'Assange brak in bij communicatiesysteem Ecuadoraanse ambassade'

Volgens bronnen van The Guardian en een Ecuadoraanse site brak WikiLeaks-voorman Julian Assange een aantal jaar geleden in op het communicatiesysteem van de ambassade van Ecuador in Londen. WikiLeaks bestrijdt dit en beschuldigt de krant van laster.

The Guardian heeft samen met Focus Ecuador een onderzoek uitgevoerd op basis van anonieme bronnen en documenten, waaruit zou blijken dat Assange een eigen satellietverbinding kon opzetten en dat hij toegang had tot het communicatiesysteem van de ambassade. Hij zou bovendien 'de firewall van de ambassade hebben doorbroken', waardoor hij toegang had tot de communicatie van ambassadepersoneel. WikiLeaks bestrijdt in een tweet dat Assange hiertoe in staat was en omschrijft de publicatie van de krant als 'anonieme laster', terwijl Assange niet in staat zou zijn zich ertegen te verdedigen. De organisatie zegt een rechtszaak te willen beginnen.

Volgens de krant had de ambassade in de loop van het verblijf van Assange een surveillanceproject rond hem opgebouwd, waarvan de kosten in vijf jaar zouden zijn opgelopen tot ongeveer 3,7 miljoen pond, oftewel 4,2 miljoen euro. De operatie, die eerst bekendstond als 'operatie gast' en toen als 'operatie hotel', zou de Ecuadoraanse inlichtingendienst Senain ongeveer 55.000 euro per maand hebben gekost aan beveiliging, het vergaren van inlichtingen en 'contraspionage'. Dat werd onder meer gerealiseerd door de installatie van bewakingscamera's en het inhuren van een 24-uurs-beveiligingsteam dat de activiteiten van Assange in de gaten hield.

Dat team zou de ambassade in 2014 op de hoogte hebben gesteld dat Assange de communicatie van ambassadepersoneel onderschepte. In een apart artikel schrijft The Guardian dat het surveillanceproject, dat eerst bedoeld was om Assange te beveiligen, in de loop van de tijd werd gebruikt om hem in de gaten te houden en dat de relatie tussen de 'gast' en zijn gastheren langzamerhand verslechterde.

Assange is sinds 2012 aanwezig in de Ecuadoraanse ambassade in Londen, nadat de regering hem asiel had verleend. Zweden had het Verenigd Koninkrijk daarvoor verzocht Assange te arresteren, omdat hij ervan werd verdacht seksuele misdrijven in het Scandinavische land te hebben begaan. In 2017 trok Zweden het arrestatiebevel in, maar het VK bleef bij zijn voornemen Assange te arresteren omdat hij de voorwaarden van zijn vrijlating heeft geschonden. The Guardian schrijft dat Assange sinds maart geen internettoegang meer heeft en dat hij sinds een maand ook geen bezoekers meer mag ontvangen.

Reacties (185)

The Guardian heeft samen met Focus Ecuador een onderzoek uitgevoerd op basis van anonieme bronnen en documenten, waaruit zou blijken dat Assange een eigen satellietverbinding kon opzetten en dat hij toegang had tot het communicatiesysteem van de ambassade. Hij zou bovendien 'de firewall van de ambassade hebben doorbroken', waardoor hij toegang had tot de communicatie van ambassadepersoneel.

Het klinkt heel spectaculair, maar waar hebben we het hier nu precies over?
Is een "eigen sattellietverbinding" niet gewoon een sattelliet-telefoon met internet-abonnement?

Is "de firewall van de ambassade hebben doorbroken" niet gewoon een SSH-tunnel of VPN-verbinding?

Dan nog even als beveiligingsnerd: beveiliging zou nooit afhankelijk moeten zijn van een firewall. Een firewall is extra, een tweede laag die als vangnet dient voor fouten in de primaire beveiliging. (Dit is geen poging om fout gedrag goed te praten, ook als er geen beveiliging is hoor je met je tengels van andermans spullen af te blijven).

Ik neem aan dat de ambassade zelfs 3 nivo's van beveiliging had.

De eerste laag is de staatsrechtelijke. Ambassades zijn officieel off-limit

De tweede laag is de fysieke access,. Er is een goede kans dat hun interne vertrouwelijke netwerk air-gapped was, en geen verbinding had met een extern (Brits) netwerk.

De derde laag zou dan de firewall zijn die je op dat interne netwerk alsnog draaide.

Fysieke air-gap lijkt me onpraktisch, aangezien dat je dan IT-support lokaal moet geven. En dat op alle ambassades. Bovendien is de voornaamste taak van de ambassade communiceren. De echt vertrouwelijke stukken zullen wel op papier zijn.

Het klinkt heel spectaculair, maar waar hebben we het hier nu precies over?
Is een "eigen sattellietverbinding" niet gewoon een sattelliet-telefoon met internet-abonnement?

Min of meer, @ EUR 20,00 / minuut voor 64Kbps.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 16 mei 2018 15:05]

Het uitroken van Julian Assange is begonnen hoor. Maar laten ze eerst maar eens een onderzoek starten en écht, aantoonbaar en authentiek bewijs vinden. Tot aan die tijd is de man wat mij betreft onschuldig.

De voornaamste reden dat hij nog steeds op de vlucht zit in de ambassade is omdat hij de voorwaarden van z’n borgtocht heeft verbroken. Daarvoor hangt hem waarschijnlijk een gevangenisstraf van een jaar boven zijn hoofd. Volgens mij is er niemand die beweert dat hij zich daar niet schuldig aan heeft gemaakt.

Nee, de voornaamste reden dat hij daar zit is omdat hij bang is aan de VS uitgeleverd te worden zodra hij in Britse justitiële handen is.

Niet helemaal. Hij was bang dat de Britten hem gingen uitleveren aan Zweden en dat die hem dan weer zouden uitleveren aan de VS.

Dat is dan ook een van de grote zwaktes in Assanges argument dat hij bang is om aan de VS uitgeleverd zou worden.

Het Verenigd Koninkrijk heeft een extreem eenzijdig uitleveringsverdrag met de VS, er is een simpel verzoek met nauwelijks bewijs nodig en iemand zit al op het eerstvolgende vliegtuig. Het VK levert zelfs Britse burgers uit aan de VS voor zaken die gepleegd zijn in het VK en daar niet strafbaar zijn. Laat staan als het gaat om een of andere Australische lastpak. Een emailtje zou genoeg zijn geweest.

Daarentegen is Zweden veel moeilijker met uitleveren aan de VS en zou Zweden hem niet eens kúnnen uitleveren zonder toestemming van het VK en waarschijnlijk tussenkomst van een EU rechter omdat zijn uitlevering aan Zweden onder het European Arrest Warrant zou plaats hebben gevonden.

Kortom, Zweden zou een heel goede plek zijn voor Assange terwijl het VK waarschijnlijk de slechtste plek ter wereld is als je daadwerkelijk op de vlucht bent voor de Amerikaanse justitie. Dat hij dan dus juist naar het VK is gevlucht en niet naar Zweden wil haalt zijn hele argument dat hij bang is voor Amerikaanse justitie onderuit.

Het VK levert zelfs Britse burgers uit aan de VS voor zaken die gepleegd zijn in het VK en daar niet strafbaar zijn.

Heb je daar een bron van? In alle uitleveringsverdragen waar ik ooit over gehoord heb moet je de misdaad gepleegd hebben in het land dat om uitlevering vraagt ^*) (als je in land X iets fout doet, waarom zou land Y je dan ooit mogen berechten!?) en is het altijd een voorwaarde dat de misdaad waarvan je verdacht wordt in beide landen strafbaar is.

*) Let wel even op dat internet-gerelateerde dingen lastig zijn: als je vanaf een computer in het VK op een computer in de VS inbreekt, dan telt dat wel degelijk als een misdaad begaan in de VS. Niet zo heel vreemd; als je met een geweer bij de grens gaat staan en vanuit de VS iemand in Canada neerschiet, dan zullen de Canadezen uiteraard ook om je uitlevering vragen.

@Reactie Maurits:
Bedankt voor de link, nu even geen tijd, maar zal er vanavond naar kijken!

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 16 mei 2018 15:49]

Ik kan me een man herinneren die met blaco wachtwoorden in windows XP adminrechten had verworven in het pentagon en bij de nasa om bewijs tezoeken van aliens. De man bleek licht autistisch te zijn en werd uiteindelijk toch uitgeleverd. Ik weet zijn naam niet meer, maar misschien triggert dit iemand anders zijn geheugen.

Uiteraard is het relevant omdat de man een Brit was in de UK.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 mei 2018 15:44]

Dat was Gary Mckinnon, maar die is uiteindelijk nooit uitgeleverd. Maar voor die beslissing er lag waren we tien jaar (2002-2012) verder!!
Google zijn naam voor wat interressant leesvoer...

Ik weet over wie je het hebt, maar kan me de naam niet herinneren.

Met blanco wachtwoorden inloggen op een systeem waarvan je prima weet (of, waarvan je zou moeten weten; geen idee hoe dat met zijn vorm van autisme werkt) dat je er niets te zoeken hebt is nog steeds hacken, hoe knullig het ook klinkt.

@Gutser Dat is inderdaad over wie het het hadden, maar met zijn naam is het een stuk makkelijker om meer informatie terug te zoeken dan zonder. Bedankt voor de aanvulling!

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 17 mei 2018 21:31]

Dat behoeft bij mij geen pleidooi. Je blijft uit een ander zijn systemen. Het was slechts ter illustratie van zijn skills en om mensen hun geheugen te triggeren.

Uit een zaak die wel iets anders ligt een citaat die het stuk aanhaalt waar de uitlevering op gebaseerd is:

“There is no obligation to the United States to present prima facie evidence,” he explained, referring to a controversial change introduced by the 2003 US/UK Extradition Treaty. This means Love will not be able to argue against extradition by disproving any of the evidence in the indictments. “So, my argument in court will revolve around the legal blocks to extradition. Of which there are several,” he said.

https://www.theguardian.c...acking-fbi-nasa-anonymous

Uit een zaak die wel iets anders ligt een citaat die het stuk aanhaalt waar de uitlevering op gebaseerd is:

Ook dat ging over hacken, dus het artikel zegt wel dat ie nog nooit in de VS is geweest, maar dat betekent niet dat ie daarom per definitie geen misdaad heeft begaan in de VS (zie het "iemand aan de andere kant van de grens neerschieten"-voorbeeld in mijn vorige post).

Het hacken van computers is zowel in de VS als in het VK strafbaar, dus daarbij helpt het gelinkte artikel niet.

