'Senaat VS wil Julian Assange horen over Russische beïnvloeding verkiezingen'

De inlichtingencommissie van de Amerikaanse Senaat wil WikiLeaks-oprichter Julian Assange horen over Ruslands vermeende pogingen om de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2016 te beïnvloeden. Dat staat althans in een afbeelding van een brief die WikiLeaks heeft gepubliceerd.

WikiLeaks heeft de brief van de Amerikaanse Senaatscommissie op Twitter gepubliceerd. Daarin wordt Assange gevraagd of hij voor de commissie wil verschijnen om achter gesloten deuren te getuigen. De brief is volgens WikiLeaks bezorgd via de Amerikaanse ambassade in Londen. Juristen van WikiLeaks zeggen het Amerikaanse verzoek te overwegen, maar dat de getuigenis wel aan een 'hoge ethische standaard' moet voldoen. Het is nog niet duidelijk of de brief en het verzoek authentiek zijn.

In de brief wordt verder geen melding gemaakt van het feit dat de Verenigde Staten al langer willen dat Assange wordt uitgeleverd, vanwege de publicatie van geheime Amerikaanse overheidsdocumenten via WikiLeaks. De huidige minister van Justitie, Jeff Sessions, zei in april nog dat de arrestatie van Julian Assange voor de Verenigde Staten een prioriteit is.

Onlangs zou Lenín Moreno, de president van Ecuador, in Londen hebben gesproken met Britse ambtenaren over het intrekken van de asielverlening aan Julian Assange. Moreno zou al bijna een akkoord hebben bereikt, zodat Assange wellicht op korte termijn wordt overgedragen aan de Britse politie.

Nadat Zweden in 2017 een opsporingsbevel jegens Assange introk, ligt er nu alleen nog het door Assange genegeerde arrestatiebevel uit 2012. Dat bevel is uitgevaardigd door een Brits hof, omdat de WikiLeaks-oprichter zich op 29 juni 2012 niet meldde bij de politie om uitgeleverd te worden aan Zweden. Hij vluchtte toen naar de ambassade van Ecuador en kreeg politiek asiel. Assange lijkt hier echter zijn langste tijd te hebben gehad; zo noemde Ecuador zijn verblijf onhoudbaar.

Reacties (138)

[Verwijderd]

Dat kan het begin zijn van een mooi einde. Per slot van rekening is Assange een journalist uit Australië, en heeft hij zo ver ik het begrijp helemaal geen enkele Amerikaanse wet overtreden (plus alle verkrachtingzaken zijn gedropt door de dames die zogenaamd slachtoffer waren, en er bleek eigenlijk helemaal niets aan de hand te zijn, behalve dat Zweden een bende extreem rare wetten heeft en dat er een condoom gescheurd zou geweest zijn - tja. Dat gebeurt wel eens na een feestje dronken zo'n ding aan te doen).

Als ik als Belgische journalist zou documenten die een Amerikaan aan mij geeft publiceren, wat heeft het Amerikaans gerecht daar dan mee te maken? De publicatie is niet eens vanuit de VS gebeurd. Welke wet zou ik overtreden? Zelfs welke Amerikaanse wet? Vrije pers. Vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van publicatie. Zorg er als (grotesk incompetente) overheid in de eerste plaats voor dat de informatie niet lekt. Een journalist heeft echter het recht te publiceren. Fix uw organisaties zodat de lekken niet kunnen gebeuren, en ontsla de idioten aan de top die ervoor gezorgd hebben dat dit is kunnen gebeuren. Then eat it.

Daniel Ellsberg heeft dit toch ook gedaan met de gekende gevolgen. Waarom is het nu anders? Waarom meer dictatoriaal? Omdat madam Hillary niet gewonnen heeft? Ligt aan haarzelf. Deal with it.

Nee nee, gewoon die man vrij laten gaan.

Ik neem ook Human Rights watch een heel stuk serieuzer dan de onnozelaars die de laatste jaren liggen USA USA USA te roepen. Human Rights watch zegt ook dat dit allemaal niet kan. Dat zijn mensenrechten geschonden worden:

While some admire and others despise Assange, no one should be prosecuted under the antiquated Espionage Act for publishing leaked government documents. That 1917 statute was designed to punish people who leaked secrets to a foreign government, not to the media, and allows no defense or mitigation of punishment on the basis that public interest served by some leaks may outweigh any harm to national security.

Het is tijd dat het doek over dat dictatoriale Verenigde Staten valt. Het is genoeg geweest. Tijd dat ze terug de wereld gaan leiden zoals dat in de jaren negentig gebeurde, met toch te minste een klein beetje respect voor Westerse vrijheden. Al was het toen meestal maar schijn. En als ze dat niet meer kunnen, dat ze dan met spoed plaats maken voor een ander werelddeel. Maar niet dat ze mensen zoals Assange gaan 'aanpakken'. We hebben in Guantanamo Bay gezien waartoe dat leidt: mensenrechtenschendingen, folteren, mensen als honden behandelen, ze op elkaar stapelen, geen rechtspraak en laffe uitbesteedde moordpartijen. Dat is niet OK. Dat zijn niet de idealen waarmee ik ben opgegroeid en niet de idealen waar ik hoe dan ook naar toe wil. In geen geval.

@j1b2c3 hieronder: Ik zal er binnenkort eens naar kijken. Heb die film nog niet gezien, dus kan ik er nog geen commentaar op geven.

-knip-

Admin-edit:

Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 04:29]

[Fastfreddy666]

Het strafrechterlijk onderzoek in de verkrachtingszaak is gestopt door de aanklager. De eiser (de mevrouw in kwestie) blijft vasthouden dat ie schuldig is. "The plaintiff in the rape case was "shocked" by the decision, her lawyer said, and maintained her accusations against Mr Assange, Agence France-Presse reported."
We komen er zoals zo vaak nooit achter wat er werkelijk is gebeurd maar om nu te zeggen dat er niets aan de hand is gaat wat ver. De aanklager zei ook dat het stoppen van het onderzoek niets zegt over de schuldvraag.

(bron: https://www.bbc.com/news/world-europe-39973864)

[Verwijderd]

De verhalen van de dames kloppen ook gewoon niet. Je blijft niet bij iemand die je net verkracht heeft. Er zou sprake zijn van gebleven te zijn tot na het ontbijt. De dames hebben elkaar tegengekomen en spraken met elkaar over hun avontuurtje met Assange. Ze vonden het niet kunnen dat meneer hen zo snel al had bedrogen. Daar komt het ongeveer op neer. Enkel kan een vrouw in Zweden haar consent tot meer dan 24 uur na de seks gebeurd is terugtrekken. In geen enkel ander land kan dat. Dat het nergens anders in de wereld illegaal is wat Assange heeft gedaan heeft trouwens de uitlevering aan Zweden bemoeilijkt.

Er zit ook best wel veel verkeerd aan de hele zaak. Maar je moet natuurlijk alles willen onderzoeken, i.p.v. enkel naar de BBC te gaan. Ik ga echt niet opnieuw de hele case uitleggen. Er is al extreem, maar dan ook echt extreem, veel over gezegd geweest. Het is héél erg duidelijk dat het gortig fishy is allemaal, vooral aan de kant van de aanklagers.

[Snoitkever]

Je blijft niet bij iemand die je net verkracht heeft

Hij heeft haar niet verkracht. Hij heeft (volgens de aanklager/vrouwen) seks gehad zonder condoom. Dat is een misdrijf in Zweden als het ongewenst is. Bovendien, er zijn genoeg vrouwen die bij degene blijven die hen slaan, misbruiken, verkrachten, etc. Die zelfs claimen dat ze van hun aanvaller houden en dat hij van hen houdt. Dus wie ben jij om te claimen wat een vrouw in een situatie waar jij (als man?) nog nooit in bent geweest zou moeten voelen en denken.
Als je niet snapt dat dit soort zaken rond seks, aanranding en verkrachting ontzettend complexe gevoelens en gedachten kunnen oproepen heb je volgens mij a) nog nooit interviews gelezen of zelf gesprekken gehad met vrouwen met dergelijke ervaringen en b) een zwaar gebrek aan inlevingsvermogen

Enkel kan een vrouw in Zweden haar consent tot meer dan 24 uur na de seks gebeurd is terugtrekken. In geen enkel ander land kan dat.

Elk land heeft wel wetten die in geen enkel ander land gelden. Dat maakt het niet minder strafbaar. Als je niet wil worden gestraft voor apostasie moet je niet naar Saudi Arabie gaan. Als je niet wil worden gestraft voor seks hebben met een slapende vrouw, zonder condoom, moet je niet naar Zweden gaan (hoewel dat in meer landen problematisch is gelukkig).
Tot slot, wat een bullshit dat je consent kan intrekken tot 24 uur na de seks. Ten eerste kan ik er helemaal niks over vinden op internet. Ten tweede, je doet net alsof je in Nederland niet kan worden verkracht (wettelijk gezien), ook als je eerst "ja" zegt. Het is niet alsof het magische woordje "ja" (wat niet eens gegeven is want ze sliep!) opeens betekent dat je bedpartner ineens met je mag doen wat hij wil.

[mjtdevries]

dat heeft echter geen zier te maken met deze zaak.
De reden dat de UK hem willen uitleveren naar Zweden is omdat een rechter heeft bekeken of de aanklacht in de UK ook strafbaar zou zijn. En de rechter heeft geoordeeld dat het in de UK dezelfde strafmaat heeft.

[Tourmaline]

Je bedoelt dat het wel erg doorzichtig is dat nadat de Amerikaanse stukken waren gelekt dat Assange opeens door 2 dames voor verkrachting werd aangeklaagd.

Assange is misschien geen lieve jongen maar het ligt er wel erg dik op...En Amerika doet alles om hem te pakken...

[Verwijderd]

Ja, dat is wat ik bedoelde. Maar dat pleit hem niet vrij, of zo. Het is echter tijd om dit probleem ten gronde aan te pakken. Assange is, voor mij, in ieder geval niet iemand die 'dan maar moet gefolterd worden'.

Dat zou de Westerse wereld in een dictatuur storten.

[Tourmaline]

Zoals iemand al boven schreef, als je verkracht wordt dan blijf je niet die nacht nog even slapen en 's ochtends ontbijten ...Dan moet het Knäckebröd wel erg lekker zijn Wie zegt dat de dames geen banden hebben met de Amerikaanse inlichtingen diensten.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 23 juli 2024 04:29]

[robvanwijk]

Wie zegt dat de dames geen banden hebben met de Amerikaanse inlichtingen diensten.

Bijna iedereen. Ben je bekend met Russell's teapot?

[droner]

Weet jij veel. Verkrachting is m.i. voor een belangrijk deel een kwestie van uitgeoefende macht over degene die misbruikt wordt. Dat kan fysieke, maar net zo goed psychologische macht zijn. Assange is een wereldwijd bekende, unieke figuur, dat maakt nogal wat indruk.

Sowieso zijn er talloze scenario's denkbaar waarbij een slachtoffer van misbruik er wel degelijk voor kiest om te blijven, daar hoeft de dader ook helemaal geen dergelijke internationale statuur voor te hebben. Ik denk niet dat ik daar voorbeelden van hoef te geven?

[Jerie]

Weet jij veel. Verkrachting is m.i. voor een belangrijk deel een kwestie van uitgeoefende macht over degene die misbruikt wordt. Dat kan fysieke, maar net zo goed psychologische macht zijn. Assange is een wereldwijd bekende, unieke figuur, dat maakt nogal wat indruk.

In dat geval kun je het gros van alle muzikanten, waaronder DJ Tiesto, achter het tralies zetten.

[bluegoaindian]

Weet jij veel. Verkrachting is m.i. voor een belangrijk deel een kwestie van uitgeoefende macht over degene die misbruikt wordt. Dat kan fysieke, maar net zo goed psychologische macht zijn. Assange is een wereldwijd bekende, unieke figuur, dat maakt nogal wat indruk.

Sowieso zijn er talloze scenario's denkbaar waarbij een slachtoffer van misbruik er wel degelijk voor kiest om te blijven, daar hoeft de dader ook helemaal geen dergelijke internationale statuur voor te hebben. Ik denk niet dat ik daar voorbeelden van hoef te geven?

