Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Aantal Russische internetaanvallen op Duitse politieke partijen neemt toe'

Door , 216 reacties

De Duitse inlichtingendienst BfV stelt een toename te zien van gerichte aanvallen op systemen van Duitse politieke partijen en overheidsorganisaties. De dienst claimt aanwijzingen te hebben dat de aanvallen afkomstig zijn van Russische staatshackers.

De inlichtingendienst schrijft de toename in spearphishing-aanvallen toe aan de groepering die beveiligingsbedrijven APT 28, Fancy Bear of Strontium noemen, en die gerelateerd wordt aan de Russische staat. De internetaanvallen op de partijen en overheidsorganisaties zouden onderdeel zijn van een brede campagne van Rusland om de Duitse verkiezingen te beïnvloeden, meldt de BfV in een verklaring aan Reuters.

Volgens Hans-Georg Maassen, topman van de BfV, zet Rusland 'een grote verscheidenheid van propagandatools en enorme budgetten in' om valse informatie te verspreiden. De campagnes zouden zich richten op de Russisch sprekende gemeenschap van Duitsland, politieke bewegingen en partijen en andere organisaties.

Vorig jaar waren de systemen van de Duitse Bondsdag al doelwit van een geavanceerde aanval, waarvan de besmetting moeilijk ongedaan te maken bleek en die ook aan Rusland toegeschreven werd. Ook de Amerikaanse inlichtingendiensten wezen voorafgaande op de presidentsverkiezingen met de beschuldigende vinger naar Rusland, na een hack van de systemen van de Democratische partij.

Olaf van Miltenburg

NieuwscoŲrdinator

9 december 2016 12:12

216 reacties

Linkedin Google+

Reacties (216)

Wijzig sortering
Je leest dit soort nieuws steeds vaker. Ik vraag me af op welk niveau over dit soort acties wordt nagedacht - en of ze ťcht zoveel effect hebben. Het is echt moeilijk te geloven dat nepnieuws en hacks ervoor kunnen zorgen dat de 'foute' kandidaat zoals Trump verkozen wordt.
Het is echt moeilijk te geloven dat nepnieuws en hacks ervoor kunnen zorgen dat de 'foute' kandidaat zoals Trump verkozen wordt.
Infectieziekten zoals de mazelen zijn na 20 jaar ook weer opgedoken omdat mensen het nepnieuws geloven dat vaccins autisme veroorzaken. Deze mafketels gooien dus even 200 jaar aan degelijk medisch-wetenschappelijk onderzoek overboord en zetten de levens van hun eigen en andere kinderen op het spel omdat een paar volslagen idiote mafklappers totaal uit de lucht gegrepen claims op internet donderen. Dan geloof ik ook wel dat verkiezingen te manipuleren zijn met nepnieuws.
Goed punt. Maar om een verkiezing te winnen moet je wel heel veel goedgelovige mensen kunnen beÔnvloeden - meer dan een handjevol vaccinatiehippies.
Volgens mij is het bereik veel groter. De filterbubble is real, en als je ziet hoeveel mensen slechts een of enkele onbetrouwbare bronnen raadplegen en dat voor waar aannemen... Daarnaast beinvloed dat elkaar ook.
Er zijn zoveel myths die nog steeds bestaan puur vanwege de uitspraken van mensen "ik heb wel eens gehoord dat". Hoor je het maar vaak genoeg dan geloof je het wel.
Neem bijvoorbeeld dit voorval: Man met automatisch geweer dringt pizzeria in Washington binnen na nepnieuws
De gedachte dat een dergelijke persoon (Clinton in dit geval) iets uitvoert (het opzetten van een Pedo netwerk) is voor sommige al voldoende om emotioneel van te worden. Hang dit samen met al het andere nepnieuws, dan moet het volgens sommigen wel waar zijn.

In mijn ogen super gevaarlijk! Ik kreeg op Facebook rond de Amerikaanse verkiezingen ook nepnieuws voorgeschoteld onder het mom van "dit vind je mogelijk ook interessant". Vervolgens met veel verontwaardiging gekeken naar diverse statements en reacties. Veelal waren de gebruikers/uploaders Russisch. Echter, de reacties waren erg gemeend en velen geloofden dat Hillary bijvoorbeeld Joan Fisher heeft vermoord en andere mensen die haar in de weg zouden staan (FBI-agenten). Ook geloven velen dat Michelle Obama een travestiet is, Obama een homoseksueel is en dat beide satanistisch zullen zijn.

Wanneer je negatieve berichten maar vaak genoeg leest en je hebt al twijfels over een dergelijke persoon, dan ga je het vanzelf geloven.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 9 december 2016 18:11]

Het meest angstaanjagende vind ik zelf het begrip nepnieuws. Dit komt op mij over als een Orwelians geval van newspeak. Opvallend vind ik vooral dat er (zo ook hier in de comments) een link wordt gelegd tussen politieke opvatting en het bestaan van nepnieuws.

Alle deug neuzen stemmen natuurlijk op Hillary, en als een nieuwsfeitje in het voordeel van Trump valt komt dat door nepnieuws, onze mening is immers de enige juiste. En als Hillarry negatief in het nieuws komt dan is dat ook nepnieuws, uit het Trump kamp wel te verstaan. Ten zij het waar is, dan hebben de Russen het gedaan. Het meest problematische vind ik dat overheden op dit moment spreken met partijen als Google en Facebook om "nepnieuws" te censureren. Een zeer gevaarlijk precedent. Veel gevaarlijker an het bestaan "nepnieuws". Wat dat dan ook moge zijn. En heel deugend Nederland gaat er met suiker en boter in omdat ze niet kunnen accepteren dat er mensen zijn met een andere mening dan zijzelf.
Het kan best lastig zijn om te accepteren dat deugend Nederland een andere mening heeft dan jij. Of niet dan? :+

Wat ik werkelijk angstaanjagend vind is dat vrijwel niemand aan fact checking doet bij 'nieuws' berichten, media incluis. Het nieuws is een bevestiging geworden voor ons eigen verongelijkte wezen. We laten ons niet langer informeren maar zoeken bewust de opinie op dat het meest op ons (onderbuik)gevoel aansluit.

Dat gezegd hebbende, censureren is een heilloze weg en werkt contra productief. Gelukkig laat het internet zich niet censureren. RT bring it on! ;)
Het is erg triest dat feiten en gedegen onderzoek er tegenwoordig steeds minder toedoen en dat Vrijwel alle media tegenwoordig nieuws berichten kwakeloos van bronnen over te nemen zonder zelf ook maar 1 ding na te gaan.

Ik hoop echt dat het belang van feiten en degelijk onderzoek weer toenemen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 9 december 2016 15:26]

Het probleem is dat feiten ook steeds moeilijker zijn vast te stellen. Nieuws organisaties nemen van elkaar nieuws over, en als in dat netwerk eenmaal nepnieuws gaat circuleren dan heb je een probleem.

Misschien dat je je nog aan de grote organisaties vast kan houden als zijnde betrouwbare bronnen - Reuters, AP, CNN, BBC - maar dan krijg je het probleem dat iedereen hetzelfde nieuws laat zien.

Als journalisten of mensen die zich als 'bron' van nieuws mogen gedragen niet meer vertrouwd kunnen worden dan treden er meerdere problemen op. En dat alles loopt terug naar het probleem met identiteit op het internet, en wie dat beheert. Niemand dus.
Bijna niemand betaalt nog voor nieuws. Hoe ga je onderzoeks journalistiek betalen? Zowat iedereen is hier schuldig aan. Het is net als het klimaat: iedereen vind het belangrijk, niemand doet er echt wat aan. Ik ben zelf lid van De Correspondent, wat ik als een oplossing zie in de goede richting. Maar dit + social media (grootste verspilling van menselijke tijd en potentieel) zie ik als de oorzaak van dit wereldbeeld. Al dan niet in combinatie met extractie capitalisme.
Wie zegt dat deugend Nederland een andere mening heeft dan ik?

Ik snap je punt mbt fact checking, en het is belangrijk dit te doen maar het punt ontgaat je mijns inziens nog altijd.

Impliciet in je reactie zit namelijk de aanname dat er zoiets is als objectief nieuws. Dit is een oversimplificatie van de werkelijkheid. Waarheid is een enorm grijs gebied. De uiterste worden gevormd door feiten en meningen. Het merendeel van het nieuws zit echter in een gebied daar tussen.

Een sterk voorbeeld vind ik zelf altijd de nucleaire testen van India en de berichtgeving daaromheen. Het Wittehuis heeft toen het bericht naar buiten gebracht dat zij van niks wisten en dat dat de schuld was van de CIAdie zaten te slapen. Dit bericht is door ieder mainstream media kanaal in de US overgenomen. Een aantal alternatieve kranten hebben toen ťťn enkel telefoontje gepleegd naar de ambassade van Pakistan welke bevestigde dat zij 6 weken van te voren de Amerikaanse overheid hadden ingelicht. Middels een brief aan de president en voor de zekerheid ook nog eentje aan de ambassadeur van de US bij de VN. Deze zijn vervolgens geconfronteerd met deze claim en hebben toen toegegeven dat ze de brieven weliswaar hadden ontvangen maar dat ze ze daarna aan de CIA hadden gegeven.

De benodigde correcties van het persbericht van het Wittehuis zijn zoals je kunt verwachten niet of nauwelijks gemaakt. Is dit dan nepnieuws? Is er niet goed ge-factchecked? Technische gezien hebben de media enkel opgeschreven dat de vertegenwoordiger van het Wittehuis dit als antwoord had gegeven op vragen over de testen, dus klopt het wel. Aan de andere kant is er geen enkele moeite gedaan om uit te zoeken of het antwoord klopt, en toen bleek dat het niet klopte is het niet gecorrigeerd. Dus toch nepnieuws? Sterker, op het moment dat er een dissident kwam met het nieuws dat het verhaal niet klopte had men dit verhaal kunnen checken met eerdere berichtgeving van de 'gerenomeerde' media om vervolgens tot de conclusie te komen dat het verhaal van de dissident onjuist / nepnieuws is. Het idee dat niet de lezer zelf hier een beslissing over maakt maar dat de overheid of een bedrijf als Google of Facebook dit gaat beslissen leidt onmiddellijk tot willekeur en misbruikt. Het is echter de valse dichotomie die in je aanname zit die men op dit moment gebruikt om dergelijke regelgeving vorm te geven en van draagkracht te voorzien.
Heb je dezelfde mening als 'deugend' Nederland dan?

Nieuws is niet objectief, maar kan dat wel zijn wanneer het niet meer is dan een opsomming van gebeurtenissen op een bepaald tijdstip.

M.b.t. je voorbeeld, daar had de media inderdaad beter onderzoek moeten doen en als ze dat vervolgens niet doen is het afdoende om in het verslag te benoemen dat het nieuws enkel van een vertegenwoordiger van het Witte Huis komt en dat het dus onbevestigd.
Nep-nieuws is van alle kanten, vooral de extreme. Zie ook de discussie over vaccinaties, die komt eerder van 'links' dan 'rechts'. Binnen de occupy-groepen heb je ook genoeg nep-nieuws. Het pro-Trump nep-nieuws staat het meest in de aandacht vanwege de invloed die ze had op de verkiezingen samen met de vraag in hoeverre Rusland er wel of niet achter zit, waar zeker aanwijzingen voor zijn..
Tenslotte, follow the money, de geÔnterviewde jongeren uit Veles hebben het volgende ondervonden:
https://www.buzzfeed.com/...erm=.cjAE3ejvG#.gbpPk63Ew
Earlier in the year, some in Veles experimented with left-leaning or pro–Bernie Sanders content, but nothing performed as well on Facebook as Trump content.
Het meest verontrustende is de persoon die door Merkel is aangesteld om Facebook e.d. te controleren (lees censureren) namelijk "oud" Stasi agente/infiltrant Anette Kahane. Dan zou er toch een belletje moeten gaan rinkelen?
Nepnieuws is al onderzocht en blijkt meer effect te hebben bij republikeinen dan bij democraten:
http://hackerfactor.com/b...chives/742-Fake-News.html

Dat het zo goed werkt aan 1 kant, en niet aan de andere kant blijkt ook een groot probleem voor Facebook, vermits het bij censureren daarvan dan lijkt dat men het gemunt heeft op republikeins nieuws.
Ja dit ziet er uit als een serieus onderzoek. De Amerikaanse versie van de NPO, de liberale NPR, die tot de conlusie komt dat het onmogelijk is om nep nieuws te verspreiden onder liberalen. En dat allemaal op basis van een bijzonder onduidelijk onderzoekje.

Onder diezelfde groep liberals vallen onder andere de mensen die in de wage gap geloven, alsmede mensen die belachelijke statistieken herhalen over verkrachtingen op Amerikaanse campussen, 20% +. Doei.

En wat dacht je van dit bezopen verhaal wat in de lefty liberal media in Amerika de ether in is gezwengeld?

http://www.nytimes.com/20...slims-in-the-us.html?_r=0
https://www.theguardian.c...fication-tracking-mosques
http://www.zerohedge.com/...going-have-do-unthinkable

Al deze artikelen verwijzen voor deze zeer zware beschuldigingen naar een artikel van Yahoo News. De relevante passage in dat interview is als volgt:

Yahoo News asked Trump whether this level of tracking might require registering Muslims in a database or giving them a form of special identification that noted their religion. He wouldn’t rule it out.

Het eerste dat opvalt is dat het idee van de interviewer afkomt. Vervolgens (en dit is het belangrijkste punt) staat er niet dat Trump het een goed idee vind. Enkel dat hij het niet zou willen uitsluiten. Let wel, er staan geen quotes! dit is dus niet iets wat Trump daadwerkelijk gezegd heeft.

Hij kan zo maar niks hebben gezegd op deze idiote vraag, het weggewuifd hebben of gedaan hebben wat heel veel politici doen als ze een vraag krijgen waar ze niks mee kunnen: een vraag beantwoorden die niet gesteld is om zo hun standpunten over de bŁhne te krijgen. Het kan ook zijn dat de reporter deze vraag midden in een antwoord van Trump heeft gesteld en dat Trump over deze interjection heen heeft gepraat. Belangrijk is dat het hier nogmaals, NIET om een quote gaat.

Slechte journalistiek is slechte journalistiek. Scores bijhouden van welke groep slechter is dan anderen is wat mij betreft een zinloze exercitie en bovendien verdacht. Hoe dan ook is het aan het eind van de dag altijd nog de burger die dit uit moet maken. En niet de overheid, of Facebook, of Google.
Spot on! De leugen van 'fake-news'. Ik durf te stellen dat het grootste aandeel nep-nieuws in de US verkiezingen door de CNN en MSNBC zijn gecreeerd.

Het is Duitsland die er zelf een handje van heeft om burgers te bespioneren, met volledige samenwerking van NSA. Merkel zelf werd notabene door deze eigen diensten afgeluisterd..!

Het is Duitsland dat met partijen als Facebook samenwerkt om mensen op te sporen en in gevang te gooien, voor het in twijfel trekken van assiel beleid in socialmedia.

Russia, Russia, Russia! Roepen werkt jammergenoeg nogsteeds goed op een deel van de lezers.
Wie stelt moet bewijzen....

