Oekraïne: we hebben bewijs dat Rusland verantwoordelijk is voor cyberaanval

Het Oekraïense ministerie van Digitale Ontwikkeling heeft zondag laten weten dat het bewijs heeft dat Rusland achter de recente aanval door hackers zit. Die aanval legde verschillende overheidssites van Oekraïne plat. Rusland ontkent nog altijd enige betrokkenheid.

Allerlei media zoals The Guardian maken melding van een korte verklaring die het Oekraïense ministerie zondag heeft gegeven. Daarin wordt gezegd dat 'al het bewijs naar Rusland wijst' als het land dat achter de recente cyberaanval zit. Oekraïne zegt daarbij dat 'Moskou doorgaat met het voeren van hybride oorlog'.

Op basis van eerste bevindingen zegt Oekraïne dat hackergroep die bekendstaat als UNC1151 uit Wit-Rusland achter de operatie zou kunnen zitten. Dit zou een nauwe Russische bondgenoot zijn. Eerder hintte het land al op betrokkenheid van Rusland; de Oekraïense overheid wees op het feit dat er sprake is van een 'lange geschiedenis van Russische cyberaanvallen tegen Oekraïne'.

Volgens Oekraïne was de aanval niet alleen bedoeld om de maatschappij te intimideren, maar ook om de situatie in Oekraïne te destabiliseren, onder meer door het vertrouwen van inwoners in hun overheid te ondermijnen. De aanval vond vrijdag plaats. Er werden meerdere Oekraïense overheidswebsites aangevallen door hackers.

Ook werd een dreigboodschap op getroffen websites geplaatst waarin onder meer tegen Oekraïners werd gezegd dat alle informatie over hen publiekelijk bekend is geworden en dat alle persoonlijke gegevens naar een algemeen netwerk zijn geüpload. Het digitale ministerie heeft Oekraïners inmiddels laten weten dat er geen reden is tot paniek en dat hun persoonlijke informatie beschermd was.

Het Microsoft Threat Intelligence Center heeft inmiddels bewijs gevonden voor een 'destructieve malware-operatie' die tegen meerdere organisaties in Oekraïne is gericht. De eerste malware dook donderdag voor het eerst op in getroffen systemen. Volgens het centrum is de kans aanwezig dat de impact groter zal zijn en dat niet alleen systemen van verschillende overheden, non-profitorganisaties en informatietechnologieorganisaties in Oekraïne zullen zijn of worden getroffen.

Microsoft zegt dat het onderzoek nog loopt en dat er vooralsnog geen banden zijn gevonden tussen de geobserveerde hackersactiviteiten en bekende groepen. Volgens Microsoft gaat het om malware die ontworpen is om er als ransomware uit te zien, maar een gijzelelement zou ontbreken; de bedoeling is om doelsystemen uit te schakelen en niet zozeer om er geld mee te verdienen.

Rusland sprak eerder de beschuldigingen al tegen en een woordvoerder herhaalde dat tegenover CNN. Een woordvoerder gaf aan dat zijn land er niets mee te maken heeft en dat Oekraïne Rusland voor alles verantwoordelijk houdt, 'zelfs het slechte weer in hun land'.

Reacties (226)

[Digibouter]

Ik hoop dat deze keer de commentaren meer over het computer-technische gaan.
Bijvoorbeeld hoe kan men zoiets technisch bewijzen of wat werd er concreet gevonden. Welke techniek werd gebruikt, ...
Discussies of Rusland (China,...) al dan niet betrouwbaar zijn en Rusland of China-bashing vind ik niet thuishorend op Tweakers.

[Johan9711]

Als je in de Microsoft security blog kijkt gelinkt in het artikel is het direct overduidelijk dat alles wijst in de richting van destructieve malware, die niets heeft te maken met normale cybercriminelen.
Eigenlijk zijn er maar 3 mogelijkheden:
- een vijandige staat
- Een activistische groep met politiek/terroristisch oogmerk
- Baldadige mensen die plezier hebben van destructie

Er word eerst een .exe ingeladen die je MBR overschrijft met een tekst dat je bitcoins moet betalen, met een adres, zonder dat er een mogelijkheid is om een unieke identifier mee te geven waardoor ze nooit kunnen weten wie er betaald.

Vervolgens word de inhoud van een deel van je bestanden overschreven. Het word dus NIET versleuteld. Het is dus echt vernietiging.

Ik weet niet of dit dezelfde aaval als op de overheidswebsites is (ik verwacht dat dat een andere aanval is) maar als je de huidige geopolitieke situatie van Oekraine bekijkt kan iedereen met een beetje verstand bedenken vanuit welke hoek dit komt.

[Anoniem: 421923]

ik zou niet kunnen bedenken uit welke hoek dit echt komt.
Ik kan zo vier hoeken bedenken die baat hebben bij ontwrichting binnen de Oekraïne en daarbij horen zelfs bepaalde diensten in het land zelf, om Rusland de schuld te geven.
Verder ook NATO-lidstaten met diensten die dit doen om Rusland in kwaad daglicht te stellen, en zelfs China om de aandacht te verleggen van Taiwan naar de Oekraïne.
En de Russen zelf natuurlijk.

onderaan de streep is cyber-forensisch bewijs belangrijker. Wie heeft het dan echt gedaan?
Middels proxies etc. kun je met je aanval overal vandaan komen en ik moet altijd erg lachen om mensen of instanties die een partij aanwijzen alleen omdat er stukjes tekst in de code staan in een bepaalde taal. Alsof er in Rusland geen mensen zijn die Engels kunnen en in Amerika geen mensen die Russisch kunnen.

[robvanwijk]

daarbij horen zelfs bepaalde diensten in het land zelf, om Rusland de schuld te geven.

Deze aanval heeft grote, echte schade aangericht. En wat heeft Oekraïne ermee gewonnen? Dat Rusland niet heel lief is, dat wisten we al, dat is niet iets wat we van deze aanval geleerd hebben. Ook dat Rusland en Oekraïne niet heel goed met elkaar overweg kunnen is oud nieuws.
Bovendien vergeet je dat een false flag alleen werkt als je erin slaagt om je vrienden ook echt voor de gek te houden. Dus dan zijn er twee mogelijkheden: of je vervalst alle details (niet alleen wat er in de media komt, echt alles) zo goed dat de technici van de Westerse diensten erin trappen, of je valt gigantisch door de mand en bent je vrienden kwijt. Dat is een extreem riskante gok.

Verder ook NATO-lidstaten met diensten die dit doen om Rusland in kwaad daglicht te stellen

Wat schieten ze daarmee op? Bij het uitlokken van een daadwerkelijke oorlog hebben ze niets te winnen (het staat als een paal boven water dat de voltallige NAVO, als ze eensgezind zijn en samenwerken, uiteindelijk van Rusland winnen; dikke kans dat het de VS zelfs in zijn eentje zou lukken), maar heel veel te verliezen (zowel levens als tanks). Rusland en Oekraïne tegen elkaar ophitsen en vervolgens van de zijlijn toekijken laat zien dat NAVO een oorlog tegen Rusland niet aandurft; dat kost (in de NAVO lidstaten) weliswaar geen levens, maar de geloofwaardigheid van NAVO is wel weg.

Middels proxies etc. kun je met je aanval overal vandaan komen en ik moet altijd erg lachen om mensen of instanties die een partij aanwijzen alleen omdat er stukjes tekst in de code staan in een bepaalde taal.

Denk je serieus dat de experts van geheime diensten zo ontzettend knullig en simplistisch zijn!?

[Upbeat78]

Wat de NATO te winnen heeft? De bereidwilligheid van Oekraine misschien. Oekraine is ligt naast Rusland, hoe fijn is om dat land aan je zijde te hebben. En wie heeft het over oorlog? Ik denk dat oorlogen niet perse betekend dat je een land binnenvalt. Oorlog voeren kost geld, Putin is niet het debiele broertje dat bij het minste of geringste meteen maar op de vuist gaat. Daarnaast is een bufferland hebben altijd prettig; het geeft je meer grond, (indirecht) beschikking over meer troepen. NATO heeft hier zeker wat te winnen. Net als Rusland overigens. Bovendien laat men ons graag geloven dat Putin the mother of evil is. Niet dat hij zuivere koffie is, maar welke politicus is dat wel?

Punt is vooral; wij weten niet welke schaduwspellen er gespeeld wordt. Er zal over en weer uitgedeeld worden. Allemaal om iemand of een groep te bespelen.

[Gups]

Putin is niet het debiele broertje dat bij het minste of geringste meteen maar op de vuist gaat.

Poetin is niet debiel maar zeker psychisch behoorlijk gestoord.

In de forensische psychologie geldt als de voorspeller van (crimineel) gedrag:
- Inzicht en acceptatie van het ziekelijk gedrag;
- Het verleden (wat heeft die persoon eerder uitgevroten);
- Wat zegt de persoon; wat kondigt die aan.

Als iemand voor moord is veroordeeld, dit ontkent, de fout niet (tenminste gedeeltelijk) bij zichzelf legt, geheel geen schuld op zich neemt en uitspreekt dit weer te doen, dan geldt het risico als HOOG!

Poetin denkt niet strategisch want dan had hij allang een economisch zeer voordelige handelsrelatie met Europa gehad, mogelijk bij de NATO gezeten en zelfs (kandidaat) lid van de EU zijn, zodat de Russen vrijheid, veiligheid en voorspoed zouden hebben.

Poetin vertoont alle kenmerken van een psychopaat. Typisch voor psychopaten is dat zij slechts tactisch kunnen denken, dwz ipv win-win is alles een wedstrijdje met een winnaar dus ook verliezer. Ook is de impulsbeheersing bij een mogelijk korte termijn winst laag terwijl er een gebrekkig inzicht is in de langere termijn gevolgen van daden. Dit heeft tot gevolg dat er op een kinderlijk eenvoudige manier met dit soort personen moet worden gecommuniceerd, waarbij zeer elementair oorzaak-gevolg wordt aangekondigd en daar absoluut ook naar gehandeld wordt anders ziet de andere partij dit als een zwaktebod met mogelijke kansen op tactisch voordeel ipv de strategische handreiking die velen vaak denken te doen (proberen win-win te bereiken).

Dat er over en weer acties onder de oppervlakte worden uitgehaald staat buiten kijf, maar feit is dat de NAVO een defensieve organisatie is en Poetin expliciet meerdere malen over langere tijd zijn kolonialistische imperialistische ambities heeft uitgesproken, hiernaar heeft gehandeld in strijd met internationale verdragen (ook ondertekend door Rusland), moord - ook op ons grondgebied - alsof hij een broodje besteld met nb zelfs internationaal verboden wapens (gifgas), en nu expliciet aankondigt dit weer te zullen doen en daarvoor alle militaire stukken gereed zet als zijn dwingende eisen niet worden ingewilligd.

[Reactie gewijzigd door Gups op 24 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 421923]

volgens mij ben je een factor vergeten:
- het culturele verschil tussen Rusland en west-Europa

en nog een factor dat diep geworteld zit in de Russische cultuur:
- keer op keer is Rusland aangevallen door west-Europese landen (Napoleon, Hitler etc.)

Als dit er niet geweest was, had Rusland bij NATO/EU gezeten denk ik inderdaad, maar de werkelijkheid is anders.
Rusland is een behoorlijk westers land maar ze hebben (net als veel Aziatische landen) in tegenstelling tot west-Europa geen individualistische samenleving maar (nog steeds) een collectivistische insteek.
Dit zorgt allemaal voor een belemmering, een wantrouwen, een huivering.
Putin kent onze cultuur, maar wij kennen de Russische cultuur niet genoeg en dat zorgt voor de frictie.

Voor de rest heb je gelijk. Vraag me alleen af of we dit niet alsnog teveel vanuit onze geïsoleerde westerse referentiekader bekijken. We leggen de lat bij hoe wij onze leiders willen hebben, niet hoe de rest van de wereld tegen dingen aan kijkt. Vergeet niet dat wij een minderheid zijn op deze aardbol.

Ik durf zelfs te stellen dat Putin wel degelijk strategisch denkt en minder tactisch. Wij hier in het westen zijn van het korte termijn denken, impulsief en pragmatisch wanneer het ons uit komt. Volgens mij heeft Simon Sinek daar ooit eens iets over gezegd, over onze impulsiviteit waardoor de rest van de wereld niet weet wat ze met ons aan moeten omdat we niet voorspelbaar zijn in ons beleid.
Daar op voortbordurend is Putin tenminste eerlijk: hij beschouwt de geopolitiek als een spelletje. En dat is het ook. Een spelletje Risk voor de grote heren. Zo simpel is het en blijkbaar beschouw je Putin als iemand die daar heel makkelijk tegenaan kijkt. Hij verbergt zich dan tenminste niet achter drogredenen als 'vrijheid' en 'democratie' terwijl het in werkelijkheid om olie, havens, handelsroutes etc. gaat. De wereld is hard en wreed, en mensen als Putin draaien niet om de hete brij heen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[robvanwijk]

en nog een factor dat diep geworteld zit in de Russische cultuur:
- keer op keer is Rusland aangevallen door west-Europese landen (Napoleon, Hitler etc.)

Keer op keer ja, in de zin van: twee keer. Ik heb oprecht geen idee wat je in gedachte hebt met die "etc". Tel voor de gein eens hoe vaak Nederland in oorlog is geweest met Engeland, Duitsland of Frankrijk. We hebben ook nog ooit dat akkefietje met Spanje gehad. Als we ons daardoor tegen hadden laten houden, dan zou de EU nooit van de grond zijn gekomen.

Maar goed, als je de historie erbij wilt halen, is het dan misschien een goed idee om ook even aan te stippen waarom de afkeer van Rusland in Oekraïne (en de rest van ex-Warschaupact, minus Wit-Rusland) zo diep geworteld zit? Het is, heel voorzichtig gezegd, niet zo dat die landen in het Warschaupact zaten omdat ze zo graag wilden of zulke goede banden hadden met Rusland.

Putin kent onze cultuur, maar wij kennen de Russische cultuur niet genoeg en dat zorgt voor de frictie.

Er bestaat niet zoiets als "de Russische cultuur", het verschil tussen Sint Petersburg en Moskou is al gigantisch, en dan is het nog 10.000 km tot Vladivostok. Het land is veel te groot en er leven veel te veel bevolkingsgroepen om het over één "Russische cultuur" te kunnen hebben.

Voor de rest heb je gelijk. Vraag me alleen af of we dit niet alsnog teveel vanuit onze geïsoleerde westerse referentiekader bekijken. We leggen de lat bij hoe wij onze leiders willen hebben, niet hoe de rest van de wereld tegen dingen aan kijkt. Vergeet niet dat wij een minderheid zijn op deze aardbol.

[Anoniem: 421923]

ben het er dus inderdaad mee eens dat we eea teveel vanuit onze westerse bril bekijken.

Oekraïne is een bijzonder land inderdaad qua geschiedenis. De holodomor zal meespelen, en andersom zullen de Russen ook nog niet vergeten zijn dat sommige Oekraïeners de Duitsers als bevrijders binnenhaalden in bijv. Kiev (mogelijk weer echt als bevrijders juist vanwege zaken als de holodomor). Let ook even op de nazi-clubjes in de huidige Oekraïne zoals (in mindere mate) Svoboda, maar ook Right Sector en Azov batallion. Helpt niet echt mee in de beeldvorming over en weer. Daartegenover heb je de eeuwige vechtjassen als Strelkov.

Etc in de zin van 'meer dan twee keer'. En dan met name in WO2 heeft het de Russen een gigantische inspanning gekost. Ja ze maalden veel minder om mensenlevens maar vergis je niet in de zwaarte van de Russische inspanning tijdens WO2 en het eventuele beeld wat ze daarbij hebben gekregen: wrok tegen Duitsland, het was een kwestie van wraak.

Napoleon, WO1, WO2. Maar vergeet ook de (ironisch genoeg) Krim-oorlog halverwege 1800 niet, waar het ook voornamelijk west-Europa vs Rusland was. Ooit eens gelezen dat eea gezorgd zou hebben van een weerstand tov west-Europa waar de Russen keer op keer mee overhoop lagen qua invasies etc.
Wij waren na 5 jaar Duitse bezetting nog decennialang Duitse auto's aan het bekrassen. Laat staan een volk dat al 200 jaar historie heeft vol met oorlog afkomstig uit de westerse windrichting in welke vorm dan ook.

