Hackers zeggen treinnetwerk Belarus gesaboteerd te hebben met ransomware

Een groep hackers heeft het treinverkeer in Belarus naar eigen zeggen platgelegd met ransomware. De groep wil de opmars van Russische troepen richting Oekraïne vertragen en eist vrijlating van vijftig politieke gevangenen.

De Belarussische Cyber-Partisans tonen via hun Telegram-kanaal screenshots van hun operatie. Daarop zou te zien zijn dat de groep Windows 7-systemen van Belarusian Railway versleuteld heeft. Ook is te zien dat ze een 10TB-schijf met daarop een back-up formatteren.

Volgens de groep zijn er tientallen databases aangevallen, maar zijn automatiserings- en beveiligingssystemen bewust buiten schot gehouden, 'om noodsituaties te voorkomen'. Het is niet duidelijk wat de invloed van de aanval precies is.

De aanvallers zeggen zich op het treinnetwerk te richten omdat Rusland het spoor gebruikt om troepen richting Oekraïne te verplaatsen. De hackers willen die opmars tegenhouden. Ook eisen ze de vrijlating van vijftig politieke gevangenen die medische hulp nodig zouden hebben.

Vorig jaar voerde de groep hackers meerdere aanvallen uit tegen het regime van de zittende president Loekasjenko. Daarbij zou de groep hackers data van de geheime dienst, camerabeelden uit een gevangenis en telefoongesprekken hebben buitgemaakt.

Screenshots van Belarusian Cyber-Partisans

Reacties (155)

Ik ben niet helemaal bekend met de situatie in Belarus, misschien weet iemand dit; kent Belarus ook onderscheid in spoorwegbeheerder (zeg maar ProRail) en vervoerders (zeg maar NS, Arriva, ...)?

In een van de screenshots is een ticketingsysteem te zien met een foutmelding, maar als ze alleen een (passagiers)vervoerder hebben aangepakt, maken ze misschien wel onbedoeld 'vrije baan' aan de Russen. Als passagiervervoer stilgelegd wordt is er mogelijk meer capaciteit voor andere logistiek?

De foutmelding is geen foutmelding omdat het niet werkt; het is bewijs van een succesvolle SQL injection.

Overigens je vraag, daar ben ik ook benieuwd naar.

[Reactie gewijzigd door ELKAY_ op 27 januari 2022 09:17]

Traditioneel zijn in de spoorwereld besturing en beveiliging fysiek gescheiden (hoeft technisch niet, maar is vaak wel het geval als ontwerpfilosifie), dus als je de besturingslaag platlegt dan wordt het een heel veilig spoornetwerk.

Sowieso is de beveiligingstechniek gebaseerd op if / then / else logica. Je kan niet 2 groene seinen forceren of conflicterende rijwegen instellen want de baanapparatuur accepteert dat niet. Ook is de logica fysiek gebouwd op locatie dus valt ook niet software matig aan te passen op afstand.

Je zou misschien de bestuur laag kunnen hacken, maar dan loopt hooguit al het treinverkeer vast, het wordt geen gevaarlijke situatie.

je kan niet 2 groene seinen forceren of conflicterende rijwegen instellen

Als je de sturing van het sein zelf vast hebt kan je doen met de lichten wat je zelf wilt.

Ook is de logica fysiek gebouwd op locatie

Als het oude seinen zijn wel ja maar nieuwe worden helemaal niet meer met fysieke logica aangestuurd, er word nauwelijks nog iets met fysieke logica aangestuurd. Het is veel goedkoper geworden om alles te laten afhandelen door software ipv elektrische componenten. Voor trein seinen zelf heb ik er niet zelf concreet zicht op maar verkeerslichten en de volledige lichten in tunnels, allemaal software, allemaal te hacken en perfect aan te passen zodat je een disco naar wens hebt.

Je zou misschien de bestuur laag kunnen hacken

De SCADA/HMI laag die in contact staat met een softplc die via ethernetbased protocollen (Profinet, IsoOnTCP, etc) praat met de software sturing van het licht? Dat verhaaltje dat het gescheiden is, dat is iets wat al héél lang niet meer de realiteit is.

UIteraard gebruikert iedereen dan bijvoorbeeld Profinet secure, je weet wel, dat er tenminste iets van authentificatie gebeurd in die automaseringslaag. O nee, juist, ze zijn dat op dit moment nog aan het uitvinden. En wat wist Siemens mij weer te vertellen op de vraag of ze het gaan ondersteunen? Juist, dat ze geen flauw idee hebben wanneer ze dat gaan ondersteunen en of hetgeen wat ze vandaag verkopen daar ooit ondersteuning voor gaat krijgen.

Of dat Log4j grapje, al eens gekeken hoeveel PLC, drive controllers en Safety PLC's daar vatbaar voor zijn? De IT mag in paniek zijn, bij de OT is het een regelrechte oorlogsverklaring. Want wat ga je doen? Al die controllers updaten? Laat mij niet lachen, dat is allemaal EEPROM, moet je eerst de config eruit halen, met een of andere excotische convertor lokaal een andere firmware flashen, je config converteren als dat al mogelijk is om er dan weer je config in te pompen. Als het Safety gerelateerd is kan je vervolgens heel de boel opnieuw gaan certificeren. Bij sommige productielijnen mag je dat een paar 100 keer doen.