Ik wacht rustig af.
"98% kans op Clinton"
"Verkiezingen kunnen niet gemanipuleerd worden"
"Trump die de uitslag niet op voorhand accepteerd is gevaarlijk"
"Trump is Hitler"
"Rusland is door 17 agencies aangewezen als bron van de leaks"
"Rusland manipuleerde de verkiezingen"
"Clinton vecht de uitslag terecht aan"
"Mensen hebben gegronde redenen om op straat de boel af te breken"

..Een beperkt aantal van de gevallen waarom mensen het hebben over dat oa het "Clinton News Network" een beetje egg-on-face hebben, wanneer ze de term 'fake-news' pushen.
"98% kans op Clinton"
"Verkiezingen kunnen niet gemanipuleerd worden"
"Trump die de uitslag niet op voorhand accepteerd is gevaarlijk"
"Trump is Hitler"
"Rusland is door 17 agencies aangewezen als bron van de leaks"
"Rusland manipuleerde de verkiezingen"
"Clinton vecht de uitslag terecht aan"
"Mensen hebben gegronde redenen om op straat de boel af te breken"
- Feit, de statistieken wezen het toen uit. Dat ze het mis hadden maakt het geen nep-nieuws. Slechts ingehaald door de realiteit.
- Feit is dat het op z'n minst zeer moeilijk is deze structureel te manipuleren.
- Dat Trump de verkiezingen op voorhand niet accepteert was gevaarlijk, zeker in combi met aantijging dat er gemanipuleerd werd. Dat beweert hij nog steeds trouwens, en dat is nog steeds gevaarlijk.
- Trump is Hitler is duidelijk een mening, dat maakt het geen nepnieuws. Dat hij niet feitelijk Hitlers is snapt iedereen.
- Rusland was inderdaad door 17 agencies aangewezen. Feit. Ze kunnen het fout hebben, maar dat doet er niks daar niks aan af.
- Er vanuitgaande dat die agencies gelijk hadden maakt deze aanname plausibel. In de meeste stukken die ik er over gelezen hebt hadden het over 'waarschijnlijk'.
- Clinton heeft de uitslag nooit aangevochten. Nep-nieuws gelezen?
- Mensen hebben gegronde redenen om angstig te zijn, je mag me de bron tonen waar staat dat ze terecht de boel afbreken.

Het nepnieuws waar ze in alt-right kringen over hebben zijn zaken als de paus die Trump aangeraden zou hebben, of Clinton die een pedoring zou hebben. DŠt is nepnieuws. En degene die er intrappen worden keihard uitgelachen door de kids die geld verdienen met de kliks.
98% was gebaseerd op statistisch onderzoek. Dat kan er naast zitten zoals gebleken is. Net zoals de hond er wel eens naast zit. Geen nep-nieuws.
Rusland is door 17 agencies aangewezen als bron van de leaks" Ja dat deden die agencies dus wat is het nep-nieuws?
"Rusland manipuleerde de verkiezingen" Ja dat probeerde ze in ieder geval. is genoegzaam aangetoond.

Overige stellingen laat ik even voor wat is . Onduidelijk wat je hier citeert dan wel benoemd. Zijn het nieuwsberichten van CNN of citeren ze iemand die dit zegt.

Maakt het dus geen nep nieuws.
98% kwam voort uit "over-sampling" van bepaalde (pro-hillary) groepen, dit stond vaak vermeld in kleine lettertjes op pagina's achteraf. Men manipuleerde de cijfers.
Een afwijking kan altijd voorkomen, hier werd echter consistent gemanipuleerd. Zoals ik al zei; dit was tijdens de verkiezingen al duidelijk in het nieuws, mits je ook het nieuws volgde uit onafhankelijke en/of rechts-georienteerde media.

Clinton sloot zich aan bij Jill Stein's recount initiatief. Dus ze vecht de uitslag aan. (kansloos en hypocriet)

Er zijn geen 17 agencies die onderzoek hebben gedaan, er is 1 (overkoepelend) orgaan die een uitspraak heeft gedaan. Er is geen verslag van dit "onderzoek" beschikbaar. Er is enkel een vermoeden uitgesproken: "consistent with the methods and motivations of Russian-directed efforts". Geen bewijs, zeker niet van 17 agencies.

Nadat de feiten al debunked waren, ging men op zenders als CNN vrolijk door met herhalen van onjuistheden; daarom, vooral daarom is men fake (en hypocriet).

"Mensen hebben gegronde redenen om angstig te zijn, je mag me de bron tonen waar staat dat ze terecht de boel afbreken."
-Met holle retoriek als "But she won the popular vote." en "They should be angry, they did not vote for DT" werden protesten die steevast op rellen uitliepen goedgepraat, dag na dag.
http://edition.cnn.com/vi...rotests-at-trump-rallies/
CNN is zo fake dat ze hun eigen camera-man interviewen en brengen als "protester" en Alex Jones als "former KKK-leader".

[Reactie gewijzigd door Brento op 10 december 2016 00:24]

- Dat is een wetenschappelijke methode die normaal is. Je oversampled die groepen die je denkt niet te pakken te krijgen in de poll. En dat hebben ze fout gedaan.
- Dat overkoepelend orgaan van die agencies, heeft het volgende uitgebracht:
https://www.dhs.gov/news/...-office-director-national
The U.S. Intelligence Community (USIC) is confident that the Russian Government directed the recent compromises of e-mails from US persons and institutions, including from US political organizations.
Geen bewijs, maar normaal voor een US-politicus om vanuit te gaan.

- De video die je laat zien praat het protesteren goed, dat is dan ook een grondrecht. De rellen worden niet goedgepraat vind ik.

CNN is zeker geen heilige, maar jouw beschuldigingen snijden echt geen hout.
Het ging (aanvankelijk) niet om Hillary Clinton, maar om John Podesta, Hillary's campagneleider en er is wel degelijk iets vreemds aan de hand omtrent dat Pizzagate.
Lees bijv. deze email tekst eens:
"Bonnie will be Uber Service to transport Ruby, Emerson, and Maeve Luzzatto (11, 9, and almost 7) so you’ll have some further entertainment, and they will be in that pool for sure." https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/46736
Of deze mail die het balletje aan het rollen bracht:
"The realtor found a handkerchief (I think it has a map that seems pizza-related. Is it yorus. [sic] They can send it if you want." https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/55433

Als je al die e-mails leest of twijfelachtige instagram posts bekijkt https://i.sli.mg/0woG5J.png dan hoef je nog niet direct met een wapen die pizzatent binnen te stormen, maar als je denkt dat er hier een pizza margherita wordt besteld, in plaats van een mailwisseling in een code taal, dan moet je even je gezonde verstand gebruiken.
Kijk ook even naar de "kunst" waar deze Podesta en zijn broer van gecharmeerd zijn: http://archive.is/xyW2L
Over John Podesta en zijn broer gesproken: Dit http://victuruslibertas.c...odestas-with-sketches.jpg was de politieschets die in 2007 is opgetekend omtrent de verdwijning van Madeline McCann die op een steenworp afstand werd ontvoerd van het vakantiehuis van de pedofiel Sir Clement Freud. http://www.telegraph.co.u...e-as-police-urged-to-pro/ Zouden de Russen al in 2007 zijn begonnen met het verspreiden van fake news om in 2016 John Podesta te kunnen beschadigen?
En dit zijn maar een paar voorbeelden. Het is allemaal indirect bewijs maar er is wel zoveel indirect bewijs dat een wens tot nader onderzoek mij niet vreemd lijkt.
Marc Dutroux en zijn netwerk bestonden toch ook echt en Jimmy Saville kon jarenlang zijn gang gaan terwijl velen bij de BBC wisten wat er aan de hand was, want ze lieten het hem gewoon live op tv doen. https://www.youtube.com/watch?v=puyKtlPcmzU
En Bill Clinton is meerdere malen (minstens 26x) met de "lolita express" naar het privť eiland van veroordeelde pedofiel Jeff Epstein gevlogen. Donald Trump was trouwens ook bevriend met diezelfde Epstein.
Zulk soort mafketels slaan vroeg of laat door, die vent was niet al te slim en op zoek naar een excuus. Dat was de druppel die de emmer deed overlopen. Als dat nep nieuws er niet was geweest dan was die vent wel op een andere manier de bak in gegaan.
De hele campagne van Donald Trump steunde op dat principe: vaak genoeg leugens vertellen tot iedereen het gelooft.

Er bestaat zelfs een woord voor: "post truth" ( het opwekken van sentimenten/gevoelens is belangrijker dan de waarheid ).
Meer info daarover vind je hier : "Post-truth" is woord van het jaar of via wikipedia
Jammer dat dit soort berichten, net als jouw post, geen onwaarheden weten te benoemen. Enkel een algemene beschuldiging en spinsel-terminologie als "post-truth" worden aandragen.
Zonder tastbare voorbeelden valt dit soort claims voor mij persoonlijk, in het hokje 'fake-news'.
Onwaarheden benoemen? De uitspraken van Trump is door genoeg mensen gecheckt. Waaronder politifact:
http://www.politifact.com...ct-checking-donald-trump/
en vooral ook:
http://www.politifact.com/personalities/donald-trump/
True: 14 (4%)(14)
Mostly True: 37 (11%)(37)
Half True: 51 (15%)(51)
Mostly False: 63 (19%)(63)
False: 113 (33%)(113)
Pants on Fire: 61 (18%)(61)
Daar komt bij dat aan de drie dingen die beloftes zijn, weinig lijkt uit te komen:
- Wall: nog maar zien, zeker niet betaald door Mexico
- Drain the swamp: kijk voor de grap naar de ministerposten die hij tot nu heeft gevuld; van ex-investment bankers tot washington insiders. De laatste post die bekend werd is degene die gaat over werk. Andrew Pudzer die tegen minimum loon en voor goedkope arbeid, ook door migranten en in het buitenland.
- Banen in het land houden: Een goede poging bij Carrier. Met 7 miljoen investering, die gebruikt wordt voor robotica, heeft hij 800 mensen in de VS gehouden. 900 banen verdwijnen. De andere 300 zouden blijven (de R&D tak). Voor de rest; zie Trump's eigen bedrijven en Andrew Pudzer.
- Lock her up! Oh nee, toch niet.

Die man is ťťn wandelende leugenmachine, erop gericht datgene te zeggen wat hij denkt de luisteraars willen horen. Waarheid of niet is secundair belang.
Politifact is niet onomstreden objectief, het fact-check gebeuren is een campagne mechanisme.

"Daar komt bij dat aan de drie dingen die beloftes zijn, weinig lijkt uit te komen:"
-DT is nog tot 20 januari "president-elect", wacht maar even af met roepen dat er allemaal niks van gaat komen.

Ik kan je alleen (deels) gelijk geven op je laatste punt; Trump weet te luisteren naar wat een deel vd bevolking wil horen.
Jij vindt polifact kennelijk omstreden. Laten we bij wijze van steek proef de eerste link eens nemen.

Welke constateringen van polifact kloppen volgens jou niet?
"There have problems with the U.S. nuclear program, but they have tended to problems of people"
-Leest iemand daar uberhaubt wat ze publiceren? Ze geven toe dat er verouderde spullen zijn, maar gerusten op het gegeven dat "Defense Department and the Energy Department" waken over de kwaliteit, dat mag. Ik vermoed dat Trump signalen uit het leger zelf weergeeft, ik zie hem niet ervoor aan zomaar zoiets roepen.

"Trump has a point that Japan does better in the United States on car sales. But he should have used more accurate words to make his point. We rated his statement Mostly False.†"
-"Mostly false" omdat de gebriukte woorden niet accuraat genoeg zijn (?)

"there’s still no realistic way to get it past 16 percent. And even that is a considerable stretch. We rated his statement False."
-Spelen met cijfers kan 2 kanten op; Trump stelt dat het kunstmatig omlaag gecijferd wordt, dat klopt, alleen niet zo extreem als 18-20%

"The Islamic State didn’t build a hotel in Syria, they took over an existing hotel in Iraq."
-IS-hotel in verkeerd land noemen, ok het is Trumps fout dat hij niet meer kan bijbenen in welke landen er allemaal oorlogje gespeeld wordt.

Laatste punt over GDP moet ik ze nageven, nul of negatief komt vaker voor. Neemt niet weg dat de cijfers niet bemoedigend waren. En de beurs nu in epische lift is sinds de uitslag.
Lees jij Łberhaupt wat Trump beweert: "Even our nuclear arsenal doesn’t work." Dat is de kern. En die is False.
Trump houdt van overdrijven, want dat valt goed bij het electoraat waar hij het van moet hebben (zie ook Wilders), maar in de kern heeft hij wel gelijk.

Of zou CNN gelogen hebben en is daarmee dit verhoor recentelijk ook helemaal voor niets geweest? :?

Overigens is Politifact, net zoals Snopes overigens, vrij opvallend biased in het voordeel van Democraten. Dit is trouwens geen bewering, maar op onderzoek berust feit. Zie bijvoorbeeld dit onderzoek van de universiteit van Minnesota.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 10 december 2016 00:37]

“Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.”
Ik weet niet of het wel zo siim is een een statement over domheid to quoten van een wijsgeer die mediaan en gemiddelde door elkaar haalt.
Ik denk dat hier toch wel het gemiddelde bedoeld wordt.
Ja, bij een normaal verdeling zoals iq/intelligentie zijn mediaan en gemiddelde (vrijwel) gelijk.
Haha, ik dacht precies hetzelfde. Jij was me net voor.
Als iedereen zo zou denken? :D
Vind jezelf vooral maar heel slim, dan komt alles goed.
Ik heb nooit gezegd dat ik mijzelf heel slim vind.

Nadenken over zaken zou al voor een groot deel helpen bij veel mensen. Maar direkt conclusies trekken is natuurlijk veel makkelijker.
Met die quote zeg je dat wel, anders haal je die quote niet aan. Iedereen denkt na over dingen. Wie ben jij om te zeggen dat ze dat niet doen? En wie ben jij om te zeggen dat hun denkwijzen fout zijn? Psychopaten missen empathie.
Je kunt er natuurlijk omheen praten. Feit blijft dat er heel erg veel domme mensen zijn. Domme mensen met stemrecht en een internet aansluting :)
hehe die ken ik.

Het tegendeel is ook waar..
Think how smart the average person is, and realize half of them are smarter than that.

Standaardverdeling..
Behalve dat de gemiddelde mens niet echt slim overkomt.
moet je wel heel veel goedgelovige mensen kunnen beÔnvloeden
Dat valt reuze mee. Nog geen 80.000 mensen in 3 staten hebben trump verkozen.

op een land van 250 miljoen mensen is dat niet veel. veel minder als het aantal anti-vaxers

als de verkiezingen close zijn kan een klein tikje het al de verkeerde kan op sturen. en dat kan ook zijn door meer mensen thuis te laten blijven omdat ze het process niet meer vertrouwen bijvoorbeeld. (democraten bleven in de rust belt staten thuis, terwijl republikeinen altijd gaat stemmen wat ze voor randdebiel ze ook op de ticket hebben staan)

Hillary had totaal 2% meer stemmen totaal. alleen niet op de juiste plek.
De drie staten waar jij op doelt zijn de 'swing states' en zijn voor elke politieke partij belangrijk omdat deze cruciaal zijn voor het verkrijgen van een 'tipping point' in aantal personen binnen het electroral college. In de verkiezingen waren Colorado, Florida, Iowa, Michigan, Minnesota, Ohio, Nevada, New Hampshire, North Carolina, Pennsylvania, Virginia, en Wisconsin belangrijk.