Wladivostok is natuurlijk Siberië. Rusland is tot aan de Oeral, maar voor de rest heb je gelijk. Oude historische volkjes met overal culturen en dialecten. En heel historisch natuurlijk Kiev als basis voor het Russische Rijk (Kievan Rus). Nationalisme is echt zo'n dingetje

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[robvanwijk]

Oekraïne is een bijzonder land inderdaad qua geschiedenis. De holodomor zal meespelen, en andersom zullen de Russen ook nog niet vergeten zijn dat sommige Oekraïeners de Duitsers als bevrijders binnenhaalden in bijv. Kiev (mogelijk weer echt als bevrijders juist vanwege zaken als de holodomor).

Als je niet wilt dat (een deel van) Oekraïne de Duitsers als bevrijders beschouwt, dan moet je ze niet het idee geven dat er iets te bevrijden valt. Dat hebben ze echt helemaal aan zichzelf te danken. (Als is het de vraag hoeveel Russen dat weten, ze zijn hard bezig om geschiedenisonderwijs te verbieden en alleen maar de propaganda-versie te onderwijzen op scholen...)
Iets soortgelijks speelt nu weer: half Oekraïne is pro-Westers, dus wat doet Rusland? Juist ja, de Krim en Donbass annexeren en nu is opeens een veel groter deel van de bevolking pro-Westers. Als je niet wil dat Oekraïne zich bij NAVO aansluit, dan moet je misschien eens proberen om ze niet een verrekte goede reden te geven om lid te willen worden van NAVO...

En dan met name in WO2 heeft het de Russen een gigantische inspanning gekost. Ja ze maalden veel minder om mensenlevens maar vergis je niet in de zwaarte van de Russische inspanning tijdens WO2 en het eventuele beeld wat ze daarbij hebben gekregen: wrok tegen Duitsland, het was een kwestie van wraak.

Maar NAVO is (laten we eerlijk zijn) "VS en zijn vriendjes", niet "Duitsland en zijn vriendjes". Zelfs als ze nog steeds wrok koesteren tegen Duitsland, dan nog is dat geen reden om problemen te hebben met een Oekraïens NAVO-lidmaatschap.

Napoleon, WO1, WO2.

WO1!? Rusland kwam in WO1 terecht toen zijzelf oorlog verklaarden.

Maar vergeet ook de (ironisch genoeg) Krim-oorlog halverwege 1800 niet

Daar had ik even niet aan gedacht. Helaas heb ik daar nauwelijks verstand van, dus daar kan ik weinig zinnigs over zeggen.

Laat staan een volk dat al 200 jaar historie heeft vol met oorlog afkomstig uit de westerse windrichting in welke vorm dan ook.

Dat is nogal een vertekende manier om het te verwoorden. Zowel in het westen als in het oosten heeft Rusland oorlogen gevoerd. (In het zuiden schieten me zo snel geen grote invasies te binnen; Tsjetsjenië was bijvoorbeeld een vele malen kleiner conflict. Vanuit het noorden zijn ze nooit aangevallen, al was dat wel de kant waar intercontinentale raketten vandaan zouden komen als de Koude Oorlog fout was afgelopen.) Vergeet daarnaast ook interne conflicten niet; Er zijn talloze Russen vermoord door andere Russen.

[Anoniem: 421923]

de oorsprong van WO1 vwb Rusland ligt in de Krimoorlog.
Evenals de west-Europese landen had Rusland geopolitieke belangen en zo ontstond uiteindelijk de oorlog, die ze pijnlijk hebben verloren. Ze beseften ook dat ze andere Slavische volkjes in de steek hadden gelaten (aldus wiki) derhalve waren ze betrokken bij Servië en kwamen ze zo in WO1 terecht tegen Oostenrijk-Hongarije en uiteindelijk verslagen door Duitsland (en teruggetrokken uit de oorlog vanwege de Revolutie).

De bevolking van de Oekraïne werd niet pas pro-westers nadat de Russen de Krim annexeerden en meehielpen met de oorlog in Donetsk/Luhansk. Dat was iets wat al veel langer speelde, en met name de jeugd in het westen van het land is pro-westers (al zitten ze ook niet zo op de logge bureaucratische EU te wachten (hun eigen woorden geloof ik)).
Heel kort door de bocht besloot de Oekraïense president ondanks pro-westerse delen van de bevolking op het laatste moment toch een pact te sluiten met Rusland. Dat veroorzaakte Euromaiden en de rebellenopstand in het oosten was daar weer een reactie op, evenals een nieuwe poging van het Krim-parlement om Kiev de rug toe te keren. Kort daarna kwamen de groene mannetjes op de Krim en werd het beklonken met een vaag referendum en had Kiev het nakijken.

Een van de redenen waarom de Russen waarschijnlijk zo ingrepen is omdat er al langer geluiden waren bij pro-westerse danwel anti-russische groeperingen in de Oekraïne om de Russische lease van de Krim-havens niet te verlengen maar mogelijk juist eerder op te zeggen.
Voor de Russen is dat blijkbaar een rode lijn geweest en hebben ze hun belangen veilig gesteld.
En aangezien de Oekraïne geen NATO-lidstaat is stonden ze erbij en keken ze ernaar.
Er is niemand die officieel het land echt gaat helpen. We willen wel maar de geopolitiek maakt dat we op eieren lopen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[robvanwijk]

De bevolking van de Oekraïne werd niet pas pro-westers nadat de Russen de Krim annexeerden en meehielpen met de oorlog in Donetsk/Luhansk. Dat was iets wat al veel langer speelde, en met name de jeugd in het westen van het land is pro-westers (al zitten ze ook niet zo op de logge bureaucratische EU te wachten (hun eigen woorden geloof ik)).

Daarom zeg ik ook, de helft (hele ruwe benadering: van de Poolse grens tot Kiev) was al pro-Westers. Dat moet ook wel, het was die groep die Euromaidan voor elkaar gekregen heeft. Sinds de invallen op de Krim en in Donbass lijkt het erop dat dat nu voor veel meer Oekraïners geldt, zelfs een deel van degenen die Russische roots hebben. Er is immers geen betere manier om een groep mensen op één lijn te krijgen dan ze een gezamenlijke vijand te geven...

Een van de redenen waarom de Russen waarschijnlijk zo ingrepen is omdat er al langer geluiden waren bij pro-westerse danwel anti-russische groeperingen in de Oekraïne om de Russische lease van de Krim-havens niet te verlengen maar mogelijk juist eerder op te zeggen.

Dat klopt niet, Vlak voor de revolutie was dat verdrag net verlengd tot aan 2042. Dat is ook niet een verdrag waar Oekraïne onderuit zou kunnen; aan de ene kant omdat je verdragen niet zomaar kunt breken, aan de andere kant omdat de forse korting op Russisch gas óók in dat verdrag stond; schop Rusland uit Sebastopol, dan kunnen ze het jaar erop hun gas niet meer betalen. En zo koud als het daar wordt in de winter, dan wil je echt niet in de kou zitten.
Dat is wat ik nog steeds niet snap aan het hele verhaal; Rusland heeft er kennelijk op gegokt dat ze de Krim voor altijd mogen houden? Want ik zie niet hoe Oekraïne in de toekomst ooit nog akkoord zal gaan met Russische troepen op de Krim (of Russische schepen in Sebastopol) zodra ze de Krim weer teruggekregen hebben.

Er is niemand die officieel het land echt gaat helpen. We willen wel maar de geopolitiek maakt dat we op eieren lopen.

Niet helemaal correct. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat NAVO-troepen gaan helpen met de verdediging van Oekraïne, maar ze worden wel degelijk geholpen met een behoorlijke hoeveelheid wapens, munitie en training. Wat ik me vooral afvraag is waar de VS de grens trekt: troepen zie ik niet gebeuren, maar zouden ze bereid zijn drones en kruisraketten in te zetten...!?

[Anoniem: 421923]

die 2042 zat vaag in m'n herinnering inderdaad. Ok het was dus verlengd. Het enige wat ik me kon herinneren was dat er blijkbaar 'cables' waren waaruit zou blijken dat er stemmen opgingen om het in elk geval dan vanaf 2042 niet meer te verlengen.

Misschien dat de Russen inderdaad de Krim eeuwig willen behouden en die verlenging na 2042 niet meer zagen gebeuren. En dus gewoon de basis veiligstelden voor zichzelf tijdens de chaos van Euromaidan.

NATO-troepen gaat misschien te ver, tenminste op dit moment, want dat zou het alllemaal laten escaleren.
Maar ik verwacht zeker special forces (die zijn er immers niet ) die de Oekraïners gaan helpen tegen Russische tanks en vliegtuigen etc. De Russen gaan sowieso zware verliezen leiden.

[Gups]

Bovendien: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia

[Gups]

volgens mij ben je een factor vergeten:
- het culturele verschil tussen Rusland en west-Europa

Helemaal mee eens, maar vergeet niet dat een cultuur aan voortdurende verandering onderhevig is en ook dat het Russische volk historisch gezien altijd is voorgelogen door haar bestuurders, dus een nogal verwrongen kijk op de werkelijkheid heeft. Zoals het fabeltje van 'omcirkeling van Rusland'.

en nog een factor dat diep geworteld zit in de Russische cultuur:
- keer op keer is Rusland aangevallen door west-Europese landen (Napoleon, Hitler etc.)

De bromance vergeten tussen Hitler en Stalin, die beiden wel eventjes Europa zouden verdelen? En Rusland dat daadwerkelijk ook heeft gedaan (ook wel door indoctrinerende geschiedenisleraren als 'bevrijding van Oost-Europa door Rusland' genoemd?). Met vervolgens een bezetting middels marionetten regeringen in die landen met als gevolg genocides, extreme armoede en vernietiging van intelligentsia en cultuur?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentroppact

Als dit er niet geweest was, had Rusland bij NATO/EU gezeten denk ik inderdaad, maar de werkelijkheid is anders.
Rusland is een behoorlijk westers land maar ze hebben (net als veel Aziatische landen) in tegenstelling tot west-Europa geen individualistische samenleving maar (nog steeds) een collectivistische insteek.
Dit zorgt allemaal voor een belemmering, een wantrouwen, een huivering.
Putin kent onze cultuur, maar wij kennen de Russische cultuur niet genoeg en dat zorgt voor de frictie.

Erg jammer maar in mijn ogen onvermijdelijk dat dit alsnog zal gebeuren. De wereld gaat in hoog tempo fossiele brandstoffen uitfaseren waarmee het verdienmodel van de Poetin dictatuur wordt ondergraven. Hierdoor zullen zij niet genoeg meer verdienen om hun oostgrenzen te verdedigen tegen net zo agressieve imperialisten zoals China welke desparaat op zoek is naar 'lebensraum' en grondstoffen.

Voor de rest heb je gelijk. Vraag me alleen af of we dit niet alsnog teveel vanuit onze geïsoleerde westerse referentiekader bekijken. We leggen de lat bij hoe wij onze leiders willen hebben, niet hoe de rest van de wereld tegen dingen aan kijkt. Vergeet niet dat wij een minderheid zijn op deze aardbol.

Uiteindelijk wil het Russische volk hetzelfde als elk volk: veiligheid, vrijheid en voorspoed. Net zoals het Wit-Russische volk, dat nu overigens in het proces verkeerd van inlijving door Rusland.

Ik durf zelfs te stellen dat Putin wel degelijk strategisch denkt en minder tactisch. Wij hier in het westen zijn van het korte termijn denken, impulsief en pragmatisch wanneer het ons uit komt. Volgens mij heeft Simon Sinek daar ooit eens iets over gezegd, over onze impulsiviteit waardoor de rest van de wereld niet weet wat ze met ons aan moeten omdat we niet voorspelbaar zijn in ons beleid.

Wat volkeren in dictaturen vaak niet begrijpen van democratieën is dat de politiek kan veranderen en daarmee de overheid. Maar een constante in de vrije democratische wereld is die van basale wetten en mensenrechten (Rules-based international order). Daar is niks korte termijn, impulsiefs of pragmatisch aan.

Daar op voortbordurend is Putin tenminste eerlijk: hij beschouwt de geopolitiek als een spelletje. En dat is het ook. Een spelletje Risk voor de grote heren. Zo simpel is het en blijkbaar beschouw je Putin als iemand die daar heel makkelijk tegenaan kijkt. Hij verbergt zich dan tenminste niet achter drogredenen als 'vrijheid' en 'democratie' terwijl het in werkelijkheid om olie, havens, handelsroutes etc. gaat. De wereld is hard en wreed, en mensen als Putin draaien niet om de hete brij heen.

Nu spreek je jezelf een beetje tegen. Als Poetin dit als een geopolitiek spelletje beschouwd alsof het Risk is dan is daar niks strategisch aan. Immers: de beste strategie is het voorkomen van conflicten en het verkrijgen van veiligheid en voorspoed. Tactisch is juist er een spelletje van te maken (over het lijk van mensen en zelfs volkeren) alsof het inderdaad een spelletje is.
Het moge duidelijk zijn dat 'vrijheid en democratie' door volkeren niet als een drogreden wordt ervaren. Vraag maar aan Turken, Iraniërs, Noord-Koreanen, Cubanen, Venezolanen, Chinezen, Wit-Russen, Oekraïners, Georgiërs, enz.

We moeten echt voorkomen om te trappen in drogredenen alsof het 'alleen maar om grondstoffen, macht en rijkdom' gaat. Natuurlijk is er in de internationale politiek een deel opportunisme, maar in het algemeen wordt de vrije democratische wereld door hogere normen gestuurd. En gelukkig maar

[Reactie gewijzigd door Gups op 24 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 421923]

welke hogere normen? We kunnen er de hele mikmak bij halen van de complottheorieën dat landen als Irak en Libië pas echt werden aangevallen toen ze het waagden om hun olie voor andere valuta te willen verkopen dan USD.

Ik geloof weinig in die hogere idealen. Ja die idealen zijn er maar zodra 'grondstoffen' in het geding komen gaan de hogere idealen automatisch van tafel, dat durf ik je wel te garanderen.

Putin weet ongetwijfeld dat het over en uit is voor Rusland als we het gas echt vaarwel zeggen. Of we dat daadwerkelijk gaan doen betwijfel ik maar stel dat, dan heeft Rusland natuurlijk iets anders nodig om geld mee te verdienen. Om zichzelf mee te kunnen bedruipen. En dan komen we automatisch uit bij de vraag of het grondgebied van de huidige Russische Federatie datgene biedt wat nodig is. Of dat er toch meer grond voor nodig is. Bijv. de graangebieden in de Oekraïne (geen idee maar in mijn brein is altijd de graanschuur van de Oekraïne blijven hangen).
Grondstoffen. Daarvoor heb je toegang nodig tot gebieden waar dat te halen valt. Linksom of rechtsom.
Als Rusland om zich heen begint te slaan dan komt dat ongetwijfeld omdat ze een machtsblok voor zichzelf willen opbouwen om sterker te staan tegen mogendheden waarvan ze weten dat ze daar niet mee door een deur zullen kunnen.
Op dat vlak denkt Putin wel degelijk strategisch. Zo dacht hij ook strategisch met de Krim: een marinehaven die blijkbaar niet dichtvriest in de winter. Dat is niet alleen maar tactisch, maar voornamelijk strategisch. De Bosporus blijft een heikel punt maar Turkije maakt zich ook niet echt geliefd bij het westen dus wie weet ziet hij daar een lichtpuntje.
Maar dat staat of valt o.a. met landen als de Oekraïne, of delen daarvan.

Wat betreft dat Molotov-Rippentrop-feestje... als je dacht dat ze grote vrienden waren vergeet je de werkelijkheid dat de nazi's echt niets moesten hebben van de bolsjewieken.

Trouwens nog een ding vergeten toe te voegen: je noemt Putin een psychopaat. Moest ik wel om lachen, aangezien ik direct moest denken aan het vermeende feit dat 5-14% van alle CEO's psychopaat/sociopaat/narcistisch zijn vergeleken met de rest van de populatie. Niet vreemd dat een of andere sterke leider dergelijke trekjes vertoont. En die kom je ook tegen bij verschillende wereldleiders, terwijl je vooral bij westerse leiders vooral meer people-managers lijkt te zien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Gups]

welke hogere normen?

De rechten van de mens of mensenrechten omvatten rechten waarop iedereen aanspraak kan maken, ongeacht herkomst, nationaliteit, overtuiging, geslacht, wettelijke status of andere kenmerken. Voorbeelden zijn het recht op vrije meningsuiting, het recht op leven, het recht op bescherming tegen marteling en het zelfbeschikkingsrecht.

En dan komen we automatisch uit bij de vraag of het grondgebied van de huidige Russische Federatie datgene biedt wat nodig is. Of dat er toch meer grond voor nodig is. Bijv. de graangebieden in de Oekraïne (geen idee maar in mijn brein is altijd de graanschuur van de Oekraïne blijven hangen).

Veroveren is tactisch. Verbond mee aangaan, zoals bv EU, is strategisch.
Overigens is het komisch: juist door de agressieve manier van handelen van Poetin keren landen zoals Belarus en Oekraïne zich af van Rusland en willen lid worden van de EU en NAVO.

Wat betreft dat Molotov-Rippentrop-feestje... als je dacht dat ze grote vrienden waren vergeet je de werkelijkheid dat de nazi's echt niets moesten hebben van de bolsjewieken.

Dat was (uiteraard) ironisch bedoeld. Psychopaten hebben geen (echte) vrienden. Zij hebben slechts eigenbelang.

Op dat vlak denkt Putin wel degelijk strategisch. Zo dacht hij ook strategisch met de Krim: een marinehaven die blijkbaar niet dichtvriest in de winter. Dat is niet alleen maar tactisch, maar voornamelijk strategisch. De Bosporus blijft een heikel punt maar Turkije maakt zich ook niet echt geliefd bij het westen dus wie weet ziet hij daar een lichtpuntje.

Strategisch zou zijn geweest als Rusland Oekraïne vrijwillig in een samenwerkingsverbond zou hebben kunnen bewegen, bv de Euraziatische Unie. Dat Oekraïne, het Wit-Russische volk en de Kazachen als ratten dat dictatoriale zinkende schip willen verlaten geeft aan wat ik eerder stelde: psychopaten handelen slechts in winnen ten koste van anderen.

Trouwens nog een ding vergeten toe te voegen: je noemt Putin een psychopaat. Moest ik wel om lachen, aangezien ik direct moest denken aan het vermeende feit dat 5-14% van alle CEO's psychopaat/sociopaat/narcistisch zijn vergeleken met de rest van de populatie. Niet vreemd dat een of andere sterke leider dergelijke trekjes vertoont. En die kom je ook tegen bij verschillende wereldleiders, terwijl je vooral bij westerse leiders vooral meer people-managers lijkt te zien.

Je kan je afvragen of 'sterk' hetzelfde is als de eigenschappen van een narcist/psychopaat. Sterk in mijn ogen is juist samenwerken in een win-win strategie. En het belang van je onderdanen boven dat van jezelf stellen. Een sterk iemand heeft geen verkiezingsfraude nodig om eigenwaarde.
Dat in topfuncties dit soort personen buitenproportioneel komt bovendrijven geeft eerder een fout in de selectieprocedure weer dan dat dit een positief gegeven is. Immers: zij laten zonder uitzondering een angstige, verwarde, zwakke organisatie achter, waar het vaak jaren kost om weer een gezonde bedrijfscultuur te creëren, als dat al lukt.

[Anoniem: 421923]

de mensenrechten zijn belangrijk zolang we die kunnen beschermen, maar zodra we om geopolitieke/militaire redenen dat niet kunnen hebben mensen in landen als Noord-Korea pech gehad.
Zitten de westerse tankdivisies ook niet in Darfur of in Jemen.
Dan hebben de mensenrechten voornamelijk pech of heeft het niet onze hoogste prioriteit.

Rusland is wel degelijk bezig met verbonden met andere landen. Met het westen wil het niet echt lukken nee maar dat betekent niet dat ze alleen bezig zijn met veroveren. Je noemt zelf al de Euraziatische Unie.
Rusland heeft een poging gewaagd met de Oekraïne maar er was een zekere pro-Russische president van de Oekraïne die een verdrag (oid) wilde tekenen met Rusland maar middels een staatsgreep danwel volksopstand werd afgezet. Een deel van het volk (met name het westelijke pro-westen georienteerde volk) was het niet met die beslissing van de president eens en we kennen de rest van de historie. Op dat moment trok de pro-Russissche bevolking van het land aan het kortste eind, omdat de pro-westerse bevolking er een stokje voor stak dat zij aan het kortste eind trokken. En zo heb je een land tot op het bot verdeeld en lokt dat automatisch een burgeroorlog uit.

Sterk in de zin van 'precies wat je nodig hebt om een chaos uit een diepe put te trekken'. Zeker met de historische achtergrond en de cultuur is westers gepolder niet de snelste manier om een land weer uit het slop te trekken. Soms heb je daar een autoritaire leider voor nodig die harde beslissingen neemt niet alleen voor zichzelf maar voor het collectief. De economie moet weer op orde en dan is democratisch gezever of wissewasjes geen prioriteit. Uiteraard moet daar vanzelf een balans in komen en dat lijkt vooralsnog niet te gebeuren in Rusland. Dat is spijtig maar het volk is er pas klaar voor als het volk er klaar voor is. Kijken met onze westerse bril is niet altijd gunstig om te beoordelen hoe een ander land moet zijn.

[Upbeat78]

Alsjeblieft zeg. "mogelijk bij de NATO gezeten en zelfs (kandidaat) lid van de EU zijn, zodat de Russen veiligheid en voorspoed zouden hebben." De EU en NATO zijn zeker niet zaligmakend en dragen niet persé bij aan welvaart. Dat is van meerdere factoren afhankelijk en niet alleen van een lidmaatschap van een of ander clupje. En dat is nou precies mijn punt. Wij doen in het Westen alsof we (moreel) superieur zijn dan de meeste landen. En ja, er zijn landen met een leider die zich graag op een manier neerzet waar je minimaal je bedenken bij kan hebben. Maar de bemoeizucht van sommige westerse landen in andermans landje en die motieven waarom wel mag je je ook afvragen of die zuiver zijn. En hou er maar vooral rekening mee dat er ook in het westen een propagandamachine draait om jou en mij van bepaalde beelden en ideeën te voorzien. Daarbij hebben wij hier ook geen of onvoldoende beeld over hoe het werkt in bepaalde landen. Al denken wij dat wel heel erg graag.

[robvanwijk]

zodat de Russen veiligheid en voorspoed zouden hebben.

Wie zegt dat het doel veiligheid en voorspoed voor de Russen is? Voor zover ik er wijs uit kan worden is het doel veiligheid en voorspoed voor een heel klein en select groepje Russen. Het maakt een wereld van verschil of het doel is om de hele bevolking zo veilig en gelukkig mogelijk te maken, of alleen maar een kleine elite.

[Gups]

Wie zegt dat het doel veiligheid en voorspoed voor de Russen is? Voor zover ik er wijs uit kan worden is het doel veiligheid en voorspoed voor een heel klein en select groepje Russen. Het maakt een wereld van verschil of het doel is om de hele bevolking zo veilig en gelukkig mogelijk te maken, of alleen maar een kleine elite.

Ik had het dan ook niet over het Russische volk - hoewel het mijn overtuiging is dat uiteindelijk elk volk veiligheid, vrijheid en voorspoed wenst - maar over Poeting 'als die een goede leider zou zijn geweest':

Poetin denkt niet strategisch want dan had hij allang een economisch zeer voordelige handelsrelatie met Europa gehad, mogelijk bij de NATO gezeten en zelfs (kandidaat) lid van de EU zijn, zodat de Russen veiligheid en voorspoed zouden hebben.

De poetin 'bende' is natuurlijk niks anders dan Mafiosi die van de Russische staat een melkkoe hebben gemaakt om uit te melken onderwijl het volk dom te houden; vandaar dat er ook geen vrij internet meer in Rusland is.
Saillant detail: er zijn haviken en duiven in het Kremlin. Hoewel velen Poetin als het ultieme kwaad zien, behoort hij tot de duiven.

[robvanwijk]

Ik had het [..] over Poeting 'als die een goede leider zou zijn geweest'

Toen ik zei dat de figuur vier hoeken had, bedoelde ik de cirkel..., als het een vierkant zou zijn geweest.

Saillant detail: er zijn haviken en duiven in het Kremlin. Hoewel velen Poetin als het ultieme kwaad zien, behoort hij tot de duiven.

Wie zegt dat? En, is het mogelijk dat ze het daarbij slechts over een deel van zijn agenda hebben? Als ie binnenlands een "duif" is zou misschien nog kunnen (als vermoed ik dat Navalny het ook daar niet mee eens is), maar zijn internationale politiek is echt wel "havik".

[Gups]

Toen ik zei dat de figuur vier hoeken had, bedoelde ik de cirkel..., als het een vierkant zou zijn geweest.

Groen of halftallige spin?

Wie zegt dat? En, is het mogelijk dat ze het daarbij slechts over een deel van zijn agenda hebben? Als ie binnenlands een "duif" is zou misschien nog kunnen (als vermoed ik dat Navalny het ook daar niet mee eens is), maar zijn internationale politiek is echt wel "havik".

Deze kennis is alweer bijna anderhalf decennium oud waarbij er ook groepen waren die het inzetten van kernwapens zagen als 'equalizer' tegenover het sterkere Westen en vonden dat die wapens juist actief moesten worden gebruikt. Er was toen ook sprake van het weer produceren van tactische nucleaire wapens voor (lokaal) gebruik op het slagveld. Deze groepen wilden toen al Oost-Europa en het gehele oude Sovjet gebied weer veroveren.
Die stromingen zijn nog steeds aanwezig in het Kremlin. Daarmee is Poetin misschien in de perceptie van de buitenstaander een havik, maar in realiteit is hij een duif binnen die kolonie.

Waarom dit van essentieel belang is, is omdat dit mede bepaald hoe om te gaan met het Poetin regime. Het zou bijvoorbeeld wel eens kunnen dat het juist wél verstandig is om Poetin te waarschuwen voor een aanstaande staatsgreep, terwijl het voor buitenstaanders misschien wel de gewenste droom zou kunnen zijn. Het beperkt de handelswijze waarop met Poetin moet worden omgegaan omdat de uitkomsten ook beperkt gewenst zijn.

[Reactie gewijzigd door Gups op 24 juli 2024 15:25]

[Left]

Wat de NATO te winnen heeft? De bereidwilligheid van Oekraine misschien.

Aan bereidwilligheid bij Oekraine is geen gebrek. Ze maken er al jaren geen geheim van dat ze bij de NAVO willen horen. Alleen zit de NAVO daar niet op te wachten.
Het is een land dat niet goed te verdedigen is omdat het tegen Rusland aan ligt en een deel van de bevolking zelfs Rusland gezind is. Zodoende kon Rusland de Krim redelijk straffeloos inlijven. Als Oekraine bij de NAVO zou horen en er zou weer iets gebeuren, wil de rest van de wereld daar dan een nucleaire oorlog voor riskeren? Ik denk het niet.
Aan de andere kant kunnen ze Oekraine ook niet laten vallen, want dat zou gezichtsverlies opleveren.
Oekraine is een blok aan het been van de NAVO.

[robvanwijk]

Wat de NATO te winnen heeft? De bereidwilligheid van Oekraine misschien.

Ben je Euromaidan nu alweer vergeten!? De toenmalige president weigerde om het associatie-verdrag met de EU te ondertekenen, wat tot zoveel woede leidde dat er een revolutie uitbrak. Er zijn mensen gestorven om toenadering tot de EU te zoeken. Ter vergelijking: in Nederland konden we niets beters verzinnen dan dat verdrag misbruiken om een referendum "tegen de EU" te houden.
Oekraïne is meer bereidwillig om zich bij de EU en/of NAVO aan te sluiten dan de helft van de huidige leden van die clubs!

En wie heeft het over oorlog?

Poetin? De 100.000 Russische militairen die vlak bij de grens aan het oefenen zijn? Iedereen die eraan denkt dat er al oorlog is?

Putin is niet het debiele broertje dat bij het minste of geringste meteen maar op de vuist gaat.

Dit is niet "het minste of geringste", dit is zijn laatste kans om het Russische rijk (of, de Sovietunie) weer in ere te herstellen. Zijn laatste kans om de geschiedenisboeken in te gaan als de grote leider die de teloorgang van Rusland om wist te buigen in een wederopstanding, in plaats van degene onder wiens leiding Rusland definitief zijn status als wereldmacht verspeelde en het laatste restje aanzien verloor.

Bovendien laat men ons graag geloven dat Putin the mother of evil is. Niet dat hij zuivere koffie is, maar welke politicus is dat wel?

Merkel lijkt me bijvoorbeeld een goede kandidaat. Zelfs Rutte is verre van perfect, maar voor zover ik in kan schatten is ie in elk geval niet evil.

[Anoniem: 421923]

ik denk niet serieus dat de experts van geheime diensten zo ontzettend knullig en simplistisch zijn.
Ik denk wel dat men ons dit wel doen laten denken, gezien de vele berichten de afgelopen jaren waarin het 'bewijsmateriaal' bestaat uit opmerkingen over bepaalde stukjes gebruikte code 'die die en die groep ook gebruikt' of zelfs stukjes taal in de comments, alsof dat echt zou bewijzen hoe en wat.
Zo wordt het namelijk wel gebracht.

Zou kunnen hoor dat het gewoon zo makkelijk te herleiden is maar dan zijn de aanvallers dus zelf nogal lui. of het kan ze niet schelen dat ze direct in the picture zijn. Logisch ook, immers als je zulke brutale aanvallen doet boeit het je ook niet veel meer, want wat gaan ze echt tegen je doen?

[robvanwijk]

Zou kunnen hoor dat het gewoon zo makkelijk te herleiden is maar dan zijn de aanvallers dus zelf nogal lui.

Dat is het hele idee van bewijsmateriaal: de dader moet ál het bewijs voorkomen / opruimen / vervalsen om niet gepakt te worden, de opsporingsinstanties hoeven maar één cruciaal stukje informatie te vinden om de dader te kunnen pakken. Zoals je in je vorige post schreef:

Middels proxies etc. kun je met je aanval overal vandaan komen

Als je honderd keer inlogt en er negenennegentig keer aan denkt om je proxy te gebruiken, maar die ene keer niet, dan heb je erg goed je best gedaan. Maar als je net die ene keer betrapt wordt, dan heb je bewijs achtergelaten dat gevonden zou kunnen worden.

[Anoniem: 421923]

da's best wel pijnlijk dan dat ze zo'n grote aanval hebben opgezet en dat Pjotr dan net z'n proxies heeft vergeten aan te zetten

Maar ja, wat is aannemelijker te achten? Zeker ook gezien de opmerkingen over eerdere aanvallen door de Russen waar de Oekraïne aan refereert. Blijkbaar zijn ze praktisch elke keer dan vergeten hun proxies aan te zetten.
Anderszijds maakt het toch niet meer uit of ze wel of niet hun aanval maskeren. Ze krijgen toch wel de schuld dus waarom nog moeite doen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[robvanwijk]

da's best wel pijnlijk dan dat ze zo'n grote aanval hebben opgezet en dat Pjotr dan net z'n proxies heeft vergeten aan te zetten

Mensen zijn niet perfect en maken soms nou eenmaal fouten.

Maar ja, wat is aannemelijker te achten? Zeker ook gezien de opmerkingen over eerdere aanvallen door de Russen waar de Oekraïne aan refereert. Blijkbaar zijn ze praktisch elke keer dan vergeten hun proxies aan te zetten.

Dit is slechts één voorbeeld. Er zullen ongetwijfeld tal van andere mogelijkheden zijn. Het punt was dat simpelweg zeggen "alles kan via proxy, dus kun je nooit achterhalen waar het echt vandaan komt" te simpel gedacht is.