Dit is gewoon onzin , je kan altijd weg.
im geval van assange is er oog geen genetisch meteriaal gevonden in condooms van de slechtoffers.
https://www.youtube.com/watch?v=XCAHCmyYP1Y

[droner]

Je kunt volgens mij zeker niet altijd weg, maar ook als je wel weg kunt blijven slachtoffers tóch in veel gevallen.

Loverboys, geweld in het huwelijk, slachtoffers kunnen allerlei redenen hebben om te blijven die niets afdoen aan het misbruik. Misschien had deze dame ook wel een reden om te blijven.

Kortom: het gegeven dat die dame langer zou zijn gebleven bewijst m.i. totaal niets.

[bluegoaindian]

Russia Today als nieuwsbron aandragen....

https://www.theguardian.c.../17/julian-assange-sweden deze verklaring is wat betrouwbaarder.

Het feit dat je niet vertder komt dan het symbooltje en dat lkoppelt aan RT == BAD en niet kijkt naar de feiten , laat zien dat je hopeloos zit vast geroest in je FusiForm Face area.
Je reageert vanuit emotie en denkt niet verder.
een symbooltje van een bepaald team zegt NIETS over de betrouwbaarheid van de journalisten daar!
het laat hooguit bepaalde gekleurdheid zien de je kunt verwachten.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 23 juli 2024 04:29]

[bluegoaindian]

Je reactie history laat mij niet toe jou ook serieus te nemen, had ik dat erbij moeten noemen dan?

En tja, RT in deze discussies aandragen als onafhankelijk is gewoon lachwekkend.

Als jij aleen maar op aanames in kan spelen niet verder kijkend dan het symbooltje RT zonder argumenten zegt dat voor mij genoeg , de grote boze wereld zal je alleen niet beschermen omdat jij ooit blind hebt vertrouwed op het symbooltje van de BBC of CNN...
denk en kijk voor je zelf gebruik alle bronnen , dus ook RT.
Maar dat er geen DNA in een condoom zat is een vrij balangrijk feit lijkt me
dat mensen hier een -1 voor geven verbaasd me niets omdat zommige dat niet willen horen. omdat het tegen hun veilige veise van de werkelijkheid is.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 23 juli 2024 04:29]

[bluegoaindian]

Het argument dat JIJ alleen RT aandraagt is toch al genoeg? Als jij nou met meer onderbouwing zou komen verdien je misschien ook een weerwoord met wat meer body als een schouderophalende schaterlach voor je 'onafhankelijke' nieuws bron

Ik kom niet aleen met RT.
er zijn genoeg andere bronnen aleen heeft RT er video van met uitleg , aleen dat jij meteen zonder agrgumnten een dismiss geeft op het symbooltje zegt voor mij genoeg,
Het afwijzen van het sybooltje is net als de verkeerde fklag of verkeerde club logo, het is de Fusiform Face area in je brein die dat doet
het is wijs dat soort gevoelens van tribalisme te negeren.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 23 juli 2024 04:29]

[bluegoaindian]

Je kwam WEL alleen met RT, dus tja dan kan ik je niet serieus nemen. Als je inderdaad meerdere bronnen hebt had je die meteen aan kunnen dragen.

Ook heb jij net als iemand anders de nare gewoonte je reacties te editen nadat erop gereageerd is. Jammer, je was al niet geloofwaardig en nu ben je het reageren totaal niet meer waard.

wederom een onzinnig punt , als ik het niet had gedaan had je gezeurd over de spel fouten
als je niet met onderbouwingen kan komen praat dan niet

[Verwijderd]

Zoals iemand al boven schreef, als je verkracht wordt dan blijf je niet die nacht nog even slapen en 's ochtends ontbijten

Dat was ik.

Ik stel ons standpunt in vraag omdat anderen dat ook zullen doen. That's the point.

[Tourmaline]

Ik denk dat als dit tot op de bodem uitgezocht zou worden Amerika het onderzoek gaat frustreren....

[Verwijderd]

Heel waarschijnlijk wel ja.

[Fastfreddy666]

Akkoord maar jij zei dat de eiser de zaak had gedropped en niet de aanklager. Dat is niet juist. De dingen die je verder noemt zijn geruchten.

Wikipedia heeft een lang verhaal en daar staat niets over wat jij noemt. dus kom maar met bronnen.

https://en.wikipedia.org/...ish_Prosecution_Authority

[robvanwijk]

Er zit ook best wel veel verkeerd aan de hele zaak. Maar je moet natuurlijk alles willen onderzoeken, i.p.v. enkel naar de BBC te gaan. Ik ga echt niet opnieuw de hele case uitleggen.

Fastfreddy666 komt in elk geval nog met een bron. Ik vind het overigens helemaal niet vreemd om iemand anders (zoals journalisten van de BBC, die voor hun werk "alles willen onderzoeken") er een heleboel tijd in te laten steken en enkel de conclusies te raadplegen. Zolang je er enig vertrouwen in hebt dat die anderen goed werk doen (en dat is bij de BBC prima te verdedigen; dat zijn competente journalisten), is daar niets mis mee.

Jij blijft steken bij "ik ga het niet nog een keer uitleggen". Dat is echt werkelijk nul onderbouwing. Het minste wat je zou kunnen doen is linken naar de vorige keer dat je het uitgelegd hebt... of heeft die post een heleboel reacties eronder staan die uitleggen dat je ongelijk hebt?

[robvanwijk]

Per slot van rekening is Assange een journalist uit Australië, en heeft hij zo ver ik het begrijp helemaal geen enkele Amerikaanse wet overtreden

Had je nog niet gehoord dat Amerika wereldwijd jurisdictie heeft? Of in elk geval, dat vinden ze zelf. Zodra ze je eenmaal in handen hebben maakt het niet hebben van een Amerikaans paspoort het probleem voor Assange alleen maar nog veel groter.

(plus alle verkrachtingzaken zijn gedropt door de dames die zogenaamd slachtoffer waren, en er bleek eigenlijk helemaal niets aan de hand te zijn, behalve dat Zweden een bende extreem rare wetten heeft en dat er een condoom gescheurd zou geweest zijn - tja. Dat gebeurt wel eens na een feestje dronken zo'n ding aan te doen).

Hoeveel fouten kun je in twee zinnen proppen?

• De zaken zijn niet gedropt, maar "op pauze gezet", totdat ze de volgende stap kunnen zetten in het onderzoek (ondervraging van de verdachte).
• De term "zogenaamd slachtoffer" betekent dat je al een conclusie hebt getrokken. Lekker eerlijke, onpartijdige benadering. Ook zou het best nog wel een onder laster kunnen vallen.
• Hoezo bleek er niets aan de hand te zijn; heb ik gemist dat de zaak afgerond en Assange vrijgesproken is...?
• Dat jij het er niet mee eens bent betekent nog niet opeens dat het "extreem rare wetten" zijn. Bovendien, waarop baseer je dat oordeel; het heeft er alle schijn van dat je niet eens weet wat die wetten inhouden.
• Het ging niet over een gescheurd condoom, het ging over het helemaal niet gebruiken van een condoom.
• Wat heeft dronkenschap na een feestje ermee te maken? Voor zover ik me kan herinneren kwamen in de hele zaak geen feestjes en geen dronkenschap voor.
• En zelfs als je gelijk zou hebben, dan nog kan ie prima schuldig zijn. Als je er zelf voor kiest om je te bezatten, dan blijf je gewoon aansprakelijk voor wat je in een zatte bui doet. Of wou je mensen die zat achter het stuur zitten ook vrijspreken onder het mom "tja, iemand aanrijden gebeurt wel eens als je na een feestje dronken naar huis rijd"...!?

Zorg er als (grotesk incompetente) overheid in de eerste plaats voor dat de informatie niet lekt.

Eerste keer dat ik iemand victim blaming zie toepassen op de overheid van de VS. Maar ook al kies je een apart doelwit uit, de denkfout blijft hetzelfde. Of denk je echt een rechter te overtuigen dat het geen moord was, maar dat het slachtoffer in de eerste plaats ervoor moet zorgen een kogelvrij vest te dragen...?

Omdat madam Hillary niet gewonnen heeft? Ligt aan haarzelf.

Zoals ze in het Engels zeggen "the jury is still out on that one". Om precies te zijn, de grand jury, van Robert Mueller. Laat die eerst maar eens zijn werk doen, dan praten we daarna verder.

That 1917 statute was designed to punish people who leaked secrets to a foreign government, not to the media

Met alle respect voor Human Rights Watch (die jongens doen goed werk) maar die redenering kunnen ze beter niet gebruiken. Daarmee toon je aan dat Manning (die lekte naar "de media") onschuldig is, maar ook dat Assange juist wel schuldig is: door het openbaar te publiceren kunnen "foreign governments" er namelijk ook bij.

==========================================

Kan men die mensen hun mogelijkheid om te modereren afnemen?

Ja. En dat gebeurt ook als ze het te bont maken.

Ik weet dat dat gedaan wordt.

Waarom stel je de vraag dan nog...!?

Zou Tweakers niet zo kunnen aangepast worden dat moderatie-punten van goede moderatoren meer doorwegen dan die van slechte moderatoren?

Dat gebeurt op dit moment al.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 04:29]

[EpicKip]

[...]

Eerste keer dat ik iemand victim blaming zie toepassen op de overheid van de VS. Maar ook al kies je een apart doelwit uit, de denkfout blijft hetzelfde. Of denk je echt een rechter te overtuigen dat het geen moord was, maar dat het slachtoffer in de eerste plaats ervoor moet zorgen een kogelvrij vest te dragen...?

Waarom zou het niet de schuld zijn van een organisatie (of het nou een overheid is of niet) als er informatie wordt gelekt? Een lek komt van binnen uit. Bij een moord (bagger vergelijking btw) zijn het slachtoffer en de moordenaar andere entiteiten, een ander team. Maar als de overheid van de VS iets lekt, waar de overheid van de VS dan ook de dupe voor is.... dat moeten ze gewoon intern oplossen dus.

[robvanwijk]

Waarom zou het niet de schuld zijn van een organisatie (of het nou een overheid is of niet) als er informatie wordt gelekt?

De vraag is niet wiens schuld het is, maar wie verantwoordelijk is, wie gestraft moet worden.

Bij een moord (bagger vergelijking btw)

Goed, dan pakken we iets wat dichter bij "informatie lekken" ligt: een bankroof. De schuld daarvan ligt uiteraard bij de bank: zij leggen zoveel geld op één plek bij elkaar, logisch dat iemand dat wel wil hebben. Dus als al dat geld "uitlekt" (zelfs al is het met wat hulp van een bankmedewerker), dan is dat de schuld van de bank...!?

Maar als de overheid van de VS iets lekt, waar de overheid van de VS dan ook de dupe voor is.... dat moeten ze gewoon intern oplossen dus.

Voor een deel: ja (en dat is ook gebeurd; zie de veroordeling van Manning). Voor een deel: nee, het is helemaal niet vreemd om ook externe betrokkenen ter verantwoording te roepen. De fiets van Jantje wordt gestolen door Pietje en Pietje verkoopt hem voor tien euro (een prijs waarvan duidelijk is dat ie niet kan kloppen) aan Klaasje. Dan maakt Klaasje zichzelf schuldig aan heling en kan dus ook bestraft worden. Manning geeft informatie (waarvan overduidelijk is dat ie daar nooit toestemming voor gehad kan hebben) aan Assange. Als die daar vervolgens iets mee doet, dan is het wel degelijk mogelijk om ook hem te vervolgen.
Om misverstanden te voorkomen: ik vind het prima dat de informatie naar buiten is gekomen, maar dat betekent niet opeens dat er geen wetten overtreden zijn.

[Verwijderd]

Had je nog niet gehoord dat Amerika wereldwijd jurisdictie heeft?

Nee, nog niet van gehoord. Wij zijn soevereine staten. Dit houdt per definitie in dat Amerika bij ons géén jurisdictie heeft.

Of in elk geval, dat vinden ze zelf.

So what?

