook krachten in het westen zijn die ondemocratisch zijn (inlichtingen diensten die min of meer autonoom handelen, Soros en kompanen, etcetera etcetera). Ze voeren allemaal propaganda, proberen de narrative naar zich toe te trekken.

[Reactie gewijzigd door Fornoo op 28 juli 2024 05:14]

[Countess]

Dat Trump nauwe banden zou hebben met Rusland. In mijn optiek een erg krom verhaal waar tot op heden ook weinig tot geen bewijslast voor is

iets beter opletten. al meerdere banden zijn bewijs voor en een voormalig kompaan van trump heeft proberen immuniteit aan te vragen in ruil voor getuigenissen (afgewezen door republikeinen)

Soros en kompanen,

ah, je bent er zo een. murdock of de koch brothers zijn VEEL gevaarlijker. maarja die zijn rechts en dan is het blijkbaar prima.

Als Rusland een boeman is,

met welk doel? We hebben er helemaal niks mee te winnen. DAT was het punt van mijn vorige bericht dat je compleet hebt genegeerd.

[paulthe1st]

In het huidige politieke klimaat in de verenigde staten zou ik ook immuniteit aanvragen, dat is echt niet zo gek en totaal geen bewijs van wat dan ook. Er is geen bewijs beschikbaar van de connectie tussen Trump en Putin, het enige echte bekende schandaal op dit moment is dat er illegaal allerlei informatie gelekt wordt door mensen binnen de CIA, FBI etc.

[Fornoo]

Fijn voor je dat er bewijs is (of zijn het toch verbanden) dat een voormalige kompaan van Trump immuniteit heeft proberen te krijgen in ruil voor getuigenissen. Ik neem aan dat je de bron van het bewijs vertrouwt. Wil je daarmee zeggen dat Trump een minion van Poetin is?

Hoe bedoel je "je bent er zo een"?

En leg me geen woorden in de mond door te zeggen dat ik pro Murdock of de Koch Brothers (wie?) ben.

Ik kan iedere vraag van jou omdraaien. Wat hebben "we" te winnen met een conflict met Rusland? Politieke macht van de EU bijvoorbeeld (lees: niet Europa).

Wat heeft Rusland te winnen met dit conflict, naast het beschadigen van haar handelsbelangen?

Rusland is net zo afhankelijker van ons als wij van Rusland. Rusland heeft enorme voorraden fossiele brandstof die ze het liefst voor een leuke prijs verkopen in Europa.

[curumir]

Het doel van Rusland is simpel; verdeeldheid in de EU en NATO, met het liefst het uiteenvallen van de EU. Dat is eenvoudig af te leiden uit de partijen die steun krijgen van Poetin. (O.a. Le Pen.)

Poetin wil de sterkste zijn, tegen een eensgezind EU-blok kan Rusland op geen enkel vlak concurreren. Een verdeeld Europa daarentegen wel. Militair zal het hopelijk wel loslopen, maar een verdeeld Europa had nooit de sancties kunnen opstellen in reactie op het binnenvallen van de Krim bijvoorbeeld.

[Fornoo]

Wellicht ben je het vergeten, maar het ijzeren gordijn is gevallen voordat de EU bestond. Uiteindelijk was het de bevolking zelf in het voormalige Oostblok die de dictatuur omver heeft geworpen. Men was de dictatuur beu en zag dat het leven in het Westen anders was. Vooral geënt op onze luxe, maar toch kwam de beweging voort vanuit de bevolking zelf.

Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat de EU noodzakelijk is. Dat is eenvoudig niet zo. De EU speelt het spelletje echter net zo hard mee, want ook de heren en dames werkzaam in het EU-apparaat willen hun baan behouden.

De NATO is wat anders dan de EU, en had mijns inziens wel nut en bestaansrecht. Vlak na WO2 had het pact een afschrikwekkende werking, om de macht van Rusland af te stoppen in Europa.

Europa nu gesandwicht wordt tussen Amerika en Rusland. De tijd dat Amerika "good" was is over. Rusland en Amerika hebben louter één belang, dat van henzelf. Tijd voor Europa om haar eigen boontjes weer te doppen.

[Reactie gewijzigd door Fornoo op 28 juli 2024 05:14]

[curumir]

Precies, en hoe dopt Europa het best haar eigen boontjes? Met een eensgezind Europa... Dat is toch precies wat ik betoog? Juist door niet een verzameling kleine landjes te zijn, maar je je eigen belang toch veel beter verdedigen met een veel groter blok dat bij de top 3 hoort (met China en de VS).

Het heeft ook niks met het Ijzeren gordijn te maken, het binnenvallen van de Krim is toch echt ook van na die tijd.

[Fornoo]

Europa is een verzameling van landen. Hoewel er gelijkenissen zijn qua cultuur is het samenvoegen tot één federale staat mislukt.

Griekenland is failliet, maar mag niet failliet gaan. Het land is rijp om kaalgeplukt te worden door buitenlandse mogendheden.

Italie is zo goed als failliet, maar mag eveneens niet failliet gaan.

Weg met de EU. Het is niets anders dan een vehikel voor grote corporaties.

Ieder land in Europa dient zijn eigen defensie te regelen. Tezamen met de NATO kunnen ze eventueel een vuist maken.

[curumir]

Tegen de VS? Je zat net heel mooi te betogen dat we worden gesandwicht tussen de VS en Rusland. Strookt niet echt met wat je nu zegt, in de NAVO heeft de VS immers verreweg de grootste vuist. Samenwerken binnen Europa is echt de enige manier.
Ook als vuist tegen mega-coorperaties.Wellicht dat daar hervormingen van Europa voor nodig zijn, maar in een verdeeld Europa spelen die mega-coorperaties landen veel makkelijker tegen elkaar uit.

De mate en manier waarop mag, of beter gezegd, moet daarom zeker ter discussie staan, maar samenwerken is een noodzaak om een partij te blijven voor de bestaande en opkomende grootmachten (VS, Rusland, China, India etc.).

[Fornoo]

Samenwerken van landen onderling is goed. Het samenvoegen van landen tot één federale staat is dat niet. Zo simpel is het.

De Nato is ook een samenwerkingsverband van verschillende landen. Dus daarin zie ik geen conflict met mijn eerdere stelling.

We hebben allemaal onze buik vol van de boeman van Rusland of actueel: Erdogan die zo ondemocratisch is. Maar we hebben oogkleppen op als het gaat over het ondemocratische EU apparaat.

Hoe spelen mega-corporaties soevereine landen uit dan?

[curumir]

Zeer actueel; onze eigen regering biedt een dealtje aan die bedrijven honderden miljoen scheelt. Eigenlijk alles waarbij ze kunnen zeggen dat ze wel naar de buren gaan als je ze niet tegemoet komt. Dat wordt natuurlijk niet helemaal opgelost, maar het wordt wel makkelijker als je groter bent.
Ook het voeren van rechtszaken en het heffen van boetes werkt net iets beter, maar dat lijkt me lastiger aan te tonen.

Het is ook leuk dat je het steeds over een Federale staat hebt, maar dat is de EU simpelweg niet. Het is juist een samenwerking, deze gaat zo te horen verder dan je wil maar we zijn nog steeds soeverein.

[Fornoo]

Dat er dealtjes worden gesloten met mega-corporaties in Nederland, is een keuze. Een keuze die ik niet begrijp omdat het niets oplevert.

Maar onze eigen regering kunnen we nog ter verantwoording roepen, en wegstemmen.

Het is juist een samenwerking, deze gaat zo te horen verder dan je wil maar we zijn nog steeds soeverein.

Met de nadruk op nog inderdaad. Het moge inmiddels duidelijk zijn dat daar steeds een stukje vanaf wordt gesnoept. Met als einddoel één federale staat. Dit staat nergens op papier natuurlijk, maar is wel het pad dat er nu wordt bewandeld.

[curumir]

Natuurlijk kan een regering dat zelf beslissen, maar je bent het toch wel met me eens dat ze kwetsbaar zijn om uitgespeeld te worden tenzij landen samenwerken?

Zover ik weer leven we in het nu, en niet in een mogelijke toekomst die door EU-sceptici wordt voorspeld.
Diezelfde gekozen regering bepaald hoever een land hierin meegaat.

[Fornoo]

Hoe worden we nu uitgespeeld dan door corporaties? Ben ik vooral benieuwd welke problemen het zou opleveren voor de modale burger.

Wat is de toekomt van de EU volgens jou, in tegenstelling tot EU-sceptici?