[Karel Knip]

Denk je serieus dat de experts van geheime diensten zo ontzettend knullig en simplistisch zijn!?

Die 'experts' zijn inderdaad ofwel ontzettend knullig en simplistisch, of opzettelijk leugens aan het verspreiden.
- "Saddam Hoessein heeft massavernietigingswapens"
- "Het Assad-regime valt binnen hooguit enkele maanden"
- "De bondgenoten van Al Qaida zijn gematigde rebellen"
- "Het Afghaanse regeringsleger kan de Taliban gemakkelijk aan"

Iedereen die anno 2022 nog een woord gelooft van wat Westerse inlichtingendiensten beweren zou zich na moeten laten kijken.

[robvanwijk]

- "Saddam Hoessein heeft massavernietigingswapens"

Daar zaten ze er inderdaad behoorlijk naast. (Voor zover ik heb meegekregen is nooit vastgesteld of ze met opzet stonden te liegen of keihard aan het prutsen waren; weet jij dat toevallig wel?)

- "Het Assad-regime valt binnen hooguit enkele maanden"
- "De bondgenoten van Al Qaida zijn gematigde rebellen"
- "Het Afghaanse regeringsleger kan de Taliban gemakkelijk aan"

Dat zijn voorspellingen, dat is heel iets anders.

Ik had het specifiek over het verzamelen en analyseren van bewijsmateriaal van een (in dit geval, digitale) aanval. Voor zover mij bekend hebben ze op dat gebied wel degelijk verstand van zaken.

[bbob]

Je slaat de spijker op zijn kop. Je weet niet wie het gedaan heeft en welke belangen er achter zaten.
Las van de week de Amerika verwacht dat Rusland zelf in Oekraïne een incident veroorzaakt om zo een inval te rechtvaardigen.
Ik moest toen meteen denken aan het Amerikaans verzonnen bewijs dat Saddam Atoomwapens zou hebben of daarmee bezig was. Bewezen verzonnen maar voor Amerika een rechtvaardiging Irak binnen te vallen en het in chaos achter te lasten met te veel onschuldige burger doden.

Alle staten hebben belangen, fabriceren zaken en wie er echt achter zit is ook niet altijd duidleijk.

[robvanwijk]

Ik moest toen meteen denken aan het Amerikaans verzonnen bewijs dat Saddam Atoomwapens zou hebben of daarmee bezig was. Bewezen verzonnen maar voor Amerika een rechtvaardiging Irak binnen te vallen

Behalve dan dat het pas ná de inval bewezen werd dat het verhaal niet klopte. Als dat vóór de inval duidelijk was geworden, dan zou het compleet averechts gewerkt hebben.

[bbob]

Punt blijft het was verzonnen en werd gebruikt als reden.

[Gups]

Punt is ook dat deze president niet hetzelfde is als die president.

En deze situatie niet hetzelfde is als die situatie.

En deze tijd niet hetzelfde is als die tijd.

[Reactie gewijzigd door Gups op 24 juli 2024 15:25]

[bbob]

Punt blijft hetzelfde veel landen hebben belang bij desinformatie, bij het al dan niet in scene zetten van zaken om andere te rechtvaardigen. Je weet soms niet wat de belangen zijn.

Daarnaast blijven vele boter op hun hoofd hebben. China heeft strafkampen en dat is niet wenselijk.
USA heeft nog steeds gitmo waar mensen zonder proces vastzitten.
Hoe kun je dan zonder hypocriet te zijn commenteer hebben.

Tijden lijken te veranderen maar machtsspelletjes zijn van alle tijden en veranderen in basis niet.

[Anoniem: 421923]

je hoeft het boek 'Command Authority' van Tom Clancy maar te lezen om te beseffen dat een false flag als voorwendsel gebruiken om de Oekraïene binnen te vallen geheel volgens het boekje is.
Of het nou een cyberaanval is of een bomaanslag ergens, het is eigenlijk al op voorhand zodanig cliche dat je zou verwachten dat niemand er nog echt in zal trappen.

[BruceLee]

weapons of mass destruction voornamelijk chemisch was het toen niks gevonden.
zoiets noemen we false pretext / false flags zijn ze dol op. Zo worden veel oorlogen begonnen. mensen zouden hier eens op moetten googlen. dan gaat je wereld beeld ff veranderen.

oorlog gaat altijd om resources of regeringen toppelen zodat er mensen zitten die wel naar je luisteren.
Waar het echt slecht gaat zoals noord korea en wel atoom bommen maken, doet niemand iets aan.

[Reactie gewijzigd door BruceLee op 24 juli 2024 15:25]

[The_Woesh]

Code wordt vaak ge-copy paste en specifieke hackers en of groepen gebruiken dezelfde code voor verschillende aanvallen.
Daarnaast heeft iedereen een eigen methodiek en zijn sommige kwestbaarheden, of de manier om een kwestbaarheid te gebruiken, alleen bekend bij bepaalde groepen.
Door dit alles mee te nemen kan je een spoor maken van aanvallen die aan elkaar gelinkt zijn. Als je dan voor één van die aanvallen direct bewijs hebt tegen een bepaald persoon of groep, dan kan je via indirect bewijs aandere aanvalleen aan dezelfde persoon/groep linken.

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 24 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 421923]

en dat zullen de betreffende groepen niet ook zelf weten?
Dus als ze zelf buiten schot willen blijven gaan ze dus bewust de sporen van een andere groep gebruiken.
Als je weet dat groepen bepaalde methodieken hebben, kan je die ook naäpen zodat die andere groep de schuld krijgt.

Ik wist het wel, als ik een hackersgroep was, dan zou ik de methodiek van andere groepen gebruiken om zelf onder de radar te blijven.

[The_Woesh]

Helemaal gelijk. Zeker staatshackers zullen daar gebruik van maken als ze dat willen. Alleen het draaid hier wel om kennis. Om je voor te doen als een andere groep moet je minstens evenveel, zo niet meer weten dan degennen die die het gaat uitzoeken.

Om een voorbeeld te noemen: stel dat Noord koreaanse staatshackers zich willen voordoen als een ruschisse criminele hackers groep, maar ze weten niet dat de CIA een infiltrant binnen die groep heeft dan vallen ze gelijk door de mand.

edit: en ik vergeet ook dat een groep zelf wellicht het niet op prijs stelt dan iemand anders zich voordoet als zij en wellicth actief hun onschuld zal willen bewijzen.

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 24 juli 2024 15:25]

[NielsFL]

Als onze diensten code of methodieken herkennen als zijnde UNC1151, dan kunnen andere diensten dat natuurlijk ook herkennen. En als je ze herkent, kun je ze waarschijnlijk ook wel reproduceren om anderen om de tuin te leiden. Het is wellicht een aanwijzing, maar zeker geen sluitend bewijs.

[janbaarda]

Daarnaast heeft iedereen een eigen methodiek en zijn sommige kwestbaarheden, of de manier om een kwestbaarheid te gebruiken, alleen bekend bij bepaalde groepen.

De groep die deze kwetsbaarheden en de beste aanvalsmethodiek weet is natuurlijk de IT-afdeling van de aangevallen partij. Daar hoeft maar 1 rotte appel tussen te zitten om dit voor elkaar te krijgen. Een ander ideologie of wat handgeld op de juiste plek kan wonderen bewerkstelligen. Het slachtoffer zal niet gauw toegeven dat de aanval met hulp van binnen is gepleegd (gezichtsverlies) en direct naar anderen wijzen.

[Remag22]

Hij heeft op het eerste zicht al vele tientallen sterk pro Russische reacties geplaatst.
Van enige objectiviteit of terughoudendheid is helaas geen sprake meer.

[Anoniem: 421923]

en als je anti-Russische reacties plaatst ben je wel objectief of terughoudend?
Ik houd ervan om allerlei kanten te bekijken in een kwestie. Soms zorgt dat ervoor dat ik kan begrijpen wat het standpunt is van een bepaalde partij, maar kan ik daar verder weinig anders mee.
Als voorbeeld de Krim als Russische marinebasis. Ik vind het vanuit politiek en historisch oogpunt meer dan logisch dat het Russisch is en blijft. Ook al is dat ten nadele van Oekraine. Maar dat mag ik als westerling natuurlijk niet zeggen want dan ben ik pro-Russisch en automatisch niet meer objectief of terughoudend.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Remag22]

Mocht je het nog niet doorhebben, al jouw reacties zitten boordevol pro russische retoriek. Zo veel zelfs dat het in feite onder propaganda valt. Van enige nuance, terughoudendheid of het verhaal van twee kanten belichten is helaas echt helemaal geen sprake meer.

[Anoniem: 421923]

vertel eens, wat mag ik binnen de westerse newspeak nog wel schrijven en wat niet?
Hoe moet ik precies denken en waarom? Of moet ik het 'waarom' bij voorkeur ook weglaten?

Onderaan de streep gaat het er gewoon om dat er altijd direct wordt geroepen dat het 'die of die' zijn en 'we hebben bewijs'. Nooit wordt het bewijs getoond. Uiteraard, dat hoeven ze ook niet want dat is mogelijk staatsgeheim ofzo. Maar dan denk ik: roep het dan niet.
Want wat moet ik met deze informatie? De Russen dit, de Russen dat. Ja en? Moet ik me ergens gaan melden ofzo bij een kazerne? of wat moet ik met deze informatie doen precies?

Jij noemt het 'pro-Russisch'. Of bedoel je 'niet automatisch pro-westers' 'dus' 'pro-Russisch'?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Remag22]

Nee wanneer je even je eigen reacties terugleest is het gewoon 100% 21 X pro russische propangda.
Volgens jou doet het westen alles fout, is landje pik door rusland volkomen legitiem en zelfs gewenst.
Duidelijker dan dat gaat het niet worden. In vakjargon noemde mensen dat in het verleden een Yuri.

[Remag22]

Ja ontkennen dat zat er natuurlijk dik in. Ik ga je niet eens quoten want iedereen kan gewoon teruglezen.
Leuk ook om je zo sterk van onderwerp te zien switchen. Dat je de russische cultuur goed kent is duidelijk.

[Remag22]

Je switched continu en betrekt de hele geopolitiek er gemakshalve even bij om de aandacht af te leiden.
Mensen kunnen gewoon teruglezen en zien hoe sterk je landje pik door rusland promoot.
Niks bijzonders gewoon een Yuri.

[Anoniem: 421923]

nee hoor dat doe ik nu niet gemakshalve, dat doe ik al de hele tijd. Ik benoem al de hele tijd hoe Rusland er tegenaan kijkt en dat het een groter plaatje is.
Kijk maar wat van m'n reacties terug van vanochtend zo tussen 08:00 en 09:00 uur.
Daar benoem ik ook al het grotere plaatje.

Als je zo stellig denkt te zijn, citeer dan maar iets waaruit echt zou blijken dat ik pro-Russisch ben, laat staan nu ineens de aandacht af probeer te leiden.
Switchen doe ik dus helemaal niet. Blijf dat vooral denken, dat is je goed recht maar dat betekent niet dat het waar is.

[Remag22]

Ja, het Grotere Russische plaatje, LOL.

Deze geopolitieke afleiding van jou om precies te zijn:
""Als jij dat automatisch pro-Russisch vind dan moet jij dat weten. Ik herken een verschil tussen Rusland en het westen, net zoals ik verschil zie tussen Azië en het westen en Azië en China. Als ik die verschillen niet mag benoemen en daarin niet automatisch pro-westers kan zijn dan spijt het me dat. Mijn excuses dat ik inzie dat de wereld groter is dan wat wij vinden van de wereld en hoe de rest van de wereld moet denken en handelen.""

Groeten aan je werkgever in het oosten...
Je zit inmiddels aan de 25 pro russische reacties en ontkenning in alleen al dit topic...

[Anoniem: 421923]

je hebt er nog niet een van geciteerd inclusief context dus ipv 25 kan je gewoon 0 zeggen.
Werk je misschien voor de OekraÍne? Die roept ook over bewijzen zonder ze te geven

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Remag22]

Dus je bent niet in staat om enige zelfreflectie te hanteren, alles ligt altijd aan de ander en überhaupt lezen waarmee anderen reageren is nergens voor nodig want je eigen misplaatste overtuiging is altijd de beste.
Misschien even de minnetjes tellen in dit topic, denk je dat dit wel lukt voor je?

[Anoniem: 421923]

minnetjes op tweakers betekenen of iets ontopic is of niet, niet of iemand het inhoudelijk ergens mee eens is. Dat anderen mij zitten te minnen kan vanalles betekenen, hoewel het voor de hand ligt inmiddels dat het ze om de inhoud gaat en niet om het ontopic zijn of niet, anders hadden jouw posts dezelfde minnetjes inmiddels, terwijl dat niet het geval is. Feitelijk dus foutief gebruik van het moderatie-systeem.

En weer een reeks oneliners die uit de lucht komen vallen zonder dat er een touw aan vast te knopen valt.

Geen zelfreflectie? Wel hoor, ik durf zelfs toe te geven als ik iets fout heb. Hier een voorbeeld: iemand schreef dat bij de annexatie van de Krim 15000 doden waren gevallen. Ik stelde dat dat niet waar is maar hooguit op 1 hand te tellen was. Ik had het mis: zes doden, dus twee handen. Mijn excuses.

Alles ligt altijd aan de ander? Waar heb je het over? Heb ik dat ergens beweerd of geinsinueerd? Ik kan het nergens vinden.
Niet lezen waarmee anderen reageren? Noem eens een post waarin ik voor 0% in ga op wat de ander geschreven heeft?
Ik stel ook nergens dat mijn overtuiging altijd de beste is.

Misschien vergis je je in de persoon, want ik herken me eigenlijk nergens in in wat je zegt.
Maar je zal vermoedelijk wel stellen dat dat precies is wat je bedoelt

[Remag22]

Je begint te begrijpen waar je de mist ingaat, dat is dramatisch laat maar in ieder geval een begin.
Nu nog even stoppen met dit onderwerp vol te spammen met je 28 misplaatste reacties, alvast dank.

[Anoniem: 421923]

je hebt tot nu toe nog geen enkel citaat geleverd waaruit echt zou blijken dat ik pro-Russische propaganda uit. Je begint zelf met een persoonlijke aanval op mij, waar ik slechts op reageer dus wat dat betreft spammen we allebei.
Maar fijn dat je daarmee wil stoppen.

[Remag22]

Je bent nu, zonder te lezen waarom ik je niet citeer, aan het drammen, 30 keer maar liefst.
Jouw bijdrage is het russische perspectief, maar liefst 30 keer, op een gegeven moment is het wel genoeg.

[Anoniem: 421923]

ik kan niet lezen waarom je mij niet citeert omdat je dat niet duidelijk maakt maar slechts vaag blijft.
Maar liefst 30 keer, wauw. en ook een paar keer niet. Zoals om 08:39 geloof ik. Maar die telt niet mee bij jou blijkbaar. Of is het niet vaak genoeg?
Je wilde eerder nuance en het belichten van twee kanten, maar eigenlijk wil je dat ook weer niet? Of wil je politieagent spelen en precies tellen per gebruiker of het wel 50/50 blijft?
Volgens mij komen alle kanten aan bod in dit draadje, maar bevalt alleen een groter aantal van mijn posts jou niet. Je kunt of wilt niet duidelijk maken wat er precies mis mee is. Ik durf te stellen dat dat komt omdat je het niet hard kan maken.
Je weet wel het aantal vermeende 'pro-Russische' posts te tellen maar weigert dat uit te balanceren of te nuanceren met de inhoud van andere posts die helemaal niet pro-Russisch zijn.

Ik wou bijna zeggen 'even goede vrienden', maar het begint een beetje vervelend te worden zo.
Inderdaad, op een gegeven moment is het wel genoeg.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Remag22]

Voor het eerst heb je een punt maar handel daar dan ook naar.

[Anoniem: 421923]

aangezien ik blijkbaar niet weet hoe ik me als goed westerling dien te gedragen hoop ik dat je mij het goede voorbeeld geeft voordat ik misschien Putin moet gaan vragen hoe het moet.