Wat in dat artikel vooral gezegd wordt is dat de VS alleen om uitlevering hoeft te vragen, maar geen bewijs hoeft te overhandigen waaruit blijkt dat ze een enigszins fatsoenlijke zaak hebben. (Ik weet niet of een Engelse rechter de mogelijkheid heeft om botweg te betwijfelen dat ie in de VS een eerlijk proces zou krijgen (dat zou een prachtige internationale afgang zijn voor de VS...) en daarom uitlevering te weigeren.) Persoonlijk kan ik me echter goed voorstellen dat je met zo'n aanklacht liever uitlevering bij voorbaat voorkomt dan erop vertrouwen dat je in de VS een eerlijk proces (en dus vrijspraak of een "redelijke" gevangenisstraf) krijgt. Wat dat laatste betreft zit Assange in precies hetzelfde schuitje.

Daar gaat het niet om, in het citaat wat ik aanhaalde staat heel duidelijk wat er bedoeld wordt en dat is dat er geen verweer mogelijk is op Brits grondgebied tegen de aanklachten.

in het citaat wat ik aanhaalde staat heel duidelijk wat er bedoeld wordt en dat is dat er geen verweer mogelijk is op Brits grondgebied tegen de aanklachten.

Nee, dat is juist totaal niet wat er staat.

This means Love [b]will not be able to argue against extradition by disproving any of the evidence in the indictments[/i].

Hij mag één specifiek soort argumentatie niet gebruiken (omdat je niet kunt aantonen dat bewijs flinterdun en vergezocht is (of simpelweg niet bestaat...) als ze hun bewijs niet hoeven te laten zien). Dat is heel iets anders dan dat ie überhaupt geen verweer heeft.

So, my argument in court will revolve around the legal blocks to extradition.

Hier staat bijna-expliciet (je hebt geen "arguments in court" als je je niet kunt verweren) en volledig expliciet (er bestaat zoiets als "legal blocks") dat verweer tegen een uitleveringsverzoek wel degelijk mogelijk is.

Een aardige inleiding is het verhaal van de zogeheten "NatWest Three". Drie Britten die een Brits bedrijf benadeeld zouden hebben, waar de Britse autoriteiten geen bewijs voor hebben gevonden en die vervolgens doodleuk aan de VS uitgeleverd zijn. Daar hebben ze vervolgens maar schuld bekend om strafvermindering te krijgen.

Dit speelde twaalf jaar geleden, toen ik net naar het VK verhuisd was, en nog steeds komt deze zaak regelmatig naar voren in discussies over het uitleveringsverdrag.

quote: https://en.wikipedia.org/...tion_to_the_United_States

“When we considered a submission by the three former NatWest employees that we should open an investigation for potential prosecution in this jurisdiction the balanced view we took was that the US authorities had a stronger call on the matter. Alleged acts performed by the three were conducted in the US, thus their alleged fraud was conducted in the same jurisdiction as was the overall issue surrounding Enron. The place of residence of the three (ie, the UK) was not considered to be an over-riding consideration. The defendants were already indicted in the US in an investigation that had been in progress for some time and where the evidence had already been marshaled and assessed." - Britain's Serious Fraud Office

Die "alleged acts" lijkt te gaan over "seven counts of wire fraud, each one corresponding to a document (fax, email or wire transfer) that was transmitted electronically in the United States in furtherance of the alleged fraudulent scheme" (onderaan pagina 7 en bovenaan pagina 8 van de veroordeling). En nee, dat zijn geen mailtjes van Londen naar Londen die vanwege technische redenen via een server in de VS liepen, dat was tussen Londen en Houston, dus "echt" in de VS.

Dit is mogelijk ook nog interessant:

It was part of the scheme that on February 22, 2000, having devised a plan to restructure Swap Sub for their own benefit, defendants BERMINGHAM, DARBY and MULGREW traveled to Houston, Texas to meet with Enron's CFO and others. During that meeting the defendants purportedly representing GNW, made a slide show presentation outlining their ideas for the restructuring of Swap Sub.

Met andere woorden: "ze bespraken hun plannen voor oplichting op een bijeenkomst binnen de VS". En na die bespreking stuurden ze documenten (waaronder nummer 5, "Fax: signed notice of option exercise", wat de daadwerkelijke misdaad lijkt te zijn) vanuit Londen naar de VS. Dus ik vind het op zijn minst begrijpelijk dat de VS hier jurisdictie claimt. Had het net zo goed in het VK zelf behandeld kunnen worden? Hmm, misschien wel, daarvoor weet ik niet genoeg van internationale rechtsspraak af. Maar "het zijn Britten, die in GB wonen en in GB werken, dus het is compleet onbegrijpelijk dat de VS zich hiermee bemoeit" is wat mij betreft onzin.

Misschien voor de duidelijkheid ook even goed om op te merken dat "National Wesminster Bank PLC" dan wel Brits is, maar hun divisie "Greenwhich NatWest" (de divisie waar die drie voor werkten) heeft kantoren in zowel het VK als in de VS (het gaat om Greenwich Connecticut, niet Greenwhich Engeland).

Wat ook kan is dat hij geen vertrouwen had in de goede afloop van de zedenzaak in Zweden. Het kan of zijn dat hij werkelijk wat gedaan heeft op dat gebied (wat raar is, want de zaak staat niet meer) of zijn dat hij verwachtte dat hij ten onrechte veroordeeld zou worden in Zweden. Hij is niet naar de VK gevlucht, maar naar de Ecuadoraanse ambassade in Londen.

Iets hoeft niet persé opzet te zijn, iets kan ook gewoon een ongelukkige samenloop van omstandigheden zijn.

Ik heb destijds vanaf dag 1 zweedse artikelen door google translate gehaald en ik snap wel dat hij argwanend was. Eerst werd hij niet vervolgd en hoefde hij geen verklaringen meer af te leggen en mocht hij het land verlaten. En toen hij weg was werd er op een rare manier een andere aanklager op gezet en ging er een opsporingsbevel de deur uit. Daarnaast rammelde er nogal wat aan de tijdlijn zoals die door de vrouwen die tegen hem getuigden werd geschetst.
Het ergste vond ik nog dat ik hier wekenlang moest lezen dat hij vrouwen verkracht zou hebben, terwijl het eigenlijk ging om het feit dat hij wel of geen condoom droeg (bij de een) en een condoom dat geknapt was (de ander).

edit:taalvout

[Reactie gewijzigd door Gutser op 16 mei 2018 16:38]

Dat is maar de vraag. Als er grote politiek druk wordt uitgeoefend kan er van alles gebeuren. De hele gang van zaken is vanaf het begin absurd en een stok om de hond te slaan. Er wordt niet netjes volgens de regels gespeeld.

Daarbij lijkt mij de angst van Assange om veroordeeld te worden in de VS zeer reeel, juist nu ze Manning vervroegd hebben vrijgelaten en een seksoperatie hebben gegeven in de gevangenis na hem eerst hard verhoord te hebben. In ruil daarvoor heeft hij belastende verklaringen afgelegd dat Assange hem er toe aangezet heeft om staatsgegevens te stelen. Gelogen natuurlijk maar genoeg om Assange daarvoor jaren achter de tralies te stoppen.

Het is jammer dat er zo met klokkenluiders wordt omgesprongen. Feitelijk wordt de vrije nieuwsgaring zo verder ingeperkt. Je kan allemaal wel praten over vrijheid maar dan moet je dat ook in praktijk brengen op momenten dat het er echt toe doet en het onwelkom is, anders zijn het maar leuzen. Vroeger waren wij trots dat mensen die onrecht aan het licht brachten naar het vrije westen vluchten. Tegenwoordig moeten ze uit het westen vluchten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 16 mei 2018 14:54]

Nu zweden geenn partij meer is zal het uitleveringsverzoek gewoon naar het VK gaan...

Dan nog is de vraag of hij veroordeeld zou moeten worden. Kijk naar het vermeende risico wat hij liep als hij zich wel aan de voorwaarden van zijn borgtocht zou houden (=uitlevering aan de VS). Er kan dan sprake zijn van dat hij noodgedwongen was om die voorwaarden te verbreken. Ook kunnen zes jaar opgesloten zitten in een ambassade ook geopperd worden als verzachtende omstandigheid.

Deze factoren moeten mogelijk ook meegewogen worden, wat het complexer maakt dan enkel "hij heeft het gedaan!".

Volgens mij is er niemand die beweert dat hij zich daar niet schuldig aan heeft gemaakt.

Volgens mij maken de beweringen van niemand uit, behalve die van een rechter. Tot die tijd geldt onschuld totdat het tegendeel bewezen is. Iedereen kan er een mening over hebben, maar dat maakt niet uit voor het effectief resultaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 mei 2018 12:52]

Maakt eigenlijk niet uit. Hij probeerd op dit moment in niet minder dan 3 landen te ontkomen aan de rechtspraak van dat land. Zweden, het VK en de VS. In minstens 1 van die landen is hij zeker dat hij de wet heeft overtreden door de voorwaarden van zijn borgtocht te schenden. De afgelopen jaren is hij een vrij man geweest en had hij op elk ogenblik de kans om zich aan te geven, de gerechtelijke procedures af te handellen, zijn straf uit te zitten of aan te vechten en weer vrij op straat te staan. Maar hij kiest ervoor om geen verantwoordelijkheid te nemen voor zijn daden en zich weg te steken.

Maakt eigenlijk niet uit.

Wat jij schrijft maakt niets uit. Wat een rechter oordeelt wel. Tot die tijd is het onschuld totdat het tegendeel is bewezen, en hij door een rechter is veroordeeld. Als dat niet gebeurt dan is hij net zo onschuldig als dat wij zijn.

Let op dat ik geen mening heb over of hij wel of niet schuldig is en of hij wel of niet veroordeeld moet worden. Ik haal alleen discussiefactoren erbij die er mogelijk mee te maken gaan hebben. Het is uiteindelijk aan een rechter om dit soort factoren (mogelijk) mee te wegen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 mei 2018 13:15]

De rechter heeft al geoordeeld dat hij aangehouden moet worden voor het verbreken van de voorwaarden van z'n borgtocht.

But Arbuthnot rejected that argument on Tuesday, saying: “I’m not persuaded that the warrant should be withdrawn.”

She said Assange not surrendering to bail was an offence in its own right. In front of a packed public gallery, she said: “Once at court, the defendant would be given the opportunity to explain his failure to surrender and that is when Mr Assange would be able to place before the court his reasonable cause for failing to do so.”