[curumir]

? Wat ik net zei; Geef ons korting 'or else'. Ik denk dat de modale burger graag wil dat die honderden miljoenen wel terecht komen in de schatkist... Denk verder aan onderhandelingen over privacy etc. Ik zeg niet dat nu goed gebeurd, maar de EU kan beter een vuist maken dan bv NL alleen.

Verregaande samenwerking in de lijn die nu is uitgezet. Minder bureaucratisch en democratischer maar dat laatste is juist controversieel. Door directer te kiezen en het EU-parlement meer macht te geven betekend dat de regeringsleiders macht kwijtraken. Landen blijven (natuurlijk) soeverein.

[Fornoo]

Je bedoelt de corporaties die met behulp van The Dutch Sandwich (waaronder een 'hoofdkantoor' in Nederland) belasting proberen te ontduiken in eigen land?

Of doel je op iets anders met "Geef ons korting 'or else'"

Je laatste alinea begrijp ik niet. Kun je uitleggen wat je bedoelt met het EU-parlement meer macht geven, maar landen (natuurlijk) soeverein blijven?

Weet je wat soevereiniteit betekent?

[curumir]

Soevereiniteit is me bekend. Een soevereine entiteit kan prima samenwerken met anderen en zeggenschap delen.

Daarbij zeg ik alleen dat de EU democratischer moet, en juist dat er een spanningsveld is tussen meer macht voor het parlement en het bijbehorende verlies aan macht van de regeringsleiders.
Je legt me dus woorden in de mond.

Maar ik ben toch al een beetje klaar met deze herhaling van zetten. Als je nu nog steeds niet (wil) begrijpen wat ik bedoel met landen die samen sterker staan vs mega-coöperaties en andere grote machtsblokken als de VS, China en Rusland, dan heeft volgens mij verdere discussie geen zin meer.

[Fornoo]

Je standpunt is duidelijk, maar waarom de EU een voordeel is, is me nog steeds onduidelijk.

[koelpasta]

Ik en vele andere met mij hebben het idee dat er bewust een beeld in de westerse media wordt gecreëerd dat Rusland achter allerlei hacks zit.

Dat beeld wordt al jaren gekweekt.

[jpfx]

Laten we niet vergeten dat "wij" (het westen) op hele andere wijze de bewegingsvrijheid van Rusland inperken. Wij noemen dat democratiseren en doen dat met de NAVO (samenwerkingsverbanden aangaan) door steeds dichter bij de grens "stabiliserend" op te treden aan Russische grenzen. M.a.w: wij zijn net zo goed richting Rusland aan het provoceren hoor. Waarbij ik geen oordeel geef of wij nu goed bezig zijn, of de Russen fout.

Feit is dat ook wij gewoon negatief bezig zijn in de ogen van de Russen.

[Countess]

die landen rond rusland hebben ons GESMEEKT om ze lid te laten worden van de NAVO.

Die landen voelde zich bedreigt door rusland. en met recht zoals de geschiedenis uitwijst (Georgia, ukranie, bedreigen om 'russian speakers' te 'verdedigen' ect)

en vervolgens gaat rusland huilie huilie doen dat hun buren ze niet meer aardig vinden en bij de grote boze NAVO. kom nou!

Die situatie is geheel gecreëerd door Rusland zelf.

dat hele aggrieve NAVO propaganda verzinsel is puur voor de interne politiek van Rusland. zo kan Poetin een vijand creëren waar hij zich tegen kan afzetten (net als Erdogan nu doet met de EU en Nederland en Duitsland in het bijzonder)

en hoezo bewegingsvrijheid weg nemen? de grenzen staan vast. binnen hun grenzen leggen we ze geen stro breed in de weg. daarbuiten hebben ze niks te zoeken als ze niet welkom zijn.

Feit is dat ook wij gewoon negatief bezig zijn in de ogen van de Russen.

als tegen reactie, ja.

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 juli 2024 05:14]

[Verwijderd]

westerse media hebben een enorme haat jegens Rusland en vandaar dat er geen positief woord zal verschijnen. Ik sluit me volledig bij je aan dat Amerika de schijnheilige is en daadwerkelijk het wereldtoneel controleert. Overigens is de top in Rusland één grote criminele bende.

Verder hebben ze het wel voor elkaar gekregen om trump aan de macht te helpen en dit is een zorgelijke ontwikkeling en hebben we met als putin een andere gek aan de macht.