Log4j patchen in de OT wereld is alle fabrieken, spoorlijnen en energiecentrales platgooien voor een maand, dat is de realiteit en het word grondig tijd dat iedereen daar goed wakker geschud word dat het zo niet verder kan.

Ik ben wel benieuwd wat je bedoeld met nieuwe seinen? Op 1 baanvak (de HSL) na in Nederland hebben we geen compleet digitaal systeem (en 2 baanvakken zijn dual signaling).
Heel Utrecht en Amsterdam zijn zelfs nog 100% B-relais installaties waarbij de oudste relais uit 1954 stammen veel succes met die hacken
En zowel PLC and iVPI interlocking gebruiken nog fysieke schakelingen, wel minder dan B-relais maar toch.
Naar mijn weten is het onmogelijk om 2 conflicterende rijwegen in te stellen omdat de baanapparatuur dat niet accepteert. Je bediend overigens niet de lichten maar rijwegen... Als je sein A naar B instelt, dan kan je niet van sein C naar B een rijweg instellen omdat de relais anders geschakeld zijn. De ingestelde rijweg bepaald de kleur van het sein, je kan als trdl niet het licht zelf veranderen, zelfs GLFL niet en dat seinbeeld is in principe gewoon "rood met toestemming doorrijden en mogelijk koppelen of gevaar".
Maar goed zo diep in de logica zit ik zelf niet dus misschien is er intussen wat veranderd.
En hebben we het over de Siemens EBS techniek of de PLC's die ze leveren voor PLC/iVPI?

Dit is een goed filmpje over hoe de interlocking in Europa over het algemeen werkt:
https://www.youtube.com/watch?v=6TLcaJdsRr0

[Reactie gewijzigd door ArcticWolf op 25 januari 2022 16:59]

In je video vanaf 07:29 gaat het over de toekomst waarbij men zegt dat de software de interlocks regelt. Interlocks zijn safety waarbij safety != security is.

Als je in de field nog met fysieke relais schakelt is het geen probleem maar dat wilt men niet meer want dat is te duur en niet flexibel genoeg.

https://www.spoorpro.nl/s...stemen-spoor/?gdpr=accept

De huidige systemen in het spoor, zoals bijvoorbeeld de B-relais, geven weinig informatie. De B-relais stuurt de wissel aan, er gaan een motor aan om het wissel om te schakelen. Maar een terugkoppeling vanuit het wissel naar de B-relais is er niet.”

”Wanneer je een wissel door PLC laat aansturen, krijg je van het wissel een signaal terug dat het is gebeurt. Een veiligheid-PLC controleert continu de uit- en ingangen, waardoor diagnose mogelijk is. Het systeem geeft aan of er een kortsluiting is, een component kapot is of dat er intern iets niet goed zit”, geeft hij aan.

De interlocking zit hem dan grotendeels in de PLC & in de safety PLC, dat is vanuit security standpunt allemaal te manipuleren waarbij het reeds al uitvoerig gedaan is (kuch Stuxnet kuch). Doorgaans houd je wel nog bepaalde interlocks elektrisch aan maar zoals je zelf aangeeft, alsmaar beperkter en meer als laatse failsafe in het geval zowel de PLC als de safety PLC eruit gaan. Echter het idee is daar weer safety, de resterende elektrische interlocks worden niet ontworpen met het idee dat de PLC & safety PLC met opzet gemanipuleerd worden.

OT is segmenteren, segmenteren en oja, segmenteren. Laat ons hopen dat die PLC's niet het internet mogen zien

Of dat Log4j grapje, al eens gekeken hoeveel PLC, drive controllers en Safety PLC's daar vatbaar voor zijn?

Ik heb een beetje gekeken en ben er nog geen tegengekomen, wellicht heb jij een lijst?

https://cert-portal.sieme...ctcert/pdf/ssa-661247.pdf

Merk op dat het niet enkel over Siemens software gaat maar ook over allerhande Simatic hardware.

https://sps.honeywell.com...tin-PSS_log4j_v269_R3.pdf

Honeywell doet er vaag over maar volgende disclaimer vat het wel samen

CUSTOMERS ARE RESPONSIBLE FOR ASSESSING THE IMPACT OF ANY ACTUAL OR POTENTIAL
SECURITY VULNERABILITY

Rockwell doet er nog vager over & heeft geen publiekelijk statement, als iemand daar een actieve login voor heeft

https://rockwellautomatio...s/answer_view/a_id/494865

Sheider lijkt vooral beperkt tot cloud

https://download.schneide..._Doc_Ref=SESB-2021-347-01

Echter dat is nog maar men nu weet en het is inderdaad heel stil over de PLC's & de Safety PLC's

https://industrialcyber.c...-patch-affected-products/

Log4j is found in open-source repositories used in numerous industrial applications, such as Object Linking and Embedding for Process Control (OPC)

Zowat elke PLC en elk SCADA systeem praat OPC maar de exacte impact daarvan, daar is men nog niet achter.