Florida, Iowa. Michigan, Ohio, North Carolina, Pennsylvania en Wisconsin hebben vervolgens gestemd voor Trump. Samen met de minder belangrijke staten (31 in totaal) heeft hij hiermee 306 electorale stemmen verzameld tegen 232 voor Hillary Clinton. Hierdoor heeft hij de verkiezingen gewonnen.

Clinton heeft het trouwens voor zichzelf verkloot door in deze belangrijke 7 staten op het laatste moment geen campagne te voeren, omdat men had gerekend dat de meeste mensen toch wel de stem op de Democraten zou laten vallen, terwijl Trump nog in de laatste week van de verkiezingen onder andere door Michigan, Ohio en Wisconsin tourde en de belofte maakte dat hij werk weer terug zou brengen naar de USA (en daarmee een stem op hem praktisch gegarandeerd was vanwege omstandigheden). Dat is een gigantische strategische blunder geweest.
Aangezien ook hele volksstammen glutenvrij eten zonder dat ze een intolerantie of Crohn hebben, puur omdat ze denken dat gluten = slecht en niet eens weten wat gluten nu precies zijn... Mij verbaast niks me meer. Ook al is het slechts 5% van de bevolking, een andere 5% is weer ontvankelijk voor andere onwaarheden. Gecombineerd genoeg om verkiezingen te beinvloeden helaas.
Goed punt. Maar om een verkiezing te winnen moet je wel heel veel goedgelovige mensen kunnen beÔnvloeden - meer dan een handjevol vaccinatiehippies.
Dat is zo. Aan de andere kant denk ik dat het besmeuren van iemands persoonlijke reputatie met nep-berichten toch iets makkelijker is dan het met onzin onderuit schoffelen van al lang en breed geaccepteerde wetenschappelijke theoriŽen.
Er zijn mensen beroemd mee geworden hoor (met het met onzin onderuit schoffelen enz)...b.v. Erich von Dšniken.
je zegt het op zich ook zo goed: breed geaccepteerde wetenschappelijke theorieen...
Breed geaccepteerd + theorieen betekent nog niet dat het waarheid is. Kan ook breed geaccepteerd en gewoon fout zijn ;)

[Reactie gewijzigd door nobraininvolved op 9 december 2016 15:58]

Kan ook breed geaccepteerd en gewoon fout zijn
Zeker. Maar als het gaat om het aantonen van de (on)waarheid ervan ga ik toch eerder uit van mensen die aangetoond hebben expert op dat vakgebied te zijn dan van mensen wiens uitspraken getuigen van een spectaculair gebrek aan zelfs ook maar het meest basale begrip van wat wetenschap uberhaupt inhoudt.

Om het met de woorden van Pauli te zeggen: "That's not only not right, it's not even wrong."
Je hoeft slechts een handjevol twijfelaars een zetje in een bepaalde richting te geven. Onthoud aub ook dat de gemiddelde kiezer ook een gemiddeld IQ heeft, en aldus eenvoudig te manipuleren is.
Triest dat de Diederik Stapel van de medische onderzoekswetenschap, vele jaren na zijn ontmaskering nog steeds wordt gequote.

Dat bewuste onderzoek is jaren geleden al ingetrokken vanwege belangenverstrengeling (van Wakefield), manipulatie van gegevens (door Wakefield) en fraude (door Wakefield). Daarnaast zijn de conclusies door vervolgonderzoeken ook ontkracht/weerlegd.

[Reactie gewijzigd door Jortio op 9 december 2016 15:07]

Helaas ben je niet zo kritisch met het uitzoeken van je bron. Afgezien van het feit dat ze op diezelfde pagina beweren autisme te kunnen genezen met een homeopathisch geneesmiddel gemaakt van het vaccin zelf, baseren ze van alles op het 'onderzoek' van Wakefield.

Leuke weetjes over Wakefield:

After the publication of the paper, other researchers were unable to reproduce Wakefield's findings or confirm his hypothesis of an association between the MMR vaccine and autism,[6] or autism and gastrointestinal disease.

A 2004 investigation by Sunday Times reporter Brian Deer identified undisclosed financial conflicts of interest on Wakefield's part,[8] and most of his co-authors then withdrew their support for the study's interpretations.

On 28 January 2010, a five-member statutory tribunal of the GMC found three dozen charges proved, including four counts of dishonesty and 12 counts involving the abuse of developmentally challenged children.

"There is now no respectable body of opinion which supports (Dr Wakefield's) hypothesis, that MMR vaccine and autism/enterocolitis are causally linked"

(bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield)

[Reactie gewijzigd door svane op 9 december 2016 14:28]

Deze relatie is ook door minstens 10 keer zoveel andere onderzoekers weerlegd.
En als de wiki pagina wat Jorito heeft gelinkt nog niet genoeg moest zijn, hier nog een opsomming van alle milestones van bbc: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1808956.stm

Het leukste is dat in Japan het mazelen vaccin al verboden is sinds 1993. (Niet omv. autisme, maar om het bof vaccin dat ook hierin verwerkt zat. Iets met virale meningitis. Kan je zelf opzoeken)
En raad eens? Zij hebben dezelfde piek van autisme ZONDER BMR vaccinaties!

Kunnen we nu stoppen met tijd en geld te verspillen aan onderzoeken naar links tussen het mazelen vaccin en autisme? Dan kunnen we op zoek gaan naar de ťchte reden van deze piek.
De ene drogredenatie na de andere maar om met de eerste te beginnen:

"Want er zijn namelijk geen dubbel blinde onderzoeken waarin er met controlegroepen wordt gewerkt"

Een hele lijst, inclusief de daaruit te verwachten drogredenaties van anti-vaxxers en hier nog een lijst met 67 onderzoeken.

Dat er 200 jaar geleden (net als nu) zinloos onderzoek werd gedaan, betekent niet dat je automatisch al het onderzoek uit die tijd kunt afschrijven. Veel van de fundamenten van de huidige wetenschap dateren nog uit die tijd (of zelfs ervoor) en houden ook met de huidige kennis en testmethoden stand.

Meer ontopic:
Het is een beetje een trend om tegen jarenlang opgebouwde kennis en wetenschap te schoppen. "Mainsteam" wordt bijkans als scheldwoord aangehaald om instituten weg te zetten als onbetrouwbaar, terwijl de bronnen die daarbij worden aangehaald, meestal minder of niet worden gecontroleerd. Net als bij veel van de kritiek in dit draadje op de boodschapper en regelmatig aangehaalde bronnen t.a.v. de verdenkingen richting Rusland, is de zelfkritiek ver te zoeken: selectief kritisch. Een duidelijk modeverschijnsel, maar wel een gevaarlijke.

[Reactie gewijzigd door Jortio op 9 december 2016 14:48]

Je geeft precies de drogredenatie als vervolgreactie die N.B. in het artikel zelf wordt beschreven.

Er staat dat niet alle onderzoeken om deze reden dubbel blind worden gedaan. De genoemde lijsten dus wel (daar zitten ook cocktails bij...)en het is sowieso een misvatting dat je geen statistische zekerheid kunt geven zonder dubbel blind te testen. Een kinderstoeltje in een auto wordt ook niet dubbelblind getest (succes met het vinden van gegadigden...), maar toch hebben we voldoende middelen om vast te stellen dat ze wel degelijk veiligheid verhogend werken.

@ hieronder:
Herhaling van onwaarheden maakt ze niet waar: cocktails zijn wel getest, zie N.B. de lijst. De rest van je betoog geeft weinig blijk van het begrijpen van statistiek. Nee, niet iedereen reageert gelijk op chemische blootstellingen, maar de statistische gegevens laten zien dat de risico's extreem klein zijn. Kinderen reageren ook niet allemaal gelijk op de blootstelling aan bepaalde G-krachten (zie verhaal kinderstoeltjes), maar toch zet je daar niet dezelfde vraagtekens: "de krachten die daar op komen zin goed te meten". Dus kinderstoeltjes hebben geen inherente risico's voor bepaalde individuen omdat we de G-krachten netjes kunnen meten? Blijkbaar wel.

De hoogte van een bedrag zegt (zeker in de VS) weinig over de mate van schuld en als je de HRSA website erbij pakt, zie je dat bij 80% van de uitgekeerde bedragen, geen direct verband met de vaccinatie was bewezen.

Juist je eigen betoog is ťťn groot feest van cherry picking en jumping to conclusions. "Waar rook is, is vuur". Er wordt onderzoek gedaan naar, dus er moet vuur zijn. Niet altijd bewezen effectief: ziektes waren al op retour. Dat je voorouders de massale teruggang in sterfte (betere herkenning, ondersteuning en hygiŽne) hebben meegemaakt voordat er grote vaccinatie programma's bestonden is een feit. Dat ze dankzij die vaccinatie programma's ook de extreme teruggang van besmetting en gevolgen van de ziektes en ziekteverschijnselen (blindheid, verlammingen, vergroeiingen, onvruchtbaarheid etc.) hebben meegemaakt, is ook een feit. Met andere woorden, bij die "teruggang", hangt het er vooral af of je kijkt naar sterftecijfers, of daadwerkelijke ziektegevallen (met bovengenoemde gevolgen). De drogredenatie dat ik zou stellen dat de "exponentiŽle toename van autoimmuunziekten en autisme sinds de eeuwwisseling toeval is", is ook een mooie voor het plakboek. Er zijn talloze factoren die gelinkt worden aan deze ziektes en niets te maken hebben met vaccinaties. Daarbij is er een toename in vooral registraties, niet te verwarren met absolute ziektegevallen (dat weten we namelijk niet, zie hierna). Feit is namelijk dat de vaststelling en registratie van dit soort (in het verleden onbekende of moeilijk aantoonbare) ziektes aangetoond zeer sterk verbeterd is en zelfs de definitie is aangepast. Dat speelt bij de ziektes waarvoor gevaccineerd wordt veel minder/niet.
T.a.v. de metalen en specifiek kwikverbindingen, die zitten al vele jaren niet meer in de reguliere vaccins (zoals BMR) die kinderen krijgen toegediend. Allemaal op te zoeken en te verifiŽren, als je zelf kritisch zou staan t.o.v. hetgeen je leest.

Met quote mining kun je je betoog ook niet redden, door selectief een paar regels uit de context van 1 onderzoek uit 2004 te trekken om een hele wetenschapstak in een hoekje te drukken.
Hier het hele betoog van de betreffende auteur en als je dan de zin direct erna pakt, lees je:
"I want to be absolutely clear that I believe vaccines have saved and continue to save countless lives. I would never suggest that any parent avoid vaccinating children of any race. Vaccines prevent serious diseases, and the risks associated with their administration are vastly outweighed by their individual and societal benefits." En van aantoonbare fraude is vooralsnog ook geen sprake, in tegenstelling tot je eigen bewering. Maar dat had je alleen geweten als je het hele verhaal had gelezen en niet een paar regels om daarna je eigen conclusies te fabriceren.

[Reactie gewijzigd door Jortio op 9 december 2016 17:25]

En vergeet niet dat gevaccineerde mensen de ziekte ook kunnen verspreiden. Staat in de bijsluiter.
En daarom is het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen zijn ingeŽnt. hoe meer mensen zijn ingeŽnt, hoe beter beschermend de mensen zijn bij wie de inenting niet werkt of die een verzwakt immune systeem hebben.
Oh ja, en 200 jaar geleden zijn er nog al wat mensen dood gegaan omdat ze koeienpus in wonden gingen smeren. Lekker onderzoek werd er toen gedaan.
wat is nu je argument? dat we in die 200 jaar niks geleerd hebben?
En mocht je bang zijn dat je dood gaat van de mazelen, neem wat extra vitamine A: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11869601
ja en? wat doen we met Pertussis, Tetanus en fucking polio?!?

wel eens gezien wat polio doet? enig idee?

en dan kom jij aan met mogelijk een oplossing voor een van de MINST gevaarlijke ziektes waar we voor inenten?
Welke wetenschappelijk onderzoek verwijs jij naar dat vaccinaties veilig en effectief zijn?
alle ingrediŽnten zijn individueel dubbel blind getest.

En welk wetenschappelijk onderzoek verwijs jij naar dat het niet veilig zou zijn, ondanks decennia lange praktijk ervaring dat het wel veilig is?
Ja, er kan thiomersal in de griep prik zitten.

Want zonder thiomersal heb je meer van het vaccine zelf nodig, en zijn eventuele de bijwerkingen veel heviger, en het vaccine duurder.

de minuscule hoeveelheden kwikverbinding in een vaccine is geen bedreiging voor de doelgriep.

Wat kwik en de fetus hiermee te maken hebben snap ik niet. zwangere vrouwen vallen EN niet onder de risico doelgroep voor de griepprik, EN het gaat om vele male hogere hoeveelheiden kwik, EN ook nog eens om hele andere kwik verbinding!
die kwik verbinding (methylkwik) die in vis gevonden word, is veel schadelijker is als de kwikverbinding (Ethylkwik) van thiomersal.

maar het zijn steevast het onderzoeken naar methylkwik dat word aangehaald door anti-vaccers.

van ethylkwik mag je 30.000(!) keer meer mag hebben. (0,1 micrograp per kilo vs 3 milligram per kilo) omdat je lichaam die veel sneller afbreekt en uitscheid, en die verbinding niet of nauwelijks bij de hersenen kan komen.

Maar over dit verschil hoor je anti-vaccers nooit. Als ze al weten wat het is, en niet gewoon meteen op tilt slaan bij het horen van het woord kwik.

zeg eens eerlijk, wist jij van dit verschil? ooit naar gezocht? ooit opzettelijk gezocht naar informatie die jouw denkbeeld tegenspreekt?

Tot slot, de vaccines in Nederland die aan kinderen word gegeven ZIT NIET EENS KWIK. heeft er nooit ingezeten! toch hebben we hier zeker zo veel autisten als in de landen om ons heen.

dus, opnieuw, waar is je bewijs?

En onderzoeken naar de gevolgen van zware metalen heb ik niks aan als daar niet ook duidelijk de hoeveelheid bij staan vanaf wanner het gevaarlijk is. Jij moet aantonen dat die met vaccines overschreden wordt.
Verder kunnen vaccins in uitzonderlijke gevallen de dood tot gevolg hebben, aldus CDC.
ja. in verhouding tot de hoeveelheid levens die het gered heeft en nog steeds red, is het meer als het risico waard.

[Reactie gewijzigd door Countess op 12 december 2016 21:27]

Want zonder thiomersal heb je meer van het vaccine zelf nodig, en zijn eventuele de bijwerkingen veel heviger, en het vaccine duurder.
Nee, zonder die toevoegingen is er helemaal geen reactie van het immuunsysteem. Die zware metalen zorgen voor een TH2 reactie en aan de hand van die reactie meten ze de 'effectiviteit'. Feit is namelijk dat griep via de luchtwegen het lichaam binnenkomt. Daar vindt normaal gesproken ook een afweerreactie plaats, griep wordt niet geÔnjecteerd. Iets wat evolutionair dus totaal onlogisch is.

[quote]Wat kwik en de fetus hiermee te maken hebben snap ik niet. zwangere vrouwen vallen EN niet onder de risico doelgroep voor de griepprik[quote]

In de VS nu dus wel. Waar 20 jaar geleden zwangeren sterk werd afgeraden om gevaccineerd te worden tijdens de zwangerschap, wordt het nu aangeraden.

En kwik is niet een klein beetje. Het is hoger dan de EPA. En thimerosal heeft wel degelijk in Nederland in de vaccins gezeten. Zie RIVM.