[FlyEragon]

Denk niet dat men Russen als onschuldig ziet, integendeel. Echter hoor je er de laatste tijd zoveel over zonder concrete informatie, dat mensen vraagtekens zetten bij wat ze horen/lezen. Men zou daarom ook met dit soort informatie voorzichtig moeten zijn. Mensen lezen tegenwoordig lleen de headlines en hebben hun mening al gevormd: Het zijn weer de evil 'insert random zwarte schaap.'

[Verwijderd]

Warme gevoelens is iets heel anders dan de hetze die sommige westerse instituten tegenwoordig tegen Rusland voeren. De democraten in de USA lijken begonnen te zijn, en in Nederland doen partijen als VVD en PvdA er fanatiek aan mee. Zelfs zo hard dat Rutte als reactie gaf waarom je voor het associatieverdrag met de Oekraiene moest stemmen als argument gaf dat Putin anders blij werd, alsof dat op zichzelf al een reden genoeg zou zijn.

Nou heeft Rusland ook wel wat gedaan om zich de woede van de Amerikanen op de hals te halen: ze hebben Soros clubs in de vorm van NGO's buiten gezet, en voorkomen momenteel dat er in het oosten van de Oekraiene naar schaliegas geboord kan worden door bedrijven waar de zoon van de voormalige vice-president Biden de baas speelt. Dat zijn natuurlijk voldoende redenen om de koude oorlogs rethoriek weer eens van stal te halen.

[bolke de beer]

Hoe zou dat toch komen, misschien hierdoor?
"In een toelichting zegt de AIVD dat er geen bewijzen zijn dat Rusland de uitslag van de Nederlandse verkiezingen naar zijn hand probeerde te zetten".
Bron:
http://www.elsevier.nl/ne...ussische-spionnen-484487/

Tweakers hebben gewoon wat minder last van de aandoening PDSA.
Uitleg:
http://www.rollingstone.c...-syndrome-arrives-w474771

[Croga]

Voor een deel uit het feit dat de CIA én de FBI al eerder aangegeven hebben zichzelf als russen te "vermommen" bij electronische inbraken waardoor het sterk lijkt alsof de russen aan het hacken zijn terwijl het gewoon de Amerikanen zijn.

Laat de AIVD nou een informatie uitwisselings afspraak hebben met de VS en niet met Rusland. En laten we nou de Russen hard nodig hebben als strawman om dat soort afspraken goed te kunnen praten. Daarmee zie ik sterke motivatie voor de AIVD om de russen van van alles te betichten terwijl ik voor de russen geen sterkere motivatie voor de hacks zie dan voor een willekeurige andere natie. En ik ga altijd graag af op zoiets als "motief".

[dehardstyler]

warme gevoelens

Van Gazprom denk, zeker als de gaskraan hier dicht gaat!

[Verwijderd]

Danwordt er in Groningen toch wat meer uit de grond gehaald, in het belang van het land randstad.

[adje123]

"n het verslag komt eveneens naar voren dat de AIVD sterk is gegroeid in 2016, nadat er in 2015 meer geld voor de dienst beschikbaar is gesteld. Zo zijn er meer dan 240 nieuwe medewerkers in dienst gekomen, waarmee het totale aantal fte's aan het einde van vorig jaar op 1768 is komen te staan."

Toch vind ik dit soort teksten altijd wel grappig. Ze geven aan dat de Russen eigenlijk volop bezig zijn maar geven geen concrete voorbeelden etc. Ik heb hier altijd een dubbel gevoel bij...., ik denk altijd dat dit soort dingen geroepen worden om meer geld te krijgen in de organisatie en uit te kunnen breiden etc....

Ik zou graag de Russische reactie hierop willen horen/lezen. Nu is het zo lekker eenzijdig en totaal niet te controleren voor de normale burger

[Pyramiden]

Wat voor extra informatie denk je dat je zou krijgen als er een Russische reactie was? Zo'n reactie is meestal: "Dat waren wij niet maar het was de CIA/de fascisten in Kiev/vul zelf iets leuks in"
Over het algemeen komen beide kampen niet met voorbeelden, en als 1 van de twee kampen dat wel doet zegt de andere dat het onderzoek per definitie fout is, zoals we bij het MH17 onderzoek gezien hebben.

[teacup]

De AIVD heeft inderdaad een begrepen eigenbelang omdat de dienst zich net als iedere andere organisatie van het eigen voortbestaan zal willen verzekeren.