Dat siemens document had ik al doorgebladerd en "allerhande Simatic hardware" is beperkt tot de IPC's (industrial PC) en in het bijzonder daarin de Adaptec RAID configuratie software. Maar geen (Safety) PLC's of drive controllers.

Een stukje firmware/software wat veel gebruikt wordt als ingebouwde PLC in drive controllers van bijvoorbeeld PILZ, Rexroth en Parker, met de naam CoDeSys: dat gebruikt geen log4j

Die documenten waarvoor je moet inloggen heb ik ook verder niet gelezen (honeywell, rockwell) en daar ben ik ook niet bekend mee, ben vooral Siemens (Simatic) georienteerd.

Waar ik het log4J probleem verder wel vaak gemeld zie is allerlei PC applicaties, wat ook veel van de OPC software is.
"zowat elke PLC" praat niet zomaar OPC maargoed de Simatic en CoDeSys PLC's die dat wel kunnen zijn dus niet vatbaar.

Ik vind natuurlijk wel dat iedereen die met (industriele) automatisering werkt even kritisch moet kijken in zijn/haar omgeving naar de impact hiervan maar voorlopig ben ik nog niet onder de indruk.

Ja en Nee. Je kunt vaak wel beveiligingen disablen, maar dat is vanuit het proces wel een bijzondere handeling die omgeven is met veel controles. In Nederland zie je dat met bepaalde rangeerbewegingen, waar de rijwegen wel conflicteren maar de snelheid laag genoeg is om het veilig te houden, denk hierbij aan het koppelen van twee treinen.

Waar jij aan refereert is inderdaad wel het uitgangspunt van ATB als het om individuele seinen gaat, maar ik weet niet of Belarus dat ook gebruikt. Gezien de historie is de kans groot dat ze iets russisch gebruiken, en niet iets westers....

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 25 januari 2022 14:23]

Ik heb het niet over ATB, het gaat hier om de interlocking en ja er zijn uitzonderingen op emplacementen en GLFL situaties, maar die zijn ook afgedekt dmv controles wat je zelf ook al zegt.

Spoorwegbeveiliging bestaat uit 3 componenten:
Interlocking (NX, EBS, PLC/iVPI) zorgt ervoor dat de rijweg veilig gesteld is/kan worden.
Treindetectie (GRS, assentellers, JADE) zorgt ervoor dat de trein gedetecteerd wordt en dit terug meldt).
Treinbeinvloeding (ATB-EG/NG / ERTMS) zorgt ervoor dat de trein/machinist veilig kan rijden.

Je hebt wel een punt dat ze in Belarus hoogstwaarschijnlijk iets anders gebruiken, misschien zelfs nog mechanische interlocking gebonden aan een computer maar het principe blijft hetzelfde. Interlocking staat los van de bestuurlaag, ook al zijn er terugmeldingen naar de procesleidingsystemen.
Mocht de wereld volledig over gaan op 100% digitale systemen, dan zal er wel degelijk gekeken moeten worden naar hack beveiliging van buitenaf, maar op dit moment nog niet.

Mocht de wereld volledig over gaan op 100% digitale systemen, dan zal er wel degelijk gekeken moeten worden naar hack beveiliging van buitenaf, maar op dit moment nog niet.

Je ziet natuurlijk wel de introductie van PLC-achtige interlocking, waardoor die grens langzaam aan vervaagd.

veilig omdat er niets meer rijdt?

Yep. Frustreert gebruikers wel, maar is de veiligste toestand...

LOL, als ze hiermee het Russische leger ook nog eens tegenhouden/vertragen is het zelfs dubbelveilig zou ik zeggen

Als ze met de trein komen

En ik kan je met 100% zekerheid vermelden dat dit de afgelopen decennium steeds minder gedaan wordt en dat beide werelden heel dicht bij elkaar komen.
De tijd dat beveiliging over een 2400 baud huurlijn gaan zijn voorbij, alles gaat over glas en daarmee potentieel over dezelfde kabel. Goed netwerkbeheer is dan een noodzaak geworden om zaken gescheiden te houden en daar heb je experts voor nodig (die er niet genoeg zijn).

Meer nog, in Oekraïne bestaat er niet nog steeds iets als "railroad ladies" die instaan voor het bedienen van de spoorinfrastructuur.

Lekker...een foutmelding die een SQL query toont (screenshot 4). Daar begint het gekloot al...

Ja en wat dacht je van plaatje 6: allemaal oude VMWare software met keygens. Mag hopen dat ze die VSphere en Workstation niet meer gebruiken, daar hebben ze sinds 2012 al een berg RCE's uitgehaald.

Het is best mogelijk dat software piracy voor bedrijven en organisaties in Belarus de enige manier is om aan sommige software te komen. Er zijn nogal wat internationale sancties tegen Belarus en er zullen redelijk wat softwarebedrijven zijn die niet willen of kunnen verkopen aan partijen in Belarus.