Aaron Watkins, representing the Crown Prosecution Service, said Assange’s argument for having the warrant dropped was “strange and untenable”.

“Assange had been released on bail in proceedings; he was under a duty to surrender to the custody of the court and he failed to surrender at the appointed time for him to do so. Therefore a warrant stands,” Watkins said.
Julian Assange still faces arrest after judge rules warrant valid

De rechter heeft al geoordeeld dat hij aangehouden moet worden voor het verbreken van de voorwaarden van z'n borgtocht.

Aanhouding is nog geen veroordeling. Dit staat los van de discussie.

Dat is wel heel selectief reageren. Er staat letterlijk:

She said Assange not surrendering to bail was an offence in its own right.

Oftewel, de rechter heeft hem schuldig bevonden aan het schenden van de voorwaarden van de borgtocht.

Dat is allemaal irrelevant.

Het is namelijk geprobeerd (o.a. advocaten naar de ambassade te halen om daar binnen te laten verhoren, zie https://www.trouw.nl/home...eedse-aanklager~a4a725cd/ ), maar uitgangspunt was telkens weer 'maar dat moet in VK/Zweden uiteindelijk afgehandeld worden'. Wanneer hij in die landen komt, en helaas zit hij fysiek in 1 ervan, wordt hij gearresteerd is nog diezelfde dag er een uitleveringsverzoek van de VS. Dan is niet langer relevant wat hij wel of niet heeft gedaan want krijgt ie een enkeltje de oceaan over.

Zo is vanuit Zweden al langere tijd min of meer bekend dat de aanklachten nep zijn, en daardoor zeer waarschijnlijk een excuus richting andere motieven zoals uitlevering.

Het enige waar hij aan probeert de ontkomen is de VS. Als Zweden/VK bijvoorbeeld hadden gegarandeerd hem niet uit te leveren, waren die zaken allang afgehandeld geweest. Helaas is, ondanks al zijn zeer goede werk vanuit klokkenluiders perspectief, dat land nog niet westers genoeg om te accepteren dat ze zelf iets fout hebben gedaan en pakken ze liever klokkenluiders aan (en dat zie je in de VS overal, ook in bedrijven etc) dan de bron.

Het meest relevante uit het hele verhaal is dat Assange vanuit zijn ideaal/overtuiging met zijn organisatie geheime documenten openbaar heeft gemaakt. Ondanks of zijn keuze vanuit klokkenluider nou juist is of niet, hiermee heeft hij in de ogen van de VS een misdaad begaan.

Wat had hij verwacht? Toegejuicht worden voor het schenden van openbaring staatsgeheimen?

Ik ben totaal niet voor of tegen vervolging van Assange, maar het is zeker niet handig geweest een machtig lang zo te kijk te zetten. En dat is een zekerheid.

En trouwens heeft het intrekken van de aanklachten in Zweden niks te maken met inhoud, maar dat het gewoon verspilling is van tijd en moeite is. Ze kunnen hem niet vervolgen in een ander land, ondanks het uithoren via advocaten.

Assange gaat nooit daar wegkomen. Great Brittain is teveel partner van de VS om dit te laten lopen.

Heeft hij dat, geheime documenten openbaar gemaakt? Een rechtbank kan ook claimen dat Manning de documenten effectief gezien openbaar gemaakt heeft en Assange slechts als journalist van Wikileaks dat publiceerde. Zo wordt Assange (ironisch) in Zweden als journalist gezien rond zijn werk van Wikileaks.


Binnen de VS kan er een hoop, maar zolang hij in de EU zit wordt er al heel snel heel anders naar dergelijke zaken gekeken. Hier kunnen en mogen journalisten veel meer vanuit exact het oogpunt van misstanden te kijk zetten. Zie als voorbeeld onze eigen Alberto Stegeman en waar die allemaal mee is weggekomen (o.a. schiphol en legerbasis binnendringen en wat speelgoed meenemen) wat in het kader van 'journalistiek' ineens heel anders werd gezien door de rechtbank tot het punt van vrijspraak.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 16 mei 2018 14:30]

Ja dat heeft hij. De rechtbank kan juist niet claimen dat Manning ze openbaar heeft gemaakt, want waar heeft hij dat dan gedaan? In een mail naar Assange of via een link? Dat is toch nog niet openbaar. Veel torrentsites hebben zelf ook geen content, maar zijn als faciliterende partij bestraft.

Manning heeft ze 'gestolen'. Op de documenten staat duidelijk classified (niet allen).

We kunnen ook niet zaken in Nederland vergelijken met de VS. Totaal ander rechtsysteem.

Wanneer hij in die landen komt, en helaas zit hij fysiek in 1 ervan, wordt hij gearresteerd is nog diezelfde dag er een uitleveringsverzoek van de VS

Dat roept iedereen, maar voordat hij was gearresteerd was er geen uitleveringsverzoek door de VS. Ook op het moment dat hij werd aangehouden in de VK was er geen uitleveringsverzoek door de VS. Eerst werd er beweerd dat dat verzoek pas zou komen als hij naar Zweden zou gaan. Nu beweer je dus dat dat verzoek door de VS er ook komt als hij in VK opnieuw gearresteerd zou worden. Je moet je giswerk niet als feiten presenteren.

En zou hij zich niet overgeven als Chelsey Manning clemency zou krijgen? Nee, in plaats daarvan gooit hij het op woordspelletjes: "het was geen volledig pardon maar alleen strafvermindering, dus ik geef me niet over".

Mijn vermoeden is dat dat hele uitleveringsverhaal niets meer dan een stropop is, en is het enige waar hij echt bang voor is, is een potentiele straf voor verkrachting in Zweden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 16 mei 2018 14:15]

Je verhaal klopt half. Uitleveringsverzoek in de VK was er altijd, maar in de richting van Zweden.

De UK mag enkel naar de VS uitleveren, wanneer wat Assange heeft gedaan in de UK ook strafbaar is - dat is niet zomaar het geval, zonder eerst een rechtzaak over het geheel in de UK te hebben (o.a. route dat hij volgens UK niks strafbaars deed, of route van journalistiek werk - zie ook onze eigen Alberto Stegeman en waar die mee weg komt onder die paraplu). Dus die route loopt daarmee dood, want niemand heeft er vertrouwen in dat hij volgens de UK wetten veroordeeld zou worden.
Daarnaast is de UK verplicht voor een goede opvolging te zorgen zoals een eerlijk proces - iets wat vrij makkelijk te weerleggen is mocht het vorige punt wel succesvol gesloten worden, gezien alles wat bekend is rond Manning.

Verhaal was dan ook dat hij nog steeds vanuit Zweden (daar is de verkrachtingsaanklacht, en die hadden ook Assange internationaal gesignaleerd gezet) op werd gezet voor uitlevering naar de US, en niet direct om zo de strenge regels in het UK te omzeilen. Maar dat vereiste het internationaal arresteringsbevel/uitlevering, maar via rechtzaken is het niet tot dat punt gekomen waarna hij de ambassade in vluchtte.


Hoewel het verzoek van Zweden is stopgezet na te lang geen voortgang te maken in de zaak (iets wat de Zweedse wet eist) is er geen garantie dat ze niet weer opnieuw een internationaal opsporingsbevel uitzetten wanneer Assange ergens opduikt dat niet de ambassade is.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 16 mei 2018 14:23]

Je verhaal klopt half. Uitleveringsverzoek in de VK was er altijd, maar in de richting van Zweden.

Blijf aub bij het onderwerp, het ging om uitlevering aan de VS. Maar ik zal het even verduidelijken.

Als Zweden die nepaanklacht niet had gebruikt had hij ook nooit voorwaarden verbonden aan zijn borgtocht kunnen schenden.
Overheden hebben een broertje dood aan klokkenluiders terwijl die klokkenluiders er wel voor zorgen dat misstanden aan het licht komen.

Ik vind het bizar dat je, wanneer je onterecht vast zit, je straf krijgt voor het overtreden van de regels van je borgtocht. Even los van hoe het juridisch in elkaar zit.

Die borgtocht was al niet terecht zou ik zeggen, en dus de ontsnapping niet onwettig.

Hij wild altijd mee werken.. maar dan wel in de ambassade.

Hij zit al sinds 2012 in die ambassade. Kan hij beter dat jaartje uitzitten en weer op vrije voeten zijn. Die ambassade is in principe ook een gevangenis.

Hij zit al sinds 2012 in die ambassade. Kan hij beter dat jaartje uitzitten en weer op vrije voeten zijn. Die ambassade is in principe ook een gevangenis.

Het gaat hem niet om dat jaartje. Hij is bang dat hij aan de VS wordt uitgeleverd en dan de rest van z'n leven in een Amerikaanse gevangenis te zitten. Eerlijk gezegd denk ik dat z'n angst terecht is, het moet wel heel gek lopen als hij niet zou worden uitgeleverd en ik kan me niet voorstellen dat de Amerikanen hem makkelijk laten gaan.

Het zou natuurlijk een enorme afgang zijn als Assange niet door Amerika wordt opgepakt zodra hij de ambassade verlaat en de straf ondergaat voor zijn borgtocht verbreken. Dat dit allemaal voor niks was.

Het ego van Assange zal dat nooit toestaan en hij zal de rest van zijn leven in de ambassade blijven.

Het is wel enorm naïef om te denken dat de amerikanen hem niet zullen opsluiten.

De Amerikanen hebben kansen genoeg gehad hem te grijpen tijdens zijn huisarrest in Engeland.

Arresteerd de VS mensen in de UK? Heb je daar bronnen voor? Ik kan het mij niet voorstellen dat dat geen politieke rel geeft.

Het gaat niet om het jaar cel maar om te voorkomen dat er uitlevering aan de VS plaatsvind.

Daarom snap ik niet dat hij blijft zitten. Hij zit nu al jaren "gevangen" in de ambassade, wat maakt dat ene jaartje in de gevangenis dan nog uit? Daarna is ie weer vrij. Nu blijft hij gevangen en ontkomt hij niet aan het jaar wat hem alsnog te wachten staan. Of is de vrees er dat hij alnog uitgeleverd gaat worden, ondanks dat Zweden de aanklacht heeft ingetrokken?

Ze hebben slechts het arrestatiebevel ingetrokken geloof ik.

100% waar. Wellicht zou een advocaat betwisten dat de onderbouwing voor zijn arrestatie (uitleverings verzoek Zweden) nog actueel is. Ik weet alleen niet of Zweden makkelijk zijn uitleveringsverzoek weer actueel kan maken. Echter, zo snel als hij in hechtenis is zal de VS een uitleveringsverzoek indienen. Ik snap dat hij binnen blijft. Het gebrek aan uitleveringsverzoeken zal hij wel zien als een poging om hem te verleiden tot het verlaten van de ambassade.

