Rusland noemt Nederlandse vrees voor hacks 'hysterie'

Een woordvoerder van het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken noemt de vrees dat Rusland met hacks invloed zou willen uitoefenen op de Nederlandse verkiezingen 'hysterie'. De woordvoerder ontkende of bevestigde de geruchten niet.

Nederlandse politici doen mee aan de vermeende 'hysterie', meldde een woordvoerder van het Russische ministerie tijdens een briefing in Moskou volgens het Russische persbureau Sputnik News. "Ze kiezen hun woorden niet, zij hebben geen bewijs, zij claimen publiekelijk dat Rusland een bron van cyberdreiging is, zonder dat zij de feiten hebben", aldus de woordvoerder.

Het statement is geen bevestiging of een ontkenning van de vermeende pogingen tot hacks en vormt een reactie op een verhaal van De Volkskrant van vorige week. De krant claimde dat Russische hackers hadden geprobeerd om op diverse ministeries in te breken. Het zou gaan om hackers met de namen APT28 en APT29.

Digitale sporen van hun betrokkenheid bij hacks werden ook gevonden rondom de Amerikaanse verkiezingen, waarbij Russen ervan werden beschuldigd te hebben ingebroken op computersystemen met als doel om de verkiezingen te beïnvloeden. Ook hacks in verscheidene andere westerse landen zijn aan APT28 en APT29 toegeschreven.

Op vrijdag liet de AIVD al weten dat Nederland geregeld doelwit is van hackpogingen. Veel daarvan zouden toegeschreven worden aan Rusland. Zij zouden niet alleen hun pijlen richten op de overheid, maar ook proberen in te breken op computersystemen van het bedrijfsleven.

In Nederland zijn over iets meer dan een maand parlementsverkiezingen. Rusland zou volgens geruchten verdeeldheid willen zaaien in Europa door populistische, Eurosceptische partijen te steunen. Naast Nederland zijn er dit jaar onder meer in Duitsland en Frankrijk verkiezingen.

Reacties (262)

[El_Fregadero]

Het mag duidelijk zijn dat we de naïviteit van ons af moeten gooien en in moeten zien dat hacken en andere cyberspionage de normaalste zaak van de wereld is. Als één van de grondleggers van de EU heeft Nederland een symbolische rol. Zowel Rusland als de VS als andere grootmachten hebben belang bij het vergaren van informatie. Net zoals Nederland belang zou hebben als het andere landen zou willen hacken...

Rusland heeft belang bij een verdeeld Europa. Dat komt ten goede van hun handelsbelangen en hun geo-politieke invloedssfeer in met name Oost-Europa. Door het handelsembargo van de EU met Rusland begint Rusland aardig in de knel te komen. Doormiddel van protectionistische maatregelen probeert Poetin de interne markt te versterken, wat op een aantal vlakken al zijn vruchten begint af te werpen. Echter op een heel aantal vlakken komt het niet van de grond en heeft Rusland het moeilijk. Een ander belang kan de MH-17 crash zijn, waar Rusland uiteraard buitengewoon geïnteresseerd in is, al was het maar om mogelijk bewijs op voorhand te kunnen ontkrachten of te kunnen laten verdwijnen.

Echter, de VS heeft uiteraard ook belangen bij het vergaren van informatie uit NL / de EU. Met name op het gebied van handel en militaire inlichtingen. Zelfde geldt voor China en wellicht tegenwoordig ook Groot-Brittannië. Simpel gezegd: kennis is macht en de meeste landen ambieren uiteindelijk enige vorm van macht.

Echter, om alle hacks direct aan Rusland toe te wijzen en vervolgens geen (publiek) bewijs te kunnen overleggen is nogal zwak. Nu ga ik er maar even vanuit dat er ongetwijfeld "leads" zijn, maar dat deze niet (publiek) gedeeld kunnen worden omdat dat staatsbelangen zou schaden of de veiligheid in het geding kan brengen. Maar er zullen toch wel bepaalde zaken met de Russische regering gedeeld moeten worden om ze ergens van te kunnen betichten. Zo lang er geen statement komt van onze regering of ambtenaren dat ze deze zaken hebben gedeeld zodat Rusland zich kan verdedigen kunnen we deze beschuldiging niet echt serieus nemen (daarmee niet zeggende dat het niet gebeurd!). Echter, gezien de alarmerende berichten dat Nederland op IT-vlak steeds verder achterloopt verbaas ik mij niet over deze "hysterie". In plaats van te roepen dat we gehackt worden zou de regering er goed aan doen in te zetten op investeringen in de technische opleidingen, het investeren in technische banen en kennis bij de overheid en het maken van een eenduidig en duidelijk beleid. Als we daardoor weer aanhaken zullen we ook minder snel gehackt worden.

[vladimirN]

Het dagellijkse "Pas OP voor de Hackende Russen" bulletin

Amerika heeft meer belang bij een slechte houding tussen Rusland en de EU dan Rusland baat heeft bij een verdeeld Europa. De EU zou namelijk een prima afzet markt voor de overvloed aan Amerikaans schalie gas vormen, zeker als daarmee de rol van Rusland geminimalseerd kan worden en de VS "alleen heerschappij" over het MO krijgt. De kosten van LNG fabrieken zijn echter hoog en de kostprijs van schaliegas ligt aanzienlijk hoger dan van Russisch gas. Mocht Rusland als agrressor richting een Midden/Westen Europees land zou optreden, dan zouden de Europeesche naties autmoatische een blok gaan vormen, ongeacht de verdeeldheid die er dan heerst.

Het Westen (en met name de NAVO) heeft de afgelopen Decennia er alles aan gedaan om de Russen maximaal pissed-off te krijgen door de uitbreiding tot aan de Russische grens (kan iemand de Cuba crisis nog herinneren), de tweedracht aanmoedigen in de Oekraiene (waarom worden de Seperatisten in Catalonie niet aangemoedigd? Oh, dat is niet in ons belang). Raketschild etc. Dat Rusland haar Militaire basis in de Krim veilig heeft gesteld is niet meer dan logisch. De mensen die daar wonen zijn voornamelijk (Krim-) Russisch.

Over Syria horen we alleen over de verschrikkingen van de Russiche/Syrische aliante (versta me niet verkeerd, dat zijn verschrikkingen). Over de teringzooi die door de Westers bewapende rebellen is aangericht hoor je het nieuws nauwelijks. Het is dezelfde strategiedie gehanteerd werd in Afghanistan waarbij Warlords die door de Taliban verdreven waren worden gesupport. (Het Taliban bewind was verschrikkelijk, maar een verademing t.o.v. tribal toestanden onder de Warlords) De Syrische tragedie kun je het Westen meer aanrekenen dan de Russen. ISIS is een gevolg van het Sykes-Picot verdrag en de teringzooi die Amerika van Irak heeft gemaakt. Met het uitroeien van ISIS neem je het probleem van de (vnl. door de Engelse en Fransen) fictieve grenzen in het M.O. niet weg.

Hoe kunnen de Russen een papieren stemming gaan beinvloeden? Als je zo stom bent om je door pro/anti Russische dan wel pro/anti Westerse propaganda te laten beinvloeden moet je misschien afvragen waar je stem uberhaupt of gebasseerd is.

[teacup]

Dat ook aan de westerse zijde propaganda een invloedsfactor is, is inderdaad iets waar we allemaal bewust van moeten zijn. Dat ook de westerse wereld internationaal beleid heeft dat ronduit ongelukkig is te noemen, daar wordt op een site als deze ook niet voor weggelopen.

Dit (Cuba) moet alleen nooit als legitimering gebruikt worden voor het Russische aandeel in deze machtsbalans. Net zo min als dat nu iedere kritische noot tegen welke overheid dan ook direct wordt gediskwalificeerd als het resultaat van propaganda. Het enige antwoord op zowel propaganda als mogelijke buitenlandse beïnvloeding is waarheidsvinding. Voor westerse mogendheden is waarheidsvinding al een opgave (getuige recente rechtszaken tegen bijvoorbeeld de Nederlandse staat) maar ook Rusland heeft op dit vlak echt alle schijn tegen, laten we daarover eerlijk zijn.

Voor waarheidsvinding zijn onafhankelijke journalisten nodig. Voor een eerlijke overheid hebben we een goede vertegenwoordiging van alle burgers van een staat nodig. En om de macht van de overheid te beteugelen (heeft als enige in een civiele samenleving het recht om geweld te gebruiken) is een sterke onafhankelijke rechtspraak nodig. Op al deze drie aspecten faalt het huidige Rusland.

Maar vergis je niet, ook in Nederland staat goede onafhankelijke journalistiek onder druk, wie betaalt er nog voor nieuwsgaring? Een groot deel van de bevolking is niet meer geïnteresseerd in politiek en bestuur. Wie voelt zich nog betrokken bij politieke partijen, wie kunnen door die partijen nog worden vertegenwoordigd? Diverse politici, van totaal verschillende partijen hebben het tenslotte nodig gevonden om zich te bemoeien met onze rechtspraak. ten aanzien van dit laatste staan we nu op een ingezeepte helling.

Er is eigenlijk maar een reden waarom een buitenlandse mogendheid invloed kan krijgen op ons politieke systeem. Wanneer ons land op de vlakken van politieke stabiliteit, vrije journalistiek en onafhankelijke rechtsspraak verzwakt is geraakt. Wanneer wij inderdaad worden beïnvloed dan zijn we blijkbaar kwetsbaar. Misschien is dit laatste wat ons het meest moet verontrusten en waarmee we zelf iets moeten.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 03:16]

[El_Fregadero]

Je hebt zeker op een aantal punten gelijk. Maar dat is ook precies wat ik bedoelde te zeggen, we moeten onze ogen niet sluiten voor de belangen van alle grootmachten op het wereldtoneel.

In zekere zin is het gedrag van de NAVO vanuit onze ogen gekeken logisch te noemen. Maar als Rusland hetzelfde gedrag zou vertonen, zou dat als provocerend worden gezien. Dat Rusland de Krim veilig stelt is gezien de internationale wetgeving "illegaal" en dus een oorlogsdaad. Dat het vanuit Rusland gezien een logische actie is, staat daar los van.

De Syrische kwestie is uitermate treurig en het probleem ligt hierbij primair bij de strijd die Assad en de rebellen met elkaar voeren. Door deze verdeeldheid heeft ook ISIS een goede poot aan de grond gekregen. De berichtgeving in onze media is inderdaad eenzijdig te noemen. Hierdoor is onze perceptie verdraaid. In Syrie is niets minder dan een burgeroorlog aan de gang, waarbij alle strijdende partijen verschrikkelijke dingen doen en waarbij alle partijen lijden, met name de burgers.

Maar bovenstaande punten hebben niets te maken met het topic, behalve dat het context geeft over de kleuring van onze beeldvorming door de media. Deze kleuring wordt nergens ontkent en ik heb deze in mijn eerdere post al proberen te duiden. Net zoals ik aangeef dat elk land invloed en macht wil en dat elk land belangen heeft om een ander land te hacken. De vraag is alleen of een land de ethiek heeft om een ander land te hacken of daar geen gebruik van maakt (of simpelweg de kennis niet voor heeft).

Terug naar de kern van dit topic: er wordt geroepen dat de Russen schuldig zijn aan het hacken. De Russen willen logischerwijs bewijs zien, wat er niet lijkt te zijn. Dus die beschuldiging is nogal zwak, tenzij er wel bewijs is maar dit niet gedeeld kan worden. Feit is wel dat een land als Nederland gevoelig is voor hacks (sterk gedigitaliseerd en achterlopend op kennis- en beveiligingsgebied tov de top). In mijn ogen kunnen de pogingen tot hacken dan ook van elke (technologische) grootmacht komen en hebben wij niet de middelen om ons daar voldoende tegen te verdedigen of de daders te vinden.

Tot slot is al meermaals bewezen dat mensen wezens zijn die extreem gevoelig zijn voor propaganda, zo lang deze maar vaak en lang genoeg wordt ingezet. Het is een kwestie van kuddegedrag. Dat is nou juist het gevaar van propaganda. Dus ik kan héél goed begrijpen dat veel mensen zich zouden kunnen laten beïnvloeden door propaganda. Het enige juiste middel is, zoals hieronder al genoemd door teacup, waarheidsvinding door zo onafhankelijk mogelijk journalisten die zo vrijelijk mogelijk hun werk moeten kunnen doen. Alleen dan, en natuurlijk met mensen die zich hierin interesseren kan je tot een goed oordeel komen waarop je wenst te stemmen. Maar uiteindelijk wordt iedereen beïnvloed door media, nieuws en alternatieve feiten en vrijwel niemand zal de tijd hebben om alles te checken. Het is dus zaak voor de media om een zo neutraal mogelijk beeld te schetsen en voor de overheid om alternatieve feiten tegen te gaan. Daarmee vergroten we met zijn allen de kans op een verkiezingsuitslag die constructief is voor ons land en mensen verbind ipv ze uit elkaar te drijven.

[Dorstlesser]

Hoe kunnen de Russen een papieren stemming gaan beinvloeden? Als je zo stom bent om je door pro/anti Russische dan wel pro/anti Westerse propaganda te laten beinvloeden moet je misschien afvragen waar je stem uberhaupt of gebasseerd is.

Met het laatste ben ik het eens maar dat slaat in dit geval volgens mij de plank wel enigzins mis. Er zijn wel degelijk goed gedocumenteerde Russische, Amerikaanse en Chinese cyberdreigingen. Ik ben het dan ook eens met El_Fregadero als hij zegt:

..gezien de alarmerende berichten dat Nederland op IT-vlak steeds verder achterloopt verbaas ik mij niet over deze "hysterie".

Lees de raporten van de AIVD, en het Vrij Nederland interview met AIVD baas Bertholee er eens op na en huiver. De AIVD is transparant over haar successen en missers, en veel serieuze missers komen door een gebrek aan mankracht en budget. Budget dat de afgelopen jaren tijdens groeiende drijging vrijwel alleen is afgenomen. Ze hebben niet eens genoeg mensen in dienst om gerichte taps op actieve terroristen te verwerken, laat staan dat ze ook maar kunnen beginnen met het afwenden van cyber dreigingen.

Inderdaad, laat de propaganda en politieke spin lekker links liggen, maar de hysterie over cyberdreigingen is helaas wel begrijpelijk. In plaats van hysterie zou er ruim geïnvesteerd moeten worden in aanpak hiervan. Gezien de huidige staat van de AIVD kan dit voor Nederland, denk ik, alleen op Europees niveau gebeuren.

[Liberteque]

• Trump heeft als gezegd dat Europa militair op eigen benen moet staan.
• Dus Europa zal tientallen miljarden euro's moeten investeren in high tech wapens.
• Wie verkoopt die wapens?

Done deal and easy money! Maar dit werkt alleen als er een gevaarlijke dreigende vijand op de loer ligt. Is die er niet dan maken we er een.

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 23 juli 2024 03:16]

[BarnET]

uhm als het moet wij als europa zelf?

[Liberteque]

uhm het moet alleen niet, dus de kans dat wij VS spul gaan kopen acht ik groter dan EU spul

We kunnen niet eens een Europese tegenspeler voor Microsoft, Apple of Google neerzetten. Hardwarematig of softwarematig.
Een Europese jager? was er wel, toch werd het de JSF..

Bad habbits don't break easily

[laptopleon]

Het dagellijkse "Pas OP voor de Hackende Russen" bulletin

Amerika heeft meer belang bij een slechte houding tussen Rusland en de EU dan Rusland baat heeft bij een verdeeld Europa. De EU zou namelijk een prima afzet markt voor de overvloed aan Amerikaans schalie gas vormen, zeker als daarmee de rol van Rusland geminimalseerd kan worden en de VS "alleen heerschappij" over het MO krijgt.

Leuk dat je de Amerikanen meer credit geeft dan de Russen maar waarom? De Amerikanen kiezen een geflipte, mediageile zakenman als president omdat hun een twee-partijen politiek zo hard faalt dat ze liever op de tegenpartij proteststemmen dan op hun eigen club. De Russen leven min of meer vrijwillig in een éénpartij-politiek land.

[Cheetah]

Ach iedereen hackt iedereen. De NSA hackte Duitsland tot en met Merkel, maar dat mocht natuurlijk wel zo snel mogelijk de doofpot in. Deze vage verdachtmakingen zijn gewoon stemmingmakerij in de opmaat naar de komende verkiezingen, waar de burger er natuurlijk vooral aan herinnerd moet worden dat Rusland De Grote Boze Vijand is en dat De EU Noodzakelijk Is Voor Overleving Tegen De Grote Boze Russen.

En dan die verdachtmaking dat de Russen de verkiezingen willen beïnvloeden middels openbaarmaking van hacks. Het eerste wat ik me dan afvraag is wat voor dirt de regerende partijen dan exact voor ons burgers aan het verbergen zijn, waarvan ze zo bang zijn dat openbaarmaking daarvan het stemgedrag van de burger gaat beïnvloeden. Op tafel met die duistere zaakjes! Hoef je ook niet meer bang te zijn dat de Russen het op tafel gooien na een hack. Wat een sok ook dit.