Zoals je weet zijn de effecten van ethylkwik is helemaal niet zo goed onderzocht, zeker niet zo goed als methylkwik. En in de studies werden kleine babies en babies uitgesloten, omdat bang waren voor de neurologische schade als ze hogere dosis zouden krijgen toegediend.

En zoals je weet is de reden dat de 'veilige' marges er zijn, omdat ze niet weten wat het effect is met onzekere factoren. Lichte babies, babies die op dat moment ziek zijn en als je dat op een groep van honderd miljoen mensen loslaat, dan heb je kans op schade.

Maar ze hebben het beste met iedereen voor:
Dr Johnson: "We agree that it would be desirable to remove mercury from U.S. licensed vaccines, but we did not agree that this was a universal recommendation that we would make because of the issue concerning preservatives for delivering vaccines to other countries, particularly developing countries, in the absence of hard data that implied that there was in fact a problem."
Dr Chen van CDC:"the issue is that it is impossible, unethical to leave kids unimmunized, so you will never, ever resolve that issue. So then we have to refer back from that.
Dus het maakt geen bal uit of het onveilig is of niet.
The study examined the records of 110,000 children. Within the limits of the data, they did a very through study and found the following:

Exposure to thimerosal-containing vaccines at one month was associated significantly with the misery and unhappiness disorder that was dose related. That is, the higher the child's exposure to thimerosal the higher the incidence of the disorder. This disorder is characterized by a baby that cries uncontrollably and is fretful more so than that see in normal babies.
Found a nearly significant increased risk of ADD with 12.5ug exposure at one month.
With exposure at 3 months, they found an increasing risk of neurodevelopmental disorders with increasing exposure to thimerosal. This was statistically significant. This included speech disorders.
It is important to remember that the control group was not children without thimerosal exposure, but rather those at 12.5ug exposure. This means that there is a significant likelihood that even more neurodevelopmental problems would have been seen had they used a real control population. No one disagreed that these findings were significant and troubling. Yet when the final study was published in the journal Pediatrics Dr. Verstraeten and co-workers reported no consistent associations were found between thimerosal-containing vaccine exposure and neurodevelopmental problems. In addition, he list himself as an employee of the CDC, not disclosing the fact that at the time the article was accepted, he worked for GlaxoSmithKline, a vaccine manufacturing company.
http://www.whale.to/a/blaylock.html

Jij vraagt mij in eerste instantie om aan te tonen dat vaccinaties schadelijk zijn. Dood is een bijwerking waar je vrij lastig van kunt herstellen. Dat jij het het risico waard vindt, doet niets af aan het feit dat vaccinaties in sommige gevallen dodelijk zijn.

En met hoeveel bewijs ik ook kom, maakt niet uit. Feit is dat de farmaceuten zouden moeten aantonen dat ze veilig zijn. "Do no harm".

Hoeveel langdurige studies met controle groep, dus meerdere jaren, zijn er gedaan naar de veiligheid van de combinaties van vaccins? Geen enkele. En het komt ze maar al te goed uit, dat ze autisme niet voor het zesde jaar mogen diagnostiseren in Amerika. Dus de kans dat autisme gerelateerd wordt aan vaccins die binnen de eerste paar jaren zijn gegeven is nul als het niet onderzocht wordt.

En dan nog op moreel vlak: Zoals je weet worden de winsten van farmaceuten het eenvoudigst gehaald met vaccins. De patenten verlopen niet, ze zijn goedkoop te maken, ze hoeven geen jarenlange onderzoeken te doen naar de veiligheid en effectiviteit zoals bij andere medicijnen. En het mooiste is, mensen hebben er meerdere nodig. En hoe meer onderzoek ze doen naar de zogenaamde bescherming, des te meer booster shots zijn er nodig. $$$

Oh ja, ze zijn vrijgesteld van aansprakelijkheid in Amerika en hier volgens mij ook. De overheid betaalt de schadevergoedingen.
Dan snap ik werkelijk niet hoe je dat kan zeggen.

Dus omdat je het niet eens bent met onze buitenland politiek zijn we even slecht als landen die hun eigen bevolking opsluiten en martelen als ze de verkeerde mening uiten.

leg uit.
Ik dacht dat het vrije woord hier in Holland heilig was en dat de politieke macht van het volk was,maar wat blijkt is dat er aan al die voor mij "heilige"verworvenheden word gerommeld door "volksvertegenwoordigers"!Wij kozen voor Holland omdat het volk zich niet liet vertellen wat goed voor hen is!Maar nu zie ik een land waar de hoogste politieke leider elk probleem wat hem niet bevalt ontwijkt en/of weg lacht,waar het volk passief en ongeÔnteresseerd elke nieuwe regel tegen die vrijheid aanvaard.De meeste hier zijn blijkbaar te jong om te zien dat onze vrijheid stapje voor stapje word ontnomen!?Ik begrijp jullie Hollanders anders niet..jullie zijn blind of het interesseert jullie echt niet...?
Het vrije woord is in Nederland al heel lang beschermt en vereerd.

maar het is nooit 100% absolute geweest. er zijn altijd regels geweest die bepaalde vormen van expressie beperkten.

maar heel belangrijk, geen een daarvan is om de regering te beschermen tegen kritiek.

Maar welke inperking doel je op? want ik kan me geen nieuwe regel bedenken die vrijheid van meningsuiting inperkt in de laatste paar decennia.

Verder is het recht op meningsuiting geen recht om geen kritiek te krijgen of repercussie vrij te zijn. dit word nog wel eens vergeten door mensen die er extreme meningen op na houden.

je kan vraagtekens zetten bij een aantal anti-terrorisme maatregelen, maar ik zie die nog niet onze democratie ondermijnen, nog ook maar enig sinds in de beurt komen van landen waar de regering zijn eigen bevolking martelt of zelfs dood.
Je snapt het niet. Je schrijft "vanaf".
ik snap het perfect.. jij echter niet. De wetenschap gaat waar het bewijs ze naar toe voert, en ze zullen nieuw bewijs altijd in acht nemen in plaats van van blijven houden aan oude standpunten. en dat maakt volgens jouw de wetenschap onbetrouwbaar?

Dan heb je het dus werkelijk echt niet begrepen.

zelfs als ze het in het verleden misschien mis hadden op een aantal vlakken klopte hun modellen wel met de werkelijkheid die ze, tot dan toe, konden observeren. het is maar heel zelden voorgekomen dat ze er compleet naast zaten met een harde stelling. heel zelden.
bijvoorbeeld eerst zei de wetenschap dat de aarde rond was. maar dat klpt niet helemaal, de aarde is iets uitgezet rond de polen. maar later bleek ook dat niet helemaal te kloppen want de aarde is niet egaal rond. hadden die eerste wetenschappers het dan volledige mis? nee, ik vind van niet. maar met nieuwe observaties kwamen ze steeds dichter bij de echte waarheid.

dat de belangrijkste eigenschap van de wetenschap: steeds dichterbij bij de waarheid komen, elke dag opnieuw.

Geen enkel ander hulpmiddel in ons arsenal heeft die eigenschap. en daarom is het, veruit, ons belangrijkste stuk gereedschap om de wereld om ons heen te leren begrijpen. het enige stuk gereedschap dat dat mogelijk maakt zelfs.

en 'Vanaf' omdat dat het ongeveer het BEGIN was van de medische wetenschap was.
Daarom kun je nooit uitsluiten dat vaccinaties geen autisme veroorzaken.
ik kan niet uitsluiten dat er een onzichtbare roze eenhorn in jouw woonkamer woont.

Maar dat betekend niet dat ik daarom maar vanuit moet gaan dat het zo is. En ik ga er zelfs niet eens naar zoeken. Het feit dat we nog nooit ook maar enig bewijs hebben gevonden van een roze onzichbare eenhorn, in al die jaren dat jouw woonkamer bestaat, is reden genoeg voor mij om geen waarde te hechten aan iemand die claimed dat die eenhorn er wel is, maar er geen enkel bewijs voor heeft.

Dit is dus een slecht argument. Er zijn zo veel dingen die we niet 100% uit kunnen sluiten omdat er geen enkele manier is om het niet-bestaan van sommige dingen te bewijzen. Dus zelfs als je gelijk hebt dat we het niet uit kunnen sluiten (en dat ben ik niet, later daar meer over) dan is het nog steeds een slecht argument om aan te nemen dat het wel het geval is.
En toch geloven hele volksstammen dat er in spinazie heel veel ijzer zit. Want 'de wetenschap heeft het onderzocht'.
Ga je nu echt de wetenschap verwijten dat de media de resultaten van 1 enkel, niet peer reviewed, niet herhaald, onderzoek voor waarheid aan mensen presenteert en dat al die mensen vervolgens geloven en nooit meer controleren of dat ook echt zo is.

En omdat de media het verdraait en opleukt en niet geÔnteresseerd is in nuance en due-diligence, is het de wetenschap die niet betrouwbaar is?
De snelheid van het licht staat vast.
Dat is idd een wetenschappelijk AANNAME. Dat is altijd een aanname geweest. dat is altijd iets waarvan de wetenschap heeft gezegd dat dat hun aanname is. De wetenschap heeft al bewezen dat nu, op dit moment, overal in het universum de lichtsnelheid constant is. Maar de wetenschap heeft nooit beweerd bewezen te hebben dat de lichtsnelheid de gehele levensduur van het heelal constant is geweest. dat moet de wetenschap indirect proberen vast te stellen omdat ze niet terug kunnen in de tijd.

maar dat probleem is van een HELE andere order als de link van vaccinaties met autisme.

Dat gebeurt nu. Dat kan je gewoon meten. Dat kan je zelfs gewoon terugzoeken in de al bestaande statistieken. en het is er niet.

Als er een link zou zijn, dan zou die tevoorschijn MOETEN (belangrijk : MOETEN) komen uit de statistieken. maar dat doet het niet.

Als er dus echt een link was, dan zou dat al te zien moeten zijn. het feit dat we niet zien wat we wel zouden MOETEN zien als die link er is bewijst dat die link er niet is.

In dit opzicht is het dus compleet anders als de onzichtbare roze eenhorn. Er is geen verschil tussen het wel en het niet hebben een onzichbare roze eenhorn. Er is niet iets wat je zou moeten zien als er een eenhorn was vs geen eenhorn. bij de link met autisme is dat er wel.

Maar dat vinden we niet. we vinden het tegenovergesteld. in plaats daarvan vinden we PRECIES wat we zouden moeten vinden als er geen link is.

http://cid.oxfordjournals.org/content/48/4/456.full
no change in the rates of autism diagnoses after the 1987 introduction of MMR vaccine was observed. Further, MMR vaccination rates of autistic children were similar to those of the entire study population. Also, investigators did not observe a clustering of autism diagnoses relative to the time that children received MMR vaccine, nor did they observe a difference in age at autism diagnosis between those vaccinated and not vaccinated or between those vaccinated before or after 18 months of age. These authors also found no differences in autism rates among vaccinated and unvaccinated children when they extended their analysis to include a longer time after MMR exposure or a second dose of MMR
More than 3 million person-years of observation during 1988–1999 confirmed an increase in autism diagnoses despite stable MMR vaccination rates.
In California, researchers compared year-specific MMR vaccination rates of kindergarten students with the yearly autism case load of the California Department of Developmental Services during 1980–1994 [8]. As was observed in the United Kingdom, the increase in the number of autism diagnoses did not correlate with MMR vaccination rates.
In Canada, researchers estimated the prevalence of pervasive developmental disorder with respect to MMR vaccination in 27,749 children from 55 schools in Quebec [9]. Autism rates increased coincident with a decrease in MMR vaccination rates. The results were unchanged when both exposure and outcome definitions varied, including a strict diagnosis of autism.
verder, ik heb autisme. ik zou voor ALTIJD voor autisme kiezen ipv fucking polio. en dat is maar 1 van de ziektes waar we vaccines voor hebben.

maar jij beweert dat levenslange verlamming, laat staan dood gaan, minder erg is als autism?

[Reactie gewijzigd door Countess op 10 december 2016 18:43]

ik snap het perfect.. jij echter niet. De wetenschap gaat waar het bewijs ze naar toe voert, en ze zullen nieuw bewijs altijd in acht nemen in plaats van van blijven houden aan oude standpunten. en dat maakt volgens jouw de wetenschap onbetrouwbaar?


Dat is niet wat ik schreef. Dit is wat ik bedoelde:

zelfs als ze het in het verleden misschien mis hadden op een aantal vlakken klopte hun modellen wel met de werkelijkheid die ze, tot dan toe, konden observeren.

M.a.w. modellen kloppen niet altijd of zijn niet compleet. Als dat zo is kun jij onmogelijk volhouden dat het aller, aller, allerlaatste woord gezegd is over vaccinaties en autisme.

Jij mag er niet van uit gaan dat op willekeurig welk punt in tijd 'de wetenschap' een volledig model heeft van de werkelijkheid.

We weten niet alles van het menselijk lichaam en ook niet precies wat autisme veroorzaakt. We hebben een aantal genen die betrokken lijken te zijn bij autisme. Maar het preciese er van is vooralsnog onbekend.

Sluit jij het 1000% uit dat over een tijdje uit onderzoek blijkt dat bepaalde stoffen in vaccinaties wel degelijk van invloed zijn op genen of op de ontwikkeling van hersens?

Die garantie kun jij niet geven noch een geneticus, bioloog of welk vakgebied ook.

Men weet nu dat er overlap is tussen ADHD en ASS. En OCD. En dopamine is een van de cruciale neurotransmitters die hierbij betrokken zijn...en dat leidt weer tot een link met Tourette Syndroom.

Niet lang geleden kon je niet eens zowel Een ASS hebben en ADHD. Bepaalde diagnoses sluiten elkaar uit.

---
Wat arsenaal betreft, een interessante woordkeuze, net als de 'verovering van de natuur/ruimte'. Alsof de natuur een vijand is die met cijfers en taal overwonnen moet worden. Dat is het paradigma van onze tijd.

Alsof je een net omhoog houdt en de wereld opdeelt in vlakjes en dan denkt dat elk vlakje afzonderlijk bestaat, zonder samenhang.

Dat is niet hoe de realiteit werkt. Als je waarheid wilt kun je ook in je eigen hart kijken en mediteren. Een andere methode om te snappen hoe de wereld is.

Autisten zijn doorgaans slimme mesnen, dus ik snap niet waarom je zo onlogisch bent met dit:

ik kan niet uitsluiten dat er een onzichtbare roze eenhorn in jouw woonkamer woont.

Maar dat betekend niet dat ik daarom maar vanuit moet gaan dat het zo is.


Ik schreef nergens dat ik wil, eis of verlang dat jij van het belachelijke moet uitgaan. Afgezien van dit hyperbole kunstje en ridiculisering is er wel een groot verschil tussen roze mythologische figuren en neurobiologie en genetica en de grens van wat we in die vakgebieden weten.
Vervolgens ga je weer aan de haal met iets wat ik niet schrijf, zeg of bedoel:

Dus zelfs als je gelijk hebt dat we het niet uit kunnen sluiten (en dat ben ik niet, later daar meer over) dan is het nog steeds een slecht argument om aan te nemen dat het wel het geval is.

Dat is niet logisch, eerder irrationeel. Ik zeg nergens dat je ergens van moet uitgaan. Ik waarschuw je alleen dat je niet te veel vertrouwen moet hebben in wetenschap omdat het zoals ik wťl zeg, het een proces is van voortschrijdend inzicht. En dat snap je zelf ook.

controleren of dat ook echt zo is.