Ik meen dat in Zweden iemand die opgepakt is binnen een bepaalde termijn officieel in staat van beschuldiging gesteld moet worden, anders vervalt het recht om te vervolgen. Voor 1 zaak is dat punt al bereikt, ik weet niet hoe dat met de rest zit. Maar de Zweden hebben al eerder hun eigen wetten aan de kant geschoven om de USA van dienst te zijn, toen de Scientology sekte daar met in de problemen zat en een US senator de sekte te hulp kwam, dus helemaal gerust zou ik daarop niet zijn. Natuurlijk kun je daar weer bezwaar tegen maken maar dan kan de uitleveringsprocedure al opgestert zijn.

De UK gaat hek gewoon uitleveren en dat brengt hem levenslang me cel als cadeau.

Plus is het volgens mij zo dat hij bang is door de VS opgepakt te worden vanwege het hele Wikileaks. Dat las ik gisteren in een nieuwsartikel, weet alleen niet meer van welke site.

"Laten ze een onderzoek beginnen" - wie bedoel je met "ze"? De Guardian, die het artikel publiceerde heeft een goede reputatie voor journalistiek onderzoek. Een justitieel onderzoek zou door Ecuador gedaan moeten worden, maar waarom zouden die de moeite daarvoor moeten nemen? Ze kunnen 'm toch niet in een Ecuadoriaanse gevangenis krijgen, en ook zonder onderzoek kan Ecuador hem simpelweg uit de ambassade zetten.

Ondanks de goede reputatie zijn er ook kritische geluiden te horen. Dit stuk krijgt ook kritische reacties, zoals in deze blog van Craig Murray.

>The aim of the “Guardian” piece is of course to help urge Ecuador to expel Julian from the Embassy.

Bij zoiets in een tekst heb ik toch mijn bedenkingnen neit enkel heeft hij geen enkel bewijs , waarom zou de Guardian haar reputatie op het spel zetten om assagne (op zijn best een 2e rangs figuur tegenwoordig) daar buiten te krijgen?

Het is inderdaad soms hinderlijk tendentieus geformuleerd, maar het zijn niet enkel twijfelachtigheden waar Murray op wijst. De vraag waarom is moeilijk te beantwoorden, ik kan me er ook weinig bij voorstellen dat The Guardian zich hier moedwillig laat lenen voor een of ander propagandamissie.

En daarop valt al de helft van zijn betoog in elkaar.

Ik zie niet in hoe het VK guardian kan dwingen en ik zie niet in waarom een dergelijke org plots zich voor de kar zou laten spannen. Gevolg is dat dit overkomt als "ze vallen mijn vriend aan dat vind ik niet leuk" .

vermoed dan eerder (als debeweerde onwaarheden in het artikel effectief onwaar zijn) dat het luie journalistiek is dan enige echte vorm van een samenzwering.

Een samenzwering was dan ook niet wat ik beweerde, was bedoeld als kritiek op het bijna blindelings volgzame uit de post waarop ik reageerde.

We hebben een vrije pers, en Craig Murray mag schrijven wat hij wil, maar je beseft dat je iemand aanhaalt die vindt dat de BBC een rechtse bias heeft?

En dat is relevant, omdat zijn reactie op de Guardian een mening betreft die niet met feiten onderbouwd wordt.

In dat stuk worden controleerbare feiten aangehaald.

Ah, zoals het "controleerbare feit" dat de Guardian redacteur Harding op de loonlijst van MI6 staat.

Nee, voorzover er in dat artikel controleerbare feiten staan, zijn ze niet relevant, en voor zover er relevante dingen in staan zijn ze niet controleerbaar.

De man is onschuldig echter loopt er wel een rechtzaak tegen hem in zweden en in het vK, en gelijk wat zijn naam/faam ishij moet zich nog steeds overgeven aand de geldende rechtspraak.

Dat hij liever zichzelf opsluit in de ambasade is louter zijn eigen keuze.

De man is onschuldig

Waaraan? Hij is sowieso schuldig aan minstens 1 strafbaar feit: hij heeft de voorwaarden van zijn borgtocht geschonden .

Een borgtocht die in feite dus falselijk was, aangezien de aanklacht waar de borgtocht op betrekking hield ingetrokken is. Ben je strafbaar als je ontkomt aan een straf die je niet had moeten hebben?!

De aanklacht is helemaal niet ingetrokken, het onderzoek is gestaakt omdat er momenteel geen onderzoek gedaan kan worden. Als hij naar buiten gaat zal het onderzoek gewoon weer doorgaan.

ah oké dat had ik niet begrepen, dankje!

De feiten zijn dat die hele aanklacht in Zweden nep is, iedereen die het indertijd gevolgd heeft weet dat.
Zonder die aanklacht had hij nooit iets met een borgtocht te maken gehad.

Misschien kun je zelf wel bedenken dat als jou zoiets overkomt jij ook wegblijft van opsluiting met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uitlevering aan de VS.

Over pak m beet honderd jaar, als het westen dan nog bestaat, zal men zich afvragen hoe iemand die zich zo ingezet heeft voor transparantie, voor het openbaar maken van ernstige misstanden waar anders vrijwel niemand weet van had, hoe het kan dat zo iemand op deze manier behandeld word.

zal men zich afvragen hoe iemand die zich zo ingezet heeft voor transparantie, voor het openbaar maken van ernstige misstanden waar anders vrijwel niemand weet van had, hoe het kan dat zo iemand op deze manier behandeld word.

Ga toch weg . Assange en Wikileaks zetten zich allang niet meer in voor transparantie. Het is een schoothondje van schurkenstaten geworden en ze zijn continu bezig met timing, cherry picking en framing van de data die ze naar buiten brengen of eruit lichten.

Geen enkele mening is de universele waarheid. Blijkbaar zijn er voldoende aanwijzingen tegen hem om hem te vervolgen en uitlevering te vragen.
Hij is zelf ook zo zeker van z'n zaak dat hij zich jarenlang verstopt in een ambassade.

Ik heb er niet zo'n vertrouwen in dat hij binnen honderd jaar helemaal anders in de boeken staat dan dat hij nu in de kranten staat. Bovendien kiest de geschiedenis kant afhankelijk van het verloop.

Sorry dat is wel eenzijdig blind assange verdedigen.

De man is een politiek actor geworden en moet zich gewoon onderwerpen aan de rechtstaat.

Politiek actor? Heeft hij zich ergens verkiesbaar gesteld?
Hij heeft een mening net als jij en ik, hij heeft alleen een iets grotere achterban.

En nee ik ben niet Assange blind ik weet van zeer dichtbij wat de gevolgen voor klokkenluiders zijn als zij niet beschermt worden. Er blijft nu teveel onbelicht en de zittende macht vind dat wel prima.

Wat je van Assange vind moet je los zien van dit onderwerp, als je die dingen niet los kunt zien ben jij degene die eenzijdig blind is.

Zijn zogezegde neutrale vereniging heeft zich gemoeid eenzijdig in verkiezignen, dan ben je gewoon met politiek bezig.

IK vind niks van Assange ken de man niet en geef er geen reet om met wat die gebeurd. Maar de feiten blijven wat ze zijn.

Is het dan bevestigd dat Wikileaks ook effectief informatie heeft achtergehouden in verband met de RNC? Voor zover ik weet brengen zij gewoon het materiaal wat ze ontvangen naar buiten, maar zijn ze zelf niet verantwoordelijk voor het verzamelen van betreffend materiaal.

Er zijn pak mails opgedoken waar wikileaks samen met de trump campagne wil werken en hen tips en hints geeft hoe zaken aan te pakken.

Duidelijker kan toch echt niet.

Politiek actor? Heeft hij zich ergens verkiesbaar gesteld?

Euhm, sinds wanneer moet je je politiek verkiesbaar stellen om politiek bezig te zijn?

"Hoe kan je vrijwillig onderwerpen aan de rechtstaat terwijl je zware, fundamentele kritiek uit op diezelfde rechtsstaat?"

Beste vriend: omdat het een rechtsstaat is. Waar mensen rechten hebben? Waar mensen met kritiek ook diezelfde rechten hebben. Waar de mensen met macht die macht alleen houden voor zo ver zij zich aan de regels houden. Die regels zijn er om mensen vrijheid, zekerheid en veiligheid te geven, voor zo lang zij zich ook aan die regels houden. Het argument om hem te willen opsluiten is dat hij niet aan die laatste voorwaarde voldaan zou hebben. Of dat dan waar is zal uit een rechtszaak blijken.

Echter, hij heeft volgens de mensen hier ook iets gedaan om de regels van een ander land te breken. Dus die willen hem ook voor de rechter. Moet je dat land vertrouwen? Wat zou de uitkomst van die rechtszaken worden? Daar kun je over discussieren. Maar je uitspraak over "kritiek leveren in een rechtsstaat, over die rechtsstaat" had zelf behoefte aan kritiek.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 mei 2018 15:33]

Beste vriend: omdat het een rechtsstaat is. Waar mensen rechten hebben? Waar mensen met kritiek ook diezelfde rechten hebben. Waar de mensen met macht die macht alleen houden voor zo ver zij zich aan de regels houden.

Je denkt werkelijk dat hij een eerlijk proces krijgt in de VS?

Ik heb twijfels of hij in NL een eerlijk proces zou krijgen. Ik heb veel vertrouwen in de rechterlijke macht in NL maar wees een bedreiging voor groot geld, en dat hoeft niet eens een hele grote bedreiging te zijn, en er wordt op slinkse wijze gezorgd dat je je vrijheid, credibiliteit of zelfs leven kwijtraakt.

Het is onwijs naief, sorry.

Je hebt een onwijs vertrouwen in de rechtstaat als je denkt dat je fundamentele kritiek, misschien zelfs kritiek die bedrijgend is voor het voortbestaan van die rechtstaat, kan uiten terwijl je door die rechtstaat beschermd wordt. Dat is gewoon quatsch.

Op het moment dat je dit soort misstanden aan de kaak kan stellen besef je direct dat het jou dus ook kan gebeuren.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 mei 2018 17:36]

Jij noemt de VS een rechtsstaat. Ik spreek niet van voorbeelden. Je opties zijn als volgt: Of de VS is geen rechtsstaat en hij krijgt geen eerlijk proces, of de VS is wel een Rechtsstaat en hij krijgt een eerlijk proces.

Een bedreiging vormen voor de rechtsstaat is ook geen goed idee. Pitch vooral je plan voor een beter alternatief, maar je lijkt niet eens te weten wat een rechtsstaat is.