[FrankHe]

Ik heb niet de indruk dat de Nederlandse overheid overloopt van snode plannen. Een Russische hack bij een Nederlands ministerie zal waarschijnlijk geen schokkende dingen naar boven brengen. Nederland heeft wat dat betreft een uitermate transparante cultuur en maatschappij. In tegenstelling tot Rusland waar transparantie bijzonder ver te zoeken lijkt. Mijn persoonlijke mening is dat het Rusland van Putin op dit moment de meest verstorende factor is in de wereldpolitiek. De bad guy dus.

[eL_Jay]

Niet om lullig te doen maar de Nederlandse overheid gaat ook over mensenlevens. Je klinkt mij in de oren als een erg naief persoon.

Gemeenten die willens en wetens vrolijk een aantal straten en speeltuinen maanden/jarenlang onder de asbest laten liggen, door de knieen gaan voor de Duitse autolobby om sjoemelfabrikanten niet te mogen aanpakken terwijl deze auto's extra schadelijk zijn voor de volksgezondheid, legale wietteelt verbieden maar zelf grootschalig op internationaal niveau wiet 'dealen', vuige belastingdeals met multinationals, reddingsacties (banken/griekenland) waarvoor de burger moet opdraaien, treinkapers die worden geexecuteerd en waarvan de waarheid nooit boven water zal komen, genocide in Srebrenica faciliteren ...................... kan nog wel even doorgaan.
In Nederland geld €>mensenleven

En op wereldniveau is toch echt USA de grootste verstorende factor. De macht van Rusland op mondiaal niveau is vele male kleiner dan die van Amerika. Alleen de CIA heeft al meer mensen doen verdwijnen dan Rusland. Ben absoluut geen fan van Putin's Rusland, maar wij Nederlanders en zeker de Amerikanen zijn niet minder vuil. Corruptie speelt hier net zo erg alleen vind dit veel minder plaats om het laagste niveau maar vooral in de hoogste regionen. Er zijn weinig landen die beter zijn in geld verdienen via vuige zaakjes dan wij Nederland.

Kijk eens goed in de spiegel en orienteer je breder dan alleen de westerse propaganda. Want ja RT is een propaganda kanaal, maar bijv de NOS en BBC net zo goed. En waarom denk je dat USA een russischtalig kanaal begint

Gelukkig kan China de Amerikaanse hegemonie in de komende decennia doorbreken (voordat daar de vergrijzing keihard toeslaat).

[P. vd Loo]

Zijn duidelijk feiten. De US heeft een Russisch kanaal. De US heeft ons bespioneerd.
De NOS brengt zeer gekleurd en eenzijdig nieuws. Rusland is per definitie fout. Ben geen fan van Poetin, maar dit is echt zeer opvallend.

[brammieman]

Het meeste wat Rusland doet is ook niet in ons belang. Derhalve niet zo vreemd dat het als fout gebracht wordt. Denk dat de NOS wel is van de minst gekleurde nieuwsbronnen is in Nederland. Ze onthouden zich meestal van een waarde oordeel in tegenstelling tot de meeste andere. Ze brengen het nieuws wel vanuit west Europees perspectief maar goed, daar wonen we nu ook eenmaal. Zou de NOS niet omruilen voor een Fox, CNN, RT, etc. als je niet van politiek gekleurde verslaggeving houdt.

[Annihilism]

Inderdaad. En mensen vergeten ook dat grote nieuwsbedrijven het zich niet kunnen permitteren om nepnieuws of sterk gekleurd nieuws naar buiten te brengen.

Een kleine blog loopt vrijwel geen risico als ze onzin verkondigen maar bij een nieuwskanaal als de NOS staat hun geloofwaardigheid en een flink aantal banen op het spel.

Tuurlijk zal er altijd wel een westerse draai aan gegeven worden maar mensen moeten ook niet vergeten dat we hier andere waarden en normen hebben als in Rusland.

Ik zeg niet dat alternatieve nieuwssites per definitie fout zijn maar om de NOS als grote boze propaganda machine te zien en een kleine blog danwelniet grotere alternatieve nieuwssite als absolute waarheid te zien vind ik wel erg ver gaan.

[mac1987]

Hoewel ik je punt begrijp, is
"En mensen vergeten ook dat grote nieuwsbedrijven het zich niet kunnen permitteren om nepnieuws of sterk gekleurd nieuws naar buiten te brengen" een sterk achterhaald argument. RT is een groot nieuwsbedrijf, net als Fox News en MSNBC. Al deze partijen staan niet echt bekend om hun onafhankelijke onpartijdige nieuwsgaring. Hoewel de NOS het op dit punt beter doet, is ook zij in het verleden betrapt op kleuring en sturing.
Niet om hiermee de NOS als propagandamachine te bestempelen (dat gaat echt veel te ver), maar er vanuit gaan dat grote partijen per definitie betrouwbaar zijn omdat zij het zich niet kunnen veroorloven betrapt te worden op partijdigheid en kleuring, is meermaals aantoonbaar onjuist gebleken en bovendien gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 23 juli 2024 03:16]

[bbob]

alternatieve feiten?

Populair nieuw woord tegenwoordig of bedoel je gewoon leugens.

Denk dat er een boel feiten in staan waarvoor wij onze ogen sluiten.
De Nederlandse overheid loopt feitelijk aan de hand van de USA. de USA roept wij doen braaf mee.

Wij laten ons hier vooral informeren door gekleurde media die steeds minder kritisch worden of dat niet eens durven zijn.

Voorbeeld waarom moest Saddam weg, Olie.
Is Irak nu beter af ?
Libië, idem
Syrië, Chaos is veroorzaakt door de USA die zo nodig de door Rusland gesteunde dictator weg wilde hebben, ja mensenrechten roepen we dan.

Saudi Arabië, dictatuur, mensenrechten schendingen en al kerk op de taart Sharia land. Nee dat zijn onze vrienden en koning alex gaat er vrolijk op bezoek.

Waarom zijn we daar niet kritisch op als overheid ?

De alternatieve feiten zoals jij ze noemt is de propaganda die onze overheid ons door de strot wil duwen. Nee nu maar nieuwe wet iedereen afluisteren tegen terrorisme, waarvan ook onze overheid zelf mede voor verantwoordelijk is.
Het zijn allemaal politieke spelletjes van enge mannetjes die alleen maar op macht uit zijn.

[FrankHe]

Voor mijn gevoel is er in Nederland wel consensus dat Saudi Arabië op dit moment een van de meest verschrikkelijke landen is. Mensenrechten zijn er heel ver te zoeken. Deze informatie bereikt ons allemaal en voor mijn gevoel is dat ongefilterd.

Is het ongepast dat de koning daar op bezoek gaat, ja zeker. Was het verstandig geweest om de koning daar 'niet' op bezoek te laten gaan, zeker niet. Stille diplomatie is nu eenmaal iets van lange adem. En dat geldt dus ook voor Saudi Arabië. Je wilt er geen zaken mee doen, maar op dit moment zul je ze toch nog even te vriend moeten houden. Fijn is het niet maar zo is het nu eenmaal.

[bbob]

. Fijn is het niet maar zo is het nu eenmaal.

Met andere woorden hypocriet gedrag van onze politici. Dan maar Rusland straffen omdat de USA dat zo nodig wil.

Het kost onze export naar Rusland trouwens wel geld omdat we zo nodig de sancties moeten ondersteunen.

[FrankHe]

We moeten kennelijk even je geheugen opfrissen. Voor zover wij kunnen nagaan zijn het de Russen geweest die al dan niet opzichtig een gedeelte van een soeverein Oost-Europees land hebben ingepikt. Vervolgens is van daaruit een raket afgevuurd op een passagiersvliegtuig waarbij 298 mensen om het leven zijn gekomen. Misschien weet je je dat nog te herinneren? Dat is de reden waarom we economische sancties hebben ingesteld tegen de Russen.

[bbob]

Een kijken guatanamo bay ligt op.....cuba.
Een Souverein land en wie houd dat land al jaren bezet.... USA

MH17 blijft een raadsel, radarbeelden die niet boven water komen omdat ze uitstonden of niet afgegeven mogen worden. Het stinkt aan alle kanten.

De Krim is weggeven door USSR leider van Oekraïense afkomst, niet echt democratisch en sterker nog er is jaren terug al een referendum over afscheiding geweest.

Na val van de muur is afgesproken met Rusland dat de Navo niet verder zou uitbreiden en is die afspraak nagekomen. Nee zelfs Gorbatjov , geen vriend van Poetin refereert hier aan.

Praat ik Rusland goed, nee ze zijn geen haar beter maar wij USA en de rest ook niet. Het is 1 hypocriete zou dus met vingertjes gaan staan wijzen kun je beter in de spiegel doen.

[eL_Jay]

Jazeker maar dat kost me op dit moment te veel moeite.
Je krijgt er 1 cadeau, de rest moet je zelf ff googlen
http://pgmcg.nl/kamerbrie...e-cannabis-aan-duitsland/

Je kunt eens googlen op

• Treinkaping de Punt
• Genocide srebrenica
• rutte griekenland geld terug
• Volkwagen sjoemelschandaal overheid
• jarenlang asbest in woonwijk
• belastingdeals nederland multinationals

[FrankHe]

De Nederlandse overheid is een kleine speler op het wereldtoneel, schikt zich in de rol van kleine middentopper en dobbert mee op de golven van de geopolitieke oceaan.

Over de treinkaping is recentelijk genoeg geschreven. Die dingen zijn niet fijn maar ze gebeuren nu eenmaal. Het is niet goed te praten. Maar bekennen / erkennen is nu eenmaal moeizaam en heeft gevolgen, maatschappelijke en financiële.

Ik heb de indruk dat Srebrenica niet met opzet heeft plaatsgevonden, maar dat dit een gevalletje overmacht is geweest. Gewoon niet goed voorbereid op pad gegaan en vervolgens geen kant opkunnen.

Dat Griekse geld zien we nooit meer terug dat weet Mark Rutte zelf ook wel. Zijn ontkenning hierin is 'te' doorzichtig, dat kan voor niemand een verrassing zijn. Was overduidelijk bedoeld voor consumptie door de eigen achterban. Ik denk dat er weinig alternatieven zijn en in der tijd waren anders dan Griekenland drijvende houden met een gigantische hoeveelheid geld. Wie een beter plan heeft mag het zeggen.

De sjoemeldiesel is gelukkig geen uitvinding van de overheid. Tegenwoordig is de wereld transparanter dan ooit, waardoor ik verwacht dat zoiets in de toekomst niet meer op deze schaal zal voorkomen. De afwikkeling op dit moment zou inderdaad een stuk voortvarender mogen.

De consensus over asbest is dat het in beginsel veilig is zolang je er niets mee doet en het laat zitten waar het zit. Normen worden aangescherpt doordat het mogelijk is om steeds beter te meten. Met meer onderzoek ontstaan nieuwe inzichten en als het goed is volgt daaruit beter beleid. Het zijn altijd gecalculeerde risico's afgezet tegen de kostenafweging, zo zit het leven nu eenmaal in elkaar.

Van wat ik er van meekrijg heb ik de indruk dat die belastingdeals er over een jaar of tien echt niet meer zijn. Maatschappelijke en politieke weerstand begint ondertussen te winnen aan kritische massa. Dus dat is waarschijnlijk binnen redelijk afzienbare tijd opgeruimd.

Leve de hedendaagse transparantie wereld.

[Thinktank]

De bad guy? Waar baseer je dan precies die mening op? Voorlopig hebben zij rust en stabiliteit terug gebracht in grote delen van Syrie, waar de Amerikanen dit maar niet voor elkaar leken te krijgen. Of waren zij wellicht gebaat bij de onrust daar en zoals Kerry zelf heeft gezegd probeerde ze Assad naar de onderhandelingstafel te dwingen en een regime change door te voeren? Is zeker niet de eerste keer dat good guy USA op die manier een democratisch gekozen president weg werkt omdat hij niet doet wat zij willen.
Dat noem ik een verstorende factor en dus een bad guy.

Maar ik ben benieuwd naar de onderbouwing van jouw mening.

[FrankHe]

Ik heb nergens gezegd dat de USA the good guy is. Het is geen geheim dat de Verenigde Staten van Amerika net als overigens iedere andere grootmacht er op bepaalde terreinen soms een wat bedenkelijke strategie op na houdt. Een ding weten we zeker van de Amerikanen, ze zullen niet proberen een wig te drijven tussen de landen van de Europese Unie. Van de Russen weten we dat nog niet helemaal zeker, het lijkt erop dat zij graag een verdeeld Europa zien. Ik kan je vertellen, dat is niet in het belang van Europese landen en niet in het belang van de wereldvrede. Vandaar dat ik Putin op dit moment de bad guy vind.

[smokey]

Rusland heeft weinig te winnen met een verdeelde EU. Een europa dat zich politiek en economisch onafhankelijker van de VS gaat gedragen is echter wel in hun belang. Ook in het onze. De eu sancties tegen rusland zijn dan ook een overwinning voor de VS.

Begrijpelijk dat Rusland zich bedreigt voelt door de navo die steeds vaker buiten haar mandaat in de achtertuin van Poetin aan het rotzooien is.

Amerikaans imperialisme en nato aggressie zijn de grootste bedreiging voor de wereldvrede. De vs zuigen hun bondgenoten immers mee in hun conflicten. 'If your not with us your against us'

[teacup]

Rusland heeft weinig te winnen met een verdeelde EU. Een europa dat zich politiek en economisch onafhankelijker van de VS gaat gedragen is echter wel in hun belang.

Het eerste niet, en het tweede wel. Rusland heeft weinig belang bij een grootmacht (Europa) die de centrale rol op dit continent opeist. Die wil Rusland immers zelf. In de beeldvorming van de Russische overheid en de gemiddelde Rus is Rusland eenvoudigweg de enige grootmacht. Europa komt in die belevingswereld niet eens voor. Een dominant Europa zou funest zijn voor de geloofwaardigheid van de Russische overheid. Buiten Rusland zou er dan een entiteit bestaan die beter zou zijn dan Rusland zelf is. Onmogelijk. Dit trekt aan Ruslands' burgers, en relativeert voor haar burgers iedere handeling van de Russische overheid. De Russische overheid behoudt haar overwicht zolang ze een absolutisme is. Houdt dit op en kunnen Russen de prestaties van hun overheid vergelijken met die van andere mogendheden, dan komt aan dit bewind een spoedig einde.

De VS is nog niet zover. Dat is nog een redelijk open samenleving. Maar de VS zijn zeer zeker een stukje in de richting van Rusland opgeschoven met de start van Trump. Maar de rechtsspraak werkt daar tenminste nog.

Zowel VS als Rusland hebben een belang bij een kleingemaakt Europa. Om zowel strategische als economische redenen. Het laatste waar wij Europeanen nu een belang bij hebben is een verdeeld Europa. Eigenlijk is dat een open deur, een verdeeld Europa is nooit in de Europese geschiedenis in het belang geweest van Europese burgers. Maar wij mensen willen het maar niet leren. En dat de huidige Europese Unie een verre van ideale vorm is van zo'n verenigd Europa is wat mij betreft ook een gegeven.

[FrankHe]

De val van de muur was het officieuze einde van de koude oorlog. Op dat moment is er een bufferzone afgesproken tussen Europa en Rusland. De EU beloofde plechtig om geen zieltjes te winnen onder landen als Polen, Slowakije Oekraïne etc. En voor de Russen gold hetzelfde. Nu wil het geval dat de Polen en de Slowaken graag bij de EU wilden aansluiten en de Oekraïne dat eigenlijk ook graag zou willen. EU lidmaatschap is nog even een stap te ver maar NAVO lidmaatschap kon er nog wel mee door. Dat heeft begrijpelijkerwijs gezorgd voor irritatie bij de Russen. In hun ogen heeft het westen het gentlemen agreement geschonden en de bufferzone ingelijfd. Zo voelt het althans in Moscow. Echter het verschil is dat de Polen en Slowaken zelf vrijwillig hebben aangeklopt bij de EU. Ze voelen zich veiliger en vrijer bij de EU dan in het voormalige Warsaw Pact / USSSR. Er zijn dus twee lezingen. Het westen heeft zich agressief gedragen tegenover het oosten door zich de landen in de bufferzone toe te eigenen. De landen in de bufferzone hebben zich vrijwillig aangesloten bij het westen omdat ze weinig heil zagen in aansluiting bij het oosten. De waarheid zal waarschijnlijk een beetje ergen in het midden liggen. We hebben vanuit het westen in ieder geval niet een militaire ingreep gedaan zoals heeft plaatsgevonden in Oost-Oekraïne. Sommigen blijven volhouden dat het rebellen zijn maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er een duidelijke signatuur te herkennen is van regie vanuit het Kremlin.