Wanneer heb jij ooit een wetenschappelijk stuk gecontroleerd? Heb je er expertise in? Hoeveel mensen kunnen echt betrouwbare kritiek vanuit een expertise leveren?

Als het om cutting edge tech gaat bar weinig. Jan Modaal al helemaal niet.

De lichtsnelheid is niet goed te meten. Waarom zijn er dan steeds andere resultaten? Ligt dat aan de apparatuur of de dag van de week?

Ik ga verder niet in op dat onderzoek en wat je me in de mond wilt leggen.
M.a.w. modellen kloppen niet altijd of zijn niet compleet. Als dat zo is kun jij onmogelijk volhouden dat het aller, aller, allerlaatste woord gezegd is over vaccinaties en autisme.
de modellen zijn compleet voor de tot dan toe geobserveerde data.

geobserveerde data.

Er is geen enkel geobserveerde data die op ook maar enige wijzen een link tussen vaccinaties en autisme aanduid.

En omdat we dit goed gemeten hebben, op meerdere momenten, op verschillende manieren, zou die data er WEL moeten zijn als die link zou bestaan.

maar die data is er niet. dus de link ook niet.

Dat jij blijft proberen te claimen dat die link er wel zou kunnen zijn is even ridicule als claimen dat er een link is tussen het eten van aardbeien en autism.

"we hebben er geen enkel bewijs voor, en veel bewijs dat het niet zo is. maar toch zou het kunnen"
Ik schreef nergens dat ik wil, eis of verlang dat jij van het belachelijke moet uitgaan. Afgezien van dit hyperbole kunstje en ridiculisering is er wel een groot verschil tussen roze mythologische figuren en neurobiologie en genetica en de grens van wat we in die vakgebieden weten.
ik probeerde daarmee een punt duidelijk te maken. maar je hebt het duidelijk niet begrepen.

je verwart hier duidelijk 2 dingen. de aanwezigheid van autisme, en het kunnen verklaren van de oorzaak en ontstaan ect.

We kunnen de aanwezigheid van autisme meten. dat is een observeerbaar feit. dat is er, of dat is er niet.

Dat we niet precies weten wat het veroorzaak is doet daar helemaal niks aan af.

Als iets autisme zou veroorzaken, dan zouden we dat moeten zien door het meetbare feit van de aanwezigheid van autisme.

dat is er niet! Met of zonder vaccinaties de hoeveelheid autisme gevallen zijn gelijk. minder vacinaties leid niet tot minder gevallen van autisme, en meer vaccinaties leid niet tot een sterkere groei van autisme als elders geobserveerd.

Dus opnieuw, en ook al we zouden helemaal niets weten over het ontstaan van autisme, omdat we kunnen meten dat het aanwezig is, of niet, kunnen we uitsluiten dat vaccinaties autisme veroorzaken.
Wat arsenaal betreft, een interessante woordkeuze, net als de 'verovering van de natuur/ruimte'. Alsof de natuur een vijand is die met cijfers en taal overwonnen moet worden. Dat is het paradigma van onze tijd.
beter lezen en niet uit zijn context rukken: arsenaal van gereedschap.

gereedschap. om de mensheid verder te helpen. om ons voorbestaan te garanderen, om onze kennis en kunde te vergroten.
Wanneer heb jij ooit een wetenschappelijk stuk gecontroleerd? Heb je er expertise in? Hoeveel mensen kunnen echt betrouwbare kritiek vanuit een expertise leveren?
Daar is peer review voor. voor iemand die zo veel kritiek heeft op de wetenschap weet je bar weinig van het process af.
Als het om cutting edge tech gaat bar weinig. Jan Modaal al helemaal niet.
En opnieuw leg je de gebreken van de media en het gebrekkige inzicht van de gemiddelde mens in de wetenschap aan de voeten van de wetenschap.

niet lezen wat je wilt lezen.
De lichtsnelheid is niet goed te meten. Waarom zijn er dan steeds andere resultaten?
waar heb je het over? we kennen de lichtsnelheid zo precies dat we de lichtsnelheid gebruiken voor het definiŽren van de officiŽle meter.

En natuurlijk elke meting heeft een foutmarge, dat is waar, maar die is inmiddels zo klein, dat hij op geen enkel experiment tot nu toe bedacht van invloed kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Countess op 12 december 2016 13:45]

maar die data is er niet. dus de link ook niet.

Dat klopt niet. Dat is onwetenschappelijk denken. Observatie is niet gelijk aan hoe de realiteit is. Observatie kent beperkingen.

Als ik naar de horizon kijk zie ik niet de curve van de Aarde. Toch is de Aarde rond. Je kunt dus nooit een compleet model bouwen en volhouden dat verdere observatie zinloos is. Dat maakt elk model voorwaardelijk.

Je kunt er niet van uit gaan dat omdat er nu geen data is die duidt op een probleem met vaccinaties in verband staande tot autisme, dat in de toekomst ook zo zal zijn. Maar dat is wat wetenschap een achilleshiel geeft als het wordt verdedigd door de meeste liefhebbers. Een echte wetenschapper zou het met me eens zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

...is a fallacy in informal logic. It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false (or vice versa).

Absence of proof is not proof of absence, zoals je vaak hoort zeggen.

zou die data er WEL moeten zijn als die link zou bestaan.

Dat slaat dus nergens op. Je gaat er dan van uit dat de wetenschap de top heeft bereikt van wat geweten kan worden.

Dat jij blijft proberen te claimen dat die link er wel zou kunnen zijn is even ridicule als claimen dat er een link is tussen het eten van aardbeien en autism.

Ik claim niet dat die link er is. Niet uit je nek lullen als het u belieft. Ook niet als het u wel belieft. Ik heb een hekel aan mensen die liegen. Nog erger, aan mensen die denken een logisch redenering te kunnen volgen maar daar hopeloos in falen en dan anderen dingen in de mond leggen. Het aller ergste is misschien wel dat de leesvaardigheid in dit land gi-gan-tisch achteruit hold. En in die zin snap ik ab-so-luut niet dat uit de cijfers zou blijken dat Nederland het qua onderwijs internationaal niet zo slecht doet, erger, tot de top behoort.

Maar als ik zie hoe op een site als dit, waar mensen doorgaans elkaar op de rug slaan over het 'hoge niveau', met name het 'hoge niveau van discussies, in vergelijking met andere sites, dan waag ik dat niveau te betwijfelen. :|

We kunnen de aanwezigheid van autisme meten. dat is een observeerbaar feit. dat is er, of dat is er niet.


Toon maar aan hoe dan. En verklaar me dan eens het verschil tussen Asperger Syndroom, de klassieke Kanner-autist, PDD-NOS en MCDD. En verklaar me dan op welke basis een psychiater tot een diagnose komt. En leg me uit hoe dat diagnostisch proces in zijn werk gaat. En leg ook eens uit waarom mensen soms pas na hun 50ste een diagnose krijgen in het Autisme spectrum. En leg me dan ook eens uit waarom men praat over een 'spectrum' en op wel moment een eigenaardigheid van een mens autistiform is, zogezegd, en wanneer niet. En op welk moment een combinatie van symptomen cq. karaktereigenschappen leiden tot een diagnose.

En dus:

Als iets autisme zou veroorzaken, dan zouden we dat moeten zien door het meetbare feit van de aanwezigheid van autisme.

is nonsens. Sorry. 8)7

Als iets scheefheid zou veroorzaken, dan zouden we dat moeten zien door het meetbare feit van de aanwezigheid van scheefheid.

Dus scheuren in muren van Groningse huizen zijn een gevolg van de meetbare aanwezigheid van scheuren. _/-\o_

Geniaal, ga bij de NAM werken lol. Die kunnen jou wel gebruiken.

Dus opnieuw, en ook al we zouden helemaal niets weten over het ontstaan van autisme, omdat we kunnen meten dat het aanwezig is, of niet, kunnen we uitsluiten dat vaccinaties autisme veroorzaken.

Helaas werkt logica niet zo. Je gaat er van uit dat observatie allesbepalend is. Dat een model compleet is of als zodanig mag worden aangenomen op enig moment. Wel eens van epistemologie gehoord?

Er zijn mogelijk verklaringen dat de observatie zoals je die beschrijft niet leidt tot exactere data aangaande de koppeling tussen autisme en vaccinaties. Ik vind op dit moment die koppeling niet eens interessant omdat de manier waarop jij wetenschap hanteert gammel is. :(

Arsenaal van gereedschap. Waarom niet gereedschapskist? Dat klinkt vriendelijker. Wetenschappers hebben dan wel een uniform, maar ze schieten niet met scherp.

Ik weet heel veel van het proces af. Ik ben de resident technorealist met een hang naar wetenschapsfilosofie. Helaas blijkt telkens weer dat iedere fanboy denkt wetenschap te moeten behoeden voor mijn oh zo gevaarlijke kritiek! Ik vraag me af wat JIJ denkt dat er gebeurt als we niet wetenschap verdedigen in een knee-jerk reactie?

Valt de hemel op ons hoofd? Slaat het het fundament weg onder de samenleving? Komt de Chaos terug!

Wetenschap is een tool, een handige tool, maar het is niet perfect. En de neiging om blindelings op wetenschap te vertrouwen heeft onder andere gezorgd voor klimaat problematiek.

Vergeet niet dat zonder ICT er geen 'Russische internaataanvallen...' waren. Wetenschap is en behoort geen levensstijl te zijn. Het is een manier van interpretatie van de werkelijkheid.

Of zoals de Tao Te Ching zegt, dat wat van zichzelf, zo is.

Wat lichtsnelheid betreft. Sorry, je hebt ongelijk.

After centuries of increasingly precise measurements, in 1975 the speed of light was known to be 299792458 m/s (186,282 mi /s) with a measurement uncertainty of 4 parts per billion. In 1983, the metre was redefined in the International System of Units (SI) as the distance travelled by light in vacuum in 1/299792458 of a second. As a result, the numerical value of c in metres per second is now fixed exactly by the definition of the metre.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light

Begrijp je wat daar staat? Daar staat dat men eeuwen heeft gemeten. En dus dat elke keer als men nauwekeurig werd door betere technieken, het model om moest worden aangepast.

En dan:

SI is intended to be an evolving system, so prefixes and units are created and unit definitions are modified through international agreement as the technology of measurement progresses and the precision of measurements improves.

Dus, een evoluerend systeem gebaseerd op internationale overeenstemming. Dat betekent dat op elk moment dat een wetenschapper werkt met de snelheid van het licht, dat een getal is dat internationaal werd afgesproken omdat blijkbaar de observaties van lab tot lab kunnen verschillen.

Vertel me eens wat een metreoloog doet. 8-)
Je leest het steeds vaker omdat het onderdeel is van de Westerse propaganda om Rusland op een negatieve manier neer te zetten. Als ik de berichtgeving zo zie, dan lijkt het alsof een US of A ineens stil in een hoekje zit.
De wettelijke mogelijkheden in de VS zan dan ook danig afgenomen in de laatste 6 jaar. Daarnaast is de controle van de vrije pers en de volksvertegenwoordiging ook vele malen sterker geworden. Nu denken veel tweakers dat de Amerikaanse spionage diensten zich niet veel gelegen laten liggen aan de wetten en verwijzen naar Snowden. Ze vergeten dan vaak dat we in het post-Snowden tijdperk leven en dat de Amerikaanse wetten sterk veranderd zijn en dat veel van de dingen die Snowden ons vertelde nu al bijna een decenia verleden tijd zijn.

In Rusland is er geen functionerende volksvertegenwoordiging, geen funtionerende vrije pers en zijn de sterke aanwijzigen dat staathackers proberen de politieke stauur van andere landen te beinvloeden. Poetin doet niet eens meer erg zijn best om het te ontkennen. Lang niet zo hard als sommigen hier het doen vreemd genoeg.

Nee, ik ben zeker geen fan van de NSA en heb grote bedenkingen tegen zelfs de ingeperkte macht van dergelijke organisaties. Maar in elk geval moeten die zich verantwoorden aan de senaat. Rusland, met premier aan de macht die zijn positie heeft verworven door de steun van Russische geheime diensten (daar komt hij tenslotte vandaan) en die zich op geen enkele manier hoeft te verantwoorden is in mijn ogen een veel duistere macht.
kijkend naar Syria klopt dat ook zo ongeveer.
Fake news zien we ook op onze "betrouwbare" kanalen.

Bijvoorbeeld Poetin negeerd vraag journalist en loopt door zonder te reageren.

Komt er een dag later een filmpje boven drijven waar hij dezelfde journalist op dezelfde plek 2-3 minuten te woord staat.

Kijk je kan het niet eens zijn met Poetin. Maar de journalistiek moet wel hun werk blijven doen op een inhoudelijke constructieve manier. En Poetin is niet onze president. Hij behartigd russische belangen. Niet de onze en moet ook zo beoordeld worden.
Bijvoorbeeld Poetin negeerd vraag journalist en loopt door zonder te reageren.
Over fake news gesproken 8)7. Zie hier het daadwerkelijke interview: https://www.youtube.com/watch?v=EL3wiyN1NDo#t=25m40s. Let vooral op de conclusie van Sweeney op 27:00.
So, uhm, some answers there from Mr. Putin. But the central questions what the Russians are doing... no answer at all.
De voice-over van de NOS klopt dus gewoon. De montage is wat ongelukkig gekozen. De enige journalisten die hier hun werk niet hebben gedaan zijn die van GeenSteil.

Maar klamp je vooral vast aan dat enige voorbeeld om zogenaamd aan te tonen dat de westerse media vol met propaganda zit.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 december 2016 13:04]

De montage is wat ongelukkig gekozen.
Die montage was regelrechte stemmingmakerij en zo is het ook bedoeld.

Wil je snappen hoe propaganda in nederland werkt dan zou je eens moeten opletten hoe vaak een mening voorbij komt in het journaal. En dan niet alleen letten op wat gezegd wordt maar ook hoe het gezegd wordt, met name goed op de lichaamstaal letten.
Je ziet journaalpropaganda vooral bij buitenlandse kwesties.
En dan schrik je je soms rot.
Poetin zegt wat in zijn ogen de oorzaak van het conflict is. Hij zou als die een goede journalist zou zijn dat kunnen toelichten.

In oekraine is de pro russische regering afgezet met een coupe.

De huidige regering vaart een meer EU georiŽnteerde koers wat het land verdeelde.

De russische bevolking in het oosten kan zich er niet in vinden en kwam in opstand in Donetsk.

Nou kunnen we de conclusie trekken dat Rusland best meegaand is met deze opstandelingen. En daar kun je dan oom betere gerichtere vragen over stellen ipv. het hele conflict in Poetins schoenen te schuiven.

Maarja objectieve berichtgeving is zeldzaam in deze wereld.
"Maarja objectieve berichtgeving is zeldzaam in deze wereld."

Zeldzaam zal ik niet zeggen, maar altijd objectief zijn is tegelijk wel onmogelijk. Om dan telkens dit ene voorbeeld aan te halen, terwijl de NOS dagelijks tientallen items uitzendt... Tsja, mensen maken fouten, maar op afstand commentaar leveren is altijd makkelijker dan het echte werk. Ik denk dat we het in Nederland echt nog niet zo slecht hebben met de NOS, integendeel.
Nos is niet slecht in vergelijking met staats omroepen in authoritaire landen.

Maar hun anti rusland rhetoriek en het belang van de overheid in de financiering van publieke omroepen blijft een gevalletje duidelijke belangenverstrengeling.
NOS koopt ook gewoon het nieuws van het ANP in. Het ANP koopt en filtert het nieuws dan weer van grote persbureaus zoals Reuters. etc.
Echte journalistiek waar journalisten zelf onderzoek doen is er bijna niet meer.

