'Nederland wil hacken en aftappen zonder toestemming vooraf mogelijk maken'

Een nog geheim conceptwetsvoorstel geeft Nederlandse inlichtingendiensten meer bevoegdheden. Volgens het voorstel mogen de AIVD en MIVD in bepaalde gevallen zonder toestemming hacken of aftappen en ongericht internetverkeer op grote schaal aftappen.

De inlichtingendiensten grijpen de oorlog in Oekraïne aan om meer bevoegdheden te krijgen, schrijft de Volkskrant, die het geheime conceptvoorstel deels heeft ingezien. De diensten zeggen dat een wetswijziging 'van cruciaal belang is' en uit het concept blijkt dat het kabinet de diensten tegemoet wil komen. Het is nog niet bekend wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd.

De wetswijziging zou kabelinterceptie mogelijk maken voor target discovery. Dat wil zeggen dat de AIVD en MIVD bij een vermoeden van een digitale dreiging op grote schaal internetverkeer kunnen aftappen om daarin te zoeken, zonder dat er een specifiek doel is. Daarbij zou de toetsingscommissie buitenspel worden gezet.

Met de wetswijziging moet ook gda, ofwel geautomatiseerde data-analyse, zonder toets van de toezichtcommissie mogelijk worden. Nu moeten inlichtingendiensten vooraf verantwoorden welke gegevens ze willen verwerken en waarom dat 'zo gericht mogelijk is'. Dit gaat bijvoorbeeld om het zoeken naar patronen in passagiersgegevens van een ov-bedrijf.

Verder zouden inlichtingendiensten de mogelijkheid krijgen om apparaten 'bij te schrijven'. Dat gaat om de situatie waarin een doelwit van apparaat wisselt, of een hackgroep naar een andere server verhuist. In de huidige situatie moeten de diensten steeds opnieuw toestemming vragen om die apparaten te hacken. Volgens het conceptvoorstel hoeft dat niet meer. Wel moet het nog als het ineens om een totaal ander apparaat gaat.

In het conceptvoorstel zou ook staan dat de inlichtingendiensten de mogelijkheid krijgen om zonder toetsing vooraf Nederlandse slachtoffers te hacken, als die onderdeel zijn geworden van een digitaal aanvalsnetwerk. De MIVD ontdekte eerder deze maand dat Russische staatshackers tientallen Nederlandse routers infecteerden. Bij een dergelijk geval zouden de inlichtingendiensten vrijheid krijgen in het hacken van die apparaten.

Vorige week pleitte MIVD-directeur Jan Swillens in talkshow Op1 voor ruimere bevoegdheden voor zijn dienst. Hij stelt dat de dienst op dit moment de digitale veiligheid van Nederland 'onvoldoende kan waarborgen'. De Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD hebben al langer commentaar op de inlichtingenwet die in 2017 is ingevoerd. De diensten vinden dat ze door de verplichte toetsingen niet snel genoeg kunnen handelen. De MIVD-directeur pleitte onlangs ook voor realtime toezicht tijdens het uitvoeren van een operatie, in plaats van toezicht vooraf.

De Volkskrant merkt op dat een verruiming van de bevoegdheden voor inlichtingendiensten mogelijk in strijd is met het Europees recht. Het kabinet vroeg onlangs juridisch advies over de aanpassing van de inlichtingenwet. Dat advies werd vorige week naar de Kamer gestuurd en daarin staat dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden versterking zou moeten krijgen. Volgens het rapport laat 'de ontwikkeling van jurisprudentie zien dat het EHRM tegenwoordig strengere eisen stelt aan de inrichting van een stelsel van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten'. Volgens het advies dient de verwerking van gegevens 'voorwerp te zijn van een autorisatie vooraf'. De plannen van het conceptvoorstel gaan daarmee tegen het advies in.

Reacties (359)

[Ma_rK]

De timing. Een overheid die meer macht naar zich toe trekt in een tijd waarin we zien hoe schadelijk het is als een overheid veel macht heeft. Hoe wrang. Het is soms goed om terug te kijken, om te zien hoe een wet is ontstaan en wat er toen de bezwaren waren. Dan zie je de glijdende schaal namelijk.

Dit waren in 2018 de grootste bezwaren tegen de sleepwet (WIV), waar toentertijd een rechtzaak tegen aangespannen is.

• Het meest bekende punt is natuurlijk het grootschalig ongericht verzamelen van gegevens (de zogenaamde “bulkinterceptie” of “sleepwet”). Even voor de duidelijkheid, we hebben absoluut geen bezwaar tegen het doelgericht verzamelen van gegevens. Het ongericht afluisteren van burgers zorgt alleen maar voor extreem veel verwarring. Zoals prachtig omschreven in de dagvaarding:
  “In plaats van de data-hooiberg te vergroten en daardoor het zoeken naar de spreekwoordelijke speld te bemoeilijken, zouden de Diensten beter meer menskracht en technische middelen kunnen inzetten om heel gericht hun werk te doen.”
• Het uitwisselen van ongeëvalueerde gegevens met buitenlandse diensten. Het gevaar is dat wanneer deze gegevens gedeeld zijn, Nederlandse inlichtingendiensten geen controle meer hebben over wat hiermee wordt gedaan. Het is te vergelijken met het verkopen van een loods zonder te weten wat hier in zit.
• De bewaartermijn van gegevens is drie jaar. Op zich is dit geen probleem, behalve dat de diensten niet kunnen garanderen dat hier irrelevante data van personen en organisaties bij zit. Data dat ‘zomaar’ weer op andere plekken kan opduiken. Want als je het toch hebt liggen, dan is het makkelijker om er gebruik van te maken. Om burgers te controleren bijvoorbeeld.
• De notificatieplicht is gek ingericht. Personen worden naderhand ingelicht dat hun data is onderschept, maar organisaties niet.
• Er worden (onbedoeld) ook gegevens verzameld van bronnen van journalisten en NGO’s. Normaal gesproken moet voor zulke gegevens toestemming worden verleend door De Rechtbank Den Haag. Bij bulkinterceptie komen deze gegevens soms onbedoeld mee. Er komt als het ware een sluiproute om de bronnen van journalisten te achterhalen. En wanneer bronnen niet meer kunnen vertrouwen op anonimiteit in hun communicatie met journalisten dan ontstaat er een gevaarlijke situatie.

In 2015 begon dat echter met een Internetconsultatie. Daarin heb ik toen aangegeven dat het:

• Het wetsvoorstel druist in tegen de Grondwet
  Artikel 7 van de Nederlandse Grondwet geeft de Nederlandse burger het recht op vrijheid van meningsuiting. Artikel 10 van de Nederlandse Grondwet geeft de Nederlandse burger het recht op privacy. Dit wetsvoorstel ondermijnt beide rechten, omdat vrije meningsuiting moet bestaan bij de weet dat er niemand meeluistert.
• Mass surveillance werkt niet
  De NSA heeft een begroting van $10,8 miljard en twee onafhankelijke onderzoeken hebben het volgende aangewezen: “We have not identified a single instance involving a threat to the United States in which the NSA program made a concrete difference in the outcome of a counterterrorism investigation”. Mass surveillance is exorbitant duur en werkt simpelweg niet, maar eigenlijk zou dat niet moeten uitmaken als het wetsvoorstel tegen de grondwet indruist.

Ook het College Bescherming Persoonsgegevens maakte toentertijd (2015) gehakt van de wet. Ze kwam er toch zonder relevante aanpassing en ook bij de evaluatie in 2020/2021 werden er eigenlijk geen grote verbeteringen doorgevoerd, terwijl oa BOF die weldegelijk indiende. Saillant detail. Het rapport zei "meer waarborgen nodig", waarop de AIVD op haar website over datzelfde raport stelde "Hierin staat dat de Wiv 2017 voldoende bevoegdheden en waarborgen heeft op het werk van de MIVD en AIVD."

(we hebben overigens behoorlijk wat geschreven over deze wet, door de rechtzaak die we in 2018 met 11 andere partijen aanspande.)

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 23 juli 2024 08:58]

[Alxndr]

Kan je me het punt van vrijheid van meningsuiting uitleggen?

En mening die niet geuit wordt is gewoon een gedachte, er moet dus altijd iemand luisteren? Daarnaast hoe is het luisteren naar een mening en beperking ervan, het luisteren is op geen enkele manier een reactie. Zolang je mening verder niet illegaal is (oproepen tot geweld etc) is er nu iets aan de hand.

[Ma_rK]

Wat Rabb al zegt. Dit komt voort uit de “chilling effect” theory (Schauer, 1978).

Het Goodwin Arrest is een interresante hier, want die maakte het chilling effect een rechtsgrond (oa binnen Europees Hof voor de Rechten van de Mens).

Het lastige bij dit soort zaken is de proportionaliteit. Want vrijheid is geen absoluut. Montesquieu: 'Jouw vrijheid eindigt waar de vrijheid van iemand anders begint.

Die proportionaliteit is bij de WIV echter compleet zoek. Dat komt vooral omdat het oor van de wetmakers veel te dicht bij MinBZ ligt.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 23 juli 2024 08:58]

[Scrambler]

Het lastige bij dit soort zaken is de proportionaliteit. Want vrijheid is geen absoluut. Montesquieu: 'Jouw vrijheid eindigt waar de vrijheid van iemand anders begint.

Die proportionaliteit is bij de WIV echter compleet zoek. Dat komt vooral omdat het oor van de wetmakers veel te dicht bij MinBZ ligt.

Dat is een mooie uitspraak van Montesquieu, in de coronatijdperk werd die uitspraak ook gebruikt om iedereen uit de kroegen, restaurants en cafe's te houden. Om de ''zwakkere'' in de samenleving te beschermen. Ik heb dat nooit begrepen, iemand met een slecht gezondheid kan nog steeds ziek van mij worden zonder dat ik naar de kroeg of restaurant ga. Ik begin hierover omdat jij in een andere reactie het hebt over: ''Je wint geen harten met woede en beschuldiging. Je wint haar door te luisteren''. En dat is wel heel mooi om te zeggen, maar ondertussen is er een grote groep Nederlanders die vind dat er te weinig naar ze word geluisterd (en geloof me, die blijft groeien!). Neem nu bijv. het inlegvelletje van Mark Rutte na de uitslag van de Oekraïne referendum van Geenstijl.nl, het inlegvel was al een klap in het gezicht. Nu is er een oorlog en levert Nederland gewoon wapens aan Oekraïne (zie twitterbericht van Kajsa Ollongren ). In het inlegvel stond nota bene dat Nederland nooit wapens zou geven aan Oekraïne, dus Mark Rutte komt zijn eigen verzonnen afspraken niet eens na. Dit is toch niet te geloven? ? ?

De AIVD en MIVD komen elke keer met hetzelfde liedje op het moment dat die gelegenheid zich aanbied (never waste a good crisis). Ik begon al over de Oekraine referdum (ik zie de oorlog die daar is ontstaat als een volg van de politiek). We hebben hier open grenzen, ik lees heel veel negatieve berichten over AZC. Er zitten daar mensen die ongelooflijk veel overlast veroorzaken (zelfs verkrachting). En dat word simpelweg gewoon niet aangepakt. Een overlastgevende asielzoeker word het land niet uitgezet, zwerft vervolgens rond in Nederland (of de EU, want open grenzen) en komt misschien wel bij de mocro-maffia van Ridouan Taghi uit.

Pak is een keer de problemen aan. Dan kan de AIVD en MIVD wel zeuren om de aftapwet maar de rest dan? De hele aftapwet is voor een probleem die de politiek niet wil oplossen, een typische ''oorzaak en gevolg'' kwestie.

[Reactie gewijzigd door Scrambler op 23 juli 2024 08:58]

[bkop]

Goed verhaal.

[Kevinp]

Mee eens, maar maak dan een wet zo dat deze bv 3 jaar geldig is.

Dat na 3 jaar x, y en z bewezen zijn om de wet te verlengen.

[teacup]

Een evaluatie was ook wel ingebouwd herinner ik mij. Die was in 2018 zelfs een van de voorwaarden waardoor uiteindelijk de tweede kamer akkoord ging met de wet. Er was dus nog een escape.

De evaluatie in 2021 stelde aanpassingen voor, zoals een betere inkadering van bulkdata en ook een betere organisatie van het samenspel tussen diensten en toezichthouders.

Die evaluatie heeft dus meer gezorgd voor een bijstelling van de wet dan voor een discussie over prolongatie.

[Kevinp]

Juist die optie moet er niet zijn.

Het is of doorzetten. Of opnieuw beginnen. Juist dit soort tweaks die er sneaky doorheen geduwd worden zorgen voor wantrouwen.

[teacup]

Dit zijn inderdaad een soort acceptatie trucs om het gevoel van onherroepelijkheid bij invoering weg te nemen. Hierbij wordt er op gerekend dat iedereen bij de evaluatie de aandacht weer op iets anders gericht heeft.

Wanner goed gebruikt kunnen die evaluaties wel nuttig zijn trouwens. Maar een "stop er maar mee" optie is er (onuitgesproken) vaak niet.

[Paultje3181]

Ik kan zeggen dat ik de Russische president een eikel vind. In Nederland mag dit. Met deze wet wordt dit binnengeharkt en 3 jaar bewaard.
3 jaar geleden hoorde Rusland nog tot onze "vrienden". Bij uitruil van gegevens zijn we de controle kwijt en is mijn vrije mening ineens in Russische handen, die hier niet blij mee zijn.

Ik hoop dat mijn punt hier duidelijk is voor je. In 3 jaar kan er veel gebeuren. En als er op grote schaal van alles binnengehaald wordt, kun je gewoon niet garanderen dat er niks fouts mee gebeurd.

[HakanX]

Als aanvulling, zodra je data is gedeeld is hij ook gelijk voor altijd gedeeld en wordt het in het buitenland helemaal niet meer na 3 jaar verwijderd. Vervolgens kan Nederland ook weer na bv 10jr data opvragen vanuit dat land waar jou data van toen ook in zit en mag dat ook wettelijk gebruiken. "Data witwassen" noemen we dat.

[Rembert]

Dit is de NSA-methodiek, vooral toegepast binnen de Five Eyes: "ik luister jouw bevolking af, dan luister jij de onze af. De data delen we dan". De AIVD is hiervoor in 2018 op zijn vingers getikt door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Geen idee of er daarna iets is veranderd, ik verwacht van niet.

[schrikbeeld]

Idd, Nederland is altijd al kampioen dataverzamelen geweest en het wordt er hiermee veel slechter mee en ook nog zonder enige vorm van parlementaire controle of controle andersinds.

[Rabb]

Een mening waarbij men weet dat er word meegeluisterd kan worden ingehouden, wat het tegenovergestelde is van vrij je mening te kunnen uiten.

[tweaknico]

Maar welke mening is illegaal of niet....
in Rusland is een bordje met "Нет войны" (Phonetisch: Njet Bonje" ) / "Geen Oorlog" laten zien goed voor jaren gevangenis straf...
15 jaar in de cel voor het UITEN van je mening......

Claimen dat het hier niet kan is onzin, net zoals in Rusland die wet er in 2 dagen door heen kan, kan dat hier ook zie het voorbeeld van dit wetsvoorstel waar niet veel tijd voor nodig was... of een andere Noodwet... (zie afgelopen 2 jaar over Corona).
(Russische tekst toegevoegd).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 08:58]

[dutchnltweaker]

(we hebben overigens behoorlijk wat geschreven over deze wet, door de rechtzaak die we in 2018 met 11 andere partijen aanspande.)

Er interessant, gaan jullie nu kijken welke stappen jullie nu kunnen ondernemen of wachten jullie af wat er vanuit het ministerie gaat gebeuren? Ik heb zeker wel de interesse om het proces te volgen.

[Ma_rK]

Het belangrijkste is nu het tegengeluid laten horen. Laat iemand als Marleen Stikker bij een programma als dat van Arjen Lubach maar eens uitleggen waarom dit zo'n slecht idee is.

Je wint geen harten met woede en beschuldiging. Je wint haar door te luisteren, met een goed emotioneel apel, met uitleg en met empathie. En dat begint met uitleg bij de wetmakers (tweede kamer). Met hen in gesprek werkt ook.

De gang naar de rechtbank wil je eigenlijk altijd voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 23 juli 2024 08:58]

[Tintel]

Je wint geen harten met woede en beschuldiging.

Wel grappig dat de burger nu voorzichtig moet reageren terwijl een dergelijk voorstel voor het gemak uitgaat dat iedereen schuldig (want ze luisteren iedereen af) totdat gebleken is dat ze het mis hadden.

Je hebt gelijk dat woede niet helpt in een gesprek maar het is wel duidelijk iets om je toch een beetje kwaad over te maken.
Nadelen mass-surveliance:

• kostbaar
• veel ruis
• druist tegen de grondwet in
• onderzoeken tonen aan dat het niet werkt

En toch komt telkens weer het verzoek om het te mogen toepassen (alsof ze het niet stiekem al deden) en bij uitlekken daarvan volgt een 'foei' en daarna blijkbaar weer een poging om het te legaliseren.

[Kevinp]

Er is momenteel een wet goed bestuur waardoor je als bestuurder van een club bv strafbaar bent als je de club falliet laat gaan.

Het zou goed zijn als er wetten komen welke voor politici zijn. Maken ze wetten of handelen ze tegen de grondwet dan kunnen ze uit hun ambt gezet worden of zelfs vervolgd worden.

Als eerste en tweede kamer kan je nu wetten aannemen die tegen de grondwet in gaan zonder dat we als burger er iets tegen kunnen doen omdat een rechter deze controle niet mag uitvoeren.

Pas als je mensen hiervooor kan vervolgen zullen ze voorzichtiger worden vrees ik.

[Tintel]

idd - het totale ontbreken van enige consequenties bij mismanagement / super blunders / leugens & bedrog, is echt tenenkrommend.

[tweaknico]

Er is een omweg....,
Je kan via het Europees hof evt. een wet ongeldig laten verklaren, alleen moet je wel een proces hebben dus een gerichte klacht, die ook nog eens afgewezen wordt in NL. Dan als er een case is die in NL faalt, dan kan je na JAREN wachten mogelijk toch gelijk krijgen.

Dat zal dan via iets als "Europees Mensenrechten Manifest" moeten lopen. (dat is ook de grond voor de Urgenda zaak geweest).

[Ma_rK]

Dat kan ook via een kort geding. Dat hebben we in 2016 al gedaan met de bewaarplicht en die werd gewonnen.

Daar schreef Tweakers toentertijd ook over.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 23 juli 2024 01:33]

[tweaknico]

Klopt in zoverre dat een rechter een wet niet MAG toetsen aan de grondwet...
Daar is immers de 2e en 1e kamer voor.......
(alleen denk ik dat er voldoende slaapmiddelen uit gereikt lijken te worden daar, dan wel de waan van de dag wordt voor de toekomst ingeruild).

[S.McDuck]

/flauw modus
Waarom Rian van Rijbroek niet? Ik denk dat die ook wel een boekje kan open doen.

Ontopic:
Zou een mooi podium zijn om de 'doorsnee' burger wat meer info te geven over de sneakiness waarmee dit soort instanties hun macht en invloed proberen te vergroten en alles misbruiken om dit voor elkaar te krijgen. Hier moet een Lubach toch wel iets mee kunnen om het behapbaar te maken.

[Reactie gewijzigd door S.McDuck op 23 juli 2024 08:58]

[tweaknico]

Haar boekjes en IT middelen liggen even bij justitie voor onderzoek..

[dutchnltweaker]

Dank voor je toelichting, ik ben benieuwd en ga dit volgen.

[Paultje3181]

Want in Amerika is het zoveel beter met een systeem van leken die naar de beste verhalen van de advocaten luisteren?

[Fluttershy]

En de overheid gaat er mee wegkomen.

Want hoe graag Nederlanders zichzelf ook profileren als nuchter en liberaal, gaan ze juichen om iedereen zijn rechten te laten schenden als je het maar met een goed verhaal doet.

Terrorisme en kinderporno zijn passé als excuses. Tegenwoordig zijn het volksgezondheid en Rusland.

En als het hele kaartenhuis van smoesjes en leugens instort, dan hebben we daar geen actieve herinnering aan en daarmee is de kous af.

[Insomnia1988]

Dat de overheid er mee weg komt komt naar mijn mening omdat we maar op de partijen blijven stemmen.
Ze hoeven zich nooit te verantwoorden, en als dat al moet zijn er meestal geen consequenties aangebonden.
Ja behalve als je zo iets doet wat Mona Keijzer gedaan heeft dan word zij opeens ontslagen.
En dan begrijp ik niet hoe Meneer Rutte zichzelf nog serieus kan nemen N.A.V de toeslagenaffaire en zo kan ik nog wel even door gaan. Straks is het weer verkiezingtijd en dan stemt het merendeel weer op de VVD en ik kom er met mijn hoofd niet bij.

[Oon]

Dat de overheid er mee weg komt komt naar mijn mening omdat we maar op de partijen blijven stemmen.

Wat zouden we anders moeten doen dan? Het is niet alsof deze partijen in hun campagnes pronken met plannen om de privacy van ons volk te verminderen

[supersnathan94]

Alsof zo’n partij ineens van koers wijzigt na de voorgaande periode? We hebben toch allemaal gezien hoe Rutte in interviews onwaarheden verkondigde over de bestaande wet op inlichtingen? We hebben allemaal gezien hoe de verantwoordelijkheid voor de toeslagenaffaire uiteindelijk direct bij hem lag?

Allemaal voor de verkiezingen. En toch is de VVD weer de grootste partij. Ik snap het niet hoor.

[bzuidgeest]

Omdat jij blijkbaar heel andere dingen ziet dan veel andere mensen. Onder de VVD zijn we een van de welvarendste landen in de EU. Rijker dan ooit. Ja we hebben problemen, maar elke regering had problemen.

Dankzij de WOB weten we er tegenwoordig van. Nu hebben mensen nog hoop op schadevergoeding. 70 jaar geleden bestond er nog niet eens zoiets als een "slachtoffer" was gewoon jammer en verder. Maar dat weet het volk gewoon niet meer. Kort geheugen en zo en een tunnelvisie.

Rutte is de leider van de regering, alle balletjes stoppen bij hem, maar het is niet redelijk om te verwachten dat hij de zaken van 16 miljoen mensen tot in detail kent. Dat kan niemand. Er vallen altijd mensen tussen wal en schip. Politieke partijen reageren ook echt wel op de roep van het volk en dat riep om streng controleren. Dus dingen als de toeslagenaffaire zijn ook gewoon de schuld van het volk. Maar onszelf aankijken en zelfreflectie doen we ook te weinig aan.

Ik stem op een goede midden partij, geen extremisten en stabiel voor de toekomst. Er zijn maar heel weinig partijen op het midden. VVD, D66 en niet veel meer. Misschien dat GL in de buurt komt. Maar hun ideeën zijn vooral voor dromers en niet praktisch. Die vergeten dat al die dingen die ze willen ook ergens van betaald moeten worden.

[supersnathan94]

Omdat jij blijkbaar heel andere dingen ziet dan veel andere mensen. Onder de VVD zijn we een van de welvarendste landen in de EU. Rijker dan ooit. Ja we hebben problemen, maar elke regering had problemen.

Maar is dat dankzij de VVD of ondanks de VVD? De vraag is een beetje hoe de VVD daar zijn aandeel in heeft gehad en of dat daadwerkelijk het stuk moet zijn waarop we de effectiviteit van “de regering” moeten meten. Even als ander voorbeeld. De decentralisatie van bepaalde zorg is ook iets wat uit de koker van deze regering komt en daar zijn heel veel mensen niet blij mee. Ook de crisis in de huizenmarkt is deels door de huidige regering een groter probleem geworden.

[bzuidgeest]

Tja gekeken naar de coalitie partijen.... Het zal zeker niet dankzij de SP zijn en zeker niet dankzij de oppositie. De VVD is wel de grootste in de coalitie, maar ook die doen het niet alleen. Persoonlijk neig ik naar dankzij de coalitie is het zo. VVD is niet gelijk aan deze of vorige regering. Rutte ||| had ook nog eens een minderheid in de 2e kamer, (1e weet ik even niet, maar dacht ook daar) dus om een voorstel er door te krijgen moest de oppositie ook gedeeltelijk meewerken. Iedereen lijkt vooral de 1e kamer even te vergeten.

Dus als ik jou was zou ik maar eens goed nakijken hoe partijen als FVD en PVV etc werkelijk stemmen. Zeker in de 1e kamer. Verbazend vaak stemmen ze gewoon met de coalitie mee. Simpelweg omdat het goede plannen (lijken) en ze in werkelijkheid niet zo veel anders zijn.

Tja iedereen blijft maar op die zorg en huizenmarkt terugkomen. Niemand heeft het over wat wel goed gaat. Mijn collega's kopen nog steeds huizen... (en ik zou het kunnen als ICT-er). Ook dat veel mensen ergens niet blij mee zijn betekent niet veel. Dat kan ook betekenen dat veel mensen te verwend waren of weigeren het nieuwe systeem goed te laten werken. Maar wat de oorzaak ook is. Regeringen moeten beslissingen maken voor het land. Niet al die beslissingen kunnen goed, prettig of leuk zijn. Zo werkt de wereld niet. En ja dat is gesproken vanuit een positie van relatieve luxe. Maakt het helaas niet minder waar.

[Insomnia1988]

Precies, maar dan roepen ze wel wij zijn democratisch gekozen.
En bij de volgende stemronde gebeurt er niks en ze stemmen er weer op.

[Insomnia1988]

Je kunt ook Blanco stemmen.

[Insomnia1988]

Tja dan zo democratisch vindt ik het dan niet,dat is het zelfde als ik jou ga overhalen om op mij te stemmen en dan vervolgens allemaal nare dingen doen waar niemand op staat te wachten.

Het probleem is dat als ze er eenmaal zitten dat die gasten 4 jaar in principe hun gang kunnen gaan.
Je schiet je namelijk ook zelf in de voet dat we dadelijk allemaal een GPS tracker in de auto hebben zitten i.v.m rekeningrijden.

En zowiezo krijg ik steeds meer het gevoel dat ik niet meer thuis hoor in deze maatschapij de meeste belissingen die ze nemen sta ik niet achter maar ik moet wel continue er aan mee betalen door de BTW en alles zo eerlijk is het systeem niet.

[bzuidgeest]

Tja dan zo democratisch vindt ik het dan niet

Dan weet je niet wat democratie is. Democratie is dat het volk stemt en de meerderheid regeert. Beide gebeuren, democratie klaar. Dat je het niet leuk vind dat je bij de minderheid hoort is niet relevant.

Het is democratie, niet ik krijg mij zin en vind alles leuk-cratie.

We hebben een vaste termijn van 4 jaar anders hebben we elke maand verkiezingen. Ze kunt ook naar het VK waar ze alleen verkiezingen hebben als de grootste partij dat wil. Dat is pas echt ON-democratisch. Net als hun First past the post systeem waarin kleine partijen echt geen kans hebben.

Met rekening rijden heb ik geen probleem. Gebruiker betaald. Prima.

En zowiezo krijg ik steeds meer het gevoel dat ik niet meer thuis hoor in deze maatschapij de meeste belissingen die ze nemen sta ik niet achter maar ik moet wel continue er aan mee betalen door de BTW en alles zo eerlijk is het systeem niet.

Dat is jammer, maar zoals ik al zij democratie is de meerderheid regeert. Als jij bij de minderheid hoort dan is dat gewoon jammer. Er is in democratie bijna altijd een minderheid. En ja de minderheid moet gewoon mee met wat de meerderheid beslist. Wees blij. Je leeft in een land waar je ook vrij naar een ander land mag. Zeker binnen de EU mag je overal heen om te kijken of het daar beter is.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 08:58]

[King of Snake]

We hebben nochtans specifiek ook nog een grondwet die rechten van minderheden en van het individu in het algemeen (onafhankelijk van elke minder- of meerderheid deze onderdeel is) vastlegt, juist om te voorkomen dat er puur een alleenheerschappij van "de meerderheid" ontstaat waarbij geen rekening gehouden met rechten van minderheden of individuen. Dit beeld van democratie als "de meerderheid beslist en als je daar niet bijhoort heb je pech" is expliciet niet hoe de geest van onze samenleving in elkaar hoort te zitten. Sowieso is democratie alleen duidelijk geen garantie voor goed bestuur, vrijheid of zelfs van voortzetting van democratie in de toekomst (men kan op democratische wijze de democratie afschaffen, of deels buiten werking stellen). Daarom zijn er meerdere onafhankelijke machten en grondbeginselen zoals vrijheid van meningsuiting en gelijkheid voor de wet.

[bzuidgeest]

Je hebt gelijk, naast democratie hebben we ook onafhankelijke machten nodig en die hebben we ook. onafhankelijk rechters en onafhankelijke handhaving. Trias politica noemen we dat.

Je bent correct in dat we rechten toekennen aan minderheden, maar dat zijn dezelfde rechten als we aan ieder mens toekennen. En we vinden het netjes om met minderheden rekening te houden. Echter op de grote hoop kunnen we niet met elke individuele mening of klein groepje rekening houden. Dus uiteindelijk is de wil van de meerderheid wet. Als 1 persoon niet in corona geloofd dan schaffen we maar niet alle maatregelen af. De rechten van de minderheden, bestaan alleen bij de gratie van de meerderheid. Al het andere is illusie. Grondrechten, mensenrechten etc, het zijn mooie dingen, maar het zijn geen natuurwetten. Het zijn dingen verzonnen door ons om onszelf beter te doen voelen. Wanneer honger, oorlog en nood bovenkomen vallen we allemaal terug op overleven en zijn ze weg. Als je moet kiezen tussen jou kind eten of een ander kind eten dan kies je voor je eigen kind. Het is niet mooi en we denken er niet graag aan, maar dat is hoe het werkt. Laten we hopen dat we hier nog lang vrede en welvaart hebben.

En ja democratie is geen garantie voor goed bestuur. Net als mogen stemmen niet betekend dat een stem overwogen of verstandig gemaakt is. En ja je kunt democratisch de democratie aanschaffen, maar daar heeft de rechterlijke macht vast wat over te zeggen.

Waar ik het meest mee zit is dat veel hier en elders denk dat democratie betekend "ik krijg mijn zin"-cratie of "iedereen luisterd naar mijn mening"-cratie. Dat is gewoon een illusie. Onze maatschappij heeft miljoenen meningen. Een persoon zijn vrijheden houden op waar die van een andere persoon beginnen of zoiets.

[Insomnia1988]

Dan weet je niet wat democratie is. Democratie is dat het volk stemt en de meerderheid regeert.

Ja en zoals ik al eerder zij dan gaan ze op eens allerlei dingen uit de hoed halen waar de meeste mensen niet op staan te wachten misschien dat jij graag een GPS tracker in de auto wilt en dat het jou niks uit maakt maar zo komen we weer steeds dichter bij nog meer controle van de overheid. En als ze het eerlijk willen spelen dan zeg je zo iets op voorhand.

We hebben een vaste termijn van 4 jaar anders hebben we elke maand verkiezingen.

Klopt ben ik met je eens je kunt niet om de week een stem ronde gaan houden, ik zou wel meer referenda willen zien bij grote beslissingen en natuurlijk niet bij iedere scheet.

Je leeft in een land waar je ook vrij naar een ander land mag. Zeker binnen de EU mag je overal heen om te kijken of het daar beter is.

Ik kan niet wachten tot ik Belg ben

[Insomnia1988]

Zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk. Niet alles hoeft van te voren gezegd te worden, je kunt dat gedrag bij de volgende verkiezingen belonen of straffen. Je weet uiteindelijk toch op wat voor mensen je stemt? Dingen komen niet echt als een verrassing als je even nadenkt.

Hahaha nee dat is het juist, mensen stemmen er weer op omdat ze vaak weer vergeten zijn wat er in het verleden gebeurt is

Wat is er allemaal niet gebeurd bij de VVD en nu noem ik er even een paar op die bij mij opkomen.
Bonnetjes Afaire met Fred Teeven, Ivo Opstelten die niet eerlijk was, Rutte die niet eerlijk is geweest. Ferd en zijn bruiloft en zo kan zo nog even doorgaan. nee ik moet dat eens doen op het werk dan was ik op staande voet ontslagen en kreeg ik geen wachtgeld en geen ww-uitkering.

Natuurlijk is het in Belgie niet pefect, maar bepaalde dingen hebben ze daar veel beter geregeld dan hier en dat zal ook wel weer andersom zijn.

[Insomnia1988]

Hahah de lijst van de VVD is toch wel aanzienlijk tegen over andere partijen.
Och Fred heeft de boete betaald en een strafblad... onee wacht dat hebben ze ook weer voor hun zelf gefixed.

Wilders doet alleen maar schreeuwen vanaf de zijkant en Thierry is doorgedraait ( vindt ik althans )

Omdat Rutte heek vaak liegt en verdraait creëer je juist animo voor dat soort partijen. die man moet gewoon eerlijk zijn en eens open kaart spelen. Maar ik begrijp nu dat dat voor jou dan kennelijk niet zo veel uitmaakt want je gaat er gewoon weer op stemmen dus hoe reken je daar dan mee af.

Dat is nou meteen een mooi voorbeeld van wat de EU mogelijk maakt voor zijn inwoners

Nou geweldig hoor, zo iets hoort gewoon te kunnen en volgens mij kun je overal na toe verhuizen/emigreren als je dat zou willen daar heb je de EU niet voor nodig hooguit dat het wat makkelijker gaat.

[Insomnia1988]

Als je echt denkt dat "eerlijk" iets bereikt in politiek ben je bijzonder naief. Zo eerlijk ben jij zelfs niet. Als je vrouw, vriendin of wat dan ook de volgende keer vraagt hoe ze er uit ziet in haar nieuwe jurk, of haar kont niet te groot is. Dan wil ze ook je eerlijke mening. Maar je bent een rund als je denkt dat ze naar je echte mening vraagt.

Zo zeg jij kent mij al goed.

Djezus, als mijn vriendin aankomt zetten met een jurk die ik niet mooi vindt dan kan ik haar dat gewoon zeggen zonder dat wij er ruzie over krijgen ik weet niet hoe dat bij jou gaat maar ik kan gewoon eerlijk zijn naar haar dat zal ze ook veel meer waarderen dan dat ik tegen haar lieg.

Waar Rutte niet eerlijk over was de toeslagenaffaire dat wist die al vanaf 2019, en het geval met functie elders van Pieter Omtzigt.
Als ik even zou gaan google dan komen er nog wel wat meer dingen naar boven

Maar goed, ik ga ermee nokken we komen er niet uit.

[bzuidgeest]

Je heb rutte zijn gespreksverslag kunnen lezen. Hij was de eerste die het vrijgaf toen het een issue werd. Dat van omtzigt functie elders staat er gewoon niet in. Dus geen leugen daar. Wat je ook graag wil denken. Over die andere ga ik niet eens beginnen.

[GameNympho]

Ik kan het me niet meer herinneren meest zielige smoes van EEN MINISTER, nog erger, DE PREMIER.
Politiek is al jaren een leugenachtige zooitje en die moeten NL regeren een ze komen er nog mee weg ook.
Bij mij had je de deur niet meer ingekomen en was je net zoals Rusland, afgesloten van de rest van de wereld, totaal geen vertrouwen in dit soort figuren.
Dat jij dat wel hebt, zegt eigenlijk al hoe jij zelf ook denkt met al je comments over hoe goed jouw VVD wel is.

[bzuidgeest]

Het probleem met die opmerking is dat niemand kan bewijzen dat het een leugen is. Het kan ook gewoon waar zijn, maar niemand is bereid om die optie te overwegen en in mijn mening moet je als je iemand ergens van beschuldigd het ook kunnen bewijzen. De mensen die daar over vallen zijn gewoon te slap om, om dat argument heen te komen.

Toegegeven. Ook ik ril ervan als rutte dat weer gebruikt. Dan denk ik ook, laat het gewoon nazoeken door een mannetje voor je die mond van je opentrekt. Maar de meeste overige partijen zijn slechter dus leef ik er maar mee. Tijd voor een nieuwe leider bij de VVD.

Het is ook niet mijn VVD overigens ik stem ook wel D66 en ik kijk ook wel eens naar GL. Wat ik zeg is dat ik niet op een protestpartij ga stemmen die niet mijn visie op de EU aanhangt. Ik ga niet op een partij stemmen die onze economie gaat slopen, of de schatkist legen. Ze maken allemaal beloftes, maar niemand zegt waar ze het van gaan betalen.
Ik verplicht niemand om ook VVD te stemmen, maar ik vind niet dat mensen de VVD en de mensen die daar op stemmen maar van alles de schuld kunnen geven en dat vind ik belangrijk. De cijfers zeggen duidelijk dat ons land min of meer super draait. Dat ontkennen is gewoon kinderachtig.

[GameNympho]

Gewoon die leugenaars aan de schandpaal en weg met die wet die ze vrij spreekt en indekt tegen justitie.
Ik moet mijn verantwoording over mijn handelen dragen, dan hun ook, zooitje hypocrieten daar.

[bzuidgeest]

Dan blijft er helaas niet 1 politicus over. En politici zijn ook gewoon mensen als jij en ik. Denk maar niet dat jij zo anders bent, dat is niemand. Iedereen beoefend politiek in het dagelijks leven. Tussen vrienden en familie etc. We hebben niet voor niets woorden als familiepolitiek e.d. En die wet? Tja ze kennen hem gewoon beter dan jij en ik en zijn dus handiger in zichzelf indekken. Wat een verrassing En Hypocriet? Ja dat is ook volksziekte nummer 1. Niemand is heilig en zeker mensen in de politiek niet.

Politici worden gekozen uit het volk, dus ze zijn volk net als jij en ik.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 08:58]

[GameNympho]

Offtopic; Ze doen een eed van te voren, maar zodra die is gedaan, vuilnisbak in en 4 jaar vogelvrij in NL.
En nee, ik heb ze niet gekozen, ik stem duidelijk Blanco, om mijn signaal van geen vertrouwen in dit zooitje, af te geven.
En nee, ik heb niet voor het verwijderen van het referendum gedaan, niet voor de missende zorg en ook niet die verfoeide belastingdienst. hieruit bleek allang dat men een andere agenda aanneemt als men is gekozen.
Leugenaars hoe ga je er mee om, in rl verfoei je het, maar als "jouw" partij het doet, houdt men de mond, oftewel HYPOCRIETEN.
Draag je verantwoording als man/vrouw, minister of wat ook.
Daarom krijg mevr. v//d Plas 100% respect en wordt ze door dat zooitje hypo`s liever gezien dat ze weer opdondert, want ze haalt de leugens naar boven en pakt ze heerlijk aan die politieke amnesia figuren.
Ontopic; Maar om dat wetsvoorstel er nu door te krijgen gaat ze niet lukken, dit heeft het verleden met alle zaken rondom de AVG wet al laten zien.
Ze gaan maar lekker zoals het hoort, naar de rechter om toestemming, zo hoort het, niks hypocriet gedonder meer.

edit; typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 08:58]

[bzuidgeest]

Jij hebt ze WEL gekozen. Een blanco stem betekend gewoon dat je de keuze aan de rest over laat. Als jij niet verteld wie je wel wil zien, dan kiest de rest en daar moet je het dan mee doen. Dat is de keuze van een blanco stem. Het betekend niet "dan maar geen regering" het betekend niet dat er dan stoeltjes leeg blijven.
Heb je er geen vertrouwen in dan kun je altijd jezelf verkiesbaar stellen. Als genoeg mensen vertrouwen in jou hebben dan kun je verandering brengen. In tgenstelling tot veel andere landen zijn kleine en nieuwe partijen hier mogelijk.
Het hele idee dat je "ze" niet hebt gekozen is bizar. Iedereen stemt naar eer en geweten zullen we maar zeggen. jouw stem is er 1 in de oceaan van stemmen. De regering is daar een direct resultaat van. Tenzij je alleen bent kiest niemand voor de hele regering. Jij laat je stem bepalen door de rest door blanco te stemmen. Dus jij hebt gestemd voor wat we nu hebben. Jou stem en van andere blanco stemmers kan de balans verschuiven, maar nee, te veel moeite. Als je verandering wil moet je of zelf iets doen of een keuze aangeven. Mensen die stemmen mogen klagen over het resultaat. Mensen die niet stemmen of blanco stemmen hebben hun keuze weggegeven en mogen niet klagen over het resultaat.

Je hebt blijkbaar wel vertrouwen in v/d plas. Maar wat voor blunders die al niet gemaakt heeft op de TV zullen we maar niet in herinnering brengen. Maar goed stem dan voor mevrouw plas. Wellicht maakt die je dan vrolijk. Maar met een blanco van jou gaat ze die kans zeker niet krijgen.

[GameNympho]

Offtopic; Ze herinnert het zich nog goed, groot verschil met de hypocrieten in de politiek.
Fouten maken is menselijk en daar zal ik niet snel op beoordelen, wel als het een 3e of 10e keer voorkomt, dan is er spraken van iets anders en dan hoort men in te grijpen.
Deze dame van de boerenbond heeft gelukkig geen blad voor der mond en zegt ook duidelijk hoe of wat, net zoals Pieter Omtzigt die de wetten netjes naar voren haalt, die men probeert te omzeilen.

Blanco stemmen dan gaat je stem verloren en heb je je signaal afgegeven.
Stem je niet, worden deze allemaal verdeeld, daar zit het verschil, dus ik stem duidelijk Blanco en gaat mijn stem nergens heen.

[bzuidgeest]

Dat is niet hoe het werkt. Blanco stemmen heeft exact hetzelfde effect als niet stemmen. De onderlinge verhouding van geldige stemmen bepaald het resultaat. Blanco stemmen is net als niet stemmen de keuze aan de rest overlaten. Tijd voor een les Nederlands kiessysteem. Maar goed het is een veelgemaakte fout, een die ik ooit zelf ook maakte.

Kiezers kunnen blanco stemmen. Iemand stemt blanco als hij geen enkel vakje van het stembiljet aankruist. Het uitbrengen van een blanco stem heeft, net als niet-stemmen, geen invloed op de zetelverdeling. Voor de berekening van de uitslag en de kiesdeler/kiesdrempel worden uitsluitend de op de kandidaten uitgebrachte stemmen geteld. Het is dus niet zo dat een blanco stem naar de grootste partij gaat.

https://www.kiesraad.nl/v...r/stemmen/blanco-ongeldig

Wil je verandering? Wil je plas steunen? Geef dan een echte geldige stem op haar.

[SoundByte]

Grapperhaus vierde zijn bruiloft zonder covidrestricties. Maar legt ze wel op aan jou en jouw café. Duidelijk zien zij zichzelf niet als het normale volk. En daar stem jij dus op. Achterlijk toch?

[bzuidgeest]

Grapperhaus heeft uiteindelijk gewoon de boete betaald. Wil jij zeggen dat er geen mensen met foute keuzes in het "normale" volk zitten? Zitten er alleen maar politici in de bajes? Nee allemaal gewoon volk en politici zijn gewoon volk. Jij bent duidelijk aan het discrimineren. Politici zijn volgens jou geen mensen of abnormaal. Dat vonden ze ooit ook van homo's of zwarte mensen. Lijkt een patroon. Ik vind iets niet leuk dus zijn het maar geen normale mensen? Dat is ook hoe ze de slachtpartijen van de meeste oorlogen goed praten.

[bzuidgeest]

Daarom werken ze ook samen en kunnen ze regeren. Op grote lijnen zijn ze het eens. De ruziemakers die het niet eens zijn komen nergens. Maar er zijn zeker verschillen. Kijk naar D66 en CU heel groot verschil in hoe ze denken over vrijwillige levens beeindiging. Maar samen in een coalitie moeten ze iets met elkaars mening. Dus het word een middenweg.

Er is ook een andere reden dat veel partijen op grote lijnen gelijk zijn. Andere keuzes maken is volgens de meeste achterban van die partijen dom. Zorg is niet gratis, de EU worden we rijker van etc etc. Veel mensen beseffen dat gewoon.

[Paulus3-3]

VVD-trol gesignaleerd, topic gaat over hacken, niet over jouw politieke voorkeur voor de vvd, maar na 100x je mening herhaals te hebben blijf je maar off-topic doordrammen, typische vvd-er eigenschap, zo graag als ze zichzelf horen lullenm terwijl het helemaal niet terzake doet in het onderwerp.....

[SoundByte]

De VVD is erger dan een appel met een rotte plek.

[bzuidgeest]

En wat stel jij voor dat beter is? De FVD, PVV? Daar is geen appel meer over.

[pegagus]

Het merendeel stemt helemaal niet op de VVD, de VVD wordt slechts de grootste partij na de zetelverdeling. De toeslagen affaire is een fundamenteel probleem binnen onze democratie. Het is een combinatie van ambtelijke macht, discriminatie, een veel te complex systeem van belastingen en toeslagen en onvoldoende oog voor kwetsbare groepen in de samenleving vanuit de politiek. Dat kun je echt niet alleen de VVD aanrekenen. Die wet (toeslagen kinderopvang) is geïntroduceerd in 2004, kabinet Balkende II. In wisselende samenstelling hebben ook CDA D66, PvdA en CU deel uitgemaakt van diverse kabinetten.

Maar het werkelijke punt is dat zolang mensen denken dat het hun niet raakt, zij gewoon blijven stemmen op de partij die hun belangen het meest behartigt. De toeslagen affaire is een drama, maar voor een beperkte groep mensen, die toch al geen VVD stemden. En zo ook in deze. Ik heb niets te verbergen, dus het zal wel. Tot dat je zoon of dochter een keer de verkeerde zoekterm gebruikt en jij op een lijstje van te weren personen in bv de VS terecht komt.

[Insomnia1988]

De toeslagen affaire is een fundamenteel probleem binnen onze democratie

Dat zal zeker, alleen Mark Rutte wist er al vanaf 2019 van en ze hebben het gewoon door laten gaan tot rechters aan toe.

Hij heeft het altijd over fatsoen, praten, netjes met elkaar om gaan etc en hij doet het zelf niet.
Ook het verhaal met Pieter Omtzigt dat hij daar geen active herinnering aan heeft.
En toch met alles hebben ze 34 zetels binnen gehaald en daarmee de grooste partij waar de meeste mensen op hebben gestemt.

[ATS]

Huh? De VVD krijgt toch echt gewoon nog steeds de meeste stemmen. Het is hier niet het VK of de VS waar je met een minderheid van stemmen toch een meerderheid kan veroveren.

[aikebah]

Ja ze krijgen de meeste, maar niet het meerendeel. Daarvoor zijn er veel te veel concurrerende partijen.

[pegagus]

Dat de VVD van alle partijen de meeste stemmen krijgt, betekent niet dat het merendeel op de VVD stemt. Het merendeel is per definitie meer dan de helft. Maar slecht een kleine 23% stemde op de VVD.

[GameNympho]

2,2 miljoen stemmen en er zijn 2 miljoen werkgevers in NL, ik denk dan dat 1+1 toch echt 2 is.
En ja ik ben er ook niet blij mee dat die zakkenvullers daar dat doen wat ze willen doen, desnoods een wet erdoor drukken of een mooie doofpot maken.
Maar dit voorstel Ik denk dat de hr. P. Omtzigt zich rot lacht erom, weer een probeersel van de rechtsen om het makke klapvee te monitoren, terwijl er al meerdere van dit soort wetten, gesneuveld zijn.
Ik denk ook niet dat dit erdoor komt.

[Martao]

Tja, klapvee. In mijn ogen bent u dat minstens net zo erg. U behoort tot de groep mensen die een rode lap voor de ogen krijgt als ze überhaupt het woord AIVD ergens ziet.Vervolgens komt er niks nuttigs meer uit.

Ik ben er voor dat we zorgen dat de AIVD en MIVD effectief hun werk kunnen doen, en tegelijkertijd dat daar toezicht op is. Ja, iedereen snapt dat deze 2 zaken in conflict met elkaar kunnen zijn. Maar je moet het zo goed mogelijk maken. De AIVD zegt nu dat het zoals het nu is dat ze met hun handen vastgebonden op hun rug moeten werken, bij wijze van spreken. Dat is ook niet zo gek, want er is 1 keer een nieuwe wet ingesteld, die moeten we dus finetunen / verbeteren.

Ik kan me goed voorstellen dat mensen kritische vragen stellen aangaande de manier dat de AIVD zelf voorstelt om dat doen. D.m.v. constructieve discussie tot een betere oplossing komen, daar is niks mis mee. Doe dat dan.

[Tintel]

Als dan sprake is van de 'rode lap' als de AIVD wordt genoemd - of is het niet zozeer de AIVD die rode lap vormt als wel de term 'sleepwet'? Maar even buiten dat - dit is niet de eerste keer dat dit gebeurt (cq. wordt voorgesteld). Dan is het toch ook niet meer dan logisch dat de reacties feller zullen worden?

Als je dan luistert naar de AIVD die stelt dat

e met hun handen vastgebonden op hun rug moeten werken

dan heb je toch echt wel oogkleppen op. Iedereen afluisteren is toch nooit een goed idee - wie het ook doet en waarom deze het dan ook doet?

De oplossing ligt er toch gewoon al? Toestemming vragen. Daar is toch niets bijzonder moeilijks aan? Dankzij het feit dat 'het Internet nooit vergeet' (niet helemaal waar natuurlijk) is het ook niet zo heel erg dat je even moet wacht op die toestemming. Dat was in de tijd van analogie telefonie wel anders. Dan had je altijd wat gesprekken gemist. Nu wordt veel meer bewaard.

[Martao]

@Tintel lees je wat beter in. Vooraf toestemming vragen kan lastig zijn, zie het gesprek met de directeur op tv.

En als je dan bedenkt dat toestemming telkens opnieuw gevraagd moet worden als een verdachte van device wisselt - zoals in dit artikel te lezen valt - dan is het wel duidelijk dat ze enorm beperkt worden door de huidige regels.

Dat jij vindt dat het niet erg is dat "ze even moeten wachten", tja, dat komt voor jouw rekening. Ik snap iig heel goed dat zij daar niet blij mee zijn.

Tenslotte: jij doet net alsof als we de regels aanpassen de AIVD per direct zijn boekje te buiten zal gaan en allerlei mensenrechten gaat overtreden etc. Dit is zwaar overdreven. De directeur gaf zelf al aan dat zij ook voorstander zijn van controle, hij wil het alleen anders inrichten. Daarbij zeg ik niet dat we die directeur 100% zijn zin moeten geven, maar alle belangen serieus overwegen. Hoe je dat precies neerzet, dat laat ik graag aan experts over. Niet aan reaguurders hier.

[Tintel]

Dus jij ziet het gesprek met de directeur - van de tent die de regels wil aanpassen - als een indicatie dat het vooral een probleem is dat moet worden opgelost..... serieus?

En de oplossing is dan een sleepnet / niet vooraf toestemming vragen....

Het maakt letterlijk niet uit of ze hun boekje te buiten zullen gaan als je eerst het boekje laat aanpassen!
En als we dat terzijde schuiven... het is niet dat we denken dat het gebruik verder zal gaan dan nu wordt gesteld:
1) we merken het te laat dat het wordt misbruikt
2) misbruiken zullen ze het

Wat meer in detail: als de verdachte meerdere devices heeft en ze willen die graag allemaal afluisteren - dan moet je dat dus aanvragen voor allemaal.... waar zit nu precies het probleem?
Of wacht: de verdachte koopt een nieuw device of leent een device... tja...vervelend maar aangezien de aanvraag al eerder werd goedgekeurd zal de aanpassing toch geen dagen duren? Als dat wel zo is dan moet dat worden aangepakt.

Van dit soort reacties wordt ik wel een beetje verdrietig...

[GameNympho]

Laat ik heel makkelijk zijn. hoe denk jij dat de VVD/AIVD/MIVD of zelfs het koningshuis denken? Voor ons de normale mensen? Die zijn juist bang dat hun macht verdwijnt en daar door de centjes.

En reken maar van niet dat de VVD het goed met je voorheeft, dat heeft de geschiedenis al laten zien en de wetten die er door gekomen zijn, referendum wat de nek omgedraaid is etc. En wie zou dat nu allemaal bedacht hebben
Vertrouwen in de VVD hebben met dit soort voorstellen? Ik niet in ieder geval, ik zie liever figuren als hr. P.Omtzigt of mevr. v/d Plas op de hoogste posities omdat men eerlijker is dan die VVD`ers.

En dan dit; Tja, klapvee. In mijn ogen bent u dat minstens net zo erg. U behoort tot de groep mensen die een rode lap voor de ogen krijgt als ze überhaupt het woord AIVD ergens ziet.Vervolgens komt er niks nuttigs meer uit. Je bedoelt jezelf die op mijn reactie reageert als de rode lap op de stier. Sorry maar niet een klein beetje hypocriet?

[Martao]

@GameNympho ik zal niet zeggen dat de NL politiek heel goed werkt. Edoch mogen wij blij zijn als we onze democratie vergelijken met die van de V.S.

Je bedoelt jezelf die op mijn reactie reageert als de rode lap op de stier. Sorry maar niet een klein beetje hypocriet?

Sorry hoor, maar mijn reactie is juist genuanceerd. Dit in tegenstelling tot jouw reactie. Want naast de AIVD heb je nu blijkbaar ook al een rode lap voor de VVD.

Let wel: ik stem al jaren geen VVD meer, aangezien ik vind dat ze op bepaalde vlakken (klimaat, sociaal, onderwijs) geen visie hebben en alleen naar het budget kijken. Edoch doen alsof alles wat slecht is in Nederland de schuld is van de VVD, dat is ook weer onrealistisch. Doen alsof de AIVD, Koningshuis, VVD etc 3 handen op 1 buik zijn, dat is echt zwaar overdreven. Net zoals je vertrouwen in Omtzigt overdreven is. Hij heeft 1 dossier echt héél goed gedaan, maar er is ook genoeg terechte kritiek op die man.

In democratie moeten krachten elkaar in evenwicht houden (checks & balances). Zowel tussen de verschillende lagen in de trias politica, als daarbinnen. Daarom wil je ook dat je meerdere partijen hebt, dus niet zoals in de V.S.. En je wilt ook dat partijen elkaar in evenwicht kunnen houden. De VVD alles laten beslissen vind ik ook geen goed idee, maar ik vind dat ook geen goed idee bij de partij waar ik nu op stem. Zeker niet op lange termijn, want macht corrumpeert. Wat dat betreft ben ik het er wel mee eens dat er best een term limit zou mogen komen voor bewindspersonen. Niet dat ik denk dat Rutte echt corrupt is, maar gewoon om de schijn te voorkomen.

Bij de toeslagenaffaire zie je dat het niet goed ging, maar uiteindelijk op het moment suprême toch nog gewerkt heeft, dankzij een paar vasthoudende parlementariërs. Het enige is dat we moeten zorgen dat we hiervan leren en het zo inrichten dat het niet nog eens kan. Dat is veel belangrijker dan naar partijen te gaan wijzen. Voor alle duidelijkheid: die affaire was ongelooflijk complex, en er waren mensen uit de gehele trias politica bij betrokken, en ook uit verschillende partijen. Wijzen naar de VVD is totaal niet constructief.

[GameNympho]

Hou toch op met smoesjes en goedpraterij.
Gezinnen zijn naar de klote, kinderen uit huis geplaatst en ga maar door en die hypocriet van een Rutte kan het zich allemaal niet meer herinneren.
Maar wel hoeveel miljard hulp in de covid periode aan de grootste bedrijven en is al betaald.
En zo zijn er dus meer tegen zaken die jouw goedpraterij, de nek om draaien en om dan die partijen goed te gaan praten, die WEER een wet willen omzeilen in de naam van criminaliteit.
Welke ministers zijn opgestapt in de afgelopen jaren omdat er weer eens iets was gebeurt of gezegd wat niet kon? juist ja, VVD`ers. En dan 80% wachtgeld voor 5 jaar en geen strafblad of vervolging,

[GameNympho]

De VVD is de partij die de meeste mensen aan zich kan binden. De werkgevers en rijken zijn in totaal 2 miljoen stemmen en de VVD had 2,2 miljoen stemmen, dan weet jij wie er op de VVD gestemd hebben en wie niet, maar de normale man was het op zeker niet .

[bzuidgeest]

Je kunt dat blijven herhalen, maar dat veranderd niets.

* Ondernemers zijn ook mensen en gewoon "normale" burgers van Nederland anders mogen ze niet stemmen
* Ik ben geen ondernemer, maar ik stem rustig wel VVD. Of soms D66. Groenlinks heeft mooie dromen, maar helaas alleen dromen.
* Die ondernemers zorgen mooi wel voor jou baan. Als we die niet hadden verdween je baan (mogelijk) ook vlug. Dus wellicht nog een keer nadenken of het niet wijzers is om voor ondernemers te stemmen.

Dus ja lekker katten op ondernemers is een beetje goedkoop. Die ondernemers zorgen wel dat wij als land zo rijk zijn als we zijn. Denk je dat mensen in Rusland (of zelfs dichterbij frankrijk) zo een goede uitkering krijgen? Of een pensioenfonds hebben via de werkgever?

Niet elke ondernemer is een mercedes van twee ton rijder. Het grootste deel van die 2,2 miljoen zijn gewoon hardwerkende mensen die elke dag bezig zijn. En met alle coronamaatregels heeft de VVD en andere coalitie partijen zich echt niet zo populair gemaakt bij de ondernemers. Hun traditionele achterban. Je moet als partij maar lef hebben om gewoon te toen wat nodig is (bediscussieerbaar weet ik). Genoeg andere die dat niet zouden durven. En dat ze doen wat nodig is beseffen genoeg mensen toch. Volgens de peilingen weer twee zetels om hoog (ne als ja21). Zegt niet alles maar toch. FVD twee minder omdat Thierry een putin knuffelaar is (no suprise there, de ene is een autocraat en de ander wil er graag een worden)

[GameNympho]

Ind pure discussie vorm, maar de realiteit is dat de VVD dit graag wil en wij niet en dan heb ik niks met al die werkgevers te maken, het gaat om "mijn" privegegevens waar men bij wil ongevraagd en zonder een goedkeuring van een rechter, dat gaat me net even te ver.

En even duidelijk, ik kat niet op de werkgevers ik geef alleen aan dat de VVD 2,2 miljoen stemmen had en dat er dus 2 miljoen werkgevers zijn, die voor het grootste deel, op de VVD stemmen.

Want even de advocaat van de duivel spelen, als ik "hack" ben ik een crimineel, maar als hun "hacken" ongevraagd (zoals men nu wil, ongeacht waarom en waarvoor) is dit ineens wel geoorloofd?
Als ik de gegevens doorverkoop van een ieder, ben ik strafbaar, maar al die cookies worden wel bij ons in de maag geduwd met allerlei mooi praterij en door verkocht aan de hoogste bieder.

edit; Dus ik ben duidelijk tegen , ook justitie en de politieke partijen zullen via de rechter een goedkeuring moeten vragen, want op hun blauwe ogen vertrouwen doe ik allang niet meer.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 08:58]

[bzuidgeest]

Je zegt letterlijk dat ondernemers geen normale mensen zijn. Ik zie niet hoe dat een positieve opmerking kan zijn. Katten dus.

Over de onwenselijkheid van een sleep wet zijn er het wel eens. Zij het om andere reden. Privacy is dood dus dat is voor mij geen argument. Maar ik zie het als nutteloos. Meer data dan ze ooit kunnen onderzoeken en het kan alleen maar lekken.

[Martao]

maar de realiteit is dat de VVD dit graag wil en wij niet

Oh ja? Misschien even checken welke partijen dit ondersteunen. Als de VVD voor stemt, dan haalt de wet het niet en kun je dus rustig ademhalen.

En voor de duidelijkheid: ik stem geen VVD, ben geen ondernemer, en ik wil dit wel. Mits het voorstel goed doordacht is en kritiek van onafhakelijke instanties wordt meegenomen. Dus spreek voor jezelf, in plaats van net te doen alsof het ondernemers tegen bevolking is, waarbij jij voor de bevolking zou spreken.

[GameNympho]

Hetzelfde geld voor die partijen die dit willen, ongevraagd monitoren, nee daar sta ik niet achter.
Er is al een weg die via de rechter loopt, maar die probeert men te omzeilen in de naam van welke criminele activiteit.
Dus als je daar achter staat, weet ik al genoeg . Beter dat je dan wel op de VVD stemt

[GameNympho]

offtopic; Qua werkgevers en hun bedrijven in de Covid periode ben ik het wel deels met je eens.
Al die werkgevers willen zo goedkoop personeel, zodat hun eigen salarissen gewaarborgd zijn.
Maar eerlijk, zonder die werknemers is er geen bedrijf, want de baas komt echt niet achter zijn bureau vandaan, zeker bij de grote bedrijven, dus wie doen het echte werk?
Het kromme is helemaal met uitzendbureau`s, je mag bijna 2 jaar voor een werkgever werken, dan een maand eruit en erna mag je weer terug komen werken, voor hetzelfde salaris of weer het minimum loon, men bouwt dus niks op en de bedrijven verdienen dikke euro`s ermee en wie vangen dit? Nee niet de werknemers, maar de managers en hoger personeel en de aandeelhouders.
Zelf werk ik niet meer voor dit soort bedrijven en je ziet hier in de buurt ook, dat men niet aan personeel kan komen meer, een ieder die er een vakantiebaantje heeft gehad, komt er niet meer terug.
Voorbeeld DHL; container komt binnen, moet met de hand worden geleegd, geen pallets erin maar gewoon vanaf de grond tot aan het plafond geladen met tuin parasols van + 70KG, wettelijk mag ik 21kg tillen, dus met zijn tweeën 50kg. Zeg je er wat van krijg je te horen, voor jou 10 anderen

[pegagus]

Misschien moet je lezen wat ik schrijf. Ik reageer op iemand die beweert dat het merendeel op de VVD stemt, en mijn reactie is juist dat dat niet het geval is.

[bartosss]

Inderdaad. Je krijgt waar je op stemt.
Het enige argument wat die stemmers hebben is; "maar er is geen alternatief", wat zo schrijnend is. Alsof je een andere partij geen kans kunt geven en de partijen weg te stemmen die er zo'n puinhoop van hebben gemaakt.

[dwarfangel]

Verdeel en heers is de strategie geweest van de VVD. Daarmee hebben ze alle partijen opgesplitst die tegenhang konden bieden, kijk naar een PVDA en CDA. Het aanmoedigen van politici die een eenmanspartij opzetten, vergroot dit probleem. Daar plukt de VVD de vruchten van, en zie ik in de ontwikkeling van het individualisme ook niet snel weer omdraaien.

Never waste a good crisis lijkt hier volop te worden aangegrepen.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 23 juli 2024 08:58]

[Martao]

Onzin, dit voorstel lag er al voor Rusland. Er is nota bene al een advies over opgesteld. Dat gebeurt echt niet in een paar dagen tijd. Wel worden natuurlijk actuele voorbeelden gebruikt om het te motiveren.

[dwarfangel]

klopt. dit plan hadden ze 3 jaar geleden ook. zoals in de eerste reactie beschreven. nu proberen ze het nog een keer. wat is daar onzin aan ?

[Martao]

Het is onzin dat dit plan ook maar iets te maken heeft met het lopende conflict. Voor de duidelijkheid: ook de "nu proberen ze het nog een keer" dateert al van vóór het conflict. That's all.

[bzuidgeest]

Waarom zou ik stemmen op een partij die mijn belangen niet behartigd? Die niet mijn wens doet? Een partij die ons land ongelooflijk zou beschadigen in mijn mening? Een partij drijvend op leugens en complotdenkers of rassisten?

Om te laten merken dat ik boos ben? De VVD heb je er niet mee. Die komen vanzelf terug. Maar wel nadat jij je in de voet geschoten hebt.

Het is schrijnend dat er geen GOED alternatief is. Ik ben niet dom genoeg om op een SLECHT alternatief te stemmen.

p.s. Noem dan eens een "goed" alternatief?

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 08:58]

[bartosss]

Gedeeltelijk eens hoor. Er is geen goed "genoeg" alternatief, maar om dan maar op dezelfde partijen te stemmen is voor mij een stap te ver. Daarmee zeg je eigenlijk dat ze hun werk goed gedaan hebben, en dat ze daarmee door kunnen gaan. Je kunt ook niet stemmen, of blanco als "protest". Ik heb wel vertrouwen in JA21 overigens.

[bzuidgeest]

Niet goed gedaan, maar goed genoeg gedaan. Een splinter partij van de FVD als JA21 zie ik niet als een serieuze optie. Hun standpunt over de EU is belachelijk (Opinie). In een wereld van superstaten als China, Rusland en de VS kun je niet meer alleen staan. Alleen een superstaat kan weerstand bieden aan zoiets. Iedere partij die ons land terug in zichzelf keert heeft dus afgedaan. Ze noemen ons de pinautomaat van de EU, maar we zijn nog steeds het rijkste land zo een beetje in de EU. Ze komen pinnen omdat wij het hebben. Als wij het niet hadden dan gingen ze elders pinnen. Ja we raken geld kwijt aan landen als italie, maar die kopen er wel bij ons producten voor. Het is een grote handels partner. Het geld moet rondgaan en dat doet het prima.

In het kader van het gedoe met Rusland, wil ik ook een Europees leger, zodat we op onze eigen benen kunnen staan zonder naar Amerika te moeten luisteren. We moeten als EU op eigen benen staan en dat vind ik al jaren. Een versplinterd Europa of een dat minder samenwerkt is alleen maar in het belang van de VS en Rusland en China, die kunnen ons als speelbal dan gebruiken. Als EU zijn we een van de grootste, zo niet DE grootste economie op de planeet.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 08:58]

[bartosss]

Dit gaat wel erg off-topic, maar ik zie dat je in ieder geval een alternatief gevonden hebt. Chapeau en hopelijk wordt het straks een stukje beter. In ieder geval minder gevestigde orde..

[bzuidgeest]

Je loopt op de feiten vooruit. Er zijn voorstellen gedaan van alternatieven, geen was acceptabel om redenen die ik heb aangegeven.

Ja een beetje off-topic. Maar dingen leiden waar ze leiden. Ik zit er niet zo mee dat het een beetje off-topic ging.

[Clevergyno]

Als ik je meningen lees dan is Volt wel degelijk een "goed" alternatief.

[bzuidgeest]

Dat heb je correct.
Echter die weigerden mee te onderhandelen in de laatste coalitie onderhandelingen. Ze hadden daar als kleine partij enorm invloed kunnen halen als alternatief voor de SP CU denk ik.
Maar die wilden niet samenwerken met Rutte. Een partij die zo een kans op invloed links laat liggen heeft onmiddellijk afgedaan bij mij. Die moeten blijkbaar eerst nog opgroeien. Nu zit ik dankzij volt weer met een SP CU in de coalitie.

Edit: SP verward met CU. Maakt niet uit voor punt, beide zijn niets

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 08:58]

[aikebah]

Huh? last time I checked zat SP niet in de coalitie. Heb ik een val van het kabinet en een start van een nieuwe gemist?

[bzuidgeest]

Nee, Verward met de Christen Unie.

[aikebah]

Edit: SP verward met CU. Maakt niet uit voor punt, beide zijn vind ik niets

FTFY... zowel voor SP als voor CU zijn er vele landgenoten (al zijn ze maar een minderheid in het geheel) die die mening niet met je delen.

[wondexx]

En de overheid gaat er mee wegkomen.

Dat niet alleen, hoe bewijs je onschuld als burger (en hoe sterk sta je tegen z'n overheidsinstantie). Wanneer een overheidsinstantie bij een hack informatie doelbewust heeft geplaatst/gewijzigd om als bewijslast te gebruiken?

[Praetextatus]

pfewww, spot on en uitstekend beschreven inclusief referenties!

We zitten echt op een hellend vlak wat dit betreft. Dit begint steeds meer richting China/VS te gaan qua mass surveillance, zeker het feit dat de toetsende macht buitenspel wordt gezet is erg gevaarlijk en dat zou niet mogen. @Ma_rK serieuze vraag aan jou, kan iets gedaan worden hier tegen? Een petitie of iets dergelijks?

edit, typos en toevoegingen

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 23 juli 2024 08:58]

[ejay79]

Prachtig omschreven.

En helaas blijft dit enorm actueel. En zeker als Mark Rutte gaat fistbumpen met Trudeau moet je je grote zorgen maken, want wat vandaag een "onschuldig comment" wordt morgen onder een ander bewind als terrorisme, landverraad of iets anders gezien.

[F-I-X]

Het grootste probleem is niet het feit dat er verzameld wordt maar dat de overheid juist het tegenovergestelde doet dat je normaal zou wensen.

De hele clue is dat je geen geheime dienst hebt als je denkt dat je deze moet laten werken volgens de regels die voor het "gewone volk" gelden. Er zou maar één hele hoge instantie moeten zijn die minimaal stuurt op het functioneren maar niet op de inhoud. Er hoort maar één geheime organisatie te zijn die juist alle informatie voor handen heeft.

Dat is wat anders als welke andere overheidsinstantie dan ook die juist informatie delen.
Allemaal mooie woorden over bewaartermijn, grondwet etc maar daar is het de geheime dienst niet voor. Hoe meer politieke groepjes je mee laat beslissen in het concept geheime dienst, hoe gevaarlijk het juist wordt.

[karma4]

Het is net zo'n slecht idee om aan kwaadwillenden vooraf toestemming te moeten vragen of er handhavend opgetreden mag worden. Ik weet zeker dat Putin geen toestemming gevraagd heeft om de Oekraine in te nemen bij de Oekraniners. Als je doorschiet in privacy boven alles zul je je privacy verliezen

[Noresponse]

Als ze het doen mogen ze alles wat getapt is niet tegen je gebruiken tenzij er een rechter tussen is gekomen die een aftap heeft goedgekeurd en dan mag alleen die bewijslast gebruikt worden vanaf dagtekening.

[fastandfourier]

De stelling dat het voorstel tegen de grondwet ingaat, is allesbehalve onderbouwd en miskent bovendien de reikwijdte van grondwettelijke rechten.

Het voorstel druist niet in tegen het grondwettelijke recht op privacy. Een sleepwet is een begrenzing van dat recht, die júíst uit kracht van artikel 10 Gw wordt opgelegd. Stellen dat een sleepwet het recht op privacy schendt, is dus een cirkelredenering; een sleepwet is de 'bij de wet te stellen beperking' waarvan in dat artikel sprake is.

Evenmin is een sleepwet in strijd met de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting. In wezen beschrijft artikel 7 Gw een verbod op censuur: over het algemeen kan de overheid het recht om je mening kenbaar te maken niet beperken. Men zou kunnen stellen dat een sleepwet de uiting van een mening beperkt, doordat het mensen ervan afschrikt überhaupt een mening te vormen. Echter, dit is een beperking van de vorming van een mening; niet de uiting ervan. Artikel 7 Gw is in dit geval dus geen relevante rechtsregel.

[JMO1988]

Er zitten in dit stuk zulke ongelofelijke grote fouten...Vrijheid van meningsuiting heeft hier totaal niks mee te maken. Het gaat hier over het recht, dat de overheid naar zich toe trekt, om naar overal te kunnen luisteren. Ten tweede: en ook al zou het inbreuk maken op de vrijheid van meningsuiting, dan nog mag de inperking daarvan. Immers, er staat in de grondwet dat men de vrijheid van meningsuiting heeft, niet dat ze die mening overal mogen uiten. Anders zouden alle kranten overrompeld worden met allemaal extremistische van allerlei uithoeken van de samenleving. Gelukkig mogen kranten daarop censureren.

[JMO1988]

Mijn god zeg, ik ga niet eens proberen om je van mening te laten veranderen. Je bent al veel te ver weg.

[NiGeLaToR]

In een ideale wereld zou dit een prima plan zijn: we begrijpen allemaal dat als je niet weet wat je zoekt, maar weet dat er mogelijke dreigingen zijn, je de beschikking moet hebben over veel of wellicht alle data.

Helaas weten we ook dat het gebruik van data door onze overheid niet altijd leidt tot het nakomen van afspraken. ANPR camera's die toch mensen filmen en gebruikt worden voor opsporing, OV-chipkaart die toch gebruikt is om fraude met uitwonende studentenbeurzen op te sporen en de hier al genoemde toeslagenaffaire is wellicht niet per se een data-blunder, maar wel een overheid en machtmisbruik blunder.

Dat we dus wantrouwen hebben is terecht en goed - het zou de discussie alleen helpen als we een manier zouden ontwikkelen waarin we de veiligheid van onze samenleving weten te verbeteren zonder het risico op de negatieve uitwassen. Logischerwijs zou je in beginsel twee kernwaarden moeten borgen:
1. Doel en gebruik is in graniet gebeiteld. Ook niet achteraf toch verzamelde data wel inzetten.
2. Toezicht vanuit de samenleving is essentieel. Er moeten mensen zijn die buiten de overheid staan die toezicht houden op het gebruik van de gegeven en hier over kunnen en mogen rapporteren en kunnen en mogen ingrijpen. De inlichtingendienst staat de samenleving tot dienst en gedraagt zich zo.

En dit is alleen maar op basis van wat er mis ging, er is vast meer te verzinnen om dit (beter) te laten werken.

[Niemand_Anders]

De oplossing is eigenlijk heel erg simpel. Als je de toetsing verplaatst naar achteraf, moet de sanctie 'ontslag op staande voet' zijn als men zich niet aan de wet heeft gehouden voor iedereen welke bij de operatie was betrokken...

Weinigen zullen bereid zijn hun baan op[ het spel te zetten om zomaar voor de lol de grasduinen in privacy gevoelige informatie...

[Daoka]

Probleem is alleen dat dit eigenlijk onmogelijk is te controleren. Het gebeurd achter de schermen. Als ik dus vals onderzocht wordt is de kans zeer groot dat ik het niet weet. Zelfs al zou men dit achteraf zeggen dan weet ik nog niet specifiek wie het gedaan heeft. Controleren of men dus echt ontslag krijgt gaat niet. Zelfs niet al zou je namen wel hebben. Zoeken op een naam zou een Facebook, Linkedin resultaat kunnen geven (verwacht het niet maar goed) maar deze gegevens zullen dan waarschijnlijk ook gewoon vals zijn. Ik verwacht niet dat ze daar "werkzaam bij de geheime dienst van de overheid" zullen neerzetten. Of ze maken een constructie: Je ben ontslagen. Je bent weer aangenomen en voldaan aan de voorwaarden van ontslaan.

Dus hoe zorg je dat dit dus gehanteerd wordt? Een "onafhankelijke" persoon die het ook alles in het geheim moet doen? Daar heb ik ook niet zo een vertrouwen in. Dus ja het idee is leuk maar of het in de praktijk echt gaat werken bij zo een dienst is wat anders.

[unglaublich]

In een ideale wereld zou er geen criminaliteit zijn.
In de net wat minder ideale wereld is er wel criminaliteit, maar zijn mensen onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
In een dystopie wordt de privacy van mensen institutioneel geschonden, zogenaamd om "boeven te vangen". Terwijl je je kunt afvragen wat het verschil is tussen een crimineel die ongevraagd met je data aan de haal gaat, of een overheid die datzelfde doet.
Waarom zou je een overheid moeten vertrouwen, die jou niet vertrouwt?

[TazzyD]

En.. in het meest ideale geval dat de overheid inderdaad helemaal niets verkeerd doet, en allemaal goede intenties heeft met deze data.
Als Poetin (of wat dat betreft een andere leider die het in zijn bol krijgt) toch besluit zijn oorlog uit te breiden en NL binnen te vallen. Dan is het wel erg interessant om in die data te gaan zoeken naar mensen die wellicht kritisch waren op het regime...
Deze stelling is actueler dan ooit gezien de sterkte van het Europese leger.

Dus.. en dat is altijd al het tegenargument geweest... Je kunt nu wellicht geen problemen hebben met dataverzameling, maar die data kan later voor problemen zorgen.

[Tintel]

In een ideale wereld zou dit een prima plan zijn

Nee - in een ideale wereld is dit totaal onnodig. Zelfs als het ideaal zou zijn in ieders ogen. Niemand wil non-stop gevolgd/bekeken worden.

Maar iets minder principieel: ideaal in wiens ogen dan? In een ideale wereld volgens deze onbetrouwbare overheid is het goed om alles en iedereen te volgen omdat niemand te vertrouwen is - dat geldt dan ook intern.
Vaak is dat ook de voornaamste reden om die toestemming achterwege te laten; dan kun je ook die mensen met meer macht volgen zonder dat ze dit weten. Want overheden zijn niet bepaald gesloten eenheden en alles lekt - intern- uit.
De echt gewone burger (als je dat zou mag noemen) is totaal niet boeiend - want geen bedreiging voor de gevestigde macht. Maar de macht is verdeeld, dus moeten alle machthebbers worden gevolgd en bekeken.
Overigens is het juist het kunnen bekijken van alles en iedereen om nog een andere reden heel handig; juist als een algemene trend zichtbaar wordt - dus meerdere mensen hetzelfde zeggen - dan kun je hier wat mee doen. De roeper in de woestijn is niet boeiend.

[HvB83]

Ik vind het enorm frustrerend dat criminelen soms ongestraft wegkomen met hun praktijken, simpelweg omdat opsporingsambtenaren geen toegang krijgen tot bepaalde informatie of het niet mogen gebruiken, onder het mom van "privacy". Ofwel van het individu, dan wel de samenleving als geheel.

Aan de andere kant... Wanneer ambtenaren in de toeslagenaffaire het hebben over "Licence to disturb" of "Afpakjesdag", dan bekruipt mij toch het gevoel dat personen meer macht hebben gekregen dan goed voor ze is. Wanneer ik in mijn werk mensen bewust of onbewust schade berokken, dan weet ik dat ik daar uiteindelijk voor ter verantwoording kan geroepen, in eerste instantie mijn BV, maar in het ergste geval ook als privépersoon. Een ambtenaar weet dat hem dat eigenlijk niet kan overkomen, een agent op straat wellicht daargelaten, maar een ambtenaar bij de belastingdienst voor zover ik weet eigenlijk nooit en dat blijkt ook uit het gedrag wat in die affaire aan de dag is gelegd. Het hele gedrag was ziek, bij de politiek, maar ook in alle lagen van de dienst zelf.

Bij veel macht hoort een groot gevoel voor verantwoordelijkheid en onze overheid heeft de laatste jaren niet getoond daarover te beschikken. De balans opmakend is mijn conclusie dan ook, dat zolang ambtenaren weten dat ze nooit strafrechtelijk vervolgd zullen worden voor werk dat ze deon, ik tegen verdere beperking van de privacywetgeving ben.

[WhatsappHack]

Dat sommige kruimeldiefjes wegkomen met hun acties is wmb een zeer redelijke prijs om te betalen voor privacy en bescherming tegen machtsmisbruik van de overheid.

[HvB83]

Niet alleen de kruimeldiefjes, ook de samenlevingsontwrichtende jongens als Taghi of terroristen. Een paar jaar geleden zou ik zeker hebben geantwoord dat het opofferen van enige privacy prima is om dat soort gasten te kunnen pakken. Met mij denk ik dat inmiddels heel wat redelijke mensen zonder alu hoedjes daarover inmiddels van standpunt zijn veranderd en dat mag de overheid zich absoluut aanrekenen.

[Reactie gewijzigd door HvB83 op 23 juli 2024 08:58]

[wankel]

Met mij denk ik dat inmiddels heel wat redelijke mensen zonder alu hoedjes daarover inmiddels van standpunt zijn verandert en dat mag de overheid zich absoluut aanrekenen.

Heeft het overheidsbeleid toch nog positieve kanten!

[Godson-2]

Dit gaat niet om opsporingsdiensten maar om inlichtingendiensten.

[Tintel]

De vraag is ook: hoeveel criminelen ontsnappen aan hun rechtmatige straf omdat de opsporingsdienst niet iederen kon volgen. We hebben het hier ook nog eens over de AIVD - die is niet bedoeld om criminelen in het algemeen op te sporen - ook de MIVD is dat niet.

Ik vermoed dat heel veel criminelen ontstappen omdat we onvoldoende opsporingscapaciteit hebben en dat het heel moeilijk is om eerder veroordeelde criminelen niet in herhaling te laten vallen. Het is ook economisch gezien nog steeds heel lucratief om je niet aan bepaalde regels te houden. Kwestie van risico afweging dus. Niet dat iedereen daarom crimineel wordt maar als je eenmaal die route hebt bewandeld...
Daarnaast is criminaliteit ook een gevolg van een slechte verdeling - niet om het goed te praten maar daarom niet minder waar.
Vervolgens heb je dan geweldsdelicten - die zijn ook een direct gevolg van verminderde verdraagzaamheid. En als ze dat niet zijn, dan hebben ze een economische grondslag - dat blijft de voornaamste drijfveer van criminaliteit.

[BaatZ]

Laat me raden…
De wet is vergaand maar nodig, beargumenteert het kabinet. De kamer staat hem tijdelijk toe “want oorlog”.

Over vijf jaar is er een evaluatie die niemand leest, en wordt de boel nog eens vijf jaar verlengd. Daarna is er geen haan meer die er naar kraait en wordt ie permanent.

[Martao]

Leuke theorie voor een angstzaaier. Alleen is dit proces al maanden (of zelfs langer) bezig. Dus de link met Oekraïne is niks anders dan om de PR omtrent het proces te verbeteren.

[Danny]

Niet alleen permanent, maar hij wordt dan ook meteen NOG verder verruimd

[klonic]

Juist! Na de kredietcrisis in 2007-2011 is er jarenlang onderzoek geweest. Iedereen was het er toen over eens dat dit nooit meer mocht gebeuren. Nu zijn er de afgelopen jaren een paar wetsvoorstellen gedaan die door ons kabinet zijn geblokkeerd.

Het lullige is dat juist dit ook het argument is van Xi Jinping waarom de 'westerse democratie' zoveel slechter is dan de 'Chineese democratie' (in China wordt het volk namelijk wel geraadpleegd, maar alleen als de overheid dat wil). In het westen regeert de waan van de dag er is nauwelijks visie voor de lange termijn.

[ajakkes]

Er zal door autoritaire regiems altijd gekeken worden hoe een bepaalde wetswijziging uitgelegd kan worden als een ondemocratische beslissing.

Zo zie je dat we ook in volle democratieën censuur toepassen (Mijn Kampf), politieke partijen verbieden (Martijn), massa-toezicht toepassen (Sleepwet) e.d. Dit wordt door autoritaire regiems direct gebruikt om een vrijbrief te hebben dit in veel extremere mate toe te passen. Daarom moeten we er zo voorzichtig en onderbouwd mee om gaan.

Ik begrijp dat je China een soort van democratie wil toeschrijven, maar dat is hetzelfde als zeggen dat je kennis van de Franse taal hebt omdat je een 2.2 gehaald hebt op je schriftelijke overhoring.

Oekraine haalt een 5.6 volgens EIU.com en staat daarin gelijk met Mexico en onder landen als Bhutan en Tunesië. Dat we in Nederland (8.9) niet altijd het juiste beeld hebben hoe democratisch een land echt is durf ik wel te stellen. En ja, natuurlijk zou je kunnen twijfelen aan de beoordeling van de EIU.com. Dat is je democratisch recht.

[klonic]

'chineese democratie' staat niet voor niets tussen aanhalingstekens, dat doe ik omdat het niet mijn mening of idee is, omdat ik het ook een beetje belachelijk maar. Zij beschouwen een peiling zo nu en dan en kijken naar wat je minimaal moet doen om je mensen tam te houden als democratie. Wat mij betreft voldoet dat land dus niet aan een democratie.

Maar net zo goed vind ik dat de VS er eigenlijk ook niet aan voldoet. Winner takes all staat het hele Gerrymandering toe wat opzich al bizar is maar zorgt er ook voor dat hele groepen mensen totaal onvertegenwoordigd zijn. Daarnaast zijn een hoop stemmende amerikanen niet voldoende goed ingelicht terwijl een goed functionerende pers toch als essentieel onderdeel wordt gezien van een democratie. Sterker, ik heb het gevoel dat je kan beargumenteren dat dit niet voldoet aan de defenitie van het woord.

Wat wel een probleem is, is dat je nu als meerderheid kennelijk hebt bepaald dat zieke ideeen (Martijn, Mein Kampf) nooit bespreekbaar zoude moeten zijn. Terwijl je door de geschiedenis ziet dat sommige ideeen massaal als ziek of achterlijk beschouwd werden en later algemeen geaccepteerd werden (homofilie, bolvormige aarde, kunnen zwemmen). Ik geloof dus dat je altijd over alles zou moeten praten, inclusief Martijn en Mein Kampf, maar dat je vooral wil kunnen aantonen waarom dit slechte ideeen zijn. Als ik je vraag: waarom mag een 18 jarige kerel geen sex hebben met een 10 jarig kind? Dan is de reden simpel; het is schadelijk voor het kind, het kind heeft heeft hier geen baat bij, het lichaam is hier fysiologisch niet geschikt voor, het kind kan zich niet verweren, het is in de natuur (denk ik) ook heel raar om sex te willen met iemand waar je geen kind mee kan maken. Maar stel je de vraag voor 18 en 15 jarig dan is het een ander verhaal. En wat mij betreft helemaal niet raar; er waren zat koppeltjes op de middelbare school met zo'n leeftijdsverschil. Maar 18 en 38 jaar zie ik dan weer wel als een potentieel probleem. Als ik nu praat met een 10 jaar jonger persoon (ik ben 38) dan zit zij (of hij) in zo'n andere levensfase dat ik die persoon uberhaupt niet interessant vindt, laat staan als het verschil 20 jaar is.

Met EIU doel je op democracy index die door EIU is samengesteld neem ik aan? Democracy Index heb ik zelf ook aangehaald. En juist dat Oekraine daar zo matig scoort toont voor mij aan dat ze voorlopig niet in de EU thuis horen (overigens scoort Griekenland ook niet al te best).

[Reactie gewijzigd door klonic op 23 juli 2024 08:58]

[Zyphlan]

Het lullige is dat juist dit ook het argument is van Xi Jinping waarom de 'westerse democratie' zoveel slechter is dan de 'Chineese democratie' (in China wordt het volk namelijk wel geraadpleegd, maar alleen als de overheid dat wil)

Je kunt wel verkiesbaar stellen en moet je kijken hoe goed je campagne kunt voeren onder de CCP ( niet bijster goed als je opgesloten word in je huis )
https://www.youtube.com/watch?v=c1HdCIW2Xtk&t=246s

Je kunt kiezen uit CCP1 of CCP2 als burgemeester .. dat heet geen democratie maar een dictatuur , met deze redenatie kun je ook zeggen dat vrijheid van religie en meningsuiting technisch gezien ook in de chinese grondwet staan maar we weten allemaal dat deze niet bestaan in china onder leiding van de CCP.

Ontopic :

Verder zouden inlichtingendiensten de mogelijkheid krijgen om apparaten 'bij te schrijven'. Dat gaat om de situatie waarin een doelwit van apparaat wisselt, of een hackgroep naar een andere server verhuist.

Hier valt wat voor te zeggen ... maarja hier kun je ook goed misbruik van maken .. slippery slope

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 08:58]

[klonic]

Ik zeg niet dat de Chineese implementatie van democratie het zelfde is als die van ons, met andere woorden, ik zeg niet dat een volksraadpleging gelijk is aan stemmen.

Maar net zoals bij ons wordt ook daar gekeken naar wat het volk tevreden kan houden. Wat er leeft bij de mensen. Dat hoeft niet via stemmen te gaan. Dat kan ook zijn door af en toe met iemand te praten. Als je willekeurig 1 promille van de bevolking pakt kan je waarschijnlijk wel een beetje een idee krijgen wat mensen bezighoudt en hoe je je beleid ongeveer moet tweaken om mensen tevreden te houden.

Dit heb ik onder andere uit het boek De nieuwe Keizer; Xi Jingping, de machtigste man van China en de podcast NRC Vandaag (denk afleveringen van 25 en 28 februari).

[Zyphlan]

Ik zeg niet dat de Chineese implementatie van democratie het zelfde is als die van ons, met andere woorden, ik zeg niet dat een volksraadpleging gelijk is aan stemmen.

Sorry maar ER IS GEEN DEMOCRATIE IN CHINA ... het is een 1 partijstaat dictatuur ... het hele idee wat je hier probeert op te gooien is letterlijk chinese staatspropaganda.

Als je willekeurig 1 promille van de bevolking pakt kan je waarschijnlijk wel een beetje een idee krijgen wat mensen bezighoudt en hoe je je beleid ongeveer moet tweaken om mensen tevreden te houden.

Daar zal Falun gong leden , oeigoeren , tibetanen en zon beetje alle mensen die niet Pro-CCP zijn het toch echt niet eens met je zijn en ben je het niet ermee eens ... dan krijg je een bezoekje van de staat of een plekje in een concentratiekamp ..

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 08:58]

[klonic]

Ok, als jij dat wil dan is Democratie zwart wit. Nederland is net zo democratisch als de VS, Griekenland, Oekraine. Het feit dat China 20 scoort (op een schaal van 0-100) op de democracy index negeren we. Het feit dat het land mensen tevreden probeerd te houden en dus kijkt naar wat er speelt en daarop inspeelt negeren we ook. China is net zo dictatoriaal als N-Korea of het regime van Pol Pot.

[Zyphlan]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Grappig want China scoort volgens jouw 20 op een schaal v an 0-100........ hey moet je kijken naar de Democracy index ... Rood betreft

Authoritarianism is a form of government characterized by the rejection of political plurality, the use of a strong central power to preserve the political status quo, and reductions in the rule of law, separation of powers, and democratic voting.

En moet je kijken China staat netjes in dat lijstje je probeert de discussie te verwateren en nee er is nogal een verschil tussen een flawed democracy en authoritarian regimes ... straks ga je ook nog melden dat het echt trainingsscholen zijn waar de oeigoeren inzitten

The debate over democracy in China has been a major ideological battleground in Chinese politics since the 19th century. Currently, China is not a democracy. It is an authoritarian state which has been characterized as a totalitarian surveillance state, and a dictatorship.[1][2][3][4][5][6]

https://en.wikipedia.org/...ocratic%20dictatorship%22.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 08:58]

[klonic]

Gozer, je
-reageert op een deel van wat ik zeg
-gebruikt anekdotisch bewijs (ik heb in China gewoond)
-hebt stellingen zonder dat je duidelijk maakt wat dit uberhaupt met democratie te maken heeft (onderdrukking van bevolkingsgroepen).

Verder:
-Heb ik niet gezegd dat China een democratie is. Xi Jingpin vind dat zij een vorm van democratie hebben. Dat vind hij omdat het volk enige mate van inspraak heeft (als je her hier mee oneens bent moet je met hem in discussie, niet meer mij). Dat had je geweten als je NRC vandaag had geluisterd die ik eerder als bron had aangehaald.
-20>0, dus het kan minder democratisch. Zoals ik al zei, het is niet zwart wit.

Volgens mij wil je gewoon je meing erdoorheen dauwen en sta je niet open voor enige nuance.

[Zyphlan]

The debate over democracy in China has been a major ideological battleground in Chinese politics since the 19th century. Currently, China is not a democracy. It is an authoritarian state which has been characterized as a totalitarian surveillance state, and a dictatorship.[1][2][3][4][5][6]

Tip : die nummertjes die erbij staan zijn bronvermeldingen dus als je de link klikt kun je jezelf verder inlezen.

Je baseert jouw argumentatie op 1 bron , je had het ook kunnen brengen : Volgens de dictator Xi zijn ze een democratie .. maar dat zijn ze niet zie bronverrmeldingen. Jij brengt het echter alsof ze een democratie light zijn de feiten spreken je helaas tegen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 08:58]

[Osiummaster]

Ik weet niet of je de Evergrande situatie hebt gevolgd maar China is met hun eigen huizen bubbel bezig. Gigantische corruptie in dat land. Zeer inefficient ook.

Tevens kan iemand die massa genocide pleegt niet echt een serieuze mening hebben over enig moreel onderwerp.

[klonic]

Ik weet niet of je de Evergrande situatie hebt gevolgd maar China is met hun eigen huizen bubbel bezig. Gigantische corruptie in dat land. Zeer inefficient ook.

Waar het om gaat is dat democratie/dictatuur niet eenzwart/wit vraag is. Onze democratie piept en kraakt ook her en der. Er zijn zat landen geweest waarin een democratie echt compleet en totaal faalt. China is een autocratie met een her en der iets dat op democratie lijkt (op een schaal van 0-100 scoort china een 2 of 3 terwijl wij ergens in de 90 zitten. Oekraine zit in de 60 trouwens, wat aantoont dat Oekraine echt nog niet rijp is voor de EU.

Tevens kan iemand die massa genocide pleegt niet echt een serieuze mening hebben over enig moreel onderwerp.

Dus omdat je iets verkeerd doet mag je nergens meer een serieuze mening over hebben? Hoe je het ook wend of keert, uiteindelijk hebben wij niets te zeggen over China. Onze (democratische) overheden hebben gefaald in Chinabeleid. Dat land is inmiddels te machtig om er iets aan te doen. Wij zijn alleen voor energie afhankelijk van Rusland. Maar voor China geldt dat onze halve economie ervan afhankelijk is.

[unifan38]

Dit dus.

Ik maak het erger. Ik ben een Nederlander met een migratie achtergrond, ze tappen alles af en achteraf wordt dit bekend dat ze obv selectief aftappen gedaan hebben en heb je een affaire zoals de toeslagenaffaire.

[fre0n]

In plaats van 'uitvoering zonder toetsing' of 'toetsing achteraf' kun je natuutlijk ook gewoon zorgen dat de " toetsing vooraf " veel beter georganiseerd wordt. Als de toetsing vooraf snel en met hige prioritering aan te vragen is, dan is zelfs bij toestelwissel een nieuwe accredidatie binnen 20 minuten te regelen. Maar daar moet dan wel in geinvesteerd worden

[Wouterie]

Exact! Omdat het proces zo stroperig is zou de rem eraf moeten, maar dat is de omgekeerde wereld.

[Carda]

Inderdaad, helemaal mee eens. Het is nu een 'irritant' proces die blijkbaar dagen duurt, want max een uurtje wachten zou toch geen probleem moeten zijn?

[ruud82]

Ik krijg hier toch jeuk van. Bij iedere grote gebeurtenis worden nieuwe rechten verworven voor de overheid. Alles onder het mom van ziekte en of oorlog want dan slikken we het wel. En zo worden we langzaam in een controlestaat gesleurd.

[maxkranendijk]

Ik krijg er vooral jeuk van dat veel criminele activiteiten niet bestraft (kunnen) worden omdat camerabeelden niet gebruikt mogen worden. Al zelf 2x meegemaakt.

1. Camera beelden mochten niet gebruikt worden want het was maar aanranding.
2. Diefstal van fiets binnen tijdsframe van 10min en gemeente camerabeelden mochten wederom niet gebruikt worden i.v.m. privacy.

De meest voor de hand liggende info / gegevens mogen al niet gebruikt worden. Waar is iedereen zo bang in NL?

[Osiummaster]

Heb je de toeslag affaire gezien? Als je de overheid een schijntje aan macht geeft misbruiken ze binnen de kortste keren zo hard als ze maar kunnen en velen onschuldige burgers worden slachtoffer. Vervolgens wordt er geen enkele ambtenaar gestraft ookal zijn er bergen aan bewijs.

Als ambtenaren meer macht willen moeten ze eerst de verantwoordelijkheid ervoor dragen en zelf de bak in gaan wanneer er misbruik wordt gemaakt ipv zich te verschuilen achter de overheid. Binnenkort liggen jouw wachtwoorden op straat omdat de politie je gehackt heeft en er vervolgens slordig mee om gaat.

[Peatsmoke]

De toeslagenaffaire laat zien dat er fouten gemaakt worden, maar in deze hele affaire wordt gemakshalve ook vergeten dat er wel degelijk gefraudeerd werd door een deel van de mensen die zich nu slachtoffer noemen.

[!GN!T!ON]

Dat is een handjevol mensen / gezinnen, op wat, 30k slachtoffers van hun eigen overheid? Dit heeft in mijn ogen niks meer met fouten te maken, je zal zelf maar 10 jaar lang door de overheid achterna gezeten worden zonder reden. Financieel en mentaal kapotgemaakt, huwelijken die op de klippen lopen, kinderen die onterecht uit huis worden geplaatst en zo ga zo maar door.

Om dan te gaan roepen, ja maar een handjevol mensen waren echte fraudeurs vind ik echt, maar dan ook echt een enorme dooddoener.

[Osiummaster]

Ja als je een miljoen mensen de bak in gooit heb je ook wat criminelen gepakt. Zeer goed detective werk

[P_Tingen]

De toeslagaffaire was geen voorbeeld van uit de hand gelopen macht of kort: machtsmisbuik, maar van op hol geslagen angst voor fraudeurs en te weinig checks and balances.

[Osiummaster]

"Het was geen voorbeeld van machtsmisbruik maar een klein ongelukje".

De overheid heeft op illegale manier gegevens gebruikt om zo stelselmatig te discrimineren met gegevens die ze hadden. Stel je voor dat ze zomaar bij nog meer gegevens konden komen.

[koelpasta]

De toeslagaffaire was geen voorbeeld van uit de hand gelopen macht

Absoluut wel. Het bestaan van die checks en balances geeft al aan dat er iets aan banden moet worden gelegd. En hetgeen aan banden moet worden gelegd is dus het misbruik van de macht die we deze mensen geven. En dan praak ik over de hele keten en niet enkel de uitvoerende ambtenaren.

[ajakkes]

Bij de ToeslagenAffaire zijn meerdere democratische processen totaal misgelopen.

Zo is de WOB doelbewust gefrustreerd. Heeft de rechtelijke macht blind gevaren op het vertrouwen in de Belastingdienst. Hebben ministers de kamer doelbewust voorgelogen, om zichzelf en de ambtenarij het hand boven het hoofd te houden. Er is bewust gediscrimineerd op afkomst en (on)bewust op opleidingsniveau.

[!GN!T!ON]

Geen machtsmisbruik? Wat!?

[eboellie]

beetje paradoxaal maar je kunt zelfs stellen dat als ambtenaren meer invloed en informatie hadden - LET OP LET OP: ik ben er geen voorstander van - ze minder mensen fout zouden beschuldigen.

Ik ben ervan overtuigd dat ze niet expres mensen zwart willen maken, maar dat ze dat deden uit (soms) foute overtuiging.

[!GN!T!ON]

Ik ben ervan overtuigd dat ze niet expres mensen zwart willen maken, maar dat ze dat deden uit (soms) foute overtuiging.

De gemiddelde uitvoerende ambtenaar denk ik ook niet. Maar leidinggevenden bij de belastingdienst en de minister zijn toch meerdere keren, via meerdere kanalen gewaarschuwd en geattendeerd, al ruim voor dat deze affaire een publiek schandaal werd. En daar werd niets meegedaan of zelfs actief weggemoffeld. Voor die personen kan je mijn inziens niet meer stellen dit alleen foute overtuiging is. Ik ben ook erg verbaasd en teleurgesteld dat hier (nog?) geen strafrechtelijk onderzoek naar word gedaan, c.q. bewindslieden daadwerkelijk aangeklaagd worden.

[RRRobert]

Die strafvervolging gaat wel komen hoor. Aangifte tegen bewindspersonen in de Toeslagenaffaire.

En mocht het OM besluiten dat er geen grond tot rechtsvervolging is (zeer onwaarschijnlijk, gezien de bewijslast, de gevoeligheid van de materie en ook het falen van ons juridisch apparaat, tot aan de Hoge Raad toe), dat zal de ophef dáárover wel weer leiden tot een zgn. Artikel 12 procedure om vervolging af te dwingen.

Dit zal alleen wel een proces van jaren worden.

[Reactie gewijzigd door RRRobert op 23 juli 2024 08:58]

[koelpasta]

Ik ben ervan overtuigd dat ze niet expres mensen zwart willen maken, maar dat ze dat deden uit (soms) foute overtuiging.

Eeh, dat is tegenstrijdig.
Als ze overtuigd zijn , ook al is die overtuiging in jouw ogen fout, dan doen ze het wel expres, dus bewust. Het is niet zo dat het per ongeluk zo gegaan is.

[eboellie]

neen
1. niet zwart maken van onschuldigen en
2. wel zwart maken van schuldigen (= overtuiging)

dit ofwel schreef ik of bedoelde ik.

[koelpasta]

Maar dan probeer je om het probleem te fietsen.
In werkelijkheid zijn er veel meer onschuldige mensen van schuld beticht dan schuldige mensen.
Je schreef dat ze het 'soms' deden uit een foute overtuiging. Maar die overtuiging bleek 'meestal' fout te zijn. Dan kun je niet meer spreken van het niet expres doen. