Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

VS klaagt twaalf Russen aan voor hacks op Democratische partij in 2016

Het Amerikaanse ministerie van Justitie heeft bekendgemaakt dat twaalf medewerkers van de Russische inlichtingendienst GROe zijn aangeklaagd voor het uitvoeren van internetaanvallen op de Democratische partij en het vrijgeven van documenten onder schuilnamen, zoals Guccifer 2.0.

Volgens het ministerie gaat het om twaalf Russen die allemaal in dienst zijn bij de militaire inlichtingendienst GROe. Ze zouden verantwoordelijk zijn voor hacks op de Democratic National Committee en de Democratic Congressional Campaign Committee, oftewel de DNC en DCCC. Vervolgens zouden ze buitgemaakte documenten onder verschillende schuilnamen hebben gepubliceerd, waaronder DCLeaks en Guccifer 2.0. Onder die laatste naam zette een persoon, die claimde alleen te werken, in 2016 honderden documenten van de DNC online. De aanklacht is het gevolg van een onderzoek dat onder leiding staat van speciaal aanklager Robert Mueller. In februari klaagde deze al eens dertien Russen aan voor be´nvloeding van de presidentsverkiezingen.

In de aanklacht is te lezen dat de verdachten te werk gingen door eerst gerichte phishingmails naar de leider van de campagne van de toenmalige kandidaat Hillary Clinton te sturen. Daarin stond een oproep een wachtwoord te wijzigen, waarna het doelwit op een speciaal aangemaakte pagina terechtkwam. Zo zouden de aanvallers aan 50.000 e-mails zijn gekomen. Gedurende de zomer van 2016 werden ook phishingmails naar andere campagnemedewerkers gestuurd, zo luidt de aanklacht. Bovendien zouden de GROe-medewerkers netwerken van de DNC en DCCC zijn binnengedrongen. Het document noemt het uitvoeren van netwerkscans als een van de activiteiten. De gebruikte malware was X-Agent. Deze naam kwam eerder naar buiten in een analyse van de FBI.

In de aanklacht staat verder dat de organisaties er in mei achterkwamen dat ze gehackt waren en ze vervolgens een beveiligingsbedrijf inschakelden, dat onder meer de malware van de systemen moest verwijderen. Toch bleef de Linux-versie van X-Agent tot oktober van dat jaar onbemerkt. Een ander detail in de aanklacht is dat wordt gesteld dat GROe-medewerkers kort voor de publicatie van een 'Guccifer'-blogpost zochten naar Engelse woorden die later in zijn tekst terug te vinden waren.

De aanklacht noemt in totaal elf vergrijpen, waaronder het be´nvloeden van de presidentsverkiezing, identiteitsdiefstal en witwassen. Het ministerie vermeldt expliciet dat het be´nvloeden van het aantal stemmen of van de uitkomst van de verkiezing geen deel uitmaakt van de aanklachten. Ook zou geen Amerikaan willens en wetens aan de acties hebben meegewerkt. De Russische president Vladimir Putin zei in 2016 dat Rusland niet betrokken was bij de aanvallen op de Democratische partij.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

13-07-2018 • 19:44

114 Linkedin Google+

Reacties (114)

Wijzig sortering
Had voor de uitslag toch niks uitgemaakt, wel of geen hack
Denk je? Trump heeft, door het gekke Amerikaanse kiessysteem, met een minderheid aan stemmen gewonnen. Het kleine beetje invloed die het toch gehad zal hebben bij zwevende kiezers. Had zomaar de uitslag de andere kant op kunnen laten slaan.
Zo heel gek is het systeem niet. Het is gedateerd en kan wel een update gebruiken, maar er is een goede reden dat ze het zo doen. Het voorkomt dat de stadse mensen altijd de dienst zullen uitmaken omdat de steden nu eenmaal dichtbevolkt zijn. Om ervoor te zorgen dat de stem van de burger in lege staten (veel grasland en een paar boerderijen) ook gehoord worden, krijgt de winnaar per staat alle kiesmannen.
Het voorkomt dat de stadse mensen altijd de dienst zullen uitmaken omdat de steden nu eenmaal dichtbevolkt zijn.
Er zijn twee problemen met het huidige Amerikaanse systeem, een klein probleem en een gigantisch probleem. Waar jij het hier over hebt (maar het verkeerd verwoord) is het kleine probleem: staten (niet steden) met in totaal een klein aantal inwoners krijgen voor de presidentsverkiezingen relatief meer kiesmannen dan staten met veel inwoners.

Hun tegenhanger van onze Eerste Kamer ("the Senate") heeft twee leden uit elke staat. Een staat met 100.000 inwoners mag twee senatoren benoemen en een staat met 100.000.000 inwoners benoemt ook twee senatoren. Hun Tweede Kamer ("the House of Representatives") gaat echter wel per aantal inwoners; voor elke 500.000 inwoners (of zo, ik weet het "magische getal" niet uit mijn hoofd) krijg je ÚÚn Representative. De truc is dat elke staat voor de presidentsverkiezingen hetzelfde aantal kiesmannen mag benoemen als hun totale aantal congresleden (Congres = Senate + House). Voor een staat als CaliforniŰ maakt dat weinig verschil; als het aantal kiesmannen gelijk was aan het aantal Representatives, dan hadden ze er 53, maar nu krijgen ze er 55. Voor de kleine staten, met ÚÚn of twee Representatives, is het verschil echter enorm; zij schieten omhoog naar drie of vier.

Op die manier telt ÚÚn stem in (laten we zeggen) Maine of Rhode Island een stuk meer dan ÚÚn stem in (bijvoorbeeld) Texas of CaliforniŰ. Mijns inziens is dat krom, maar ik kan me er iets bij voorstellen waarom je het toch zou willen doen. Hoe dan ook, het effect is relatief klein, dus dit kun je onder "zo doen ze het daar nou eenmaal" schuiven.
Om ervoor te zorgen dat de stem van de burger in lege staten (veel grasland en een paar boerderijen) ook gehoord worden, krijgt de winnaar per staat alle kiesmannen.
Dit is echt complete onzin; je conclusie is exact het tegenovergestelde van wat er gebeurt.

Laten we beginnen met de reden die je noemt. Dat is inderdaad een punt waar het soms over gaat, maar de inwoners van dunbevolkte staten "een beetje voortrekken" is waar ik het hierboven over had. Het toekennen van alle kiesmannen aan de winnaar (het gigantische probleem) heeft hier niets mee te maken. Overigens zijn er (ik dacht) twee staten die het "winner takes all" principe niet toepassen. Dat is namelijk iets wat elke staat helemaal zelf mag bepalen. Ik weet dat het een absurd voorbeeld is, maar een staat zou in principe mogen kiezen om te zeggen "als het totaal aantal uitgebrachte stemmen even is dan gaan al onze kiesmannen naar de Democatische presidentskandidaat, als het aantal stemmen oneven is dan gaan ze naar de Republikein". Een (als je het doel erachter weet) veel minder absurde regel die je zou kunnen maken is "al onze kiesmannen gaan naar de kandidaat die in totaal (niet alleen in onze eigen staat, maar in alle staten van de VS in totaal) de meeste stemmen heeft gekregen". Dat klinkt volkomen belachelijk, maar bedenk wat er gebeurt als het totaal aantal kiesmannen in alle staten met die regel meer dan de helft van het totale aantal kiesmannen is. Juist ja, met zo'n pact zou je het kiesmannen-systeem de facto af kunnen schaffen, zonder dat er (op federaal niveau) ook maar ÚÚn wet aangepast hoeft te worden. Het is tegelijkertijd een super elegante oplossing en een mateloos ranzige hack...

Okee, terug naar jouw reden waarom "winner takes all" een goed systeem zou zijn. Stel dat we een staat hebben met ÚÚn grote stad (4 miljoen inwoners) en een heleboel grasland en boerderijen er omheen (totaal aantal boeren: 1 miljoen). In de stad stemt 75% Democraat, 25% Republikein. Wat is het effect van "winner takes all"? In de stad stemmen 3 miljoen mensen Democraat, 3 miljoen is meer dan de helft van 5 miljoen, dus alle kiesmannen van die staat gaan naar de Democraat. Wat die 1 miljoen boeren, die volgens jou dankzij dit systeem ook gehoord worden, ervan vinden maakt letterlijk niets uit. Je kunt de uitslag bekend maken zonder zelfs maar te kijken op wie ze gestemd hebben; zelfs al zou 100% van het platteland Republikein gestemd hebben, dan nog maakt dat niets uit. Als je als Republikein in CaliforniŰ woont, of als Democraat in Texas, dan is je stem letterlijk waardeloos bij de presidentsverkiezingen; die staten gaan toch altijd naar de tegenpartij, dus jouw stem heeft nul invloed op wie de verkiezing wint. Nog een leuke:
Staat A: 1.000.0001 Democraten, 999.999 Republikeinen
Staat B: 1.000.0001 Democraten, 999.999 Republikeinen
Staat C: 0 Democraten, 2.000.000 Republikeinen
Elke staat heeft hetzelfde aantal inwoners, dus hetzelfde aantal kiesmannen. Wie wint deze verkiezing? Juist ja, de Democraat. wint met 2M van 4M... Waarom? Alleen maar vanwege "winner takes all".