Probleem is dat iedereen de leugens als zoete koek slikken. Hoeveel oorlogen heeft het westen wel niet gestart onder valse voorwendselen?

Maar zo werkt propaganda nu eenmaal, je onzin blijven herhalen totdat het de waarheid word. Daarbij maakt het geen verschil of het de westerse of niet-westerse propaganda is. Gelukkig hebben we (nu nog) ongecensureerde internet waar we de verschillende kanten kunnen beluisteren. De waarheid zal dan wel ergens in het midden liggen.

[Reactie gewijzigd door Hellie112 op 9 december 2016 18:42]

Het land is altijd al verdeeld geweest
.
En ja, als je met scherp gaat schieten op demonstranten dan kan dat verkeerd uitpakken voor een president. Hij is gevlucht en dat is niet omdat hij het braafste jongetje is van de klas. Sommigen noemen dat een coupe, anderen een revolutie.

Ik ken toevallig wat OekraÔners en er is niemand daar die deze oorlog heeft gewild. Het is ze in hun schoenen geschoven zullen we maar zeggen. De enigen die twijfelen dat het door de Russen geÔnstigeerd is zijn OekraÔners van Russische afkomst.
En wat zegt hij in de 2-3 minuten. Was het inhoudelijk meer dan gewoon weglopen? Je kunt dit specifieke geval dat door Geenstijl al jaren wordt uitgemolken niet vergelijken met de vele vele zaken die het afgelopen jaar op zijn gedoken die 100% nep zijn.
Denk alleen al aan #pizzagate dat zelfs geleid heeft tot het binnenvallen van een pizza-zaak in Washington met een assault-gun door een vigilante die echt geloofde dat Clinton en Podesta een kindersmokkelring hadden opgezet in de kelder van deze pizzeria. Btw degene die Trump aan wil nemen om intel te beoordelen is iemand die dit verhaal heeft geretweet...
wat hij ook zegt. Hij is het staatshoofd. Als journalist zou je in staat moeten zijn het te analyseren en te vergelijken met de acties van het betreffende land. En dat is dan Nieuws waar wij iets mee kunnen

Op de slim gemonteerde beelden van de NOS stormde hij langs de journalist zonder iets te zeggen.

Dat is keihard fake news.

Leuk dat je Pizza gate noemd.
Ik zou iets verder kijken.
Foto's direct van de instagram accounts genomen waar echt je nekhaar recht van overeind gaat staan. Mails van podesta zijn tot op heden niet ontkracht. En de taal/woordkeuze is gewoon onbegrijpelijk

Tuurlijk heb ik dikke twijfels over de conclusies die worden getrokken door de onprofessionele "conspiracy nutcases"

Maar gezien wat er boven water is getoverd is een fatsoenlijk onderzoek dik op zijn plek.

Toen een zoon van een trump adviseur dit suggereerde werd hij compleet uit elkaar getrokken door de "neutrale" mainstream media.
Echt?

Nou, lees dit maar eens door:
http://www.snopes.com/pizzagate-conspiracy/
Highlights: die instagram foto's zijn oa ook van mensen die de pizzeria geliked hebben. Er zaten inderdaad bizarre foto's bij maar niks illegaals. De politie heeft dit onderzocht.
En de 'verdachte' mails van Podesta. Dat hij vaak pizza eet. Wellicht een zaak voor een diŽtist maar reden tot het vermoeden van kindermisbruik... 8)7
Het zogenaamde symbool op de menukaart van de pizzeria dat op een bekend symbool van pedofielen (ja dat is er blijkbaar) leek, was niet dat symbool maar twee pingpong batjes. Je weet nog dat de pizzeria 'Comet Ping Pong' heet.
De eerste link werkt niet meer, het artikel is verwijderd.

De twee mailtjes lijken me toch echt onschuldige mailtjes!
In de eerste probeert iemand grappig probeert te doen over ijs. De zender is een van die sukkels die een reply stuurt naar de hele mailinglist. In dit geval Announcements@law.georgetown.edu, waarschijnlijk een mailinglijst van de rechten faculteit van georgetown.edu.
De tweede gaat over een pakketje dat gestuurd is naar iemand van de Sandler foundation. Aangezien het rond de kerst was is de kans groot dat het geen soort kerstpakket was. Ipv pasta met saus zoals voorheen, zijn het deze keer kaasjes. Dit gaan de ontvangers 'demolishen' met de kinderen en kleinkinderen. Als je bewust de boel verdraait, kun je wellicht lezen dat ze de kinderen en kleinkinderen demolishen, maar dat lijkt me onzin.

Als dit de basis is voor een grootschalig pedofielennetwerk zijn die figuren nog gestoorder en dommer dan ik dacht.
Die laatste zin kan simpel betekenen dat hij of met Podesta of met z'n kinderen/kleinkinderen domino gaat spelen. Als grapje vraagt hij zich af of hij beter zal spelen als ie kaas of als ie pasta op heeft. 'On cheese' en 'on pasta' kun je prima zo bedoelen. Heb je geen complottheorie voor nodig.
dumpy zoals ze het krijgen aangeleverd
precies het probleem. zonder verificatie gewoon dumpen omdat iemand wil dat ze het online zetten.

maar wie de persoon is, en wat zijn motieven zijn om het erop te zetten, dat weten we niet.

er staat niks in de emails. helemaal niks!
dus.. jij geloof werkelijk dat Clinton, en haar campaign manager, een kinder sex netwerk runden vanuit een pizzatent.

en dit geloof jij omdat er, in de gelekte emails, vaker naar pizza werd gerefereerd als dat mensen in eerst instantie verwachten.

en de enige logische verklaar hiervoor is natuurlijk: kinderpornnetwerk!

en nog wel in de kelder van een pizzaten die helemaal geen kelder heeft.

yup, helemaal logische.

gast, je bent er zo ingelopen dat het werkelijk waar niet eens grappig meer is.

[Reactie gewijzigd door Countess op 10 december 2016 17:19]

jared wyand? de recht extremist, anti moslim, anti semiet, die denkt dat de nieuwe starwars film een joods-nazi complot is om "white-genocide" te promoten?

en dat noem je een authentieke bron?

echt?
kan misschien wel de reden zijn dat ze er zo hard tegen in gaan
behalve dat ze dat niet doen. het is alleen nieuws geworden nadat een gek door dit nep bericht in het rond is gaan schieten bij die pizzatent.
en blijven door janken over die russiche hack theorie.
je bedoeld dat gene waar ook echt bewijzen voor zijn in tegen stelling tot jouw lul verhaal? dat gene waar niet een wereldwijd complot voor nodig is om te verklaren?

overigens, waar precies komt het bewijs vandaan voor jouw lijstje met code woorden en hun betekenis? snap je werkelijk niet dat dat lijstje gewoon verzonnen is? dat ze dat uit hun duim hebben gezogen om propaganda materiaal te creŽren?
Wat ik eerder zij
Ik sluit het in iedergeval zeker niet uit
Zoek hier maar eens op , je weet wat er in die mail staat bij P.S
Bron is athentiek , kan misschien wel de reden zijn dat ze er zo hard tegen in gaan , en blijven door janken over die russiche hack theorie.
Als er maar een greintje bewijs was van russische inmanging hadden ze dit zonder enige probleem heel groot naar buiten kunnen brengen.


https://twitter.com/JaredWyand/status/794284672675147776

“hotdog” = boy
“pizza” = girl
“cheese” = little girl
“pasta” = little boy
“ice cream” = male prostitute
“walnut” = person of colour
“map” = semen
“sauce” = orgy


meer info hier https://goo.gl/jrwIVi

Deze woorden zijn ALGEMENE termen ,,,, dat russiche hacker verhaal is propaganda , dat zou je als tweaker moeten weten , ook snowden is hier erg duidelijk.
over die code worden check deze https://www.reddit.com/r/...nected_a_convicted_child/
Ik zou dit dus als incoclsive beschouwen , maar het niet af doen als lariekoek , die hack aanvallen van rusland daar integen acht ik wel lariekoek waarom? zie dit stukje uit de wasington post...
https://twitter.com/JackPosobiec/status/807393274558369792
waar dus duidelijk staat dat er GEEN bewijs is voor russiche inmenging in de verkiezingen!
Ik kan je trouwens zonder problemen bijwijs tonen van active amerikaanse inmenging in verkiezingen van souvereine staten.
Kijk om te beginneneens rond in de diplomatieke Cables op Wikileaks.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 13 december 2016 05:10]

Het maakt onderdeel uit van een brede geo politiek gemotiveerde hetze.. Je ziet vaker in de geschiedenis dat wanneer een land/organisatie zoals bijvoorbeeld een unie het politiek/economisch minder goed doet (understatement) men op zoek gaat naar een zondebok en/of afleiding in relatie tot de eigen problematiek.

Het ‘gevaarlijke Rusland’ gevoel moet er na 20 jaar weer in gehamerd worden, dat gebeurt op allerlei soorten manieren en via allerlei soorten organisaties. Van ‘Sesamstraat voor Volwassenen” programma’s als 1 Vandaag” maar ook door dit soort berichtgevingen uit …ahum te vertrouwen organisaties.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 9 december 2016 14:05]

Er is inderdaad een verbazingwekkend grote groep mensen waarbij schijnbaar de stellige overtuiging leeft dat de arme goedbedoelende Poetin verschrikkelijk hard en onterecht aangevallen wordt door de 'westerse' politiek, een strategie van agressie waar de westerse media dan voor ingezet zou worden. Hij zou zich nu dan zwaar aan het bewapenen zijn en bijv. Oekraine binnengevallen zijn uit lijfsbehoud, eigenlijk geen andere keuze hebben.

Maar vlak voordat Poetin zijn binnenlandse populariteit verloor waarna hij drastisch het mes zette in de binnenlandse rechten op vrijheid, demonstratie en organisatie, de Kremlin propagandamachine opschroefde tot ongekende hoogtes, begon met zijn hernieuwde Koude Oorlog retoriek, militaire bewegingen en provocaties aan (en voorbij) al zijn Europese grenzen, Oekraine binnenviel en besloot Assad te gaan steunen, was Europa bezig grote miljardenkostende pijpleidingen aan te leggen naar Rusland, terwijl alle Europese landen jaar na jaar hun defensiebudgetten omlaag schroefden. In Nederland vierden we een Ruslandjaar en stuurden we de hoogst denkbare delegatie naar Sotchi, Rusland werd totaal niet meer gezien als de dreiging van voorheen maar als stabiele handelspartner, door sommigen zelfs als mogelijk toekomstig lid van de EU. Kortom: de 'westerse agressie' theorie is m.i. nogal discutabel.

Daarnaast is er ook nooit ook maar een enkele indicatie geweest dat Nederlandse media zich voor een Haags of New Yorks karretje zouden laten spannen.

Een veel interessantere vraag is m.i. dan ook waar die gepassioneerde pro-Russische houding van zoveel van onze landgenoten toch opeens vandaan komt.
Een veel interessantere vraag is m.i. dan ook waar die gepassioneerde pro-Russische houding van zoveel van onze landgenoten toch opeens vandaan komt.
Het gaat mij niet om de putin lovers, U begreep mijn reactie niet helemaal geloof ik Het gaat mij om de enorme eenzijdige beirchtgeving. Dat simplistische zwart-wit denken gebasseerd op eenzijdige informatie. Kijk (lees eens) eens verder dan nu.nl en de Telegraaf of Fox News, CNN of 1Vandaag.
Volgens mij had je het over een 'brede, politiek georiŽnteerde hetze' en een georganiseerd erin hameren van een 'gevaarlijk Rusland' gevoel, wat dan onderdeel zou zijn van 'bijvoorbeeld' het zoeken van een zondebok voor een slecht functionerende Europese Unie.

Maar dat zal ik dan wel verkeerd gelezen hebben, mijn excuses.
Dat klopt, maar dat maakt mensen die dit opvalt nog geen putin lovers.

Om een voor u te begrijpen voorbeeld te geven. De enorme voorzichtigheid waarmee de gerenommeerde media binen de EU de Turkse dictatuur aanpakt in haar berichtgevingen valt velen op, maar dat wil nog niet zeggen dat ze voor of tegen de EU zijn of voor of tegen Erdogan of de Turkse dictatuur, snap u dat?
Met de term 'opvalt' doe je alsof die 'hetze' een gegeven feit is maar dat is het niet, vriend. Het is jouw interpretatie van zaken - een interpretatie waarvan ik dus de onderbouwing betwist.

Ook wat Turkije betreft zie ik al jaren vlijmscherpe veroordelingen van Erdogan - zťker van de kant van het journaille, in geheel incl. de politiek zelfs zozeer dat een groot deel van de Turken zich door Europa in de steek gelaten voelt, een emotie die Erdogan vervolgens weer opklopt en uitbuit.

In een paar posts zeg jij min of meer dat de EU faalt, dat de EU geen vuist durft te maken tegen Erdogan, dat de EU een hetze voert tegen Poetin om de eigen fouten te coveren en dat de vrije media in de zak zit van deze EU politiek - en indirect dus ook dat de alertheid c.q. kritiek richting Poetin ongegrond is - kortom: het is allemaal ťťn groot complot tegen de arme Vladimir Poetin. Vervolgens zeg je dan dat mensen zich niet eenzijdig moeten laten informeren.

Dat is niet zomaar een mening, maar dat is een pakketje meningen wat exact het wereldbeeld weergeeft zoals dat door kanalen als RT aan de mensen voorgeschoteld wordt - inclusief het 'Question more' adagium: mensen worden uitgenodigd om de vrije pers te wantrouwen en krijgen onder dat mom regelrechte totalitaire propaganda gevoerd. Zo word je dus gehersenspoeld terwijl je de illusie hebt kritisch het nieuws te volgen.
Die hetze is een feit. Van beide zijden overigens. Ook in Rusland wordt er een anti-westerse hetze gevoerd.
Sorry hoor, 'fout'? Dat een kandidaat een broertje dood heeft aan progressieve of conservatieve ideologie betekend niet dat de kandidaat 'fout' is. Trump is overigens niet gekozen vanwege nepnieuws of hacks maar vanwege het feit dat miljoenen Amerikanen uit de middenklasse inmiddels in vaak ernstige problemen zijn gekomen door het beleid van Bush en Obama. Door de belofte deze mensen weer enigzins uitzicht op een beter bestaan te geven is hij gekozen. Het is niet voor niets dat tienduizenden, wellicht zelfs honderdduizenden, mensen naar de Trump rallies afkwamen, tegen duizenden naar die van Clinton.

Wie hier trouwens zijn schouders voor ophaalt moet maar eens praten met de fabrieksarbeiders die nu praktisch geen inkomen meer hebben omdat het veels te gemakkelijk is gemaakt om hun werk te verplaatsen naar een land als Mexico, en tot op heden geen uitzicht hebben op een nieuwe baan. De situaties waarin deze mensen zijn beland zijn diep en dieptriest.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 10 december 2016 00:01]

Je begrijpt hopelijk de ironie van jouw verhaal? Ook jij kan verkeerd ingelicht zijn.... Belangrijk is om beide kanten van het verhaal te controleren en vervolgens Ockhams scheermes toe te passen (alle theoriŽn met aannames achterwege laten).