Hiernaast blijft het natuurlijk wel zo dat de AIVD verantwoording moet afleggen aan onze Nederlandse overheid. Hiermee dient ze dus indirect het belang van de Nederlandse burgers.

Nu is het controleren van de AIVD ook niet heel eenvoudig en is de capaciteit van de organisatie die dit moet controleren (CIVD) wat krap. Toch geef ik er desondanks de voorkeur aan om te vertrouwen op de AIVD. Andersom kan ik weinig redenen verzinnen om een Russische overheid te vertrouwen die alle kenmerken van een totalitaire staat heeft (dynastievorming, irrelevant maken van oppositie en rechtspraak en de controle van de media).

Onze overheid en de AIVD zouden hyperactief moeten zijn met fake nieuws om alle negatieve berichten over Rusland te kunnen bagatelliseren als een negatieve spin. Dit acht ik met onze onafhankelijke betaalde pers onwaarschijnlijk.

edit: taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 28 juli 2024 05:14]

[Pantagruel]

Door het niet geven van voorbeelden of bewijzen doet de AIVD, bij monde van Dhr. Bertholee zelf aan nepnieuws en 'het beïnvloeden van besluitvormingsprocessen, beeldvorming en de publieke opinie'.

Maar ja; shht, stil , geheime dienst, dus 'no show, no tell' , maar geloof ons wel.

[Verwijderd]

Er is anders een groot verschil tussen nepnieuws en nieuws zonder publiekelijke bron. Die laatste kan nog steeds gewoon op feiten gebaseerd zijn.

[The Zep Man]

Er is anders een groot verschil tussen nepnieuws en nieuws zonder publiekelijke bron. Die laatste kan nog steeds gewoon op feiten gebaseerd zijn.

Net als rekenen op de basisschool maakt het niet uit of het antwoord goed of fout is. Het gaat om de berekening waarmee de totstandkoming van het antwoord gecontroleerd kan worden.

Zoals Al Pacino 20 jaar geleden zei:

Well, consider the source, son.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 juli 2024 05:14]

[Verwijderd]

Je haalt alleen twee verschillende zaken door elkaar. Ongeverificeerd nieuws en nepnieuws. Als we die eerste ook onder de categorie nepnieuws gaan gooien dan is t hek van de dam.

[Cilph]

Idem, genoeg shitartikelen waarvan door citogenesis lijkt alsof ze betrouwbare bronnen hebben.

[Fox]

Vergeet niet dat de term "nepnieuws" met een doel en georganiseerd in het leven is gebracht na uitingen van Wikileaks. Daarvoor kwam het nooit ter sprake en daarom moet het gebruik hiervan vaak met een korreltje zout worden genomen. Vooral als er geen bewijs wordt geleverd.

Hoaxes en conspiracies bestaan al zo lang als het internet oud is. Iedereen met gezond verstand weet wel dat sommige informatie overduidelijk nep is. Soms is het zelfs gezond om zaken in twijfel te trekken, zo gek je maar niet kan bedenken. Dat zorgt juist dat mensen voor zichzelf gaan zoeken naar de waarheid, die waarheid zal altijd de meerderheid regeren op basis van feiten en logica. Dat een aantal mensen tot de conclusie komen dat de wereld plat is, is geen argument om bureaucratie en autoriteit toe te passen op informatie-uitwisseling.

De media, ongeacht de bron, is altijd een gradatie tussen onwaarheid en waarheid. In plaats van mensen kritisch en doordacht te maken met neutrale en diepgaande artikelen roepen media outlets alleen maar dat het nieuws van de buren nep is en dat hun eigen nieuws echt is. Sensatie heerst, niets meer dan ongefundeerd modder gooien. Pure objectiviteit in het nieuws bestaat gewoon niet en juist die boodschap moet mee worden gegeven. Zelfs in wetenschap is objectiviteit soms ver te zoeken. Des te meer mensen zelf de zoektocht naar waarheid moeten ondergaan, des te sterker de populatie wordt in het zelf onderscheiden van waarheden en onwaarheden.

[Cornelisjuh]

Na de berichtgeving van het Marble Framework door Wikileaks begin ik me bij dit soort berichten toch af te vragen of de AIVD niet gefopt wordt.