[Remag22]

Het zat er dik in dat je de russische propaganda niet los kon laten en dwangmatig door blijft drammen.

[Anoniem: 421923]

ik wacht op je betoog wat het verschil is tussen 'twee kanten belichten' en 'russische propaganda'.
Geef maar gewoon toe dat je me niet mag en het daarom toch niets uitmaakt wat ik zeg en hoe ik dat zeg.

Het stempel heb je al gezet.
Argumentatie aandragen doe je niet.
Wat blijft er dan over van je verwijt of stellingname?
Niets.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Remag22]

Altijd leuk om bevestigd te zien wat je al vermoedde.

[Anoniem: 421923]

en nog steeds geen degelijke bewijsvoering waaruit datgene zou blijken wat je stelt, ook afgezet tegen andere posts die ik heb gedaan die al helemaal ontkrachten wat je zegt.

Je lijkt de OekraÏne wel: beschuldigingen uiten zonder dat duidelijk is dat er bewijs is, tot en met 'ja maar je doet het de hele tijd, dus...'.

Ik benoem hier en daar een Russische invalshoek, maar plaats ook berichten die zorg uiten over Rusland. Dat negeer je en focust volledig op posts waarvan de inhoud je niet zint maar waarvan je niet hard kan maken dat het pro-Russische propaganda zou zijn.
Overigens mag ik plaatsen wat ik wil. Er zijn genoeg anderen die andere invalshoeken bekijken, zoals bijv. een westerse. Sinds wanneer is er een quotum voor gebruikers dat ze 50-50 moeten hanteren?

Als je mij beschuldigt van 'propaganda' zal je met argumentatie moeten komen. Dat weiger je te doen en toont wat mij betreft aan dat je die argumentatie niet hebt.
De bewijslast ligt bij degene die de aanklacht doet.
Mag ik nu een glas whisky inschenken of mag dat niet en moet ik aan de vodka?

[Remag22]

Gewoon doorgaan met alles en iedereen beschuldigen en rusland promoten, valt helemaal niet op hoor.

[Anoniem: 421923]

de enige beschuldiging die ik uit is dat jij mij beschuldigt van (pro-Russische) propaganda zonder dat te beargumenteren.
Waar 'promoot' ik Rusland?

Je bent wel lekker bezig met dingen uit je duim zuigen of niet? (oh wacht da's een tweede beschuldiging).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Remag22]

Dus je kan zelfs je eigen reacties niet goed lezen of begrijpen? Dat is wel heel apart dan...

[Anoniem: 421923]

oh ja wel hoor ik kan prima mijn eigen reacties lezen en begrijpen, of is dat ook al een ontkenning volgens jou?

In alles wat je gezegd hebt is nergens een argumentatie te vinden van wat je beweert.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Remag22]

Ja.

[Anoniem: 421923]

wees er blij mee zou ik zeggen.

[Remag22]

Niemand heeft er wat aan...

[Anoniem: 421923]

gefeliciteerd, je hebt gewonnen wat ik ga nu iets anders doen. Wel even ervoor zorgen dat je het laatste woord hebt he, hoe onbeargumenteerd ook. Doei

[Remag22]

Fijn zo, probeer voortaan ten minste enige nuance in je reacties te stoppen, dat voorkomt kritiek.

[Anoniem: 421923]

probeer zelf eens argumenten aan te dragen als je iemand anders ergens van beschuldigt.
Loze uitingen heeft niemand wat aan.
Je hebt namelijk nog steeds niets hard gemaakt van wat je hebt gesteld.

Wacht, ik zal je even helpen.

Ergens vanaf de jaren 60 was er een Chinese Amerikaan die stelde dat de atoombommen op Japan eigenlijk een goede straf waren voor het Japanse volk, gezien de oorlogsmisdaden die de Japanners hadden begaan in China (slachting van Nanking bijvoorbeeld). Dit kwam hem te duur te staan omdat in de VS vanaf dat moment juist stemmen opgingen die vonden dat de kernbommen op Japan eigenlijk onnodig waren en zelf een oorlogsmisdaad (alle misdaden van Japan vergetend en ook niet meerekenend hoeveel doden de oorlog al gekost had en nog zou kosten).
Als Chinees was hij dus slecht, omdat hij een vergelding voor Japanse misdaden goed vond.
Tijdens de slachting van Nanking had zelfs de Duitse ambassadeur ter plaatse zoiets van 'also also also'. Betekent dat dat de nazi's niet zo slecht waren als de Japanners? Nee.
Dus als je pro-Chinees bent en anti-Japans, ben je dan slecht? Of goed?
Als je Japanse oorlogsmisdaden in China slecht vindt, kan je dat verenigen met het wel of niet goed vinden van de kernbommen op Japan?
Kernbommen zijn een product van Joodse wetenschappers zoals Einstein en Oppenheimer.
Joodse producten als straf op Japan waren dus eigenlijk slecht, want ze waren onnodig. Kritiek van China op Japan is dan misschien antisemitisch of eigenlijk weer niet want de Duitsers vonden de Japanse misdaden in China ook te ver gaan en dus vielen de misdaden van de Duitsers ook wel mee?

Nu vraag ik jou: stel dat er weer een of ander techbericht verschijnt (zoals bijv. ook dit bericht over Russische hacks op de Oekraine) waarin Huawei weer wordt zwartgemaakt met beschuldigingen van spionage en backdoors, en ik heb kritiek daarop want er wordt nooit bewijs getoond... is dat dan pro-Chinese propaganda? Of holocaustontkenning?

Of mag ik gewoon mijn mening uiten over bepaalde zaken zonder dat dat 'propaganda' hoeft te zijn?
Wat ook helpt is dan expliciet aangeven waarom je precies vindt dat iets propaganda is, of gewoon zwijgen. Ik heb namelijk niet zoveel zin om op telegraaf-niveau te discussieren.

[Remag22]

TLDR Je zou toch stoppen ? Je kan je dus niet eens aan je eigen beloftes houden.

[Anoniem: 421923]

dat was gister. Vandaag ben ik weer wakker.

[ADR3]

"Ik vind het vanuit politiek en historisch oogpunt meer dan logisch dat het Russisch is en blijft." En dat zijn exact de twee ongeldige redenen die doorgaans door dictators zoals Putin, Erdogan en Xi Jingping wordt gebruikt. Historie is geen geldig argument voor annexatie! Het enige wat telt is de mening van het betreffende volk zelf, NIETS ANDERS!. Historie bepaalt wel in bepaalde mate in hoeverre deze bevolking zal verlangen naar het bij een bepaald land/regio of alliantie te horen. Het is echter op zich zelf absoluut geen argument voor een buitenstaander om een land in een bepaalde richting te dwingen, laat staan te annexeren of tot vazalstaat te maken. Deze verwarring wordt vrijwel altijd misbruikt door machtsgeile psychopaten omdat ze weten dat veel mensen daar gevoelig voor zijn.

Het probleem was ook niet dat het Rusland het Krim heeft opgenomen. Het probleem is de volledig illegitieme wijze waarop dat is gebeurd waardoor 15.000 mensen zijn omgekomen.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 24 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 421923]

volgens mij is er geen enkele dode gevallen op de Krim, en anders op 1 hand te tellen.
Die 15000 zullen Donetsk/Luhansk betreffen.

Een bevolking heeft ook weer niet alle vrijheid. Vraag de mensen in Baskenland of Catalonië anders even, of Schotland, of Noord-Ierland.
Misschien de Serven in Kosovo, wat zij er van vinden?
Wat telt? Meerderheid? Minderheid? Etniciteit? (bijv. meer Albanezen dan Serven)
Of is geopolitiek ook zwaarwegend? Ik denk het wel.

Je geeft vervolgens zelf aan dat historie wel kan bijdragen in wat de lokale bevolking iets zal verlangen, maar is dat niet precies wat er dan op de Krim is gebeurd? Merendeel Russen daar heb ik me laten vertellen, en dat autonome Krim-parlement heeft in het verleden al eens eerder geprobeerd om zich af te scheiden van Kiev.

Dan die 15000 doden. Ook daar in Donetsk/Luhansk heeft de lokale bevolking toch het recht om iets te vinden en te willen? Of zijn het alleen vrijheidsstrijders als het ons uit komt en nu rebellen omdat we de kant van Kiev kiezen? Het is een subjectieve zaak.

Historie is geen reden voor annexatie. Misschien niet. Geopolitieke belangen zijn dat wel en historie helpt daarbij dan wel.
Dat wij sinds 1945 niet echt gewend zijn dat landsgrenzen drastisch wijzigen wil niet zeggen dat het nooit meer zal gebeuren. Geopolitiek doet wat het wil. En zoals we zien met bijv. de Krim lijkt erop dat het gewoon gebeurt en blijft en dat wij als westersede mogendheid er naar kijken en het toestaan. Wat willen we anders? Oorlog?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[ADR3]

"Historie is geen reden voor annexatie. Misschien niet. Geopolitieke belangen zijn dat wel en historie helpt daarbij dan wel" Je maakt nog steeds dezelfde fout. En nee geopolitieke belangen zijn ook geen geldig argument. Wel een reden maar geen geldig argument.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 24 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 421923]

dat vinden wij geen geldig argument, maar brutalen hebben de halve wereld.
De wereld gedraagt zich niet altijd zoals wij graag willen. En niet alles wat we gewend zijn is eeuwig, ook al denken of hopen we misschien van wel.

[Anoniem: 421923]

de professionals weten het ook niet. Die bekijken sporen en methodieken maar dan nog kunnen ze nooit met zekerheid zeggen wie het echt gedaan heeft. Zie mijn andere post over het gebruik van andermans methodieken. Als je weet dat ze bestaan, kan je ze ook zelf gebruiken om zelf buiten schot te blijven als je dat echt wilt. Ik zou het doen als ik een inlichtingendienst was die dergelijke aanvallen zou willen uitvoeren.

[Alxndr]

Je weet wat de definitie van bewijs is? Ze spreken in het artikel niet over aanwijzingen of vermoedens ofzo. En zelfs dan nog, jouw voorstellingsvermogen als leek in het buitenland heeft geen waarde, iedereen kan/mag en zal z'n eigen mening hebben, dat wil niet zeggen dat die relevant is.

Lekker makkelijk om dat dat weer een -1 te geven, maar dat maakt wat ik zeg niets minder waar...

[Anoniem: 421923]

voor die -1 moet je bij iemand anders zijn. Reacties op je eigen reacties kan je niet modereren.

Ontopic: ik vraag het me af. Ze hebben het er over dat ze bewijzen hebben, maar verderop wijzen ze naar een 'lange geschiedenis aanvallen'. Dat is geen bewijs.
Het enige concrete waar ze mee komen is die groep uit Wit-Rusland, waar vervolgens bij staat dat die een band 'zou' hebben met de Russen. Tja, I rest my case.

Iedereen hackt elkaar. Iedereen sloopt elkaar.
Natuurlijk gaan ze random internetters uit Nederland niet een uitgebreide uiteenzetting bezorgen met een lijst aan bewijzen, maar zomaar roepen dat ze bewijs hebben dat Rusland erachter zit koopt ook niemand wat voor. Dat roept men al jaren. Of het zo is weet uiteindelijk niemand meer want je moet ze maar op hun blauwe ogen geloven.

[Alxndr]

Welk bewijs ze hebben is idd de vraag en ik zal de eerste zijn die toegeeft dat zelfs als ze het bewijs zouden delen ik niet genoeg kennis heb om dat te interpreteren.

Helaas is het (ook hier) tegenwoordig normaal om mensen naief te noemen als ze overheidsinstanties gewoon geloven, ik zeg niet dat er niet genoeg gelogen en gemanipuleerd wordt, maar ervan uitgaan dat dat altijd of zelfs meestal zo is...

Bovendien, plaatst het eens in perspectief: van MH17 tot de Krim tot de ongekende troepenmacht die Rusland aan de grens met Ukraine opbouwt en de kennis dat Wit-Rusland gewoon een direct verlengstuk van Rusland is - ik hoop dat dit toch allemaal zaken zijn die je niet ontkent/in twijfel trekt, want in dat geval val je voor mij in de categorie mensen waar niet mee te praten is.

PS die opmerking over -1 was idd niet aan jou gericht, maar aan diegenendie denken dat het een (dis- of super-) like knop is.

[Anoniem: 421923]

een flinke troepenmacht is het inderdaad wel qua aantallen maar ik beschouw het vooralsnog meer als een veredelde oefening met een politiek tintje richting de Oekraine.
Of ze sterker zijn dan de Oekraine weet ik niet maar ik verwacht gewoon wat zwarte vliegtuigen uit de VS die wat materiaal laten vallen op de Russen als ze de Oekraine binnen trekken.

Wit-Rusland.. ik vraag het me af. Misschien dat Lukashenko sinds twee jaar bij Putin op schoot zit maar dat was daarvoor helemaal niet zo. Lukashenko was afstandelijk richting Rusland en bevorderde veel meer het eigen Wit-Russische nationalisme ipv een groter Rusland.
Of er een praktisch reden was weet ik niet maar ik weet wel dat ik een paar jaar geleden rechtstreeks op Minsk moest vliegen om een 5-dagen visumvrije EU-pas te hebben en er stond nadrukkelijk bij dat ik niet via Rusland mocht vliegen. Tenzij daar een praktische reden voor is beschouw ik het vooralsnog als politieke reden en dat toonde wat mij betreft wel aan wat voor relatie Wit-Rusland had met Rusland.

[Calypso]

Ik snap je conclusie, maar het is niet noodzakelijk zo dat "normale" cybercriminelen om de door jou gegeven redenen uitgesloten moeten worden.

Als ik cybercrimineel zou zijn, zou ik waarschijnlijk ook niet meer versleutelen. De kans dat er naar alternatieve ontsleutelmanieren gezocht zal worden in plaats van betalen is aanwezig. Als je echter eerst angst zaait door bij niet betalende instanties effectief data te vernietigen, wordt de kans dat een volgend slachtoffer betaalt namelijk groter.

Gezien de omstandigheden rondom Oekraine en Rusland lijkt cybercriminaliteit inderdaad niet de meest voor de hand liggende, maar echt uitsluiten kun je het dus ook niet.

[robvanwijk]

Als je echter eerst angst zaait door bij niet betalende instanties effectief data te vernietigen, wordt de kans dat een volgend slachtoffer betaalt namelijk groter.

Behalve dan dat de data wordt permanent vernietigd voordat duidelijk is of ze gaan betalen of niet. Waarom zou je ooit losgeld betalen als je data waarschijnlijk al overschreven is op het moment dat je erachter komt dat je te grazen bent genomen? Het soort criminelen dat dit doet om er geld aan te verdienen schiet weinig op met extra angst zaaien (daar zorgt geïnfecteerd raken wel voor), wat ze moeten hebben is "reclame" van vorige slachtoffers dat betalen ook echt leidt tot je data terugkrijgen. Als je data sloopt (hetzij door een bug in je malware, hetzij door de ontwerpbeslissing om de boel meteen te overschrijven, in plaats van te versleutelen), dan weet je één ding zeker: die "reclame" die je nodig hebt om mensen zo gek te krijgen dat ze ook echt betalen, dat gaat nooit gebeuren. Dus nee, het is ze hoe dan ook niet om het geld te doen.

[pookie79]

Als ik cybercrimineel zou zijn, zou ik waarschijnlijk ook niet meer versleutelen.

Als je als crimineel niet meer ontsleuteld zullen steeds minder slachtoffers bereid zijn te betalen. De reden dat er betaald wordt is (gek genoeg) het vertrouwen in de daders dat ze je ontsleutelen. Dit niet doen zou erg dom zijn. Met een goede encryptie is een alternatieve methode echt niet gemakkelijk.

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 24 juli 2024 15:25]

[Skamba]

"Alternatieve ontsleutelmanieren" klinkt misschien interessant, maar in de praktijk onmogelijk. Encryptie is vandaag de dag zo sterk dat je zonder de sleutel geen kans hebt om het te ontsleutelen.

