Wit-Rusland heeft landelijke internetblokkade sinds recente verkiezingen

In Wit-Rusland zijn sinds zondag grootschalige internetstoringen. Dat melden allerlei organisaties, sociale media en burgers uit het land. Waarschijnlijk hangt dit samen met de presidentsverkiezingen en de protesten tegen de uitslag, die het regime de kop in wil drukken.

Onder meer Twitter heeft bevestigd dat het in Wit-Rusland last heeft van blokkades en throttling. Het socialemediabedrijf zegt dat dit een reactie is op de protesten die zich richten tegen de uitslag van de presidentsverkiezingen. NetBlocks, een organisatie die opkomt voor de internetvrijheid, maakte op zondag al melding van grootschalige, landelijke storingen en meldde dat het land grotendeels offline was. De organisatie zegt dat deze situatie nog altijd voortduurt.

Pavel Durov laat weten dat Telegram zijn anti-censuurtools in Wit-Rusland heeft geactiveerd, zodat het platform daar volgens hem voor de meeste gebruikers beschikbaar blijft. Hij zegt wel dat de verbinding nog altijd zeer instabiel is, omdat internet op momenten volledig is afgesloten in het land. Een onderzoeker meldt dat ook mobiele internetverbindingen offline zijn en dat er maar zeer beperkte vpn-verbindingen mogelijk zijn.

Afgelopen zondag waren er verkiezingen in Wit-Rusland. De zittende president Loekasjenko, ook wel aangeduid als de laatste dictator van Europa, won volgens de officiële uitslag met meer dan 80 procent van de stemmen. De belangrijkste oppositiekandidaat, Svetlana Tichanovskaja, zou zeven procent van de stemmen hebben gekregen. Loekasjenko is sinds 1994 onafgebroken de president van Wit-Rusland.

Tichanovskaja is de vrouw van een populaire Wit-Russische blogger die in de cel zit. Er wordt uitgegaan van grootschalige fraude tijdens de verkiezingen. De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa was niet welkom om de verkiezingen te controleren. Tichanovskaja, die voorheen niet politiek actief was, weigerde de uitslag te erkennen en er braken al snel grootschalige protesten uit, die veelal met harde hand worden onderdrukt. De oppositiekandidaat was een aantal uren spoorloos, maar inmiddels is duidelijk dat ze in veiligheid is in Litouwen, zo meldt de Litouwse minister van Buitenlandse Zaken.

Reacties (211)

Voor dit soort dingen is zo een satelliet constellatie dan wel weer handig.. dat lijkt me een stuk lastiger om te blokkeren. Zeker als een StarLink niet meegaat in de eis van een dictator om het (tijdelijk) niet aan te bieden.

Daarnaast vraag ik me af.. zouden er geen volks-gezinde medewerkers zijn bij de telecom die er alles aan proberen te doen the blokkades op te heffen? Ik heb het idee dat ongeveer 100% van de witrussische jongere niet achter deze man staan.. en als er een veld is waar veel jongere actief zijn is het wel de IT (maar misschien heb ik het wel helemaal mis)

Als er om je heen mensen verdwijnen dan vereist het veel moed om het regime openlijk dwars te zitten.

En tóch blijft men massaal de straat op gaan in Wit-Rusland.

Heeft weinig zin ben ik bang. Dictators krijg je moeilijk weg...
Bijvoorbeeld in 2009 Verloor Mahmoud Ahmadinejad de verkiezingen in Iran. Iedereen de straat op zonder resultaat....

Bovendien zal Poetin ingrijpen als de echte verkiezing resultaat gehonoreerd wordt...

Met massale protesten is het juist vaker gelukt om dictators weg te krijgen. Als op een gegeven moment het leger en de (oproer)politie de gevechten met de massa's beu zijn en niet meer ingrijpen is het meestal snel gebeurd.
De relatie met Poetin is al een tijdje aan het bekoelen. Privé worden Poetin en Loekasjenko steeds minder met elkaar gesignaleerd. Wit Rusland is economisch inmiddels ook afgegleden tot een soort rampgebied. Ik denk niet dat Rusland zich daar aan wil branden. Als de westerse invloed groot zou zijn is dat anders, maar de protesten komen uit het land zelf. Het westen zou zich ook niet al te veel met Wit Rusland moeten bemoeien, hooguit door te stellen dat de persvrijheid met voeten getreden wordt en dat de verkiezingen mogelijk niet echt onafhankelijk waren. Er waren ook geen internationale waarnemers.

Dat is inderdaad het fascinerende aan macht: het is enorm kunstmatig en kan binnen minuten keren. Het klassieke voorbeeld:

https://www.youtube.com/watch?v=wWIbCtz_Xwk

De massa had 30 jaar lang alle kans op de man omver te werpen. Kijk naar die mensen massa. Indien deze eensgezind en moedig zou optreden, zou geen enkel leger stand houden en de oppermachtige man aan de microfoon zou aan stukken gescheurd worden.

Als je er over nadenkt is het bizar dat een enkel persoon absolute macht kan uitoefenen op zo'n massa, terwijl overduidelijk de massa factoren sterker is. Een collectieve illusie.

Totdat er iets knapt, en dan is het snel over.

Elk land heeft de leider die het verdiend, de massa wint altijd,De meeste lang zittende leiders zitten niet voor niets vaak in landen waar grote onderlinge verdeeldheid is of veel verschillende volkeren in een land moeten samenleven. Jammer genoeg gaat er soms wel een moment van bloed vergieten aan vooraf..

"Elk land heeft de leider die het verdiend"

Waar komt dat zinnetje toch vandaan? Er is geen enkele fundering voor om zoiets te zeggen. Alsof wij in de oorlog het verdienden om bezet te worden. Illusie is dat hoor. Of verdienden we dat omdat we een te klein landje waren?

Sorry maar de wereld is helaas niet altijd eerlijk. De wit Russen worden bezet door een dictator met een repressief regime, en dat is - niet- wat ze verdienen, het is nu eenmaal zo gelopen en de aanleidingen daarvoor zijn ontzettend veel ingewikkelder dan met een vinger wijzen naar de slachtoffers.

Wat ik hier mee wil aangeven is dat als de samenleving als geheel in opstand komt geen leider lang blijft zitten. Waar het vandaan komt? Joseph de Maistre, een Franse filosoof en hij stelt het iets breeder en zei "Every nation gets the government it deserves".
En waar dat op gefundeerd is? Op basis van vele vele gevallen leiders in het verleden. Bijna elke leider valt uiteindelijk als weezrin tegen de leider zo groot is dat de verdeeldheid wegvalt. De letterlijke bewoording is inderdaad wel wat kort door de bocht en gesuggereerd "eigen schuld" zo werkt het inderdaad niet..Ik zie het meer als de leider is een weerslag van de samenleving, Een verdeeld land of een land in 'verwarring' bijvoorbeeld als gevolg van verlies van identiteit of eigenwaarde zal eerder een totalitaire leider krijgen dan een stabiel en homogeen land. Hoe anders kan een groot land als China of Rusland waar vele verschillende autochtone volkeren binnen dezelfde grenzen bijeen gehouden worden? Of neem Tito in Yougoslavie en de in Afrika gekoloniseerde landen waar kunstmatige grenzen door de Europese overheersers uit de losse pols zijn getekend ongeacht de etnische, religieuze verschillen.
In het geval van externe overheersing gaat deze vlieger inderdaad lang niet altijd op,daar geef ik je volledig gelijk in.

[Reactie gewijzigd door SuperSiggy op 12 augustus 2020 20:16]

Interessant man, dankjewel.
Wij mogen blij zijn denk ik hier met onze toch wel aardig goed functionerende volksvertegenwoordiging. Ik snap je punt nu beter.

Doet me op de een of andere manier denken aan olifanten in gevangenschap, die kunnen als volwassen dieren makkelijk de kettingen breken. Maar omdat ze deze sinds jongs af aan dragen denken ze van niet.

Albanië is inderdaad een mooi voorbeeld van de kracht van de massa. Er hoeft niet eens een duidelijke leider achter de massa te staan. Invloed van buitenaf is ook totaal overbodig. Openlijk de steun voor de dictator intrekken kan voldoende zijn.

Inderdaad, Kijk naar Egypte waar naar maandenlange protesten Hosny Mubarak is opgestapt, Helaas heel spijtig dat er nu een Dictator dit land regeert die aanzienlijk erger is Hosney Mubarak. Als heb ik in Wit Rusland het gevoel dat Svetlana Tikhanovskaya betrouwbaarder is dan Abdul Fatah al-Sisi en echt haar land wil opbouwen.

hmmm
je weet het maar nooit.

Maar Putin heeft wel zn buik vol van meneer Lukasjenko.....

soort zoekt niet altijd soort....

Maar Lukasjenko is wel in gesprek/geweest met Putin. Maar de oppositie niet en wil dat juist zo houden.
Dat lijkt mij 1-0 voor Lukasjenko. De belangen van Rusland in Wit- Rusland zijn zeer groot.

Bovendien zal Poetin ingrijpen als de echte verkiezing resultaat gehonoreerd wordt...

Eh, Poetin is Lukasjenko juist zat. Het lijkt me stug dat hij gaat ingrijpen om een niet-compagnon aan de macht te houden. Dat zou net zoiets zijn als dat Rutte morgen gaat lobbyen om Trump aan de macht te houden...

Gelukkig zijn er best voorbeelden waarbij het wel gelukt is.

Bovendien zal Poetin ingrijpen als de echte verkiezing resultaat gehonoreerd wordt.

Ik denk dat Putin wel betere dingen te doen heeft nu zijn dochter is geïnjecteerd met “het” remedie tegen Corona en hij dus als eerste een geneesmiddel heeft erkend met Rusland in de wereld waar iedereen zo sceptisch over is omdat het fase 3 niet heeft bereikt.

Ik denk dat dat massale daarin belangrijk is. De regering zal minder snel 10.000 man bij een demonstratie laten verdwijnen dan 1 persoon bij een telecom bedrijf.

Ze hebben de eerste dag wel meteen duizenden demonstranten gearresteerd, en ook heel veel mensen verwond. Dus ook dan loop je flink risico. Ik weet niet hoe het nu is.

Dat wel, maar er blijven er genoeg op straat, en bovendien pakt de internationale media het gelukkig ook op, dus heel misschien komt er nog wat druk op Lukasjenko te liggen van ofwel de internationale pers ofwel buitenlandse leiders.

Mocht er een twee Maidan komen, ben ik benieuwd wat Rusland zal doen (ik denk toch een invasie).

Ik denk niet dat Poetin in deze coronacrisis, die zijn land keihard raakt, een invasie gaat doen, want dat is economisch onverantwoord, en Poetin is nu juist iemand die graag op de centjes let. Dus dit zou eigenlijk hét perfecte moment zijn om Lukasjenko weg te werken.

Dat is zeker een argument tegen. Aan de andere kant is Poetin er heel erg op gebrand om Wit-Rusland binnen zijn invloedssfeer te houden. Er gaan ook al een tijdje kaarten rond op sociale media waarin getekend is welke stukken Rusland wanneer aan Wit-Rusland cadeau heeft gedaan. Dat gebeurde ook in 2014 met Oekraïne.

Als ie op de centjes zou letten, dan zou ie de banden met het westen aanhalen en wat eerlijker zijn.
Rusland kan zoveel vooruitgaan als ze nu gewoon eens wat meer open zijn.

En tóch blijft men massaal de straat op gaan in Wit-Rusland.

Je kunt het ook dichter bij huis zoeken. In Frankrijk werden ook de handen en ogen uit de lichamen van protesterende mensen geschoten. Er waren zelfs enkele doden door politiegeweld.

En toch bleef/blijft men massaal de straat op gaan in Frankrijk.

veel moed? ja. maar dat is toch juist de reden dan?..

Je kan er donder op zeggen dat Starlink ook gewoon de verzoeken van de betreffende dictator zal honoreren. Als ze dat niet doen zal dat betekenen dat ze helemaal geen zaken meer mogen doen in het betreffende land en dat bestuurders voor het gerecht gesleept gaan worden.

Alternatief is dat een bedrijf gaat besluiten welke lokale wetten wel of niet van toepassing zijn op het bedrijf, of dat nu zo gewenst is...

misschien wil Starlink ook in de toekomst nog welkom zijn.

als meneer L weg is.

want dat gaat gebeuren. als je jezelf alleen maar kan handhaven door een minderheid met grof geweld en intimidatie ook van de leden van je eigen machtsapparaat, om te zetten in 80% van de stemmen, ben je wel heel ver verwijderd van vertrouwen in je positie....

Die massabijeenkomsten in elke stad van wit rusland zijn het bewijs van de vervalsing :
statistisch is het onmogelijk dat zo een kandidaat maar 7 procent van de stemmen krijgt.

dat moet veel meer zijn, en dus heeft meneer L geen 50+ procent gehaald. en dus moet er nog een ronde komen.

en dat is wat meneer L absoluut niet aandurft.

:-)
( het was dus slimmer geweest van meneer L om zichzelf 49 % te gunnen en de gok in de 2e ronde te wagen... gelukkig is de man uiteindelijk gewoon oliedom... )

[Reactie gewijzigd door mraix op 11 augustus 2020 15:08]

Waarom zou een bestuurder van een satelliet telecom bedrijf lokaal aanwezig moeten zijn?

Waarom zou een bestuurder van een satelliet telecom bedrijf lokaal aanwezig moeten zijn?

Waar schrijft @TommyboyNL dat?

Iets/iemand kan bij verstek veroordeeld worden. Dat kan bijvoorbeeld inhouden dat de organisatie geen diensten en producten meer mag leveren in het betreffende land.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 augustus 2020 11:04]

Bij deze is het een dictatoriaal gezag en is de justitie aldaar onbetrouwbaar
Naar mijn mening en handelen zou ik die clown tegenwerken als starlink en alle bezwaren wegwuiven
Vrijheid tot spreken en doen en dan een tegenwoord communiceren is niet strafbaar
Tenzij je een zogenaamde democratisch bewind bent met een clown aan het roer
Welke geen tegenspraak duld

Makkelijk gezegd voor een klein landje als wit rusland.

Iets moelijker als rusland ze steunt.

En niemand die het ook maar denkt als het china zou betreffen.

(en afgezien daarvan, er komt echt wel een technologische of beleids manier om je af te sluiten van starlink)

...maar wie kan Starlink tegenhouden als ze toch diensten blijven leveren? Zolang alles online kan en je geen fysiek kantoor in het land zelf nodig hebt, kun je het régime gewoon negeren.

Jonge je kijkt te veel op YouTube met je verhalen!

Starlink is gewoon een erkend bedrijf en gaat geen staatsgrepen steunen of weet ik het wat voor fratsen!

Het gaat niet om staatsgrepen steunen. Het gaat erom dat een bedrijf dat diensten aanbiedt via het Internet, en geen fysieke aanwezigheid in een land, zich vaak niet zal houden aan de regels van zo'n land als het het daarmee niet eens is. Net zoals b.v. Tweakers zich niet houdt aan de wetten van Iran, ook al zitten daar vast mensen die de site gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 11 augustus 2020 18:06]

Dat kan Wit-Rusland denk ik niet, en ik denk ook zeker niet dat Lukasjenko dat zal doen, al zou hij het kunnen.

Ik had het eigenlijk over regeringen in het algemeen.

Welnu, b.v. Starlink zal inderdaad de Amerikaanse regering wel te vriend willen houden.

Voor dit soort dingen is zo een satelliet constellatie dan wel weer handig.. dat lijkt me een stuk lastiger om te blokkeren.

Jammers op de grond, aan elke telefoonmast. Je hoeft er alleen maar voor te zorgen dat de zendende apparaten niets nuttigs omhoog kunnen sturen zodat er geen verbinding gemaakt kan worden.

Dat is volgens mij nog niet zo makkelijk met Phased Array Antenna. Die kan als ik het goed begreep de jammer redelijk efficiënt wegfilteren. Daarnaast, jammers plaatsen in een stad waar honderdduizenden mensen de straat op gaan.. ik kan me voorstellen dat die dingen zomaar eens een heel kort leven hebben.. mocht de locale dictator ze al hebben

Je kan jammers ook gewoon laten vliegen, je begint nietzoveel tegen dit soort mondood maken. satalieten gaat dit probleem niet oplossen.

Phased Array is niet makkelijk te verhinderen. Je moet dan honderden vliegtuigjes 24/7 later vliegen, Die heeft Wit Rusland gewoon niet. Het gewoon verbieden zoals China doet is effectiever. Het verbergen van sat schotels die een wijde blik op de hemel hebben is niet makkelijk en als je betrapt word staan daar zeer zware sancties op.

Dus storen is niet effectief als het al mogelijk is, verbieden helpt de dictatuur als een heel eind.

Kun je niet met gewone satelliettelefoon het signaal oppikken? Die zijn toch niet zo groot?

Phased Array is niet makkelijk te verhinderen.

Oh? waarop basseer je dat? uiteindelijk is het allemaal electromagnetisch, gooi daar hard genoeg ruis overheen dan wordt het altijd onleesbaar.

En ja verbieden werkt inderdaad veel beter! het is ook vrij makkelijk gebruikers op te sporen omdat ze op die frequentie zitten.

Werkt in dat soort landen toch wat anders, als er maar genoeg lijken onder de mast liggen blijft de rest er wel vanaf.

Ook starlink is te blokkeren. Maar als ik dictatortje was. Zou ik helemaal niet starlink blokkeren, maar zou ik het juist gebruiken om mensen op te sporen. Mooie van een satelliet is, dat er ergens ook een zender moet staan, die uitzend. Wat weer te detecteren is.

of verbinding via hamnet maken natuurlijk, dat is een autonoom netwerk op basis van radioverbindingen maar heeft wel routes naar het reguliere internet.

[Reactie gewijzigd door fre0n op 11 augustus 2020 11:41]

[quote]For things like this, a satellite constellation is useful
Useful? Necessary!

100%? There will always be people who are conned/fooled by the Lukashenkos of the World. There is a quote: "You can fool all of the people some of the time and some of the people all the time but not ever all the people all the time". Heard of it? All it takes to support Lukashenko and his supporters is to do nothing.

Voor dit soort dingen is zo een satelliet constellatie dan wel weer handig.. dat lijkt me een stuk lastiger om te blokkeren.

Lastiger misschien. Maar lastig? Niet echt. Er zijn zat mogelijkheden: import/handel/bezit van de ontvangers illegaal maken (zoals radio's tijdens de 2e wereld oorlog verboden waren) + radio signaal jammers (jammer in het Engels dus) inzetten op de frequenties waar de satellieten op werken.

Zo'n jammer kun je relatief makkelijk dekkend maken voor in elk geval een volledige stad...

Hmmmm... Het is wat meer werk, maar een beetje dictator kan ook alle gsm masten uit laten rusten met jammers voor satellietfrequenties. Die kleine dingen druk je zo weg volgens mij...

Ookal ben je volgsgezind aldaar... als de politie/KGB dat merkt... dan smijten zij je in de bak en verzinnen daar domweg een reden voor.

Een reden/aanleiding verzinnen is niet eens nodig in zo'n land.

Puur theoretisch gezien, want ik heb weinig kaas gegeten van netwerken, zou Nederland ook internet voor iedere Nederlander kunnen afsluiten voor zowel Kabel/ADSL als 4G internet? Zo ja, hoe zouden ze dat technisch gezien dan doen? Heeft de overheid altijd rechten op de netwerken of iets dergelijks?

AMS-IX dichtgooien brengt je al een heel eind.

Hmm, dan loopt alles via transit. Is iets duurder voor de isp maar er gaat echt niets kapot hoor.

Nog even los daarvan: de grootste providers van Nederland doen niet zoveel met AMS-IX. Liberty Global zit er op aangesloten, maar peert amper en KPN heeft niet eens een poortje op de AMS-IX.

Punt is: je bent een internetprovider in een autoritaire staat of dictatuur. Je wilt graag je licentie behouden, want geld is geld. Dan sluit je internet af als de overheid daar om vraagt. Doe je dat niet, raak je je licentie kwijt en worden je bestuurders wellicht vervolgd.

https://www.ams-ix.net/ams/connected-networks

Ik zie 5 keer een KPN onderdeel staan waarvan er 2 een open beleid hebben en de andere selective of case-by-case. Dus als je beweerd dat KPN niet eens een poortje heeft dan moet je misschien even verduidelijken welk onderdeel van KPN je bedoeld.

Verder heb ik bij een aantal nederlandse ISPs gewerkt en er wordt wel degelijk behoorlijk gepeered op de AMS-ix. Alleen vaak is het peering beleid niet open en dat is gezien de zakelijke belangen ook best te begrijpen. Maar het is te kort door de bocht om te stellen dat de grootste providers van Nederland niet zoveel doen met AMS-ix.

Los daarvan ben ik het met je eens dat als AMS-ix van rechtswege zou kunnen worden afgesloten het verkeer via transit kan gaan lopen. Maar als het binnen de kaders van de wet mogelijk is de AMS-ix te sluiten dan kan ook een transit provider het verzoek krijgen een ISP af te sluiten.
Die kans acht ik in ons land vrij klein, we leven hier (nog) niet in een bananenrepubliek of dictatuur.

https://www.ams-ix.net/ams/connected-networks

Ik zie 5 keer een KPN onderdeel staan waarvan er 2 een open beleid hebben en de andere selective of case-by-case. Dus als je beweerd dat KPN niet eens een poortje heeft dan moet je misschien even verduidelijken welk onderdeel van KPN je bedoeld.

Gewoon AS1136, het netwerk waar alle internet access (zowel vast als mobiel, zakelijk als particulier) mee gebeurt. De KPN-dochters die je daar ziet zijn overgenomen door GTT (AS286), voor GRX, een gekochte hostingprovider en het SaaS onderdeel van KPN. Die verlenen geen internettoegang.

Maar het is te kort door de bocht om te stellen dat de grootste providers van Nederland niet zoveel doen met AMS-ix.

Het is kort door de bocht, maar dat is niet erg. Vooral om aan te geven dat geen enkele provider afhankelijk is van een exchange en dat de twee grootste ISP's van het land dat helemaal niet zijn (en als aan het aan Deutsche Telekom ligt gaat T-Mobile ook snel die kant op). Natuurlijk peert Ziggo wel eens over de AMS-IX, maar LibertyGlobal wil vooral private peerings met grote partijen en laat kleinere bedrijven liever betalen voor toegang (double dipping).

Dus ja, kort door de bocht maar niet te kort imho. Het afsluiten van de AMS-IX zal een relatief klein effect hebben, het internet wordt er hooguit langzamer door omdat de transitlijnen niet bemeten zijn op in een keer zoveel verkeer.

Is het daar niet "je volgt de orders van de staat op anders ga je naar de gevangenis"? Dat hoeft maar bij een paar hoog geplaatste sleutelspelers bij de ISP'S. Ik weet niet of geld er per se bij komt kijken....?

Dit is dus precies waarom initiatieven als Starlink een goed idee zijn. Probeer maar eens overvliegende satellieten te blokkeren.

Da's niet eens zo moeilijk: https://ontheradar.csis.org/issue-briefs/satellite-jamming/

Loden koepel over het hele land heenzetten!

of gewoon jammers. je lost dit soort problemen niet op met meer tech. netzoals dat bij dingen bitcoin en blockchain roepen geen oplossing is.

[Reactie gewijzigd door t link op 11 augustus 2020 10:52]

Dat is niet Phased Array.... Die zijn veel moeilijker te storen.

En jij denkt dat Starlink "verzoeken" van totalitaire staten naast zich neer gaat leggen? Ook daar wordt je internet gewoon afgesloten wanneer dat opgedragen wordt. Een antenne het land in smokkelen gaat ook niet werken want de antennes weten precies waar ze staan (zit een GPS ontvanger in).

"oke dan rijd ik geen tesla meer, kan mij het boeien, ohja we bevriezen all je assets in ons land, doei!" ~Loekasjenko

Geheel offtopic natuurlijk maar ik vind het altijd wel een interessant gegeven dat hoe erg een dictator ook is en hoezeer ze ook hun eigen regels hanteren, zowel Loekasjenko en Kim Jong-Un tóch altijd moeten stoppen voor een stoplicht en verkeer van rechts voorrang heeft.

Anyway - punt is, ook zij hebben zich te houden aan bepaalde standaarden en gebruiken en bepaalde conventies. En over 80 jaar zijn ze allemaal tóch chronisch dood.

zowel Loekasjenko en Kim Jong-Un tóch altijd moeten stoppen voor een stoplicht en verkeer van rechts voorrang heeft.

Ik weet niet hoe het met Loekasjenko zit, maar ik denk niet dat de auto met daarin Kim Jong Un ooit voor een rood verkeerslicht stopt.

uh neehoor. dat is het hele punt van een dictatuur. en vaak worden die vervoerd onder begeleiding van een politie of militaire kolonie, en die hoeven niet te stoppen voor rood. politieauto's (in nederland) zijn uberhaupt vrijgesteld van alle verkeersregels.

Mja de rést van hun inwoners dan 😜

politieauto's (in nederland) zijn uberhaupt vrijgesteld van alle verkeersregels.

Niet helemaal. De politie heeft vrijstelling van alle verkeersregels, maar alleen als een situatie dat vereist. Als er niks aan de hand is mag een politieauto echt niet door rood rijden.

Nee hoor, elke provider heeft ook verbinding met Tier 1 transit-partijen waarover je de hele wereld kan bereiken. Als je de AMS-IX plat legt zal de boel waarschijnlijk wel trager worden.

Ze geven het gewoon door en het wordt gedaan. Zo simpel is het.

In NL moet er volgens mij een gerechtelijk bevel aan te pas komen om tot een blokkade te komen. Daarbij moet dat bevel gericht zijn aan een aanwijsbare partij. Zoals TPB blokkeren op het Ziggo netwerk.

Daarnaast zijn er wetten die omschrijven wat sowieso geblokkeerd moet worden. Dat zijn al die websites waarvan je denkt dat ze niet bestaan, waar alle extremisten, zelfmoordbegeleiders, en terroristen uithangen. Ofzo, geen idee wat dat voor websites zijn. Dus in die zin is er wel degelijk censuur in Nederland, en zelfs wettelijk vastgelegd.

Het grote verschil met "echte" censuur is dat het in Nederland niet strafbaar is om blokkades te omzeilen (maar op die illegale sites iets illegaals *doen*, zoals een mooie AK47 bestellen ofzo, dat is dan natuurlijk weer wél strafbaar).

De netwerken botweg uitzetten, zie ik niet zo snel gebeuren. De providers zijn eigenaar van de apparatuur, dus een overheid kan wel roepen "uitzetten die hap", maar dat is (wederom) geen gerechtelijk bevel, en hoeft niet opgevolgd te worden.

En als Nederland blijkbaar in zo'n situatie zit dat de Nederlandse overheid besluit het internet uit te zetten, dan is er iets zo serieus aan de hand dat je je af moet vragen of die internetafsluiting dan het belangrijkste is waar je je zorgen om moet maken.

Het is een combinatie van wetgeving, macht en geweld. In Nederland is er wetgeving die het voorkomt. Stel nou dat de overheid een rechter aan haar kant heeft staan en de rechter geeft een bevel waarmee het mogelijk is. Dan is het nog maar de vraag of de isp daar in meegaat. Dan komt als laatste geweld nog om de hoek kijken. Luister je niet, dan ga je naar het gevang! Maar daarvoor moet je in zo'n situatie als overheid ook nog steeds de politie en het leger aan jouw kant hebben staan.

Dan is dan zeker belangrijk, bijv om de wereld te laten weten wat een kutshit er in je land speelt. Denk je niet dat de Hongkongers blij zijn geweest dat ze hun ei kwijt konden op alle mogelijke social media kanalen?

In theorie kan de Staat het internet blokkeren.

Ja natuurlijk kan dat. Rechterlijk bevel en klaar.

Als er genoeg mensen zijn die vinden dat je bepaalde dingen niet meer mag (zeggen) is dat snel nabij.

Gewoon die Loekasjenko verwijderen, niemand zal erom rouwen. Die gast leeft nog in het verleden.

Het probleem is dat dictators vaak het leger en de geheime dienst in hun zak hebben. Als je openlijk probeert hem te verwijderen is je eigen leven (en dat van je familie) in gevaar.

Wat ik wel niet zo handig vindt is dat hij met zijn fraude zichzelf meer dan 80% van de stemmen heeft toebedeelt. Met 60/40 was het misschien nog een soort van geloofwaardig geweest.

Het probleem is dat iedereen met macht heel veel te verliezen heeft, dus het is niet enkel de dictator dit wil dat die op die positie blijft. Iedereen wist op voorhand dat deze verkiezingen gemanipuleerd zouden worden, dus een 60/40 verhouding had niets uitgemaakt. Juist door het zo aan te dikken laat hij zien dat hij alles kan maken en onschendbaar is. En om eerlijk te zijn heeft hij daar ook gelijk in. Ik verwacht dat dit soort protesten nog een paar weken doorgaan. De echte harde kern zit daarna vast en de rest is moegestreden.

Wit-Rusland is geen prioriteit voor het westen, omdat er gewoon niets te halen valt. Dictators afzetten heeft het westen over het algemeen meer ellende dan geluk gebracht. Ondanks dat het sneu is voor de bevolking ter plekke verwacht ik niets van de EU hierin. Hooguit wat veroordelingen en wat rekeningen blokkeren, maar de EU gaat echt niet met de vuist op tafel slaan...

Buurland Oekraine heeft al een revolutie meegemaakt waarbij niet een dictator maar een democratisch gekozen (corrupte) president moest vluchten en het land in de Europese invloedssfeer kwam. Dat heeft de bevolking van Oekraïne weinig geluk gebracht. Het land is het op een na armste land van Europa geworden, vele miljoenen Oekraïners zijn de armoe ontvlucht en werken nu in de buurlanden (vnl Polen en Rusland), door de op de spits gedreven taalpolitiek ten faveure van het Oekraiens is de Russisch-sprekende bevolking in de Donbas in opstand gekomen en tenslotte heeft buurland Rusland heeft de Krim opnieuw ingelijfd.

Vergeleken met Oekraine staat Wit-Rusland er met zijn dictator economisch veel beter voor. Het land heeft een stabiele economie door de hand met Rusland, gas wordt door Rusland gesubsidieerd en is dus goedkoop, werkloosheid is relatief laag omdat er nog zoveel staatsbedrijven zijn. Als het land na een revolutie in het Europese kamp terecht komt, de handel met Rusland stilvalt, de gasprijs omhoog schiet en de werkloosheid rap stijgt omdat staatsbedrijven geprivatiseerd worden, is het nog maar de vraag of Wit-Rusland hier zo blij van zal gaan worden. Grote kans dat Wit-Rusland dan economisch gezien Oekraïne achter na gaat, zeker omdat de EU niet van plan is om een vrij en democratisch Wit-Rusland met miljardensteun te steunen.

Wat wel helpt is dat Wit-Rusland niet demografisch verdeeld zoals dat wel het geval was in Oekraïne wat daar leidde tot een burgeroorlog. De overgrote meerderheid van de bevolking (tegen de 90%) spreekt van huis uit Russisch. Scholieren krijgen wel verplicht lessen Wit-Russisch, het onderwijs zelf is in het hele land in het Russisch. Alle media (kranten, tv, radio, internet) zijn ook in het Russisch. Een burgeroorlog zal er niet uitbreken. Het betekent wel dat de bevolking door taal en historie een veel sterkere band met Rusland heeft dan Oekraïne. Als een keuze voor de EU betekent dat ze Rusland moeten laten vallen, dan is die keuze voor de EU niet meer vanzelfsprekend.

Excuseer? De economie in Wit-Rusland doet het goed? Het gemiddelde inkomen is dankzij de voortdurende inflatie vergelijkbaar met 300€ per persoon per maand. Leningen voor vastgoed liggen rond de 30% rentevoet en voor de rest liggen zowat alle prijzen 50% lager dan hier. Kom jij rond met 600€ maandinkomen? Neen, het gaat daar echt niet goed. Enige uitzondering zijn verschillende IT bedrijven die in Minsk gevestigd zijn (oa Wargaming), indien je geen job in IT hebt ben je in de meeste gevallen zeer arm.

En naast deze situatie die al tientallen jaren aansleept, komt er nu nog eens Covid19 bij. Loekasjenko heeft hierin zijn grote onkunde nogmaals bewezen, en de bevolking pikt het niet meer.

Exitpolls wijzen op 80% voor Tikhanovskaya tgo een schamele 6% (!) voor Loekasjenko. Intussen dreigt er echt wel een burgeroorlog uit te breken, er zijn reeds militairen met scherp de stad ingetrokken.

Economie van Wit-Rusland doet het vergeleken met buurland Oekraine een stuk beter, maar natuurlijk niet vergeleken met de meeste andere (EU) landen. In dit koopkrachtpariteit-overzicht staat Wit-Rusland op plek 33 van de 40. EU-landen staan met kop en schouders bovenaan, niet-EU-landen met een oostblok-verleden bungelen allemaal onderaan. In landen als Servië, Bosnië en Herzegovina, Noord-Macedonie, etc Is het het nog slechter gesteld. In dat opzicht doet Wit-Rusland het nog niet eens zo slecht. Vergelijking met ander buurland Rusland valt de vergelijking slechter uit, maar dat is een (deels) vertekend beeld door grotere inkomensongelijkheid in Rusland. Inkomensongelijkheid in Rusland is veel groter. Niet alleen tussen oligarchen en gewone Russen, maar ook tussen steden als Moskou en St. Petersburg tov rest van Rusland.

Buurland Oekraine heeft al een revolutie meegemaakt waarbij niet een dictator maar een democratisch gekozen (corrupte) president moest vluchten

Je vergeet dat die democratisch verkozen president, op het moment dat ie vluchtte, al door het parlement was afgezet.

Het land is het op een na armste land van Europa geworden

In alle eerlijkheid, vóór Euromaidan waren ze ook al niet bepaald het rijkste land van Europa. De huidige economische situatie volledig toeschrijven aan de revolutie is niet bepaald eerlijk, dat het één-na-grootste leger ter wereld opeens besloot om binnen te vallen heeft ook niet bepaald geholpen.

Als het land na een revolutie in het Europese kamp terecht komt, de handel met Rusland stilvalt, de gasprijs omhoog schiet en de werkloosheid rap stijgt omdat staatsbedrijven geprivatiseerd worden, is het nog maar de vraag of Wit-Rusland hier zo blij van zal gaan worden.

Dat is een keuze die de Wit-Russen zelf moeten maken. Als zij vinden dat vrijheid het waard is om economisch nog een stap terug te doen, wie zijn jij of ik dan om te zeggen dat ze ongelijk hebben of zelfs dat ze die keuze niet mogen maken? Na driekwart eeuw is 5 mei voor ons nog steeds een feestdag, ook al lag het land in 1945 nóg meer in puin dan in 1944. Waarom is het dan vreemd als de Wit-Russen (op kleinere schaal) datzelfde offer willen brengen voor hún vrijheid?

zeker omdat de EU niet van plan is om een vrij en democratisch Wit-Rusland met miljardensteun te steunen.

Waarom niet? Dat doen we toch ook met allerlei andere gebieden die economisch achterlopen?

Leuk, zo'n rationele analyse. Maar de bevolking van Belarus denkt niet op deze manier. Zij zijn gewoon helemaal klaar met decennia van onderdrukt en belazerd worden. Die denken nog niet na over privatisering en gasprijzen.

Als het ze al lukt om Lukashenko omver te werpen, en ik hoop persoonlijk van harte dat het lukt, dan gaan ze inderdaad een lange en moeilijke transitieperiode tegemoet. Vergelijk het misschien met de hereniging van Duitsland. Tot op de dag van vandaag gaat het in het oosten economisch minder dan in de voormalige BRD.

Desondanks zullen de nieuwgewonnen vrijheden dit op de lange termijn de moeite waard maken.

Oost-Duitsland had het geluk dat het kon integreren met het rijkste land van Europa. Een vrij en onafhankelijk Wit-Rusland zal economisch in elkaar klappen en leegstromen zonder dat er iemand iets om geeft. Met een crashende economie zal IMF enkel leningen gegeven als staatsbedrijven volledig geprivatiseerd worden. Da's een tijdelijk financieel soelaas met als gevolg nog meer werkloosheid en massa-emigratie van de jonge beroepsbevolking.

Je hebt gelijk, dit is puur een rationele analyse. Bevolking van Wit-Rusland zal niet zo denken, zeker niet als VS en EU zich hiermee gaan bemoeien en Wit-Russen gouden bergen gaan beloven als ze Lukashenko afzetten en zich bij het westen aansluiten. Gras is altijd groener aan de overkant. Maar aan de andere kant, ze hebben ook gezien wat er in buurland Oekraïne is gebeurd. Dat moet toch wel werken als een afschrikwekkend voorbeeld. De droom is om een rijk, stabiel, democratisch land te leven. Maar wat als je kiezen moet? Stabiliteit is voor de meeste mensen uiteindelijk belangrijker dan vrijheid, net zoals gezondheid belangrijker is dan rijkdom. Maar die droom dat je de hoofdprijs kunt winnen is ook wat waard. En wat maakt het uit dat je land naar de knoppen gaat als je in een vrij Wit-Rusland met je familie de mogelijkheid krijgt om te verhuizen naar Polen en Duitsland?

Ik vraag me af of het de VS of EU daadwerkelijk iets boeit.

Waarom zou de EU zitten te wachten op de aansluiting met Wit Rusland? Het land heeft wat landbouw, en pomt gas door, voor de rest produceren ze niets van waarde. Het zou 50 jaar kosten om de sovjet mentaliteit er uit te krijgen, en al die tijd kun je sloten subsidies die kant op sturen.

En waarvoor? Er is geen voordeel te bespeuren. Geef het aan Rusland.

Ik vraag me af of het de VS of EU daadwerkelijk iets boeit.

De (huidige) VS mogelijk niet, maar de EU wel degelijk. Vergeet niet dat Merkel uit Oost-Duitsland komt; ik hoef het niet eens na te vragen om ervan overtuigd te zijn dat zij zeer bereid is Wit-Rusland te helpen. Hetzelfde geldt voor de leiders van alle landen die vroeger onderdeel van "Oost-Europa" waren (mogelijk met uitzondering van Orban).

Waarom zou de EU zitten te wachten op de aansluiting met Wit Rusland?

Omdat het pal tegen onze grens aan ligt. Een rijk en welvarend Wit-Rusland is veel beter voor de EU dan een "derdewereldland" op de stoep te hebben.

Oh, en omdat er best nog wel wat mensen zijn die de Wit-Russen graag gelukkig willen zien omdat ze het liefst alle mensen gelukkig zouden zien.

voor de rest produceren ze niets van waarde

Vandaag de dag: grotendeels waar. Over twintig of dertig jaar: dat weet ik zo net nog niet. Wie zou in 1980 hebben voorspeld dat sovjet-republiek Estland 22 jaar later Skype zou voortbrengen?

Het zou 50 jaar kosten om de sovjet mentaliteit er uit te krijgen

Heb je het nieuws de afgelopen week gevolgd? Als ik de protesten tegen het regime zie, dan is "sovjet-mentaliteit" wel zo ongeveer het laatste woord dat in me opkomt.

al die tijd kun je sloten subsidies die kant op sturen

Ten eerste heb je die "50 jaar" ter plekke uit je duim gezogen. Het is minder dan 31 jaar geleden dat De Muur viel en minder dan 30 jaar sinds de hereniging van Duitsland. Ja okee, het oude Oost-Duitsland is nog niet zo welvarend als het vroegere West-Duitsland, maar het gaat wel degelijk heel erg de goede kant op.

Vergeet ook niet dat "West-Duitsland" (63 miljoen inwoners) in haar eentje ^*) het "opknappen" van "Oost-Duitsland" (17 miljoen inwoners) heeft betaald. Als zij dat voor elkaar krijgen, dan moet het de EU (bijna 450 miljoen inwoners) ook wel lukken om Wit-Rusland (minder dan 10 miljoen inwoners) haar economische achterstand in te laten halen; een keer met de pet rondgaan en we zijn klaar.

*) De voormalige Oost-Duitsers hebben zichzelf ook een slag in de rondte gewerkt natuurlijk, maar voor zover ik weet heeft Duitsland niet haar hand opgehouden bij de internationale gemeenschap.

En waarvoor? Er is geen voordeel te bespeuren. Geef het aan Rusland.

Elk correct antwoord op deze uitspraak zou me ogenblikkelijk een -2 opleveren.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 11 augustus 2020 19:36]

Ik vraag me af of het de VS of EU daadwerkelijk iets boeit.

De VS pakt iedere kans om wapens te richten op Rusland, hoe dichterbij hoe beter. En daarnaast, je geeft niet een land even aan Rusland, dat is echt een absurd voorstel. Daar wonen ook mensen met een mening ;-)

Verdiep je gewoon even in de feiten. Dan kom je er vanzelf achter dat de reactie van @ymmv wel degelijk houd snijdt.

We moeten echt eens leren dat de wijze waarop 'het Westen' in elkaar zit niet automatisch ook elders werkt.

Ik heb mij uitermate goed verdiept in de feiten en volg de activiteiten in de eastern neighbourhood al sinds 2008......dat is meer dan genoeg verdieping om de bijdrage met ronkende termen als invloedssfeer af te doen als Russische staatspropaganda

Een van de redenen dat het ze niet veel geluk heeft gebracht is dat de weggejaagde president een nauwe bondgenoot van Putin was.

Grappig dat je niet noemt dat Rusland met zwaar geschut en troepen Oost Oekraïne is binnengevallen.

Het oosten van Duitsland is ook nog steeds armer dan het westen van Duitsland. Toch zijn er maar weinig Oost-Duitsers die terugverlangen naar de DDR... De eerste jaren na Die Wende ging het zelfs nog slechter dan tijdens de DDR, en pas sinds 2005 (!!!) begint het echt beter te worden. Een revolutie maakt een land niet van de ene op de andere dag rijk, daar kunnen tientallen jaren overheen gaan.

Dus waarom je dan bij de Oekraïne dan ineens een wonder verwacht en dat het daar dan zonder enorme kapitaal injecties wel plotseling veel beter zou moeten gaan, is mij een raadsel.

Dat komt dan ook vooral omdat de EU geen vuist heeft om mee te slaan ...

Nee, de EU heeft geen vuist waarmee we willen slaan. Of tenminste, niet op de gewelddadige manier (zie de reactie van @Woodehh voor het alternatief). Vergeet niet dat de allereerste voorloper van de EU (de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal) bedoeld was als trucje om te voorkomen dat Duitsland en Frankrijk ooit nog oorlog met elkaar zouden kunnen voeren. Ook de EU zelf heeft als missie om economische samenwerking te bevorderen, niet om een supermacht (met gigantische militaire kracht) te zijn. Problemen met geweld oplossen is nou juist precies niet het doel van de EU.

Als de EU (tegen alle logica in) zou besluiten om met geweld in te grijpen (hetzij door een sluipschutter Loekasjenko te laten vermoorden, hetzij met een volledige invasie), ja, dan zou Wit-Rusland zelf daar niets tegen in kunnen brengen (Rusland is een ander verhaal...). Maar dat werkt alleen als we het acceptabel vinden om een heleboel bloed te laten vloeien en je loopt het risico dat er daarna een burgeroorlog uitbreekt. Weet je Irak nog? Alles bij elkaar kostte het de Amerikanen niet eens zo gek veel moeite (en Amerikaanse levens) om van Saddam Hoessein af te komen, maar tot op de dag van vandaag (hoeveel jaar zijn we inmiddels verder?) is het daar nog steeds een puinhoop (en een absurd aantal onschuldige Iraakse levens). Dat lot gun ik Irak niet en zo'n zelfde lot gun ik ook Wit-Rusland niet.

Ik zou dolblij zijn als Wit-Rusland zichzelf kan omvormen tot een vrije democratie, maar als het ook maar enigszins mogelijk is, zouden we dan alsjeblieft kunnen zoeken naar de manier die zo min mogelijk slachtoffers kost? (Het liefst natuurlijk geen een, maar dat is al onmogelijk.)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 11 augustus 2020 19:02]

Wat een ongefundeerde opmerking. De EU heeft wel degelijk een vuist om mee te slaan. Kijk naar Ukraïne - Rusland conflict in elke vorm van im- en export embargo. Dit heeft de Russische bevolking ècht geraakt.

Maar heeft het ook iets veranderd?

Maar heeft het ook iets veranderd?

veranderingen kosten vaak decennia. Dat gaat niet in een korte tijd.

Bevolking maar niet de machthebbers. Ook Rusland is niet bepaald een democratie, ze hebben op z'n best een "next generation" csaar Putin.
Dus ook in Rusland gaat er niet veel veranderen.

Klopt, de grondwetswijzing referendum was ook niet 100% duidelijk.. er werd enkel volluit gestemd omdat er prijzen te winnen viel als je ging stemmen.
Dat Puttin in feite nog 16 jaar of zo president kan zijn... werd niet verteld in Rusland.

Dat is maar beter ook. Rusland valt niet echt democratisch te besturen, daarvoor is het veel te groot en wonen er veel te veel verschillende volkeren.

Oh? echt niet te besturen?... Daarom konden Polen, Litouwen, Estland etc. ook allemaal niet zelfstandig zijn? Het is maar net hoe het georganiseerd wordt. Zolang je van een CENTRAAL gezag uitgaat is niets te besturen, teveel micromanagement aan de top.
Wat dacht je van de USofA, dat zijn ook 52 onafhankelijke "landen" (staten) met eigen regering etc. met net zo'n soort overkoepelende organisatie als in de EU.
Vergelijk het EU parlement en Commissie met Congres en Senaat in de USofA.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 11 augustus 2020 20:29]

In de praktijk treft sancties met name de bevolking en niet de leidinggevenden en brengt het vrijwel nooit veranderingen teweeg. Het bevriezen van rekeningen van hooggeplaatsten doet wel pijn, maar ook dat heeft vaak geen wereldschokkende effecten gehad.

Dat heeft vooral de Belgische peren industrie hard geraakt.

De EU kijkt wel link uit. Dan heb je én bonje met Rusland, én met de VS omdat die ook bestuurd worden door Rusland....

We hebben wel een vuist, maar de EU is te verdeeld.

Dictators weten goed genoeg hoe ze de inmenging van het westen kunnen vermijden. Meeste landen met dictators hebben iets wat het westen wilt (grondstoffen als olie, gas, kobalt,...). Ga je hun te keer dan stoppen ze met leveren van de grondstoffen. De kans dat zij het langer kunnen volhouden dan dat je land zonder de grondstoffen kan is groot waardoor het western niets doet (tenzij wat op de vingers tikken).

Dan is het voor vele dan gewoon live and let live.

Dat gebeurd hier in Nederland en Frankrijk ook niet terwijl hele andere mensen schijnen te winnen en Rutte en Macron op de stoel zitten? Dus wat is je punt?

De VVD had bij de verkiezingen in 2017 33 zetels binnengehaald en de een-na-grootste partij (PVV) slechts 20. Hoezo denk jij dat er andere mensen winnen? Of ben je van mening dat bij de regionale verkiezing of de eerste-de-beste poll het kabinet meteen het veld moet ruimen?

Ondanks dat veel mensen klagen is de democratie in Nederland prima voor elkaar. We staan op plek 11 (bron). Als het je hier niet zint, dan zou ik overwegen naar Scandinavië te gaan verhuizen. Daar is het gemiddeld genomen iets beter dan hier...

Tenzij het leger niet meer achter de dictator staat, dan is het leger vaak de enige die een coup kan plegen. Ze hebben de mankracht en het materiaal. Burgers hebben deze optie vaak niet, tenzij er een burgeroorlog uitbreekt zou het wellicht mogelijk zijn.

Ik denk niet dat hij zich wat aantrekt wat andere vinden van die 80% eerlijk gezegd. Hij is een groot voorstander van de Sovjet Unie, volgens mij ook de enige die tegen het uiteenvallen van de sovjet unie had gestemd.

Ik geloof dat dat inmiddels wat lastiger ligt, na het uiteenvallen van de Sovjet Unie heeft hij juist meer toenadering tot de EU gezocht en daarbij Rusland en de EU tegen elkaar uitgespeeld. Eerlijk gezegd weet ik niet goed waar zijn loyaliteit ligt, waarschijnlijk vooral bij zichzelf. Mocht deze dictator afgezet worden, is de kans wel groot dat Poetin het land binnen wandelt en het bij Rusland voegt.

Na het uiteenvallen van de Sovjetunie? Dat was 30 jaar geleden, en toen hij aande macht kwam in 1994 wilde hij weinig van het westen weten. Pas sinds de annexatie van de Krim werd het hem te heet onder de voeten, en bedacht hij dat hij toch wel andere vrienden dan Rusland nodig had.

Je hebt gelijk, daar haalde ik even wat dingen door elkaar

Nee, dat geloof ik niet. Gezien zijn historie en het weigeren van toezichthouders zou een voor hem positieve uitslag altijd wantrouwt worden.

Minder belangrijk, maar het leven van de dictator staat ook op het spel.

Er is geen exit plan voor dictators, ze kunnen niet lekker rustig met pensioen. Zodra ze stoppen staan mensen aan de deur om vele rekeningen te vereffenen.