Het voorbeeld hierboven lijkt misschien ver gezocht en voor de presidentsverkiezingen is dat ook zo. Maar alleen omdat de grenzen tussen staten vastliggen. Als de grenzen aangepast kunnen worden, dan is bovenstaande opeens wel mogelijk. Google even naar "gerrymandering" en je zult zien dat ze er een wetenschap van gemaakt hebben om kiesdistricten binnen staten zo in te delen dat de ene partij zoveel mogelijk districten nÚt wint en de andere partij de resterende districten bijna unaniem wint. Op die manier kan de partij die de lijntjes tekent ervoor zorgen dat ze zoveel mogelijk districten winnen en dus zoveel mogelijk Representatives mogen leveren. Oh en nee, dat is geen corruptie. Tenminste, niet volgens hun Supreme Court; de hele rest van de wereld ziet natuurlijk meteen dat de corruptie er aan alle kanten vanaf druipt.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 13 juli 2018 22:17]

Wederom baseer je jou redenatie alsof de Verenigde Staten een democratie is. Het is een constitutionele republiek. Een echte democratie is tevens een vorm als dat in Zwitserland, het Nederlandse systeem heeft tevens nog eens een Monarchie die zijn invloed uitdeelt. Nederland is verre weg van een democratie, onderscorend door het afschaffen van een 'raadgevend' referenda systeem wat niet eens bindend is terwijl dat in Zwitserse referenda wel duidelijk is.

Het is wel degelijk wat er gebeurt. Kijk naar California waar San Diego, Los Angeles het voor het zeggen hebben. De landelijke gemeentes in California willen al afscheiden en een nieuwe Staat inrichten 'New California Republic', wegens het feit dat deze stedelingen de Staats verkiezingen volledig in hun voordeel is en tevens vele stoelen in de Senaat mogen bezetten. De democraten willen voor deze afscheidings beweging inmiddels een stokje voor steken door California in 5 verschilende Staten op te delen. Het secessie recht van bevolking in delen van Staten is tevens wat de grondleggers van de VS juist toelieten want zij voorzagen mogelijke gijzelingen van de Staat door een politieke macht die zich binnen in de Steden zou nestelen waardoor een bepaalde geografie zou worden onderdrukt.

[Reactie gewijzigd door Lennart-IT op 14 juli 2018 03:13]

Wederom baseer je jou redenatie alsof de Verenigde Staten een democratie is. Het is een constitutionele republiek.
Een rebubliek is per definitie een democratie of aristrocratie. In dit geval het eerste en wel een representatieve democratie (i.p.v. directe vorm). Met andere woorden, 1 van de verschillende vormen van democratie. Idem dito voor Nederland. En hoewel Zwitserland elementen heeft van een directe democratie (semi-direct), is het nog steeds een representatieve democratie, zolang het parlement nog de meeste wetten opstelt en doorgaans het uiteindelijke besluit neemt over die voorgestelde wetten, ook als die middels referenda worden voorgelegd aan het volk.

De rest van het betoog is slechts een eigen interpretatie van wat een "echte democratie" zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Jortio op 14 juli 2018 09:35]

[eerste alinea]
Ik sluit me volledig aan bij de reactie van @Jortio; bedankt dat je me het typewerk bespaart! :)

==========================================

De stelling van bytemaster460 was:
Zo heel gek is het systeem niet. [..] Het voorkomt dat de stadse mensen altijd de dienst zullen uitmaken omdat de steden nu eenmaal dichtbevolkt zijn.
Mijn reactie daarop was (heel kort samengevat) is dat hun huidige systeem daar juist helemaal niet voor zorgt. Ik reken zelfs voor dat ÚÚn stad een enorm stuk platteland volledig kan overrulen. En dan kom jij met:
Het is wel degelijk wat er gebeurt. Kijk naar California waar San Diego, Los Angeles het voor het zeggen hebben.
Dat is precies wat ik zeg...!?
De democraten willen voor deze afscheidings beweging inmiddels een stokje voor steken door California in 5 verschilende Staten op te delen.
Dus om te voorkomen dat de boel in tweeŰn wordt gesplitst hakken ze de staat in vijf delen... Op welke manier voorkom je een splitsing door in plaats daarvan een nog verdere splitsing door te voeren!? (Ik moet bekennen dat ik de details niet gevolgd heb; ik geloof er namelijk niets van dat het daadwerkelijk gaat lukken. Snel even googlen lijkt echter te suggereren dat er maar ÚÚn plan is en dat is splitsen in drieŰn.)
Het secessie recht van bevolking in delen van Staten is tevens wat de grondleggers van de VS juist toelieten want zij voorzagen mogelijke gijzelingen van de Staat door een politieke macht die zich binnen in de Steden zou nestelen waardoor een bepaalde geografie zou worden onderdrukt.
De grondleggers hebben nooit fatsoenlijk nagedacht over de vraag of een deel van de VS de mogelijkheid heeft om de VS te verlaten. Omdat de verschillende staten een tijdje later nogal van mening verschilden over die vraag hebben ze er maar een oorlog over uitgevochten. De kant die vond dat secessie per definitie onmogelijk is heeft die oorlog gewonnen en daarom gelijk gekregen (of ze gelijk hadden is volkomen irrelevant).

Of een deel van een staat die staat kan verlaten valt in twee delen uiteen:
  • Als de nieuwe staat daarna geen onderdeel van de VS meer zou zijn is dit een truc om toch los te breken uit de VS en dat mag niet.
  • Als de nieuwe staat wel onderdeel van de VS blijft dan hebben de grondleggers van de VS er niets over te zeggen of ze dat recht hebben of niet; dat is een aangelegenheid van die staat zelf. Zoals ik me ooit heb laten vertellen "Wederom baseer je jou redenatie alsof de Verenigde Staten een democratie is. Het is een constitutionele republiek.". Om precies te zijn een republiek waarin de afzonderlijke staten hun uiterste best doen om zoveel mogelijk macht zelf te houden, in plaats van die over te dragen naar het federale niveau.
Met andere woorden: waar haal je dat "recht van secessie" vandaan!?
Wederom baseer je jou redenatie alsof de Verenigde Staten een democratie is. Het is een constitutionele republiek.
Vreemd hoe hardnekkig dat argument is, terwijl er niet veel historische kennis voor nodig is om te weten dat "republiek" niet non-democratisch is.
Zie republiek vs empire in het Romeinse rijk: republiek is een vorm van democratie (zei het indertijd zeer beperkt) - en zie de revoluties die plaatsvonden in afgelopen paar eeuwen, waarbij de revolutionairen representatieve democratie wilden ter vervanging van monarchie (een vorm van dictatuur), en dat deden onder de wimpel van "republiek".
Een natie is een echte democratie als het een constitutionele Rechtssysteem aanwezig is Nederland heeft gÚÚn Grondwettelijk Hof en de grondwet is een dode letter door artikel 120 !
https://www.denederlandse..._constitutionele_toetsing
Uhh... ik zeg helemaal nergens dat "winner takes all" een goed systeem is. Ik zeg alleen dat het huidige systeem een historische reden heeft. Zoals ik al zei: het is gedateerd en verdient herziening.
En ik haal staten en steden niet door elkaar. Wat ik bedoel is dat een staat als New York bij een evenredig kiessysteem een zwaar stempel zou drukken op de uitkomst vergeleken bij een staat als Wyoming, enkel omdat er in de staat New York enkele enorme stedelijke agglomeraties liggen. Ik ben wel van mening dat zo'n effect gedempt dient te worden via het kiessysteem, maar dat kan ook anders dan via "winner takes it all".
Wat ik bedoel is dat een staat als New York bij een evenredig kiessysteem een zwaar stempel zou drukken op de uitkomst vergeleken bij een staat als Wyoming, enkel omdat er in de staat New York enkele enorme stedelijke agglomeraties liggen.
New York zal zowel bij het huidige systeem van kiesmannen (met of zonder winner-takes-all, dat maakt niet eens uit) als bij een evenredig systeem een veel grotere impact hebben dan Wyoming. Juist omdat er veel meer mensen wonen.

Het (voor jou en mij) bekendste voorbeeld van een evenredig systeem is onze eigen Tweede Kamer-verkiezing. Daarbij hebben Amsterdam en Rotterdam ook veel meer invloed dan Schiermonnikoog en Rozendaal. Daar heb ik echter nog nooit iemand over horen klagen...?
Daarbij hebben Amsterdam en Rotterdam ook veel meer invloed dan Schiermonnikoog en Rozendaal.
Er bestaat helemaal geen 'Amsterdam' of 'Rozendaal' bij landelijke verkiezingen, het is 1 persoon = 1 stem. En je mag als Amsterdammer gewoon in Schiermonnikoog stemmen en dan wordt je stem bij de tellingen gewoon bij 'Schiermonnikoog' geteld. Maar aangezien 1 persoon = 1 stem tot aan de totaaltelling blijft gelden maakt dat dus helemaal niets uit. Die tellingen per plaats/provincie zijn er eigenlijk alleen maar voor de media en om de cijfers met lokale/provinciale verkiezingen te vergelijken. Gelukkig is dat niet anders, want anders zou je door stemmen in een andere plaats je stem zwaarder (of minder zwaar) kunnen laten meewegen.

[Reactie gewijzigd door friend op 14 juli 2018 00:31]

Ik begrijp niet wat je precies probeert te zeggen met deze post?
Er bestaat helemaal geen 'Amsterdam' of 'Rozendaal' bij landelijke verkiezingen, het is 1 persoon = 1 stem.
Ehm ja, dat was dus inderdaad exact mijn punt.