[janbaarda]

Gewoon kopiëren van de gegevens naar een afgeschermd stukje cloud en daarna het origineel vernietigen is zeer effectief. Je kan daarna zelfs besluiten wat je het beste uitkomt: terugzenden (kan per post), publiceren of vernietigen bij niet betalen.

[Slonzo]

Er word eerst een .exe ingeladen die je MBR overschrijft met een tekst dat je bitcoins moet betalen, met een adres, zonder dat er een mogelijkheid is om een unieke identifier mee te geven waardoor ze nooit kunnen weten wie er betaald.

Dat klopt niet helemaal; je kan voor elk slachtoffer een uniek adres genereren. Je weet dan wie welk adres gekregen heeft en wie betaalt. Maar goed, aangezien je data effectief vernietigd wordt boeit dat niet echt, het doet je punt natuurlijk niet teniet.

[Johan9711]

Uit de bron:

Most criminal ransom notes include a custom ID that a victim is instructed to send in their communications to the attackers. This is an important part of the process where the custom ID maps on the backend of the ransomware operation to a victim-specific decryption key. The ransom note in this case does not include a custom ID.

[robvanwijk]

Het eerste woord van je citaat: "most", dus niet "all". Wat Slonzo probeert uit te leggen (en wat ook gewoon klopt trouwens) is dat als je voor ieder slachtoffer een eigen adres gebruikt waarop ze moeten betalen, dan is het niet nodig om nog een "betalingskenmerk" te gebruiken. Of, om er op een andere manier naar te kijken, het adres waarop betaald wordt is in dat geval het "custom ID".

[amarissimo]

De een na de andere Russische hackersgroep wordt opgedoekt. De Olympische ploeg wordt aangeraden geen eigen telefoons mee te nemen, want China.
Waarom zou het op tweakers niet over veiligheid mogen gaan?

[RRRobert]

De een na de andere Russische hackersgroep wordt opgedoekt. De Olympische ploeg wordt aangeraden geen eigen telefoons mee te nemen, want China.
Waarom zou het op tweakers niet over veiligheid mogen gaan?

Ik zou juist erg geïnteresseerd zijn in een (achtergrond)artikel waarin uit de doeken wordt gedaan wat een douane allemaal kan/zou kunnen met de laptop of smartphone die je mee neemt op reis.

[Anoniem: 1322]

Daarvoor moet je niet op Tweakers zijn, die hebben (imho) niet de kennis om hier goed verslag over te doen. Daarnaast zijn er genoeg (ook nederlandse) veiligheid specialisten die hier wel verstand van hebben en over geschreven hebben.

Kort door de bocht, privacy bestaat helemaal niet als je in een vliegtuig stapt. Een goed voorbeeld:
https://decorrespondent.n...vliegt/130264475-b9f887ba

Het is natuurlijk niet anders als je naar China of Rusland vliegt. In alle landen (behalve de EU volgens mij) mag men je telefoon, laptop af anderszins volledig leegzuigen van alle informatie op moment dat je land. Dat gebeurd supersnel met een toolkitje op een usbstick. Deze 'forensische' toolkits kun je zo van internet downloaden maar ga er simpelweg van uit dat al je accounts welke je ooit hebt gebruikt op het apparaat daarna bekend zijn bij de instanties.

Je bent ook wettelijk verplicht om overal aan mee te werken. Dat is niet vreemd, zelfs niet binnen de EU.

TLDR: wat kan de douane? Alles, en je hebt niets te zeggen.

[amarissimo]

Door jouw link op tweakers ben ik anders weer wat wijzer .
Er is in de comments vaak meer op te steken dan in de artikelen.

[RRRobert]

Die link verwijst naar een artikel achter een betaalmuur
Mede daarom ben ik het niet eens met de stelling van @Anoniem: 1322 over de afwezigheid van kennis op Tweakers. Er zijn genoeg achtergrondverhalen, veelal met geïnterviewden en/of ondersteund door specialisten die voor de nodige duiding kunnen zorgen. Daarvoor bezoek ik al >20 jaar deze site.

[Anoniem: 1322]

Ik kom hier ook al een tijdje maar ik heb op mijn kennisgebied nog nooit een diepgaand verhaal langs zien komen. Het zijn voornamelijk persberichten die 1-op-1 overgenomen zijn waarbij de vertaalslag ervoor zorgt dat er soms zelfs grove fouten in zitten. Als je hier al lang genoeg zit dan weet je dit ook wel door de veelvuldige comments op artikelen.

Ik verwacht ook helemaal niet dat men de inhoudelijke kennis heeft. Tweakers promoot zich tevens ook als een techsite voor de normale mens (zie de reclames op stations en bushaltes). Dat is wat ik zie, niets mis mee verder maar je moet niet wat anders verwachten.

Die link verwijst naar een artikel achter een betaalmuur
Mede daarom ben ik het niet eens met de stelling
Die paywall komt waarschijnlijk omdat je de site vaker hebt bezocht (en je geen geld wilt afgeven voor onderzoeksjournalistiek ). Heb je al geprobeerd om de link 'incognito' te openen?

[RRRobert]

Die paywall komt waarschijnlijk omdat je de site vaker hebt bezocht (en je geen geld wilt afgeven voor onderzoeksjournalistiek ). Heb je al geprobeerd om de link 'incognito' te openen?

Nee, ik had deze site nog niet eerder bezocht en nee, ik had deze ook nog niet 'incognito' bezocht, maar dat ga ik nog wel proberen, dus bedankt voor de tip!

[Anoniem: 1322]

Alternatief is trouwens ook nog:
http://web.archive.org/we...vliegt/130264475-b9f887ba

Maar dan heb je mogelijk geen afbeeldingen.

[denkster]

Hier is de link naar een bijgewerkte versie van het artikel van De Correspondent: https://decorrespondent.n...gt/2093909739174-d8ebc597

[Anoniem: 1322]

Voor de mensen die problemen hebben met die link:
nieuws: Invullen socialemedia-accounts is voortaan verplicht bij visumaanvraa...
nieuws: VS vraagt Nederlandse en Belgische reizigers naar accounts op social ...

[Wouterie]

Welkom op nu.nl Je hebt helemaal gelijk hoor en de verleiding is levensgroot om mee te gaan in speculatief politiek geneuzel wat nergens toe leidt. Ik ben wel zwaar benieuwd wel bewijs Oekraïne dan zou hebben want daar schort het vaak aan. Het is indirect, gebaseerd op IP-adressen die iedereen kan spoofen of een stukje commentaar in het Russisch. Nog nooit heb ik enig bewijs gezien dat hackers in dienst van een overheid iets gedaan zouden hebben. Vooral dat stukje 'in dienst van' of 'in opdracht van' ontbreekt altijd.
Maar dan nog. Wie maakt de Russen wat!? Wat gaan we doen? Geen gas meer inkopen? Ze hebben de Krim geannexeerd zonder enig effect ze kunnen de grens bij Georgië gewoon een stuk opschuiven zonder dat iemand er iets van durft te zeggen. Niemand doet ze wat. Maar dat is politiek. Technisch ben ik echt benieuwd waar Oekraïne mee komt.

[pepsiblik]

Om je laatste vraag te beantwoorden, je kunt gewoon terughacken. Denk aan hoe Israel en de VS stucksnet loslieten op het Iraanse nucleaire programma. Dat heeft veel schade in Iran veroorzaakt. Maar veel hoor je nooit over deze tegenacties. Het slachtoffer heeft er geen belang bij om het aan de grote klok te hangen en de dader wil zich niet prijsgeven. Maar je zou bijvoorbeeld de medische databases in Rusland kunnen hacken en van iedereen de vaccinatie data kunnen resetten. Mogen ze daar weer opnieuw beginnen.

[Wouterie]

Stuxnet was/is niets meer dan een ordinaire worm die gebruik maakt van kwetsbaarheden in Windows en Siemens. Dat een 'vijand' van de VS überhaupt Microsoft producten zou gebruiken is al waanzin. Het is niet echt 'terughacken' dat was meer een vergeldingsactie zonder dat er officieel sprake was van een georganiseerde aanval en georganiseerde reactie. In dit geval zou Oekraïne bewijs hebben dat de Russische regering erachter zit. Dat zou uniek zijn.

[pepsiblik]

https://www.britannica.com/technology/Stuxnet
https://en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet

Ik hoop dat je daarmee inziet dat Stuxnet veel meer was dan iets wat gebruik maakte van kwetsbaarheden in Windows. Het was speciaal ontwikkelt om Iraanse faciliteiten te ontregelen.

Let wel op dat wat als "bewijs" geld in de internationale politiek, iets heel anders is dan wat jij en ik bewijs zouden noemen in de context van bijvoorbeeld strafrecht.

[Wouterie]

Verschillende nucleaire faciliteiten in de VS, Europa en Japan waren kwetsbaar voor dezelfde worm. De verschillende veiligheidsdiensten in de VS gebruiken bekende (voor hen dan) kwetsbaarheden in producten uit de VS (zoals Windows in dit geval) om gericht aanvallen te ondernemen, maar dat houdt niet in dat de worm niet toepasbaar is op andere gebieden. Mijns inziens een zeer kwalijke zaak want als de VS dit kan/mag, dan kunnen/mogen anderen dit ook.
Als ik een land zou zijn wat niet zo vriendelijk met de VS omgaat dan zou ik verre blijven van VS hard- en software.

[pepsiblik]

Waarom denk je dat de Chinezen zo wanhopig proberen hun eigen processors en OS-en te ontwikkelen? Maar dat valt allemaal niet mee.

Het ging dus om te centrifuges om uranium en plutonium te verrijken. En gezien het om Siemens software gaat, was de VS en ook Israel niet kwetsbaar (die zoeken het bij Westinghouse en General Electric). Dus de risicos voor VS en bondgenoten vielen wel mee.

En hoe kwalijk jij die actie ook mag vinden, het ging dus om het vertragen van Iran's atoomprogramma.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 24 juli 2024 15:25]

[Wouterie]

Rusland heeft al jaren een eigen OS en bijna een eigen internetinfra. Als China en Rusland meer gaan samenwerken dan kunnen ze zo vreselijk veel voor elkaar krijgen.
Het kwalijke is dat de VS noch Israël verantwoordelijkheid hebben genomen voor de aanval. De officiële lezing is dat ze er niets mee te maken hebben. Maar iedereen weet beter natuurlijk. Blijkbaar is dat dus hoe we met elkaar om moeten gaan. Als een land iets doet wat ons niet aanstaat dan zeggen we tegen Microsoft dat ze nog even moeten wachten met een patch zodat we de boel kunnen frustreren. Maar oh wee wat als China dat zou doen met Huawei om maar eens wat te noemen.
Ik ben geen fan van Rusland, Iran, China, maar het doel heiligt niet de middelen. Ik vind de acties van de VS verwerpelijk en ze stralen af op ons. Ze doen het uit naam van het vrije Westen, de VN, de NAVO en meer van dat. Maar het zijn ordinaire straatvechters die er niet vies van zijn om stiekem een mes tussen de ribben te steken.

[pepsiblik]

Fight fire with fire.

[Wouterie]

En zo houden we het in stand. Ik ben allang kwijt wie 'the bad guy' is dus houd me maar verre van alle tools en apparatuur die onder deze regiems vallen. Voor zover mogelijk natuurlijk.

[Anoniem: 421923]

het was 'gewoon' een ordinaire worm? windows noem je, maar over siemens zeg je verder niets meer.
Stuxnet was gewoon een gerichte aanval en geen 'gewone' worm wat dat betreft. Stuxnet is gewoon gericht sabotage van industriele systemen in iran.

[Wouterie]

Zonder Windows konden ze niet bij Siemens.

[Fluttershy]

Iedereen weet dat forensisch onderzoek veel tijd kost. En toch roept de Oekraïense overheid een paar dagen later al dat er een schuldige is.

Tamelijk ongeloofwaardig allemaal.

[svennd]

Misschien moet jij dan eens stoppen met het politiek naar boven te slepen en de links/artikel lezen, of is Microsoft Threat Intelligence Center en virustotal ook politieke fora ?

Als je een tech talk wil, praat dan over hoe je kunt beschermen tegen zo'n aanvallen, die duidelijk vanuit state-actors zijn. Als je geopolitiek wil praten, fine, maar de TTP's zijn hier zeer tweakers waardig.

[gundenium]

Voor jou misschien niet, voor mij wel. Die han chineesjes gebruiken alle moderne techniek die ze hebben om een genocide te plegen, miljoenen ugurs verkrachten,, orgaan roven, hersen spoelen, martelen, onvruchtbaar maken.

En igor en zijn henchman hebben samen ,met assad in syria alleen al 500.000 burgers afgeslacht. In noord, centraal africa en ukraine zijn de russen ook alles aan het afslachten.

putin en winney de poo regime horen de zelfde behandeling te krijgen als de nazi`s. Je praat er niet mee, je hangt ze op aan de hoogste boom.


Doet er niet aan toe of tweakers op tech is gericht. Na de Holocaust werd gezegd nooit meer toch, nou,,,,,,, het is weer bezig. Tijd om alles tegen die 2 eer en ziel loze landen in te zetten.

[Anoniem: 1322]

Helemaal mee eens maar het artikel is al puur politiek en dit is simpelweg digitale oorlogsvoering.
Er is simpelweg ook niet voldoende bewijs (beide kanten geven geen informatie) dus dan krijg je automatisch een comment sectie a la NU.nl. Daarnaast is Tweakers ook niet echt een technische site maar algemeen (persberichten) nieuws. Voor het technische gedeelte moet je nog steeds bij de buren zijn.

[NicoJuicy]

Rusland komt zowiezo al weinig geloofwaardig over, ik vraag me af wanneer een gebrek in vertrouwen hen eens echt zou opbreken.

[Wouterie]

Nee, het boeit ze niets hoe we hier over ze praten en denken. Ik ken toevallig een paar Russen en ze worden akelig in het duister gehouden. Daarnaast kijken ze nogal anders tegen zaken als de Krim aan. Aangezien daar voornamelijk Russen wonen is het voor hen logisch dat Rusland voor hen zorgt. Vergeet niet dat een verhaal altijd twee kanten heeft.
Verder vinden ze (en wij ook) dat Oekraïne een naar corrupt land is wat kort gehouden moet worden. Het Westen is regelmatig in Oost Europa en Azië bezig geweest om de boel te destabiliseren en dat zijn ze niet vergeten in Rusland. Het is dan ook niet voor niets dat in het rapport van Microsoft over de hackactiviteiten vanuit bepaalde landen niets werd gezegd over de VS zelf bijvoorbeeld.
Vraag je maar eens af of je werkelijk een goed beeld kunt vormen van Rusland en wat de bronnen zijn van jouw beeldvorming.
Uiteraard ben ik zwaar benieuwd naar het bewijs van Oekraïne!

[robvanwijk]

Verder vinden ze (en wij ook) dat Oekraïne een naar corrupt land is

Oh, vinden we dat? Bedankt voor de mededeling, ik wist niet dat dat mijn mening was.

[Z100]

Dat zinnetje door @Wouterie maakt zijn post als stemmingmakerij. Als je over dit soort conflicten predikt, spreek voor jezelf.

Ik heb althans nog nooit Oekraïne als een land gezien "dat we kort moeten houden". Rusland is eerder dat land. Immers is het Rusland dat elk jaar ons luchtruim schendt met bommenwerpers die zelfs een nucleaire lading kunnen dragen. Of dreigt Europese landen van gas af te snijden. Of landen als nucleaire doelwitten beschouwd zodra ze niet meer bij Putin en zijn kliek willen horen. Daarnaast is Rusland een van de grootste wapenexporteurs ter wereld. Van kindsoldaten tot islamitische terroristen tot dictator rogue staatjes. En niet te vergeten het staatsgefinancieerde propaganda leger, gebouwd om eigen mening en de onze te vervormen.

[Z100]

Dat ze pal boven ons land vliegen met een bommenwerper... Jesus.

[Z100]

Een druk op de knop? Volkel is een vliegbasis. I.e. beetje overduidelijk dat ze eerst op een vliegtuig moeten worden geladen vind je niet? En laten wij onze kernwapens opgeven terwijl Rusland ze in silos heeft liggen, en ons jaarlijks bezoekt met bommenwerpers. Geloof je een slang ook dat hij je niet zal bijten wanneer jij je wapens neer legt?