[moozzuzz]

Die zekerheid zou ik toch niet zo zeker van zijn. Elke grootmacht is beducht voor andere grootmachten. Het is voor de USA véél interessanter om een verdeeld EU te hebben (dat ze dan kunnen uitspelen en waardoor de machtsverhoudingen sterk verschillen, eg NL vs. USA of EU vs. USA is van een andere grootteorde).

[Dorstlesser]

In de wereldpolitiek zijn geen 'Good Guys' of 'Bad Guys', zeker op dit moment niet. Iedereen komt op voor z'n eigen belangen. Volgens sommige politieke spelers horen hier (gelukkig als je het mij vraagt) tot in zekere mate wettelijk vastgelegde rechten op vrijheid, gelijkheid en altruisme bij, maar ook de vriendelijkste spelers spelen uiteindelijk realpolitik.

[bolke de beer]

Laatst moest de zoveelste VVD minister van deze kabinetsperiode aftreden vanwege leugens over een simpel bonnetje. Als ze over zoiets banaals al jaren proberen de zaak in de doofpot te stoppen, zal er vast nog wel wat meer dirt te vinden zijn voor Russische hackers, of waar ze ook vandaan mogen komen.

[FrankHe]

Het gedoe rond het bonnetje is gewoon stomheid door koppigheid. Een probleem wat in het begin overzichtelijk was is in de loop van de tijd uitgegroeid tot iets wat gigantisch uit de klauwen is gelopen. Ik mag aannemen dat ze dezelfde fouten niet nog eens maken. Met de transparantie de we nu in de wereld hebben gaat het je niet meer lukken om zoiets onder het tapijt te vegen.

Ik ben ook nooit een fan geweest van Fred Teeven, Ivo Opstelten en Ard van der Steur. Opstelten deed het voor mijn gevoeld prima als burgervader van Roffa maar je moet die man niet minister maken van een onmogelijk samengevoegd ministerie. En Teven dan? Die mag ik sowieso niet.

[joffri]

Teevendealtjes, de onderste MH17 steen, waarom we perse dat ene vliegtuig moeten kopen.. Volgens mij is er genoeg waarvan de onderbouwing hoewel misschien niet onzinnig toch niet voor het grote publiek geschikt is. Dat is altijd uit te buiten. Tegelijkertijd ben ik het eens met de opmerking dat er op dit moment wat hysterisch wordt gedaan. Het beïnvloeden van verkiezingen is van alle tijden en iedereen doet een poging. Sinds dat er gestemd mag worden dan.

[D-Day]

Als verdeeldheid in Europa in Ruslands belang is, dan zouden ze niet zichzelf als bedreiging moeten neerzetten. Zonder dreiging van buitenaf valt Europa vanzelf uit elkaar...
Het kan dus inderdaad zo zijn dat het in Europa's belang is Rusland neer te zetten als de grote boze wolf.
Dat ze ons en andere landen proberen te hacken is geen vraag. Ze zouden geen grootmacht zijn als ze het niet eens zouden proberen, blijkbaar zijn ze nog niet slim genoeg dit voldoende te verhullen

[Reactie gewijzigd door D-Day op 23 juli 2024 03:16]

[bbob]

Verdeeldheid in Europa is ook een Amerikaans belang, een Chinees Belang een Midden oosters belang, ieders belang buiten de EU.

Een verenigd Europa zou namelijk wel eens een heel sterk blok kunnen zijn niet alleen economisch maar ook op buitenland gebied. Dat is iets dat voor veel landen niet wenselijk is dus wil men vooral verdeeldheid zien.

Sterker nog Rusland heeft er op zich veel minder belang bij dan andere landen dat de EU verdeeld blijft.

[BooTB]

Wacht even, iedereen heeft belang bij een verdeeld Europa behalve Rusland?
Volgens mij is het hele conflict in Oekraïne begonnen omdat zowel NATO als EU het zagen als een mogelijke lidstaat. Als Rusland Europa/NATO niet als bedreiging zou zien had het niet geïntervenieerd in de Krim en Oost-Oekraïne.

Rusland heeft altijd de wens gehad van een aantal instabiele of Rusland-gezinde staten als bufferzone tussen NATO en het Russisch grondgebied. Naarmate de EU en de NATO naar het oosten opschoven werd Rusland steeds zenuwachtiger. Wat als er opeens werkende liberale democratieën aan het westelijk deel van Rusland zouden grenzen. Dan zou het Russische volk weleens kunnen beseffen dat het in Rusland zelf helemaal niet zo goed gaat.

Door onrust en instabiliteit te stimuleren binnen Europa (door o.a. het financieren van populistische partijen) heeft Rusland de kans om geopolitiek gezien zijn invloedssfeer uit te breiden in het oosten van Europa en daarmee (opnieuw) een bufferzone te creëren tussen de liberale democratieën van het 'Westen' en de Russisch autocratische staat.

Aan de andere kant van de oceaan probeert Trump nu hetzelfde te doen door onrust te stoken in Europa/EU door Duitsland te beschuldigen van het manipuleren van de Euro. Simpelweg omdat wanneer Europa/EU zich zou verenigen en daadwerkelijk politiek en beleidsmatig één blok zou vormen zij een van de wereldspelers kan worden op het gebied van economie, liberale waarden en cultuur. Er is echter nog behoorlijk wat werk aan de winkel om dat voor elkaar te krijgen. Zo moeten politici en burgers weer eens voor de EU gaan staan als te verwezenlijken ideaal en deze terugveroveren op de technocraten die het de afgelopen jaren veroverd hebben. Dat betekent dat de bureaucratie in de EU aangepakt, de macht van de EU-commissie ingeperkt en van het EU-parlement uitgebreid moet worden.

De tijd van aanmodderen is voorbij. Willen we leven in een onstabiel en verdeeld Europa of kiezen we voor een eensgezind en stabiel Europa.

Ben ik toch nog een beetje offtopic gegaan, sorry, once you get me started

[bbob]

Door onrust en instabiliteit te stimuleren binnen Europa (door o.a. het financieren van populistische partijen) heeft Rusland de kans om geopolitiek gezien zijn invloedssfeer uit te breiden

Dus nu betaald Rusland ook populistische partijen. Beetje napraten van media.

Ter info de USA doet al heel erg lang aan het beïnvloeden van politici binnen de EU maar daar hoor je niemand over.

[BooTB]

Erhm...dit komt uit meerdere bronnen uit meerdere landen.
HP de Tijd heeft er een overzichtsartikel met verwijzingen naar originele bronnen.
Dat het van de media komt betekent nog niet dat het onwaar is. Media is net zomin objectief en waardenvrij als dat burgers en politici dat zijn maar ik vertrouw daarbij toch op een zekere professionele standaard in het weergeven van feiten.
Mocht je bronnen hebt die dit tegenspreken of ontkrachten dan hou ik mij natuurlijk aanbevolen.

Overigens maakt het feit dat de VS het ook doet het niet minder fout van Rusland . Ik ontken dus niet dat de VS dit doet (o.a. vrij openlijke leiderschaps- en opiniebeinvloeding via het visitorprogram en wss. ook op meer bedekte wijze), en zoals ik al stel in mijn reactie is de huidige invloed van de VS ook niet gezond. Ik pleit juist voor een meer zelfbewuste Europese houding waardoor we minder afhankelijk worden van de grillen van andere geo-politieke machtsblokken.

[Cheetah]

Inderdaad. Het is zelfs eerder andersom -> de tot op het bot intern verdeelde EU probeert eenheid te forceren en het volk daarin mee te krijgen door een propagandistisch gezamenlijk vijandbeeld te creëren: de Russen. "De Rijen Moeten Gesloten Worden Want De Russen Komen". Die propaganda-tactiek is bijna net zo oud als de wereld. Is weer gewoon koude-oorlogretoriek uit de oude doos.

@D-Day hieronder:
Klopt Poetin is geen lieverdje. Maar er zijn er zoveel meer staats- en mensenrechtentechnisch nog zoveel minder lieverdje, terwijl we daar intussen wel vrolijk zaken mee doen. Saoedi-Arabië bijvoorbeeld. De verontwaardiging is nogal eenzijdig en selectief.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 23 juli 2024 03:16]

[D-Day]

Maar "we" moeten ook kritisch blijven naar Rusland zelf.
Poetin is echt geen lieverdje, Rutte zie ik zijn tegenstanders nog steeds niet uit de weg ruimen met Pollonium, schietpartijen en raadselachtige verdwijningen.

[kakanox]

Toch is dat al jaren zo. De KGB was linke soep, de FSK was iets braver en kreeg meer bevoegdheden en sinds de FSB ging het daar net zo over de schreef als bij de NSA, maar dan ook met geweld. Poetin heeft daar schijnbaar juist orde op zaken gesteld voor hij president werd.

In die tijd was er nog geen EU. Toch is Nederland niet opgeslokt.

Dat hacknieuws heeft imho niets met Poetin specifiek te maken, maar puur met het feit dat "wij" dit nieuws op dit moment goed kunnen gebruiken. Andere belangen dus.

PS: Eigenlijk is het eerder andersom: De Russische territoriumdrift is deels een reactie op de VS die zich niet aan een afspraak houden en via Europa steeds dichter bij de Russische grens komen.

PS2: De macht is hier veel meer verdeeld, en dat maakt agressieve handelingen zoals je beschrijft zowel minder effectief als minder noodzakelijk om de macht te behouden. Ons democratisch systeem is alles behalve perfect, maar het zorgt wel voor relatief veel rust.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 03:16]

[Bongoarnhem]

Mooi al die reacties hier. Toch zie heb ik altijd geleerd dat je met samenwerken het meeste bereikt. Dat is bij een hoop dingen in het leven zo.

Dus ik zie in één Europa alleen maar voordelen. Het valt me op dat veel mensen hier die mening niet lijken te delen maar dan vooral door het idee dat het een "moetje" is.

Zo hebben veel mensen op Trump gestemd omdat ze tegen Hillary waren, is Trump dan zoveel beter?

Ik bedoel is het alternatief voor één Europa dan beter?

[kakanox]

Nee. Ik denk dat één Europa echt iets is dat we na moeten streven. De burger moet dan wel directer invloed uit kunnen oefenen op wat daar gebeurt (dus als het aan mij ligt onze lokale regering er grotendeels tussenuit, maak er maar een soort provincie van).

Wat betreft samenwerken: Ook dat ben ik helemaal met je eens. Ik ben alleen van mening dat we dus ook juist samenwerking op moeten zoeken met Rusland. Ben overtuigd van het feit dat wij de "koude oorlog" in balans kunnen brengen door wat minder met de VS te knuffelen en wat meer op eigen benen te staan. We zijn meer dan groot genoeg.

[trogdor]

Als je van europa een soort federatie ala de VS denkt te kunnen maken ga je voorbij aan een heel erg groot en tot nu toe onoverkomelijk probleem: veel staten in europa (en dan neem ik even het grotere europa) gaan gebukt onder een enrome corruptie. Daarin spannen Italie en Roemenie de kroon, maar ook in veel andere staten is het niet best.
Dat is echt een heel groot probleem waar de centrale regeringen van die staten is grote mate door worden verlamd.
Als je die centrale regeringen er tussenuit haalt en de afstand van het bestuur tot de problemen NOG verder vergroot, dan vraag je om een catastrofe.
Dat is een heel erg slechte basis, waar ik als persoon er gewoon niet op vertrouw dat je daar ook maar enig voordeel uit kan halen.

[FrankHe]

Mee eens, een federaal Europa lijkt inderdaad op dit moment geen verstandige zet. Lokaal en landelijk bestuur hebben beide hun plaats. Van regionaal bestuur kun je je afvragen of we dat concept ondertussen misschien een keer moeten heroverwegen. Voornamelijk waar het grensoverschrijdende activiteiten betreft. Bijvoorbeeld de aanleg van een weg of industriepark tussen een Nederlandse en een Duitse plaats. Bijvoorbeeld in Gelderland en Nordrhein-Westfalen om maar iets te nomen. Dat kunnen die twee gemeentes prima onderling regelen? Daar heb je geen Provincie of Bundesland voor nodig. Er kan op een geven moment wel een laagje tussenuit. Maar een Europa van federale staten zie ik nog niet gebeuren.

[Bongoarnhem]

Ik denk dat je juist de lokale regeringen moet behouden om het gevoel(binding) met de burgers niet te verliezen. Daarnaast, worden we als klein landje anders nog wel gehoord?

De stap die jij noemt is een logische vervolgstap maar nu nog een brug te ver denk ik.

[kakanox]

Okee, goed punt. Misschien moeten we de lokale regering behouden maar ook rechtstreeks in Brussel stemmen?

Maakt het complexer, maar toch. Voor mijn gevoel ligt Brussel te ver weg zeg maar.

[N97]

Nee, er is geen serieus alternatief voor één Europa.
Terug gaan naar de situatie van 40 jaar geleden is de enige alternatief. En dat is economische zelfmoord.

Wilt natuurlijk niet zeggen dat de Europese Unie in de huidige staat een lang leven heeft. Er moet intern wel het een en ander veranderd worden. We zijn nu een beetje log en het duurt te lang om een oplossing aan te bieden voor acute problemen.

Frontex is een mooie Europese oplossing alleen duurt het doorvoeren van oplossingen te lang. Neem de aanvraag van Bulgarije aan Frontex als voorbeeld. Pas in oktober 2016 bewaakt FrontEx de bulgaarse grens met Servië en Turkije.

OnTopic: Ja, Rusland heeft er baat bij bij een verdeelde Westen. Chaos in Amerika en Europa levert voor Rusland voordelen op het wereldtoneel.
En voor Rusland is het altijd makkelijk om in een slachtofferrol te vallen en zeggen dat iedereen Rusland ziet als de grote boze boeman. Maar ben je geen boeman als je je (politieke) tegenstanders laat verdwijnen, agressief gedraagt tegenover buitenlandse staatshoofden en altijd alles ontkent?
Amerika is ook geen lieverdje maar daar kan een willekeurig persoon naar de rechter stappen en poging wagen alles uit de onderste kan te halen. In Rusland zal zo'n iemand verdwijnen als hij naar de Russische rechter stapt. In Rusland is een politieagent een veiliger beroep dan journalistiek, dat zegt voldoende over hoe het land wordt bestuurd.

[kakanox]

Rusland heeft vooral baat bij een grotere rol op het wereldtoneel, en ik denk dat ze die deels ook bewust onthouden wordt door met name de VS.

Wat betreft je statement "Amerika is ook geen lieverdje": Dat is een fors understatement. Ze doen het zogenaamd wat meer volgens het boekje, maar zijn gewoon geniepiger dan Rusland.

Zou jij als (transseksuele) klokkenluider graag 30 jaar in de gevangenis doorbrengen? (oké, met dank aan Obama zijn het er maar 7 geworden). Als ik het was, had mij dan maar polonium gegeven :-)
Bekijk de hele zaak met Assange voor de grap eens. Snowden die nog steeds moet hopen op blijvende bescherming in Moskou. Of de situatie omtrent >insert willekeurig Arabisch land waar we "democratie" gebracht hebben<. Naast de enorme doofpot is de VS is een motor die loopt op geld, en ze spant daarbij de halve wereld voor haar karretje.

Als je onschuldige slachtoffers kan verkopen als collateral damage en de hele wereld trapt erin, dan doe je het in het ogen van deze wereld blijkbaar goed. De dikke laag beschaving zullen we maar zeggen.

[Bongoarnhem]

Frontex, kende ik nog niet.

Inderdaad een goed voorbeeld hoe het zou moeten en waarvan de uitvoering beter kan.
We hebben iig nog genoeg punten van verbetering, kan je voorstellen hoeveel efficiënter we nog zouden kunnen worden.

Een natte droom om het maximale uit de kan te halen.

[jDuke]

Dat heb je goed geleerd, maar echter heb je daarbij ook geleerd dat het samenwerken alleen werkt als je voornamelijk gezamenlijke belangen hebt. En daarbij is het niveau ook wat van belang. Wat er nu gebeurd ipv dat jij met je buren overlegd wat voor type schutting wordt geplaatst tussen jullie, de gehele wijk dient een compromis (doormiddel van een select vertegenwoordiging, waarbij voornamelijk de grote huizenblokken vertegenwoordigd zijn) te sluiten welke schuttingen worden gebruikt, en dat wordt geforceerd. Ook de mensen die al die jaren geen schutting tussen hun tuin hebben en dat niet willen moeten er 1 nemen.

Is dit dan het schoolvoorbeeld van samenwerken? Nee meestal wordt er samen gewerkt als het voor alle partijen voordelen biedt, op andere punten waar je al weet dat het niets oplevert ga je niet dingen verzinnen.

[Bongoarnhem]

Tenzij je met goede argumenten elkaar weet te overtuigen en mee krijgt, dat is politiek

[RAMillu]

Het hoeven ook niet alleen snode plannen te zijn huh. Iets als een afaire met een campange medewerkster kan ook al schadelijk zijn.