Je durft trouwens nogal je mond open te trekken voor iemand die echt geen vertrouwen heeft in de rechtsstaat.

En fundamentele kritiek op de overheid staat los van kritisch zijn over het concept van een rechtsstaat. Alletwee kan en mag in Nederland voor zo ver ik weet. Sharia4Holland is een organisatie die mij kritisch lijkt op het fenomeen rechtsstaat en ook de overheid en die bestaan nog gewoon (er is eens iemand 48 uur vastgehouden voor het dreigen met een politiek gemotiveerde moord, in jou belevings wereld zou je erger verwachten). Als je denkt mensen met het geld hier met de scepter zwaaien heet dat een oligarchie.

De wereld die zich in je hoofd lijkt af te spelen vertaalt zich zeer slecht naar de realiteit. Ik stel voor dat je stopt met deze puberale afkeer voor de gevestigde orde en de wereld om je heen gaat observeren. Toen ik 12 was deed ik ook zo eigenwijs, je komt er wel over heen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 mei 2018 17:34]

Als je de definitie rechtstaat strict neemt, wat jij doet, is NL geen rechtstaat.

Toch zouden de meeste mensen, inclusief ik, NL een rechtsstaat noemen. Je houdt er dus een andere definitie op na.

Het concept rechstaat ben ik het mee eens, het wordt alleen niet altijd strict nageleefd.

Kan ik mee leven. Succes verder.

Kan ik mee leven. Succes verder.

Bedoel je daarmee: "deze discussie heeft geen zin, we worden het toch niet eens" of bedoel je: "ik snap wat je bedoeld en ik snap dat je het zo stelt"?

We zijn het grotendeels eens, wat de voor mij belangrijke punten betreft.

Assange heeft alle recht te doen wat hij gedaan heeft, hij is en blijft echter verantwoordelijk voor zijn daden en dus inclusief een mogelijke veroordeling.

Wat ik zou doen staat daar los van.

Mja als je onterecht een borgtocht hebt, ben je dan schuldig als je je niet houd aan de regels van die borgtocht?

Ik bestrijd dat je je moet onderwerpen aan de rechtstaat zoals jij stelt.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 mei 2018 14:35]

Die vraag moet een bevoegde rechter/rechtbank beantwoorden.

Dat is simpelweg geen optie buiten zoals assagne nu doet je ergens verstoppen, zoals al gezegd dat is dan zijn keuze.

Dan zeg je eigenlijk: je moet maar geen klokkenluider worden?
Volgens mij hebben die mensen een essentiële functie binnen onze democratie.

Nu misschien. Maar toen?

Ik spreek dan ook van assange nu wat hij ooit was maakt niet meer uit.

Dat is voor een rechter te bepalen

Ah ja. Dus iedereen moet aan het begin van een rechtzaak sowieso zeggen dat ze onschuldig zijn, want op dat moment zijn ze immers nog niet schuldig bevonden door een rechter .

In spreektaal zeggen dat iemand onschuldig is, impliceert dat hij het niet heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 16 mei 2018 13:55]

Neen je bent onschuldig tot een veroordeling, tot dan ben je verdacht/aangeklaagd/opgeroepen te verschijnnen voor rechtbank.

Je bent alleen onschuldig voor de drie machten, niet voor de rest van de bevolking, dit is een democratie waarin we gewoon mogen lezen, denken en beslissen dat iemand schuldig is of niet. Of het netjes is, is een tweede, maar er is geen enkele wet die zegt dat je alleen maar de rechter moet papegaaien. Zou nogal wat zijn zeg.

Betwijfel of zoveel hem schuldig vinden hoor, als ze hem al kennen/herinneren.

Maakt niet uit dergelijke mening is van geen belang.

Zie zin 2 van mijn post, en bedenk dat dat niet opgaat.

De basis van onze rechtstaat blijft dat je onschuldig bent tot je schuldig bevonden bent.

Wat iemand op straat daarvan maakt is echt van geen belang voor mij.

Je bllijft er omheen draaien, he .

Jij vindt dus dat als de rechter vraagt of jij schuldig of onschuldig bent, je altijd kan beweren dat je onschuldig bent omdat je er nog niet voor bent veroordeeld?

WAt je nu aanhaalt staat hier compleet los van, in een rechtzaak zal de schuld/onschuld bepaalt worden, niet op internet of op straat.

Nee, het komt erop neer dat jij vast wil houden aan een formele juridische definitie van schuldig, terwijl het een prima doodnormale nonjuridische context heeft, eentje waar nota bene in de rechtzaal zelf naar wordt gevraagd: of je het gedaan hebt ja of nee.

Maar weinigen zullen je post zo interpreteren als jij het bedoelt, en dus kun je je afvragen hoe effectief het is om dergelijke taal te blijven gebruiken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 16 mei 2018 14:28]

2 verschillende zaken, op de rechtbank is het de bedoeling om dit te bepalen dus is een vraag daar doodnormaal. Eventjes zelf voor rechter spelen zonder eigenlijk veel van de zaak te kennen laat staand de wetgeving en wat de feiten zijn slaat gewoon nergens op.

Dat is in de praktijk ook zo

Ik weet vrij zeker dat hij schuldig aan hoogverraad en dus voor z'n leven opgesloten zal worden.
Uiteindelijk bepaalt de rechter.

In het VK of zweden? Betwijfel ik.

De US uiteraard. De UK 7 (en wijzelf) gaan ons daar echt niet tegen verzetten, hebben ze te hard nodig. als hij een stap buiten de ambassade zet wordt hij opgepakt en uitgeleverd, en terecht.

https://www.theguardian.c...bassy-wikileaks-us-sweden

Van iemand die nog bij wikileaks werkte .

Tijd om deze man naar buiten te schoppen en lekker voor de rechter laten komen voor zijn verwerpelijke acties in de laatste jaren (en dan heb ik het niet over de vermeende verkrachting, daar heb ik 0 oordeel over). Wikileaks is een schim van wat het ooit geweest is, net als Assange, die had moeten weg blijven van politiek en gewoon de rol van neutrale boodschapper moeten houden. Snap niet dat mensen nog respect hebben voor de persoon en zijn organisatie. In tegenstelling tot Snowden laat deze man zich met verkeerde personen in en is zijn moreel kompas ook ernstig van de leg.

Hoe kun je neutraal zijn als de Leaks pre definitie politiek gekleurd zijn...
Dan moet je dus Geen Wikileaks hebben. Ik weet niet wat erger is.

Daar zijn best wel wat mogelijkheden voor. Bijvoorbeeld door over alle partijen te publiceren, en door informatie meteen te publiceren in plaats van op momenten die electoraal goed uitkomen.

Collateral Murder.... was niet bepaald veelzijdig.

Wel beschikbaar: enkele duizenden ambassade rapportan van USofA...,
Niet van andere landen, lastig om ook het andere te laten zien.

Blijkbaar hebben de republikeinen de InfoSec (dit keer?) beter voor elkaar dan de democraten...
er is geen mailuitwisseling van de republikeinen op straat terecht gekomen.
Kortom niet altijd is al het benodigde materiaal beschikbaar.

Is het ook effectief bewezen dat ze informatie over bepaalde partijen hebben achtergehouden? Ik meen mij te herinneren dat ze ten tijde van Bush toch ook heel wat naar buiten hebben gebracht.

Helemaal mee eens. Mensen blijven stilstaan bij dat 'ene mooie doelpunt' van lang geleden, terwijl wikileaks toch echt een heel schimmige kant is opgegaan. Het is wellicht geen Rusland-maatje, maar de items die wikileaks verspreidt komen vooral Putin niet slecht uit. Er zijn weinig andere personen, of landen die baat hebben bij wikileaks. IMO.

Mogelijk dat er in Rusland een betere repressie tegen klokkenluiders is...
Als ze kans zien om mensen in het buitenland spectaculair om het leven te brengen (Polonium vergiftiging)... en de dader vervolgens opzadelen met een levenlang wereldwijde immuniteit door die parlementslid te maken.
Hoeveel klokkeluiders heb je dan, vast een stuk minder als je nog een kans maakt op een enigszins normaal leven....

Landen hebben per definitie geen baat bij klokkeluiders site. Klokkeluiders site leggen vaker de vingers op een zere plek.. met bewijs middelen. Het zijn juist (leiding van) organisaties die er over het algemeen last van hebben.

Goed? In moreel opzicht zie ik niet heel veel verschil, hooguit dat het aantal oorlogen die onze "bondgenoot" de USA begint veel hoger is dan het aantal conflicten waar je zou kunnen verdedigen dat Rusland begonnen is. En aangezien wij van het eerste veel meer last en kosten hebben dan van het laatste prefereer ik in de internationale politiek momenteel Rusland. Verder pushen met name de Amerikaanse Democraten veelal Soros' agenda van ongebreidelde massa immigratie naar Europa, daar waar Rusland meer bewegingen die zich daartegen verzetten lijkt te steunen. Dus in dat opzicht zie ik de Russen als bondgenoot en de Amerikanen als tegenstander.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 16 mei 2018 20:31]

Rusland heeft sinds de oprichting in 1991 aan twaalf grootschalige militaire conflicten meegedaan, vredesmissies niet meegerekend.
De VS hebben aan een ongeveer gelijk aantal meegedaan, maar dat is inclusief operaties zoals die in Kosovo en Bosnië, een actie die na veel steunen en zuchten zelfs door Moskou goedkeurd werd.
Wil je eerdere periodes vergelijken? Kan best hoor, maar daar wordt het beeld niet heel veel anders van.

Daarnaast is het zo dat je je eerder moet bedenken of je een van de grootste handelspartners van je wil vervreemden, of in het strafbankje terecht wil komen met sancties. Prima als je dat wilt, maar ik ga dan liever met de, cultureel veel dichter bij ons liggende Amerikanen, dan met Russen. Russen die geleid worden door wat praktisch een dictator is, volgens alle schattingen zo'n beetje de allerrijkste man op aarde met een vermogen wat hij simpelweg gejat heeft van de gewone Rus, volgens schattingen oplopend van 40 tot 80 miljard en ver daarboven (vanwege belangen in gigantische bedrijven).

En afgezien daarvan is het met de mensenrechten in Rusland objectief een heel stuk slechter gesteld dan in de Verenigde Staten, waar in ieder geval extreem rechts door de overgrote meerderheid uitgekotst wordt en waar minderheden nog steeds per saldo geëmancipeerd worden ondanks de tegenwerking van gristelijk rechts Amerika, dat is ook in Rusland wel anders.

