Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

WikiLeaks maakt campagne-e-mails van Franse president Macron doorzoekbaar

Door , 105 reacties

WikiLeaks heeft e-mails gepubliceerd die 'samenhangen met de campagne' van de Franse president Emmanuel Macron. Het gaat om in totaal bijna 72.000 e-mails, waarvan WikiLeaks er 21.075 heeft kunnen verifiŽren. De al eerder uitgelekte e-mails zijn nu te doorzoeken via de site.

WikiLeaks stelt dat het volledige archief inclusief 26.500 bijlagen eveneens te doorzoeken is 'om context te bieden'. De site zegt niet waar de verzameling e-mails vandaan komt en verwijst naar een mededeling van de Franse beveiligingsorganisatie Anssi waarin wordt gesteld dat de hack niet aan een specifieke partij toegeschreven kon worden. Anssi-hoofd Guillaume Poupard zei destijds dat de hack zo simpel was dat een enkel persoon erachter zou kunnen zitten. Bronnen binnen een Amerikaanse inlichtingendienst zeiden dat er wel aanwijzingen waren dat Rusland betrokken was.

In mei werd al 9GB aan bestanden, waaronder e-mails, vrijgegeven op internet. Die waren buitgemaakt van het campagneteam van Macron, die toen nog presidentskandidaat was. Macron stelde dat het inderdaad om zijn eigen e-mails ging, hoewel er ook berichten tussen geplaatst zouden zijn om het publiek te misleiden. WikiLeaks maakt de e-mails op verschillende manieren doorzoekbaar. Zo zijn de e-mails te doorzoeken op trefwoorden, bijlagen en op een specifieke WikiLeaks-id. Daarbij is het mogelijk om alleen e-mails te doorzoeken die WikiLeaks naar eigen zeggen heeft geverifieerd aan de hand van dkim. De e-mails zijn gestuurd tussen 20 maart 2009 en 24 april 2017, aldus de organisatie.

Het is niet de eerste keer dat de klokkenluidersorganisatie een grote hoeveelheid e-mails publiceert. Hetzelfde gebeurde bijvoorbeeld met berichten van de Amerikaanse Democratische Partij en e-mails van de Turkse AK-partij.

Reacties (105)

Wijzig sortering
Wat is eigenlijk nog het nut van wikileaks in deze? Staan er schokkende dingen in?

Ik had altijd de overtuiging dat wikileaks een goed doel probeerde te dienen door informatie over strafbare of dubieuze zaken openbaar te maken, maar dan moet er wel iets nuttigs te melden zijn wat het verantwoord.

Anders is het in mijn ogen gewoon het schenden van andermans privacy.

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 31 juli 2017 12:53]

Wikileaks was wat je beschreef: ze onthulden schokkende documenten die oorlogsmisdaden, corruptie en machtsmisbruik publiek maakten.

En toen kondigde Wikileaks in 2013 aan dat ze documenten zouden publiceren over Putin en zijn 'inner-circle', en het zou een klepper worden waarbij ongeziene corruptie openbaar zou worden.

En toen werd het stil. Wat er precies gebeurd is weten we niet, maar de Russische publicatie is er nooit gekomen. En de publicaties sindsdien zijn keer op keer negatief geweest voor landen en groepen die het Kremlin niet zinden.

En wanneer een andere partij documenten lekt die Rusland (en anderen) in een slecht daglicht stelden, zoals de Panama Papers? Terwijl Wikileaks daar totaal niet bij betrokken is, voelt Wikileaks blijkbaar toch de drang om die publicatie zwart te maken.

Ik zeg niet dat Wikileaks leugens verspreid, integendeel: volgens mij is wat Wikileaks publiceert nog altijd authentiek. Daarom vind ik het nog altijd interessant wanneer ze dingen publiceren.
Maar het selectief lekken van informatie, en achterhouden van andere (waar zijn de aangekondigde Russische documenten?) past 100% in de decennia-oude tactiek van de KGB/FSB: vertel wat waarheden die in je kraam passen, en mensen staan meer open voor leugens die je erbij verzint.

Naar mijn indruk wijst alles er simpelweg op dat Wikileaks deel is geworden van de Russische staatsmedia.

Over dit lek: ikzelf ben te lui om Franse mails te gaan doorspitten, maar de laatste keren dat Wikileaks iets publiceerde, werd meteen duidelijk wat er precies in stond dat nieuwswaardig was. Met de macron-mails, die ze nu al maanden hebben, gebeurt dat niet, waardoor ik vermoed dat er helemaal niets schokkends in zit. Dus... het lijkt me nogal zielig dat Wikileaks dit nu alsnog publiek maakt. Een natrapactie van een boos Kremlin dat het niet kan verkroppen dat hun actie om een anti-EU nazi-sympathisanten-partij aan de macht te helpen in Frankrijk mislukt is..

[Reactie gewijzigd door kiang op 31 juli 2017 15:45]

Ik vind het nogal wat om te stellen dat Le Pen een sympathisant van de nazi's is.

De op zijn minst ongelukkige uitspraak gequote uit je eigen bron: “I don’t think that France is responsible for the Vel d’Hiv,” she declared†Sunday on French television. “I think that in general, more generally, if there were those responsible, it was†those who were in power at the time. This†is not France.”

Smakeloos? Prima. Onwaar? Valt over te discussiŽren, maar ik noem dit niet sympathiseren met de nazi's.

On topic: Dat er dus niks aangetroffen wordt in de mails van Macron pleit in zijn voordeel, dat er een website als Wikileaks bestaat en dergelijke machthebbers openlijk laat toetsen lijkt mij van groot belang. Het 'volk' zou anders veel dingen nooit te weten komen en wordt het liefst zo dom mogelijk gehouden, zodat men alles slikt van diezelfde machthebbers.

[Reactie gewijzigd door dubbeldekkert op 31 juli 2017 14:10]

Ik heb het specifiek niet over LePen zelf, maar voer haar partij. Het kan heel goed zijn dat Marine gebroken heeft met het verleden van haar vader, en de partij anders wil leiden dan hij (dat is zelfs aannemelijk gezien ze hem uit zijn eigen partij zette: ik geloof dat zijn persoonlijk geen nazi-sympathisant of holocaust ontkenner is. Wel is ze overduidelijk een racistische vrouw die er heilig van overtuigd is dat enkel de Christelijke cultuur mag leven in Europa, en dan nog liefst met enkel blanken).