[3raser]

Volgens mij hoeft men helemaal niet te hacken om aan die gegevens te komen. Onze overheid gaat een nieuwe wet door de strot duwen doorvoeren waarbij wij onze gegevens gewoon zelf overhandigen.

Bij het onderwerp van het delen van informatie met andere diensten verwees de minister naar de waarborgen die ook in de Memorie van Toelichting zijn genoemd. De Kamer, waaronder D66, SP en ChristenUnie, had in de loop van het debat zorgen geuit over het delen van 'ongeëvalueerde' informatie, waarbij de Nederlandse diensten niet weten wat de inhoud is. Daarop antwoordde Plasterk dat wij erop moeten vertrouwen dat de buitenlandse diensten met de informatie doen wat volgens die buitenlandse wet mag.

Aan de ene kant wil de overheid dat wij bang zijn voor alles en iedereen. En aan de andere kant moeten wij blindelings vertrouwen op de blauwe ogen van Plasterk en zijn geheime diensten. Het zou misschien goed zijn als er eens wat openheid zou komen rondom dit soort zaken. De enige openheid die wij kennen komt van Edward Snowden en dat doet het vertrouwen geen goed. De AIVD strooit met geruchten die zij niet kunnen onderbouwen met feiten en (uiteraard) maken de Russen daar weer gretig gebruik van.

[Verwijderd]

Ik denk dat Rusland helemaal niets hoeft te doen om de EU uit elkaar te laten vallen, behalve wachten.

[BooTB]

Daar heb je, wanneer we op de huidige koers doorgaan dan wel een punt
De vraag is of we dat zelf willen en er iets aan willen doen?

[kwakzalver]

Vraag me wel eens af wanneer de definitie van oorlog eens een grondige update krijgt.

Cyberwarfare is dan wel een ingeburgerd begrip. Maar zolang landen alleen de 'klassieke' oorlogsvoering bestempelen als geweld/oorlog blijven we achter bij de realiteit.

Een uitbreiding van de begripsomschrijving waarbij elektronische oorlogsvoering wordt toegevoegd is wel op zijn tijd.

Natuurlijk zullen een flink aantal landen er niet om staan te springen dit duidelijk omschreven te krijgen. Hoewel ze schande staan te schreeuwen over staatshackers maken ze er zelf waarschijnlijk ook met alle enthousiasme gebruik van....

[bbob]

De definitie van Oorlog.

De oorzaak zie ik vaak in een machtsstrijd tussen leiders die een ego probleem hebben. Het gaat om een paar zieke machtswellustelingen aan de top die onderling over de rug van de burger iets willen uitvechten.

Het lijkt soms op een soort zandbak gevecht van kleuters. Vraag een klein kind, de ander is altijd begonnen en hij zelf heeft nooit iets gedaan. Politici zijn dus eigenlijk kleuters en liegen als je ruzie hebt hoort daar gewoon bij

[Liberteque]

In deze situatie kan je oorlog gewoonweg niet definiëren.

Als er straks een Spanjaard in een auto met Belgisch kenteken een bom naar Nederland brengt en laat ontploffen heeft België dan een oorlogsdaad verricht tegen Nederland?

[SunnieNL]

Het zijn twee zaken die lopen en door media door elkaar gehusseld worden:
1. de verkiezen waarop rusland op een of andere manier de boel probeert te manipuleren (maar dat doen alle partijen zelf onderling ook al)
2. hackers uit rusland hacken ministeries (iets wat ook bijna dagelijkse kost is).

Punt 2 hoeft niet te betekenen dat ze proberen onze verkiezingen te hacken. Dat kan niet eens meer, want we gaan alles handmatig doen.
Dat we minder gehacked worden als we meer investeren in technische opleiding acht ik bullshit. De kans dat we dan juist meer gehacked worden (immers, meer en betere technische kennis bij bedrijven) is juist groter naar mijn idee.

[Verwijderd]

Nederland zou verder moeten willen achterlopen want ICT heeft van nature kwetsbaarheid in zich. Dat veroorzaakte nu net dit probleem.

M.a.w. we moeten minder digitaliseren en weer mee dingen analoog willen doen. In een wereld waarin iedereen de vlucht voorwaarts maakt met brakke ICT is iedereen onveilig maar het land dat dingen anders aanpakt wordt juist veiliger.

Immers als er een lek zit in software waar misbruik van gemaakt kan worden dat door iedereen gebruikt wordt levert miljoenen aan slachtoffers op. Maar degene die dat programma niet gebruikt ontkomt er aan.

Ik denk dat er nog bar weinig mensen zijn die virussen schrijven voor de Amiga 500. Dus meegaan in de grote golf is een risico.

Het land dat ICT afremt zal veiliger zijn omdat de hackers juist relatief veel moeten doen om er in te komen.

We moeten dus niet de kerk in voor een beeldenstorm, maar de datacenters in voor een netwerkkaartstorm. En we moeten beleid ontwikkelen gericht op het afremmen van de IOT.

We moeten minder data genereren en meer bomen planten zodat we klimaat-neutraal papier kunnen gebruiken voor onze rekeningen i.p.v. pdf files.

Er bestaat geen cybercrime bij Amazone Indianen of koppensnellers op Borneo. Ergens tussen daar en de hi-tech brakke ICT wil je als land terecht komen.

Méér ICT is geen oplossing want juist in de kopgroep vang je de meeste wind.

[m4ikel]

De Nederlandse overheid bemoeid zich echter op Geopolitieke schaal in NAVO verband nooit met de uitkomst van verkiezingen. Hum... of?

• Irak
• Afganistan
• Tunesië
• Libië
• Syrië
• Oekraïne

Maja dat is natuurlijk om de 'democratie' te brengen? Of noemde we dit tot verkort nog indoctrinatie?

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 03:16]

[SkeXiz]

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[BooTB]

Ah, dankje daar was ik naar op zoek

[mzziol]

Wat wil je daarmee zeggen? Dit klinkt een beetje alsof je Russische invloed in Nederlandse verkiezingen wil bagatelliseren.

[erwin26]

Wat ik toch apart blijf vinden is dat Rusland alweer wordt beschuldigd van hacken van systemen terwijl er nog niks aan bewijs geleverd is dat het daadwerkelijk uit Rusland komt en een echte Rus is. Het kan goed zijn dat het uit Rusland komt en een Rus is, maar 95% van elke hack poging wordt gekoppeld aan Rusland zonder enige bewijzen te leveren. Je leest bijna nooit "Nederland(er) heeft hack poging gedaan op een overheidsgebouw in Duitsland". Echter hackt elk land een andere land, maar hier lezen we nooit iets over. In het artikel staat dat Nederland vaak doelwit is van hack pogingen, waarom horen we nooit iets over een hack poging vanuit Duitsland? Aangezien we vaak doelwit zijn en niet alles vanuit Rusland gebeurd kan dat toch ook in het nieuws? (Ik pak Duitsland als voorbeeld)

Ik hoop dat Nederland dit jaar een fatsoenlijk systeem heeft voor de verkiezingen of des noods papier. Ongeacht wie het systeem probeert te hacken, het moet eigenlijk "hack proof" zijn.

[ctrl-tab]

Wat ik toch apart blijf vinden is dat Rusland alweer wordt beschuldigd van hacken van systemen terwijl er nog niks aan bewijs geleverd is dat het daadwerkelijk uit Rusland komt en een echte Rus is.

Echter hackt elk land een andere land, maar hier lezen we nooit iets over.

En jij hebt wel bewijs voor de 2e zin?

[erwin26]

Bekijk deze link: http://map.norsecorp.com/#/

Hier laten ze zien waar momenteel de grote aanvallen gebeuren. Als je paar seconde kijkt zie je heel veel verschillende landen elkaar aanvallen.

Als je nog meer bewijs wilt hebben kijk eens naar je eigen accounts van social media/spelletjes/forums etc. Neem BV Hotmail. Als iemand op jouw Hotmail inlogt vanuit een locatie buiten jouw standaard locatie's dan krijg jij een mailtje/sms binnen dat er iemand heeft ingelogd vanuit een rare locatie. Jouw account wordt tijdelijk op slot gezet totdat jij zegt "Dit was ik" of je wachtwoord aanpast. In dat mailtje staat ook precies vanuit waar de aanval gepleegd is. VPN/Proxy etc. zijn natuurlijk mogelijkheden voor de hacker om zich voor te doen als iemand anders. Echter als dit gebeurd is kun je bijna nooit zijn echte locatie achter halen. Dus je kan eigenlijk niet zomaar een vinger wijzen naar iemand, je hebt echt bewijs nodig en een IP-adres is echt niet genoeg.

[Verwijderd]

Moet zijn dat men in Rusland en Europa aan het slapen zijn. Het blijkt voornamelijk tussen de VS en China te gaan

[Liberteque]

Ik heb je link bekeken, maar ik zou heel erg uitkijken met doen van aannames. Ik had meteen zoiets van leuk bedacht maar dit kan zo maar 100% verzonnen data zijn, of een keuze scherm van een indie war game op mn mobiel

[erwin26]

Dat klopt niet elke site/links etc zijn echt. Het kan verzonnen zijn of net een spelletje. Deze site heb ik van de beveiliging beurs gehad/gezien in Utrecht die elk jaar in de jaarbeurs plaats vind. Dus ik neem aan dat dit echte data is, anders blundert de beurs ermee

[Liberteque]

assumption is the mother of all screw ups

Ik begrijp je standpunt, maar blijf kritisch dit soort zaken tegen het licht houden ok?

[erwin26]

Dat ga ik ook doen. Niet alles op internet is waar en zulke sites kunnen vaak nep zijn helaas.

[SinergyX]

Bewijs van het hacken zelf?

A hackt B, of A of B nu een persoon/land/instantie/groep/whatever is, zij komen allemaal uit een land en hun target is in een ander land, dus ene land hackt de ander.

[PaRaDoX4]

Als je het zo stelt zeg je ook dat als bijvoorbeeld een willekeurige duitser een aanslag pleegt in nederland, dat Duitsland Nederland heeft aangevallen.

Zo werkt het gelukkig niet.

[SinergyX]

Zo werkt het blijkbaar wel, niemand heeft 100% bewijs dat rusland uberhaubt achter iets heeft gezeten, maar toch kent elke nieuwskop 'RUSLAND HACKT <insert land>'.

Of zo werkt het niet, met uitzondering van Rusland?

[PaRaDoX4]

Okay als je het zo stelt..... Trekt natuurlijk veel meer lezers zo'n krantenkop.

Kwalijke zaak.

[Liberteque]

En het kneed de publieke opinie. Handig voor twijfelachtig beleid in een later stadium.. Mensen mensen open die ogen nou.. (niet naar jou lol)

[Liberteque]

En onderschat de publieke opinie niet he?

Het heeft oorlogen gestart en het heeft oorlogen gestopt.

Sorry, nee jij onderschat de publieke opinie helemaal niet

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 23 juli 2024 03:16]

[Silversatin]

Niet heel erg onbekend dat meeste moderne landen een" cyber groep " hebben binnen de intelligente divisie...

Daar moet je niet persee een Einstein voor zijn om te weten dat dit een veel voorkomend activiteit is. bewijs genoeg.

[Ongezien]

Ik weet niet waarom je blijkbaar eerder de uitleg van de Russische regering ondersteunt dan die van je eigen overheid te accepteren. Waar komt toch die argwaan vandaan, vraag ik me af...

[erwin26]

Omdat mijn eigen overheid dingen beweert zonder enige bewijs te leveren? Ik ben geen zombie die luistert naar de overheid zonder zelf na te denken. Misschien doet Rusland dit wel en misschien niet. Zonder bewijs zullen wij dat niet kunnen weten.

Stel de overheid zegt WW3 is begonnen iedereen boven de 18 moet het leger in en moet gaan vechten. Echter is er totaal GEEN bewijs dat er een WW3 is. Ga jij dan meteen het leger in en blinde links de overheid volgen? Volgens mij zul je dan ook zeggen "Hoezo is WW3 begonnen? Is daar bewijs van en wie is die oorlog dan gestart?"

Of de overheid zegt 1+1=3. Dan geloof je dat ook toch niet?

Dat is precies het zelfde wat er nu gebeurd. Nu zet ik ook mijn vraagtekens neer. Je beweert nogal iets erg groots zonder enige bewijs te leveren.

[Ongezien]

Je weet net zo goed als ik dat bewijs in deze onmogelijk te leveren is. Mijn punt is meer, waarom mensen het zo graag voor Putin opnemen. Dat vind ik verdacht en ondersteunt eerder de verklaringen van de AIVD dan dat het die onderuit haalt.

[erwin26]

Er is altijd bewijs te leveren wat de zaak/overheid niet beschadigd. Als een normale gebruikers van Facebook non stop "nep nieuws" krijgt te zien over op wie ze moeten stemmen. Dan kun je dit al bewijs leveren of je uitspraak mee onderbouwen. Ik snap je punt wel dat ze niet alle geheimen etc vrij kunnen geven waarin ze echt duidelijk kunnen laten zien dat Rusland de aanvaller is.

Ik neem het niet graag op voor Putin. Het probleem is gewoon dat bij elke hack aanval bijna meteen wordt gewezen naar Rusland zonder bewijs te leveren. Paar jaar geleden was China de zak. Hier was ik ook niet blij mee en vond ik het ook een probleem dat China bijna altijd de schuld kreeg zonder bewijs te leveren.

[Verwijderd]

Pas een beschuldiging serieus nemen zodra de bewijslast dit rechtvaardigt is niet per definitie het zelfde als het voor Putin opnemen.

Zodra bewijslast leveren onmogelijk is moet je niemand beschuldigen. Punt.

En dat zijn gewoon algemene normen en waarden die geen ene reet met pro Putin/Rusland zijn te maken hebben.

[Liberteque]

"Extraordinary claims require extraordinary evidence"

[BooTB]

Kijk voor de gein eens een tijdje Russia Today of Sputnik.
Dan weet je gelijk wat nepnieuws is.
#trapernietin

[BarnET]

Dat akkefietje dat putin doorliep op de creatieve NOS cut werd anders netjes gerapporteerd via RT.

Tuurlijk is RT pro russisch gekleurd. Maar het is wel transparant.

De NPO is geen haar beter alleen vanuit ons standpunt bekeken.

[Digihans]

Bij iedere aanval vind een grondig forensisch onderzoek plaat.
Uiteraard wordt er niet enkel naar Rusland gekeken, maar personen/instellingen daar hebben wel een hoger interesse niveau. Waarom?
Wellicht is men het even vergeten, maar op 16 mei 2007, naar aanleiding van het standbeeld-incident, heeft Rusland een all-out-strike gelanceerd tegen de voormalige sovjet republiek Estland, met gevolg dat het land volkomen plat lag. Niet enkel overheden, maar banken, ziekenhuizen, en grote delen van hun infrastructuur lagen lange tijd plat. Dit heeft destijds ook de wereldpers gehaald.
Technisch onderzoek wees onomstreden aan dat dit vanuit Rusland heeft plaatsgevonden.

Sinds 2010 wordt er binnen NATO verband jaarlijks een cyber oefening gehouden (Locked Shields)

[BarôZZa]

Een paar jaar geleden was het nog continu China die als grote kwaad in de media kwam en er dagelijks berichten over Chinese hackers verschenen, plus al het andere negatieve nieuws. Nu zijn het ineens de grote boze Russen.
Als je als overheid zegt dat verkiezingen veilig moeten zijn en je alert bent op hackers en invloeden van buitenaf, dan is daar weinig op af te dingen. Ga je vooral met je vingertje wijzen naar een bepaald land, dan krijg ik inderdaad meer het idee dat er wat hysterie wordt gecreëerd en er propaganda door je strot geduwd wordt.
Het hele punt blijft natuurlijk dat wij met onze Westerse bondgenoten het grootste arsenaal aan (digitale) wapens tot onze beschikking hebben en in veel gevallen de agressor zijn, hoe hard we de schuld ook proberen af te schuiven. Als het andere landen waren geweest met zaken als PRISM en Stuxnet, dan was het de wereld op z'n kop geweest en ongetwijfeld als oorlogsverklaring gezien.
Hier hebben we een overheid die een 'terughackwet' (wat de domste naam ooit is, het suggereert dat de boeven als eerst gehackt hebben) aan het doorvoeren is waarbij de eigen burgers gehackt mogen worden. Maar nee, kijk daar, boze Russen die zijn het echte gevaar voor onze democratie met nepnieuws link shares op Facebook. Snel, meer bevoegdheden voor geheime diensten en meer filters op het internet om het volk te beschermen.

[WillySis]

Het stemmen zelf is niet zo'n probleem. Er is al voor gekozen om dat met de hand te doen. Door het in de wereld helpen van "nieuws" omtrent bepaalde partijen of personen, het plaatsen van Facebook en Twittef berichten uit naam van bepaalde personen kan de zwevende kiezer behoorlijk worden beinvloed.
Daar bijna 70% van de kiezer nog zweeft, kan de invloed van een nep berichtje grote gevolgen hebben.
Het beschuldigende vingertje gaat nu uit naar Poetin, maar Erdohan, Trump en extreem rechtse partijen uit Europa zijn net zo'n bedreiging.