Voor de rest komt je reactie er op neer dat je Human Rights watch niet serieus neemt, en zo. Neen, daar ga ik niet op reageren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:29]

[MSalters]

Voor het geval het je ontgaan was: zelfs Nederland claimt wereldwijde jurisdictie. De relevante wet is "Wet Internationale Misdrijven " van 2003. De VS is dus alles behalve uniek.

Gangbare redenen om internationale jurisdictie te claimen is de bescherming van je staatsburgers in het buitenland. Niet alleen misdaden in de VS, maar ook tegen Amerikaanse onderdanen kunnen reden zijn voor jurisdictie. En daar heeft Assange dus wel een mogelijk probleem.

Echter, dat zal dan concreet gemaakt moeten worden. Voor zaken als landverraad en schending van het ambtsgeheim kan de VS hem niet oppakken.

[robvanwijk]

Voor het geval het je ontgaan was: zelfs Nederland claimt wereldwijde jurisdictie. De relevante wet is "Wet Internationale Misdrijven " van 2003.

Die wet geldt alleen voor een klein aantal, zeer ernstige, misdrijven (marteling, genocide, oorlogsmisdrijven, dat soort dingen). Zelfs een "gewone" moord valt er niet onder voor zover ik kan zien. Als er ergens een land is waar moord legaal is, dan kan iemand die zelf geen Nederlander is ^*) daar dus een Nederlander vermoorden, zonder dat de WIM hem iets kan maken.

*) Als ik me goed herinner kan een Nederlandse rechter altijd jurisdictie claimen over daden van (niet tegen) Nederlanders. Als de dader zelf ook Nederlands is heeft ie dus nog steeds een probleem.

[Verwijderd]

Maar dan lijkt mij dat er dus geen reden voor uitlevering aan de VS denkbaar is. Men kan immers niet aantonen dat hij Amerikaanse burgers in gevaar heeft gebracht. Men roept dat in alle hevigheid alsof het waar is. Maar ik heb daar nog geen enkel bewijs van gezien. Plus, waarom worden de mensen die verantwoordelijk waren voor de beveiliging van die gegevens dan niet berecht voor het in gevaar brengen van Amerikaanse burgers? Manning kon, als één van heel erg veel, die gegevens gewoon op een CDRom branden. Alsof het niets was. Dat is incompetentie als in die gegevens zaken staan die militairen in gevaar kan brengen. Maar neen. We gaan de journalist aanpakken: niet juist. Anderen mensen zijn de echte verantwoordelijken. Sleep die voor het gerecht. En aangezien dat militairen bij de NSA zijn, voor het militair recht.

Voor de rest heeft Assange geen enkele wet, waar de VS hem voor zou willen uitgeleverd zien, overtreden die ook strafbaar zijn in de gastlanden waar het over gaat (Ijsland waar de publicaties gebeurd zijn, UK waar hij zich nu bevindt en Equador in wiens ambassada hij zich bevindt).

De zaak Zweden bekijk ik apart. Dat staat volledig los van waar de VS hem voor wil hebben.

[trogdor]

Je kan de Zweedse appart bekijken, maar Zweden heeft wel een uitleverings verdrag met de VS, weet je nog ?

[mjtdevries]

Je kan de Zweedse appart bekijken, maar Zweden heeft wel een uitleverings verdrag met de VS, weet je nog ?

Dat doet echter niet ter zake.
Want de zweedse wet geeft aan dat wanneer iemand voor een bepaalde aanklacht uitgeleverd is aan Zweden die persoon niet voor een totaal andere aanklacht aan een ander land uitgeleverd kan worden.

In dit geval betekent dat, dat Zweden aan het VK toestemming moet vragen om hem aan de US uit te leveren.
En dan is was het voor de VS dus veel handiger geweest om het uitleveringsverzoek direct aan het VK te doen.

[trogdor]

Er schiet me oppeens te binnen hoe die nederlands-argentijnse piloot Julio Poch in 2009 op zijn laatste vlucht op een spaans vliegveld uit zijn kist is getrokken door de geheime dienst van argentinie (officieel door de spaanse politie) , is afgevoerd en daar 8 jaar heeft vastgezeten.
Als dat met een piloot kan die later niet bewijsbaar schuldig bleek dan kan een zelfde scenario natuurlijk zeer zeker ook met Assange gebeuren, de VS staan er in mijn ogen niet om bekend in dergelijke zaken ethiek voorrang te geven...
Ik begrijp heel goed dat Assange dat risico echt niet nemen wil.

[robvanwijk]

Maar dan lijkt mij dat er dus geen reden voor uitlevering aan de VS denkbaar is.

We hebben het hier over een Nederlandse wet. Wat daar wel of niet onder valt heeft geen enkele relevantie voor de zaak van Assange.

Men kan immers niet aantonen dat hij Amerikaanse burgers in gevaar heeft gebracht. Men roept dat in alle hevigheid alsof het waar is. Maar ik heb daar nog geen enkel bewijs van gezien.

Dat is niet meer dan logisch; het bewijs komt op tafel zodra de rechtszaak gestart is. Op dat moment zien we dus pas of het fatsoenlijk bewijs is of flinterdun geblaat.

Plus, waarom worden de mensen die verantwoordelijk waren voor de beveiliging van die gegevens dan niet berecht voor het in gevaar brengen van Amerikaanse burgers? Manning kon, als één van heel erg veel, die gegevens gewoon op een CDRom branden. Alsof het niets was. Dat is incompetentie als in die gegevens zaken staan die militairen in gevaar kan brengen.

Daar heb je deels gelijk, maar je doet de situatie veel simpeler voor dan ie in werkelijkheid is. Zou de toegang beter geregeld kunnen zijn? Ik ken de details niet, maar okee, misschien wel. Maar sommige mensen zullen die gegevens toch echt nodig hebben om hun werk te kunnen doen, dus ja, dan moet je ze er wel toegang tot geven.

Maar neen. We gaan de journalist aanpakken: niet juist. Anderen mensen zijn de echte verantwoordelijken.

Zelfs als je hard kan maken dat andere mensen ook fouten gemaakt hebben, betekent dat nog niet opeens dat zij alleen strafbaar zijn. Als ik een vuurwapen koop en iemand neerschiet, dan hoef ik echt niet te proberen om tegen de rechter te zeggen "de verkoper heeft een fout gemaakt, want hij had nooit aan mij mogen verkopen... dus ik ben onschuldig"; zelfs als het eerste deel waar is dan betekent dat dat we allebei schuldig zijn, niet dat ik dan opeens vrijuit zou moeten gaan.

Voor de rest heeft Assange geen enkele wet, waar de VS hem voor zou willen uitgeleverd zien, overtreden die ook strafbaar zijn in de gastlanden waar het over gaat (Ijsland waar de publicaties gebeurd zijn, UK waar hij zich nu bevindt en Equador in wiens ambassada hij zich bevindt).

Al die landen hebben geen wetten tegen het lekken van staatsgeheimen? Van bijvoorbeeld Nederland weet ik dat wij zulke wetgeving wel hebben... al bleek in het geval van oud-premier Lubbers dat er wat practische problemen zijn bij het handhaven ervan... Ik moet toegeven dat ik het niet nagezocht heb voor IJsland, het VK en Ecuador, maar je stelling lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

[MSalters]

Aantonen dat Assange Amerikanen in gevaar heeft gebracht is een probleem tijdens de rechtzaak. De rechtzaak begint echter met een aanklacht en het zoeken van een bevoegde rechtbank, en op dat moment is de rechtzaak dus nog niet begonnen. Een rechtbank verklaart zich bevoegd op basis van de aanklacht.

Als Assange inderdaad geen Amerikanen in gevaar heeft gebracht, dan is de consequentie dus vrijspraak door de rechtbank. Dat is belangrijk: als een rechtbank zich achteraf onbevoegd verklaard verklaart, dan kan een andere rechtbank op gelijk nivo alsnog over dezelfde aanklacht oordelen. Tegen vrijspraak is alleen hoger beroep mogelijk.

[kodak]

Maar dan lijkt mij dat er dus geen reden voor uitlevering aan de VS denkbaar is. Men kan immers niet aantonen dat hij Amerikaanse burgers in gevaar heeft gebracht.

Er is nog niets bewezen? Klopt, want bewijzen doe je voor de rechter. De prosecutor maakt eerst intern een afwegen of er voldoende grond kan zijn voor een aanklacht. Dat die gronden vooraf zelden publiek zijn is een normale gang van zaken.

waarom worden de mensen die verantwoordelijk waren voor de beveiliging van die gegevens dan niet berecht voor het in gevaar brengen van Amerikaanse burgers?

De vragen die je dan zou kunnen stellen zijn of er onvoldoende beveiliging was (immers geen enkele beveiliging is 100%) of er echt geen verdere vervolgingen/berechtingen zijn/komen en als je doelt op willekeur aan die criteria is voldaan. Geen van alle vragen kan al of simpel beantwoord worden, al zijn het allemaal terechte vragen. Maar geen van de vragen lijkt mij een mogelijke vervolging in de weg te staan.

Voor de rest heeft Assange geen enkele wet, waar de VS hem voor zou willen uitgeleverd zien, overtreden die ook strafbaar zijn in de gastlanden waar het over gaat (Ijsland waar de publicaties gebeurd zijn, UK waar hij zich nu bevindt en Equador in wiens ambassada hij zich bevindt).

In IJsland, de UK en in Equador is het strafbaar om geheime informatie zonder toestemming publiek te maken. Dat het in die landen niet strafbaar is om de geheime informatie van andere landen publiek te maken is logisch. Er is ook geen wet die stelt dat je in het buitenland geen diefstal mag plegen. Maar als een Nederlander in Belgie een diefstal pleegt en in beide landen is feit op zich strafbaar dan is dat een mogelijke grond voor uitlevering aan Nederland. Zo ook bij een vermeend strafbaar zijn van publiceren van geheime informatie.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 04:29]

[robvanwijk]

So what?

Lijkt mij nogal belangrijk als je (hetzij na uitlevering, hetzij na vrijwillig naar de VS gekomen te zijn om te getuigen) opeens voor een Amerikaanse rechter staat. Kan Assange wel lekker roepen "jij hebt geen jurisdictie", maar als de rechter zegt "ik vind van wel", dan staat ie mooi met zijn mond vol tanden.

Voor de rest komt je reactie er op neer dat je Human Rights watch niet serieus neemt

Hoezo neem ik ze niet serieus? Ik denk dat ze in dit geval een tactische fout hebben gemaakt, dat is alles.

en zo

Je reageert op welgeteld zeven regels van mijn reactie. Dat dit niet de plek is voor een verdere discussie van het moderatie-systeem: prima, ben ik met je eens. Maar is dit werkelijk het enige wat je te zeggen hebt over de resterende drieëntwintig regels...?

[Verwijderd]

Je reageert op welgeteld zeven regels van mijn reactie. Dat dit niet de plek is voor een verdere discussie van het moderatie-systeem: prima, ben ik met je eens. Maar is dit werkelijk het enige wat je te zeggen hebt over de resterende drieëntwintig regels...?

Ok dan. Het was gisteren ook al laat, en ik moest mijn bed in.

Hoeveel fouten kun je in twee zinnen proppen?

Ik vond het een interessant lijstje. Maar eigenlijk had ik dat geheel over de verkrachtingzaak tussen haakjes gezet omdat dat voor mij niet de essentie is waar het over gaat: De verkrachting is een aparte zaak die niet gaat over waarom de VS hem uitgeleverd wil zien. Daarom ga ik over dat deel niet in op jouw reactie. Want eigenlijk gaat daar mijn betoog niet echt over.

Dat is geen onwil of zo. Maar eigenlijk omdat ik het ook geen goed idee vond om eindeloos over iets totaal anders te gaan debatteren. Hoewel akkoord ik het dan ook maar niet tussen haakjes erbij had moeten zetten.

Zoals ze in het Engels zeggen "the jury is still out on that one". Om precies te zijn, de grand jury, van Robert Mueller. Laat die eerst maar eens zijn werk doen, dan praten we daarna verder.