Rusland is een land dat erg slecht reageert op zwakte en excuses. Als we een ding van Oekraïne hebben geleerd is dat wij geen Oekraïne moeten worden. Ook toen nog de marionette overheid Oekraïne regeerde, werd met regelmaat het gas afgeknepen, om de Oekraïners weer te herinneren dat ze Ruslands bitch waren.

Het Nederland-Rusland jaar was daarom ook een eens maar nooit meer feestje. Slechste diplomatieke zet van ons ooit om toenadering te zoeken met de Putin & Co..

[Mel33]

Ja ik snap de opwinding ook niet, wij het kapitalistische westen en USA kijken daar ook wel eens met een bommenwerper. Ik kan mij als RUS wel voorstellen dat ze die wereld niet in hun land willen.
En dan bedoel ik de wereld die wij deels meebrengen. Ik kan mij de media berichten nog wel heugen over het Het Europees kampioenschap voetbal mannen 2012, 1 juli 2012 in Oekraïne en Polen samen georganiseerd. Berichten over dat het land Oekraïne (Ukraine) dat hele meutes hoeren aangesleept werden, dochters werden verhandeld uit armoede en drugs aangesleept, en onkuise lieden naar dat land,
Het is daarna ook nooit weer de oude Ukraine geweest. (er zijn nog wel bronnen te vinden over deze zwarte bladzijde van het EK daar)

Maar het is ook als een strategische plek voor Rusland belangrijk

[Wouterie]

Oekraïne is in 2012 nog uitgeroepen tot één van de 3 meest corrupte landen, er is zelfs een heel EU programma (van pakweg 16 miljoen Euro) om de corruptie in Oekraïne te beteugelen. Stemmingmakerij? Wellicht moet je even de feiten controleren. Er zijn weinig landen die zo corrupt zijn als Oekraïne.

[Verwijderd1]

Nee, het boeit ze niets hoe we hier over ze praten en denken. Ik ken toevallig een paar Russen en ze worden akelig in het duister gehouden. Daarnaast kijken ze nogal anders tegen zaken als de Krim aan. Aangezien daar voornamelijk Russen wonen is het voor hen logisch dat Rusland voor hen zorgt. Vergeet niet dat een verhaal altijd twee kanten heeft.

De Russen die ik sprak hadden het over de volgende strategie:

1. Geef iedereen die dat wil in Oost Oekraïne de Russische nationaliteit.

2. Zeg vervolgens dat er discriminatie of zelfs genocide is door Oekraïne tegen Russische onderdanen.

3. Val Oekraïne binnen met Russische vredestroepen om de onderdanen te redden.

4. Profit (landbrug naar de Krim).

Dat verhaal is overigens overgenomen door het Atlantic Council in Washington. Zo zie je maar, kleine wereld (of grote operatie natuurlijk).

[Anoniem: 421923]

het probleem is dat zelfs als Rusland een keer NIET ergens achter zit, het toch de schuld krijgt.
Ze kunnen het nooit meer goed doen.

Persoonlijk vind ik het de taak van geheime diensten om te bespioneren. Misschien niet direct alles kapot maken maar ik ga er gemakshalve vanuit dat alle inlichtingendiensten wel plannen heeft om met een druk op de knop allerlei systemen van de tegenstander uit te schakelen danwel te ontwrichten.

We doen hetzelfde met bijv. Stuxnet. Zodra we ergens nut en noodzaak zien doen wij het ook.
Dat is geen whataboutisme maar gewoon de realiteit op het wereldtoneel.

Het stikt in Rusland waarschijnlijk van de hackersgroepen en het is erg makkelijk om altijd maar weer de FSB of de GRU ergens achter te zien.
Stel dat een groep een keer voor de GRU heeft gewerkt, is dan al het werk van zo'n groep eigenlijk het werk van de GRU of moet goedkeuring?

Persoonlijk vind ik dat dit gewoon de realiteit is in de wereld van de inlichtingendiensten.
Als 'we' daar iets van vinden, stel ik voor dat we de Oekraïne gaan helpen tegen cybercrime, als we dat al niet doen.

Wat wil de Oekraïne met deze constante beschuldigingen bereiken? Als persoon ben ik er allang moe van. Beetje 'cry wolf' concept geworden helaas. Ja de Russen hebben het gedaan. En nu? We hebben zo'n beetje alles al geprobeerd qua sancties en diplomatieke taal. Eerstvolgende stap is militaire actie. Is dat wat de Oekraíne wil? Oorlog tussen Rusland en NATO?

[robvanwijk]

het probleem is dat zelfs als Rusland een keer NIET ergens achter zit, het toch de schuld krijgt.
Ze kunnen het nooit meer goed doen.

Daar heb je op zich wel een punt, maar ehm... wie zijn schuld is dat precies?

Persoonlijk vind ik het de taak van geheime diensten om te bespioneren.

Ook hier: op zich heb je best een punt hoor, maar (zoals ik het lees), probeer je te hinten in de richting "... dus zeur er niet zo over" en daar ben ik het wel mee oneens. Als de Russische geheime dienst van de Russische regering opdracht krijgt om Oekraïne aan te vallen dan doen ze dat. Okee, maar waarom zou de Russische regering er niet op aangesproken mogen worden waarom ze die opdracht gegeven hebben?

Wat wil de Oekraïne met deze constante beschuldigingen bereiken?

Het onder de internationale aandacht houden. Hoe meer ogen meekijken, hoe kleiner het risico dat Rusland daadwerkelijk probeert om heel Oekraïne te annexeren. Als de reactie van NAVO was geweest "ja okee, we willen best beloven dat Oekraïne nooit lid wordt, maar alleen als jullie ophouden met zeuren over de huidige lidstaten", dan hadden de Russische tanks nu al in Kiev gestaan.

Als persoon ben ik er allang moe van.

Als jij al moe wordt van de berichtgeving moeten lezen, ga dan maar eens na hoe ontzettend moe Oekraïne ervan wordt om het slachtoffer te zijn.

Beetje 'cry wolf' concept geworden helaas.

De parabel van "cry wolf" gaat erover dat als je meerdere keren om hulp vraagt als er niets aan de hand is, dat mensen dan niet meer weten of je om hulp roept omdat je je verveelt of omdat er echt iets aan de hand is... en je waarschijnlijk niet helpen als je inderdaad wanhopig om hulp verlegen zit.
Dat is hier absoluut niet aan de hand. Zelfs als zou blijken dat Rusland niet aan de touwtjes trok, dan nog verandert dat niets aan het feit dat de aanval hoe dan ook echt is. (Met één mogelijke uitzondering: als Oekraïne zelf deze aanval uitgevoerd zou hebben. Maar dan hebben we het over complottheorieën, dus als iemand dat scenario wil claimen, dan wil ik wel graag een onderbouwing zien. Het hoeft geen bewijs te zijn, maar het moet meer zijn dan zomaar wat roepen.
Ik kan me zo snel even geen situatie herinneren waarin Oekraïne een "cry wolf" gedaan heeft. Als jij wel een voorbeeld weet, voel je vrij om mijn geheugen op te frissen.

Ja de Russen hebben het gedaan. En nu?

Ik heb oprecht geen flauw idee. Maar dat er geen voor de hand liggende volgende stap is betekent nog niet dat we het niet over het probleem hoeven te hebben.

Eerstvolgende stap is militaire actie. Is dat wat de Oekraíne wil? Oorlog tussen Rusland en NATO?

Oorlog tussen Rusland en de NAVO... op Oekraïens grondgebied? Dat is zo ongeveer het laatste wat ze willen. Wat Oekraïne wil is juist dat Rusland de Krim en Donbass teruggeeft en ze verder met rust laat, zodat ze zich op hun eigen problemen kunnen richten. Oekraïne heeft meer dan genoeg interne problemen (economie, moderniseren, ...), waar ze nog best een paar jaar hun handen vol aan zouden hebben. Oorlog met Rusland (op de huidige "beperkte schaal") helpt natuurlijk van geen kanten. Een nog veel grotere oorlog (een invasie van alle 100.000 Russische troepen die klaarstaan) helpt nog heel veel minder.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juli 2024 15:25]

[robvanwijk]

Welk onderdeel heeft de VS volgens jou dan geschonden?

[litebyte]

Dit soort berichten met een hoog 'AD gehalte' over conflictgebieden met grote geopolitieke concequenties moet je eigenlijk niet beoordelen als buitenstaander. Beide landen zijn uitstekend in staat om false flag operaties uit te voeren

De bezetting door Rusland van de Krim en Dombas regio dus van Ukraine liggen grote complexe vraagstukken aan vooraf die ver teruggaan voor 2014, letterlijk tot eeuwen terug.

[ronaldvr]

De bezetting door Rusland van de Krim en Dombas regio dus van Ukraine liggen grote complexe vraagstukken aan vooraf die ver teruggaan voor 2014, letterlijk tot eeuwen terug.

En dat heeft natuurlijk niks te maken met het recht van een land om zich vandaag de dag zo te gedragen, als er op dat moment (nu dus) duidelijke verdragen zijn. En dat is iets waar Rusland zich dus weinig van aantrekt,als het eerst de Krim en daarna de Donbass regio bezet.

[Anoniem: 421923]

ik mag prima een mening vormen over een artikel met een 'hoog AD gehalte'.
Ik ken, zelfs als buitenstaander, heel goed de geschiedenis en snap heel goed dat Rusland de controle had, heeft en houdt over de Krim en in mindere mate de Donbass. Dat niet iedereen het daar mee eens is, is de kern van het vraagstuk.

[WoutervOorschot]

Het is toch ook niet realistisch als wij stukje bij beetje België binnenvallen en annexeren? Is ook lang ‘Nederland’ geweest.

De Krim en de Donbass zijn al heel lang Oekraïne (rusland != soviet unie) en er is geen enkele valide reden dat Rusland dat zomaar terecht zou moeten (of moeten mogen) innemen.

[Anoniem: 421923]

kijk, zoals ik het zie denken wij (laatste generaties) dat alles zal blijven zoals we het gewend zijn, maar dat is niet de werkelijkheid. Wie had ooit gedacht dat het VK uit de EU zou gaan?
Maar dingen gebeuren nu eenmaal.
Dat we sinds 1945 niet zo happig zijn op wijzigingen in landsgrenzen mag zo zijn maar niet iedereen heeft daar een boodschap aan.
Je kan België noemen maar wie weet zit Vlaanderen over 100 jaar wel gewoon weer bij Nederland.

[ronaldvr]

Het gaat er om dat het met geweld gebeurt en tegen de zin van de eigen bevolking in. Dit is oorlog geen referendum.

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 24 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 85014]

De Krim is zonder geweld geannexeerd.

[BlaDeKke]

Als jullie onze wegen en fietspaden onderhouden dan valt daar misschien wel over te onderhandelen

[Dark Angel 58]

Het is toch ook niet realistisch als wij stukje bij beetje België binnenvallen en annexeren? Is ook lang ‘Nederland’ geweest.

De Krim en de Donbass zijn al heel lang Oekraïne (rusland != soviet unie) en er is geen enkele valide reden dat Rusland dat zomaar terecht zou moeten (of moeten mogen) innemen.

In 1783, Crimea was annexed by the Russian Empire as the result of the Russo-Turkish War (1768–1774)
Een geldig excuus
En sorry Turken oops sorry Oekraïnen

[Willem001]

Het verhaal is iets anders, n.l. Pas in 1954 komt Oekraïne voor in het verhaal. Op 19 februari nam Chroesjtsjov het besluit de Krim te schenken aan zijn geboorteland. Hij redeneerde dat het gebied "economisch, territoriaal en cultureel" beter bij Oekraïne paste.

Het besluit werd enkele dagen later bekendgemaakt in de staatskrant Pravda; het bericht was nog geen tien regels lang. Het besluit veranderde dan ook weinig aan de situatie: doordat Sovjetrepubliek Oekraïne met Rusland was verenigd in de USSR, veranderde er enkel op papier iets.

Rusland bouwde een grote marine basis op de Krim en had daarmee een ijsvrije toegang tot zee. Aangezien Oekraïne onder de invloedssfeer van Rusland viel vormde dat geen probleem voor Rusland.

In 2010 vond er echter een revolutie plaats in Oekraïne. De EU en de USA hebben hier duidelijk een hand in gehad. Hierna waren de verhoudingen sterk gewijzigd en viel de Krim met zijn marine basis niet meer onder de invloedssfeer van Rusland.

Uiteraard was Rusland niet bereid om zijn marine basis op te geven en heeft hierop actie ondernomen en zo hoort de Krim weer bij Rusland. In mijn beleving zal Rusland nimmer afstand doen van de Krim.

[ronaldvr]

Terwijl het westen in het verleden toezeggingen heeft gedaan over het niet uitbreiden van de Navo richting Rusland

Dat is wat Putin zegt, maar dat is niet waar. Waarom herhaal jij dit?

https://www.wsj.com/artic...-brinkmanship-11641568161

(Plus natuurlijk:

https://georgianjournal.g...a-ukraine-russia-did.html

https://www.nato.int/cps/en/natohq/115204.htm

[dimitrivisser]

En nu? We hebben zo'n beetje alles al geprobeerd qua sancties en diplomatieke taal.

Is dat zo? De meeste sancties zijn symbolisch. Het resultaat van een verdeelde EU waar teveel landen belangen hebben bij goede relaties met Rusland ongeacht wat dat land doet.

[Northside]

Europa kan geen al te grote mond opzetten, want dan draait Rusland de gaskraan dicht. Daar hebben ze ons recent nog even aan herinnerd.

[Eluminate]

Dat is natuurlijk gewoon spierballenpraat vanuit Rusland. Zoals wij afhankelijk zijn van hun gaswinning, zijn zij afhankelijk van de inkomsten die ze eruit genereren.

[Wouterie]

Gelukkig hebben ze door de gasprijs van de afgelopen maanden een aardige reserve opgebouwd.

[Anoniem: 421923]

en dus? wat kunnen we nog doen dan?
We hebben hier te maken met een land dat weer opkrabbelt sinds 1990 en op militair gebied dingetjes aan het doen is waar we ons zorgen over moeten maken.
Het land maakt zich ook zorgen over het herstarten van de wapenwedloop door de VS met allerlei typen raketten en zodoende ontwikkelen de Russen weer nieuwer materiaal. Het land zal dit niet lang kunnen volhouden maar het is de vraag of de VS dat ditmaal ook kan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 421923]

dat weet ik maar met 'we' doel ik even op het grotere plaatje, namelijk NATO/EU.

[redslow]

De grote vraag is, wie profiteert waarvan bij deze aanval?

Rusland heeft er helemaal niks aan om op deze manier te dreigen.
Oekraine kan juist nu zeggen dat het door Rusland komt en zichzelf sterker zetten en richting de EU/NATO aangeven kijk wij hebben jullie nodig.

Dus het kan zomaar dat Oekraine dit zelf heeft gedaan. Anderen kant wie zegt dat Amerika of de EU er niet achter zitten. Zij zouden er ook van profiteren, sterker nog een China zou er helemaal profijt van hebben lekker de aandacht op oekraine ipv Taiwan.

Er zijn dus meer spelers die allemaal hun eigen belangen en voordelen erbij hebben om instabiliteit te krijgen.

[robvanwijk]

Rusland heeft er helemaal niks aan om op deze manier te dreigen.

Jawel, ze hebben minimaal twee mogelijke redenen:

Het vertrouwen van de Oekraïense bevolking in de huidige (pro-Westerse) regering ondermijnen, zodat bij de volgende verkiezingen misschien / waarschijnlijk een andere (misschien wel pro-Russische) regering aan de macht komt. Als Oekraïne gewoon braaf opzit en pootje geeft is veel handiger dan ze moeten annexeren met veel militair geweld.

Als test, om te kijken hoe de rest van de wereld reageert. Zijn Westerse politici en media het al beu om het continu over Oekraïne te moeten hebben? Op dat moment is de tijd rijp voor de invasie van de rest van Oekraïne.