Neem bijvoorbeeld dit voorval: Man met automatisch geweer dringt pizzeria in Washington binnen na nepnieuws
De gedachte dat een dergelijke persoon (Clinton in dit geval) iets uitvoert (het opzetten van een Pedo netwerk) is voor sommige al voldoende om emotioneel te worden. Hang dit samen met al het andere nepnieuws, dan moet het volgens sommigen wel waar zijn.

Hoe meer je in complottheorieŽn gaat geloven des te paranoÔde je wordt ;).

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 9 december 2016 13:20]

en vervolgens Ockhams scheermes toe te passen (alle theoriŽn met aannames achterwege laten).
Dat is niet hoe Occams scheermes werkt.
Alle theorieen hebben aannames.
Volgens Occam moet je, als je meerdere theorieen hebt die hetzelfde beschrijven, degene kiezen met de minste aannames. Die heeft de grootste kans waar te zijn (maar dat is dus ook geen zekerheid).
Helaas dat van al die basis is dus NIET waar.
https://en.wikipedia.org/...ted_States_military_bases

38 stuks. Bij lange na geen 400 waar jij over rept.

Facts vs fiction
Waarschijnlijk klopt dat nummer beter ja.

Maar wel maf, dat we nu in een tijd leven waarin we facts checken op Wikipedia!
Hmmm, "The United States maintains about 800 military bases in at least 160 countries, according to a military scholar", zeggen ze hier: http://www.mintpressnews.com/214492-2/214492/ (zomaar even wat geGoogled hoor). Alleen in Duitsland zijn er al 174, valt er ook te lezen.

Nou, het zijn er in elk geval meer dan Rusland heeft. :)
Jaja, dat begrijp ik. Wat ik neerplemp hier is gewoon de andere kant van het MSM/NATO verhaal. Maar om daar nou een -1 voor te krijgen? Dat van al die basissen van de USA is gewoon waar. Dat private banken de enige zijn die geld creeeren, en uit het niets, is ook geen speld tussen te krijgen. En ik geef alleen een link naar een film die goed ontvangen schijnt te worden.
Je moet denk ik die film nog een keer kijken ;). De film zegt: De US has surrounded China with 400 military bases, warships, bombers, missiles.

Desalniettiemin is een nieuwe oorlog niet ondenkbaar. Met name door de chaos die momenteel overal te wereld heerst. Mede door meer mensen, minder eten, klimaatverandering, energietekorten, veschil tussen arm en rijk. Zie ook: "Hij voorspelt de volgende wereldoorlog, gebaseerd op natuurkundige theorieŽn, Volkskrant 2016"
Eergisteren is er in Syrie een Russisch ziekenhuis gebombardeerd door de zogenaamde rebellen oftewel Al Qaida. Met 2 dode Russische artsen en een zwaargewonde medewerker tot gevolg. Feit is dat die 'rebellen' moderne TOW wapens hebben gekregen van de USA en vriendjes, dat staat gewoon op video en is niet te ontkennen. Maar daar gaat dit niet over hier, want het waren mortierinslagen. Wat ik wou zeggen is dat hier niet 1 dingetje van in het MSN nieuws kwam, met een veroordeling ofzo. Het Rode Kruis gaf zelfs een cynische reactie, echt hondsbrutaal. En maar jammeren over Assad. Zo walgelijk doorzichtig, al dat nepnieuws. Kom maar op met de minnen!
Dit stinkt naar een throll. :Y) Je spreekt jezelf meerdere keren tegen. Daarnaast MSN nieuws bestaat voornamelijk uit RTL nieuws en Telegraaf, de 2 meest commerciŽle nieuwsbronnen.... www.nos.nl. www.theguardian.com www.volkskrant.nl zijn in mijn optiek betrouwbaardere bronnen. Maar ik snap je verontwaardiging. De wereld is erg bizar, waar het met name draait om macht en ego's.
Hier en soortgelijk verhaal maar dan ten nadele voor onze "kamaraden" .http://www.nu.nl/internet/4362867/rusland-slaat-cyberaanval-financiele-sector-af.html


Dat er onderling gehackt word lijkt me vrij duidelijk, wat er daadwerkelijk aan feitelijkheden uit dit soort nieuwsberichten te halen valt is rg moeilijk te zeggen. Wij worden hiero in t westen namelijk net zo goed voorgelogen en bespeeld als daar in Rusland.
Nee, niet net zo. In Rusland heb je nu eenmaal staatsmedia en worden kritische journalisten opvallend vaak dood gevonden. In Nederland heb je wel de omroepen die deels gefinancierd worden door de overheid, maar dat is nog een wereld van verschil. Gelukkig is journalist in Nederland nog steeds een veilig beroep en kunnen critici gewoon hun zegje doen.
Vannacht is misdaadjournalist Martin Kok doodgeschoten, hoezo een veilig beroep ?

http://www.nu.nl/binnenla...-kok-gedood-in-laren.html
Is toch iets anders dan dat er journalisten / prominenten die kritiek uiten op de staat dood worden gevonden.
Dat is toch wel een gevalletje afrekening.

Hij was een veroordeeld crimineel met een interessant verleden.

Is niet vergelijkbaar met de situatie in Rusland waar je als kritische krant gewoon geen pand krijgt, stroom afgesloten word en je financiŽle middelen bevroren worden.

Turkije is op dit moment nog een stuk erger. Daar wordt je als gerenomeerd journalist bestempeld en veroordeeld terrorisme of spionage.
Haha, en de USA, UK en het westen in het algemeen zijn van die lieverdjes zeker? Die helpen hele landen in de vernieling. En na Irak, Egypte, Libie, Afghanistan, Oekraine en Syrie gaat het gewoon nog verder. Volgende aan de beurt zijn Iran en China. Moet je kijken wat de VS in de Chinese zee allemaal aan het doen is...
Ja, dus? Volgens mij hadden we het over NL. En hadden we het over de pers. Al die dingen die jij nu roept kun je hier zeggen. Dat is in Rusland net wat lastiger.
Ja, dus? Volgens mij hadden we het over NL. En hadden we het over de pers. Al die dingen die jij nu roept kun je hier zeggen. Dat is in Rusland net wat lastiger.
Nee, dit nieuwsbericht gaat over Duitsland, niet over NL.

Maar is het zo moeilijk het 1 uit het ander af te leiden? Jij hebt het over Rusland en dan kijk ik om me heen of het elders wel zoveel beter gesteld is. En in NL kan je dus niet alles zeggen. Voor een kritische opmerking heb je zo de wijkagent op je stoep staan.
Onze militairen hebben in Afghanistan jaren gestreden bij de mensen waar hij even ewn bakkie gaat doen.

We hebben het wel over de hoogste positie binnen ons land die hier een flink risico loopt.

Ik heb niet gezegt dat Rutten hem moest herkennen. Al is deze man wel voldoende in het nieuws geweest om geweigerd te worden bij de deur.

Als je kijkt wat er allemaal voor onzin voorbij komt in het nieuws waar echt geen waarde aan hangt is het gewoon belachelijk dat dit genegeerd wordt.
60-40 met een opkomst van 32%. Belangrijk detail: 70% van de bevolking had geen mening. dat jij dan staat te schreeuwen dat de democratie dood gaat omdat je niet meteen krijgt wat jij wilt (terwijl dat heel anders kan zijn dan wat de andere 20% die nee stemde wilt) is ronduit belachelijk.

Democratie is niet hetzelfde als een flut-referendum. Er is een reden dat een representatieve democratie al millenia de beste vorm van democratie is. Referenda zijn absolute onzin waarbij een kleine groep opgezweepte mensen zichzelf afschildert als 'de wil van het volk'.

Overigens, de regering negeert het referendum niet: het verdrag is niet geratificeerd, en ook niet afgewezen. Ze doen niets, net zoals 70% van de kiezers. Als dat niet democratisch is.
Niet stemmen = niet ouwehoeren. is ook bij onze representatieve 2de kamer verkiezing zo. Wat ik ook nog steeds een goed systeem vind.

De spelregels waren duidelijk meer dan 30% en een meeederheid.

De regeringsleiders van het Ja kamp hadden een betere campagne moeten voeren. Maar die gingen de complexe vraagstukken liever uit de weg.

Terwijl het nee kamp liet zien dat het verdrag meer was dan een handelsverdrag. Zo hebben we het over militaire samenwerking. Zonder visum reizen. Dure Pakketten tegen corruptie die zoals recent te zien niet blijken te werken.

Ze hebben op inhoud verloren. En vooral omdat ze het zelf niet serieus namen. Ja dan moet je ala premier met de billen bloot.

Trouwends met niks doen is het wel zeker in werking getreden.

Budgetten worden toegezegt. Onderhandelingen over visum zijn aan de gang. En de handtekening van Nederland is nog maar een formaliteit.

Al had die gewoon gelijk getekend dan had die eerlijker geweest als door nu de schijn een half jaar hoog te houden
Ze hebben op inhoud verloren.
Wanneer het speerpunt van de leugenachtige, frauderende nee-kamp was 'ZE KOMEN IN DE EU!!!11!!', durf ik dat te betwisten :+
Niet stemmen = niet ouwehoeren. (...) De spelregels waren duidelijk meer dan 30% en een meeederheid.
Ik betwist de uitslag niet.
Maar de regels waren ook : raadgevend, de regering kan ermee doen wat ze willen. Dan vind ik het absoluut relevant de uitslag in totale cijfers uit te drukken en de afweging te maken tussen 'luisteren we naar 20% van het kiespubliek, of laten we even niet de economie en stabiliteit van EU-handelsparners van OekraÔne zoals Bulgarije omver schoppen?'

Jou zinnetje 'niet ouwehoeren' telt dus even goed voor de geenpeil huilers: het referendum was niet bindend, stop met te doen alsof 20% van de kiezers 'de stem van het volk' is.

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 december 2016 16:38]

Die angst is gewoon volledig terecht!
Niet wanneer 8 EU-landen, de meeste oostblok-landen, al publiek gezegd hebben een lidmaatschap van OekraÔne te vetoŽn... Wanneer 1 veto genoeg is zoiets te blokkeren, zou ik zeggen dat de 'angst' totaal ongegrond is.
Klopt houd er rekening mee dat we worden voor gelogen door onze politici daarvoor zijn op aarde.
Maar het grappige is dat wij in westen soort perfecte Utopia word voor gelogen over gelijke mensen rechten dat Rusland en China fout zijn dat hun alles hacken.

Terwijl het westen dat ook deed met Iran kern centrales of het verstoren van de wereld orde.
Met de Arabische lente dat veel slechter is dan daarvoor heen.
Het grappige was dat LibiŽ puur vanwege de olie standaard binnen gevallen meer niet
maar hoe weten ze zo zeker dat het Russische staats hackers zijn en geen onafhankelijke hackers groepen die misbruik maken van de verouderde technieken waar in Rusland nog veel gebruik van wordt gemaakt.
Ik ben IT manager bij een bloembollen groothandel en wij handelen de laatste tijd steeds meer met Russische klanten, als je ziet hoe ver hun af en toe achterlopen met techniek en beveiliging lijkt het mij niet geheel onmogelijk dat er door andere partijen misbruik van gemaakt wordt.
Daarnaast is ook een VPNetje naar een Russische server ook zo gemaakt.
Dit past goed in de anti Rusland retoriek die zo populair is in de Nederlandse media.
Nou, ik zeg niet dat je geen gelijk kan hebben, maar ik zie constant dit soort super-sceptische opmerkingen, en ik vind dat dan ook weer enorm naÔef overkomen: alles dat de Westerse overheden zeggen of doen wordt enorm sceptisch ontvangen, of gewoonweg genegeerd 'want propaganda'. Maar anti-Westerse berichtgeving wordt geslikt als zoete koek en nooit kritisch bekeken.

En dat past dan weer perfect binnen de Russische propaganda-strategie die ze al sinds de jaren 70 toepassen: neem een halve waarheid en voeg een bak leugens toe - wie oppervlakkig onderzoek doet komt die halve waarheid elders tegen en denkt dat alles dus wel waar zal zijn- en ondergraaf zo het vertrouwen in de overheid van de gemiddelde burger. Het vertrouwen in de overheid ondergraven is nefast voor de stabiliteit van een democratie, omdat de overheid zich daar daadwerkelijk iets van aantrekt (ivm herverkozen kunnen worden). Leuk aspect van de Russische aanpak: in een totalitaire staat werkt die tactiek niet omdat de bevolking toch niet kan stemmen voor een ander beleid. Wantrouwen scheppen naar de overheid heeft dus geen effect op de koers van het regime.

De overheid kan zo een enorm groot gedetailleerd verslag uitbrengen over een Russische cyber aanval, jij verwerpt dat rapport dan in zijn geheel met als enige reden 'dit zou wel eens propaganda kunnen zijn'. Ik moet zeggen dat jouw argumentatie voor waarom je dit afdoet als propaganda enorm zwak is: enkel omdat het Rusland in het een slecht licht zet? Dat lijkt me geen gegronde reden om dan maar aan te nemen dat niet Rusland maar onze overheid smerig bezig is.

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 december 2016 14:43]

Er is ook nog zoiets als de middenweg.

Ben nu overigens wel benieuwd naar dat enorm groot gedetailleerd verslag ;)
Ik denk dat je dit soort reacties meer als tegen gas moet zien tegen de propaganda vanuit onze eigen overheden. Het is een standaard truc om je 'vijand' zo slecht mogelijk in het nieuws te laten komen en soortgelijke acties van eigen kant zoveel mogelijk te verzwijgen.
Ik hoop dat er in Rusland ook mensen zijn die dat doen, al zal de mate waarin waarschijnlijk minder zijn gezien hun minder vrije verleden en steun voor de huidige regering.
Maar het westen heeft ipv de verhoudingen te ontspannen na de koude oorlog de 'full spectrum dominance' doctrine toepast met allerlei ellende als gevolg.
Na snowden weten we wat onze zogenaamde democratsiche landen allemaal bij hun burgers doen. Sterker nog de avid mivd mag nu wettelijk toegestaan ongericht tappen.

Natuurlijk zijn de russen geen haar beter maar onze overheid is dat zelf ook niet. Dan moet je niet gaan lopen janken als Rusland het doet. Sterker nog de UK hackt in BelgiŽ een bondgenoot op data en gesprekken uit navo brussel te komen. Geen propaganda maar doofpot.

Tweakers doet er ook aan mee, als je de kop lees staat het vast das de russen hacken. Het artikel zegt echter waarschijnlijk. dus ja ook tweakers zorgt met een sensatie bkop voor beeldvorming. Het is bovendien slecht journalistiek en niet objectief om zulke koppen te gebruiken.
Na snowden weten we wat onze zogenaamde democratsiche landen allemaal bij hun burgers doen
Klopt en dat is niet fraai. Had jij echter de indruk dat een Snowden ook in Rusland kans zou hebben gehad met zijn berichtgeving?
Dat is natuurlijk wel een groot verschil: hier durft iemand dit te melden met als grootste risico een gevangenisstraf. In Rusland ligt dat iets lastiger. Tegenstanders van de regering hebben de neiging plotseling te sterven. Vrij effectief in het tegengaan van kritiek.
'zogenaamd democratisch'

Zucht. En weer iemand die zo gebrainwasht is door populsitische propaganda dat hun zo iets belachelijk durft te zeggen.

Zijn er problemen met onze huidige democratie? AB-SO-LUUT.
Schakelt dat ons land gelijk met Rusland, zoals jij er nu uit flapt? Ab-so-luut NIET.