Daar had ik niet eens bij stil gestaan, daar heb je zeker gelijk in. Toch kan ik het gebruik van VMWare producten uit 2012 afraden, dan kunnen ze beter een berg oude desktops in een schuur gooien.

Ik denk eerder ‘kunnen’. Ik heb nog nooit gehoord dat grote bedrijven (VMWare is een groot bedrijf) niets *willen* verkopen. Het draait immers allemaal om winst.

Niet alle bedrijven actief in het westen willen nog verkopen aan schurkenstaten, omdat nieuws over dat soort contracten de verkoop in veel rijkere landen kan belemmeren. Ik kan me voorstellen dat VMWare weinig zin heeft om als officiële partner van de Wit-Russische overheid bekend te staan.

Ik kan me voorstellen dat VMWare weinig zin heeft om als officiële partner van de Wit-Russische overheid bekend te staan.

Ja, want: bad for business

Op mijn werk hadden we jaren geleden een aanvraag van Wargaming. Overigens geen zaken gedaan omdat we te duur bevonden werden. Toen al was het zo dat ze voor de aankoop een dochterbedrijf in Luxemburg gebruikten, omdat niemand aan een Wit-Russisch bedrijf zou willen leveren.

En ik denk terecht ook, want contracten moet je kunnen afdwingen via een rechter die te vertrouwen is. Bij een land zonder onafhankelijke rechtspraak is het heel lastig je recht te halen.

Of ze krijgen het nieuwste van het nieuwste (wel een special edition net als de printers voor Iran destijds )

Die printers heb ik gemist. Wel wat met centrifuges. Heb je meer info voor mij over de printers? Die centrifuges was trouwens een airgapped infection eestje, geen initieel corrupted software

Bij sommige bedrijven is prestige een pijler. Dure sportwagens bijvoorbeeld. De loterij winnen betekent nog niet dat je van de ene op de andere dag onderdeel bent van de elite.

Ik denk ook dat ze via SQL injectie zijn begonnen en zo misschien wachtwoorden hebben ontfutseld.

Wel vreemd dat ze dit delen, of ze willen juist dat anderen hun gaan volgen ofzo.

Om aan te geven dat de select niet gelukt is ivm een fout in de query. Best niets zeggend, eigenlijk.
Het enige dat het laat zien is dat met de exception niets gedaan is en daarom op het scherm verschijnt.

Expose maar beter nooit kolom namen, zeker geen tabel namen en al helemaal geen schema namen . Een fall trough exception handling kan er beter maar altijd zijn dus. Dan maar een 'er is een onbekende fout opgetreden'.

Edit: Excuus @CH4OS "....en dat is juist best veelzeggend" ontbrak in mijn reactie. En lost daarvan zegt het ook best veel dat de user input niet van SQL syntax gevoelige karakters is ontdaan wat opzicht ook wel wat zegt over de kennis van het team en standaarden die zijn gevolgd. Om nog maar te zwijgen over wat het mogelijk zegt over de gehele applicatie stack als dit het niveau is waarop wordt gewerkt.

[Reactie gewijzigd door mindcrimemike op 25 januari 2022 11:55]

Dat zeg ik, deze exception wordt niet correct afgehandeld, daarom zie je het op deze manier exposed worden.

Eigenlijk bestwel dom. Een normale windows format (of DOS) is nog steeds terug te halen als het gaat om traditionele HDD"s met platter. Het vergt een overschrijving van 15x ofzo wil je echt dat het helemaal vernietigd is, en de kans is nog kleiner als dat met random 0's en 1's is gedaan.

Nope, in de praktijk met de huidige dichtheden, en daarmee steeds 'zwakkere' magnetisme is 1x overschrijven voldoende.

Heb je daar een link voor?

Ik heb jaren datarecovery gedaan. Van kapot gevallen HDD's tot aan doorgefikte PCB's. Als er 1 ding dat zeker was was dat magnetisme met HDD"s altijd te herstellen was.

Jaren datarecovery? Wat houdt dat in? Op zolder of in een lab? Als het dat laatste is kan jij mij beter voorzien van een link toch?

Maar goed, ik heb laatst wat rondgezocht omdat ik van een stapeltje hdd's af moest, en dit was de conclusie.

Als jij iets claimt, ben jij degene die dat moet bewijzen. Lijkt me vrij logisch toch? Ik vind het ook moeilijk om te geloven.

Tuurlijk (op het 'moeten' na), alleen heb ik geen zin om dat opnieuw op te zoeken

Het vergt met moderne shingled drives exact 1x overwrite. Oude harddisks hadden zulke brede tracks en onnauwkeurige heads dat er inderdaad wel wat rest-data naast de nominale tracks terecht kwam. Maar daar kun je geen 100GB disks mee maken, laat staan 10 TB.