[ArcodeR]

Volkomen mee eens en niet te vergeten als er gehacked wordt lijkt het mij duidelijk dat de meesten een VPN zullen gebruiken. Zonder echte bewijzen wie deze hackers zijn kun je niet zo maar steeds met je vinger naar Rusland blijven wijzen ( met namen nieuws websites en media moeten niet zomaar in het wilde weg landen of mensen beschuldigen zonder concreet bewijs ).

Nederland moet gewoon zorgen dat ze up to date blijven met hun IT en investeren in technische kennis voor haar medewerkers.
En zelfs dan kun je nooit uitsluiten dat je een 100% veilig system hebt want dat bestaat gewoon niet.
Mede doordat mensen zich verder ontwikkelen, kennis vergaren, nieuwe bevindingen doen en niet te vergeten de belangen die grootmachten hebben bij het vergaren van informatie.

[Dutch_CroniC]

Ze zijn nu al aan het indekken mocht Wilders de verkiezingen winnen..

[Liberteque]

Dat gekronkel heeft bij Trum toch ook niet geholpen?

Je zou verwachten dat mensen slimmer worden, niet dommer.

[Ra5a]

In het artikel van de Volkskrant staat dat de hoofd van de AIVD, Rob Bertholee, heeft gezegt dat Rusland heeft geprobeert geheime regeringsdocumenten buit te maken. Hierbij vraag ik mij af waarom heel duidelijk gesproken wordt over "Rusland" terwijl later verduidelijkt wordt dat het APT28 en/of APT29 zouden kunnen zijn, twee groepen die "gelieerd" (ik ben me niet precies bewust wat er mee bedoeld word) zijn aan de Russische overheid, aldus de verduidelijking van de Volkskrant.

Het is prima als er staat vermeldt dat momenteel een band met Rusland wordt onderzocht, liefst dat er ook bij staat dat er nog geen sprake is van definitief bewijs. Maar als je zonder zulk bewijs heel duidelijk met dit soort sterke(?) uitspraken komt kan het zijn dat er gedacht gaat worden dat er sprake is van propaganda of bewuste manipulatie van (niet door) internationale politiek. Of misschien is de bedoeling om druk op de nationale politiek en overheid uit te oefenen om beveilingsmaatregelen te nemen. Ook bestaat de mogelijkheid dat dezelfde retoriek gebruikt wordt om de komende verkiezingen te beinvloeden. Dit door de verkiezingen van de VS te kopieren waar exact hetzelfde nieuws in de kranten stond (waar of niet is even irrelevant) en waar de kandidaat die door "Rusland gekozen" zou zijn ook daadwerkelijk is verkozen. Dus dan blijft de vraag, wie in Nederland krijgt meer stemmen door dit nieuws?

De Volkskrant wilt daarna wel aangeven dat het nog niet een absolute feit is (lees: de AIVD heeft bij APT28 en APT29 niet kunnen inbreken) maar dat er wel verwijzingen zijn. Net zoals in zoveel gevallen kan het zijn dat de malware doorverkocht is. Ook zijn het nu ineens "Russische hackgroepen" terwijl eerder de insinuatie wordt gewekt dat het de Russische overheid (Rusland) zou zijn.

Het is irrelevant welk land (of wie) het doet (met welke motivatie) en totdat het bewezen is moet -uiteraard- iemand het wel gedaan hebben dus we gooien een dartpijl op de wereldkaart. En dan maar beweren dat het Rusland of America of iemand thuis of iemand in de trein met een mobieltje die op afstand een script start was.

Verder geeft Bertholee aan dat hij "zich zorgen maakt over de toename van dit soort aanvallen," en deelde daarbij ook mee dat het voornamelijk "Rusland, China en Iran" zijn die deze aanvallen zouden uitvoeren. Hierbij wordt niet duidelijk gemaakt of de aanvallen onder opdracht van die overheden wordt uitgevoerd (niet dat het zal verbazen) of dat het een hackergroep zou zijn. Ook is het niet duidelijk of de bron van de aanvallen met die landen wordt gekoppelt omdat de hacker misschien daar de host heeft staan.

Als voorbeeld: Ik gebruik vaak Opera, inclusief de ingebouwde VPN, om in te loggen op face-book, als voorkeur voor de locatie van de VPN server kies ik dan vaak Nederland of Duitsland. Als ik dan op face-book in mijn inlogdetails kijk zie ik dat ik ben ingelogged via Abu-Dhabi, Dubai, of Istanbul. (ik kan screenshots posten.) Mijn activiteiten komen wel overeen met mijn sessie.

En dan kan iedereen zich zorgen maken over dit soort aanvallen maar beter beveiligen is de enige optie die bestaat. We zitten nu in 2017, en keer op keer moeten we nogsteeds geloven dat er een oplossing is tegen hackers maar het is nu zo ongeveer wel duidelijk dat er maar 1 overduidelijke manier is voor absolute beveiliging en dat is de bestanden offline houden totdat ze nodig zijn en daar zijn mensen voor nodig, een menselijke firewall waarbij de bestanden tot een met het internet verbonden computer worden geladen nadat de procedures zijn gevolgd en de persoon die de aanvraag doet is geverifieerd. De medewerker die de documenten beschikbaar maakt kan de documenten dus niet lezen omdat deze versleuteld zijn. (en misschien dat ieder bestand een basis versleuteling heeft als het offline staat en dat er nog eens een nieuwe laag van versleuteling op komt zodra het bestand beschikbaar wordt gemaakt.) Op deze manier is de kans dat een hacker de tijd kan nemen om een bestand te bereiken minimaal waardoor ook het risico een heel stuk minder is. En ook even een training geven hoe zo een bestand op de juiste manier verwijdert moet worden. Ook kan het een idee zijn dat overheden inzage krijgen in de bron van de verwijder functie van OSen (mobiel en desktop) om te verifieren dat bestanden op een verantwoorde manier verwijdert worden en dus niet aan het begin en het einde van het bestand een tikje dat er over die sector heen geschreven mag worden.

Het mooie van een Virual Machine OS is dat je alles letterlijk van elkaar af kan houden. Er zijn momenteel goede opties beschikbaar, zonder namen te noemen.

Niet dat ik naar opzoek ben geweest maar volgens mij is er nogsteeds geen (goede?) VM OS voor mobiele telefoons? Op die manier kan een document aangevraagd worden via een gegarandeerd schone VM en op die manier verantwoord een bestandsoverdracht kan plaatsvinden.

Directeur cyber security bij Northwave, Pim Takkenberg, geeft aan dat het doelwit wordt bestookt en gelokt met een phishing mail. Dus als ik het dan goed begrijp is het niet zozeer dat de beveiliging slecht zou zijn of dat er iets is gehackt maar dat het probleem tussen het toetesenbord en de stoel zit. Als dit klopt dan moet er toch betere training komen. En als dat niet blijkt te werken (het is nooit dat iedereen er problemen mee heeft maar dat het een zeer kleine groep is die het simpelweg niet vat, en die moeten de hackers maar net hebben.) moet er met medewerkers duidelijk gecommuniceerd worden dat als ze vraagtekens hebben, als ze iets niet goed begrijpen, en als ze niet comfortabel zijn en dat ze er niet uitkomen dat ze dan ergens terecht kunnen om te laten verifieren dat het niet om een phishing mail gaat. En dan moet er natuurlijk wel een IT medwerker zijn die een beetje kan pesten

Mr. Bertholee ziet ook een nieuwe ontwikkeling waarbij de Russen naar de "gevoeligste documenten" op zoek zijn. En dan refereer ik toch weer naar het offline houden van gevoelige informatie. En als deze documenten dan zo uitermate gevoelig zijn is er nog een oplossing, als het mogelijk blijkt: Een documenten bank waar deze documenten aangevraagd en opgehaald kunnen worden. Simpelweg hoe deze documenten dus nu opgevraagd/gedownload worden maar dat deze persoon echt ergens naartoe moet lopen en daar een USB stick meekrijgt. Dit heeft als voordeel dat er sterke versleuteling gebruikt kan worden in het geval dat de USB stick kwijt raakt of gestolen wordt.
Probleem opgelost, maar dan moet je wel even opstaan en lopen om documenten op te halen Kan je ook even naar het toilet.


En ik ben het eens met stemmen op papier. Het is simpelweg iets wat je vast kunt houden. Dan maar een pen of een stempeltje gebruiken ipv een aanraakgevoeligescherm waarbij toch altijd de vraag blijft van "is mijn stem correct verwerkt?" En dan maar de resultaten een dag later, nadat alle stemmen zijn geteld. Alle stemmen. De absolute uitslag.

[SamTex]

en als een dubbelspion in opdracht van a zich in locatie b bevind om locatie a te hacken om locatie b de schuld te geven??? gaan we op die basis alle troepen aan de grens van locatie B zetten?

ik denk dat we deze psychologische oorlogsvoeringen aan het verliezen zijn !!

[3raser]

De NSA luisterde Angela Merkel decennia lang af, en daar hoor je niemand over. De Russen komen zo langzamerhand in het rijtje van terroristen en pedofielen te staan. Het zijn mooie argumenten om er straks weer een privacy schendende wet doorheen te drukken. En daar heb je toch helemaal geen feiten voor nodig?

[BooTB]

Dit is weer een #whataboutism.
Het één maakt het ander niet minder erg. Zullen we daar nou eens mee stoppen.

[jordees]

En terecht. De hetze tegen Rusland gaat onverminderd door en heeft meer gelijkenissen met propaganda dan met nieuws. Waar zijn de bewijzen?

[Verwijderd]

Klopt, dit is erg lastig te bewijzen. Het is speculatie en op basis van IP adressen niet met zekerheid aan te tonen. De AIVD moet gewoon rekening houden met aanvallen en niet zonder enige voorkennis of feiten dingen roepen.

[Firefly III]

En wie zegt dat ze zonder enige voorkennis of feiten dingen roepen?

[Frubelaar]

Dat weten we niet.
We weten wel met 100% zekerheid dat ze aan propaganda doen en dat maakt ze onbetrouwbaar.

Het Clintonkamp is heel fout bezig geweest. (Sanders). Emails die dubieus handelen van Clinton worden openbaar gemaakt. Clinton is ook onzorgvuldig geweest met staatsgegevens (Yahoo accountje).
En vanaf dat moment wijzen de vingers naar Rusland. Zelfs als Putin het persoonlijk heeft gedaan waarom geen vragen over de emails. Waarom steeds wijzen naar Rusland als alle landen het doen?
Dat is hypocriet. Dat is propaganda. En waarheid staat nooit hoog op de propaganda lijst. Daarom is het veel aannemelijker dat de AIVD liegt i.p.v. de waarheid spreekt.

[robvanwijk]

Het Clintonkamp is heel fout bezig geweest. (Sanders).

Wat heeft Sanders hiermee te maken? Voor zover ik de (voor)verkiezingen heb gevolgd kan ik me niet herinneren dat Sanders iets heeft misdaan?

Zelfs als Putin het persoonlijk heeft gedaan waarom geen vragen over de emails.

Geen vragen over de emails van Clinton!? Welke verkiezingen heb jij gekeken? Zo ongeveer alle kritiek op Clinton ging alleen maar over die emails!

Waarom steeds wijzen naar Rusland als alle landen het doen?

Welke andere landen proberen elkaars verkiezingen te beïnvloeden dan? Let op dat ik het over landen heb; tv-personages die Trump afbrandden voor de verkiezingen zijn zeker een vorm van "beïnvloeding", maar het is geen land (geen overheidsorgaan).

[sarcast]

Als ik van beide partijen niet weet of ze de waarheid spreken, denk ik dat ik onze eigen AIVD dan toch maar het voordeel van de twijfel ga geven.

..even de zware propaganda/alternative facts op Russische TV, de situatie in Oekraine, BUK raketten en de Krim in m'n achterhoofd gehouden.

[Liberteque]

"Als ik van beide partijen niet weet of ze de waarheid spreken, denk ik dat ik onze eigen AIVD dan toch maar het voordeel van de twijfel ga geven."

Niet doen!

Als je weet dat twee mensen liegen waarom zou je dan voor een van de twee kiezen? Kies je dan degene die het minst tegen je heeft gelogen? Nee je kiest geen van beiden en niet willen kiezen is ook een keuze..

[sarcast]

Snap je punt hoor! Maar om je toch een antwoord te geven;

Omdat de een de veiligheidsdienst is van het land waar ik in woon, en pretendeert mij te beschermen tegen narigheid. Zolang het tegendeel bewezen is dat het niet zo zou zijn, wil ik daar ook vanuit gaan.
Gaat ook m'n belastinggeld heen enzo.

Geen veiligheidsdienst is te vertrouwen natuurlijk, maar het doel van zo'n dienst is over het algemeen om z'n land beschermen.

De ander ontvangt normaliter alleen tulpen, kaas en ansichtkaarten. ..maja, handelsembargo tegenwoordig enzo.

[Ramon]

En jij wilt zeggen dat Rusland ineens wel de waarheid spreekt?

[Liberteque]

Ik denk dat je met deze stelling een goede keuze maakt. Twee blokken roepen beiden dat de ander het doet.

Ik zeg voor buitengewone beschuldigingen kom je met buitengewoon bewijs. Heb je die niet? Lekker doorlopen..

[Verwijderd]

En jij kent de werkwijzen van de AIVD en weet welke info ze tot hun beschikking hebben, zodat je kunt beweren dat ze geen voorkennis hebben geen feiten hebben die de bewering onderbouwen.

[Liberteque]

Met deze zelfde redenering kan jij ook niet het tegendeel beweren.

[Firefly III]

Er is bewijs genoeg. Keer op keer wordt gewezen op de werkwijze van deze staatshackers, de servers, de IP-adressen, alles. Kan je gewoon online vinden. De geciteerde delen alleen al uit het Amerikaanse rapport over de presidentsverkiezingen van 2016 zijn zeer gedetailleerd.

Zou niet weten wat je nog meer als bewijsmateriaal verwacht, want wat je nu doet heet "moving the goalposts" en is een zwaktebod.

[wildhagen]

Er is bewijs genoeg. Keer op keer wordt gewezen op de werkwijze van deze staatshackers, de servers, de IP-adressen, alles.

Dat het IP-adres uit Rusland komt, of de server in Rusland staat, wil natuurlijk niet automatisch zeggen dat de betreffende aanval ook uit Rusland kom...

Zo'n server kan namelijk vanuit de hele wereld bediend worden via een botnet.

Er zijn in het verleden immers ook al hacks (en DDoS-attacks) geweest waarbij IP-adressen uit o.a. Nederland betrokken zijn. Heeft Nederland dan ook staatshackers/staats-DDoS-ers in dienst, om die logica even door te trekken? Natuurlijk niet.

Kijk, natuurlijk zal Rusland ook wel wat hacken, maar dat doet elke overheid. Inclusief de Nederlandse, de Amerikaanse (NSA, anyone?), die uit Verweggistan etc etc.

[Firefly III]

Dat weten de onderzoekers ook wel. Dat geven ze dan ook aan, hoe de IP adressen gebruikt worden: als katvangers of als bron.

Dus wat je nu aangeeft klopt maar is iets waar al rekening mee is gehouden op het moment dat geroepen wordt dat het Russische IP adressen waren. Dan bedoelen ze de katvangers niet hoor.

De dooddoener dat elke overheid hackt, wat wil je daar mee zeggen? Maakt het dat OK? Is het daarom in orde? Mogen we er daarom niets van zeggen? De NSA is wekelijks mikpunt van kritiek, ook door Nederland.

Elk land beschermt (proactief) haar belangen en je mag best aangeven dat elk land dat doet, en dat dat er tot op zekere hoogte "bij hoort". Maar het actief inmengen met een Westerse democratie is wel even andere koek, vind je ook niet?

[fevenhuis]

Als de onderzoekers deze bewijzen hebben moeten ze die tonen, blindelings beschuldigingen maken is een uitermate slechte diplomatisch beleid.

We hebben duidelijkheid nodig over de beweringen van de AIVD.

Ik vraag mij af wat Nederland te maken heeft met de Amerikaanse verkiezingen en het lijkt de AIVD te zijn ontgaan dat er in Amerika voorlopig nog GEEN duidelijke bewijzen zijn aangevoerd voor de beschuldigingen van het hacken van de Amerikaanse verkiezingen. Rapporten typen met wilde beschuldigingen en deze vervolgens publiceren is heel leuk, maar zonder duidelijke bewijzen in het rapport zelf kan het niet serieus genomen worden.,

De bewijzen die er zijn in Amerika van de hack pogingen van de verkiezingen zijn terug te leiden naar Homeland Security (DHS). Zie http://www.hannity.com/ar...gencies-confirm-15397026/

Dat lijkt het dus meer dat de hacks gemaakt zijn door de oppositie partij in Amerika i.p.v. Rusland. Er zullen dus eerst bewijzen moeten worden waarom men Rusland beschuldigt van deze hacks. Het is nota bene DHS zelf wat betrapt is op hack pogingen en deze mensen moeten dan vertrouwd worden over deze informatie. Het is Meneer Obama uit de opposite geweest die vlak voor de verkiezingen de DHS heeft aangewezen op het overzien van de verkiezingen.