Ik vind het ronduit bedroevend dat jij hier nu zit te zeggen wat je wilt, aan het genieten bent van de enorme vrijheden die we hier hebben, en dan zonder verpinken durft te stellen dat we in een niet-democratisch land leven.

Waar zijn de video's van de Nederlandse stembussen die volgepropt worden met valse stemmen?
Waar zijn de video's van Nederlandse kandidaten die niet met de pers mogen spreken?
Waar zijn de Nederlandse winner-takes-all-districten die ervoor zorgen dat een kandidaat met minder stemmen toch de overwinning haalt?

Mensen die Nederland een nep-democratie, of het parlement een nep-parlement noemen, hebben geen idee wat die woorden betekenen. Sure, er is veel te verbeteren, maar doen alsof onze overheid 'geen haar beter is' dan andere corrupte regimes is een regelrechte belediging van alle mensen die onder het juk van die andere, minder democratische regimes leven.
Neem dan nog een voorbeeld hoe een referendum wens door de politiek opzij wordt geschoven
God ja... Een raadgevend, wettelijk niet-bindend referendum waarbij 19% van de stemgerechtigden tegen iets stemden dat ze in de meeste gevallen niet begrijpen (eenzelfde verdrag hebben we met IsraŽl: niemand die klaagt, niemand die doet alsof 'Duitsland IsraŽl de EU wil inloodsen met dat verdrag!')... Als dat het einde van democratie is in jouw ogen...

Daarnaast: wat moet de regering doen? Het referendum is gewoonweg achterlijk, omdat een simpele ja/nee totaal niets zegt over wat er dan wťl moet gebeuren. Net zoals Brexit trouwens: wat wil die bende Brexit-stemmers dan, als ze zo boos zijn op de EU? Alle banden breken? Deel blijven van de EER? Deel blijven van de eenheidsmarkt? Visumvrij reizen behouden? Allemaal vragen die het referendum niet beantwoorde.

Zo ook met het OekraÔne referendum (dat trouwens dmv fraude in gang is gezet, door EU-geld te misbruiken voor een illegale propaganda-campagne in de krant: zonder die boost was het aantal handtekeningen nooit gehaald om het referendum af te dwingen): ok, een neen is gegeven door een kleine minderheid van het land, wat nu? Wat was er slechts aan het verdrag? Dat zegt het referendum niet, en de gemiddelde nee-stemmer zal je ook geen genuanceerd antwoord kunnen geven. Aan de andere kant zijn er wel een heleboel belanghebbenden van het verdrag die wťl een hele waslijst met punten hebben waarvoor het belangrijk was, niet in het minst Oost-Europese EU-landen die wel belangrijke handelsbanden met OekraÔne hebben.

Ik vind het bedroevend dat zij nu geblokkeerd zouden moeten worden omdat 19% van de Nederlandse keizers opgezweept werden door de campagne van een haat-blog, gesponsord door dubieuze anti-Westerse pan-Europese partijen die (terwijl ze luidkeels de EU uitschelden voor geldverkwisters) frauderen met EU geld.

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 december 2016 15:23]

Heb ik gezegd dat er nooit propaganda bestaan heeft in het Westen?

Neen, dat zeg ik nergens want dat is onzin. Echter, dat erkennen betekent niet dat eender welk bericht over Russische wanpraktijken afgewezen wordt, zoals hier in de comments nu gebeurt.

Wederom: in jullie ogen doet enkel onze eigen overheid slechte dingen, maar waar is verdorie je scepticisme naar pro-Russische propaganda? Die hebben GeenStijl en hun andere anti-Westerse, populistische, kortzichtige collega's niet.

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 december 2016 14:09]

Je hebt helemaal gelijk. Mijn server logs staan bomvol inbraak pogingen uit het oosten.
Volg ik dan vervolgens die IP adressen dan zitten daar niet alleen VPN's tussen, maar ook TeamViewers, Servers en ISP's.
Dat ze het nu "opmerken" is wel een beetje laat.
Meestal vindt je wel wat aanwijzingen.

Dat het staatshackers zijn kan je meestal snel zien aan hoe gesofisticeerd de aanval is, een onafhankelijke hacker kan in de meeste gevallen geen extreem complexe of op maat gemaakte malware schrijven zoals een team goed gefinancierde hackers dat kan.

De nationaliteit kan dikwijls herleid worden uit teksten die ze schrijven. Een mail die door een anderstalig persoon opgesteld wordt bevat dikwijls kleine hints naar die persoon zijn moedertaal. Ook als je malware gaat onderzoeken kom je soms vreemde taal tegen. Geen van die dingen op zich bewijzen dat een aanval vanuit land x of y komt, maar genoeg van die aanwijzingen zorgen er wel voor dat je redelijk zeker kan zijn. Natuurlijk is het in theorie ook mogelijk dat bvb een Amerikaanse groep van deze "hints" gaat inbouwen om de russen verdacht te maken.

De locatie (of de ip adressen) van waar een verbinding komt zegt meestal niet veel. In de meeste gevallen zullen dat net verouderde systemen zijn die als proxy gebruikt worden.
Oh die "taalhints" kom ik ook continu tegen in de commentaren hier op Tweakers...
Veelzeggend dus ;)
De meest geavanceerde virussen en botnets hebben vaak Russiche roots. Kijk bijvoorbeeld naar het bekende Zeus P2P botnet.
Dus omdat Russische bedrijven oude technieken gebruiken, gebruikt de overheid dat vast ook?

Er is heel veel onderzoek gedaan naar de groeperingen die hierboven genoemd zijn. Het is inderdaad heel moeilijk 100% zeker te zeggen dat het Russische overheidshackers zijn, maar de waarschijnlijkheid is inmiddels wel erg groot.
Leuke plek om te beginnen is https://en.wikipedia.org/wiki/Fancy_Bear en dan verder te kijken bij de referenties. Of gewoon Google natuurlijk.
De waarschijnlijkheid??
Omdat het overal gesugerreerd word of gewoon door die stapel bewijs 8)7


Ook dit topic bewijst weer dat mensen niet eens bewijs hoeven te zien maar gewoon veel liever meegaan in de stemming die voor ze gemaakt word.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 9 december 2016 13:17]

Sterker nog wat is de waarde van een duitse spionage overheidsdienst dit zegt. Het kan gewoon onderdeel zijn van propaganda zals dat al jaren gebeurt over een weer.

Ondertussen weten we dat de Amerikanen, Duitser gezien de snowden informatie zelf lustig op los hacken, mogen ze het zelf niet laten ze het door een ander land doen. Dat zijn keiharde feiten die nu nog gebeuren, triester wettelijk maar een aivd mivd gewoon alles ongericht afluisteren.

Of de russen hier wel ofg niet achter zitten, de duitsers zelf doen dit ook dus de pot verwijt de ketel. Het enige doel dit naar buiten te brengen is anti Rusland propaganda.
Het enige doel dit naar buiten te brengen is anti Rusland propaganda.
Als je even niet denkt in de lijn van complottheorieŽn kunnen dit soort berichten ook simpelweg tot doel hebben organisaties te wijzen op vijandige activiteit in de digitale wereld, opdat zij hun beveiligingssystemen opschroeven - iets wat de geheime dienst zelf immers niet in de hand kan hebben.
Zou kunnen kloppen. Laten ze dan er meteen op wijzen dat je ook bang moet zijn van bevriende naties, US, UK, en anderen die jou willen hacken. Helaas hoor je daar nooit iets. van. Of onze eigen aivd ongericht tappen, waarschuw mensen voor je eigen en bevriende overheden.
Leuk trouwens dat je door alleen een suggestie te doen, de suggestie wekt dat deze onderzoeken opzettelijk suggereren dat Rusland er achter zit. Dan hebben deze onderzoeken toch echt meer feitelijke onderbouwing dan jouw post.

En mooi afgesloten met een 'ad hominem'-argument. Weer zo'n teken van gedegen onderzoek en feitelijke onderbouwing...
Bij dit soort nieuwsberichten ben ik altijd benieuwd wat 'wij' (West-Europa) dan terug doen aan soortgelijke acties. Berichten als dit tonen slechts een kant van de medaille, waar ik vind dat nieuwsberichten beide kanten zo goed mogelijk moeten belichten.
Ik denk dat als Rusland zou ontdekken dat Duitsland dit ook tegen Rusland zou doen, dat Poetin dit groots wereldkundig zou maken. Ik kan me niet voorstellen, dat er dan geen westerse media zijn die dat oppikken.
Nou, ik denk altijd bij dit soort berichten terug aan het incident met de NOS. Dat is toch de omroep die met goedkeuring van de Staat opereert. Zij zijn gewoon betrapt op het censureren en onjuist representeren van nieuws omtrent Poetin. De NOS verweet Poetin namelijk dat hij niet op een vraag van een gerenommeerde BBC reporter wilde reageren. Hierin was gewoon geknipt en geplakt. In het originele filmpje geeft Poetin een antwoord (weliswaar nogal ontwijkend, maar toch dat kan onze Rutte ook erg goed).

Ik vraag mij dus ten zeerste af in hoeverre wij echt op de hoogte zijn van actueel nieuws in andere landen.
Dat jij spreekt over 'het incident' zegt m.i. al genoeg. Veel voorbeelden zijn er niet te vinden. Ook in de reacties hier wordt dat ene item telkens maar weer opgerakeld.

Plus, het mooie van Nederland is dat er vele andere onafhankelijke media zijn. Als geen enkel medium het zou benoemen, zou ik me zorgen maken. Als alleen de NOS het niet noemt en de andere media spreken de NOS daar niet op aan ook.

Ik ben er niet zo bang voor.
Ik denk dat het ook een kwestie van perspectief is. Jij ziet het als een incident, ik zie het als een onbedoeld ongelukje. Ik ben er vrij zeker van dat wij stelselmatig misinformatie voor de kiezen krijgen en dat dit voorval met Poetin net even te onvoorzichtig was. Maar goed, mijn alu-hoed is waarschijnlijk te groot voor jou :Y)

En praten over onafhankelijke media vind ik te kort door de bocht. Wat beschouw jij als onafhankelijke media, media die zichzelf financiert of media die zelf de nieuwsberichten maken?
In dit geval bedoelde ik onafhankelijk van de overheid. Dat maakt ze niet onafhankelijk in het algemeen, maar tegelijk zijn er zoveel media. En tenzij ze allemaal ťťn grote gemeenschappelijke eigenaar of belang hebben, moet dat toch zorgen voor een 'landschap', waarin alles dat nieuwswaardig is vanuit verschillende perspectieven wordt belicht.

Daarnaast, als een bepaald medium dominant is ťn bevooroordeeld of willens en wetens propaganda brengt als nieuws of nieuws verdraait, dan zouden alle andere media daar als de kippen bij zijn en erboven op duiken. Dat is namelijk sensatie en dat doet het altijd goed voor de inkomsten van die media. Plus, mogelijk een concurrent minder.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 9 december 2016 15:58]

Het was lomp geknipt maar bleef inhoudelijk correct: Poetin gaf totaal geen antwoord op de gestelde vraag. Maar - het was wel degelijk lomp geknipt, het werd een schandaal en de NOS is min of meer door het stof gegaan.

Jij ooit het Kremlin een excuus horen maken over bijvoorbeeld de stapel onzintheorieŽn (incl. regelrecht photoshopwerk door het Russische Ministerie van Defensie) die ze verspreid hebben in de nasleep van MH-17? Of eigenlijk over wat dan ook? RT ooit iets zien rectificeren?

Zo'n miezerig klein op zichzelf staand foutje van de NOS aanhalen in discussies over propaganda is m.i. nogal kansloos. Los nog van het feit dat er nog nooit enige aanwijzing is geweest dat de NOS zijn inhoud op weke manier dan ook zou laten beinvloeden door Den Haag. Enige bias is overal, maar bewust onzin verspreiden is iets wat voorbehouden is aan de echte bad guys.
Zolang je alleen NOS volgt totaal niet..
Werd Merkel niet persoonlijk afgeluisterd door de good old usa? Meegeholpen door de duitse inlichtingendienst? Nou hebben de russen het ineens weer gdaan? Oja rusland moet zogenaamd weer de vijand worden, goed op weg, nog paar jaar het reguliere nieuws spammen met dit soort berichten en het meeste klapvolk gelooft t.
om de Duitse verkiezingen te beÔnvloeden [x] om valse informatie te verspreiden
Maar waarům dan, wat is het doel?
Waar bestaat die beÔnvloeding en valse informatie dan precies uit? Als de BfV dat zo goed weet moeten ze toch wat voorbeelden zien kunnen laten zien.
En je mag verwachten dat Rusland een bepaalde uitslag als gunstig of juist ongunstig ziet. Maar welke uitslagen zijn dat dan en hoe blijken die uit de waargenomen aanvallen?
Ik kan nog wel een kandidaat bedenken in Europa, eentje met meerdere goede connecties en zowat unlimited funds, eentje met economische belangen met aanstaande vertrek uit Europa.

Ik vind dat vingertje naar Rusland altijd zo makkelijk, nep nieuws verspreiden hoef je niet voor in te loggen op overheidsservers. Dan ben je toch echt op zoek naar concrete informatie om eventueel je handelspositie te versterken.

Ik zou wel eens willen weten hoeveel de andere veiligheidsdiensten hacken en wie, veel interessanter.
wie gelooft deze onzin nog. Gaan we terug naar de Koude Oorlog waar elke scheet de "schuld van Rusland" was?
Het gaat elke keer over dezelfde groep hackers die inderdaad al de gehele tijd gelinkt worden aan de Russische overheid.
als je naar de huidige mainstream berichtgeving kijkt dan zijn we daar al een tijdje.

Voorbeeld.
Wikileaks lekt emails van Hillary Clinton's campagne manager.
Haar campagne team geeft Rusland de schuld(terwijl ze al een ter discussie stond voor haar privť server.)
Uiteraard neemt de mainstream media dit letter voor letter over zonder een kritsche blik.
zo, kan jij de boel even verdraaien zeg.

de FBI zegt dat het de russen waren. die zelfde FBI die het nieuws over haar prive server naar buiten brachten.
FBI doet er nog onderzoek naar. ik heb nog geen direct statement gezien.
Alleen
"FBI suspects Russia accorsing to insiders" in de Amerikaanse pro Hillary media vlak voor de verkiezing.

Geen bron geen officieel statement
Hillary's campagne leider claimde hetzelfde.
Zowat alle hackers gebruiken Russische servers omdat die zo goed als "bulletproof" zijn en dus veel moeilijker neergehaald zouden worden
Ja en 'alle' Chinese hackers Chinese servers, en 'alle' NK hackers Chinese Servers en 'alle' Pakistaanse hackers pakistaanse servers en Indiase kackers Indiase servers en VS hackers VS en Europese servers.

Er is al een hele tijd een cyberwar aan de gang.En daar doet de VS net zoveel in mee als China, Rusland, India of elk ander land wat zich genoodzaakt ziet om ook middels net-oorlogje voeren aan te geven wie er de baas is (of wil worden)
Waarom politieke partijen aanvallen? Welk nut heeft dat? Krijg je zo de door jou gewenste IdeeŽn gangbaar in een partij? Vermoeden ze dat die partijen een verborgen agenda hebben?
Dat ze propganda bedrijven (stem Merkel want die is tegen sancties) dat is logisch maar inbreken bij politieke partijen lijkt me verspilde moeite. De kans dat je iets vindt waarmee een politicus chantabel en dus nuttig voor je wordt lijkt me verwaarloosbaar.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*