Maar de partij? Zelfs als Marine dat anders wil, is dat nog altijd een club voor holocaust-ontkenners en nazi sympathisanten. Zo zit Bruno Gollnisch nog altijd in de partij, en zetelt hij zelfs in het Europees parlement. Die man beweert dat het aantal slachtoffers van de holocaust enorm overdreven is en trekt in twijfel dat de gaskamers echt bestonden (en daarmee impliceert hij dus dat de gaskamers in Auschwitz vervalst zijn). Dat soort minimaliseren van de holocaust, en het suggereren dat er een groot complot is opgezet door de Joden om de dodenaantallen aan te spekken, dat is even absurd als ontkennen van de holocaust in mijn ogen.

Als je dat soort mensen verkiesbaar stelt, en laat zetelen in het parlement voor de partij, dan vind ik echt niet dat je kunt stellen dat het FN gebroken heeft met zijn nazi-sympathiserende roots.

[Reactie gewijzigd door kiang op 31 juli 2017 14:13]

Je hebt het specifiek niet over Le Pen, maar haalt wel een bron aan met een uitspraak van diezelfde Le Pen. En wederom uit je eigen bron:

"Marine Le Pen, by contrast, has condemned anti-Semitism and has reached out to Jewish groups in recent years, offering her support in what she has portrayed as a mutual fight against Islamist extremism. Less explicitly, she rarely uses her last name in campaign materials, and the National Front’s traditional logo is conspicuously absent from her campaign’s new visual identity."

[Reactie gewijzigd door dubbeldekkert op 31 juli 2017 14:18]

Lui googlen, excuses ;)

Lees mijn reactie: het FN heeft al sinds 1986 een bekende holocaust-ontkenner in het Europees Parlement.
Welke joden hebben het niet op moslims? Je bedoelt die extreemrechtse amerikanen die israel hebben overgenomen? Want alle andere kan het geen reet schelen wat moslims doen..
On topic: Dat er dus niks aangetroffen wordt in de mails van Macron pleit in zijn voordeel, dat er een website als Wikileaks bestaat en dergelijke machthebbers openlijk laat toetsen lijkt mij van groot belang. Het 'volk' zou anders veel dingen nooit te weten komen en wordt het liefst zo dom mogelijk gehouden, zodat men alles slikt van diezelfde machthebbers.
...dus iemand zijn email mag gehackt worden en op straat worden gegooid zodra die persoon de politiek in gaat, en dat noem jij 'goed'?

Zorgwekkend als mensen dit soort misdrijven goed gaan keuren wanneer er zelf de verzachtende omstandigheid van klokkenluiden niet van toepassing is.

[Reactie gewijzigd door kiang op 31 juli 2017 14:17]

Als er bekende holocaust ontkenners namens FN in het Europees parlement zitten, vind ik dat dergelijke personen uit hun ambt gezet dienen te worden.

Wat de emails betreft, een grijs gebied. Onderdanen van de EU keuren sleepnetten goed om hun eigen burgers mee te controleren. Alles onder het mom van 'veiligheid'. Dat zou wat mij betreft dan twee kanten op moeten werken.

[Reactie gewijzigd door dubbeldekkert op 31 juli 2017 14:34]

Wat een domme analogie. Het door jouw bedoelde ' sleepnet' is heel wat anders dan alle mails van een persoon publiceren (= publiek toegangelijk maken voor iedereen).
Dat je het niet met mee eens bent, is prima. Maar een -1 lijkt me niet op zijn plaats.

Buiten dat, als ik de vergelijking doortrek, Macron kan dus middels 'veiligheidsinstanties' wťl bij de emails van zijn onderdanen, maar andersom niet?

Daarnaast is Macron een publiek figuur en zijn onderdanen niet. In deze tijd is het niet meer dan 'normaal' dat alle vuile was buiten wordt gehangen en gebeurd aan beide kanten van het politieke spectrum.

[Reactie gewijzigd door dubbeldekkert op 31 juli 2017 14:46]

Dat jij de illusie hebt dat Macron nergens bij kan, als hij dat zou willen, lijkt me nogal een vreemde stelling.

Dat ik de eurofiele Macron niet vertrouw (ex Rothschild bankier, ťťn van de absurd rijke families die de wereldpolitiek trachten te sturen) heeft dan weer meer met m'n eigen politieke overtuiging te maken.

Nogmaals, dat er niks schokkends in deze mails is aangetroffen, pleit voor Macron.
Het is nooit uitgesloten. Wellicht dat hij vanwege zijn functie iemand kan inpalmen die dingen kan. Maar het lijkt me duidelijk dat diegene dan sterk in overtreding is. Dat sluit het niet echt uit, maar ik vind het eerder een vreemde stelling dat Macron voor zoiets tijd heeft. Dit soort bezwaren noem ik onderbuikgevoelens. Maar daarnaast noem ik het off-topic; zowel de analogie, als eigenlijk ook of jij Macron wel of niet vertrouwd.
Ik vind het een beetje hypocriet worden hier op Tweakers

Macron (links) Trump (toch wel rechts)

Als het over Macron gaat dan is het opeens anders dan wanneer het over Trump gaat en daar gaat het mening voten, (praten als een kip zonder kop) puur uit je mening / je hart parten alsof het feiten zijn.

Wij, Tweakers, De Persgroep en zelfs de popetjes bij de persgroep weten helemaal niks, Nieuws op basis van onbekende bronnen en de ene nieuwspagina schrijft de ander over, zo houd je dus helemaal geen waarheid meer over. Wie denkt dat dit wel het geval is, gooi de volgende keer je kiespas door de versnipperaar want kennelijk weet je niet hoe de mens/wereld in elkaar zit.

Verhaaltje vertellen aan persoon A en dan 10 mensen verder is het verhaal versterkt erger gemaakt en verdikt omdat jawel mensen daarop kicken.

Met andere woorden Kiang verkondigd zijn mening gebasseerd op onderbuik gevoelens van journalisten. Ik noem dat nogal linke soep! Of was hij er zelf bij? of vind hij "Anonieme bron" in een krant als de Wapo direct een feit? want dan hebben we als samenleving toch echt een probleem.