Even los daarvan, vanwege de ECC codes kún je niet eens anders dan pseudo-random 0'en en 1'en naar de schijf schrijven. Ja, logisch kun je dat wel doe, maar de encoded bits zijn magnetisch niet allemaal Noord of Zuid.

Maar dit is een format van een LTO-8 tape (10151GB is ongeveer de exacte capaciteit van deze). Ik weet niet hoe het zit met recupereerbaarheid, maar ik denk wel dat die hackers dat ook weten!

De plaatjes zeggen niet zoveel. Je kan welke schijf dan ook formateren. En dat ze niet betalen voor vmware? Maar misschien hebben ze beet.

Misschien voor jou niet, maar als ik 10151.29 GB zie weet ik dat dat een LTO-8 backup tape is dat ze aan het formateren zijn

Is een schijf met ReFS filesystem, dat wordt wel vaak gebruikt voor back-ups door de block-cloning functionaliteit. Dus lijkt wel plausibel.

Wit-Rusland*

Een aantal inwoners van Belarus beschouwen de naam 'Wit-Rusland' als onprettig. Ook noemt het land zichzelf sinds 1991 weer Belarus (zie wikipedia), lijkt het erop dat de Nederlandse benaming steeds meer richting Belarus aan het trekken is.

Hier een artikel uit het Parool (ook een nieuwssite onder de paraplu van DPG) waarin ze uitleggen waarom ze in het vervolg Belarus zullen gaan gebruiken.

https://www.parool.nl/wer...-nederduitsland~b83d857e/

Wat mij betreft net zoiets als dat een Limburger het minder prettig kan vinden dat Nederland met Holland aangeduid wordt. Neemt niet weg dat Nederland zich in het buitenland zelf met Holland heeft aangeduid en je mensen die over Holland spreken dat niet kwalijk kunt nemen.

De betreffende minderheid is blij met de associatie met Rusland. De naam van het land is zowel in het Wit-Russisch als Russisch identiek: Беларусь (getranslitereerd: Belaroesia). Er zit dus "Roesia", Rusland, in de naam en de associatie met Rusland is er gewoon in de eigen taal. In buitenlandse talen zou deze associatie volgens deze groep dan niet mogen.

Ik kan niet anders dan stellen dat ik het verbannen van "Wit-Rusland" daarom zeer vergezocht vind en anders dan de betreffende Wit-Russen hecht ik ook aan het gebruik en behoud van Nederlandse benamingen voor buitenlandse aardrijkskundige namen. Dat "Bel" staat voor "Wit" blijkt niet uit het gebruik van "Belarus" en de naam wordt dan ook minder zeggend, dat je Wit-Russisch zou moeten spreken om dit te kunnen zien is een achteruitgang. Net zoals dat ik Peking verkies boven Beijing, verkies ik Wit-Rusland boven Belarus, heel eenvoudig omdat Wit-Rusland de Nederlandse benaming is. Als de betreffende groep af wil van het "Rusland" erin, dan is de aangewezen weg dat ze met een goed Nederlandstalig alternatief komen, niet dat ze ons een Engels-getranslitereerde Wit-Russische versie willen opdringen waarbij ze enkel de laatste letter eraf hebben gehaald.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 25 januari 2022 11:34]

De fout die je in je transliteratie maakt is precies waar het om gaat. In Belarus wordt het land Беларусь (Belaroes) genoemd, in Rusland meestal белоруссия (Belaroesia). In de laatste zit inderdaad руссия, oftewel Rusland, in de eerste niet. In Belarus wordt het vaak ook niet gewaardeerd als je de Russische vorm gebruikt. Ook in het Russisch worden ze dus niet graag Wit-Rusland genoemd. Het goede alternatief is om de juiste naam te gebruiken in plaats van een vertaling van de naam die in Rusland gebruikt wordt.

Ik had vroeger een link naar een leuk artikel over hoe de mensen in Belarus zelf er tegenaan kijken (in het Engels, dus het ging om Belarus vs Belarussia en Belarusian vs Belarussian). Helaas is de website sinds de protesten in 2020 door de overheid offline gehaald. Wat nog wel typerend is, is dit filmpje van een meisje uit Belarus te gast bij een Russische tv show, die de Russische host corrigeert en daarmee een beetje een nationale held is geworden in Belarus.

https://www.youtube.com/watch?v=7gM1yoqQPbM

[Reactie gewijzigd door Depep op 25 januari 2022 14:07]

Kan je dit a.u.b. aan het wiki artikel toevoegen?

De naam Wit-Rusland wordt door een kleine groep als ongewenst beschouwd omdat deze te veel refereert aan buurland Rusland

Voor mij als leek heb ik voor deze zin (uit de wiki) onbegrip. Immers; waarom bepaald deze kleine(?) groep hoe wij hier in Nederland de naam van hun land noemen. We hebben voor steden en landen over de hele wereld onze eigen vertaling. Jou bericht maakt het duidelijk (met name het cyrillisch) dat dit ook in eigen taal een pijn-punt is.

In het buitenland zegt men gewoon the Netherlands. Altijd zo geweest.