Ofwel worden ze gelynched, ofwel gaan ze in ballangschap in een corrupte regime met levenslang dikke beveiliging.

Volgens mij is zijn familie al ondergebracht in Turkije. Wat risico's en beveiliging betreft zal het wel los lopen zolang het land waar hij heen vlucht hem de hand boven het hoofd houdt.

Het Russisch leger op de grens met Wit-Rusland lijkt daar rouwig om te zijn als dat gebeurd.

Rusland ziet hem liever verdwijnen.

Beetje half waar natuurlijk, ze liggen een hoop in de clinch met Lukashenko, maar een evt. pro-westerse opvolger zouden ze nog minder waarderen.

om het land zelf te annexeren ja

Hij zit daar bij gratie van de elite van het land. Zodra die hem niet meer kunnen gebruiken is 'ie zo verdwenen.

Als je hem "verwijdert" (nog los van de geopolitieke impact) dan zit er zo weer een ander besnorde man die de belangen van de corrupte bovenlaag veilig stelt.

Zolang Poetin aan de macht is, zal Loekasjenko, of een andere autocraat die door Moskou te managen is aan de macht zijn.
Het Kremlin is al heel nerveus over het feit dat de NAVO in de Baltische staten vertegenwoordigd zijn. Een pro-westerse democratie in Bjelaroes is geen aantrekkelijk vooruitzicht.
Andersom is ook niet leuk: het is niet voor niets dat Polen nu de EU tot actie oproept: mocht Poetin Bjelaroes innemen, dan heeft Polen een zeer onplezierige buurman.
Dus zal Bjelaroes uiteindelijk een soort zombiestaat moeten zijn, zoals ze dat sinds 1993 altijd al is geweest

Zolang Poetin aan de macht is, zal Loekasjenko, of een andere autocraat die door Moskou te managen is aan de macht zijn.

Maar Lukasjenko blijkt nou juist niet zo 'managebaar'.

Hij probeert al decennia zowel het westen als Moskou te vriend te houden, wat de laatsten niet op prijs stellen. Hij heeft zelfs wel eens met EU lidmaatschap geflirt.

Moskou probeert de al lang geleden afgesproken 'Uniestaat' (heel grof: een soort mini-EU) nu echt door te drukken, onder andere door te dreigen met de brandstof subsidies te stoppen. Tot nu toe blijft Lukasjenko dat afhouden, tot grote irritatie bij de grote buur. Het opduiken van Russische huurlingen eind vorige maand is ook niet echt een geruststellend signaal voor 'vadertje' Lukaschenko.

Dat klinkt dan weer als whataboutism. Wat precies klopt er factueel niet aan het bovenstaande bericht? Rusland laat zich niet hinderen door morele overwegingen. Veel liever een dictator die aan hun kant staat dan de onzekerheid van een democratie die kan doen of laten wat ze wil, dat laat de (ook recente) geschiedenis dan ook wel weer zien. Ik woon overigens (met plezier) in Rusland.

Denk dat Rusland niet zo'n probleem heeft met democratie op zich. Maar wel met het uitbreiden van de invloedssfeer van de NATO.

Op dat punt, kan ik ze ook geen ongelijk geven. Net zo als dat het westen het niet fijn vind, als landen onder de invloed van Rusland of China vallen.

/off-topic
whataboutism begint toch wel langzaam een dooddoener te worden.
Daar draait de hele wereld politiek om. Die doet dat, dus mag ik het ook.

Het gaat Rusland steeds om het resultaat, wat de middelen ook mogen zijn. Zie bvb Tsjetsjenië waar een letterlijke barbaar het bewind mag voeren en zichzelf en vriendjes verrijken als ze zich maar koest houden met hun separatisme.

Democatie is gewoon onvoorspelbaar en onhandig voor Rusland, en in eigen land hebben ze dat ook al lang in de kiem gesmoord.

NATO is en blijft een defensieve organisatie. Dat bepaalde NATO landen niet vies zijn van een oorlogje ver van hun bed verandert daar weinig aan. Voor mensen zoals Putin is de val van de Sovjet Unie een enorme tragedie en worden landen die daar vroeger tot behoorden nog steeds niet gezien als effectief onafhankelijk met recht op zelfbeschikking. Ze moeten tot de "invloedssfeer" van Rusland blijven behoren of ze dat nou leuk vinden of niet.

Uiteindelijk kom je er niet onderuit dat de manier waarop landen zoals Rusland en China zich gedragen slecht is voor zowat iedereen binnen en buiten deze landen, behalve hun eigen elite.

Het gaat Rusland steeds om het resultaat, wat de middelen ook mogen zijn. Zie bvb Tsjetsjenië waar een letterlijke barbaar het bewind mag voeren en zichzelf en vriendjes verrijken als ze zich maar koest houden met hun separatisme.

Het Westen met Amerika als leider, doet toch het zelfde? Pas als het in de barbaarse zaken in het openbaar komen en de bevolking er massaal wat van vind. Kan er iets veranderen.

Neem het hele Midden-Oosten, jaren boeide het Westen niet wat daar gebeurde. Zolang er maar olie uitkwam en in dollars afgerekend werd en Israël maar een beetje met rust lieten.

Het boeide het Westen niet dat dat in Afrika, kinderen in de mijnen aan het werk gezet werden of voor andere goederen. Zolang het maar goedkope arbeidskrachten waren.

China net zo, zolang het een ontwikkelingsland was, was het geen probleem wat ze deden. Nu ze macht naar zich toe proberen te trekken en daardoor macht van het Westen ontnemen is het wel een probleem.

En zo kunnen we wel even door gaan.

NATO is en blijft een defensieve organisatie

Dat wordt gezegd, maar het wordt ook als machtsmiddel gebruikt. Doe dit op deze manier en wij beschermen je wel.

Voor mensen zoals Putin is de val van de Sovjet Unie een enorme tragedie...

Voor heel veel russen en voormalige oost blok landen is dit een enorme tragedie geweest en in sommige landen nog steeds. De bevolking is er vaak niet op vooruit gegaan, eerder achteruit. Daar waar de gewone burger, braaf deed wat van hem verlangt werd. Hadden ze een huis, eten en een baan.

[q]Uiteindelijk kom je er niet onderuit dat de manier waarop landen zoals Rusland en China zich gedragen slecht is voor zowat iedereen binnen en buiten deze landen, behalve hun eigen elite. [q]
Amerika met de NATO achter zich gebonden door o.a. het Marshallplan, heeft de wereld ook veel verdriet gebracht. NIet ten goede van de bevolking van die landen, die ze zo genaamd geholpen hebben.

Ik ben het niet eens met hoe Rusland/China bezig is, maar net zo min hoe het Westen zich in de wereld gedraagt.
Maar heb langzaam wel een probleem met de term "whataboutism", daarmee sluit je elke vorm van kritiek uit. Terwijl het zeer terecht is, om eerst naar je zelf te kijken. Voordat je een oordeel over iemand anders hebt.

"Terwijl het zeer terecht is, om eerst naar je zelf te kijken"

Prima. Zullen we even de vergelijking aangaan met de levensstandaard en rechten van elk individu in het Westen tegenover Rusland of China? Persvrijheid? Censuur? Eerlijke verkiezingen?

"Pas als het in de barbaarse zaken in het openbaar komen en de bevolking er massaal wat van vind."

Juist, die dingen worden gewoon aangepakt als ze aan het licht komen. Daar heb je dus scheiding van machten voor nodig, en een vrije pers.

Het is ook nog wel fijn om te weten dat, als je niets misdaan hebt, je op een rechtssysteem kan terugvallen dat vrijwel volledig onafhankelijk is.

Het argument is niet dat het Westen nog nooit wat heeft misdaan. Mistakes were made. Maar onderdrukking van de bevolking door autocratische leiders is gewoon dik fout en daar gaan ze voorlopig nog fluitend mee door. En is daardoor qua evil-ness helemaal niet te vergelijken met de imperfecties van het Westerse liberale systeem.

Dan zijn we terug bij whataboutism want de tekortkomingen van het Westen wegen helemaal niet op met het cynisme waarmee autoritaire landen alles wat hun niet aan staat de kop in drukken.

Maar staat deze dictator wel aan hun kant?

In grote (en de belangrijkste) lijnen wel ja. Sowieso meer dan het alternatief. Rusland wil geen tweede Ukraine.