[Reactie gewijzigd door downcom op 31 juli 2017 15:44]

It's a brave new world! Als je kritisch bent naar Rusland, ben je nu dus een linkse gek :+ En wanneer is Trump gehackt? Dat is nieuws voor mij! Voor zover ik weet zijn de enige leaks bij Trump gedaan door zijn eigen administratie, ťn die lekken hadden meestal nieuwswaarde, in tegenstelling tot de Macron-mails, waar duidelijk helemaal niets in staat, anders had het leger LePen-trolls dit wel gretig aangegrepen.

Overigens: Macron is rechtser dan eender welke na-oorlogse verkozen Franse president. Hij wil arbeidsvoorwaarden versoepelen en de macht van vakbonden inperken. Iets dat mij goed lijkt voor de Franse economie.

Maar ja hoor. "Links" ;)

[Reactie gewijzigd door kiang op 31 juli 2017 15:52]

Ik heb het niet enkel over hacks, ik heb het over de geloofwaardigheid in het algemeen.
Trump word ZONDER bronnen voor van alles beschuldigd en dit neemt de media over ook Tweakers!

Nu hebben we een berg mails die ook echt blijken te zijn, natuurlijk moet dit nog verfijnd door gezocht worden maar dit zijn wel FEITEN en nu gaan we lopen janken. Dit terwijl de feiten bij de beschuldiging aan het adres van Trump ontbreken en worden afgedaan met "Anonieme bron".

Wat betreft Rusland ik lees van steeds meer veiligheidsbedrijven en onderzoeksbureau's dat naar alle waarschijnlijkheid de Russen er helemaal niks mee te maken hebben. Maar wat doet de media? Juist "Onbekende bron" er weer bij halen.

Nou is het voor een gemiddelde IT-er wel te begrijpen waar en hoe dingen een beetje in elkaar zitten maar wat denk je van de niet zo technisch onderlegde wereldburger? De media neemt in deze een rol in als extreme propaganda machine en iedereen steekt zijn duimpje omhoog en zegt dat het prima is.
Beste Downcom,

Je verhaal is niet erg overtuigend. Laten we je hele post doorlichten.

In de eerste alinea stel je dat Trump "van alles" wordt beschuldigd zonder bronnen. Zonder ook maar ťťn voorbeeld te noemen. Geef me er een aantal, voordat je zoiets stelt. Ik ben vooral nieuwsgierig waarvan Tweakers Trump van heeft beschuldigd zonder een bron te noemen.

In de tweede alinea zeg je dat de mails feiten zijn en dat we daarover "janken". Waar het hier om gaat, is dat wikileaks selectief lekt. Alleen over Kremlin-critici wordt gelekt. Selectief de waarheid vertellen is net zo erg als liegen.

Dan de derde alinea. Je zegt dat je hebt gehoord dat de Russen er niks mee te maken hebben. Ik ben nieuwsgierig van welk veiligdheidsbureau dan. Ik heb wel aanwijzingen. Eentje komt van Donald Trump Jr., een hooggeplaatste binnen de Trump regering, waarin hij in E-Mails liet zien dat de top vh campagneteam en de Russen met een band tot het Kremlin een ontmoeting hebben gehad. Of dat Jeff Sessions meerdere malen met de Russische ambassadeur heeft gesproken in de campagnetijd. Of dat de oud-FBI baas heeft gezegd dat de Russen zich bemoeiden met de verkiezingen.

Kortom, downcom, kom de volgende keer met voorbeelden voor je in Caps lock geschreven stellingen. Dan kunnen we inhoudelijk nog beter discussiŽren
Hoeveel mensen denk je dat er nog de politiek ingaan als ze al hun e-mails publiek moeten maken?

Overigens is je comment tegenstrijdig: ze zouden het vrijwillig moeten doen en anders nooit een positie mogen bekleden? Is het nou vrijwillig of verplicht op straffe van uitsluiting?
ze zouden het vrijwillig moeten doen en anders nooit een positie mogen bekleden?
Tja, moeilijk punt :)
Ze zouden bereid moeten zijn een deel van hun privacy op te geven. Is dat beter?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 31 juli 2017 17:50]

Ik vind eigenlijk dat ze dat vrijwillig horen te doen
Een onderdeel van de screening. Zoals het leveren van een VOG.
Velen huldigen standpunten als 'Als je niks te verbergen hebt...' en pronken met minnaressen, dus.

Onbesproken gedrag, bewijs het maar.
Politici hebben privacy nodig. Ik kan nu al 3 redenen bedenken.

Diplomatie. Stel je voor dat Mark Rutte over Donald Trump zegt dat hij een eikel is, bijvoorbeeld uit boosheid. Als de mails openbaar zouden komen dan zou de relatie met de USA ernstig kunnen verslechteren.

Als de mails van politici openbaar worden, dan kan heel Nederland meekijken bij onderhandelingen, zoals de formatie. In eerste instantie lijkt dat leuk, maar het zou de situatie compleet onwerkbaar maken. Als live bekend wordt dat d66 wat weggeeft in de formatie, dan zal de achterban van d66 d66 gelijk terugfluiten, waardoor ze gezichtsverlies lijden. Met als gevolg dat niemand meer verantwoordelijkheid durft te nemen.

Waarschijnlijk zal het openbaarmaken van mails niet eens iets opleveren. Echt corrupte politici zullen weten dat het publiek meekijkt, waardoor ze hun corrupte zaken zullen verbergen. Het zal dus geen zin hebben.