Ik en bytemaster460 hadden het over een systeem met evenredige vertegenwoordiging (niet zozeer "1 persoon = 1 stem", want dat heeft zelfs het Amerikaanse systeem, maar "1 stem == 1 stem", met andere woorden, ze wegen allemaal even zwaar). Als het over de VS gaat lijkt dat altijd een probleem te zijn en onbespreekbaar, daarom wou ik erop wijzen dat we hier niet beter weten (en dat dat prima werkt).
Wat ik bedoel is dat een staat als New York bij een evenredig kiessysteem een zwaar stempel zou drukken op de uitkomst vergeleken bij een staat als Wyoming, enkel omdat er in de staat New York enkele enorme stedelijke agglomeraties liggen. Ik ben wel van mening dat zo'n effect gedempt dient te worden via het kiessysteem
Dus de stem van iemand op het platteland zou zwaarder moeten wegen dan die van iemand in de stad? Als je veel meer mensen in steden hebt dan op het platteland dan zal je beleid logischerwijs gewoon meer door mensen in steden worden bepaald, dat is democratie. Ga je dat effect 'dempen' dan ben je dus eigenlijk bezig om een minderheid op te waarderen t.o.v. een meerderheid. Zijn plattelanders de enige minderheid die zo'n opwaardering verdienen, waarom doen ze dat dan niet ook voor andere minderheden? Alleen als je dit voor alle minderheden doet heb je m.i. tenminste een principieel verdedigbare keuze gemaakt.
Nee jij gaat uit van een Nederlands(1 staat ) verkiezing.

De USA is anders dat zijn medere staten/landen. Zie de naam United States. Een soort van Europese unie maar dan ouder waardoor nu meer saamhorigheid is en 1 officiŰle taal (vroeger ook niet).

Stel dat de USA Europa is.
En we ze zouden stemmen zonder het huidige kiesmannen systeem dan zouden Frankrijk, Duitsland en England. Altijd bepalen wie er president van Europa wordt. Als de bevolking van deze landen ook nog eens als enige democraten/socialisten zijn. Maar de rest van Europa is liberaal. Dan zijn er 24 landen zijn die nooit gehoord worden. Wat is daar democratisch en eerlijk aan?

Wanneer de meeste stemmen/staten/landen een liberale president willen dan zouden zij toch met een democratisch meerderheid van landen moeten winnen?
Als dat niet zo is waarom zou je dan als liberaal Nederland dan nog gaan stemmen als je toch nooit van de 3 grootste en bijv socialistisch landen kan winnen. Is dat dan gerechtvaardigd omdat daar toevallig een paar grote steden zitten bijna 50 procent de inwoners van Europa huis vesten. Hebben de Fransen en Duitsers daardoor dan een zwaarder wegende stem dan bijv Nederlands en alle andere EU landen bij elkaar?

In Nederland gebruiken voor de provincies precies het zelfde systeem om te zorgen dat Noord-Holland en Zuid-Holland niet alle macht krijgen
In de eerste kamer.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Getrapte_verkiezingen


Het Amerikaans systeem is in de basis prima en eerlijk het kijkt niet naar de inwoners maar geeft invloed aan de staten. Soort van Europese verkiezingen. Daar gaat het er ook niet om wie er in europa de meeste stemmen heeft. (Populaire vote/stem) Maar kijken ze ook per land en heeft iederland een vooraf afgewogen aantal zetels/kiesmannen te verdelen.

Er zijn in de VS ook verkiezingen in de staten zelf. dit kan je vergelijken met de Nederlandse verkiezingen. Iedere staat is eigenlijk gewoon ander land met eigen regels en wetten en een groveneur/minster-president die wordt gekozen uit verschillende partijen.
Als de inwoners of staat het niet met de UNI eens is kunnen ze wanneer echt willen de USA verlaten en als onafhankelijk staat/land verder.
Bekend voorbeeld in het verleden is Texas die 2 keer zijn uitgetreden.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Texas

En recent de poging to #CALEXIT
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yes_California

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 juli 2018 12:16]

Tsja, het ligt er maar aan hoe je tegen democratie aankijkt he: zie je mensen als beslissinde factor of staten? Ik zou zeggen: het gaat om de mensen en die moeten allemaal even belangrijk zijn, ongeacht waar ze wonen. Volgens mij is dat in principe ook de bedoeling van democratie - niet dat de letterlijke betekenis me wat uitmaakt maar toch. Hoe je het ook wendt of keert maak je met dit systeem de stem van iemand in een dunbevolkte staat belangrijker dan die van iemand in een dikbevolkte staat - helemaal in een unie zoals de VS waar de staten zelf zoveel macht hebben over het eigen dagelijks bestuur is dat m.i. niet alleen oneerlijk maar ook totaal overbodig.

Het huidige systeem gaat, net als in de EU, uit van afzonderlijke staten die wel samen in een unie willen maar vervolgens allemaal evenveel macht willen hebben ongeacht hoeveel inwoners ze hebben - het resulterende systeem is dus vooral uitlegbaar vanuit de historische, politieke oorpsrong maar m.i. niet vanuit een actuele of rechtvaardige logica wanneer democratie bekeken wordt vanuit het individu waaruit het volk bestaat.

[Reactie gewijzigd door droner op 14 juli 2018 13:55]

Binnen 1 staat ben ik 100% met je eens. Maar binnen uni moet er ook vorm van soliraitteit kunnen worden af gedwongen.

Stel: en je zit het nu al een beetje in Europa. Die bevolking van de groten staten die het dan altijd voor het zeggen hebben. Hebben geen last of gewoon door andere visie en ligging geen gevoel van noodzaak bij de problemen die zich een aanstal staten afspelen.
En blijft het uni beleid afstelt staan op wat die 3 staten/landen willen.

Waardoor de problem voor sommige landen alleen maar groter worden. Bijv EU immigratiebeleid in Griekenland
Of door bijv door de rijke grote steden een afgedwonen plofkip verbod waardoor ze in kleine staten geen te arm zijn om uberhoud nog kip te kunnen eten (bio kippen zijn goedkoper dan biologische). Dan loop het risco op een paar dingen ze willen uit de uni want er luistert toch nietmand naar hun problemen.
Populisme krijgt kas in andere staten er kan soort van haat onstaan tegen de 3 landen/steden want het draait alleen om hen.

Voorbeelde. lokaal in Groningen zijn ze boos dat den haag doet waar ze zin in hebben en de Groninger in de kou laat staan.

In Griekenland en italie en oost Europa zijn ze boos op Duitsland en de rijke westerse landen. Die dwingen al jaren bad bed brood voor iedere vluchteling af in de uni. Zonder te bessefen wat het voor die landen kost en problemen geeft. Wat je nu ziet gebeuren de Groningers en veel landen gaan met hun hakken in het populisme wint en ze keren de uni de rug to met alle gevolgen vandien. Wanneer binnen een landen uni alle landen even veel kans en stem gewicht hebben hebben op de president en in het parlement. Is dat juist veel eerlijke er zorgt dat er voor dat juist alle mensen binnen de uni gehoord worden en niet allen de 3 grootse lamden/ steden.

We willen hier toch niet dat de mensen in de randstad gaan beslissen over het beleid in Groningen. Vandaar de getrapte verkiezen van voor de eerste kamer. De winnaars uit provincie geven hun stem aan de 1 kamer.
Zodat vanuit de provincie Groningen nog enig sinds kunnen ingrijpen als noord/zuid Holland en utrecht iets bedenken wat ze echt niet willen in Groningen.
Immigratie is m.i. een erg slecht voorbeeld want de immigratieproblemen van Griekenland en Italie zouden zonder EU nˇg groter zijn - de sicilianen nemen bijv. alle vluchtelingen op uit principe (zwaar katholiek) en Noord-ItaliŰ draagt daar liefst geen cent aan bij en neemt liefst ook geen enkele vluchteling uit SiciliŰ over. En als de EU geen dubieuze deal met de Turken had gesloten zouden de Grieken overspoeld worden met miljoenen extra vluchtelingen terwijl de omringende landen hun grenzen nog steeds potdicht zouden kunnen houden.

Wat betreft de Eerste Kamer: die is nooit ingesteld om dunbevolkte privincies te beschermen tegen de randstad maar omdat de zuidelijke provincies de adel een rol wilden geven in de regering.

Kortom: volgens mij ben je zaken aan het ombuigen naar een bepaald denkbeeld.
Hoe en waarom dingen onstaan is wil niet altijd zeggen dat daar nu voor gebruikt worden.

Momenteel is de functie eerste kamer het controleren en kunnen blokkeren van de 2 kamer uit naam van het volk. Daarom lopen verkiezen ook niet synchroom. En worden de vergeten aangewezen door winnende partijen/ coalitie van de provincie die opkomen kunnen voor de belangen van provincie. (Extreem voorbeeld) En zo kunnen voorkomen dat aan de aan de hand van de meeste gelden door randstad stedelingen voorkomen kan worden dat ze geel Groningen vool laten lopen met water en vool zetten met windmolens of de gas inkomsten tw compenseren.*(dit is een fictief voorbeeld.)

Althans zo is het mij ooit uit gelegd. En natuurlijk is migratie niet perfecte voorbeeld. Maar ik probeer voelbaar te maken waarom binnen landen/staten unie het recht van de sterkste/grootse niet de beste oplossing is. En dat is wat je krijgt als je alleen handjes gaat tellen.
Iedere land/staat moet een evenwichtig stem krijgen voor zijn belang te op te komen bij verkiezingen. En dat soms negatief uitpakt voor meergeld van een uni omdat ze toevalig op plek wonen waar geen hinder ondervinden en dus het probleem niet zien. Hoort daar dan ook bij.

Daarom ben ik bij landen/staten uni of een extreem groot land met autonome regio’s. Tegen puur alleen handjes tellen. En zeker bij 2 partijen systeem anders ga je echt mensen 49% procent van de mensen of 85% van de landen binnen een uni te kort doen. En die gaan afhaken en denken wat heb aan de uni als ze nooit naar min luisteren en wat hebben de 3 grote landen aan uni waar de rest niet meer in wil.

Ik hoop dat we elkaar in kunnen vinden. Want ik ben groot voorstander van Europese uni. Maar niet waar 3 landen de rest zijn wil opleggen omdat ze extreem groot zijn maar iedere land zijn belang mag behartigen en is soms jammer voor NL of duistsland en bij iets anders hebben weer gelukt dat ze alle andere landen/staten mee krijgen.
Maar nu UK weg valt is het voor 99 procent Duitsland, Frankrijk en ItaliŰ die gaan bepalen wat er gebeurt in de EU.