De website van de overheid verwijst naar Holland.com voor officiële toeristenbegeleiding. Nederland verkoopt zichzelf internationaal als "Holland", hoe stom dat ook is.

Ze waren bezig met een plan om dat dus te veranderen https://nos.nl/artikel/23...lland-bestaat-niet-langer

Wellicht, maar tot dat project is afgerond blijven ze met de naam Holland adverteren. Als ze na twee jaar tijd nog steeds het logootje van hun webshop hebben kunnen vervangen voor het nieuwe "Netherlands" logo, zal het nog wel een paar jaar duren voordat de marketing echt is omgeschakeld naar de nieuwe naam.

Het is geen nieuwe naam, het is de juiste naam: Nederland het gehele land en Holland is slechts een westelijk deel van Nederland zoals The Vivaldi eerder juist stelde.

Ja dat snap ik ook wel, al bestaat Holland als losstaand geheel ook al 180 jaar niet meer.

In het buitenland werd lange tijd naar Nederland verwezen als Holland, en de overheid heeft dat gebruik overgenomen om verwarring te voorkomen.

Qua naamgeving is Holland ouder dan Nederland omdat Holland lang bestond voor de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Holland was het centrum van de Nederlandse cultuur en het stedelijk Hollandse dialect is ook de Nederlandse taal geworden, in plaats van het Fries, het Neder-Saksisch, het Zeeuws of het Vlaams. De Nederlandse cultuur is zo'n beetje compleet gevormd uit wat men in Holland deed en dat is de reden dat Nederland in andere talen ook vaak in de volksmond te boek staat als Holland.

Andere landen verwezen daarom ook naar Nederland als Holland lang voordat we een rijksbureau voor toerisme hadden. De Nederlandse overheid kan proberen om alle verwijzingen naar Dutch te vervangen met Netherlandish maar dat maakt het nog geen geaccepteerde term en maakt het voor buitenlanders ook alleen maar verwarrend.

Is een marketing plannetje met name gestoeld op toerisme. Dat heeft niet zoveel met officiele benamingen te maken.

Voorbeeldje: https://www.eurotunnel.co...ideas/driving-to-holland/

Rara hoe dat komt? Zo promoten wij ons in het buitenland:

https://hollandgroente.nl/images/truck_holland_groente.jpg

De Rijksoverheid-site heeft het anders over the Netherlands. En dat is ook de enige juiste benaming als het over heel het land hebt, want Holland is alleen het westelijk deel van het land. (en ik ben geboren, getogen én woon in dat westelijk deel, maar erger me aan het verkeerde gebruik!)

Maar het is ook raar dat het allemaal normaal wordt gevonden. Ik bedoel: ga eens naar de VS en noem alle inwoners daar Eastcoasters, of ga naar Duitsland en noem alle inwoners daar Westfalen. Ik denk dat je dat niet overleeft…

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 25 januari 2022 12:21]

De formele naam is altijd "Koninkrijk der Nederlanden" geweest, dus daarover geen enkele discussie. Het gaat me erom dat op iedere doos groente "Holland" staat en op iedere apparaat dat Philips hier maakte (tot op de dag van vandaag, scheerapparaten) "Made in Holland" staat. Wij, de Nederlanders, hebben ons land Holland genoemd, het zijn niet andere volken die dat verzonnen hebben.

Er zijn op internet genoeg verhalen die het verschil en/of de overeenkomst uitleggen tussen die namen. In de regel hebben we genoeg aan de context en de benaming om te begrijpen wat er bedoelt wordt.

Ook waar de term Holland als benaming van dit koude kikkerlandje vandaan komt is genoeg terug te vinden op internet. Ook heb ik wel eens te term 'Het moeras aan het eind van de rivier de Rijn' opgepakt. Ook dat dekt de lading niet helemaal, want de moerassen aan het einde van de Schelde en de Maas doen we daar mogelijk tekort mee. :-)

Nou ja, het is ook niet altijd fout. Als het fruit geteeld is in Moordrecht, dan is het wel degelijk Hollands. Dat anderen daar een andere betekenis aan geven doet niets af aan dat feit. Als er staat ‘Made in Tokyo’, dan gaan we toch ook niet voortaan Japan ‘Tokio’ noemen?

De formele naam is altijd "Koninkrijk der Nederlanden" geweest,

Nee, want in die context praat je over het koninkrijk, niet het land. Het Koninkrijk bestaat uit vier landen, waaronder Nederland.

De vierlandensituatie is pas ontstaan na het Koninkrijksstatuut. Het Koninkrijk bestaat evenwel al sinds Napoleon ons land verliet.

De vierlandensituatie is pas ontstaan na het Koninkrijksstatuut.

En dat is de situatie waarin wij nu leven, dus de situatie die nu relevant is.

De officiële website voor toeristen is gewoon Holland.com, dus in ieder geval is er in die sector weinig ambiguïteit hoe we ons in het buitenland presenteren.