Kortom: het openbaarmaken van mails zal corruptie niet oplossen, maar diplomatie en onderhandelingen zullen veel moeilijker worden.
Politici hebben privacy nodig.
Als ze eenmaal politicus zijn misschien. Ik heb het over screening voorafgaand aan hun benoeming.
Niks verbergen. Onbesproken gedrag, dan een stapje hoger.
Kijk toen mensen wiki leaks zwart maakten was ik niet mee eens, maar als het klopt wat jij zegt dan zorgt het ervoor dat ze niet betrouwbaar zijn.
Wat hun doen is dus halve waarheid vertellen...bij mij komt het als onbetrouwbaar over.
Die kritiek op de Panama papers was dat maar 0.1% openbaar is gemaakt. Wiki leaks had liever alles openbaar gezien zoals ze zelf handelen. Daarnaast was dat Rusland verhaal weer heerlijk vergezocht sensatie zoeken van onze media. Een directe link naar Poetin was er niet. Wel naar een handlanger. Maar hoe Putin overal op de hoofdpagina kon komen terwijl zowel de premier van Ijsland (die ook hierom is afgetreden) en de premier van Engeland direct hier direct gebruik van maakten is gewoon te gek voor woorden. Maarja ongefundeerd Poetin bashen is de pers hier goed in.
Die Twitter van WikiLeaks over de Panama Papers is gewoon waar:
https://www.theguardian.c...ountry-to-buy-leaked-data

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 1 augustus 2017 09:11]

Als er niets schokkends in voorkomt, bevestigd het lek in ieder geval dat Macron geen Franse-politicus-oude-stijl is met een verborgen agenda. Of dat zijn "duistere kant" geen e-mail gebruikt om te voorkomen dat er iets uit gelekt gaat worden.
Maar met datzelfde argument:

Hoe zou jij het vinden als we al je prive mail op wikileaks zetten, met het argument, 'dan kunnen we tenminste zien dat je niks te verbergen hebt'

Het schenden van privacy moet in mijn ogen een duidelijk maatschappelijk doel hebben. Het blootleggen van corruptie, misdaad of andere dingen die het zonlicht niet kunnen verdragen.
Deze publicatie van wikileaks heeft in eerste opzicht daar weinig mee te doen. (dus dient het waarschijnlijk een ander doel, wat minder duidelijk is voor de mensen die in wikileaks geloven)
Volgens het artikel gaat het hier over campagne-e-mailboxen (en dus niet over privť mailboxen) van Macron en zijn (campagne)medewerkers. Nogal een verschil met mijn privťmailbox.

Het gaat hier puur over werk-email, ondanks dat het lekken niet netjes is.

Het is ook niet dat ik dit toejuich of beweer dat dit een valide instrument is om politici te toetsen op "transparantie".
Hulde voor deze comment.
Wat mij betreft verdient Assange de doodstraf voor verraad.
Voor het opzetten van een platform waar andere mensen de door hun gelekte informatie naar kunnen laten publiceren? Wow. Ik wil niet weten wat jij voor straffen bedenkt tegen kindermisbruikers en mensen die praten in de bioscoop.

De gegevens zijn sowieso al gelekt. Laat het dan maar via een platform gebeuren dat iedereen kan raadplegen en waardoor het bekend is wat gelekt wordt, in plaats van dat dit ondergronds wordt gedaan. Als het al op straat ligt, sleep het dan in het licht zodat het tenminste duidelijk is en iedereen (ook geheime diensten) passende maatregelen kunnen nemen.

Zolang machtsposities misbruik plegen zal er altijd een behoefte zijn aan klokkenluiders in een maatschappij waarbij vrijheid van meningsuiting en kritiek op de overheid in wet en cultuur is vastgelegd.

[edit]
En dat gegevens echt of nep kunnen zijn: Er zijn ook zat nieuwsplatformen die creatief omgaan met feiten. Eťn 'roddelblad' meer of minder maakt niet het verschil al zou het bij roddels blijven. Het feit dat overheden zoveel ophef over WikiLeaks maken geeft toch aan dat ze zich er ongemakkelijk mee voelen. Zouden ze daarvoor een reden hebben? ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 juli 2017 13:15]

Het grote proobleem met WikiLeaks vandaag is dat het een politiek platform is geworden met een eigen politieke agenda. Het gaat al lang niet meer om het luiden van de klok maar wel om het bespelen van de publieke opinie.
Assange is al even geobsedeerd door Hillary Clinton als zijn oranje beste vriend op Twitter. Ik snap wel waar die animositeit van komt maar ze heeft verloren en het is echt wel tijd om verder te gaan.

Terwijl ik het idee van klokkenluiders - en hun bescherming - wel genegen ben lijkt hij mij toch echt totaal van dat pad te zijn afgeweken. Zijn laatste grote onthulling was ook al zo'n dud en was er puur om wat aandacht te vestigen over zijn boek. Het is de laatste jaren altijd IK, IK, IK bij Assange.

Neen, de doodstraf hoeft die voor mij niet. Ik denk dat negeren nog altijd hetgeen is wat narcisten het meeste pijn doet.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 31 juli 2017 13:49]

Natuurlijk horen interne mails niet naarbuiten te komen. Stel je voor dat alles wat in de politiek gezegd is openbaar wordt, dan heeft niemand meer een baan.
Waarom niet? Ze hebben toch niets te verbergen? Dat is tenminste wat altijd over de gewone burger wordt gezegd wanneer politici weer eens op achterkamertjes wetten opstellen om ons massaal in de gaten te (laten) houden.

Zolang ze niets doen wat tegen het belang van de bevolking in gaat hebben ze niets te vrezen van het openbaar maken van emails. Meer transparantie krijg je een betere overheid van.
Dat laatste gaat veel en veel te ver. Evengoed is wel duidelijk geworden dat hun rol bij het bekend maken van gelekte stukken verre van neutraal is. Doordat ze enkel stukken lekken van partijen die kritisch over Rusland zijn en niet over de vermeende sympathisanten van Rusland hebben ze de schijn tegen zich. Ik vertrouw Wikileaks niet meer.
WikiLeaks draagt weinig bij aan de wereld. Ze zitten alleen maar onrust te zaaien. Natuurlijk horen interne mails niet naarbuiten te komen. Stel je voor dat alles wat in de politiek gezegd is openbaar wordt, dan heeft niemand meer een baan.