Wanneer het op die manier gaat. Ben zelfs bereid om mee te betalen aan werkloze grieken. ik geloof welvaart geen een richting verkeer is.
Iedere regering, uit welke partijen die ook samengesteld is, dient de belangen van het hele volk te dienen. In Nederland gaat dat doorgaans redelijk aardig maar bijv. in de VS gaat dat op dit moment falikant mis, daar zijn de verhoudingen inmiddels zo gepolariseerd dat Republikeinen en Democraten elkaar niet meer kunnen luchten of zien, onlangs was zelfs in het nieuws dat familie etentjes in de VS tegenwoordig korter duren dan vroeger omdat men in politieke discussies terecht komt - dat was vroeger ook zo maar nu verzieken ze de sfeer zodanig dat mensen wegvluchten. Beide partijen hebben inmiddels niet alleen meer een andere visie op politiek maar zelfs een andere visie op de waarheid. Trump is vooral bezig om beleid van Obama ongedaan te maken en hem zwart te maken, ruim de helft van de VS voelt zich verschrikkelijk slecht vertegenwoordigd. Kortom: het idee dat iedereen vertegenwoordigd wordt bewerkstellig je dus helemaal niet met dat opwaarderen van dunbevolkte gebieden zoals dat in de VS gebeurt, de regering moet gewoon zijn verantwoordelijkheid nemen, ook minderheden dienen en bruggen bouwen in plaats van tegenstellingen vergroten.

De Eerste Kamer heeft in Nederland vooral een controlerende functie, de senatoren kunnen onafhankelijker opereren juist omdat ze niet rechtstreeks door het volk gekozen worden. In de Tweede Kamer ligt dat heel anders: kamerleden reageren op de waan van de dag, proberen zichzelf populair te maken of stemmen zoals de partijdiscipline (het regeerakkoord) dat van ze vereist (terwijl dat grondwettelijk eigenlijk niet correct is). Daarmee heeft de Eerste Kamer dus een hele andere functie dan het dienen van provinciale belangen - dat laatste gebeurt vooral op een andere manier: door lobbies vanuit die provincies (commissarissen van de Koning en het provinciebestuur, burgemeesters en gemeenteraden, bedrijven, burgerinitiatieven) waar politieke partijen (ministers, kamerleden en senatoren) dan weer naar luisteren.

Ik blijf dus van mening dat de democratische zin van het opwaarderen van dunbevolkte gebieden er niet echt is - er is vooral de politieke zin die afgeleid is van de onderhandelingen die leidden tot de samenstelling van een unie van staten.

Dat het in de EU nog niet erg soepel gaat bij het gehoor geven aan wensen van democratische minderheden ben ik het intussen wel met je eens terwijl de EU toch voor een groot deel op basis van unanimiteit werkt, dus de stem van een dunbevolkt land is op dit moment wel degelijk enorm belangrijk. Ook hier is dat dus niet voldoende om het volk tevreden te houden, wat alles te maken heeft met het feit dat de belangen van burgers sowieso niet in iedere natie even goed behartigd worden door de lokale politiek - bijvoorbeeld: ik ben er zeker van dat de laagste klassen in Engeland beter af waren met Europees sociaal beleid dan met het beleid van Londen. M.i. zijn er intussen bovendien de nodige regeringen en politici die handig de aandacht van hun eigen tekortkomingen afleiden door te doen alsof de EU verantwoordelijk is voor problemen, waarbij misbruik gemaakt wordt van het gebrek aan kennis over federale politiek - ik noem het maar even 'federaal' omdat in de VS precies hetzelfde gebeurt.

Als er minderheden 'opgewaardeerd' moeten worden is het m.i. dus eigenlijk helemaal niet zinvol om dat te doen via nationale/staatsgrenzen of -identiteit, het kan zelfs contraproductief werken voor het succes van de unie. Maar het gebeurt toch, vooral uit politieke noodzakelijkheid. Helaas, zou ik zeggen...
vooral bezig om beleid van Obama ongedaan te maken en hem zwart te maken
Obama zwartmaken, leuke woordkeuze :+
kamerleden reageren op de waan van de dag, proberen zichzelf populair te maken of stemmen zoals de partijdiscipline (het regeerakkoord) dat van ze vereist (terwijl dat grondwettelijk eigenlijk niet correct is).
Nou maak je me nieuwsgierig, waarom zou dat niet correct zijn?

Voor de rest: goed verhaal, ik hoop dat een paar mensen de kans aangrijpen om er wat van te leren!
Niet correct omdat Kamerleden volgens de grondwet te allen tijde geheel onafhankelijk en individueel moeten kunnen stemmen. Door te werken met regeerakkoorden en partijdiscipline dwarsboom je die vrijheid. Iets wat we in Nederland al heel lang doen - dat maakt regeren gemakkelijker, in ruil waarvoor debat minder belangrijk en dus volksvertegenwoordiging ook fragieler wordt, o.a. kan zo specifiek beleid doorgedrukt worden waarvoor helemaal geen meerderheid bestaat.
Tsja, het ligt er maar aan hoe je tegen democratie aankijkt he: zie je mensen als beslissinde factor of staten? Ik zou zeggen: het gaat om de mensen en die moeten allemaal even belangrijk zijn, ongeacht waar ze wonen. Volgens mij is dat in principe ook de bedoeling van democratie
Niet dat ik het daarmee oneens ben, maar in de VS werkt het zoals het werkt (niet dat het niet zou kunnen veranderen) omdat het niet alleen een republiek maar ook een federatie is, en de staten dus tot op zekere hoogte ahw landen zijn, en die 'landen' gezamenlijk de leider vd federale overheid kiezen, enigszins vergelijkbaar met hoe de EU haar leiderschap kiest.
Hier in Europa wordt niemand gehoort en kies je niemand, ik heb bijvoorbeeld nog nooit gestemd op een president van Europa, terwijl er zo goed als twee zijn.
Jij stemt ook niet voor bijv. onze ministerpresident, onze ministers, staatssecretarissen, de Eerste Kamer enz. en toch worden die democratisch bepaald, wat een mysterie toch he!

Mijns inziens maak je ophef over iets wat in ons begrip van democratie doodnormaal is.
Vrijheid en democratie zijn relatief - als jij bij landen waar democratie het meest transparant en correct verloopt en waar de burgerlijke rechten en vrijheid het hoogst zijn nog steeds over 'onderdrukking' spreekt dan heb je m.i. een bijzonder negatieve kijk op zaken.

Maar goed als je je al onderdrukt voelt omdat je denkt dat je iets niet mag zeggen terwijl je het toch zegt zonder dat je daar op welke manier dan ook problemen van ondervindt dan vermoed ik dat ieder mogelijk argument weinig indruk zal maken.
Mijn uitleg is een hypothese want de usa is geen Europa. Maar het maakt wel duidelijk waarom kiezen manen juist eerlijk zijn

Maar Volgend jaar wel een beetje beter opletten je gaat stemmen. Anders verspeel je invloed op onze 29 zetels/kiesmannen.
https://www.europa-nu.nl/...n_europees_parlement_2019
Zijn plattelanders de enige minderheid die zo'n opwaardering verdienen, waarom doen ze dat dan niet ook voor andere minderheden? Alleen als je dit voor alle minderheden doet heb je m.i. tenminste een principieel verdedigbare keuze gemaakt.
Volgens mij speelt hierbij inderdaad een onuitgesproken verheerlijking van 'het eerlijke boerenbestaan'
(Wat overigens vooral wordt gebruikt door landadel voor eigen gewin, met name in Frankrijk en Engeland)

Ik ben het met je eens: als je 'de plattelands-minderheid' wil voortrekken moet je dat ook met elke andere minderheid doen.
Wat volgens mij overigens ondemocratisch en vooral ook totaal onuitvoerbaar is (iedereen behoort immers wel tot een paar minderheden: de homo-minderheid, de religieuze minderheid, de laaggeschoolde minderheid en hooggeschoolde minderheid, etc etc)
dubble

[Reactie gewijzigd door xbeam op 14 juli 2018 06:23]

Is dit wel echt een probleem? Het lijkt mij ook niet per se wenselijk om maar zo veel mogelijk mensen op de wereld te zetten zodat je je wil kan doordrijven.
Is dit wel echt een probleem?
Het zorgt ervoor dat een minderheid, na een boel geklooi, opeens een meerderheid lijkt te zijn (en het voor het zeggen krijgt).

Het ondermijnt het vertrouwen van de daadwerkelijke meerderheid in "het systeem". Dat zou in elke democratie riskant zijn, maar in een land met zoveel vuurwapen-geile mafketels met een huis vol militair materieel, wat ze mogen hebben, juist om in te kunnen grijpen als de overheid ooit evil wordt...? Ik heb geen zin om uit te moeten vinden hoe de Tweede Amerikaanse Burgeroorlog zou verlopen.