[litebyte]

Heeft u zich wel eens afgevraagd waarom Ukraine niet eens aan de onderhandelingstafels zit?

[Dooxed]

Waarom zit Oekraine niet aan de onderhandelstafel?

[litebyte]

Omdat het an sich helemaal niet om de Ukraine gaat, dat is nog het meest trieste.

[robvanwijk]

Waar heb je het over, welke onderhandelingstafels? Bij mijn beste weten is er over de Krim nooit onderhandeld, en in Donbass is door, onder andere Oekraïne, wel degelijk een staakt-het-vuren onderhandeld (ook al wordt het niet al te best nageleefd).

[litebyte]

De huidige

[robvanwijk]

De onderhandelingen tussen de VS (namens de NAVO) en Rusland? Ja, nogal wiedes dat Oekraïne daar geen partij is, ze zitten immers niet in NAVO.

[litebyte]

Exact. Misschien heeft u het gemist, maar het gaat om (in ieder geval) een invasie van Ukraine te voorkomen - een niet NATO land. Weet u nog wanneer we een vergelijkbare situatie hadden?

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 juli 2024 15:25]

[robvanwijk]

Misschien heeft u het gemist

Waar haal je het idee vandaan dat ik geen idee heb wat er aan de hand is? Omdat ik uit jouw posts van één zin (of minder) niet kan afleiden wat je probeert te zeggen?

het gaat om (in ieder geval) een invasie van Ukraine te voorkomen

Ja, uiteraard..., maar officieel ontkent Rusland dat nog steeds. Je kunt Oekraïne pas uitnodigen bij de onderhandelingen zodra Putin officieel dreigt om Oekraïne binnen te vallen en tot op heden beweert ie nog steeds dat die 100.000 militairen alleen maar aan het oefenen zijn. Net zoals ie beweert dat de Russische troepen die op dit moment al in Oekraïne vechten aan het vrijwilligen zijn in hun vakantie en dat ze daar echt waar geen orders voor hebben gegeven. Iedereen weet dat het leugens zijn, maar onderhandelingen zijn diplomatie, dus moet je doen alsof je de ander gelooft.

Weet u nog wanneer we een vergelijkbare situatie hadden?

Bedoel je dat Chamberlain niet aan Tsjechoslowakije gevraagd had wat zij wilden? Die vergelijking klopt van geen kanten; welk Westers land heeft tegen Poetin gezegd dat ie Oekraïne mag hebben als ie daarna maar stopt met buren annexeren? Precies het tegenovergestelde juist, NAVO laat duidelijk blijken dat ze niet van plan zijn om toe te geven.

[NicoJuicy]

Rusland heeft hier zeker wel baat bij, het gaat over destructie van IT infrastructuur bij een mogelijke inval van Rusland.

[Northside]

Noord-Korea vergeten. Zo lang de aandacht van de wereld elders ligt kunnen zij relatief rustig verder met hun raketten.

[cHoc]

Van de andere kant is Oekraine nou ook niet echt betrouwbaar als het gaat om daden en informatie.
Dit bericht kun je dan ook wel met een beetje zout lezen.

[RRRobert]

Van de andere kant is Oekraine nou ook niet echt betrouwbaar als het gaat om daden en informatie.
Dit bericht kun je dan ook wel met een beetje zout lezen.

Het is ook zeer zeker een propaganda oorlog. Maar dat geldt voor elke oorlog
Neutrale en onafhankelijke nieuwsbronnen zijn vaak de eerste die sneuvelen.

In de westerse pers heb ik al meerdere artikelen gelezen (zoals deze) over de 'false flag operation' die schijnbaar wordt gecreëerd om straks een inval te 'legitimeren'. En ook daarvan is te veronderstellen dat het als propaganda kan worden gezien; je weet het gewoon nooit zeker met dit soort berichten.

[IStealYourGun]

Waarom zou dat een fals flag zijn?

[ronaldvr]

Ach ach ach klassiek whataboutisme.

[watercoolertje]

Ach ach ach klassiek whataboutisme.

Er wordt niet gedaan alsof er niks aan de hand is 'want een ander doet wat ergers'...

Er wordt getwijfeld aan de beschuldiging zelf omdat Oekraïne een zwaar corrupt land is, dat heeft niks met whataboutisme te maken!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 15:25]

[ronaldvr]

Ja ja wat ik zeg klassiek whataboutisme: het al dan niet x zijn heeft niet an sich een relatie met de accuraatheid van een feit of niet: daarop wijzen is een klassieke drogredenering, zeker als je verder geen enkel ander bewijs aandraagt.

[Iblies]

Dus als iemand je er aan herinnert dat Oekraïne een zwaar corrupt land is en dat die stelling als waar kan worden aangenomen omdat het common knowledge is,

vind jij het toch even belangrijk om aan te duiden dat je die stelling niet zomaar mag aannemen zonder een bron aangeduid te zien??


https://www.eca.europa.eu...ruption-in-Ukraine_EN.pdf
Nou hier dan en in grote lijnen de sectoren waar het gewoon een grote chaos is en wat de conclusie is. Rusland staat er welgeteld 2x keer in.


Heb jij ergens een bron waardoor je kan zeggen dat je mededogen moet hebben met Oekraïne en dat wat ze beweren voor waar kan worden aangenomen?

Want hoe je het eens of keert, die twee landen blijven buren en moeten er onderling zien uit te komen,
en waar je nog waakzamer voor moet zijn is dat die twee culturen dichter bij elkaar zitten dan EU en West-Europa. Dat Rusland geen schone lei heeft betekent niet dat Oekraïne zich niet van dezelfde tactieken bedient.

[ronaldvr]

Je bent op het verkeerde spoor: De vaststelling van meerdere betrouwbare bronnen dat Rusland achter die aanval zit, kun je niet wegwuiven met de melding dat Oekraïne een corrupt land is.Dát is klassiek whataboutisme en drogredeneringen.

[mjtdevries]

De vaststelling van meerdere betrouwbare bronnen dat Rusland achter die aanval zit,

Wie zijn die meerdere betrouwbare bronnen dan volgens jou?
Microsoft wijst niet naar Rusland.
En Oekraïne is één van de partijen in het conflict. Dus die kun je niet betrouwbaar noemen zoalng ze niet meer openbaar maken over het bewijs.

Verder zie ik in het artikel geen enkele verwijzing dat een betrouwbare bron naar Rusland wijst.
Is een connectie naar Rusland aannemelijk? Uiteraard, maar de rebellen in Oost-Oekraïne kunnen het natuurlijk ook zijn. En die hoeven daarvoor niet Rusland om toestemming te vragen.

[ronaldvr]

de rebellen in Oost-Oekraïne

en:

die hoeven daarvoor niet Rusland

Nee want die zijn hetzelfde?

Ben je nu echt bezig om met dit soort flauwekul aan te komen?

En over bronnen:

https://www.politico.eu/a...ion-fight-support-russia/

https://news.sky.com/stor...ernment-websites-12515487

EU countries condemn attack, point finger at the Kremlin

Countries inside the European Union, with which Ukraine has sought to deepen ties, condemned the hacks, with Poland and Sweden pointing the finger at Russia.

“The cyber attack reported by the Ukrainian side is part of the typical activities of the secret services of the Russian Federation,” said Stanislaw Zaryn, spokesman for Poland’s secret service chief. He said the message appeared to be trying to fuel tensions between Poland and Ukraine.

Swedish Foreign Minister Ann Linde said earlier in the day: “We have to be very firm in our messages to Russia: that if there are attacks against Ukraine, we will be very harsh and very strong and robust in our response.”

Dus doe niet aan de bekende desinformatie overflow waar Rusland/Putin zo goed in zijn.
https://www.nrc.nl/nieuws...e-feiten-6101541-a1540160

[mjtdevries]

Jij bent degene die met flauwekul aan komt.
Jij beweert dat betrouwbare bronnen hebben vastgesteld dat Rusland er achter zit, maar in de links die je geeft, geven die bronnen zelf toe dat ze geen bewijs hebben, maar wel naar rusland wijzen. bijv:

The European Union's chief diplomat Josep Borrell was quick to hint at the Kremlin's involvement. Although he noted the attacker was still unknown, he said "one can figure" who is behind the strike against the websites.

In tegenstelling tot jou maak ik onderscheid in feiten en meningen.
En daarom herhaal ik: Het is aannemelijk dat Rusland er achter zit.
Maar daarmee is het geen feit.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 24 juli 2024 15:25]

[Iblies]

Is dat je bron ? 🤔

Prima, dan zal ik me er in verdiepen en ondertussen vooral benadrukken dat Rusland de grote boeman is en heel onbetrouwbaar 👍

[fastbikkel]

Dat zal niet snel gebeuren Nico.
Rusland heeft kernwapens. Dus als iemand iets te hard ingrijpt met b.v. sancties, dan gaan ze gewoon terugdreigen.

[NicoJuicy]

Waarom opereren ze dan in de gray zone sinds 2014 zonder al te veel succes. Westelijk Oekraïne is nu zelfs veel meer tegen Rusland gekant en behoorlijk succesvol geworden in het afslaan van hun militaire "grijze zone" operaties.

Er is alvast een reden waarom ze (tot nu toe) niet rechtstreeks de confrontatie opzoeken.

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 24 juli 2024 15:25]

[BTB]

Microsoft Threat Intelligence Center heeft van alles gevonden... Maar wat heeft Microsoft gedaan?
Wat ik me nou afvraag: durven ze in Rusland nog wel Windows te gebruiken? Wie zegt er dat in enige Windows-update niet een kill-switch is gekomen waarmee alle Russische Windows-systemen op zwart gaan bij een eventuele escalatie? Pure speculatie natuurlijk.

[NotWise]

Tja en zo kun je verder complotjes kunnen bedenken. Het is niet in het belang van Microsoft om dit te doen voor alleen al commerciële redenen. Want Microsoft verkoopt namelijk ook graag haar producten in Rusland of China (een enorme markt). Verder zou dit het vertrouwen in Microsoft enorme schade toebrengen ook in westerse landen.

[Accretion]

Tja, Rusland zal toch alles ontkennen.

En anders gooien ze het toch op een ander land dat het wil laten lijken alsof Rusland het gedaan heeft.

En anders 'individuele activisten'.

Je zult ze nooit horen zeggen : "Ja, wij als Rusland zijn volledig verantwoordelijk."

En als een ander land er iets van zegt, gooien ze met sancties, maar ze negeren elke vorm van verantwoordelijkheid.

[badflower]

Evenzo zal het westen bij vergelijkbare cases nooit zeggen, iemand van ons heeft het gedaan.

De berichtgeving is dan ook van beide kanten triest onder het niveau van kinderachtigheid. Peuters die gevaarlijke spelletjes spelen zijn helaas de bouwstenen van onze beschaving. Door de “Wisdom of de crowd” zijn we gelukkig nog een heel eind gekomen :-)

[Pliskin]

Rusland's strategie is al jaar en dag: "accuse the other side of that which you are guilty".

[OxWax]

Dat is dan ook het enige leuke aan politiek : Plausible deniability
https://en.wikipedia.org/wiki/Plausible_deniability

Je kan achteraf altijd zeggen dat je niet op de hoogte was (inlegvelletje)
of dat het een "werk receptie" was (feestje van Boris Johnson, nadat ie een lockdown had afgekondigt )
https://www.dailymail.co....on-disco-dancing-hit.html

[Reinier 182]

Microsoft heeft malware gevonden op het systeem maar geen bewijs richting Rusland gevonden? Een verklaring dus die niet klopt van de Oekraïne?

[OxWax]

Bronvermelding is altijd handig

Microsoft heeft malware gevonden op het systeem maar geen bewijs richting Rusland gevonden? Een verklaring dus die niet klopt van de Oekraïne?

[bdraw]

En wie zegt dat Microsoft de enigste is die dit al dan niet kan bewijzen? Het is niet omdat Microsoft (nog) geen bewijs heeft gevonden dat andere ook geen bewijs gevonden hebben.

[Reinier 182]

Nee klopt maar in het artikel wordt over schuld gesproken maar niet over de bewijzen? Iemand beschuldigen zonder bewijzen kan niet? Weglaten of de informatie erbij vermelden is zoals het hoort?

[bdraw]

Het klopt dat het Oekraïense ministerie wss beter voorzichtig(er) is in de formulering van wie achter de aanval zou zitten als ze vaag zijn over bewijs. In welke mate kun je zoiets ook bewijzen. Echter ten minste dit artikelt zegt niet dat er bewijs is, het quote dat Oekraïne zegt dat er bewijs is: dat is niet hetzelfde.

[FrostyPeet]

Oekraïne heeft een trieste geschiedenis, waarin het een speelbal werd van geopolitieke spelletjes. Ik neem aan dat de meesten gewone mensen zijn die een normaal leven willen.

De nu beroemde uitspraak van Churchill lijkt me een goede waarschuwing om extra voorzichtig te zijn met uitspraken van welke partij dan ook: "In wartime, truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies."

[litebyte]

Een groot deel van de Ukrainiers spreekt Russisch, heeft Russische roots, en/of familie in Rusland niet alleen in Dombas regio maar in een heel groot deel van de Ukraine. Dat komt omdat Ukraine tot 1917 tot het Russische rijk behoorde en na 1922 miljoenen Russen en Ukrainiers (al dan niet onder dwang) verplaatst zijn naar zowel Ukraine alsook Rusland, voor al ook na WO2 i.v.m. de enorme rijkdommen en zware industrieen voor de voormalige sovietunie. 24% van de bevolking spreekt Russisch (als eerste taal)

Je kan als machtshebbers wel grenzen trekken, maar het is altijd de cultuur die hoe dan ook bepalend blijft. Ukraine is een uitermate complex land.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 juli 2024 15:25]

[grimlock]

Dus netto; we schieten met dit soort berichten niks op. Waarom dan nog publiceren. Morgen zegt Rusland bewijs te hebben dat The Externals er achterzitten. En dan gaan we trouw weer het bericht lezen...

[prodesk]

Was het niet zo dat de desbetreffende website al boordevol bugs en leaks zat?

[Crimis]

Dus aan de ene kant pakt Rusland de hackers op en aan de andere kant zetten ze de hackers in om andere landen schade toe te brengen.
Dit lijkt in mijn ogen dan meer op een wervingsactie dan dat ze deze mensen daadwerkelijk achter slot en grendel gaan zetten. Maar dat is mijn eigen persoonlijke mening .

[Seth_Chaos]

Het is een politiek spel. Rusland zit al een poos aan de onderhandelingstafel met de grootste Navo landen om Oekraine te anexeren. Zij krijgen wat leuke deals voor het de andere kant op kijken wanneer ze binnen vallen. Oekraine wordt gewoon van Rusland.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 24 juli 2024 15:25]

[Pianist1985]

Dat is een fabel. Men wil Oekraïne als neutrale bufferstaat, en de grensverlegging van de Krim van Russische naar Oekraïnse SSR in 1954, waardoor de Russische bevolkingsmeerderheid zonder dat ze een keus hadden op papier onderdaan is van een land waar ze geen enkele band mee hebben, ongedaan maken en erkenning hiervan door de internationale gemeenschap.

Plan B, als Oekraïne toegelaten zou worden tot de NAVO is om die bufferstaat dan maar te creëren in de vorm van de Donbassrepubliek, waar immers al een provisionele separatistische regering actief is.

[Anoniem: 421923]

ik denk dat plan B de uiteindelijke werkelijkheid wordt.

En dat is de opdeling van het land in tweeën, tot aan de Dnjepr. Oostelijke deel wordt een bufferstaat en het westelijke deel mag van Putin dan waarschijnlijk wel bij EU/NATO

[kftnl]

Dat wordt nog een aardige kluif voor Rusland, Oekraïne tot aan de Dnjepr. Denk dat je gelijk hebt dat ze dat zouden willen, maar zouden ze zich niet tot een meer haalbaar doel beperken?

[Anoniem: 421923]

tot aan de Djepr is de eindsituatie he.
Op dit moment hebben ze Donetsk/Luhansk. Precies bovenop een van de grootste schaliegasvelden van Europa waar Shell alweer haar aandelen van afgeschreven heeft omdat ze het toch niet gaan krijgen.