Helemaal juist goed te zien dat iemand weet wat Holland feitelijk is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Holland:

Holland is een streek in het westen van Nederland, die opgedeeld is in de provincies Noord-Holland en Zuid-Holland. Die twee provincies zijn echter niet helemaal gelijk aan de streek Holland. De plaats Woerden is bijvoorbeeld meerdere malen veranderd van provincie (tussen Zuid-Holland en Utrecht) en ligt nu in de provincie Utrecht. Een ander voorbeeld is de plaats Vianen, die tot 2002 in Zuid-Holland lag en sindsdien in Utrecht. Vianen fuseerde in 2019 met de Zuid-Hollandse gemeenten Leerdam en Zederik tot de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden die in de provincie Utrecht kwam te liggen.

Op 30 november 2011 telden de provincies Noord-Holland en Zuid-Holland bij elkaar 6.259.901 inwoners[1] op een landoppervlakte van 5485,72 km², wat resulteert in een bevolkingsdichtheid van 1141 inwoners per km².

De naam Holland kan betrekking hebben op:

Holland wordt als synoniem voor Nederland gezien in grote delen van Nederland en (informeel) in het buitenland.
Koninkrijk Holland, een Franse vazalstaat van 1806 tot 1810
Departement Holland, een departement van Koninkrijk Holland van 1802 tot 1807
Holland (provincie), een provincie van 1814 tot 1840
Holland, een streek in het westen van Nederland
Noord-Holland en Zuid-Holland, de provincies die sinds 1840 grotendeels deze regio vormen
Graafschap Holland, een graafschap dat bestond tussen ca. 1100 en 1795

Hah, was het maar zo'n feest! Geregeld zul je toch echt "Holland" moeten zeggen voordat het kwartje valt.

In China zegt men 荷兰, ofwel "hélán". Wat meer op holland lijkt dan op Nederland. In België, als ik "Nederlands van Nederland" wil zeggen zeg ik ook gewoon Hollands.

En tóch is dat fout.

Maar goed, dan zal ik voortaan naar België refereren als West-Vlaanderen en naar de taal als West-Vlaams. Ik bedoel: wat maakt het volgens jou ook uit?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 25 januari 2022 12:14]

Haha, om het nog makkelijker te maken - België is een federatie met de staten Vlaanderen, Wallonië en Brussel. En drie talen; Nederlands, Frans en Duits. 'Vlaams' als taal komt officieel niet voor. Tijdje geleden werd in 'Onze Taal' uitgelegd hoe e.e.a. in elkaar zit. Je hebt bijvoorbeeld 'Nederlands Nederlands' voor woorden die specifiek voor Nederland zijn en 'Vlaams Nederlands' voor woorden die specifiek Vlaams zijn. Het is, kortom, ingewikkeld...

Klopt, dat had ik ook gelezen (ben ook geabonneerd op Onze Taal).

De situatie met Vlaanderen is redelijk vergelijkbaar met Holland, omdat Vlaanderen net als Holland oorspronkelijk een graafschap was, dat lang niet het hele gebied van het huidige gewest dekte (Brabant was bijvoorbeeld een hertogdom ten westen ervan). Het verschil is dat Vlaanderen hedentendage wel een officiële benaming is en Holland niet.

In Nederland spreekt men Nederlands, in Vlaanderen spreekt men eveneens gewoon Nederlands. Indien men en onderscheid wil maken, zou eventueel van Noord-Nederlands (de Nederlandse variant) en Zuid-Nederlands (de Vlaamse variant) gesproken kunnen worden. Maar dan snappen mensen (zeker in Vlaanderen) waarschijnlijk niet meer wat je precies bedoelt. Vandaar dat men het praktisch gezien gemakkelijk bij Hollands houdt wanneer men naar de Nederlandse variant verwijst, maar strict genomen is het inderdaad fout.

Pais-Bas, Niederlande.... De naam van ons land wordt vaak vertaalt en wij Nederlanders hebben daar in de regel geen probleem mee, als we het maar weten.

Ik zeg altijd "Holland" omdat dat korter is en het makkelijker uit te spreken is (ik woon al decennia in het buitenland). En omdat het beter bekend is.

Ik krijg wel soms de vraag terug "Maar jullie vinden het toch vervelend als je Holland zegt"? Nouja ik kom uit de regio Amsterdam dus mij boeit het verschil niet Ik kom gewoon uit Holland en als andere mensen zich daar druk over maken is het hun zaak.

Liever "Holland" dan "The Netherlands" of "Los Paises Bajos". Veel te lang. Vooral in Spanje weet men dan vaak niet meteen wat je bedoelt. In het Engels is "The Netherlands" soms wel beter maar dat komt omdat ze in plaats van "Holland" soms "Poland" verstaan. In het Spaans is het "Holanda" vs "Polonia" dus dat lijkt veel minder op elkaar.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 januari 2022 13:54]

Dat vind ik idd onprettig!

De betreffende minderheid is blij met de associatie met Rusland. De naam van het land is zowel in het Wit-Russisch als Russisch identiek: Беларусь (getranslitereerd: Belaroesia). Er zit dus "Roesia", Rusland, in de naam en de associatie met Rusland is er gewoon in de eigen taal. In buitenlandse talen zou deze associatie volgens deze groep dan niet mogen.