Een derde probleem is overigens dat "winner takes all" altijd zal leiden tot een twee-partijen-stelsel. Stel dat er een nieuwe partij opgericht wordt. Die zal ofwel meer overeenkomen met de Democraten ofwel meer lijken op de Republikeinen. Omdat de situatie symmetrisch is maakt het niet uit welke we kiezen, dus laten we zeggen dat ze op de Democraten lijken. Weet je wie het meeste geld in die partij zal stoppen? De Republikeinen. Die nieuwe partij zal immers veel meer stemmers weghalen bij de Democraten (waar ze meer op lijken) dan bij de Republikeinen, waardoor de Republikeinen bijna automatisch winnen.
De oplossing voor dit probleem is overigens ontzettend simpel: een tweede ronde toevoegen aan de presidentsverkiezingen waarbij de nummer ÚÚn en twee het tegen elkaar opnemen en andere kandidaten (de nummers drie en verder uit de voorronde) niet mee mogen doen. Een praktijkvoorbeeld (en een demonstratie dat het werkt) is de Franse presidentsverkiezingen van 2017. In de eerste ronde won Macron (24,0%) maar net van Le Pen (21.3%), afhankelijk van welke andere kandidaten er deelnamen en de precieze campagne, had dat makkelijk fout kunnen gaan. In de tweede ronde won Macron echter met een enorme meerderheid (66.1% tegen 33.9%) omdat talloze mensen dachten "ik heb echt helemaal geen zin in Macron... maar alles is beter dan Le Pen" en toch maar op Macron stemden.
Omdat Amerika geen tweede ronde heeft zijn er altijd maar twee kandidaten die kans maken om te winnen. Het twee-partijen-stelsel dat je daardoor krijgt is afschuwelijk polariserend. Er zijn enorme groepen mensen die altijd op de Democraat stemmen of altijd op de Republikein, zonder zelfs maar te kijken naar wie de kandidaat is. Een goed voorbeeld daarvan is de tussentijdse Senaatsverkiezingen in Alabama van 2017. Daar stemde 48.3% van de kiezers op een kinderverkrachter, want ja, je kunt toch moeilijk van ze verwachten dat ze op een Democraat stemmen!? (De reden dat de Democraat toch, ternauwernood, won is niet dat er zoveel Republikeinse stemmers zich alsnog bedachten wat ze aan het doen waren, de redding kwam van de enorme groep stemmers die normaal gesproken niet op zouden komen dagen, maar die dit niet konden laten gebeuren.)

Dus ja, mijns inziens is dit wel degelijk een probleem.
Het lijkt mij ook niet per se wenselijk om maar zo veel mogelijk mensen op de wereld te zetten zodat je je wil kan doordrijven.
Ik heb nog nooit gehoord dat een politieke partij / groepering / stroming serieus die benadering heeft gekozen. Met een minimale leeftijd voor stemgerechtigden duurt het minstens 19 jaar (18 jaar + 9 maanden + plannen) voordat je daar iets aan hebt. Nog even los van de vraag hoe je die mensen zover krijgt om te stemmen zoals jij wilt (als de oplossing voor dat probleem bestaat uit geweld en/of intimidatie, dan kun je net zo goed de huidige stemmers naar je hand zetten met diezelfde methoden).

Het voorbeeld dat het dichtst in de buurt komt was het plan van de Sovjets (als ik me goed herinner van Stalin) om enorme aantallen mensen "die op de goede manier dachten" (lees: Russen) te dwingen om te verhuizen naar plaatsen waar veel mensen woonden die "nog niet goed dachten" (lees: alle landen, behalve Rusland zelf, in de Sovjet Unie). Niet zozeer om verkiezingen te be´nvloeden (het is veel makkelijker om die gewoon af te schaffen), maar meer om culturele en maatschappelijke eenheid te forceren.
Mmm, fijn antwoord. Wel denk ik nog steeds dat het makkelijker is nieuwe mensen te maken die denken zoals jij wilt dan bestaande mensen veranderen.

Ik heb geen idee of er politieke stromingen zijn die dit principe nastreven. Feit lijkt mij wel dat fokken als konijnen wordt beloond met macht. Er zijn zeker niet-politieke stromingen die dit al doen.

Het komt hoe dan ook neer op (ook al is dit natuurlijk niet echt democratie) dat als je met meer bent je het voor het zeggen hebt. Dan lijkt mij het toch fijner om een staat vaste stemmen te geven om dit principe in ieder geval tegen te gaan.

Krijg je overigens misschien alsnog hetzelfde idee maar dan zorgen dat je de nieuwe mensen over de staten spreid, haha.

We lijken in een rare wereld te leven.
Dat is niet waar. Op dit moment zijn de dicht bevolkte stukken het redelijk eens, maar dat is wel anders geweest en kan in de toekomst ook weer anders zijn. Bovendien geeft de Senaat helemaal een dicht voordeel aan dunbevolkte staten en ook het huis is in het nadeel van dicht bevolkte staten, het zou helemaal niet gek zijn om de enige functie die alle Amerikanen vertegenwoordigd ook door de meerderheid te laten kiezen.

Het huidige systeem voorkomt simpelweg dat een meerderheid het voor het zeggen krijgt, alleen de mensen die bij de machtige minderheid vormen vinden dat prima, maar de meerderheid van de Amerikanen niet. Dus ja, republikeinen zoeken allerlei excuses om het systeem dat in hun voordeel is te verdedigen, maar in feite is er geen verdediging voor. Er is geen enkele reden waarom een stem veel meer waard zou moeten zijn omdat je in een wat dun bevolkter gebied woont.
Het huidige systeem voorkomt simpelweg dat een meerderheid het voor het zeggen krijgt,
Dat zeg ik toch ook? En omdat de meerderheid in de steden woont, zou de stadse mentaliteit het voor het zeggen krijgen. Een stem is in het huidige systeem in een dunbevolkt gebied helemaal niet meer waard. De crux zit hem in het feit dat de winnaar alle kiesmannen krijgt, waardoor niet stemmen meer waard zijn maar staten.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 13 juli 2018 21:33]

Nogmaals, dat is gewoon niet waar. In de meeste verkiezingen tot de recente was de correlatie tussen stedelijk of niet en het stemgedrag helemaal niet zo groot. Ook nu is de beslissing gevallen in de rust belt en Florida, vrij dichtbevolkte gebieden.

Dat dit systeem nodig zou zijn omdat de landelijke gebieden anders niets te vertellen hebben is simpelweg a) niet waar, b) als het wel waar zou zijn nog steeds een slecht argument en c) in het congress zijn de regio's al sterk vertegenwoordigd en dunbevolkte regio's veel machtiger waarom zou dat dan ook voor de president moeten gelden?

Natuurlijk verdedigen republikeinen een systeem waarin ze in bijna 30 jaar amper een keer het meerderheid van de stemmen hebben gekregen maar wel alle macht in handen hebben, dat wil nog niet zeggen dat die verdediging enige standhoudt als je er van buitenaf naar kijkt.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 13 juli 2018 21:45]

Het systeem stamt uit voorgaande eeuwen en het is gebaseerd op de situatie van toen. Natuurlijk is het niet gericht op stedelijk en landelijke gebieden, maar als er een evenredige stemming zou plaatsvinden zouden in de praktijk van de voorgaande eeuwen de steden het voor het zeggen krijgen omdat daar nu eenmaal de meeste mensen woonden.

En zoals ik hierboven al zei: het is gedateerd en heeft een update nodig, hoewel enige weging van de staten nog altijd op zij plaats is.
Het huidige systeem voorkomt simpelweg dat een meerderheid het voor het zeggen krijgt, alleen de mensen die bij de machtige minderheid vormen vinden dat prima, maar de meerderheid van de Amerikanen niet.
Bedenk wel dat de verschillen vrij klein zijn (laatste verkiezingen 46 tegen 49 procent) en de campagne in het huidige systeem er helemaal niet op gericht is om een meerderheid aan stemmen binnen te halen. Je kan dus niet zomaar zeggen dat de democratic party gewonnen had als de uitslag op basis van aantal stemmen zou zijn. Je zou in dat geval ook een compleet andere campagne gehad hebben met de focus op de staten waar de meeste kiezers zitten in plaats van de swing states.
Je moet je wel realiseren dat beide spelers zich aan dezelfde regels onderwierpen en dat men dacht dat het systeem aan Hillary een voordeel gaf. Achteraf bleek echter dat Trump heel succesvol campagne had gevoerd in precies de staten die hij nodig had, terwijl Hillary haar aandacht op het hele land had gericht waardoor de mensen in de belangrijke staten haar niet veel gezien hadden.

Natuurlijk is het een erg krom systeem dat iedere staat ÚÚn winnaar verkiest in plaats van hun kiesmannen proportioneel aan de stemmen van de kiezers te laten kiezen, waardoor het in veel staten weinig zin heeft om te gaan stemmen als je voor de tegenpartij bent (de opkomst van de verkiezingen in 2016 was ook erg laag trouwens, mensen hadden aan beide kandidaten een hekel).

Maar goed, dat is het systeem nou eenmaal, en daar hoorde je van de Democratische Partij niemand over terwijl het in hun voordeel leek. Daarentegen heeft Trump zich ook na het winnen van de verkiezingen uitgesproken tegen het systeem, maar als leider van de "executive branch" kan hij er weinig aan doen (de wetten worden gemaakt door Congress).
Tja en in dat "succesvol campagne voeren in precies de staten die hij nodig had" zit nu precies het verdachte.

In die staten is met behulp van Cambridge Analytica (illegaal verkregen persoonlijke profielen van kiezers) heel doelgericht fake news obv de door Russen gestolen informatie (waar dit artikel over gaat) verspreid.

Het verschil in die drie staten was samen 70.000 stemmen, terwijl Clinton in totaal 3 miljoen stemmen meer verkreeg (de 'popular vote'). Wat Wesley-groet schrijft ("het had voor de uitkomst geen verschil") is dus waarschijnlijk niet waar.

De speciale aanklager Robert Mueller schrijft zijn aanklachten heel precies op. Zo ook hier. Dat er geen Amerikanen betrokken waren bij de diefstal van informatie wil dus niet zeggen dat er geen Amerikanen betrokken waren bij de verspreiding. We weten dat verschillende personen binnen de Trump campagne benaderd zijn door Russen met de belofte van belastende informatie. De samenzwering kan dus vooral gaan over de verspreiding van de gestolen informatie.
Klinkt als veel stemmen verschil, maar is dit een statistisch significant verschil? Of overlappen de betrouwbaarheidsintervallen van de verkregen stemmen van beide kandidaten?
3 miljoen stemmen ('popular vote' winst van Clinton) is inderdaad een groot verschil (2,2%). 70.000 stemmen verdeeld over drie staten is niet veel op een totale opkomst van ongeveer 135 miljoen kiezers (0,05%).