[Reactie gewijzigd door Cornelisjuh op 28 juli 2024 05:14]

[Hans van Eijsden]

Tsja. Of, vanaf ander perspectief gezien: "AIVD verspreidt nepnieuws over nepnieuws".

[Cilph]

• Is er nepnieuws?
• Is nepnieuws nep?
• Is het nepnieuws over nepnieuws nep?

Ik weet het allemaal niet meer. Ik lees gewoon alles en kijk beide partijen met argusogen aan.

[AOC]

Sluit ik mij bij aan.

In principe is alles met een doel geschreven/gemaakt waardoor de waarheid sowieso in twijfel valt te trekken. Daarnaast wordt de waarheid door ieder individu anders geïnterpreteerd en speelt groepsdruk ook een rol

Niets is wat het lijkt.. Dat is het belangrijkste wat ik onthouden heb van mijn studie naast less is more

Zelf kies ik ervoor om mij zo min mogelijk te laten beïnvloeden. Zover mogelijk althans want veel zaken gaan ook onbewust. Maar zo heb ik iig veel meer tijd over om te focussen op zaken die er toe doen. Heerlijk om mij niet druk te maken over onderwerpen die constant (bewust?) herhaald worden.

[curumir]

Hahaha, Geenstijl als nieuwsbron?

[maquis]

hmm, is dit niet het spelletje wat ze spelen? Foppen en gefopt worden?

[alexbl69]

Sterker... Als de AIVD dit zelf niet zou proberen bij de Russen is ze geen knip voor de neus waard.

[HMC]

Ze willen natuurlijk ook gewoon meer geld daar bij de AIVD. Het Russofobische spel meespelen is een goeie kaart op tafel leggen.

Bovendien is NL helaas niet zo groot en belangrijk als we zelf soms graag denken te zijn.

"Geen voorbeelden." Klaar.
"Ja maar, geheim."
Dan ook graag dit soort "nieuws" niet naar buiten brengen.

[Countess]

nee? de kamer mag niet geïnformeerd worden over waar de AIVD zich globaal mee bezig houdt?

[janbaarda]

Als de 'kamer' zijn mannetje/vrouwtje staat dan wil hij/zij het naadje van de kous weten en niet met een kluitje in het riet worden gestuurd. Dit soort nieuws schreeuwt om Kamervragen: geen AIVD budget verhoging zonder precieze uitleg.

Op dit niveau zal en mag geen nepnieuws uitgekraamd worden.

[Countess]

alles wat de gehele kamer weet, weet iedereen.

en dat jij het er niet mee eens bent of meer bewijzen wil maakt het nog geen nep nieuws.

[janbaarda]

Het gaat niet om wat ik wil, het gaat om het niveau van de informatie. Wat AIVD-hoofd Rob Bertholee hier uitkraamt is bedoeld om de publieke opinie te beïnvloeden. Gezien de vaagheid en de insinuaties is een kwalificatie "nepnieuws" terecht.

[teacup]

Dan ben ik toch benieuwd hoe een geheime dienst deze informatie wel moet delen zonder daarmee de essentie van zijn bestaan te ondergraven.

Deze discussie heeft alles met vertrouwen te maken.Vertrouwen in onze overheid en haar uitvoerende organen. Zonder dit vertrouwen zijn we echt nergens. Dit wil niet zeggen dat we de overheid niet moeten uitdagen dit vertrouwen waard te zijn.

[janbaarda]

Overduidelijk opzettelijke vaagheid en insinuaties is beslist niet vertrouwenwekkend. Een AIVD-hoofd onwaardig.

[HMC]

Dit is geen berichtgeving aan de kamer, maar een persconferentie.

[Countess]

berichtgeving aan de kamer is ook publiekelijk informatie. er is dus geen verschil.

geheime informatie komt alleen in commissie stiekem naar voren.

[BigBrotha]

Dit soort dingen kan je gerust met een korrel zout nemen. Ik denk dat hier iets te veel politiek bij komt kijken als men dit zo roept.

[kaasboer09]

Het lastige van inlichtingen informatie is dat (in dit geval) de AIVD vaak geen concrete voorbeelden kan noemen, omdat daarmee het risico bestaat dat de source wordt onthuld.

Echter, in het geval van nep-nieuws begrijp ik niet waarom géén concrete voorbeelden kunnen worden genoemd. Aangezien dat per definitie al publieke informatie is.

[Verwijderd]

Wie stelt moet bewijzen.