Het mag wel eens tijd worden dat Robert Meuller dan ook met resultaten af komt. Hij is nu wat, een jaar bezig. Hij heeft niets. Voor zo'n high-profile case met zoveel media-hetze had hij dat wel moeten hebben.

Dat heeft hij niet. Dat doet vermoeden dat er ook gewoon niets is.

Het zit er naar uit dat Meuller een heksenjacht tegen Trump aan het voeren is in opdracht van de democraten in de VS. Het is ook een beetje een zielige vertoning aan het worden.

Tijd dat het stopt. Want het is belachelijke proporties aan het aannemen.

Maar dat horen veel mensen niet graag. Vooral Hillary fans horen dat niet graag. Tja. Pech voor hen. Democratie wil niet zeggen heksenjachten organizeren.

Daarmee toon je aan dat Manning (die lekte naar "de media") onschuldig is, maar ook dat Assange juist wel schuldig is: door het openbaar te publiceren kunnen "foreign governments" er namelijk ook bij.

Hierover weet ik niet hoe je dat bedoelt en/of hoe je die conclusie maakt uit wat Human Rights Watch gezegd heeft. Gewoon niet. Ik snap je (juridische) logica hier eigenlijk helemaal niet.

[robvanwijk]

Het mag wel eens tijd worden dat Robert Meuller dan ook met resultaten af komt. Hij is nu wat, een jaar bezig. Hij heeft niets.

Het is een extreem complex zaak, logisch dat het lang duurt. Het is beter om er de tijd voor de nemen en dan met een goed onderbouwd, correct rapport te komen, dan het snel af te raffelen en een complete gatenkaas af te leveren.

Hoe kom je in vredesnaam tot de conclusie dat hij "niets heeft"? Ten eerste is het onderzoek (totdat het voltooid is) niet openbaar, dus je zou hooguit kunnen zeggen dat ie "niets heeft geopenbaard", maar dat zegt meer over het feit dat ie er heel erg goed in slaagt om lekken te voorkomen dan over wat ie achter de schermen verzameld heeft. Ten tweede is er wel degelijk enige informatie naar buiten gekomen, of heb je het nieuws over zijn aanklacht gemist? Zomaar een voorbeeld uit de aanklacht (punt 33a):

On or about May 31, 2016, YERMAKOV searched for open-source information about Company 1 and its reporting on X-Agent and X-Tunnel. On or about June 1, 2016, the Conspirators attempted to delete traces of their presence on the DCCC network using the computer program CCleaner.

Dit is niet een loze "blame everything on Russia", hier moet gedetailleerde informatie achter zitten. In de tweede helft hebben ze het heel algemeen over "the conspirators", maar in de eerste helft zeggen ze specifiek welke persoon een bepaalde actie uitgevoerd heeft. Lees (desnoods slechts een paar pagina's van) die aanklacht door en leg daarna nog eens precies uit waarop je baseert dat Mueller "niets heeft".

Hierover weet ik niet hoe je dat bedoelt en/of hoe je die conclusie maakt uit wat Human Rights Watch gezegd heeft. Gewoon niet. Ik snap je (juridische) logica hier eigenlijk helemaal niet.

Wat ze zeggen is "That 1917 statute was designed to punish people who leaked secrets to a foreign government, not to the media". Manning lekt naar de media (en valt dus niet onder die definitie), terwijl het juist Assange is die lekte naar een buitenlandse overheid (als iedereen ter wereld de Wikileaks site kan bekijken, dan kunnen buitenlandse overheden dat natuurlijk ook). Dus in feite staat er "die wet is ontworpen om (mensen zoals) Assange te vervolgen".

Dat zij vinden dat het een draak van een wet is die hoognodig gemoderniseerd zou moeten worden is leuk en aardig, maar dat heeft nul relevantie voor een Amerikaanse rechter. Het is de taak van de wetgevende macht (in NL de Eerste en Tweede Kamer, in België ken ik de terminologie niet, in de VS het Huis van Afgevaardigden en de Senaat) om wetten te maken, terwijl de rechtsprekende macht (rechters) de bestaande wet toepassen, ook als ze het niet eens zijn met de inhoud. Als rechters zelf mogen kiezen met welke wetten ze het eens zijn (en degene waarmee ze het niet eens zijn simpelweg kunnen negeren), dan blijft er niets over van de scheiding der machten. En passant zou het ook meteen het principe van rechtszekerheid ondermijnen. Dus in het kort: zolang die wet bestaat, hoe fout ie ook is, kan Assange onder die wet vervolgd worden.

[Verwijderd]

Volgens mij geven de mensen over wie het gaat zelfs al een tijdje toe dat die ontmoetingen hebben plaatsgevonden. So what? Mensen mogen met Russen praten.

Dat zegt niets.

Wat ze zeggen is "That 1917 statute was designed to punish people who leaked secrets to a foreign government, not to the media". Manning lekt naar de media (en valt dus niet onder die definitie), terwijl het juist Assange is die lekte naar een buitenlandse overheid (als iedereen ter wereld de Wikileaks site kan bekijken, dan kunnen buitenlandse overheden dat natuurlijk ook). Dus in feite staat er "die wet is ontworpen om (mensen zoals) Assange te vervolgen".

Dat is niet het soort interepretatie die typisch in een rechtbank gebruikt zal worden. Rechters zijn niet alleen maar autistisch bij het interpreteren van wetten.

De wet is ontworpen om bv. tijdens een militaire campagne ervoor te zorgen dat eigen soldaten geen informatie naar de vijand lekken. Niet voor journalisten.

Dat is ook hoe iedere rechter het zal interepreteren. En dat is ook hoe Human Rights Watch het interpreteert.

[robvanwijk]

Volgens mij geven de mensen over wie het gaat zelfs al een tijdje toe dat die ontmoetingen hebben plaatsgevonden. So what? Mensen mogen met Russen praten.

Dat ze het toegeven betekent nog niet dat het legaal was. Het zou niet de eerste keer zijn dat Trump (en co.) uit pure stommiteit een misdaad bekennen zonder het zelf door te hebben... tja, dat krijg je als je je hele leven lang het idee hebt gehad boven de wet te staan.

Zomaar een voorbeeld: een paar dagen geleden zei Giuliani, de advocaat van Trump, "collusion is not a crime". Met een heleboel geblaat er omheen, tot en met iets in de trant van "ik zit door het wetboek te bladeren en kan "collusion" nergens vinden". Nee inderdaad, het wetboek noemt het namelijk "conspiracy". Dus dat is ongeveer vergelijkbaar met de advocaat van een seriemoordenaar die op tv zegt "ja okee, mijn cliënt heeft een heleboel mensen afgeslacht, maar ik kan "afslachten" nergens vinden in het wetboek"... nee duh, maar heb je al gezocht bij "moord"?

Niet lang daarna riep Trump (senior) in een tweet dat Trump (junior) inderdaad had geprobeerd informatie over Clinton van de Russen te krijgen. Hij dacht dat ie zijn zoon daarmee hielp, maar elke competente advocaat (met andere woorden: elke advocaat behalve Giuliani) vroeg zich af "waarom legt ie een bekentenis af...!?".

Dat zegt niets.

Het zegt dat ze incompetent en corrupt zijn. Oh, en schuldig. Maar inderdaad, verder niets...

Dat is niet het soort interepretatie die typisch in een rechtbank gebruikt zal worden. Rechters zijn niet alleen maar autistisch bij het interpreteren van wetten.

Ben je bekend met de strijd tussen de mensen die vinden dat enige interpretatie bij de (ruim twee eeuwen oude) grondwet een goed idee is en de mensen die vinden dat de grondwet moet worden geïnterpreteerd "as written"? Want die tweede groep is (om jouw woordkeuze te gebruiken) ontzettend "autistisch" in hun benadering: "Het maakt niet uit dat deze conclusie volkomen absurd is, dat is nou eenmaal wat er staat, dus dan doen we dat ook!".

De wet is ontworpen om bv. tijdens een militaire campagne ervoor te zorgen dat eigen soldaten geen informatie naar de vijand lekken. Niet voor journalisten.

Het maakt geen bal uit waarvoor de wet oorspronkelijk bedoeld is; als ze Assange ermee kunnen pakken, dan zie ik niet in hoe ze die kans zouden laten schieten. Overigens beschouwt de VS zichzelf nog steeds als zijnde "in oorlog" ("the war on terror"), wat jouw redenatie nog problematischer maakt.

[Ayporos]

"En zelfs als je gelijk zou hebben, dan nog kan ie prima schuldig zijn. Als je er zelf voor kiest om je te bezatten, dan blijf je gewoon aansprakelijk voor wat je in een zatte bui doet."

Dat is dus gewoonweg niet waar. Niet volgens de wet (van de meeste landen) en niet volgens het volk.
Als een vrouw terwijl ze dronken is zegt seks te willen en vervolgens later zegt dat het verkrachting was dan moet jij eens kijken of ze genegeerd word of niet door het volk en de instanties.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 23 juli 2024 04:29]

[robvanwijk]

Als een vrouw terwijl ze dronken is zegt seks te willen en vervolgens later zegt dat het verkrachting was dan moet jij eens kijken of ze genegeerd word of niet door het volk en de instanties.

Dat is compleet iets anders dan wat er staat:

en dat er een condoom gescheurd zou geweest zijn - tja. Dat gebeurt wel eens na een feestje dronken zo'n ding aan te doen

[Ayporos]

hoezo is dat compleet anders?

Is de beschuldiging dat Assange bewust en met opzet die condoom gescheurd zou hebben? Hoe is dat verkrachting? Als er consent was voor sex, maar niet voor 'bareback', is dat verkrachting? Had hij STD's die hij probeerde over te dragen? Of wou hij die vrouw(en) zwanger maken? Dat lijkt me toch nét iets anders dan verkrachting als je het mij vraagt...

Als een vrouw zegt aan de pil te zijn en ze liegt en ze word vervolgens zwanger van jou kind, kan ik dat dan ook als verkrachting beschouwen en hoef ik dan niet voor het kind te zorgen/alimentatie/etc en gaat zij dan de bak in als ik haar aanklaag??

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 23 juli 2024 04:29]

[robvanwijk]

Is de beschuldiging dat Assange bewust en met opzet die condoom gescheurd zou hebben?

Nee, de ene beschuldiging is dat ze alleen ingestemd had met sex met condoom en hij het botweg vertikte (dus ja, bewust en met opzet) om een condoom om te doen. Waar het hele verhaal over een gescheurde condoom vandaan komt is mij een raadsel. In de reactie hieronder (bedankt voor de toevoeging @mjtdevries!) wordt de gescheurde condoom uitgelegd.

Als er consent was voor sex, maar niet voor 'bareback', is dat verkrachting?

Ze geeft alleen consent voor met condoom, hij doet zonder condoom. Ik heb geen flauw idee wat de exacte juridische terminologie is, maar wel dat het strafbaar is (en terecht overigens). Welk woord je er vervolgens op wilt plakken is wat mij betreft minder relevant; waar het om gaat is dat er een serieuze aanklacht ligt en die hoort onderzocht te worden. Als de rechter uiteindelijk, na onderzoek en een fatsoenlijke, eerlijke rechtszaak, besluit om over te gaan tot vrijspraak, okee prima, daar kan ik vrede mee hebben. Maar wat er nu gebeurt is dat ie vrijuit gaat omdat ie justitie ontloopt en daar heb ik wel degelijk een probleem mee.

Had hij STD's die hij probeerde over te dragen? Of wou hij die vrouw(en) zwanger maken?

Bij mijn beste weten is die beschuldiging niet gemaakt. (Mocht het toch zo zijn, dan zou dat het nog veel erger maken; maar dat betekent niet opeens dat hij zonder die extra beschuldigingen niets fout gedaan zou hebben.)

Als een vrouw zegt aan de pil te zijn en ze liegt en ze word vervolgens zwanger van jou kind, kan ik dat dan ook als verkrachting beschouwen en hoef ik dan niet voor het kind te zorgen/alimentatie/etc en gaat zij dan de bak in als ik haar aanklaag??