Het is ook de oppositie partij geweest wat zonder blikken of blozen de nominatie van meneer Sanders heeft gestolen.

Er wordt ook niet uitgelegd hoe de Amerikaanse verkiezingen gehacked hadden kunnen worden vanaf het internet. Want bijvoorbeeld toegang verschaffen tot een verkiezingskantoor is nog steeds zeer ver weg van het beïnvloeden van een verkiezing.

Het zogenaamde rapport van de Russische hackpogingen bevat geen bewijzen en enkel nogal wat ludieke beschuldigen, maar ook wordt er duidelijk aangeven dat de verkiezingen zelf geen invloed gehad hebben op de uitslag. "DHS assesses that the types of systems Russian actors targeted or compromised were not involved in vote tallying." https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf

Wat is er nu precies in Nederland door Rusland gehack? Of hebben wij het uitsluitend over pogingen tot hacken? Wat houd een poging to hacken in? Welke systemen zijn er aangevallen?

Deze beschuldigingen die hier gemaakt worden zijn zeer ernstig en de mensen die deze officiële beschuldigen uiten moeten hiervoor verantwoording af leggen.

Of hebben wij het hier helemaal niet om officiële beschuldigen en gaat het hier om kranten roddel ook wel 'fake news' genoemd.

Ook vraag ik mij af, voert Nederland hack pogingen uit in Rusland?

Wat de AIVD hier aan het doen is is zeer verdacht omdat er geen duidelijke bewijzen zijn en het lijkt erop dat de AIVD betrokken is bij in politiek spel vanuit het buitenland.

Wij moeten ons dus afvragen of het niet de AIVD zelf is die hier geïnfiltreerd is door een buitenlandse partij.

[mdvmine]

In de link die je post staat dat de DHS security scans uitvoert in opdracht van de (staats)regering, en deze foutief aangezien zijn als hackpogingen. Dit is dus verwarring zaaien zo.

[fevenhuis]

Nee, ik heb duidelijk aangegeven dat President Obama vlak voor de verkiezingen de DHS opeens opdracht gegeven heeft om de verkiezingen in de gaten te houden.

Het rapport is van de DNI en niet van DHS.

Uw beschuldiging van verwarring zaaien is volledig misplaatst, omdat u zelf degene bent die hier verwarring zaait.

[nullbyte]

Heeft Nederland dan ook staatshackers/staats-DDoS-ers in dienst, om die logica even door te trekken? Natuurlijk niet.

Dat klinkt redelijk naïef. Die zijn er natuurlijk gewoon, er is een Cyber Offence en Defence afdeling. Wil natuurlijk niet zeggen dat zij die aanval hebben uitgevoerd.
https://www.defensie.nl/o...ity/inhoud/cyber-commando

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 03:16]

[VNA9216]

En dat is dus precies wat hij er mee wil zeggen. je weet niet wie er achter zit, misschien zit de overheid er niet eens achter, maar gebeurt het uit opdracht van een bedrijf. Of misschien zijn de IP's gewoon van machines die onderdeel uitmaken van een botnet. En dat gaat hier ook op, ja, de IP's komen dan misschien uit Rusland, maar wat voor amateur zou je zijn om als overheid zijnde vanuit machines die in je eigen land staan dat soort hacks uit te voeren?

[fastbikkel]

De russische politiek doet ook niet veel om hun eigen internetproviders op te voeden om bepaalde dingen tegen te houden.
Iedereen die hier een server heeft weet dat de meeste aanvallen uit Rusland, China en nog een aantal andere landen komen.
Hier in Nederland werken ISP's mee om spam, hacken e.d. tegen te houden, in andere landen is dat gewoon veel minder.

(Ik wil absoluut benadrukken dat er in elk land nette en minder nette mensen wonen. Ook in Rusland en China wonen integere mensen die niet houden van bovenstaande praktijken.)

[JackBol]

Heeft Nederland dan ook staatshackers/staats-DDoS-ers in dienst, om die logica even door te trekken? Natuurlijk niet.

Waarom denk je dat?

[The-Source]

Gaat er niet om wat er in dat rapport staat maar meer om het feit dat z'n rapport eenzijdig is opgesteld. Ik snap prima dat niet Jan en alleman in de systemen mag/kan kijken ter controle maar de VS heeft zelf ook een voordeel door dit te beweren.
En daar gaat het om en dat is de reden van de vergelijking met propaganda.
En het punt is, het kan allemaal waar zijn maar kan ook niet waar zijn en als burger is het niet te controleren. En de politiek heeft altijd een reden om iets te zeggen.

[Firefly III]

Wat een kletskoek. Wat wil je dat een rapport doet? Hoor-en-wederhoor?

Welk element van zo'n rapport is dan eenzijdig? Als er bij mij thuis wordt ingebroken dan maak ik de schade op, ik neem foto's, ik zoek bewijs en inventariseer wat weg is.

Moet ik de inbreker bellen zodat-ie mijn rapport kan aanvullen? Dat al gegeven dat ik weet wie de inbreker is natuurlijk.

Dat geldt hier ook. De overheid doet onderzoek, concludeert dat Rusland er achter zit. Moeten ze dan hun werkwijzen, onderzoeksresultaten en ~methoden opsturen naar kremlin.ru en vragen of ze wat commentaar in het document kunnen achterlaten?

[Donvermicelli]

Moet ik de inbreker bellen zodat-ie mijn rapport kan aanvullen? Dat al gegeven dat ik weet wie de inbreker is natuurlijk.

Dat geldt hier ook. De overheid doet onderzoek, concludeert dat Rusland er achter zit. Moeten ze dan hun werkwijzen, onderzoeksresultaten en ~methoden opsturen naar kremlin.ru en vragen of ze wat commentaar in het document kunnen achterlaten?

Correcte analogie: onbekende inbreker(hacker) breekt in in het huis (server) van de VS, die zien vervolgens op internet dat hun spullen (informatie) gestolen zijn. VS doet een onderzoek en stelt een rapport op (belt de politie) en zegt: Jan Jansen is de dader! Dat blijkt uit mijn onderzoek! Als de politie vervolgens vraagt op welke feiten dat dan gebaseerd is dan zeg jij dat het echt waar is! Je bent namelijk zelf tot die conclusie gekomen en onderbouwde feiten zijn dus niet nodig.

Moet de politie je dan op je blauwe ogen vertrouwen en Jan Jansen maar de cel in gooien? Of moet die doorvragen totdat de feiten boven tafel komen en tot die tijd niets doen? Wat nu als je al 10x veroordeeld bent voor liegen onder eed? Ben je dan nog steeds zo geloofwaardig dat de politie het maar gewoon aan moet nemen?

EDIT: Ik ben mij overigens vrij bewust van het feit dat er sporen of methodes kunnen zijn waarmee sterke vermoedens gemaakt kunnen worden. Totdat ze zover zijn dat ze daadwerkelijk met feitelijk bewijs boven tafel kunnen komen moet een dienst of regering hier gewoon niets over zeggen in het openbaar. Op het moment dat je in het openbaar met beschuldigingen gaat gooien moet je ook met bewijzen boven tafel komen want tot die tijd is het gewoon laster en/of propaganda, meer niet.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 23 juli 2024 03:16]

[core_dump]

Het is zelfs nog mooier.

Er wordt bij je ingebroken en er worden bewijzen gestolen voor misdaden die je hebt gepleegd die openbaar worden gemaakt.

Vervolgens probeer je in de media zo hard mogelijk te schreeuwen dat je overbuurman een inbreker is en aan de hoogste boom moet worden opgehangen om de aandacht van je eigen misdaden af te leiden..

[cracking cloud]

'we' hebben geen president.

[Yzord]

Uiteraard, dat de NSA Chinese servers hackt om zo te doen lijken dat China hun weer hackt is volgens jou dus niet waar, terwijl daar bewijzen van boven tafel zijn gekomen? Ik typ nu ook via een Zwitsers IP adres. Dus ik ben een Zwitser?

[PostHEX]

De bewijzen zijn dat Rusland profiteert van een verdeelt Europa, en daar ook hard aan werkt. Daar hoef je geen geo-politieke whiz kid voor te zijn.

[Verwijderd]

Een mogelijk motief is iets heel anders dan bewijs.

[Liberteque]

Je doet een gevaarlijke aanname. Ook al liggen aannames erg voor de hand ze zijn nog steeds de moeder van alle....

Je kan een mening niet zomaar omtoveren in bewijs

[Velvus]

Apart dat je een woordvoerder van een Russisch ministerie en Russische staatsmedia; Rusland die nu al jaren bezig is met het binnenvallen en annexeren van landen aan de Europese oost-grens en het ondermijnen van Europese stabiliteit, wel serieus neemt maar talloze EU instellingen en westerse media niet. Wat hebben die instellingen gedaan dat er blijkbaar mensen zijn die Poetin meer vertrouwen dan hun eigen gekozen overheden.
Is het anders beter als we in het Westen gewoon maar doen alsof er niets aan de hand is en stoppen met het beveiligen van onze systemen en infrastructuur.
Natuurlijk zijn ook onze media en overheden niet perfect... maar liever Poetin?

[Zapato]

De Krim is door een Oekraïense leider van de USSR 'geschonken' aan Oekraïne. Dit is door de bevolking van de Krim rechtgezet: Democratie.

[Daisai]

Rusland heeft ook een akkoord ondertekend om nooit Oekraïne binnen te vallen.

https://en.wikipedia.org/...um_on_Security_Assurances

- Respect Belarusian, Kazakh and Ukrainian independence and sovereignty and the existing borders.
- Refrain from the threat or use of force against Belarus, Kazakhstan and Ukraine.

[Brousant]

"Dit is door de bevolking van de Krim rechtgezet: Democratie"
Dat is wel lekker simpel gesteld...

[Liberteque]

Ja vertel dit tegen de ieren, schotten basken fytslanders of je dat gewoon even democratisch kan rechtzetten

[Stoney3K]

De Krim is door een Oekraïense leider van de USSR 'geschonken' aan Oekraïne. Dit is door de bevolking van de Krim rechtgezet: Democratie.

De Krim is niet "geschonken" maar geruild tegen de Sovjet kernwapens die bijna allemaal in Oekraïne waren opgeslagen.

[SkiFan]

Klopt niet, de Krim is al ik meen in 1954 door Nikita Chroesjov aan de Ukraïne toegewezen. Ook logisch toen, want het was nog 1 land, de USSR.

[Zapato]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1954_transfer_of_Crimea

[Athius]

Middels een 'referendum' dat het democratische gehalte had van een Russische verkiezing, waarbij de bevolking stemde terwijl Russische soldaten door de straten liepen en Oekrainse soldaten / overheids medewerkers aanhielden. Als het een eerlijke verkiezing was geweest had je nog enigzins een punt gehad, maar dat was het niet.

[horizon1978]

Europa heeft zich onrechtmatig met binnenlandse politiek bemoeit in Oekraïne voordat Rusland zich met Krim ging ... Bemoeien.

[Firefly III]

Inderdaad, kijk maar naar de Buk-raketten die wij in de Oekraïne hebben staan. Ze staan daar, naast alle Europese soldaten. Oh wacht..

[dimitrivisser]

Ik zie hier toch enige pro Russische propaganda uitspraken die niet kloppen. Ook dingen die je simpelweg niet met feiten kunt ondersteunen.

De opstand in Oekraine is er gekomen omdat de bevolking moe is van de Russische invloed. Russische invloed is synoniem voor mensenrechten schendingen, armoede en meer ellende. Mensen daar kijken ook verder, en zien dat het in die landen die vallen buiten de beruchte Russische "invloedssfeer" een stuk beter gaat, terwijl die landen die binnen die invloedssfeer liggen stuk voor stuk landen zijn waar je niet wilt wonen. De druppel was het niet ondertekenen van het verdrag met de EU door de toenmalige Russische puppet president. De bevolking zag de mogelijkheid voor een betere toekomst verdampen, en kwam in opstand.

Door de Russische propaganda wordt vaak de term gebruikt "extreem rechtse (nazi's) partijen". Dit is een benaming die niet met feiten is te onderbouwen. Die partijen die je kunt bestempelen als extreem rechts of als Nazi zijn in West Europa sterker vertegenwoordigd dan in Oekraine. Nationalistisch betekent namelijk niet altijd extreem rechts of Nazi.

Ook de Oekrainsche schaliegaswinning is een fabeltje. Het blijkt simpelweg niet genoeg te zijn en niet economisch rendabel om hier iets mee te doen.

"plein vol fascisten". Dan heb je het over mijn familie en vrienden die daar stonden te protesteren tegen de pro Russische puppet president. Ik ken ze goed, en jouw benaming "fascisten" slaat echt helemaal nergens op.

"ongewapende demonstranten bewust opsloten in brandende gebouwen" Opnieuw pro Russische propaganda, en feitelijk onjuist.

Ik ben toch benieuwd naar jouw agenda. Jouw uitspraken zijn letterlijk Russische propaganda, enkel bedoelt om het vuurtje verder aan te wakkeren.

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 23 juli 2024 03:16]

[kikker81]

Het verdrag waar jij over praat sloot alle handel met Rusland uit voor Oekraïne, dit betekende dus een economische ramp voor het oosten van Oekraïne.
Er was dus een deel van de bevolking voor dat verdrag en een deel van de bevolking tegen dat verdrag.

Als je vrolijk met een hakenkruis vlag loopt te zwaaien of je staat op een plein waar dat gebeurt zonder dat er wordt ingegrepen dan weet ik niet hoe jij ze noemt maar ik noem ze fascisten.

De Odessa building fire (Google) Russische propaganda? Dus daar is niets gebeurd? Gewoon verzonnen?
Ik denk dat je nogal bevoordeeld bent door je Oekraïnse vrienden, die ongetwijfeld hartstikke aardig zijn maar één kant van het conflict mee maken.
Ik "bestudeer" dit conflict toch al heel wat jaren en heb aardig wat kennissen en zaken partners in Oekraïne en Rusland. Propaganda doorzie ik meestal wel.

[fastbikkel]

Hier klopt niet veel van.
DIe burgeroorlog is niet omdat de EU en USA dat graag zagen gebeuren, dat is veel te simpel.
Ik wil je vragen om even goed na te denken voor je dat soort dingen roept.
De interne spanningen in Oekraine spelen al vele tientallen jaren.
Die burgeroorlog is een samenloop van omstandigheden.
Veel mensen in Oekraine wilden een koers varen van vooruitgang, dat wil zeggen, ze wilden kunnen handelen met Europa, maar ook met Rusland.
Het is niet simpelweg een kwestie van 100% voor het westen gaan en Rusland negeren, er is een middenweg.

[BarnET]

Uhm nicky,

Guy van Hofstadt en Joe Biden (voormalig vice president) stonden op maidan square.

Er zijn telefoonopnames gelekt waar een amerikaanse ambassadrice haar voorkeur uitsprak over porosjenko en dat Europe maar in de strond kon zakken.

Dat Europa zich met de coup heeft bemoeid staat zo vast als een huis.

Het beeld dat we voorgeschoteld krijgen op het NOS journaal dat Oekraïne solidair bij europa wilt horen is propaganda. Waarom is er anders een burgeroorlog?

In het Oosten en de Krim wilde ze dat absoluut niet. Waat ook te herleiden is naar de verkiezingsuitslag van Yanukovic.

Het land is verdeeld en er wordt vanuit 2 kanten aan getrokken.
Aan de linkerkant Europa en de Vs (Navo)

En aan het oosten Putin.

[fastbikkel]

De meeste mensen in Oekraine willen gewoon zelf kunnen bepalen met wie ze zaken doen, zowel met Rusland als alle andere landen.
Er waren echter een mensen in Oekraine die dat niet konden verkroppen en dus maar naar de wapens grepen.
En Poetin deed niet heel veel om te ontwapenen.

[BarnET]

De meeste mensen zullen het wel spuugzat zijn dat het hele land in het bezit is van de 100 rijkste. Waar de nieuwe president (zonder politieke tegenstander) ook toe behoord.

Putin zal juist z'n best doet om ze te bewapenen. Dit om zijn geo politieke positie te behouden. Zo is sevastopel in de Krim van vitaal belang voor de russische integriteit.

In Russische basis op pro-europees grondgebied is niet houdbaar.

Aan de andere kant wordt de regering door ons en de Navo ondersteund. Het Minsk akkoord word door beide partijen geregeld geschonden

We hebben het hier nu over een proxy burgeroorlog.
De mensen in Oekraïne zijn daar de dupe van.