Volgens mij is je morele kompas kapot als je Rusland een betere optie vindt dan de Verenigde Staten, hoeveel gebreken dát land ook heeft.

[Reactie gewijzigd door deadlock2k op 16 mei 2018 21:51]

Je wilt die paar grensconflicten waar Rusland bij betrokken was toch niet vergelijken met iets als de Irak oorlog? Dat is zoiets als iemand die een middelvinger naar iemand opsteekt vergelijken met iemand die iemand neersteekt en zeggen dat beide iets illegaals doen.

Wat betreft de handelspolitiek gaat het niet over moraliteit maar over wie heeft de meeste macht. Dat dat de USA is in dit geval ben ik met je eens.

En het verrijken gebeurt in de USA net zo goed, waar grote bedrijven feitenlijk de wetten kunnen kopen via compagnebijdragen aan politici.

En met de vrijheid van meningsuiting voor rechtsdenkende mensen is het in de USA op veel plaatsen inderdaad slecht gesteld ja. Het is dan wel geen staatsrepressie maar in een samenleving waar vrijwel alles in private handen is is het ook van belang hoe vrij je je kunt uiten op bedrijfsfora en in de werk of studieomgeving. Daar lijkt nu enigzins verbetering in te komen nu mensen er weer openlijk voor uit durven te komen niet achter dat wat daar SJW issues zijn te staan.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 16 mei 2018 22:59]

Als het je uitkomt zijn het geen militaire operaties maar "grensconflicten". Geheimpje: Het maakt niet uit waar de operaties plaatsvonden. En het zijn er zeker geen "paar". Twaalf is zeker zes keer meer dan "een paar".

Bij handel gaat het om waar de grootste belangen liggen, en die liggen in de VS, niet in Rusland. Dat heeft niets te maken met macht, als de keuze was Duitsland of de VS dan koos ik Duitsland omdat dat een veel grotere handelspartner is.

Dat verrijking in de VS gebeurt bestrijdt niemand denk ik. Er is in de VS echter nog steeds oppositie tegen de nieuwe belastingwetgeving en er is veel meer transparantie. Het is niet vergelijkbaar met de door en door corrupte Russische samenleving.

Met de vrijheid van meningsuiting is het in de VS prima gesteld: Juist rechts komt overal mee weg. Alleen een heleboel mensen schijnen te denken dat vrijheid van meningsuiting hetzelfde is als vrijheid van consequenties. In de VS betekent echter dingen zeggen als "Ik haat negers." dat je werkgever je mag ontslaan. Dat heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting; Juist klein gristelijk rechts Amerika mag alles zeggen wat ze willen, en die lulhannes van een president staat, nadat iemand uit kamp "Extremer Rechts Kan Bijna Niet" iemand doodrijdt, doodleuk te verkondigen dat er goede mensen aan beide zijden stonden. Misschien is een paar lessen over 1940-1945 een goed idee voor zo iemand. En daarnaast, ik kom er 3 tot 4 keer per jaar, je hoort eigenlijk alleen rechts schreeuwen, minder extreem rechts (ook wel de democraten/liberalen) probeert een debat te voeren, maar dat loopt altijd uit op dit soort dingen: https://www.youtube.com/watch?v=xnhJWusyj4I

Vrijheid van meningsuiting is niet iets wat je zelf kan herdefiniëren. Wat jij hierboven roept, heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Dat is toch echt vrij een van de meest basale principes van het concept, het zou nogal wat zijn als wij gewoon geschiedenisdocenten die de holocaust ontkennen voor de klas zouden moeten zetten "omdat ze simpelweg een andere mening hebben.".

Wat oorlogen betreft is het van belang te kijken hoeveel doden daarbij gevallen zijn. In Irak zijn dat er vele malen meer dan in de grensconflicten in Rusland. Tsjetjenie was eigenlijk het enige grote conflict waar Rusland direct bij betrokken was. En nu Syrie dan, samen met de USA.

Dat vrijheid van meningsuiting consequenties kan hebben geeft natuurlijk aan dat die er in de praktijk beperkt is. In het Rusland van 1950 kon je ook roepen "Stalin is een lul", maar dat had wel consequenties. In de USA worden bijeenkomsten op universiteiten van rechtse groeperingen soms uit elkaar geslagen door andere studenten en docenten, dat is ook een "consequentie".

Je deflecteert weer. Eerst ging het om het aantal conflicten en nu gaat het opeens om het aantal doden. Dit is een bekende tactiek maar ik trap er niet in. Als je wil kunnen we wel de deplorabele situatie bekijken waar Russen zelf in leven? De enorme hoeveelheid doden die daar vallen vanwege voortijdig overlijden bijvoorbeeld en zelfs daaruit voorkomende bevolkingsafname?

Ik zie graag een bron voor je bewering dat bijeenkomsten op Universiteiten (die in de VS bijna altijd privaat zijn en dus zelf mogen bepalen wie er wel en niet komt spreken) bijeenkomsten "uit elkaar worden geslagen" door andere studenten en docenten.
En je vergeet even dat juist het uit elkaar slaan van demonstraties door de overheid zo'n beetje dagelijkse kost is in júist Rusland? Maar toch wil je graag op Accept klikken bij een Friend Request uit het oosten?

Zoals ik al zei; het is prima dat je Rusland wil knuffelen, maar het is problematisch als je net doet alsof Rusland een veel "beter" land is, zoals ik eerder al heb aangetoond zijn ze dat objectief niet.

[Reactie gewijzigd door deadlock2k op 17 mei 2018 16:46]

Wat ik zou gauw kon vinden: bijvoorbeeld: https://www.thecollegefix.com/post/30907/
Hier staat een "fraai" overzicht qua incidenten: http://theconversation.co...at-our-universities-91219 .

En in een wereld waar alles privaat is heb je niks aan vrijheden diue alleen gelden in publieke omstandigheden. Anders kunnen we de boel ook wel doortrekken en zeggen dat private partijen best mogen discrimineren op basis van huidskleur, geslacht en sexuele voorkeur zolang de overheid dat maar niet doet.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 17 mei 2018 16:55]

Je hebt dus één incident gevonden. Heb je ook échte bronnen? Geen incidenten dus maar gewoon houtsnijdend wetenschappelijk óf journalistiek onderzoek dus.

De tweede link die je post gaat over Canada, niet de VS. In Canada is er geen absolute vrije meningsuiting, net als hier in Nederland heb je daar naast het recht om (bijna) alles te kunnen zeggen namelijk ook het recht om ongestoord te kunnen leven. De samenleving is daar dus anders ingericht dan de VS, net als hier. Volgens mij hebben wij in Nederland terechte beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting, beperkingen die door een rechter getoetst kunnen worden. Ik vind het een goed signaal dat ontkennen van de holocaust in Nederland strafbaar is bij wet bijvoorbeeld. En de lijst geeft daarnaast geen gewelddadige incidenten, zoals jij expliciet zegt, maar "protesten". Ook dit is een bekende tactiek waar ik niet intrap. En gaap natuurlijk is de laatste link de getergde Peterson. Wat heeft die arme man het toch ontzettend zwaar

En je mag ook best discrimineren in de VS, bijvoorbeeld op basis van religie. Is deze week nog bekrachtigd.. Maargoed, religieuzen moeten zich ook realiseren dat het minder erg is om oprecht in Sinterklaas te geloven dan in hun boekjes met nonsens.

Ik weet niet zeker of de Gay Wedding Cake-zaak al af is of nog rondwaart in de hogere regionen van het nogal complexe Amerikaanse rechtssysteem, maar je mag altijd service weigeren aan iemand. Gewoon zomaar. Wat je echter niet zomaar mag, is de theorie van de rechtsgeleerden, is zeggen dat je iemand niet wil helpen OMDAT ze homo of transgender zijn. Waarom niet? Heel simpel; Stel je wil een bruidstaart, dan kan het zijn dat er een in de stad dichtbij zit en in de VS is het niet geheel onwaarschijnlijk dat de eerstvolgende 200km verderop zit. Nu gaat het om een bruidstaart, maar wat nou als iemand simpelweg een pak wil kopen? "We don't serve your kind here.". En dát is waar het in de VS vooral om gaat.

Je snapt ook niet helemaal wat privaat hier betekent. Als in de VS de overheid iets contracteert aan het bedrijfsleven, dan moeten de private bedrijven zich voor dat specifieke contract aan dezelfde voorwaarden houden als de overheid zelf (dus aan de "Buy American"-regel bijvoorbeeld).

Ik zie niet in waarom het westen zich zo enorm druk moet maken om de Krim als wij precies hetzelfde doen door Kosovo van Servie te splitsen, met vrijwel dezelfde argumenten zelfs (er leven vooral mensen van een andere groep).

Dat is simpelweg niet waar het argument voor kosovo was dat de serven een ethnische zuivering/genocide aan het plegen waren.

Het is rusland dat nu een ethnische zuivering van de krim aan het doen is.

Wikileaks beschuldigt anderen van laster, dat moet toch niet gekker worden

Wees maar blij dat er nog zulk soort mensen zijn! Ik ga hier nu niet beweren dat alles wat ze doen per definitie goed was, dan wel slim was. Maar een beetje tegengas kan nooit kwaad. Net zoals bijvoorbeeld Edward Snowden, of is dat ook laster volgens jou?

Wat voor soort mensen heb je het dan precies over? Ik sta volledig achter het concept wikileaks, maar wat er de afgelopen paar jaar uit is gedruppeld is wat mij betreft vooral Russische propaganda:
https://www.cbsnews.com/n...e-associated-with-russia/
https://www.stopfake.org/...llies-against-the-west-2/
https://www.vox.com/world...240/wikileaks-russia-ties

Wikileaks liegt.
Er zijn veel dingen niet in de haak.
Zelf hebben ze geen last van transparantie waar dat verwacht wordt en weigeren ze vragen te beantwoorden
Er is best wel veel bewijs.
Hier nog een lijstje met dingen die niet waar bleken die ze wel blijven verspreiden.

Nogmaals: Het doel waar de organisatie oorspronkelijk mee begon juich ik toe; Ik ben fan van absolute transparantie en het poldermodel waarbij iedereen iets in de melk te brokkelen heeft. Wat wikileaks doet heeft daar niets meer mee te maken.

[Reactie gewijzigd door deadlock2k op 16 mei 2018 13:07]

Ik heb de links bekeken. Nergens zie ik bewijs dat ze met Rusland hebben samengewerkt. Ook zie ik deze linkjes wel vaker voorbij komen wanneer men Julian Assange in diskrediet wil brengen.