Dat is natuurlijk krom, als je zegt dat Belaroesia naar Roesia verwijst, dan verwijst Belarus ook naar Rusland.

Bela = wit
Rus = Roes => Roethenië, waar ook Rusland van afgeleid is.

Wit-rusland is dus het land van de wit-russen, een exacte en correcte vertaling.
Mijn inziens is er dus geen verschil!

Het probleem ligt er in dat het vanwege die naam wordt gezien als een aftakking van Rusland, of een provincie van Rusland, welke het natuurlijk niet is. Het is een eigen soevereine staat.

Ik vind het dan ook een ongelukkig gekozen naam, want beiden refereren naar hetzelfde volk dat zij vroeger waren, de Roesen.

In Europa hebben we dit ook: de 'Teutschen', of wel Duitsers. Zij woonden op een gebied dat ver voorbij het huidige Duitsland reikte. Die mensen die daar nu wonen hebben een heel andere naam gekozen. Oostenrijk heet niet zuid-Duitsland, en Nederland heet ook niet West Duitsland.

Ik begrijp dat ze hun eigen soevereiniteit willen uitstralen, maar dat gaat zo lastig als je dezelfde naam wil delen.

Een paar leuke vergelijkingen die ik toch wel wil aanvullen:
Nederland wordt internationaal vaak vertaald in plaats van overgenomen. Dat gebeurde in het verleden dus blijkbaar met Wit-Rusland / Bellarus ook.

En om je Duitsland/Nederland verhaal aan te vullen: In mijn hoofd borrelen de termen Hoog-Duitsland en Laag-Duitsland boven. Dat Laag-Duitsland is wel Neder-Duits geworden en uiteindelijk Nederland. Waar ik het vandaan heb weet ik niet meer, maar ooit heb ik dat vast wel ergens opgepakt.

Het is voor de diverse staten en regeringen wel zo dat ze het graag duidelijk hebben wie/wat ze zijn. Van mij mogen ze, als het voor ons maar duidelijk is. Bedenkt ook de verhalen/filmpjes over Nederland-Holland en Engeland-GrootBritanië-VerenigdKoningkrijk...

Ook noemt het land zichzelf sinds 1991 weer Belarus

Ehm, hoe noemden ze zichzelf dan voor 1991...? Ja okee, er zal vast iets als "Sovjetrepubliek" voor de naam gestaan hebben en logisch dat ze die hebben laten vallen, maar wat was "de naam zelf"?

De gemiddelde Wit-Russische burger zal zich weinig storen aan hoe een Nederlander in Nederland in het Nederlands naar Wit-Rusland refereert.

Artikelen van DPG over de geopolitieke situaties kan je regelmatig met een korrel zout nemen. Halve waarheden verkondigen geeft ook een vertekend beeld van de situatie en staat wat mij betreft gelijk aan liegen. Hierin staat Tweakers natuurlijk wel buiten beschouwing.

wat is tegenwoordig het verschil?

Niets. Bela (Belaja)=wit rus(roethië)=rus(land)

https://www.vrt.be/vrtnws...us-hoe-moeten-we-dat-lan/

Het land heet officieel Belarus en niet langer Wit-Rusland. Net zoals Congo niet meer Zaïre heet, Iran niet meer Persia heet, Thailand niet meer Siam heet...
De herkomst of vertaling maakt dan ook weinig uit en de inwoners prefereren wel degelijk de officiële naam van de republiek.
Als buitenlanders kunnen we dit dan ook gewoon respecteren ipv. te discussiëren over wat nu wel of niet goed Nederlands is, of dat er politieke/geografische gevoelens in gemengd zijn.

on-topic: De screenshots getuigen van een nogal amateuristisch opzet dus los van de hele Oekraïne-problematiek hadden ook script-kiddies dit kunnen doen. Denk dat er daar dringend in IT-beleid mag geïnvesteerd worden.

Ze hebben zo te zien met name het ticket systeem plat gelegd, alsof Russische troepen met een Belarus railway ticket reizen.

Enige dat nu gebeurt, is dat er geen gebruikelijke dienstregeling gaat, en troepenverplaatsingen dus zelfs kan versnellen.

Gaat dit artikel nu over de hack van het treinnetwerk of de af/herkomst van Belarus ?
#spoorbijster...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1731304 op 25 januari 2022 14:16]

Lol, ik dacht dat ook

Het moment waarop je leert dat alle data gewoon op de schijf blijft staan bij het formatteren is het moment waarop je leert alles in de terminal te doen. Volgens mij moet je toch echt iets als format I: /p:1 gebruiken om de data na het formatteren fysiek te wissen/overschrijven.

Anders zijn er een hoop tools om je data weer terug te krijgen. De bekendste is of was TestDisk.

Beetje oude versies van Total Commander gebruiken ze trouwens, 7.50 en 8.01.
En zonder betaalde licentie.. 🤔