Die 70.000 stemmen gaan over Wisconsin, Michigan en Pennsylvania, waar Obama nog ruim won. Samen goed voor 46 kiesmannen, wat de uitslag van de verkiezingen dus heeft bepaald. Dus kon Trump met die 0,05% van de kiezers dus winnen door het systeem met de kiesmannen.

We zullen nooit zeker weten hoe het anders was geweest, maar het is duidelijk dat:
- Deze 3 staten een bepalende impact hadden op de uitkomst
- Trump deze staten met maar een klein verschil heeft gewonnen
- De Trump campagne intensief op deze staten was gericht
- Trump gebruik maakte van Cambridge Analytica: een bedrijf van zijn grootste donor dat illegaal verzamelde gegevens van kiezers gebruikte om ze te bestoken met (valse) berichten over Clinton
- Deze berichten waren vaak gebaseerd op de door de Russen gestolen informatie van de Democratische partij

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 16 juli 2018 10:35]

Niemand dacht dat het systeem hillary een voordeel gaf. Het systeem geeft juist de landelijke kiezer meer macht.
Achteraf bleek echter dat Trump heel succesvol campagne had gevoerd in precies de staten die hij nodig had
Dan nog had hij niet alleen een minderheid vd stemmen, maar heeft ook (rekening houdend met het 'kiesmannen systeem') maar net gewonnen. Een kleine externe invloed kan dus heel goed de doorslag hebben gegeven.
Nee hij had sowieso gewonnen, wij noemen dat kiessysteem gek, ze weten daar niet beter. Het is hoe ze het daar doen, de Amerikanen kunnen op ons kiessysteem ook genoeg aanmerken :) .
Nee hij had sowieso gewonnen
Enige onderbouwing voor deze stelling of blijft het bij natte vinger werk?
Omdat het aantal stemmen niks zegt over de Amerikaanse verkiezingen, wel de kies mannen. Hillary had meer stemmen maar vooral in staten die minder kiesmannen waard zijn.

Dus Hillary kan 1000 stemmen krijgen en Trump 500, maar als de ene staat meer waard is dan de ander wat betreft kiesmannen heb je alsnog dat Trump een punt krijgt en Hillary niet.
En dat bewijst jouw stelling op wat voor manier? Die kiesmannen waarmee hij NIPT gewonnen heeft ( electorale winst ) kunnen best komen door goed getimede 'onthullingen' en valse beschuldigingen.

Je onderbouwing deugt niet.

zie ook hier -> Rannasha in 'nieuws: VS klaagt twaalf Russen aan voor hacks op Democratische ...

[Reactie gewijzigd door MarvTheMartian op 13 juli 2018 21:28]

Misschien niet, maar achter alles valse beschuldigingen en goed getimede onthullingen zoeken, is ook niet de oplossing. :)
Ow ik durf ook niet het tegendeel van wat jij zegt te beweren, daar heb ik geen bewijs voor. Net als jij geen bewijs hebt dat hij toch wel gewonnen zou hebben ;)
Het aantal stemmen zegt inderdaad niet veel. Hoe het kiesdistrict wordt ingedeeld wel. Dit heeft helaas niets met een grotere populatie in de stad o.i.d. te maken.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kiesrechtgeografie

De US heeft helaas een kapot kiesrechtsysteem
Jawel, er is best een berenputje opengetrokken. Die openbaring heeft zeker wel enige invloed gehad, of het genoeg zou zijn geweest, tja. Trump won ook niet met een landslide.
Electoraal won ie wel vrij ruim
Niet echt, het was een van de krappere electorale overwinningen in de Amerikaanse geschiedenis (#46 van de 58, zie ook deze bron). De verschillen in het electoral college lijken al snel erg groot.

Uiteindelijk kwam het neer op een verschil van zo'n 80000 stemmen in 3 cruciale staten. En zo'n verschil is prima te behalen met een goed getimede publicatie van gevoelige zaken over je tegenstander. Dat wil niet zeggen dat er niet allerlei andere factoren waren die tevens zo'n verschil hadden kunnen veroorzaken, maar het is zeer aannemelijk dat de acties van de Russen voldoende waren om de emmer te doen overlopen.
Niet echt, het was een van de krappere electorale overwinningen in de Amerikaanse geschiedenis (#46 van de 58, zie ook deze bron). De verschillen in het electoral college lijken al snel erg groot.
Andere tijden, die 46e plek is vrij gemiddeld voor de verkiezingen in deze eeuw, Bush junior zat er beide keren onder en ook Obama kwam niet verder dan 32 en 37. Reagan was begin jaren 80 de laatste die een echte ruime meerderheid had.

En 80.000 lijkt misschien niet veel op het totale aantal, maar je praat dan wel over stemmen waar maandenlang hard voor gevochten is in de campagne. Plus dat beide kampen dit spelletje gespeeld hebben. De publicatie van de 'grab 'm by the pussy' video was er ook alleen maar op gericht om Trump op een cruciaal moment de doodsteek toe te dienen.
Juist niet. Clinton had de ruime meerderheid van de stemmen. Republikeinen kunnen alleen nog maar verkiezingen winnen omdat stemmen in h˙n gebieden tot wel 1000x meer waard zijn dan stemmen in democratische gebieden. Het is dus bij voorbaat al een zwaar oneerlijke verkiezing, waar sommige mensen honderden keren meer waard zijn dan anderen.

Dat ze daarbovenop nog moeten liegen, bedriegen en valsspelen om te winnen, is haast bizar, en toont vooral aan hoe diep onpopulair de republikeinen zijn. In een eerlijke moderne democratische verkiezing zouden ze compleet afgemaakt worden.
Zonder electorale stemmen wint degene die in Californie en NY wint. Nooit eerlijk
Je bedoelt; zonder deze oneerlijke praktijken, wint de meerderheid van de bevolking.

Dat die meerderheid op bepaalde plaatsen woont, bepaalde huidskleur/religie heeft, of wat dan ook, is irrelevant. Je pleit hier voor actieve discriminatie tegen bepaalde groepen van de bevolking.
Nee. De electoral college is er zodat grote staten niet de winnaar bepalen.
Enige onderbouwing voor je stelling of blijft het bij een losse flodder?
Jah. Ik vind het nogal hypocriet. De inhoud van het mailverkeer had een negatieve invloed op de democratische aantallen stemmen. Die emails beschrijven toch ook juist waar de partij voor staat en wat deze doet? Als mensen het daar niet mee eens zijn lijkt het me logisch dat ze dan niet op je stemmen???!!!
Wat een schijnheiligheid ten top om het verlies aan die “hack” te weiden. Volgens mij was de info juist gelekt door partijleden.
En waarom? Heb je ook argumenten?
En facebook klagen ze niet aan voor het lekker van gegevens waarmee Trump kiezer be´nvloed heeft. Heeft de campagne van Trump trouwens op een geniale manier gedaan. Of je het ethisch kan noemen met gesloten data is een andere vraag.

Daarnaast de USA hackt er zelf wereldwijd op los maar ze roepen nu moord en brand en willen mensen aanklagen voor iets dat ze zelfs dagelijks doen. ik wordt zo moet van dit soort propaganda.
Daarnaast de USA hackt er zelf wereldwijd op los maar ze roepen nu moord en brand en willen mensen aanklagen voor iets dat ze zelfs dagelijks doen. ik wordt zo moet van dit soort propaganda.
Hackt de VS dagelijks in politieke partijen van andere landen dan? Zetten zij dagelijks gevoelige gegevens die ze daar bij vonden onder een pseudoniem openbaar in een poging om een verkiezing te be´nvloeden? De VS zijn zeker geen lieverdjes, zeker niet nu, maar om deze aanklacht zonder inhoudelijke reactie en ongefundeerd maar als propaganda weg te wuiven is nogal slap.
Ga er maar vanuit dat de USA dat ook doet, lijkt me heel erg sterk dat Amerika geen digitale aanvallen op rusland uitvoerd, heel heel erg sterk.
Bijvoorbeeld deze zin in de aanklacht op pagina 14:
On or about June 15, 2016, the Conspirators logged into a Moscow-based server used and
managed by Unit 74455 and, between 4:19 PM and 4:56 PM Moscow Standard Time, searched for certain words and phrases, including:
Het lijkt me sterk dat de Amerikaanse onderzoekers hier achter zijn gekomen zonder te hacken. Waar het hier om gaat is het hacken en be´nvloeden van het politiek bestel. Zover ik weet is er geen enkel bewijs of zelfs aanwijzing dat de Amerikanen daar nu mee bezig zijn, de Russen daarentegen...
Be´nvloeden van politiek bestel, lees de geschiedenis eens na, dat is juist exact wat de USA continue aan het doen is in heel veel landen.
Venezuela hoe erg het daar ook is, met sancties van de USA is men de boel daar aan het be´nvloeden. Dan zijn er nog armere landen die men financieel ondersteund die daarvoor natuurlijk braaf dat doen wat vader USA ze verteld.
Invloed is al een tiental jaren een punt van de USA en be´nvloeden is daar gewoon onderdeel van.
Doe dus niet alsof ze nu veel beter zijn dan Rusland of China. Rusland wil vooral verdeeldheid, China wil maar ding economisch grootste land worden daar draait het om geld en met geld komt macht.
Ik ben ook zeker bekend met die geschiedenis. Van Iran tot Chili, zelfs in Europa, Amerika heeft de nodige keren de boel al dan niet met wat geweld lopen be´nvloeden. Maar in hoeverre hacken de Amerikanen de Russische politieke partijen en lekken ze data daar om de publieke opinie te be´nvloeden? Geen twijfel dat ze het zouden kunnen, maar ze doen het niet. Dat spreekt dan toch wel voor ze. Wie er dan uiteindelijk de grootste schurk in de geopolitiek is, lijkt me meer een andere discussie.
Denk dat je zelf wel weet dat be´nvloeden in Rusland onder Poetin weinig zin heeft. Je weet wat er gebeurt als een tegenstander van Poetin te populair wordt ?
Heeft voor de USA dus totaal geen zin om te proberen daar de boel te be´nvloeden.