[SkiFan]

Wacht even, die moet je me toch even uitleggen, hoe kan een stad, waar toevallig een deel van de Russische vloot ligt essentieel zijn? Als het zo'n probleem was, hadden ze ook aan de kant van Sochi een haven kunnen bouwen. Bovendien is de Russiche vloot in de zwarte zee een lading oud ijzer, en zodra de Turken willen dat ze daar blijven, gooien ze gewoon de Bosporus dicht, dus veel waarde heeft die vloot niet.

[BarnET]

Sochi ligt naast Georgïe.
Wat nauwe banden heeft met de Navo. Je legt geen cruciale marine basis in een gebied waar in geval van invasie de tegenstander hem binnen 24-uur kan overnemen.

De Russische vloot is inderdaad vrij oud. Al laat hun inzet met Syrië zien dat ze echt nog wat kunnen. Vooral met hun zeer geavanceerde kruisraketten en luchtafweer raketten

Als de Turken de bosporus dichtgooien gooit Rusland de gaskraan dicht. Daarnaast werkt Erdogan sinds kort samen met de russen als navo lid.

Wat nogal een opmerkelijke ontwikkeling is.

[Liberteque]

Hoe kun je nu Rusland zo onderschatten?

Twee toenmalige machtige mannen hebben dat al eens gedaan en daar een hele hoge prijs voor betaald..

[Liberteque]

Ik geef je vier redenen waarom Rusland nooit verslagen zal worden:

• Rusland is groot, maar vooral heel breed
• Verschroeide aarde
• Russische winter
• Russen vechten op eigen grondgebied als bezeten

Kernwapens zullen niet ingezet worden. De VS weet dat zodra ze op de knop hebben gedrukt het dubbele aantal hun kant opkomt. (en onze)
Ain't gonna happen.
En.. Jack Bauer / 24 was een serie

[dimitrivisser]

Dat Europa zich met de staatsgreep heeft bemoeit is duidelijk. Dat dit het proces echter sterk heeft beinvloed is een grapje.

De opstand in Oekraine is er gekomen omdat de bevolking moe is van de Russische invloed. Russische invloed is synoniem voor mensenrechten schendingen, armoede en meer ellende. Mensen daar kijken ook verder, en zien dat het in die landen die vallen buiten de beruchte Russische "invloedssfeer" een stuk beter gaat, terwijl die landen die binnen die invloedssfeer liggen stuk voor stuk landen zijn waar je niet wilt wonen. De druppel was het niet ondertekenen van het verdrag met de EU door de toenmalige Russische puppet president. De bevolking zag de mogelijkheid voor een betere toekomst verdampen, en kwam in opstand.

Je gebruikt de term burgeroorlog. Ik dacht echter dat het inmiddels al duidelijk was dat zowel het gedoe in de Krim als in Oost Oekraine voornamelijk wordt veroorzaakt door Rusland. Dat wat er vecht in Oost Oekarine zijn voornamelijk Russen, allemaal "import". De wapens die ze krijgen komen ook uit Rusland. De term burgeroolog is dus inmiddels wat achterhaald. Het is simpelweg gestook van Rusland. Ze zijn te bang dat Oekraine Polen achterna gaat, economisch welvarender wordt, en op die manier het failliet aantoont van Rusland en het Russische systeem.

[BarnET]

Het sentiment kwam omdat Oekraine na de val van de Soviet unie nooit is opgekrapt uit hun dal. Dat terwijl zowel in het oosten als in het westen meer welvaart is. Eerst kozen ze voor Yanukovitsh die uiteindelijk meer voor Rusland koos.

Deze vooral in het oosten ondersteunde president is met een geweldadige coup afgezet en de Amerikaanse favoriet is naar voren geschoven. Die met zijn pro-europese houding in het westen meer populariteit genoot.

Zijn grootste concurrenten trokken zich terug, vooral Vitali Klitschko is opmerkelijk. Hij vond dat het systeem van oligarchen het land schade. En schaarde zich uiteindelijk achter Oligarch Porosjenko.

"Je gebruikt de term burgeroorlog"

Proxy burgeroorlog. Als je me quote lees dan wat ik daadwerkelijk zeg.

De waarheid is niet
Wij zijn de good guys en hun zijn de bad guys.
De waarheid is dat de EU en Rusland beide aan het trekken zijn in een geopolitiek partijtje touwtrekken zonder regels. Burgers op Maidan werden in hun rug geschoten terwijl ze opmarsten naar de terugtrekkende politie en het overheids gebouw.

[dimitrivisser]

Oekraine is nooit opgekrabbeld. Maar dat gaat met een pro Russische president die als voornaamste doel heeft om goed voor zichzelf te zorgen ook niet lukken.

Over die welvaart in het oosten kan je discussieren. Ook in Rusland is het economisch gezien een zootje. In Moskou en St. Petersburg is het nog wel te doen, maar als je ook maar iets verder kijkt dan is het niet meer dan een ontwikkelingsland.

De keuze van de Oekrainsche bevolking voor een westerse koers, inclusief de wens om deel te worden van de EU is niet meer dan logisch. Waarschijnlijk is dat EU lidmaatschap ook niet realistisch, maar het streven ernaar is begrijpelijk.

We kunnen gaan praten over details. Maar wat me bij jou opvalt is dat je je concentreert op de rol van de EU, terwijl je de wens en het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking in Oekraine min of meer negeert. De opstand was een gevolg van de wens van de bevolking. De rol van de EU was minimaal. Ook al stond Verhofstad daar te schreeuwen.

Ook de term "proxy burgeroorlog" is trouwens fout. Het wordt tijd om dat wat er gebeurd gewoon "Russische inval met veel smoesjes, leugens en propaganda" te noemen.

[ShellGhost]

Het probleem is dat de AIVD/MIVD en de betrokken ministers een hoop kunnen roepen, maar niet met keiharde bewijzen komen. Dit valt natuurlijk onder staatsbelang enzovoorts. Dus op zich niet zo gek als een groot land als de usa al begint te roeptoeteren dat ze gehackt zijn door rusland dat nu alles op dat lang wordt afgeschoven. Wel zo makkelijk, een gezamelijke "vijand". En er zijn niet veel mensen die Poetin mogen, dus dat is ook mooi meegenomen.

[TheGhostInc]

maar niet met keiharde bewijzen komen

Volgens mij is het volstrekt duidelijk wat er met MH-17 gebeurd is, om een voorbeeld te noemen. Daar ligt keihard bewijs klaar voor de Russen. Maar nee, de Russen komen met 'alternatieve feiten' en proberen maar zo hard mogelijk te ontkennen wat er is gebeurd.
(Ik denk overigens dat er weinig opzet in het spel was, gewoon een 'trigger happy' militair, waarschijnlijk met te weinig training en teveel stress)

Dus als Rusland '5 minuten' zou meehelpen, dan kunnen we die hele zaak gewoon achter ons laten en kunnen we de juiste lessen leren:
Waarom vliegt een vliegtuig 'in de gevarenzone' en waarom schiet een militair op een burger vliegtuig?

Zolang Rusland niet het FATSOEN kan opbrengen om 298 onschuldige slachtoffers een klein beetje te respecteren, dan hoef ik geen 'keiharde feiten' te zien om te weten aan welke kant van de streep ze staan. Dat onze regering dat een beetje aandikt of af en toe een beetje te kort door de bocht redeneert? Dan nog is onze regering 'heilig' ten opzichte van wat de Russische 'vrienden' er van maken (helemaal als je kijkt welke afgrijselijke propaganda zij over de MH-17 rond bazuinen).

Rusland staat dus hoog op de lijst met 'onvriendelijke naties'. Ik verwacht niet zo snel dat de Belgische overheid (om een voorbeeld te noemen) zich gaat bemoeien met de verkiezingen.
Dus misschien is de angst voor een hack hysterie, maar Rusland is wel 1 van de belangrijkste bronnen van (cyber)dreiging.

[TheCapK]

Ik zal hier even op reageren: Waarom vliegt een vliegtuig van Malaysian Airways wel over dat gebied maar een vliegtuig van de KLM niet?
Simpel: die waren wel gewaarschuwd dat het een gevaarlijke zone was en dus hebben ze Malaysian gecharterd om het voor hen te doen... Onze regering wist daarvan maar deed alsof hun neus bloedde...

[TheGhostInc]

Volgens mij is het oorlogsrecht nog simpeler.
Je doodt geen onschuldige burgers.

Maar gelukkig heeft de verantwoordelijke commandant al uitleg gegeven.... o nee, niemand heeft het gedaan.
Toch raar dat niemand durft te bekennen, terwijl die persoon niks te verwijten valt.... toch?

[Liberteque]

Ik ga ook niet met poffertjesporum door de bronx lopen, waarom zou een lijnvlucht boven oorlogsgebied moeten/willen vliegen?

[TheGhostInc]

Een kort rokje is ook uitlokking?

In de Bronx moet iedereen van elkaar afblijven, net als in de rest van de VS.
Juist in hele slechte wijken, zoals bijvoorbeeld Baltimore er veel heeft, hangt het vol met camera's (ik weet niet of de Bronx volhangt). Ik zou die wijken mijden, maar het betekent niet dat we het 'OK' vinden. Integendeel!
Rusland lijkt er moreel weinig moeite mee te hebben dat er 298 burgers zijn omgekomen, want die ene commandant 'opgeven' is teveel gevraagd.

Daar mee heeft Rusland vergelijkbare 'waarden' als de gemiddelde 'moslim terrorist'. Wilders roept dat we bang moeten zijn voor de islam, maar feitelijk heeft die oud-USSR ellende ons meer landgenoten gekost!

[TheGhostInc]

Je vliegt niet over oorlogsgebied!

Nee, dat is een veiligheidsmaatregel die soms nodig is.

Je doodt geen burgers!
Die regel geldt overal en altijd! Dat is namelijk ook meteen het verschil tussen terroristen/moordenaars en beschaafde mensen.

Oorlogsgebied is namelijk een leuke. 'War on terrorism'? Vlieg je niet meer over de VS? Of Belgie/Frankrijk? Noord/Zuid Korea? The Bronx? De Krim? Rusland? Turkije? (Die hebben recent nog een vliegtuig neergehaald)
Zelfs NL 'doet mee' met meerdere conflicten.

9/11 heeft 'bewezen' dat zelfs vliegen in de VS niet veilig is. Het oorlogsgebied was toen gewoon de VS. Luister naar Wilders en het luchtruim boven NL moet gewoon dicht... we zijn in oorlog in NL.

[Grrrrrene]

We moeten ook niet denken dat er in Nederland geen propaganda wordt vertoond door de media en de overheid. Rusland (en China?) heeft (hebben) ineens alles misdaan en dat wordt breed uitgemeten in de media. Je moet de bevolking ook bang houden voor iets, dan kun je allerlei dingen onder dat mom doorvoeren zonder al teveel weerstand.

Ik herken hier heel erg de "weapons of mass destruction" die de aanleiding waren om Irak binnen te vallen. We kregen toen op het journaal lucht-/satellietfoto's te zien van vrachtwagens die er op moment X wel stonden en moment Y ineens weg waren. Ik dacht toen nog: wat zie ik hier nu eigenlijk? Dat vrachtwagens niet eeuwig blijven staan is toch normaal? Uiteindelijk waren er helemaal geen WMD's gevonden, in ieder geval niks wat ze niet al kenden.

Voor de duidelijkheid: wat Poetin doet met politieke tegenstanders is op z'n zachtst gezegd niet fris, maar we moeten niet ineens roomser dan de Paus zijn: de VS hackt en doet minstens zoveel als Rusland en China.

[Verwijderd]

Sterker zelfs, van de VS hebben we meer bewijzen dat ze aan staats-cybercriminaliteit doen dan van om het even welk ander land. En daarbij ook staats-criminaliteit tegen hun eigen bondgenoten. Eigenlijk zelfs helemaal niet minder dan tegen niet-bondgenoten.

M.a.w. zijn ze verraderlijk. Als landgenoot van het land dat hun belangrijkste militaire poot in West-Europa host, de NAVO, vind ik dat eigenlijk totaal niet kunnen. Ik vind daarom alleen al de komst van Trump goed: dat zorgt er te minste voor dat West-Europa wakker is geschoten en een eigen West-Europese legermacht ambieert.

Als die Amerikanen (en Britten) hier de boel willen komen bespioneren in naam van bondgenootschap: eruit dan. We kunnen onszelf wel verdedigen. Die inspanningen zouden ons economisch ook ten goede komen. Niets zo goed voor de West-Europese industriële economie als enkele grote investeringen in militaire projecten. Het zou de ECB ook enorm helpen om verse EUROs in de markt te pompen op zo'n manier dat het rechtstreeks naar de industrie gaat. I.p.v. eerst langs de politici hun zakken te passeren. Zoals nu.

Vers geld in de economie pompen moet toch. Dus laat het dan via innovatie gaan. M.a.w. een eigen West-Europees leger. En investeren maar. In spitstechnologie. Europese. Komaan.

[Athius]

Het verschil is dat rond Irak de inlichtingen diensten (ook de Amerikaanse) het bestaan van deze massa vernietigings wapens in twijfel trokken, maar de Bush regering toch doorzette en met haar eigen feiten kwam.

Over de Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingen zijn alle Amerikaanse 'agencies' het eens.

[Atomsk]

Wat is dat nu voor een kromme vergelijking. De weapons of mass destruction waren in het begin twijfelachtig en later bleek dat ze er helemaal niet waren. Dat waren echter objecten. Een hack is geen object. Je kunt geen foto van een hack maken en live binnenvallen bij een groep hackers ergens in een kelder in Rusland zit er ook niet echt in. Bewijs leveren is dus nogal lastig en zelfs al heb je het, dan kun je het nog niet prijsgeven, want dan weet de vijand weer meer hoe ze in het vervolg opsporing kunnen bemoeilijken.

Wanneer je het in een wat breder perspectief plaatst, past het hacken echter prima in de politiek van psychologische oorlogsvoering die Rusland al een tijd toepast. Cyberpropaganda, memes & trolls + de gebruikelijke politiek van onmiddellijke vergelding wanneer het Russische belang wordt geschaad. Bijv. toen de Nederlandse ambassadeur in Rusland werd mishandeld kort na een incident hier. Putin voert bepaald geen fris bewind. Niet dat men vanuit de USA altijd helemaal kosher opereert, maar met het vingertje wijzen naar de één, maakt van de ander geen heilige.

[Grrrrrene]

Wat is dat nu voor een kromme vergelijking.

Van beide beweringen is geen bewijs, zal er ook nooit komen zoals je zelf al aangeeft. Prima vergelijking lijkt me

Putin voert bepaald geen fris bewind. Niet dat men vanuit de USA altijd helemaal kosher opereert, maar met het vingertje wijzen naar de één, maakt van de ander geen heilige.

Dat is precies mijn punt. We kunnen wel met het vingertje naar Rusland (en China) wijzen, maar dat maakt van de Amerikaanse politiek geen frisse bedoening. Je moet er ook doorheen prikken en inzien dat het voor het Westen ook belangrijk is Rusland "klein" te houden. Vooral de VS zitten niet te wachten op nog een machtsblok en florerende economie (weer een koude oorlog?), dus die zullen middels sancties alles doen om Rusland klein te houden. Moeten we bijvoorbeeld ook niet bang zijn voor hacks uit de VS die onze verkiezingen proberen te beïnvloeden?

[Emgeebee]

Tot voor kort waren we anders prima bereid om onze welvaart met die van Rusland te delen door middel van handel. Het zijn de acties van Rusland geweest die tot een reactie hebben geleid, en dat is wat me altijd een beetje tegen de borst stuit bij al die whataboutisme reacties hier: Rusland valt soevereine landen binnen d.m.v een proxy-oorlog, verschuivende grenspaaltjes en zogenaamde onafhankelijkheidsreferenda, en dan is het vervolgens vreemd dat we de Russische dreiging groter achten dan die van de VS.

[Aramius]

Mooi verhaal maar niemand kan mij vertellen wat voor een acties Rusland de laatste 5 jaar heeft gedaan wat tot deze verandering heeft geleid.

En dan bedoel ik niet zoals in dit bericht dat iemand roept we zijn of worden gehackt maar acties waar echt 100% hard bewijs voor is?!

In ons land (en de meeste westerse landen) wordt Rusland als de bad guy neergezet maar ondanks dat ik hier geboren en getogen ben, (en daar ben ik heel blij mee, volgens mij is Nederland één van de fijnste plekken om te leven) zie ik bijvoorbeeld Amerika meer foute of gruwelijke dingen doen dan Rusland.

Ik zou absoluut niet in Rusland willen wonen, en dat land wordt geregeerd door een gangster maar ik vind niet dat hij dingen roept of vooral doet wat voor mij of ons erg is, voor de mensen daar misschien minder fijn maar dat is iets anders & er zijn veel landen waar ik nog veel minder lief wil leven.