Ik heb werkelijk geen idee; nooit over nagedacht. En voordat ik dat alsnog doe: kun je even uitleggen op welke manier dat relevant is? We hebben het over de vraag "Jantje klaagt Pietje aan", wat heeft "maar wat nou als Pietje in theorie misschien iets raar gedaan zou kunnen hebben met Klaasje, hypothetisch gesproken?" daarmee te maken!?

Edit:
Gecorrigeerd dat ik het slechts over één van de twee aanklachten heb.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 04:29]

[Ayporos]

Het heeft er mee te maken dat ik geloof dat wetgeving omtrent 'verkrachting' heel erg onderhevig is aan gender-inequality. In de zin dat een vrouw veel beter beschermd is en vaker gelijk krijgt dan een man.

Een mooi voorbeeld hiervan is de 35 jarige leraar die seks heeft met een 16 jaar oude studente van hem.
Deze beste man word niet alleen door de maatschappij zwaarder 'gestrafd' maar ook door de wet dan een 35 jarige lerares die seks heeft met haar 16 jaar oude mannelijke student.

Waar ik dus bang voor ben is dat, in dit geval, een inherente 'zwakte' in onze maatschappij/rechtgeving misbruikt/gebruikt zou kunnen zijn om een aanklacht tegen Assange te kunnen doen.

Als je niet gelooft dat er gender-inequality bestaat op dit vlak van recht dan ben ik prima bereid je wat bronnen te geven.

[robvanwijk]

Het heeft er mee te maken dat ik geloof dat wetgeving omtrent 'verkrachting' heel erg onderhevig is aan gender-inequality. In de zin dat een vrouw veel beter beschermd is en vaker gelijk krijgt dan een man.

Dat is een lange discussie die behoorlijk off-topic zou gaan. Dus laten we voor het gemak even zeggen dat de wereld lekker simpel is en je gelijk hebt. Op welke manier betekent dat dat het daarom opeens prima is voor mannen om vrouwen te verkrachten...!?

[mjtdevries]

Nee, de beschuldiging is dat ze alleen ingestemd had met sex met condoom en hij het botweg vertikte (dus ja, bewust en met opzet) om een condoom om te doen. Waar het hele verhaal over een gescheurde condoom vandaan komt is mij een raadsel.

Nee, de zaak ligt wat anders.
Er zijn twee aanklachten. Één vrouw had heel duidelijk aangegeven dat ze alleen sex wilde hebben met condoom. Dat hebben ze ook gehad. Vervolgens heeft hij 's nachts toen ze sliep haar gepenetreerd zonder condoom.
Bij de tweede vrouw gaat het om dat gescheurde condoom. De kans dat zoiets zomaar gebeurd is nogal klein. Toen die tweede vrouw de eerste onmoette en ze elkaars verhalen hoorden werd de verdenking dat er in het tweede geval ook opzet in het spel was groter.

De eerste situatie is ook in het VK en Nederland overduidelijk strafbaar.

[Blokker_1999]

De verkrachtingszaken zijn niet gedropt, maar de dossiers zijn cold cases geworden. Justitie heeft het onderzoek bevroren omdat ze er niet langer tijd en geld willen insteken zolang ze Assenge niet kunnen ondervragen en dat willen ze niet doen in de ambassade van Ecuador. Er is niets dat hen tegenhoud om na het intrekken van zijn asiel opnieuw een internationaal aanhoudingsbevel uit te vaardigen.

Wikileaks heeft ook geheime informatie van de VS gepubliceerd. Het zou me ten sterkste verbazen als de VS geen wetgeving heeft die zoiets verbied. Al is het maar spionage. Gewoon het bezit van die documenten zonder de nodige toestemming zal al voldoende zijn om je te veroordelen. Die documenten zijn en blijven eigendom van de Amerikaanse overheid.

De vrijheid van meningsuiting en publicatie zijn niet absoluut maar zijn in zowat alle landen beperkt. En als het publiceren van zulke documenten het land ten goede komt dan wil een rechter nogal wel eens meegaan met de journalist. Maar als het doel er enkel in bestaat om het land te beschadigen? Dan zal een rechter je niet snel gelijk gaan geven.

Je moet in de Ellsberg zaak ook eens even kijken wat hem allemaal ten laste werd gelegd. Dan kan je al niet meer zomaar beweren dat er geen wetten zijn die dit niet zouden dekken. De incompetentie in het vergaren van bewijs tegen hem heeft uiteindelijk voor een beperkte impact voor hem persoonlijk gezorgd.

Dat wetgeving verouderd is maakt ze ook niet ongeldig.

Of om het met een bekend spreekwoord te zeggen: wie zijn gat verbrand, moet op de blaren zitten.

[Verwijderd]

Nuja goed. De vele schemerzone's waar jij het in deze soort rechtspraak het over hebt maakt het politiek. In dat geval zou er te minste een stemming over moeten komen in het land waar de publicaties is/zijn gebeurd.

Ik geloof dat dat Ijsland was, voor de meeste publicaties.

Daar heeft hij het gepubliceerd. Niet in Amerika.

Ik denk niet dat publieke opinie van Ijsland hem zou uitleveren. De extreme media-hetze tegen Assange is enkel in de VS groot genoeg geweest om de publieke opinie tegen hem op te zetten. En dan vooral omdat het mensen niets interesseert hoe de vork in de steel zit. Die horen "traitor" en die gaan zot. Dat is geen gerechtigheid. Dat is mob rule. Dat stinkt, en dat is niet anders dan hoe wij honderden jaren geleden heksen op de brandstapel gooiden omdat onze koeien zure melk produceerden. Teveel bullshit in de wei, met andere woorden.

Human Rights watch zegt duidelijk dat die espionage act nooit bedoeld is voor journalisten. Maar wel voor oa. militairen of overheidsmedewerkers. Geen van beide is Assange. Assange is zelfs geen Amerikaan en was niet in Amerika wanneer hij publiceerde. Die wetgeving was voor Manning bedoeld. Manning heeft van Obama een presidential pardon gekregen.

[kodak]

De vele schemerzone's waar jij het in deze soort rechtspraak het over hebt maakt het politiek. In dat geval zou er te minste een stemming over moeten komen in het land waar de publicaties is/zijn gebeurd.

Of informatie (staats)geheim zijn is niet aan de politiek. De prosecutor zal bekijken of die kwalificatie voor het publiceren was gegeven en los van de politiek moeten beslissen of het wettelijk strafbaar is en grond heeft tot vervolgen. Het is dan aan een rechtbank om te oordelen of de aanklacht terecht is en of de persoon vervolgens strafbaar is. Het politieke/diplomatieke hoort vooral te zitten in het deel dat er een verdrag kan bestaan. Als je een stemming in een democratie wil hebben over wat rechtsgeldig is dan hoort dat volgens de geldende democratische regels plaats te hebben en die gaan zelden direct over de invloed op een specifiek rechtelijk proces. Anders is er juist inmening in het uitvoeren en wettelijkmacht van het recht, wat juist gescheiden hoort te zijn.

Human Rights watch zegt duidelijk dat die espionage act nooit bedoeld is voor journalisten

Iedere vereniging kan een mening hebben wat wel of niet zou moeten gelden, maar uiteindelijk is het aan een rechtbank om de wet te interpreteren bij een poging tot veroordeling. Human Righs watch heeft in 2010 aan de president van de USA gevraagd om het publieke belang van de gepubliceerde informatie zwaarder te laten wegen dan het staatsbelang. Ze doen daarmee een beroep op politieke en wettelijke mogelijkheden van de presidentiele administratie om invloed op de rechtsgang uit te oefenen, om te voorkomen dat het tot vervolging komt. Vanuit het punt dat vrijheid tot publiceren van informatie die voor het publiek belangrijker zou zijn dan het belang van een staat kan ik me voorstellen dat personen dat men iemand vrij wil pleiten. Maar om nog voor er een aanklacht is een poging tot inmening te doen in de rechtstaat over een specifieke casus lijkt me ook niet heel democratisch.

[Verwijderd]

Je hebt vooral gelijk dat de regels die gelden wanneer een daad gebeurt de regels zijn die gebruikt worden tijdens een rechtsgang.

En dat we niet a.d.h.v. een democratische stemming die regels even kunnen veranderen. Dit is inderdaad ook niet voor Assange weggelegd.

Een wet met terugwerkende kracht is immers zeer gevaarlijk.

Maar hier gaat het over de rechterlijke macht van een totaal ander land, dat moet oordelen over de rechten van een niet-Amerikaans burger.

Het is niet aan Amerika (de VS) om de wereld haar rechtspraak op te leggen. Het is ook duidelijk dat dit politiek is. Dat dit over de wereldmacht gaat. Dat de Amerikanen het allemaal niet meer leuk vinden. Dat Assange hen het vuur aan de schenen heeft gelegd. Terecht, trouwens.

Daarom is het onze rechtspraak, die van de wereld die niet de VS is, en niet aan de VS haar rechtspraak, om te oordelen.

Ik pleit er voor om voor deze zaak de VS geheel buitenspel te zetten.

[droner]

Maar hier gaat het over de rechterlijke macht van een totaal ander land, dat moet oordelen over de rechten van een niet-Amerikaans burger.

Het is niet aan Amerika (de VS) om de wereld haar rechtspraak op te leggen.

De VS kan een buitenlander natuurlijk gewoon aanklagen als ze denken dat die volgens de Amerikaanse wet een crimineel is. Je kunt een crimineel in sommige gevallen zelfs bij verstek veroordelen. Je kunt hem alleen sowieso niet straffen zolang je 'm niet te pakken hebt. Of andere landen besluiten hem uit te leveren hangt af van hoe elk land met Amerikaanse uitleveringsverzoeken omgaat. Daar kun je vervolgens kritiek op hebben als je denkt dat dat op oneigenlijke gronden gebeurt, maar m.i. is het op zich aardig begrijpelijk dat de VS iemand wil pakken die Amerikaanse staatsgeheimen publiceert en dus om uitlevering vraagt, kritiek daarop snap ik niet zo.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 04:29]

[kodak]

Maar hier gaat het over de rechterlijke macht van een totaal ander land, dat moet oordelen over de rechten van een niet-Amerikaans burger.

...

Ik pleit er voor om voor deze zaak de VS geheel buitenspel te zetten.

Dan maar een kernvraag voor een afweging: op welke (niet politieke) gronden zou een rechter van een land dat om uitlevering zal worden gevraagd hier wel moeten uitleveren? Een rechter zal rechtelijke gronden afwegen. Gewoonlijk bestaat er geen recht om geinformeerd te worden over mogelijke schending van rechten. En om het dan vanaf een andere rechtelijke kant te bekijken: een uitleververdrag heeft mede tot doel om eer te doen aan elkaars onderling geldende wetten. Dus dan zal ook meegewogen kunnen worden dat een staat waaraan het verzoek is gedaan ook omgekeerd het recht eer aan wil doen om iemand te kunnen vervolgen die de geheimen van de eigen staat mogelijk gepubliceert heeft versus het recht op vrijheid van publiceren.

En om er een ander wettelijke moeilijkheid bij te halen: mogelijk is zelfs de informatie die gepubliceert is ook in een ander land een geheim waarop een vervolging en veroordeling kan staan. Als dit tussen de USA en de UK gaat dan is dat mogelijk omdat die onderling op gebied van inlichtingen banden met elkaar schijnen te hebben. Maar een rechter of staat zal die grond niet publiek kunnen maken maar mogelijk wel belang verwachten in vervolging. Als een rechter van mening is dat de rechten bij een eventueel verzoek gelijk zijn dan zal dat ook meegewogen kunnen worden om te bepalen of uitlevering eer doet aan het eigen recht.

[kodak]

[...]
Je bedoelt niet uitleveren. Op gronden van de persvrijheid die ingeschreven staan in onze wetten. Inderdaad.

Ik bedoel uitleveren. Bij een neutraal standpunt zal een rechter voor- en tegen moeten afwegen en dus ook de gronden moeten verkennen waarop uitlevering wel een uitspraak kan zijn.

[...]
Dat is louter een zaak in dat ander land.

Laten we het betrekken op het land waaraan het verzoek is gedaan. En dan is het zeker een punt voor afweging. Zoals al een keer beschreven is, afweging tot uitlevering hangt vaak samen met overeenkomstige wetten. Dan kan je verwachten dat een rechter bij een verzoek dat ook mee zal wegen.