Echter is er ook geen bewijs dat Julian Assange niet met Rusland (heeft) samenwerkt. Zoiets is is niet falsifieerbaar aangezien het dan gewoon kan betekenen dat ze het goed kunnen verbergen.
Daarom kan men die zegt dat Julian Assange met Rusland samenspant altijd met linkjes komen zonder bewijs, maar men die er tegenin wil gaan niet. Dat is namelijk niet mogelijk zonder eerst te bewijzen dat de bronnen waar de linkjes naar verwijzen niet te vertrouwen zijn. Op die manier kan je alles wel geloven.

In het verleden zijn er wel een aantal pogingen geweest om Julian Assange in de val te lokken om zo een connectie met Rusland te creëren:

https://wikileaks.org/Bac...e-as-a-Pedophile-and.html

Uiteraard zou je kunnen zeggen dat dit niet te vertrouwen is en ik in "fake news" geloof, vooral aangezien het van WikiLeaks zelf komt.

Leuk dat je op die manier altijd van iets beschuldigd kan worden wat niet waar is, maar je jezelf dan niet kan verdedigen als je niet kan laten zien dat het niet zo is (want bewijs van het tegendeel is er niet).

[Reactie gewijzigd door deorder op 16 mei 2018 14:24]

Als je dat bewijs niet ziet aan de hand van de gegeven links, heeft het denk ik niet bijzonder veel zin om de discussie aan te gaan. In de gegeven links staat gedegen journalistiek werk en in de gelinkte reddit posts (die je niet hebt gelezen) staan links naar bergen met betrouwbare bronnen.

Hier een wat uitgebreidere reactie aangezien ik nu wat meer tijd heb.

https://www.cbsnews.com/n...e-associated-with-russia/ refereert naar het volgende https://www.cbsnews.com/n...ing-after-2016-campaign/:

"Hey Don. We have an unusual idea," WikiLeaks wrote on Oct. 21, 2016. "Leak us one or more of your father's tax returns." The organization argued that The New York Times had already published "a fragment" of Mr. Trump's returns, and "the rest could come out any time" through an equally "biased" source. WikiLeaks was also pressing for the returns because "if we publish them it will dramatically improve the perception of our impartiality." And if the group could be seen as impartial, it reasoned, "the vast amount of stuff that we are publishing on Clinton will have much higher impact, because it won't be perceived as coming from a 'pro-Trump' 'pro-Russia' source," the message said, according to The Atlantic.

CBS zet dit neer als bewijs dat WikiLeaks pro-Russia is.

Dit deed WikiLeaks om zo meteen twee vliegen in een klap te slaan. Trump kan op een veilige manier zijn "Tax returns" laten uitlekken waar men toen om vroeg en tegelijkertijd laat het zien dat WikiLeaks niet pro-Russia is waar ze toen van werden beschuldigd. Dit laat ook zien dat als ze deze gegevens van Trump zouden hebben gehad ze dit naar buiten zouden brengen:

https://pbs.twimg.com/media/DOjUrMgXkAElBJU?format=jpg

https://pbs.twimg.com/media/DOjVGt2WAAAglXR?format=jpg

https://pbs.twimg.com/media/DOjVs_0XcAABTBq?format=jpg

https://pbs.twimg.com/media/DOjVuPQXUAc8OjP?format=jpg

Men deed toen regelmatig pogingen WikiLeaks in de val te lokken om zo connecties met Rusland te creëren:

https://wikileaks.org/Bac...e-as-a-Pedophile-and.html

Toen dit niet lukte probeerde ze JA te beschuldigen van pedofilie.

Ook werden er regelmatig campagnes opgezet om het idee te verspreiden dat Trump (maar ook WikiLeaks) met Rusland samenwerkt (die blijkbaar succesvol zijn gebleken):

https://pbs.twimg.com/media/DOjUoHhX0AAxzlO?format=jpg

Er is ook geen bewijs dat Guccifer 2.0 daadwerkelijk Rusland is. Dat er een paar keer een IP-adres uit Rusland is gebruikt is geen bewijs (VPN?):

http://g-2.space

Ik heb alle bronnen en ook die van de Reddit posts/comments al een keer eerder doorgenomen. Deze staan vol met: "allegedly", "supposedly", "they claim" etc. Geen bewijs.

En de claim dat WikiLeaks hielp met het verspreiden van PizzaGate is een misreprensatie van de werkelijkheid. Het enigste wat ze zeiden over het vreemde woordgebruik is "Curious". Ze hebben na een tijdje een PizzaGate gedeelte op hun Wiki platform opgezet ter ondersteuning van de crowd-research. Crowd-research is iets dat ze altijd hebben aangemoedigd. Ze hebben nooit gezegd dat wat PizzaGate claimt waar is.

[Reactie gewijzigd door deorder op 16 mei 2018 19:27]

Ik ken deze links allemaal al en ook de reddit posts.

Ik ga hier nu niet beweren dat alles wat ze doen per definitie goed was, dan wel slim was.

Ik heb het over het concept Wikileaks.

edit: Ik vergeet je vraag te beantwoorden.

Wat voor soort mensen heb je het dan precies over?

Klokkenluiders. Wikileaks / Assange en bijvoorbeeld Snowden.

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 16 mei 2018 13:32]

Assange is geen klokkenluider. De persoon die lekt is een klokkenluider. Assange levert daar een inmiddels ontzettend dubieus platform voor.

Assange geeft klokkenluiders een veilig platform. Minstens net zo belangrijk als we kijken naar Chelsea Manning bijvoorbeeld. Door dit soort platforms komt het tenminste naar buiten. Of ben jij meer voorstander van het onder de tafel houden?

Veilig misschien, maar niet onbevooroordeeld. Ik ben voor zo'n platform, ik ben tegen de huidige invulling Wikileaks.

Het is inderdaad jammer dat het tegenwoordig allemaal richting Rusland wijst. Ik denk dat Assange in een 100% haat voor Amerika modus zit ( geef hem eens ongelijk ) en daarom heult met de vijand. Daar sta ik inderdaad niet achter, maar ik sta wel achter het concept.

Ik ben voor zo'n platform

Het is dat ik graag buiten kom, anders had ik er over nagedacht om zelf iets op te zetten.

Dat hebben we ook. Er is een platform met een lijntje naar de ministers. Mediacircus is optioneel.

https://www.ctivd.nl/klachtbehandeling

Ik weet niet of de VS zo iets heeft, en of de twee grote klokkenluiders gelegenheid hadden om daar gebruik van te kunnen maken.

Russische propaganda? Of bescherming van het westerse establishment?

Ik ga niet ontkennen dat de Westerse mogendheden geen bloed/olie/poep aan hun handen hebben, maar voor zover ik weet kunnen we hier nog stemmen op wie we willen en is de enige beperking op actief kiesrecht een door de rechterlijke macht opgelegde sanctie die heel beperkt wordt uitgedeeld, daar gaan ze in Rusland wel iets anders mee om: De meest recente presidentsverkiezingen waren een gigantische farce.

Dus: Ja, de Westerse landen zijn superieur en Rusland zorgt voor destabilisering van het democratische proces in andere landen, daar is ook meer dan genoeg onafhankelijk bewijs voor trouwens, daar hoef je echt niet voor op veiligheidsdiensten te vertrouwen: Deze democratische "establishment" zie ik graag beschermd tegen Russische inmenging inderdaad.

We hoeven niet te kiezen tussen Rusland en westers establishment. We kunnen ook kiezen voor een westerse democratie, zonder het selectieve clubje wat de touwtjes in handen heeft.

"Hét westers establishment" bestaat niet. Daarvoor is het Westen te groot, zijn er teveel elites in elk Westers land, teveel media. En met periodieke verkiezingen hebben we ook veel meer doorstroming.

't is ook geen afgesloten groep. Je kunt gewoon nieuwe partijen beginnen. Er wordt wel eens gezegd dat nieuwe partijen telkens worden buitengesloten door "het establishment." Alleen: kijk naar FvD, 50+ of de PVV. Je ziet dat al deze partijen "zogenaamd" buitengesloten worden, maar het zijn wel allemaal partijen waarin het intern hard rommelt. De enige reden dat Wilders nog geen bestuursleden van de PVV heeft geroyeeerd is dat die niet bestaan. Met andere woorden: met dat soort interne verdeeldheid heb je geen externe vijanden nodig om ten onder te gaan.

Mwah zou je zeggen dat er geen militair industrieel complex is?

Geen gigantische olie industrie?

Geen gigantische farma industrie?

Geen gigantische tabaksindustrie?

Geen gigantische financiele industrie?

Geen bestuursleden die in de broek zitten van bovenstaande? Of ten minste vet beinvloed worden door bovenstaande?

Er is wel degelijk sprake van een stevig establishment, maar het is allemaal niet zo duidelijk op papier. Leuk dat we nieuwe partijen hebben, maar die kunnen bovenstaande industriën echt niet aanpakken.

Om nog maar te zwijgen over de presidentsverkiezingen in de VS en hoe beleid wordt beinvloed door "donaties" in verkiezingspotjes door bedrijven.

Ontkennen dat er machtstructuren zijn naast de democratische is je hoofd in het zand stoppen voor de werkelijkheid.

@deadlock2k Je zal toch met harder bewijs moeten komen dan redit-posts!

Opvallend trouwens hoe je je onderbouwing van url's van reguliere sites wel laat zien;

https://www.cbsnews.com/n...e-associated-with-russia/
https://www.stopfake.org/...llies-against-the-west-2/
https://www.vox.com/world...240/wikileaks-russia-ties

..., en de url's van onderbouwing van reddit-posts maskeert;

Wikileaks liegt.
Er zijn veel dingen niet in de haak.
Zelf hebben ze geen last van transparantie waar dat verwacht wordt en weigeren ze vragen te beantwoorden
Er is best wel veel bewijs.
Hier nog een lijstje met dingen die niet waar bleken die ze wel blijven verspreiden.

Dat heet manipuleren.

Dat heet manipuleren.

Hoe wordt het dan gemanipuleerd? Je bent nu gewoon spijkers op laag water aan het zoeken. Ik vind het persoonlijk wel een goede onderverdeling - aan het verschil is duidelijk te zien wat journalistieke publicaties zijn, en wat niet. Hoe kun je daar op tegen zijn?

Euh, nee? Je ziet toch waar je heengaat als je over de URL hovert? Er is in ieder geval geen enkel stukje manipulatie in de intenties, snel je aluminiumhoedje weer opzetten

Heeft Wikileaks NSA documenten van Snowden gepubliceerd dan? Ik dacht dat dit via de journalisten Greenwald (Guardian) en Poitras (New York Times o.a.) was gespeeld.