In dit soort discussies komen de meeste mensen niet verder dan Rusland heeft de Krim ingenomen en Rusland heeft MH17 neergeschoten en over beide kan je een hele week discuteren.

De dingen die Amerika of ''wij'' de laatste 5 jaar hebben gedaan waar wel 100% bewijs voor is zijn er wel even iets meer en van een ander kaliber.

[dimitrivisser]

Het is een vaak gehoord argument. Beweringen over NATO bases bij de Russische grens etc. Op http://www.atlanticcounci...t-nato-military-expansion staat een mooie inforgraphic over dat "gevaar". Als je ernaar kijkt dan zal je zien dat het met al die NATO troepen aan de Russische grens nogal meevalt. Het argument wordt voornamelijk de wereld in geholpen door pro Russische propaganda kanalen, maar het is niet gebaseerd op de feitelijke situatie.

Het gaat hier ook niet over de VS tegen Rusland. Het gaat over Rusland tegen landen binnen Europa. Het is misschien goed om te beseffen dat wij hier in een vrij land leven, en dat in het verleden ook hebben kunnen doen, juist door de VS. Kijk maar eens wat er gebeurde in die landen die vielen binnen de Russische invloedssfeer. Die zijn er economisch opzicht nog steeds niet overheen. En dan kijk je enkel naar de economie, en vergeet je jaren en jaren van onderdrukking.

De inval en bezetting van delen van Oekraine, het gedreig naar de Baltische landen, het gedreig met kernwapens tegen EU landen... Je kunt het allemaal maar laten gebeuren... Maar het is beter een grens te trekken. Waar het negeren van misdaden van landen toe kan leiden hebben we in WW2 kunnen zien. Een snellere reactie indertijd had heel wat ellende later kunnen voorkomen.

[fastbikkel]

Ik vind het jammer dat Poetin (en veel van zn voorgangers) niet gewoon een moderne aanpak van politiek proberen na te streven.
Het is altijd maar weer die aanvallende, ontkennende, intimiderende manier van werken.

Poetin had zichzelf onsterfelijk kunnen maken door te kiezen voor internationale samenwerking en openheid, maar doet dat steevast niet.
Natuurlijk zijn wij in het westen ook niet heilig, maar er is wel degelijk een verschil.
Het is al te merken met bv een gewapend conflict ergens.
Als de VS een burgerdoel bombardeert, komen ze daar vlot voor uit.
Als Rusland dat doet, blijven ze gewoon net zo lang ontkennen tot ze er echt niet meer onderuit komen.

[m4ikel]

Pardon? Komt de VS vlot voor uit? Wikileaks vergeten? Reuters journalisten vanuit de lucht hulpeloos afgeslacht en vervolgens in de doofpot geduwd.

Drone strikes waar hele families worden uitgemoord omdat een telefoon toevallig op de NSA lijst staat. De rechtzaken hiervan lopen d.d. nog steeds en verantwoordelijkheid ontkend.

Echt, ik wordt zo moe van al de eenzijdige berichtgeving. Alle landen wereldwijd houden er praktijken op na die niet deugen. Ben niet zo naïef.

[fastbikkel]

Ik heb al in een andere reactie gezegd dat we in het westen niet heilig zijn.
Maar zet de VS en Rusland naast elkaar en vergelijk.

Ik kan ook de Kursk er nog even als voorbeeld bij zetten.

[AlphaWierie]

Waarom zou Rusland Nederland willen hacken.. ik denk dat ze wel serieuzere problemen hebben.
Daarnaast wat willen ze doen? De SP laten winnen? Is al een keer gebeurt. Maar ze gaan toch niet regeren. PVV? Die krijgt niks voor elkaar wegens gebrek in de 1ste kamer. Ook deze verkiezingen zullen de gevestigde orde winnen dmv (grotere) coalities. En zal er helemaal niks gebeuren.

[Verwijderd]

Gelukkig hebben we hier tenminste zo'n grote gevestigde orde die al die onbenul tenminste een beetje filtert als een low pass filter. Heb geen zin in een regering die geleid gaat worden door mensen die last hebben van het Dunning Kruger effect. Wees blij dus.

Natuurlijk wil Amerika en Rusland dat populisten aan de macht komen in de EU en ons uit elkaar wil drijven zodat we in een slechtere positie verkeren. De EU verkeerd op dit moment in een uiterst goede positie in de wereld. Laten we dat zo houden. En NL is de meest afhankelijke land van heel de EU. We zijn de poortwachters van import en export.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:16]

[wildpicture]

Rusland heeft heel veel te winnen bij het destabiliseren van het westen. Juist Nederland is voor hun heel belangrijk. Ondanks dat we een klein land zijn, spelen we op een aantal punten een belangrijke rol. Als in Nederland de PVV de grootste wordt en er nauwelijks een regering te vormen valt, is Nederland zwak binnen Europa en zal heel kritisch zijn. Denk maar even terug aan dat idiote Oekraïne referendum. Rusland had zich geen betere rol van Nederland kunnen wensen. Zo zou Nederland ook op een heleboel ander vlakken binnen de EU (en wellicht zelfs NAVO) dwars kunnen gaan liggen. Dat versterkt de positie van Rusland in Europa enorm.

Vergeet niet, Poetin is een pure machtspoliticus die denkt in zero-sum game theorie. Het verlies van de een is dan per definitie de winst van de ander. Wij hebben al jaren politici van het half zachte soort. Netjes, beschaafd en zien internationale politiek vooral in een juridisch kader. Poetin ziet internationale politiek in macht (kracht tonen) en heeft lak aan juristen.

De dreigt een een zaak aan te brengen bij het internationale strafhof en denkt daarmee angst in te boezemen. De ander stuurt gewoon groene mannetjes zonder emblemen maar met tanks en artillerie.

[fastbikkel]

Er zijn legio redenen te bedenken om te hacken.
Economische redenen is slechts 1 voorbeeld.

[mhnl1979]

Rusland heeft in ieder geval baat bij elke chaos die er in Westerse landen ontstaat. Omdat Poetin zichzelf profileert bij de Russische bevolking als redder van het volk. Maar nog meer dan bij USA is voor Rusland een gezamenlijke vijand van belang, omdat dan minder het blik van het volk gericht wordt op interne problemen.

[Liberteque]

Nee wodka is de redder van het Russische volk.. en misschien ook wel de redder vd rest van de wereld net als bij de Ieren

[mhnl1979]

Tis in ieder geval goede afleiding :-)

[mhnl1979]

Absoluut niet vergelijkbaar. De interne problematiek in Rusland is vele malen erger dan de problemen waar Nederland mee te kampen heeft (die uiteraard ook aandacht verdienen). Bovendien is Poetin een semi dictator die, zoals alle dictators, interne problemen graag inwisselt voor een gezamenlijke vijand. Uiteraard wordt ook politiek bedreven in Nederland, maar als Ronald Plasterk besluit tot handmatig tellen van de stemmen kun je moeilijk stellen dat dit voor politiek gewin is.

Trouwens stem niet op de PVV maar op VVD anders lacht Poetin heb ik nog niet gezien. Heb je een linkje?

[parryfiend]

Is geen stemmingmakerij maar een reeel gevaar. Putin heeft gewoon baat bij een verdeeld versplinterd europa. De redenen waren al eerder aangegeven, opheffen van sancties en geopolitieke machtsverhoudingen (oa Oekraïne) uitbreiden.

Putin heeft in het verleden al vaker aangetoond niet terug te deinzen in zijn tactieken met oa hacken en fakenieuws. Hij lacht nu idd in zijn vuistje, of de hackpogingen nu echt zijn of niet. Denk persoonlijk dat we meer last van fakenieuws en propaganda gaan krijgen. Het echte hackwerk bewaart hij ongetwijfeld voor de aankomende verkiezingen in Frankrijk en Duitsland, dat zijn de grote machtsblokken binnen de EU.

Ook Trump ziet de EU maar wat graag versplinteren; de EU is immers een concurrerend economisch machtsblok. Dat zorgt voor concurrentie en dus meer 'bad deals' voor de VS. Kunnen ze beter verdeeld en versplinterd zijn, heb je meer kans op een 'good deal' bij onderhandelingen met afzonderlijke lidstaten. Zie Brexit.

Excuses voor het Trumpjargon.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 23 juli 2024 03:16]

[bantoo]

Voor dit eeuwige verhaal dat rechts Europa door Rusland gefinancierd wordt zou ik wel eens bewijs willen. Ik heb namelijk nog steeds geen zak roebels gezien.

[simplicidad]

Het Front National heeft het anders wel financieel moeilijk sinds een Russische bank haar licentie is kwijtgespeeld.

Daarentegen is het ook moeilijk te bewijzen gezien die extreem rechtse partijen zich gedragen als een duivel in een wijwatervat als het gaat over openheid rond financiering. Terwijl dat alle wantrouwen zou kunnen wegnemen.

Je mag trouwens gerust kritisch zijn maar ontkennen dat Rusland op geopolitiek vlak niets te winnen heeft bij de Le Pens, Wilders of De Winters van deze wereld is een teken van immense naïviteit of puur het zonlicht ontkennen.

Het is zeker niet ondenkbaar dat zo'n land iets heeft te winnen bij het hacken om zaken te beïnvloeden. Trouwens men hoeft volgens mij niet eens te hacken, hoeveel fake nieuwsberichten worden er niet via sociale media verspreid ?

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 23 juli 2024 03:16]

[atlaste]

Eens!

Ik vroeg me af: waarom zou Rusland uberhaupt iets vinden van deze 'hysterie' en waarom gebruiken ze over het stemproces zelf zulke veroordelende, sterke taal? Het is ook niet alsof het ons ene ruk zou uitmaken of zij op papier of via de duivenpost zouden stemmen... Hopelijk heb ik het mis en is er niets aan de hand- maar bottom line vind ik het voor deze verkiezingen echt dikke prima dat we gewoon via papier stemmen.

[simplicidad]

Het gegeven dat Rusland extreem-rechtse anti-Europese partijen financieel steunt is anders redelijk goed gedocumenteerd. Het is zelf iets wat men niet eens ontkracht terwijl men niet bespaart op retoriek als het gaat over andere beschuldigingen. Of wacht het zijn "leningen" wat totaal elke logica want waarom zou men dat uberhaupt doen?

Of je moet echt geloven dat al die partijen "toevallig" net diegene zijn die de annexatie van de Krim legitiem vinden, de NATO willen doen verdwijnen of roepen dat de maatregelen tegen Rusland moeten worden teruggeschroefd. Neen ik kan dat niet bewijzen, maar stel enkel vast dat die correlatie bestaat.

Ik heb trouwens niet gezegd dat Rusland fake nieuws verspreid. Ik zeg dat om de destabiliseren men niet eens tot hacken moet overgaan. Het fenomeen van "fake news" verspreiden is redelijk goed bestudeerd en ook effectief.

Stanford heeft nog niet zolang een studie gedaan naar online nieuws dat werd geshared rond de presidentsverkiezingen - http://news.stanford.edu/...16-presidential-election/.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 23 juli 2024 03:16]

[andreetje]

Terwijl vroeger de linkse politici met de communisten "heulden", zou Rusland nu aanhanger zijn van rechtse politici? Vreemd toch?

[Verwijderd]

Het is je nog niet opgevallen dat het Rusland van vandaag niet meer het Rusland van 25 jaar geleden is?

[andreetje]

Om Rusland nou "rechts" te noemen...

[Verwijderd]

Inderdaad, zie bijvoorbeeld het heulen met de soms erg rechtse orthodoxe kerk, houding tegenover holebis, de steun aan de opstandelingen in Oekraïne die duidelijk rechts te situeren zijn, diverse rechtse groupuscules die vrij spel krijgen in Rusland,...

Rusland is een schijndemocratie met een autocratisch regime met een economie gestoeld op kapitalistische grondslag. Ik zou niet weten wat er nog "links" is aan het Rusland van vandaag..?

[andreetje]

Er is heel veel links aan Rusland. Het is nog steeds een planeconomie, mensen kennen er weinig vrijheid, het kan economisch totaal niet concurreren met landen met een vrije markt economie, er is geen vrije pers, Rusland heeft een relatief groot overheidsapparaat, Rusland kent geen vrijheid van meningsuiting en persvrijheid, grote ondernemers worden opgesloten etc.

[Verwijderd]

Rusland is veel kapitalistischer dan Nederland. Het is al lang geen planeconomie meer, dat was minstens een kwarteeuw geleden. De enige grote ondernemers die opgesloten worden zijn zij die tegen de kar van dictator Poetin rijden.
Ooit al eens in Moskou geweest?! Het stikt er van de nieuwe rijken. "Grote ondernemers" en kleine, die heus geen product zijn van een planecomnomie!

Je hebt duidelijk niet gevolgd wat er de voorbije kwarteeuw in Rusland is gebeurd, en je bent duidelijk nog nooit ter plaatse geweest.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:16]

[andreetje]

Ik ken eigenlijk niet 1 product behalve gas uit Rusland dat wij aanschaffen.
Het valt dus wel mee met dat geweldige ondernemerschap van de Russen.

Ik heb er laatst wel een aardig verhaal over gelezen. Over een westerse man die een boerderij in de buurt van Moskou pachtte.

Hij vertelde dat hij begon met 80 personeelsleden, waarvan er uiteindelijk met betere productiviteit nog 10 van overbleven. Ook die 10 was nog te veel, maar nog minder pikten de Russen niet. Om jou een idee te geven van hun productiviteit.

En nee, ik ben er nooit geweest. Net als dat ik nooit in Maledieven of op de maan ben geweest.

[Verwijderd]

De Russische export steunt inderdaad voor een groot deel op olie en gas. Maar daarmee spreek je mijn woorden niet tegen: de economie is een markteconomie geworden. Dat de markteconomie in Rusland niet zo performant is als hier, dat zal wel, de erfenis van 80 jaar communisme zal nog decennia spelen.
Ik raad je echt aan eens naar Moskou te gaan: een waarlijk mooie stad en je zal zien dat het leven er niet veel anders verloopt dan hier. En je zal versteld staan van de luxewagens dat je ziet rondrijden: die zijn heus niet allemaal van apparatsjik, verre van!

[Verwijderd]

Een jaar geleden was de VS politiek heel anders dan het komend jaar zal worden. Over de afgelopen decennia zijn bepaalde strategieën inderdaad heroverwogen. Overigens betwijfel ik sterk of Rusland überhaupt rechts of links is. Ze willen destabilisatie, tegen de wind in pissen, juist om het ons moeilijker te maken. Het is het enige wat Rusland nog heeft, want winnen door zelf beter te worden zit er blijkbaar niet in. Alleen met een destructief buitenlandbeleid kunnen ze nog profiteren.

Er is reden genoeg om de financiën van extreem rechtse partijen te betwijfelen. Ik vind het heel apart dat ze allemaal faliekant achter Poetin staan. Front National heeft bewezen leningen gekregen van Russische banken, en als dank daarvoor heeft Le Pen op De Krim haar kunstje gedaan. Daarnaast vind ik het ook ongelooflijk apart dat Wilders zo ontzettend tegen openbaarmaking van partijfinanciën is. En kleine bedragen van particulieren kan ik nog wel begrijpen, maar zelfs grote bedragen mogen we niks vanaf weten volgens hem.

[Broekventje]

Voor de Russen zijn wij een onbeduidend klein landje dat handelt in softdrugs, meer niet. Net of wij zo belangrijk zijn in de wereld.

[Brousant]

We staan, zo klein als we zijn, wel op nummer 17 van de ranglijst van landen naar bnp, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_bnp. Rusland staat op nummer 12, met een minder dan twee keer zo groot bnp als dat van Nederland.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 23 juli 2024 03:16]

[Athius]

+ het feit dat Rusland veel te verliezen heeft bij de uitkomsten van het MH17 onderzoek.

[N97]

Nederland heeft veel internationale bedrijven.
Nederland hoort op Technologische gebied in de Top 10 van de wereld.
De Nederlandse Maritieme sector zit in de Top 5.
Op het gebied van Wetenschap (niet R&D) scoren we heel hoog.
En dat voor een klein ieniemienie landje met maar 17 miljoen inwoners...

Ik kan de rest wel opnoemen maar ik denk dat je je moet gaan inlezen hoe de internationale gemeenschap naar Nederland kijkt en op welke gebieden wij allemaal tot de top horen. (Agrarische sector tot Sport sector)

Dat een Russische boer denkt dat NL een drugsland is, kan best kloppen. De propaganda machine in Rusland draait nog altijd op volle toeren. Dat in Rusland de meest populairste en ook gelijk de meest gevaarlijkste drug krokodil is, zal uiteraard geheim worden gehouden voor een Rus.

[Reactie gewijzigd door N97 op 23 juli 2024 03:16]

[m4ikel]

Het bewijs is trouwens gewoon online te vinden. http://map.norsecorp.com/

Vooralsnog staat de USA bovenaan als grootste land met uitgaande aanvallen en Nederland op nummer 2. Die wie hackt wie?

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 03:16]