[...]
Nee dat kan niet.

Op basis van wat kan dat niet? In verdragen voor uitlevering staat nagenoeg altijd een tekst dat het gaat om de gemeenschappelijke waarden en uitzondering bij verschillen. Het is dus om mee te wegen. Als je met je antwoord bedoelt dat je het niet eens bent met een dergelijke mogelijke overeenkomst: dat is aan een rechter.

Zoals hoe ik las hoe bepaalde zaken in elkaar zitten heeft de eer van elkaars wet en grondgebied er heel wat minder mee te maken als dat jij doet uitschijnen.

Eer doen aan, als bijvoorbeeld te voldoen aan samenwerking met een verlangen om elkaars gemeenschappelijke waarden te beschermen. En de rechten van het individu en de rechtsstaat in acht te nemen. Hoe en of dat zal plaatsvinden is aan de rechter om een afweging in te maken en te beslissen, daar geven de verdragen juist de mogelijkheid toe. En wat daar in kan en mag worden meegewogen: elkaars wetten en waarden en de verschillen. Mijn interpretaties komen onder andere voort uit de overeenkomsten die ik ken, bestaande Diplomatic Notes waarin beroep wordt gedaan om uitlevering, verweer tegen uitlevering en uitspraken. De overeenkomsten in wetten en waarden zijn de basis van de overeenkomsten om samen te werken. Waaruit zou volgens jou blijken dat elkaars wet er heel wat minder mee te maken zou hebben? Of nog interessanter: wat is volgens jou dan de grond waarop uitleveringsverdragen bestaan?

[Verwijderd]

Op basis van wat kan dat niet? In verdragen voor uitlevering staat nagenoeg altijd een tekst dat het gaat om de gemeenschappelijke waarden en uitzondering bij verschillen. Het is dus om mee te wegen. Als je met je antwoord bedoelt dat je het niet eens bent met een dergelijke mogelijke overeenkomst: dat is aan een rechter.

Bekijk de zaak van Puigdemont in Duitsland:

Die uitspraak van vandaag kwam erop neer dat Puigdemont mag worden uitgeleverd wegens verduistering van overheidsgeld, maar niet wegens rebellie. De procureur-generaal liet vervolgens weten dat de Catalaan daadwerkelijk naar Spanje wordt gestuurd.

Spanje mocht hem hebben op basis van verduistering van overheidsgeld, maar niet op basis van rebellie.

M.a.w. wordt appart bekeken of hetgeen de voortvluchtige gedaan heeft in het gastland ook strafbaar is. Wat in het gastland niet strafbaar is, daar word je ook niet voor uitgeleverd. Sterker zelfs, daar kan het ontvangende land ook geen klacht over indienen. Anders gaat de uitlevering niet door.

Zoals je weet heeft Spanje er daarom voor gekozen om Puigdemont niet langer uitgeleverd te willen zijn (het verduisteren van geld was een te lichte zaak, waardoor hij heel snel weer zou vrijkomen of waarbij de Spaanse overheid het niet eens kon hard maken). M.a.w. was het een strategie om hem uitgeleverd te krijgen door iets algemeen als 'verduisteren van geld' toe te voegen aan 'rebellie' (wat elders in de wereld niet bestaat). De Duitse rechter heeft daar doorheen gekeken. Het werd apart afgehandeld. En rebellie is gewoonweg afgevallen als mogelijkheid om Puigdemont voor uit te leveren aan Spanje. Einde verhaal voor Spanje.

Zo hoort het ook. Puigdemont woont nu terug in België. België heeft op gelijkaardige manier gehandeld wanneer Spanje mijn land vroeg voor de uitlevereing. Dat kwam ook neer op: nee dat kan niet.

De zaken worden apart bekeken. En niet samen.

Wanneer de VS Assange uitgeleverd wil zien, dan zal de VS hem moeten laten uitleveren voor misdaden die zowel in het gastland als in de VS in de wet opgenomen zijn. Maar het kan niet samengenomen worden met andere misdaden die enkel in de VS bestaan. En in de VS kan Assange ook niet veroordeeld worden voor andere misdaden dan de misdaden die zowel in het gastland als in de VS bestaan. Kan de VS dat niet beloven, dan komt er normaal gesproken geen uitlevering. Zie rebellie vs. Duitsland en Spanje in de casus Puigdemont.

[kodak]

Wanneer de VS Assange uitgeleverd wil zien, dan zal de VS hem moeten laten uitleveren voor misdaden die zowel in het gastland als in de VS in de wet opgenomen zijn. Maar het kan niet samengenomen worden met andere misdaden die enkel in de VS bestaan.

Je bent eerst van mening dat onderlinge wetten er nauwelijks toe doen en wil een boycot. Bij een vraag om bewijs draait je je eigen verhaal nu om, komt met een bewijs waaruit je ongelijk blijkt dat onderlinge wetten er niet toe zouden doen en beantwoord nog steeds de vraag niet waaruit oorspronkelijk volgens jou zou blijken dat elkaars wet er heel wat minder mee te maken zou hebben en er geen uitlevering zou moeten volgen. Je levert ook nog steeds geen bewijs aan dat er verschillen zouden zijn en dus ook niet dat een uitlevering niet door kan gaan zoals je zou willen.

Tot nu toe lijkt de opbouw van de aanklacht tegen Assange vanuit de USA gericht dat het strafbaar is om geheime informatie te openbaren. Daar tegenover staan rechten als vrijheid van meningsuitting of publicatie. Als we uit gaan van de US die aan de UK vraagt om uitlevering: beide landen hebben wetgeving die het strafbaar stelt en beide landen hebben rechten over vrijheid. Een rechter dat het verzoek moet beoordelen kijkt of de wetten gelijk genoeg zijn, strafmaten passen en of een eerlijk proces waarin recht het vermeende strafbare eerlijk afgewogen zullen worden. Dus nogmaals, waar is je oproep boycot tot meewerken aan een mogelijk uitleververzoek op gebaseerd?

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 04:29]

[Vexxon]

Ik zou Assange en zijn Wikileaks heel nobel vinden als hij zelf niet ook een agenda zou hebben.
Het lijkt er toch dat ie vrij partijdig informatie deelt die in het voordeel waren van een specifieke groep/regering/partij.

Ik snap trouwens niet wat die arrestatiebevelen hiermee te maken hebben, hij is gevraagd te getuigen voor de Senaat en daar kan over onderhandeld worden. Hij wordt niet gesommeerd of op welke manier gedwongen.

[Verwijderd]

Een agenda hebben is in deze echter niet verboden. Dus dat zou geen invloed mogen hebben op het juridische aspect van deze zaak. De rechterlijke macht hoort hier los van de staan. Ze oordeelt het geweten blind en geblindoekt. Dat is helemaal niet onbelangrijk, en helemaal geen detail. Maar wel de essentie van de scheiding der machten.

Iedereen heeft trouwens een agenda. So what?

Die arrestatiebevelen hebben er in feite inderdaad niets mee te maken. Maar het is anderzijds toch ook duidelijk dat Assange zijn verhaal niet enkel meer puur technisch/juridisch is. M.a.w. heeft dit ook een 'agenda'. Zoals hij een agenda had.

Akkoord ja, dus 'So what'. Dit lijkt een zaak te gaan worden waar de rechterlijke machten van de mensheid en de politieke machten van de mensheid (en de uitvoerende machten, die een fout gemaakt hebben doordat zaken zijn kunnen lekken) moeten uitzoeken hoe het godverdomme nu verder moet.

Want het doet er wel toe. Wat hier gaat gebeuren zal definieeren hoe de komende decennia onze vrijheden gedefinieerd worden.

[Tourmaline]

Denk je nu echt dat de Amerikaanse rechterlijke macht in deze neutraal is. Hij is nu al guilty as charged....

Amerika mag alle andere landen met voeten treden maar publiceer niets van Amerika, dat is je doodsvonnis...

Dankzij lekken van deze mensen en anderen kwam Europa er eindelijk achter wat voor een vies spelletje Amerika eigenlijk met zijn bondgenoten speelt.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 23 juli 2024 04:29]

[Niemand_Anders]

Als er een land is waar je de meeste kans hebt op een onafhankelijke rechtspraak dan is het wel de VS. Het is namelijk niet een rechter welke bepaald of de verdachte schuldig is of niet, maar een jury van 12 personen welke allemaal voor schuldig (beyond reasonable doubt) moeten stemmen.

De rechtszaak van Manafort. Mueller heeft een vragenlijst van 80 vragen ingediend om een jury te kunnen samenstellen welke niet politiek gemotiveerd (van beide kanten). Het team van Manafort kan overigens ook nog juryleden ontslaan.

Daarbij is het de taak van de aanklager om de ten laste gelegde feiten te bewijzen. De verdediging mag met eigen tegenbewijzen, eigen experts en zelfs met een alternatief verhaal komen. Tot het moment dat de verdachte schuldig is bevonden door de jury, is de rechter eigenlijk meer een voorzitter. Daarna neemt deze het stokje over waarbij de strafmaat wordt bepaald..

Het bekend maken van misstanden doe je in de regel niet door zomaar documenten op het internet te zetten met veel gevoelige informatie (van lopende militaire operaties). Denk aan de manier waarop Greenwald de schandalen rondom de Panama Papers bekend maakte. Dit is vergelijkbaar met de manier waarop een vandaag bekend maakte dat Denk probeerde de PVV in een slecht daglicht te zetten middels een nepnieuws campage. Pas nadat dit het ontkent door Denk, deed Een Vandaag pas de geluidsopname vrijgeven.

Had Wikileaks eerst een waarschuwing gegeven welke documenten het openbaar zou maken, dan zouden inlichtingen diensten nog de mogelijkheid hebben gehad om personen terug te halen. Door de grote hoeveelheden ongefilterde informatie welke WikiLeaks openbaar maakte, is het zeker niet lastig te bewijzen dat WikiLeaks daarmee onnodig Amerikaanse levens in gevaar heeft gebracht..

Echter zal een Assange natuurlijk niet getuigen voor de Senaat zonder immuniteit voor de ten laste gelegde feiten. Niet anders dan hoe Zuckerberg moest getuigen in de VS (en Europa)..

[Vexxon]

Een agenda hebben is in deze echter niet verboden

Klopt maar dat maakt hem minder geloofwaardig en net zo erg als de regeringen/partijen waarover zij deze informatie lekken.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 23 juli 2024 04:29]

[Vexxon]

Ik zeg volgens mij ook nergens dat ie strafbaar is.

[Bosmonster]

Ik denk dat je dit nog subtiel uitdrukt. Wikileaks is praktisch een Russische propaganda-machine geworden, die ook een grote rol gespeeld heeft in het beïnvloeden van de verkiezingen in 2016 met zeer selectieve leaks.

[robvanwijk]

En dus geen artikels uit Westerse media.

Wat is dan wel een acceptabele vorm van bewijs? Wil je artikelen uit de Russische media (die niet volledig gecensureerd is, maar wel erg voorzichtig ("zelf-censuur") met wat ze publiceren; journalisten die keihard tegen het Kremlin in gaan hebben een nogal lage levensverwachting...)? Of zelfs van de Russische overheid (zolang de verdachte niet bekend is er maar één conclusie mogelijk: hij moet wel onschuldig zijn). Als je Westerse media niet vertrouwd, noem dan een bron die je wel zou vertrouwen, maar waarvan het ook realistisch is dat ze hun bevindingen zouden publiceren. Nu komt je houding in feite neer op "Ik geloof het niet en de enige manier om me te overtuigen is iets wat nooit gaat gebeuren". Dat maakt een zinnige discussie onmogelijk.

Bewijzen graag.

Da's wel heel hypocriet; je hebt een hele lading posts onder dit bericht geplaatst, maar slechts in één daarvan geef je een link naar bewijs voor je stelling (bewijs wat je niet goed gelezen had en het punt dat je probeerde te maken juist compleet ondermijnt...). Als je van anderen bewijzen verwacht, dan is het minste wat je kunt doen het goede voorbeeld geven.

[droner]

Ik wil wel graag feiten. En dus geen artikels uit Westerse media.