Was meer als extra voorbeeld. Het klopt inderdaad dat dat via Greenwald is gegaan!

De politieke houding van Wikileaks/Assange tijdens de beinvloedingscampagne in de VS 2016 verkiezingen vind ik erg twijfelachtig.

Vandaar: "Ik ga hier nu niet beweren dat alles wat ze doen per definitie goed was, dan wel slim was."

Het is zeker twijfelachtig. Maar in de kern sta ik zeker achter Wikileaks en de dingen die zei publiceren.

Probleem wat veel mensen hebben met Wikileaks is dat ze tegenwoordig selectief publiceren om meer aandacht te krijgen en/of hun politieke agenda te pushen. Het is overduidelijk inmiddels dat ze samen met Rusland werken. De voorbeelden die deadlock2k aandraagt spreken boekdelen.

Tja. Dit is de standaard gang van zaken.
99.99% van de mensen kunnen niet neutraal met macht om gaan.
En in zekere zin had en heeft wikileaks heel veel macht.
Ze begonnen goed en doordacht door te kijken naar mogelijke schade en dan een release nu word er meer gereleased op basis van wat hun uit komt. Manipulatie dus.

Dit zien we al sinds het stenentijdperk.
Geef een politici macht en hij zal je uitijdelijk in je rug steken en zijn normen en waarden laten varen. Hetzelfde doet een president een werkgever een priester een verenigings commissie en ga zo maar door.
Macht maakt hebberig. Niet alleen naar geld maar ook naar controle.

Volgens ging het bij Wiki leaks om documenten en videos van het Amerikaanse leger. Zoals het filmpje waar op te zien is hoe een groep mensen waar onder een paar journalisten gewoon worden vermoord met een apache. Het feit dat het filmpje werd gelekt veroorzaakte meer ophef dan de inhoud. Zeer triest eigenlijk.

Dat was de leak door (toen nog) Bradley Manning.

Onder andere, maar ook rapportages van ambassade's etc.

Was dat niet pas een tijdje later.

Volgens mij zat het in hetzelfde pakket, maar is later uit geanalyseerd door verschillende kranten redacties.

Wederom plaats tweakers.net een "Hij zei dat zij zeiden"-artiekeltje, zonder dat alle partijen gehoord zijn. Heeft iemand op de redactie er aan gedacht om even een mailtje te sturen aan de ambassade? Als je gekke dingen hoort, moet je verhaal gaan halen.

Telefoon [phone]
Website http://ecuador.embassyhomepage.com/
Openingstijden:
Ma.: 09:00 VM. - 06:00 NM.
Di. - Wo.: 09:30 VM. - 05:30 NM.
Do.: 09:00 VM. - 06:00 NM.
Vr.: 09:30 VM. - 05:30 NM.
E-mail [e-mail]

Succes.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 mei 2018 13:04]

De Guardian heeft een prima reputatie, en zal ongetwijfeld de ambassade hebben benaderd. Dat is de standaard voor serieuze journalistiek. Dat er in het artikel geen reactie staat, betekent dus dat de ambassade geen (inhoudelijke) reactie heeft gegeven. Die kan uiteraard alsnog komen, maar er is nu geen reden om te twijfelen aan het principe van hoor&wederhoor.

Nee, van alle T.net kopieer-posts is dit misschien wel degene waar je het minst kunt klagen dat het eenzijdig is.

Het is ook goed om te bedenken dat de Guardian eerder met Wikileaks samenwerkte. Dat ze nu juist Assange aanpakken is omdat de krant objectief is.

Er hoort dat de staan "De ambassade liet weten geen uitspraak te willen doen", of "Wij hebben bij de ambassade informeerd. Deze heeft nog niet gereageerd".

Het maakt me weinig uit, wat media betreft, waar het vandaan komt. Het kan van de eerlijkste mens op de hele wereld afkomen. Een artikel hoort bepaalde stukken informatie te bevatten en deze mist een belangrijk stuk. In het beste geval zijn ze het oprecht vergeten, in het slechtste geval zijn ze bewust zaken aan het verzwijgen. De waarheid ligt er ergens tussen in, en de standaard voor journalistiek glijdt steeds verder naar beneden. Ik ben niet onder de indruk. Niet van de Guardian (die ik al lang niet meer opzoek vanwege hun bias over bepaalde onderwerpen), en niet van Tweakers wat dit artikel betreft (normaal vaak wel). Het artiekel is tweezijdig, en het hoort driezijdig te zijn.

Mensen mogen best een beetje kritischer worden. Niet alleen sensatiekrantjes en clickbait websites maken zich bewust schuldig aan nepnieuws. Ook gerenomeerde nieuwssites maken fouten en zijn soms onvolledig. Het enige wat ik hier uit meeneem is dat de Guardian een artikel heeft geschreven, en dat Assange nog in de ambassade zit.

"Het is ook goed om te bedenken dat de Guardian eerder met Wikileaks samenwerkte."
Ik vind dat niet in hun voordeel spreken. Een samenwerking met een onderwerp van een artikel maakt ze juist minder objectief. Verder zijn ze een bedrijf dat kranten en advertentie kliks verkoopt. Hun informatie is niet meer of minder waard dan een ander bedrijf die hetzelfde doet. Behalve in dit geval, want als ze een relatie met het onderwerp hebben gehad zou ik verwachten hebben dat dat onder het artikel vermeld staat.

Tja, ik geef net aan dat als de Guardian al een bias heetf, dat het dan in het voordeel van WikiLeaks zou uitpakken, Maar als jij dat een bias de verkeerde kant op vind, dan moet je dit artikel toch juist geloven?

En nee, je gaat niet alle non-nieuws opschrijven. Als er geen reactie was, dan was er geen reactie, en dat is gebruikelijk genoeg dat je er geen woorden aan vuil hoeft te maken.

Een bias is bij een nieuwsbron nooit goed. Wat als er een spanning in de relatie is ontstaan? Wat als ze met hun samenwerking de aandacht trokken van iemand die ze kan beinvloeden en dit gebeurd is? Wat als de ene reporter boos is op de andere en zijn bron aan het zwart maken is. Ik kan niet in hun boekje kijken, dus wil niet dat er een boekje is. En als die er wel is, hadden ze dat moeten vermelden. Dat deden ze niet in dit artikel.

Je wilt idealerwijs GEEN, 0,0 associatie van een menselijke informatie bron, met een onderwerp van die informatie. Dan is de informatie wellicht niet objectief. Of dat hier zo is kan ik niet zeggen, de informatie is in ieder geval onvolledig, want er is een partij niet gehoort.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 mei 2018 15:16]

Propaganda artikel van de Guardian om Julian Assange uit de ambassade te krijgen, en in de griezelige handen van de CIA te spelen.

Kijken de Tweakers nog op de Wikileaks site en Twitter timeline?
Ze willen kosten wat het kost Julian laten boeten voor de onthullingen, en zeker voor de laatste onthullingen voor de duistere Vault 7 tools van virussen, malware en andere meuk om elke computer tot op de bodem van het geheugen leeg te kunnen zuigen.

https://twitter.com/wikileaks/status/847759470562246656

Greg Murray over het artikel en oa de MI6 man Lex Harding
The Guardian Rejoices in the Silencing of Assange
https://www.craigmurray.o...the-silencing-of-assange/

Wat nou als dit onderdeel is van een groter plan om hem in Ecuador te krijgen? Ecuador heeft nu een reden om hem te arresteren en hem te veroordelen in eigen land? Assange gaat naar Ecuador krijgt daar een straf voor periode X opgelegd en kan daarna vrij leven in de ambassade van Ecuador.

* zet aluhoedje af *

Iedereen heeft het over zijn schuld/onschuld maar als tweaker lijkt mij het veel interesanter hoe hij dat geflikt heeft.
Zijn schuld/onschuld is meer een discussie voor troll fora’s als fok, geenstijl of welke andere tokkie-site dan ook.

Zijn schuld/onschuld is meer een discussie voor troll fora’s als fok, geenstijl of welke andere tokkie-site dan ook.

Nee man, het is belangrijk dat hier maatschappelijke discussie over is.

Media die op de stoel van rechter gaat zitten, what's new?

Zowel in het artikel van the Guardian als het artikel hierboven van Tweakers zie ik dat niet terug. Wat bedoel je precies?

Dat zoiets in de rechtszaal moet worden uitgevochten en niet in de media en ook nog eens door de media

Dan mag je nergens meer verslag van doen, van een moord of bankoverval totdat er een veroordeling is ?

Verslag doen van moord of een overval is wat anders dan verslag doen over de verdachte zelf.

Dat klinkt toch wel erg als "Ik bewonder deze persoon en dus mag de media er niets negatiefs over zeggen". Nieuws is gewoon nieuws en natuurlijk kan berichtgeving slecht zijn voor iemands reputatie, maar dat heeft op zich niets met veroordeling of rechtspraak te maken. Bij iemand die alles doet om dat te vermijden al helemaal niet.

Het enige punt is of dat het artikel van de Guardian waar is of niet. Veel alu-hoedjes zullen natuurlijk zeggen van niet, omdat er een samenzwering tegen Assange achter zit. Bewijs is daar echter niet voor.

Dat is in dit geval nu net het probleem; Assange doet alles om de rechtszaal te mijden.

Voor de rest mogen de media gewoon een mening hebben en een poging doen om de feiten boven water te krijgen. Zeker bij de grote man achter WikiLeaks die bestaat bij de gratie van het naar buiten brengen van vuile was waarvan je maar moet uitgaan dat ze kloppen.

Het staat Assange vrij om een aanklacht wegens smaad in te dienen, als hij het in de rechtzaal wil uitvechten.

Rapporteren van nieuws is de taak van journalisten (media). Ik zie nergens in het artikel dat de journalisten Assange aanklagen of bestraffen. Hoe kom je bij de stelling dat 'Media op de stoel van de rechter gaat zitten'?

Het is een beetje hyperbolisch natuurlijk, maar het beinvloeden van het sociale debat over een kwestie zal invloed hebben op hoe de wereld met een verdachte omgaat, naast zijn eventuele straf en ook zonder een eventuele veroordeling. Als er dan op een specifieke, niet objectieve manier, gerapporteerd word, dan promoot de media een mening onder de bevolking waardoor iemand zijn plaats in de maatschappij kwijtraakt. Zo zou iemand dus door de media worden bestraft zonder veroordeling.

Ik weet niet of dat hier aan de hand is, maar dat bedoelt hij denk ik.