Daarnaast hinderen ze veiligheidsdiensten. Wat mij betreft verdient Assange de doodstraf voor verraad.
Je conclusie is misschien wat al te sterk, maar ik heb de laatste tijd ook een nare smaak van WikiLeaks in mijn mond.
Ik kan me vergissen, maar ze komen de laatste tijd voornamelijk in het nieuws met lekken over linkse (of minder rechts dan hun voornaamste tegenstander) politici. Hebben alle rechtse politici hun zaakjes nu zo veel beter op orde of is er een bias in de berichtgeving van WikiLeaks? Het eerste lijkt mij onwaarschijnlijk. Het tweede lijkt mij ook vreemd, omdat WikiLeaks zou moeten staan voor openheid en transparantie en hoewel zowel links- als rechts georiŽnteerde politici niet veel op hebben met algehele transparante, is er toch wel een tendens dat hoe rechtser een politicus is, hoe minder hij voor openheid en transparantie is.
Mee eens om de vraag te stellen wat ze (nog) ťcht bijdragen. Niet eens om te zeggen dat interne emails niet naar buiten horen te komen. Op het moment dat bv. politici over de schreef blijken te zijn gegaan dan is het niet meer dan terecht dat ze zich daarvoor moeten verantwoorden. Hoe vaak gaan zaken nu netjes in de gitzwarte doofpot? Assange's club zou zich hier op moeten richten.
Stel je voor dat alles wat in de politiek gezegd is openbaar wordt, dan heeft niemand meer een baan.
Pardon? Daarmee impliceer je dat ze die baan helemaal niet verdienen omdat er blijkbaar dingen achter de schermen spelen die het daglicht niet kunnen verdragen.

En dan pleit je ervoor om er een groot doek overheen te gooien en dan mooi weer spelen.
Als alles wat jij in je hele leven heb gezegd openbaar wordt kom je nooit meer aan de bak.

Als bijvoorbeeld mark rutte achter de schermen zegt dat hij trump een lul vindt kan dat best. Maar dat hoeft niet openbaar te worden.
Natuurlijk mag dat wel openbaar worden, zijn kiezers hebben er recht op te weten wat zijn politieke mening is, zijn mening over bv Gerard Joling doet helemaal niet terzake.
Om te functioneren moet een democratie zo open mogelijk zijn, want hoe kan je anders een weloverwogen keuze maken in het stemhokje.
Grappige laatste alinea. Zo denk ik namelijk over mensen zoals jij die anti Leaks zijn.
Dan ben jij net zo erg als ik.
Dat was eigenlijk de grap ook ;)
Wat mij betreft verdient niemand de doodstraf en moeten we heel blij zijn dat dit in veel landen inmiddels is afgeschaft.
Van mij mag iemand als Breivik de doodstraf krijgen, geen enkel probleem mee.
Of die werknemer van die creche in Amsterdam die een paar jaar terug tig babies seksueel heeft misbruikt.

Ik ben trouwens ook voor een vrijwillige doodstraf voor mensen met levenslang.

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 31 juli 2017 17:35]

Ik ben trouwens ook voor een vrijwillige doodstraf voor mensen met levenslang.
Ik niet. Ik vind levenslang de straf. Dood is het ergste niet; dood is geen lijden.
Ze hebben in het verleden een hoop goede dingen gedaan, maar tegenwoordig is Assange gewoon een marionet van de Russische overheid. Het grootste deel van deze mails zijn ook fake, een bewuste strategie van de Macron-campagne.

Bovendien zijn ze niet eens een wiki.
21.000 van de 71.000 e-mails zijn voorzien van een DKIM signature. De e-mails zijn ook met die signature terug te vinden op de Wikileaks site en je kunt dus zelf verifiŽren dat ze authentiek zijn.

Wikileaks is zich zelf ook bewust van het feit dat er nep e-mails tussen kunnen zitten, noemen dat expliciet en geven je de optie om alleen in DKIM geverifieerde e-mails te zoeken.
DKIM Signatures geven alleen aan dat het bericht daadwerkelijk is verstuurd via een mailserver in beheer van de Macron-campagne. Ik heb het over de strategie van de Macron-campagne om zelf bewust neppe mails in hun systeem te zetten en hiermee bewust de hackers van het Kremlin om de tuin te leiden: https://www.nytimes.com/2...french-were-prepared.html
Die e-mails zijn natuurlijk ook gewoon authentiek. Dat de inhoud bedoelt is om iemand op het verkeerde been te zetten verandert daar niets aan. Het is aan de lezer om te beoordelen in hoeverre hij daarin meegaat.
Aluminiumhoedjes versterken alleen maar het signaal, ik gebruik zelf lood.
Politiek heeft te maken met regeren.
Er is de mening dat dit transparant moet zijn.
Geen achterkamertjes, geen stiekume deals etc.
Het gaat er niet om dat er iets schokkends is, dat is juist helemaal OK.
Het doel is eerder transparantie.
het fiet dat er dubieuze zaken naar boven komne zou kunnen aangeven dat die transparantie nodig is ;-))
(is niet zozeer mijn eigen mening.)
Probleem met Wikileaks is dat ze nogal selectief zijn in hetgeen ze publiceren. Of je publiceert alles, of je publiceert niets. Wikileaks houd zich daar niet aan en publiceert alleen zaken die bepaalde mensen of groepen raken, terwijl ze de doofpot op andere dingen houden. Dat maakt ze onbetrouwbaar.
weet ik niet of wikileaks selectief is.
om dat te kunnen beoordelen, heb jij dan een (link naar een) overzicht van de dingen die wikileaks dan heeft en niet publiceert.
als je die link niet hebt ;-)), wat is je motivatie om dit te zeggen?
Ja het geeft idd een dubbel gevoel. Enerzijds wil je als burger zoveel mogelijk transparantie zien bij de overheid, anderzijds zou je zelf ook niet heel blij zijn moesten al jouw (werk-gerelateerde) emails plots online te grabbel gegooid worden.
Als het nou nog een soort klokkenluidersfunctie heeft en schandalen naar buiten brengt, is zoiets nog enigszins te verdedigen. Hier lijkt het alleen niet het geval te zijn, waardoor het meer een soort marketingcampagne lijkt ten koste van persoonlijke mails van mensen rondom Macron.
Ik denk dat mijn werkgever er meer een probleem mee zal hebben dan ik. In mijn werkmails staat niets waarover ik mij ook maar op 1 enkel moment moet schamen of waar ik zelf mee in de problemen kan komen.
Heb me niet verdiept maar het lijkt op het eerste gezicht nog maar erg slap wat WikiLeaks tegenwoordig doet. Tijd voor WikiLeaks 2.0

Step up or step down
Het doel was hier niet zozeer het openbaar maken van informatie (dat was enkel het middel), maar het beÔnvloeden van de verkiezingenuitslag. WikiLeaks speelde samen met een aantal Amerikaanse rechtse activisten, onder meer samen met 4chan, een grote rol in het bekend/openbaar maken van die gehackte mails.