Ik zal dan even een mailtje doen naar Oekraïne dat ze zich niet zo moeten aanstellen, en ook gelijk naar de onderzoekers van de MH17 ramp, want al die manuren was dan ook niet nodig.

Overigens is dit sowieso een kansloze opmerking, want in deze hele context is er Europa (en in het bijzonder Polen) en Rusland, niet meer of minder. Wat Sjakelien zegt is helemaal geen gekke gedachte. Dat jij het niet leuk vindt om te horen is jouw probleem.

Ik?

Rusland heeft genoeg onrust veroorzaakt in de wereld, alleen vaak zo stiekem dat niemand het door heeft of omdat er zo weinig gebeurt dat iedereen het maar voor lief neemt. Rusland is constant bezig om stiekem de grenzen verder uit te breiden, ook in Europa.

Kijk bijvoorbeeld: https://nos.nl/artikel/20...tten-ons-grondgebied.html

Of de annexatie van de Krim?

https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Of wat dacht je van de MH17?

[Reactie gewijzigd door Ghost babel op 11 augustus 2020 10:55]

Contex, context, context.
Je slaat een hoop over.

Rusland (politiek) gedraagt zich als pestkop, totaal anders dan de VS.
Dit weet je volgens mij best, maar om de 1 of andere reden verkies je deze houding.

Rusland en veel andere landen kunnen zoveel verder komen als Rusland (politiek) nu gewoon eens wat eerlijker handelen, maar dat doen ze niet.
Het lijkt er op dat ze alleen deze "bully attitude" kennen en willen hanteren, gewoon glashard van alles ontkennen en frustreren als een klein kind.
Ik heb het te doen met de rus die wel vooruit wil.

In de context van Rusland kun je al deze argumenten ook plakken op de VS, context. Feit is dat beide landen samen met China raar en bekrompen bezig zijn in de wereld.

Ja gewoon de dictator verwijderen. Zo vind ik ook dat je gewoon de olympische spelen moet winnen en gewoon een miljonair moet worden, niet zo zeuren.

Dat wil Loekasjenko niet. En hij betaalt een hoop mensen. Hij zit er gewoon weer tot de volgende verkiezingen.

Ik denk dat iedereen het met je eens zal zijn dat die vent weg moet. Maar de belangrijkste vraag is: hoe? En: wat daarna?
Militair ingrijpen lijkt me niet realistisch. Nog los van of geweld een oplossing is (dat is het vaak niet), is dit het buurland van Rusland. Dus als de westerse landen ingrijpen hebben we ook direct een conflict met Rusland. Gaat niet gebeuren. Ik vrees dat ze dit intern moeten oplossen.

Een van de belangrijkste pilaren van het regime zal de overstap moeten gaan maken. Het leger of de KGB of een van de andere. Tot die tijd verwacht ik niet dat er wat verandert.

[Reactie gewijzigd door ZatarraNL op 11 augustus 2020 09:37]

Uberhaupt ingrijpen, op welke manier dan ook, is niet realistisch. Het westen heeft zo goed als nul belang in Wit Rusland. Het is een betekenisloos land wat niets van waarde produceert.

Persoonlijk vind ik dat geen goede motivatie om zowel voor het een als het ander te kiezen.
Het zijn tenslotte ook mensen die ik een fijn leven gun. Als we daar van betekenis kunnen zijn, dan zie ik geen reden om geen actie te nemen. Ik denk alleen niet dat we echt nuttig van betekenis kunnen zijn.

Je hebt helemaal gelijk. Ik bedoelde het niet zo bot. Ik gun mensen in ieder land vrijheid en welvaart. De bevolking verdient beter dan wat men nu heeft.

Het is uberhaupt een enorm onrecht: het is een loterij in welk land je geboren bent, maar het is allesbepalend voor de kwaliteit van je leven. Dat is oneerlijk.

Echter, geopolitiek is complex en smerig. Ingrijpen in een autonoom land is controversieel en kan zelfs tot oorlog leiden. Daarom blijft het vaak bij wat diplomatie en sancties.

Een dictator inclusief familie en vazallen doet niet graag afstand van jarenlange beschikking over macht, geld, privileges etc. Ze achten zich onaantastbaar, nu vooralsnog gesteund door actieve getrouwen in politie en geheime dienst. Ga daar maar eens als volk tegen op boxen in combinatie met de door de regering ingezette blokkering van het internet en de inzet van propaganda en misleiding.
Dit doet mij denken aan de val van de dictator van Roemenië: Ceaucescu. Het ontbrak hem ook aan het zgn voortschrijdend inzicht wanneer het tijd is om 'te leaven'. Hij sneuvelde aanvankelijk door spreekkoren bij een qua opkomst regiseerde politieke bijeenkomst. De verbazing op zijn gezicht was toen groot dat zelfs daar het publiek hem het woord ontnam. Later is hij met zijn vrouw ook op een andere manier gesneuveld. Wil de zittende president Loekasjenko begrijpen dat zijn positie onhoudbaar is in Bjelaroes, dan dient hij op alle mogelijk manieren te worden 'geprikkeld', niet alleen door de bevolking maar ook door andere regeringen. Ook wat bizar trouwens dat de macht sinds 1994 bij één persoon ligt, het risico van zelfoverschatting ligt dan nl op de loer. Ik ben bang dat de huidige instabiliteit daar nog wel even kan duren... zucht.

In Hong Kong werden andere apps, zoals Bridgefy, gebruikt om te communiceren zonder internet. In plaats daarvan gebruikt die app een Bluetooth-meshnetwerk. Zou dat hier ook werken? Of zou het al gebruikt worden?

Bericht over Hong Kong: https://www.bbc.com/news/technology-49565587

Het is allemaal geo politiek. Europa zit weer eens te stoken om een land dat dichtbij Rusland ligt, voor zich te winnen en in te lijven. Dat deed Europa al in de Oekraine en in de Balkan. Onder het mom van grote zakken geld (ons geld) en democratie verleiden ze groepen mensen om op te staan tegen de leiders en deze te vervangen door pro Europese vazalen. Deze dictator zit er al heel veel jaartjes en Europa heeft zich er nog nooit druk over gemaakt. Nu er weer een koude oorlog 2.0 aan de gang is gaat Europa zich er ineens mee bemoeien. Hadden ze ff eerder moeten doen toen ze er nog geen belang bij hadden.
Uiteraard is die gast een smerige dictator maar, en dat zag je ook in Irak, Syrië en Libië dat een dictator niet wil zeggen dat het een puinzooi is. Die puinzooi wordt het als wij onze ' democratie' gaan pushen en de mensen gouden bergen gaan beloven, die er niet gaan komen.
Noem mij een land waar de VS samen met Europa een dictator hebben verdreven en wat een succesvol land is geworden. Ik gok nul, want overal waar de VS en Europa zich mee bemoeien wordt een kolere zooi.
Maar wie draaien er uiteindelijk weer voor op, op die kolere zooi te financieren? Juist, wij het klootjesvolk dat belasting betaald. Straks rechtstreeks aan Europa door die handtekening van landverrader Rutte, waar heel toevallig niemand het meer over heeft want Corona is belangrijker. Het gaat alleen maar slechter worden, mensen, ook hier.

Ik zie net een bericht komen van iemand die ik daar ken dat om 20:00 onze tijd het gehele internet wordt plat gelegd. (18:00 utc+3)

De situatie alleen maar slechter aan het worden is.

Als iets een goede indicatie is dat alles pais en vree is in het land, is dit het wel.

Denkend in termen van oplossingen (en ik bedenk het ter plekke, dus wellicht niet zonder fouten), en ik doel niet op het internet probleem maar op het kiessysteem. Wat als men een site in het buitenland (niet- wit rusland) zou hosten waar iedere burger van rusland een fotokopie van zijn/haar ingevulde stembiljet naar stuurt, wellicht via een social media app/mobiel nr als ID? Met als doel dus een indicatief schaduw resultaat vd echte verkiezingen. Aangenomen dat met de echte verkiezingen flink gefraudeerd is dan tonen de schaduw verkiezingen wellicht een flinke afwijking - voor iedereen inzichtelijk, en met meer internationale druk als als beoogd resultaat. Ham vraag dus: hoe fraude gevoelig denken jullie dat zo'n (quick & dirty) oplossing zou zijn?

Hoe kan zo'n land lid zijn van de EU?

Niet. Maar dat is het ook niet.

Klopt mijn fout.
Gelukkig maar.
Maar de EU is niet blij met deze verkiezingsfraude.