Want alle westerse media is op dezelfde manier gekleurd en niet te vertrouwen?

Kei

Harde

Bewijzen

Graag

Right.

[droner]

Zelf trek je bijv. de conclusie dat de zaak tegen Assange stinkt omdat o.a. een dame tot de volgende ochtend bij hem bleef en dat is volgens jou onwaarschijnlijk na een verkrachting, noem je dat ook Kei Hard Bewijs? De zaak is 'gortig fishy' en dat is Kei Hard Bewijs?

'Westerse media' diskwalificeer je vervolgens compleet voor het Kei Hard Bewijs wat je eist als iemand een niet-absolute claimt doet inzake eventuele selectiviteit van Wikileaks publicaties.

Feitelijk maak je volgens mij zelf een hoop aannames die misschien correct, maar misschien ook niet en in elk geval totaal niet te checken zijn terwijl bijv. Wikileaks publicaties wel te checken zijn.

En als ergens iets als feit gepubliceerd wordt dan geloof je dat natuurlijk pas als je zelf de bronnen kunt verifiëren nietwaar - maakt het dan nog uit wie de publicist van dat feit is, zoals 'Westerse media'?

Ik mis een beetje de logica van het geheel.

[Bosmonster]

De onderzoeksresultaten van (o.a. Amerikaanse) inlichtingendiensten zijn wel voldoende toch?

Dit speelt al jaren en is al lang geen geheim meer.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 04:29]

[Verwijderd]

Neen. Sorry.

[GekkePrutser]

Wel een kanttekening: De inlichtingendiensten hadden juist bevonden dat er geen WMD's waren. Die zijn toen door het witte huis overruled omdat het verhaal niet in hun straatje paste.

Staat ook in je linkje trouwens

[Verwijderd]

Klopt ja. Maar toen is de media dan weer wel met het verhaal van het Witte Huis gegaan. En dus niet met het verhaal van de inlichtingendiensten.

In ieder geval klopte het allemaal niet. Zijn er honderdduizenden Irakezen en tienduizenden Amerikaanse soldaten voor niets gestorven in een oorlog dat ons in de de facto wereld-oorlog die nu in het Midden-Oosten gaande is heeft gestort.

We kunnen daar allemaal over ontkennen zoveel we willen. Maar we zitten eigenlijk in WO3. Enkel speelt het zich af in het Midden-Oosten i.p.v. in Europa, deze keer. Het conflict zal trouwens nog verder gaan uitbreiden, ook.

En het is gestart door die leugens. We zijn er nog steeds niet van af.

[droner]

Ik kan me herinneren hoe we binnen enkele uren na de live uitgezonden 'multimedia presentatie' van Colin Powell via de NOS konden horen hoe toonaangevende Westerse kranten het meerendeel van de Amerikaanse punten van 'clear and undisputable evidence', onderbouwd finaal van tafel veegden. De volgende ochtend stonden onze eigen kranten er bol van.

Die zogenaamd zo vreselijke rol van de media herken ik hier dus totaal niet in.

Balkenende is uiteindelijk overgehaald door een 'For Your Eyes Only' rapport afkomstig van Tony Blair, niemand mocht weten wat daarin stond. Dat ging in elk geval lijnrecht in tegen de publieke opinie van dat moment én tegen de opinie binnen de VN, daar had men er immers voor gekozen om géén militaire actie in Irak toe te staan zodat Bush zijn 'coalition of the willing' moest samenstellen buiten de VN om.


Offtopic: Het automatische gehamer op 'de media' of 'de MSM' begint m.i. echt oud te worden.

[robvanwijk]

Even een samenvatting:

>>>>> Bewijzen graag.
>>>> De onderzoeksresultaten van (o.a. Amerikaanse) inlichtingendiensten zijn wel
>>>> voldoende toch?
>>> Neen. [met link naar het WMD-verhaal]
>> De inlichtingendiensten hadden juist bevonden dat er geen WMD's waren. Die zijn
>> toen door het witte huis overruled omdat het verhaal niet in hun straatje paste.
> Klopt ja. Maar toen is de media dan weer wel met het verhaal van het Witte Huis
> gegaan. En dus niet met het verhaal van de inlichtingendiensten.

Nog korter: de inlichtingendiensten zijn niet te vertrouwen, want met de WMDs zaten ze ernaast... behalve dan dat ze gelijk hadden en dat die blunder/leugen heel ergens anders vandaan kwam. Op welke manier is dit een fatsoenlijke onderbouwing voor de stelling dat de (Amerikaanse) inlichtingendiensten niet te vertrouwen zijn...!?

[Bosmonster]

Je verdediging is komen met een compleet ongerelateerde zaak van 20+ jaar geleden?

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 04:29]

[Bosmonster]

Ik kan zelf geen onderzoek doen. Ik vertrouw inlichtingendiensten van verschillende landen en onafhankelijke onderzoeksinstituten die allemaal tot dezelfde conclusie komen. Ik vertrouw ook mijn logisch denkvermogen en inzicht in de menselijkheid.

Als je dat onderuit probeert te halen door een president die ooit in een ver verleden feiten heeft verdraaid om een oorlog te verantwoorden, weet ik niet wat dat met elkaar te maken heeft.

Kom dan met serieuze feiten of onderzoeken die het tegendeel bewijzen.

edit: je hebt de gehele content van je reactie gewijzigd. Ik reageerde op een totaal andere post.

Nahh, minder persoonlijk, maar komt op hetzelfde neer.

Ik ga hier dan ook stoppen met reageren op je.

Dat lijkt me een goed idee, als je argumenten niet verder gaan dan "Fake News".

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 04:29]

[Tourmaline]

Sommige regeringen hebben na de invasie van Irak al toegegeven dat er geen massavernietigingswapens zijn gevonden door de VS en dat ze in het ootje genomen waren door de VS. De inval in Irak was duidelijk een vergelding voor 9-11. Het leuke is dat ze er nu een grotere puinhoop van hebben gemaakt dan dat het al was...

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 23 juli 2024 04:29]

[GekkePrutser]

Een vergelding? Lijkt me niet want Irak had niks met 9-11 te maken. Saddam Hussein was zelfs een tegenstander van de fundamentalistische Soennieten waar Al Qaeda en Isis deel van uitmaken. Hij hield ze onder de duim in zijn land en het is geen toeval dat sindsdien Isis de kop op heeft gestoken.

Ik denk meer dat het vergelding was voor het gezichtsverlies van Pappa Bush destijds. En natuurlijk oliebelangen en het spekken van het militair-industrieel complex.

[Bosmonster]

Yeah dat is ook zo, maar heeft dus niks te maken met wat er nu speelt. Maar gek genoeg is dit vaak het enige wat je te horen krijgt als je begint over inlichtingendiensten als bron. Altijd zo'n dooddoener voor een mogelijk interessante discussie over moderne dreigingen. En terrorisme is al lang niet meer zo'n bedreiging als het fascisme wat op veel plekken heimelijk de kop op begint te steken.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 04:29]

[kodak]

Vrije pers is geen absoluut recht. Het publiceren van (staats)geheime informatie is in veel landen gewoonlijk strafbaar en weegt vaak zwaarder dan de vrijheid tot publicatie. In Belgie of Nederland zal dat niet snel anders zijn. Indien de het openbaar ministerie in de USA van mening is dat Assange op dat gebied een misdrijf heeft begaan zal dat blijken uit een eventueel formele aanklacht. Het is vervolgens aan de rechtbank om te oordelen of hier werkelijk sprake is van een of meer strafbare feiten.

Dat de publicaties van documenten of informatie van de USA niet vanuit de USA zijn gedaan heeft weinig te maken met het strafbaar zijn volgens de Amerikaanse wet. De link van het strafbare is niet de locatie maar het feit dat de (staats)geheime documenten van de USA zouden zijn gepubliceerd. Bij een verzoek tot uitlevering zal een (juridisch) bevriende staat beoordelen hoe een uitleveringsverdrag hier invulling aan geeft en of het verzoek hieraan voldoet, of een eerlijk proces zal volgen, of de mogelijke strafmaat proportioneel is etc.

[lezzmeister]

Mensen worden gewoon veroordeeld in een land waar ze vreemd zijn voor zaken begaan in een ander land waar deze legaal zijn. Zoals wiet roken in VK, veroordeeld in VAE, coffeeshop hebben in NL, veroordeels voor drugsgeld in Thailand, overtreden van financiële wetten in Europa en Canada als Duits bedrijf en vervolgens voor de Amerikaanse SEC verschijnen en beboet worden. Het gebeurd.

Als de VS een Australiër wil veroordelen voor publicatie van hun documenten waar nergens verder Amerika bij is betrokken, dan kan dat. Let maar op.

[Atomsk]

LOL ja: 2 paragrafen toevoegen over je geliefde puntjes. Je monoloog is echter een onsamenhangend geheel met een hellend vlak drogreden erbij, dus +1 lijkt me wel voldoende. Maar nee, de +3 stemmers moeten tot goede mod gepromoot worden natuurlijk. Speciaal voor jou.

Ik begrijp sowieso niet wat nu je punt is. Assange krijgt een verzoek. Kan hij op ingaan of niet. De aluhoedjes zien echter gelijk moordaanslagen en valstrikken voor zich. Denk dat het wel mee zal vallen.

[j1b2c3]

The Post , een hele mooie film over pers vrijheid

[CH4OS]

Tja, als de Amerikaanse Senaat Assange wil spreken, over iets waar hij hun bij kan helpen, zal 'ie daar ongetwijfeld wat voor terug willen, in dit geval.

Als ik als Belgische journalist zou documenten die een Amerikaan aan mij geeft publiceren, wat heeft het Amerikaans gerecht daar dan mee te maken?

Je bent dan medeplichtig aan het delen van (staats)geheimen. Je had immers kunnen weten dat dergelijke documenten niet het daglicht kunnen of mogen verdragen. Plus het geeft een stevige politieke rel, als jij als buitenlander geheimen van een ander land gaat publiceren.

[Guru Evi]

De meeste landen die deelnemen in NATO/EU/UN hebben dan wel (soms geheime) afspraken om mensen uit te leveren, te bespioneren of het leven in ieder geval zuur te maken (met of zonder geweld). Je mag dan wel geen burger zijn maar dat maakt niet veel uit voor de politiekers.

Als (Amerikaans) voorbeeld: voor beide de Clinton's en de Bush's, een hoopje politiek tegenstanders die over de jaren "verongelukken" of "zelfmoord plegen", net iets meer dan statistisch gezien willekeurig.

[CH4OS]

Maar je kan wel hinder ervan (het politieke relletje dat jij veroorzaakte) ondervinden. Je doet echt veel te laconiek daarover. Een USA of wie dan ook kan een uitleveringsverzoek doen, bijvoorbeeld. Of om de rel te sussen dient men jou uit ge leveren, net wat er afgesproken is. En doe je dat als buitenlander wel in de usa (wat assange deed!) dan ben ne net zo goed strafbaar aldaar. Het is niet omdat jij een andere nationaliteit hebt opeens je niet meer aan hun wet hoeft te houden.

[CH4OS]

Bullshit. Ik zeg wat ik wil, als journalist. Zorg ervoor dat jouw overheid geen fucking verkeerde dingen doet.

Dat je journalist bent, geeft jou niet het recht alles te kunnen en de Wet te overtreden. Het is niet per definitie fout wat de overheid geheim houdt, dus waarom je die conclusie trekt verbaasd me een beetje.

Dus om te sussen gaan we mensen hun recht op rechtspraak afnemen, gaan we mensen folteren, gaan we...

Dat heet onderhandelen om de ontstane rel op te lossen. Als het een voorwaarde is om iemand uit te leveren voor verhoor, zullen daar weer eisen en dergelijken aan tegenovergesteld worden vanuit de andere kant, ook dat wordt dus onderhandeld.

Je gaat steeds maar uit van het negatieve bij een ander en je beroept je steeds op dat je als journalist alles mag zeggen wat je wilt. Dat mag, maar is wel genuanceerd; binnen de grenzen der Wet. Ook als je als buitenlandse verslaggever/journalist vanuit een ander land werkt dan jouw paspoort. Ook dan heb je je gewoon te houden aan de lokale wet. Als die Wet verbied dat je staatsgeheimen lekt (en volgens mij doet elke Wet dat) ben je dus gewoon strafbaar. Schuilen achter het feit dat je een buitenlandse journalist bent, doet daar dan echt niet toe, je hebt immers de wet overtreden.

NEEN. Hoe komt het dat men dit is beginnen accepteren? Dit is TOTAAL onacceptabel in de wereld waar mensenrechten en Westerse vrijheden zoals in de jaren negentig bestonden gelden.

Zo gaat het al decennia lang. Journalistieke vrijheid is geen vrijbrief om de Wet (welke wet dan ook) te mogen overtreden. Een beetje journalist krijgt daar ook les over tijdens de opleiding.

Totaal niet. Zelfs niet in Amerika. Welke wet heeft hij overtreden dan?!

Really? Als (zogenaamde) journalist (die in elk geval in IT en tech geïnteresseerd is) ben je niet over dit soort dingen op de hoogte? Verdiep je even in Assagne. Kijk ook even naar Edward Snowden, de voormalig CIA-medewerker die o.a. over PRISM gelekt heeft en waarom beiden exact gevlucht zijn naar Equador (ze hebben daar immers politiek asiel aangevraagd). Maar goed, het valt allemaal onder de US Espionage Act van 1917 (om helemaal precies te zijn; 18 USC 37 § 793, waar overigens een boete of maximaal 10 jaar celstraf voor staat of beide).

LOL. Hoezo?

Hier ga ik niet op in, lijkt me vrij evident dat je - ook als journalist - nooit boven de Wet (waar dan ook) staat.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 04:29]

[Verwijderd]

LOL. Hoezo?

LOL. Omdat je hun geheime informatie aan het lekken bent, met alle gevolgen van dien ( goede effecten / slechte effecten is NIET de discussie hier, alleen het feit dat de informatie die je lekt afkomstig is en invloed heeft op dat land ).

[Zer0]

edit: lol,van +3 naar -1. De meningmodders zijn weer bezig.

Wellicht volgende keer je verhaal niet zo neerzetten dat het lijkt (?) alsof iedereen die anders denkt dan jou helemaal fout zit in jouw ogen. Nogal vijandig...

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 23 juli 2024 04:29]

[CH4OS]

Het moderatiesysteem is ingericht om te oordelen op basis van inhoud, niet op mening. Zie het Frontoagemoderatieforum voor verdere discussies en de ModFaq voor hoor te modereren. Als je die doorneemt, dan zie je ook welke moderatie jouw bericht is. Volgens mij is een +1 dan gewoon goed en dat staat het bericht ook.

[CH4OS]

Als je goed kijkt zie je dat dat er nu ook nog is.

[Verwijderd]

Is dat later dan weer toegevoegd? (Jaaaaren geleden zijn mijn modrechten mij afgenomen, dus het enige wat ik zie is de 'rating' rechtsboven elke post)

[CH4OS]

Was gelijk. Dingen als 'grappig' zie je dan niet, maar wel 'on-topic', 'informatief' e.d.

[droner]

Tsja, Assange wil ook wat van de VS dus ik zou zeggen let's make a deal

[Soldaatje]

Wat wil hij dan? Een vrijgeleiding of zoiets?

[Lordy79]

Hij wil niet aangeklaagd en veroordeeld worden in de VS. Maar ze zouden hem natuurlijk via een satellietverbinding kunnen ondervragen en hij hoeft daarvoor dus niet perse naar de VS te reizen.
De vraag is echter of GB hem niet gewoon uitlevert. Levert weer punten op in de VS en met de brexit in zicht is dat welkom denk ik...

[Blokker_1999]

Uitleveren is echt niet zo snel of eenvoudig. Dat gebeurd alleen maar wanneer de feiten in het land waarin je bent opgepakt ook strafbaar is en als dat land de zekerheid krijgt dat je een eerlijk process krijgt. En dan is het nog maar de vraag of het lekken van geheime Amerikaanse documenten in GB strafbaar zal zijn.

[Verwijderd]

Maar ze zouden hem natuurlijk via een satellietverbinding

Of Whatsapp Video Call....

/edit: Zucht, voor de mensen die hem niet snappen.

http://www.foxnews.com/po...r-christopher-steele.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:29]

[Verwijderd]

Even lezen wat er staat en waar het om gaat.

[kodak]

De senaat staat hopelijk los van uitvoerders als politie of rechtelijke macht als een openbaar ministerie. Dus wat bedoel je met een deal? Dat ze onderling geen scheiding hoeven te hebben om iets als vrijgeleide te regelen? Lijkt me geen gezonde situatie voor een democratie.

[Tourmaline]

Democratie is een illusie, of wist u dat nog niet...

[RoestVrijStaal]

Het moet me denken aan dat de werknemers van Ecatel praktisch moesten meewerken aan hun eigen veroordeling, hetzij met de mogelijke juridische constructies "verpakt" als getuigenverhoor.

Niet dat ik Ecatel of Assange wil of ga verdedigen, maar ik heb een hekel aan dat juridische mechanismen gebruikt worden op een andere manier dan waarvoor ze bedoeld zijn.

[tunnelforce1]

Naar mijn weten heeft wikileaks nog nooit nagemaakte documenten gepubliceerd.
Suggereren dat de brief vals is is behoorlijk dubieus.

[robvanwijk]

Naar mijn weten heeft wikileaks nog nooit nagemaakte documenten gepubliceerd.

Je vergeet de derde optie: dat Wikileaks zelf denkt dat de brief echt is, maar dat dat niet zo is.

Suggereren dat de brief vals is is behoorlijk dubieus.

Dat gebeurt ook niet, er staat letterlijk "Het is nog niet duidelijk of de brief en het verzoek authentiek zijn.". Met andere woorden "de andere partij (de Amerikaanse overheid) heeft er nog niets over gezegd, dus voorlopig moeten we op Wikileaks vertrouwen". Als jij persoonlijk daar de conclusie aan verbindt "dan zal het wel goed zitten", prima, even goede vrienden. Iemand anders kan terughoudender zijn, dat is ook een geldig standpunt. Totdat de Amerikanen zeggen dat het klopt kun je het onmogelijk zeker weten.

[tunnelforce1]

Voor wikileaks is het duidelijk, anders hadden ze de brief niet vrijgegeven.
Er zijn veel advocaten verbonden aan wikileaks het zijn geen mafkezen.

En ja de auteur van het artikel suggereerd wel degelijk dat de brief vals is door de gebruikte zin opbouw en de hele tendens van het stuk.

[Sayko]

Waarom wilde Assagne de verkiezingen beïnvloeden?

Wat wat de missie van Assagne?

Waar moet ie tegen/ voor getuigen?

Wie is de beïnvloeder in deze kwestie?

Allemaal vragen.

[Tourmaline]

Simpel, Assange heeft misschien stukken of informatie waaruit blijkt dat de russen weldegelijk met de zoon van Trump hebben gesproken en dat de Russen middelen hebben gebruikt om Trump aan de macht te helpen. Het is niet voor niets dat Trump graag vriendjes wil worden met Putin(500 miljoen gas deal tussen Putin(promgas) en Trump) vlak voordat hij president werd... Hij is niet voor niets hardhandig en publiekelijk door zijn eigen partij teruggefloten toen hij zo openlijk zat te flirten met Putin. De zaak stinkt behoorlijk.

zie ook:
VS klaagt twaalf Russen aan voor hacks op Democratische partij in 2016.
Er kwam plotseling tijdens de verkiezingen vuil naar buiten over de Democratische partij maar niets van Trump zijn partij...Dit kan de verkiezingen al beïnvloeden. Trump zijn zoon heeft tijdens de verkiezingen met mannen van Putin gesproken over hulp voor de verkiezingen. Dat het gesprek heeft plaatsgevonden is ook al bewezen.....

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 23 juli 2024 04:29]

[[Roland]]

Simpel, Assange heeft misschien stukken of informatie waaruit blijkt dat de russen weldegelijk met de zoon van Trump hebben gesproken en dat de Russen middelen hebben gebruikt om Trump aan de macht te helpen.

Hij zit al jaren opgesloten in een ambasade, Assange weet helemaal niks want hij was er niet bij. Alles wat hij weet is indirect en dus waardeloos. Begrijp werkelijk niet waarom de senaat hem wil spreken over dit onderwerp.

[Tourmaline]

Zoek maar eens op Google op Assange, laptop......

[robvanwijk]

Hij zit al jaren opgesloten in een ambasade, Assange weet helemaal niks want hij was er niet bij.

Dat ie (fysiek) opgesloten zit in die ambassade betekent nog niet dat ie via electronische weg niets kan doen buiten dat gebouw...!?

[Bosmonster]

Assagne heeft geen missie meer. Wikileaks heeft ie ook niks mee over te zeggen, dat is in z'n geheel overgenomen door Russen.

[robvanwijk]

waarom vind de senaat het zo'n probleem dat de rusland trump in een beter daglicht heeft gezet dan zijn competitie, dat ze er iemand ermee voor de rechter willen slepen.

Omdat de VS wetten heeft die inmenging van buitenlanders in hun verkiezingen verbiedt. Wat op zich niet eens zo heel raar is, verkiezingen zijn immers bedoeld om de eigen bevolking een keuze te laten maken.

zijn de mensen die in de USA leven dan zo achterlijk dat ze elk bericht als waar beschouwen??

Ehm, hoe ga ik daar een net antwoord op geven...? Misschien dat "niet allemaal" een goede is? Lees maar eens wat "pizza-gate" ook alweer precies was. In een land van 300 miljoen mensen (of zo) wonen best wel een paar mensen die niet al te snugger zijn. En een nieuwsprogramma is nog steeds tv, dus die moeten net zoals alle andere programma's zorgen dat ze genoeg kijkcijfers hebben. Als je iemand met het IQ van een platgereden egel interviewt, dan is dat veel "interessanter" dan het interviewen van iemand die wel weet waar ie het over heeft.

Denk eraan dat Amerika in de praktijk een twee-partijen stelsel heeft. Dat werkt prima voor dingen waar iedereen het over eens is (maar ja, dat lukt met elk systeem). Voor dingen waar de twee partijen geen mening over hebben (zodat het op de individuele bestuurders aankomt) werkt het enigszins. Maar voor alle andere dingen werkt het van geen kanten, omdat het elke vorm van compromis onmogelijk maakt. Heel kort door de bocht: de Republikeinen zijn een paar jaar aan de macht, mensen zijn ontevreden (er is altijd wel iets om ontevreden over te zijn), dan zijn de Democraten een paar jaar aan de macht (en mensen zijn over andere dingen ontevreden) en dan is het weer de beurt aan de Republikeinen. En wat doet een partij die aan de macht is? Nieuwe dingen bedenken, zaken verbeteren, voorwaarts? lol, nee, natuurlijk niet, ze focussen vooral op het ongedaan maken van wat de vorige partij gedaan heeft (wat dus vooral het ongedaan maken is van het ongedaan maken van de dingen die ze zelf tien jaar geleden ongedaan gemaakt hebben)...

amerika heeft toch voor trump gekozen, gaan ze nu nog steeds janken dat trump president is???

Als jij uit een vliegtuig springt, dan heb je het volste rechts om de hele weg naar beneden te janken dat je geen parachute meegenomen hebt.

we gaan toch ook niet roepen land X had de verkiezing beinvloed zodat "george bush president werdt?"

Ehm nee, om dezelfde reden dat we niet roepen "land Y heeft al het water uit de oceanen gestolen"... omdat het niet gebeurd is.

De echte reden is wel degelijk veelvuldig in het nieuws geweest. Ze snappen niet hoe trias politica werkt en hebben de scheiding der machten helemaal verprutst. Bush 2 werd president omdat de vraag "moeten we hertellen?" (waarvan duidelijk was dat bij niet hertellen Bush zou winnen en bij wel hertellen hij zou verliezen, dus de vraag kwam in feite neer op "wie moet er president worden?") werd gesteld aan een groepje mensen dat deels door Bush 1 benoemd was.