Schokkende dingen? De opvallendste mails ging over de aankoop van designer drugs en de aankoop van cocaine door een parlementair (met parlementair e-mailadres en om te leveren op het kabinet ;) ). In de praktijk is eigenlijk het meest opvallende de manier waarop buitenstaanders nergens voor terugdeinzen om politieke tegenstanders in diskrediet te brengen. Ook de rol van WikiLeaks is hierin, zacht uitgedrukt, nogal dubieus.

Een gedeelte bleek inderdaad echte campagnemails te zijn. Van andere mails was duidelijk dat ze in de dagen voor de openbaring door derden gefabriceerd waren. Het leek uit dezelfde hoek te komen als degenen die in de aanloop van de amerikaanse presidentsverkiezingen de campagne van H. Clinton aan mensenhandel en kindermisbruik hebben gelinkt (-> pizzagate).

[Reactie gewijzigd door 10 feet high op 31 juli 2017 13:33]

Meer 'wie' is Wikileaks eigenlijk? Ik krijg zo langzamerhand het idee dat die organisatie een dankbaar inzetbaar middel is van de Russische overheid. Het doel lijkt steeds het 'verzwakken' of 'destabiliseren' van de westerse samenleving. Macron als nieuwe, sterk uit de verkiezingsbus gekomen, leider binnen de EU moet kennelijk zo snel mogelijk minder invloed krijgen. Wat mij betreft is Wikileaks door haar selectieve keuze van leaks behoorlijk door de mand gevallen en staat op gelijke voet met RT (Russia Today).
Initieel had ik veel respect voor het werk van Wikileaks maar dat is hoe langer hoe minder geworden.
Ze lijken nu vooral een instrument te zijn om hackende regimes een mogelijkheid te geven de door hun vergaarde informatie op een "legitieme" manier het publieke domein in te slingeren waarmee invloed wordt uitgeoefend op allerlei democratische processen.
En na "If Obama grants Manning clemency Assange will agree to US extradition despite clear unconstitutionality of DoJ case " wat vervolgens "Julian Assange has claimed that Barack Obama only granted clemency to Chelsea Manning to "make life hard for him"" werd heeft Assange voor mij helemaal afgedaan.
Ook interessant om te weten: Het Franse verkiezingsbureau verbood de pers om hierover te publiceren danwel gebruik te maken van beschikbaar gekomen informatie, tijdens de verkiezingen: http://www.independent.co...-commission-a7721111.html

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 31 juli 2017 12:48]

Dat is niet zo vreemd, de Fransen zijn vrij streng om beinvloeding van de verkiezingen te voorkomen. Daar komt ook het verbod op opiniepeilingen vlak voor de verkiezingen vandaan.
Omdat het nu niet in jouw straatje past is het censuur. En bij de vorige verkiezingen niet?

En waarom is het censuur, er is tot nu toe nog niks ernstigs uit de dump gekomen. Hadden de media vrij spel gehad, dan had de Franse Telegraaf waarschijnlijk Marcon helemaal afgebrand en had hij niet gewonnen. Dat is dus gewoon een vorm van opinie beÔnvloeden.

Daarom heb ik juist respect voor de Fransen dat zij zich niet laten manipuleren van buiten af.
Omdat het nu niet in jouw straatje past is het censuur. En bij de vorige verkiezingen niet?
Omdat het in de straatje van MAcron/Frankrijk past is het geen censuur? Vorige verkiezingen heb ik niet gevolgd, deze ook niet trouwens.
En waarom is het censuur, er is tot nu toe nog niks ernstigs uit de dump gekomen. Hadden de media vrij spel gehad, dan had de Franse Telegraaf waarschijnlijk Marcon helemaal afgebrand en had hij niet gewonnen. Dat is dus gewoon een vorm van opinie beÔnvloeden.

Daarom heb ik juist respect voor de Fransen dat zij zich niet laten manipuleren van buiten af.
Je kunt wel hoog en laag springen, maar letterlijk genomen wordt hier de expressie van informatie aan banden gelegd door de staat. Dat is censuur. Wat mij betreft is doel ondergeschikt.
[...]
Omdat het in de straatje van MAcron/Frankrijk past is het geen censuur? Vorige verkiezingen heb ik niet gevolgd, deze ook niet trouwens.
Dus je roept maar gewoon wat? Het is tijdens de Franse verkiezingen normaal om 48 uur voor de verkiezing geen politieke mededelingen te doen in de media. Dat is geen censuur, dat is een keuze geweest van het Franse volk om geen inmenging van andere landen te hebben. Dat jij het censuur noemt, geeft eigenlijk al aan dat je geen idee hebt hoe de Franse verkiezingen gaan.
Je kunt wel hoog en laag springen, maar letterlijk genomen wordt hier de expressie van informatie aan banden gelegd door de staat. Dat is censuur. Wat mij betreft is doel ondergeschikt.
Er word niks aan banden gelegd. De media heeft alle tijd gehad om dingen te publiceren/onderzoek te doen. In Frankrijk geld gewoon de regel dat het niet gebeurt in de 48 uur voor de verkiezingen. Dus hadden ze het wel gedaan is dat je land laten beÔnvloeden door een ander land. Dat heeft niks met censuur te maken.

Ik vind het juist een heel goed iets. Frankrijk laat zich niet gek maken door buitenlandse media. Jij noemt het censuur, ik noem het je rechtssysteem laten waken voor nep nieuws. Want hadden de media er wel over gepubliceerd dan waren de verkiezingen waarschijnlijk anders gelopen op nep nieuws. Want zeg nou eerlijk, wat is er nu precies uit die dump gekomen, tot nu toe nog niks.
quote: foppe-jan
Het Franse verkiezingsbureau verbood de pers om hierover te publiceren
Het verkiezingsbureau is onderdeel van de overheid, dus de overheid verbood publicaties. Dat is zo'n beetje de definitie van censuur, dus Diablo_GT heeft volkomen gelijk.

Heet probleem is dat we tegenwoordig automatisch denken "censuur == slecht". Dat is ook niet zo heel erg gek: er zijn heel veel situaties waarin dat inderdaad zo is en er zijn slechts heel weinig situaties waarin dat niet zo is. Maar het is nog steeds te kort door de bocht; er zijn af en toe best situaties waarin censuur een goede optie is. Als je een voorbeeld wil, dan zou ik bijvoorbeeld verwijzen naar de situatie waar we het hier over hebben!

Dus ja, het is censuur, maar nee, mijns inziens is dat (in dit geval) niet automatisch slecht. Als jij het wel een slechte oplossing vindt, dan heb je natuurlijk het volste recht op die mening, maar ik hoop wel dat je dan een concreet argument aan kunt voeren, niet simpelweg "censuur == slecht".
Het is gewoon censuur.
Aan de andere kant kan iedereen een lading nep e-mails bij elkaar gooien en zeggen dat het van persoon X afkwam om hem zwart te maken.
Censuur? Het was niet verboden om te publiceren; je moest alleen wachten tot na de verkiezingen. Dat is volstrekt redelijk: het voorkomt een last-minute laster campagne. Kandidaten moeten genoeg tijd hebben om aantijgingen te kunnen weerleggen.
Belangrijke context is wel hier dat er in Frankrijk er altijd een media blackout begint 44 uur voor de verkiezingen. Dat was iedereen bekend, ook diegene die dit gedumpt heeft.

Gezien de informatie-dump voor de verkiezingen ook voornamelijk fake was (van die 9 gigabyte heel vele data van eerdere hacks die niets te maken hadden met Macron), was wellicht het onrust stoken rond die blackout ook het primaire doel.
Goh, en alweer speelt Wikileaks de Russen in de hand. Eerst de Democraten, nu Macron. Het wachten is op de volgende politicus die zich kritisch uitlaat over Putin. Staat zijn mail ook "ineens" op Wikileaks.
Waar komt toch die stuiptrekking vandaan bij reageerders om Rusland beschuldigen van elke hack? Er is een deel in VS die voor alles een simple antwoord lijkt te hebben. Hacken = rusland. Een agent schiet iemand neer = rasisme of sexisme. Gender paygap = omdat mannen hun privileges niet willen afstaan.

Ze beschuldigen alles en iedereen van alles, om maar zo veel mogelijk oppression points te verkrijgen.

Ik zie deze vorm als het echte populisme in het westen. Het westen wordt hierdoor tot op het bot verdeeld.

Het gaat zelfs zover dat tijds een presentatie van een IT security bedrijf werd roepen dat van alle IT relaterde crimaliteit 90% uit Rusland zou komen. Alsof nigeria, china en VS totaal niet zouden bestaan. Wij ( nederland ) zou ook een van de grootste spamverspreiders zijn.

Het zorgt ook voor verschikkelijk slecht beeld van het westen, naast de democratie heeft het westen namelijk de rechtstaat in het verleden gepromoot. De MH17 is ook zo'n voorbeeld, daar werd ook al direct in de media geroepen dat het rusland was. Het was veel beter geweest dat we eerst onderzoek hadden gedaan. In dat opzichte zijn wij het international strafhof niet waardig.

Voor alle duidelijk: Ik ben zeer voor rechtstaat, daarin worden mensen/landen niet via de media beschuldigd, maar laten we dat lopen via de rechter, waarin we mensen/landen het recht geven om zich te verdedigen.
Waar komt toch die stuiptrekking vandaan bij reageerders om Rusland beschuldigen van elke hack?
  • Omdat het vrijwel nooit vriendjes zijn van Poetin maar altijd zijn vijanden die gehacked worden?
  • Omdat er bijzonder veel concrete aanwijzingen zijn?
  • Omdat Poetin het zelf min of meer toegegeven heeft (in elk geval niet ontkent en niet veroordeeld) in de recente Oliver Stone interviews?
  • Omdat Rusland enorme investeringen heeft gedaan in aan Poetin gelieerde clubjes die gespecialiseerd zijn in digitale aanvallen (vaak 'bedrijfjes' die geen klanten lijken te hebben en hun services ook niet aanbieden).
  • Omdat Poetin zichtbaar zijn plas moest inhouden toen Trump voorstelde een Russisch/Amerikaans digitaal veiligheids instituut op te richten.
Je mag van mij alles ontkennen (heck er zijn echt mensen die denken dat de aarde plat is) maar de goede luisteraar kan zijn eigen mening vormen uit diverse bronnen. Jij denkt vast dat al die bronnen door de NSA of andere instituten beÔnvloed zijn. Ik denk dat er voldoende zeer goede journalisten zijn die de stukjes van de puzzel hebben en ze langzaam aan elkaar gevoegd hebben.
Ontkennen? We verschillen van mening op een ander vlak.

Ik vind het niet aan journalisten is mensen/landen beschuldigen/veroordelen maar het aan de rechtstaat is. Ze tonen volgens keer op keer dat ze zeer snel zijn met hun oordeel.

Ik vind dat de huidige journalisten ver buiten hun boekje gaan.

[Reactie gewijzigd door wallyberk op 31 juli 2017 14:46]

Tja, het is natuurlijk wel een vreemd verhaal. Poetin is de machtigste man op aarde maar we weten bijna niets van zijn dagelijkse zaken:
https://en.m.wikipedia.or...%27s_Most_Powerful_People
https://youtu.be/85de0gjOUME

Al die corruptie in zijn eigen land is gewoon bizar. Een politieke tegenstander is nog geen 100 meter van het Kremlin doodgeschoten... niets gezien, zegt meneer Poetin..

Vanaf 2000 al aan de macht.. niemand die er over praat..

193 Nederlanders worden vermoord met een raketaanval op een commercieel vliegtuig. Waar? Vraagt meneer Poetin...

De Krim wordt ingenomen tijdens een “burger” oorlog in OekraÔne. Wie? Ow, we waren toevallig in de buurt vertel meneer Poetin..

Iedere internationale regel wordt aan de laars gelapt. Oorlogsschepen voor de Europese kust? Waren wij niet hoor, verteld meneer Poetin. Greenpeace schip laten verdwijnen? Ach, ja...

Ik ben in Moscow geweest tijdens demonstraties en kan je vertellen dat er niets vrij is aan het land. Niet in de buurt komen, de geheime politie pakt je er zo tussenuit was het advies aan mij.

Ik vind het persoonlijk wel fascinerend. De man heeft zoveel macht en niemand weet ook maar iets over hem.. maar als iemand dit soort acties in touw kan zetten is het deze man. Misschien wel de gevaarlijkste man ooit... niemand weet hoever zijn macht reikt...
Omdat er bijzonder veel concrete aanwijzingen zijn?
Ben nog niets tegengekomen behalve "anonieme bronnen".
Waar komt toch die stuiptrekking vandaan bij reageerders om Rusland beschuldigen van elke hack? Er is een deel in VS die voor alles een simple antwoord lijkt te hebben. Hacken = rusland.
Omdat verschillende buitenlandse inlichtingendiensten individueel misschien al tot dezelfde conclusie zijn gekomen? Zoveel beÔnvloeden die elkaar niet, het is al soms moeilijk om basis informatie te delen tussen verschillende (Europese) veiligheidsdiensten over ISIS terroristen. Dat zegt al veel over hoe het met de rest van informatie gaat... .

Je kunt kritisch zijn maar je kunt ook constant uw kop in het zand steken en zeggen "ja, makkelijk het altijd op Rusland steken". Economisch - voor vele Europese landen btw - is het zelf helemaal niet "makkelijk" om het op Rusland te steken. Het zou zelf alles indachtig (gas, export, ...) net veel beter zijn dat het net niet Rusland is.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 31 juli 2017 14:03]

Rusland wordt inderdaad veel aangewezen zonder dat er concreet bewijs is. Er is echter wel een heel duidelijk patroon zichtbaar dat het vooral de kandidaten zijn die minder op de hand van Poetin zijn die slachtoffer worden van hacks.
Er komt een punt waarop puur toeval te onwaarschijnlijk is geworden om een geloofwaardige verklaring te kunnen zijn. Dat punt zijn we volgens mij al voorbij.
Je vergeet dat Wikileaks deze informatie alleen doorgespeeld krijgt en niet zelf 'op zoek' gaat dmv inbreken in systemen.
Als anderen alleen met gegevens komen die uit westerse landen komen, dan kan Wikileaks daar niks tegen doen. En deze informatie weerhouden van het publiek gaat 180 graden tegen het hele punt van Wikileaks zelf.
En hoe waarschijnlijk is het dat dergelijke informatie alleen over de linkse (of minder rechtse) kandidaten aangeboden wordt?
Hacktivisten zijn toch overwegend links georiŽnteerd. Dat zou betekenen dat juist de meest rechtse kandidaten het meest gehackt zouden worden en dat hun vuile was het meest aan WikiLeaks zou worden aangeboden.
De conclusie kan alleen maar zijn dat WikiLeaks selectief informatie naar buiten brengt.
Hacktivisten zijn toch overwegend links georiŽnteerd.
Is een aanname.
Wat ook een aanname is is dat de hacks die de informatie op wikileaks produceren afkomstig is van hacktivisten.
Dat zou betekenen dat juist de meest rechtse kandidaten het meest gehackt zouden worden en dat hun vuile was het meest aan WikiLeaks zou worden aangeboden.
Je zou daaruit dus kunnen concluderen dat de informatie niet van hacktivisten afkomstig is of van rechtse hacktivisten afkomstig is.
De conclusie kan alleen maar zijn dat WikiLeaks selectief informatie naar buiten brengt.
Alleen als je jouw aannames gelooft.
Maar er zijn dus duidelijke redenen om die aannames niet te maken.
Ik zou zeggen, verdiep je eens in hacktivisten. De meeste doen het vanuit linkse idealen.

Ik ga er niet van uit dat al het materiaal van WikiLeaks afkomstig is van hacktivisten, maar dat ze zeker ook materiaal uit die hoek zullen krijgen.

Maar geef eens een andere logische reden op voor het feit dat WikiLeaks voornamelijk materiaal lekt van linkse kandidaten.
Ik zou zeggen, verdiep je eens in hacktivisten. De meeste doen het vanuit linkse idealen.
Dat neemt niet weg dat je niet de aanname mag maken dat de hacks op wikileaks door deze hacktivisten is gedaan.

Het lekken over linkse kandidaten kan net zo goed door rechts activistische hackers zijn verkregen.
Punt is dat de bron onbekend is en daarmee ook de motieven van de hacker, voorzover het uberhaupt hackers betreft en niet bijvoorbeeld interne lekken o.i.d. . Ik geloof namelijk niet dat wikileaks daar echt onderscheid in maakt.
Het Engels kent de term "lying by omission", liegen door incompleet te zijn. Dat is een goede beschrijving van WikiLeaks. Ze weten heel goed dat hun policy niet voor alle landen even schadelijk is.
Precies. Nooit zie je enige leak van een leider uit bijv. landen die anti westers zijn zoals Rusland, Iran of bijv. Syrie (die banden hebben met Rusland).

Zijn de westerse landen zo naÔef of licht de focus van de hackers hier mee op. Wat de vermoedens sterkt dat landen zoals Rusland hier zeer actief mee bezig zijn.
Volgens mij is een grote meerderheid van de wereld-politici kritisch over Rusland. Dat twee opeenvolgende lekken dergelijke critici betreft kan heel goed toeval zijn.
In campagnetijd kon er al niets smakelijks van gemaakt worden, dus het zal niet erg interessant zijn.
Het is misschien wel interessant om te zien of er een methode te vinden is die de echte emails van de valse emails te onderscheiden.
Ik vermoed dat het Marcon team zijn digitale verdediging goed op order had en dat dit niet meer dan een soort honeypot oid is.
Is het niet tegen de huisregels van Tweakers om te linken naar gestolen materiaal ?
Alleen als tweakers het risico loopt, omzelf vervolgd te worden of aangemerkt te worden als een bepaalde type site.
En wat is hier de zin van? Publiceren om te publiceren omdat er anders niemand nog aan deze twijfelachtige groepering denkt?
Er speeld nu geen verkiezing in frankrijk maar ik denk dat landen hier wel wetten voor moeten maken.
bv. in Amerika werden de e-mail gegevens van Podesta de campaigne leider van Hillary Cliton gehackd. Ik zou zeggen ga naar de rechten geef aan dat alle mails echt zijn en dwing the tegen andere partij het ook te doen. Ander heb je nooit meer een gelijk speelveld (met als voor waarde dat indien niet alles gelekt is van de gehackte account moet dat ook vrij gegeven worden). Maar dit kan weer leiden tot opzettelijk lekken van je e-mail maar heb je wel transparantie.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*