Gaat er ook niet om Of de USA dat in Rusland wel of niet doet, in andere landen doen ze het continue. Dat gebeurt al met lobby voor parlementariŰrs. Vergeet ook Hollywood niet. Wil je mooie beelden van gevechtshelicopters of ander wapentuig. De overheid werkt er graag aan mee zo lang de kern maar is dat alles er voor de USA positief uitziet.Je weet wel USA zijn altijd de goede. Als het betekend dat de waarheid verdraaid moeten worden werkt een deel van Hollywood er gewoon aan mee. Heel subtiel kun je ook dat onder be´nvloeden zien.
Je hebt natuurlijk gelijk, de Russen zijn echte lieverdjes. Zo lief dat ze heel de sportwereld probeerden te belazeren met hun dopingprogramma, hun ex spionnen proberen te vermoorden in een niet Russisch land of gewoon een deel van een onafhankelijk land annexeren. En dat is allemaal ok voor jou.
Waar heb ik gezegd dat de Russen lieverdjes zijn. Ze zijn net zo goed of net zo slecht als de amerikanen.

Nu moet ik natuurlijk met tegenargumenten komen. Eens kijken Onze man in Iran, laatst weer mooie reportage over Iran. Is daar jaren geleden een burgervliegtuig neergeschoten door Amerikaans Marineschip. Geloof het of niet volgens de USA kwam het grote vliegtuig op hun af om aan te vallen. Excuses, nee nooit gemaakt.

Ex spionen vermoorden, laten we het vooral niet hebben over de vele burgerslachtoffers in Irak, dat zijn er een heeeeeeeeel enz meer dan paar spionnen. De inval in Irak was natuurlijk gebaseerd op leugens. Dankzij de spelletjes van de USA, die Bin Laden Getraind heeft is er meer terrorisme.
Laten we ook niet vergeten SyriŰ, USa steunde daar ook extreme groepen en als je nu echt verder kijken, zonder de inval in Irak, Steun aan SyriŰ had het midden oosten een stuk rustiger geweest.

De Krim heeft een lange geschiedenis
wikipedia:
Tijdens het bewind van Stalins opvolger Chroesjtsjov, zelf Oekra´ener, werd de Krim in 1954 aan de Oekra´ense Socialistische Sovjetrepubliek overgedragen, bij wijze van gebaar van vriendschap tussen het Russische en het Oekra´ense volk.

Hoewel er op 20 januari 1991 een referendum werd gehouden waarin de bewoners van de Krim zich hadden uitgesproken om een autonome republiek binnen de Sovjet-Unie te worden, bleef de Krim bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991 toch deel van Oekra´ne. De oblast werd echter omgevormd tot de Autonome Republiek de Krim. Op 6 mei 1992 besloot het parlement van de Krim dat zij autonoom wetten voor het schiereiland te kunnen maken. Op 21 april 1994 eiste de Hoge Raad van Oekra´ne om dit besluit terug te draaien en gaf daarvoor een ultimatum tot 30 mei 1994.

Er ontstonden tot 1995 steeds opnieuw weer harde conflicten tussen Oekra´ne en Rusland. Behalve de opsplitsing van de Zwarte Zeevloot ging het vooral ook om de nationaliteit van het schiereiland. Dankzij het Russisch-Oekra´ense vriendschapsverdrag konden de scherpe kanten in de onderlinge verhouding aanzienlijk verzacht worden. Rusland heeft sindsdien een deel van de militaire haven in Sebastopol ten behoeve van zijn Zwarte Zeevloot gepacht. Gespannen onderlinge verhoudingen kwamen echter al regelmatig voor en het verloop van de grens door de Straat van Kertsj was ook nog steeds omstreden.
Dus eerst weggegeven na uiteenvallen van USSR wilde men bij Rusland (via referendum). lang verhaal maar hoort het nu echt ook bij Oekra´ne omdat het in 1954 cadeau gedaan is door een dictator zonder goedkeuring van het volk daar.

Ach weet je USA, Rusland het is allemaal verrot, de ene niet minder dan de ander. Bij het ene voorbeeld kun je van het andere land weer iets ander zeggen.
Bedankt voor verduidelijking, daar heb je zeker gelijk in.
Ga er maar vanuit dat de USA dat ook doet, lijkt me heel erg sterk dat Amerika geen digitale aanvallen op rusland uitvoerd, heel heel erg sterk.
Het gaat hier niet zozeer over of de US het ook heeft gedaan maar over het feit dat vrijwel iedereen (behalve een goed deel van de tweakers) denkt dat Rusland een op zij minst een poging heeft gedaan om een verkiezing in de US DIRECT heeft getracht te be´nvloeden. Dat ondermijnt elke idee van democratie.

Mocht de US dit soort dingen ook doen (waarvoor geen aanwijzingen zijn) mogen we wel stellen dat ze extreem onsuccesvol zijn geweest de laatste decennia.
Je hebt volkomen gelijk dat deze aanklacht niets met propaganda te maken heeft. Maar bbob1970 heeft wel degelijk een punt (als je dat zinnetje over propaganda even weglaat): de VS heeft zelf complete schijt aan alles; andere landen die niet braaf doen wat de VS zegt krijgen ofwel hacks, ofwel een militaire invasie over zich heen (tenzij je een "bondgenoot" bent, dan gebruiken ze alleen maar hacks, geen militair geweld).

Voor de duidelijkheid: het volgende is een extreem gevalletje devil's advocate..., maar ik kan zelf geen fatsoenlijke weerlegging bedenken.

Laten we de Russische aanval op de Amerikaanse verkiezingen beschouwen als een (niet-militaire, niet-gewelddadige) versie van "regime change". Welk recht heeft de VS dan om te klagen? Ze vinden zelf dat dat een volkomen acceptabel middel is (vraag maar na aan Saddam Hoessein, die zal dat vast beamen... of ehm, zou dat beamen). Dan hoeven we alleen nog een reden te bedenken waarom dat nodig was. Maar het is eng hoe makkelijk dat is: de VS gebruikt nog steeds de doodstraf, en dat zelfs in combinatie met een rechtssysteem dat continu blunders maakt; soms omdat ze incompetent zijn, maar ook vaak simpelweg door racisme. Ze houden talloze mensen vast zonder enige vorm van aanklacht, zonder toegang tot een advocaat... en een deel daarvan wordt zelfs gemarteld. En het moge duidelijk zijn dat Amerika, in tegenstelling tot Irak, wel degelijk over WMDs beschikt.
Nou zal ik niet beweren dat bovenstaande daadwerkelijk de reden is waarom Poetin zo graag Trump op de troon wou helpen (als dat wel zo was, dan zou ie juist alles in het werk hebben gesteld om Trump zo hard mogelijk te laten verliezen), maar als Poetin beweert "ik zag wat een zooi jullie ervan gemaakt hadden en besloot dat het tijd was voor regime change", welke reden zou de VS dan kunnen bedenken om daartegen te protesteren? Volgens hun eigen inzichten is dat immers de correcte oplossing.
Laten we de Russische aanval op de Amerikaanse verkiezingen beschouwen als een (niet-militaire, niet-gewelddadige) versie van "regime change". Welk recht heeft de VS dan om te klagen?
Ieder! Net als landen die door de VS zouden zijn benadeeld Wat is dat voor een enorme onzin? Dat je je niet zou mogen verdedigen of mag klagen, waarom zou dat recht ineens ophouden te bestaan?

Daarnaast: Je moet wel consequent zijn: De VS hebben het gedaan en dat vind je erg, en als anderen dat doen is dat ˇˇk minstens even erg.
Dat je je niet zou mogen verdedigen of mag klagen, waarom zou dat recht ineens ophouden te bestaan?
Als land A de oorlog verklaart aan land B en soldaten van A beginnen te schieten op de soldaten van B, dan zou ik het "zeer opmerkelijk" vinden als de president van A een persconferentie houdt om te zeggen "B schiet op onze soldaten, wat denken ze wel, dit is compleet onacceptabel!!!111".
Je moet wel consequent zijn: De VS hebben het gedaan en dat vind je erg, en als anderen dat doen is dat ˇˇk minstens even erg.
Waar zeg ik dat ik de acties van Rusland niet erg vind of goedkeur of wat dan ook? Ik zeg alleen dat als Amerika het "goede" voorbeeld geeft en de doos van Pandora opentrekt, dat ze dan wat mij betreft geen poot hebben om op te staan als een ander land besluit "Oh, is dit tegenwoordig acceptabel? Prima, dan doen wij ook mee!".
Je hele redenering is gewoon verkeerd. Het is niet omdat land A iets doet dat iedereen het mag doen.
Het gaat er niet om of het mag (nee, natuurlijk niet).

Het gaat erom of het ergens op slaat dat de ene partij klaagt als een andere partij het toch doet. Als de EU (die, bij mijn beste weten, zich nooit schuldig heeft gemaakt aan het kunstmatig be´nvloeden van andermans verkiezingen) tegen Rusland zegt "blijf van onze verkiezingen af", dan vind ik dat volkomen gerechtvaardigd. Als de VS klaagt dat andere landen zich ongevraagd (en zonder VN mandaat) met hun interne aangelegenheden bemoeien, dan slaat dat nergens op, precies omdat ze dat zelf ook continu doen. Wat mij betreft moeten ze eerst zelf het goede voorbeeld geven (zich netjes gedragen naar andere toe), dan mogen ze daarna verontwaardigd zijn als andere landen henzelf niet netjes behandelen.
De NSA (VS) kan andere (zie onder andere overheden) hacken en het laten lijken alsof het van iemand anders af komt....

Ik vind Trump echt een #%@& maar de kiezer heeft gekozen klaar. dat andere dat niet kunnen hebben is hun probleem lijkt me.
Hilary heeft 4 miljoen stemmen meer behaald dus heeft de kiezer dan wel gekozen voor Drump?
Als dat al zo zou zijn of niet, dan gaan de VS jou , mij, ons dat echt niet vertellen. Net zo min als de Russen dat zouden doen. Het blijft voor ons leken gissen. Ga er maar niet vanuit dat de overheden van Rusland en/of de VS de waarheid vertellen.
Gaat een beetje 2 kanten uit toch? :)
Ja laten we dingen van 20 jaar geleden erbij halen |:( .
Veel mensen denken ook dat de VS de wereld betreft, tja wat wil je met zo'n onbehoorlijke twitteraar. Als hij ergens op bezoek moet moeten er 1000 man mee, 69 auto's en dat alles moet in 39 vrachtvliegtuigen...

Vreemde is wel dat als de president het land uit is daar niemand er ook maar even aan denkt :)
Maar je vergeet een belangrijk ding. Almighty Amerika mag alles maken in deze wereld. Ze zijn altijd het liefste kind in de klas. Verantwoorden alles met for our safety.

Vallen landen aan die ‘bad’ zijn en doen zaken met grotere stouterds, bestempelen Rusland en China als de kwajongens.

Prachtig, ik word moe van de hypocrisie.

/rant off
Wat wil je nou? Dat ze zichzelf gaan straffen cq. boycotten voor wat zij in andere landen doen?

Het is toch vanzelfsprekend dat Ýeder land zichzelf anders behandelt dan andere landen. Immers, ze zijn er om hun eigen burgers te beschermen, en hun eigen belangen te behartigen. Dat is juist per definitie de bedoeling van een land.

Of vind jij soms dat Nederland niet zo mogen klagen, als andere landen hier soldaten plaatsen en bommen neergooien, 'want dat doet nederland zelf ook'? Dat wij niet mogen klagen, als andere landen hier de waddenzee verpesten met een olielek? Of dat wij niet mogen klagen, als andere landen ˇnze inwoners bruut vermoorden, verkrachten of als slaven verkopen, 'want dat deed Nederland zelf ook'?
Of dat wij niet mogen klagen, als andere landen ˇnze inwoners bruut vermoorden, verkrachten of als slaven verkopen, 'want dat deed Nederland zelf ook'?
Wanneer was de laatste keer dat Nederland zich aan dat soort praktijken schuldig maakte? Ja, het is schandalig dat we het ooit gedaan hebben, maar het is ook verleden tijd; vandaag de dag gedragen we ons een heel stuk beter.

De VS maakt zich echter nog steeds schuldig aan het gebruik van geweld en sabotage van andere landen (zelfs als we landen waarmee ze in oorlog zijn niet meerekenen). Recente voorbeelden zijn Stuxnet en het ontvoeren en martelen van (grotendeels) onschuldige burgers. Dat vind ik toch even een ander verhaal.
Zijn die mensen ook daadwerkelijk in de us aanwezig?
Zijn die mensen ook daadwerkelijk in de us aanwezig?
Nee, maar dat maakt niet uit. De daders hoeven niet de cel in. Dat zou mooi meegenomen zijn, maar voor de twee redenen waarom deze aanklacht belangrijk is maakt het niet uit waar de daders zijn:
  • Als mensen die voor de Russische overheid werken, als onderdeel van hun werk, de VS aanvallen, dan heeft de Russische overheid iets uit te leggen. Met andere woorden, dan heb je een onderbouwing voor sancties.
  • Er is een (kleine...) kans dat (in elk geval een paar) Trump-stemmers hun oogkleppen afdoen en eindelijk beseffen wat ze gedaan hebben.
Vast niet en daar zullen ze ook nooit komen, lees Edward Snowden die vrolijk in Moskou rond hackt.
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen hier nog steeds Rusland blijft verdedigen in hun onschuld gelooft.
Ik niet. Ik vind het vreemd dat mensen in deze propaganda dat de Russen schuldig zijn blijven geloven. Mueller is al heel lang bezig zonder enig hard bewijs te komen, en ik zal je vertellen dat hij nooit wat gaat vinden.
Harder dan dit ga je het niet krijgen, tenzij je een russische Swowden vind.
https://nos.nl/nieuwsuur/...menging-verkiezingen.html
ik zal je vertellen dat hij nooit wat gaat vinden
Daar had moeten staan: "Ik zal je vertellen dat ik nooit ga geloven wat hij gaat vinden". Want het lot van iedereen buiten de kleine kring van mensen die rechtstreeks toegang hebben tot de informatie waarop Mueller zijn conclusies baseert is: we zullen moeten vertrouwen op de informatie die we krijgen toegespeeld. En dat vertrouwen in de overheid (elke overheid) is bij veel mensen ver te zoeken.
Laat ik het op een andere manier duidelijk maken: wat zou er voor zorgen dat jij wel overtuigd raakt van de schuld van de Russen? Hoe zou dat bewijs aan jou aangeleverd moeten worden en door wie?
Ik vind het vreemd dat mensen in deze propaganda dat de Russen schuldig zijn blijven geloven. Mueller is al heel lang bezig zonder enig hard bewijs te komen
Zo werkt het niet. Er wordt eerste voorbereid (en bewijs verzameld), als dat is afgerond komen de rechtszaken, waarbij het bewijs wordt gepresenteerd.
Dat is heel vreemd ja. De Russen doen gewoon zoiets niet. Behalve dan massaal de sportwereld belazeren. En spionnen vermoorden. En een deel van een onafhankelijk land annexeren. Echte lieverdjes zijn het die Russen.
Leuke politieke planning zo voor de Putin ontmoeting, weer een voorbeeld waar de media aandacht voor rechts procedures als campagne wordt gebruikt, en misschien niet voor inhoudelijke zaken, ivm dat inlichtingen diensten zelden zich aan de wet houden wat ook niet hun opdracht is. En het belangrijkste aan die hack is wel dat wat Hillary uitspookte op die onbeveiligde servers op zichzelf zeer gevaarlijk voor de staatsveiligheid was.
Leuke politieke planning zo voor de Putin ontmoeting, weer een voorbeeld waar de media aandacht voor rechts procedures als campagne wordt gebruikt,
Mooi voorbeeld van de kersen uit de pap eten; wat was jouw mening over de "politieke planning" toen James Comey vlak voor de verkiezingen opeens riep dat ze opnieuw naar die email gingen kijken?

En kunnen we alsjeblieft een keer ophouden over wat Hillary allemaal misdaan heeft? Laatste wat ik ervan hoorde zit die op dit moment niet in het Witte Huis en heeft niets te zeggen. Laten we ons in plaats daarvan richten op de mensen die wel in het Witte Huis zitten; wat zij fout doen heeft namelijk wel degelijk een impact op de wereld. En omdat jij zo van persoonlijke emailservers lijkt te houden, zullen we daar dan maar mee beginnen?
NYT is niet echt betrouwbaar en niet onafhankelijk. Hebben een eigen agenda, vooral anti Trump.

Hillary had volgens de wet naar de gevangenis gemoeten. Persoonlijke emailservers gebruiken door zeer machtige politici wordt doorgaans gebruikt om FOIA te ontduiken. Dat kwam heel goed uit bij de aanslag in LibiŰ op hun eigen diplomaat (lees: uit de weg geruimd).

My 2 cents
NYT is niet echt betrouwbaar en niet onafhankelijk.
Een stuk betrouwbaarder dan jouw bron... geen enkele.
Hillary had volgens de wet naar de gevangenis gemoeten.
Want jij hebt (met beperkte toegang tot het bewijsmateriaal en wat, er tien seconden over nadenken?) een beter zicht op hoe de Amerikaanse wet werkt dan professionals die zich al hun hele leven specialiseren en verdiepen in die wet en maandenlang bezig zijn geweest om alle details uit te zoeken? Da's ehm... "apart".
Dat kwam heel goed uit bij de aanslag in LibiŰ op hun eigen diplomaat (lees: uit de weg geruimd).
Ah, het alu-folie was in de aanbieding afgelopen week?
Inderdaad genoeg kersen in de wereld, wederzijds.
Ga ze maar halen... Als je durft! :X :X wat heeft het aanklagen voor zin als Rusland toch geen boodschap heeft voor je bevindingen?
Ja laten we gewoon alles toelaten |:(
Hopelijk wordt nu ook een deel van het bewijs openbaar gemaakt. Dat is toch zeker interessant.
ach het blijft bij veel geschreeuw en geblaat maar voorlopig zit de wereld opgescheept met een man die alleen maar uit is op zijn eigen belang, andere landen schaadt, geen respect heeft voor anderen, Alles is fake bij hem en op de langere termijn ook zijn eigen land schaad..

Je hoeft het niet eens te zijn met vorige presidenten in dat land maar dit is puur belang voor zijn eigen bedrijven als nalatenschap nadat hij president af is... wat dat betreft missen we nu het scenario van John F Kennedy ….
Was er nu maar een internationaal tribunaal dat de VS erkent wat in dit soort zaken tussen verschillende landen op een redelijk onpartijdige manier kan oordelen.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True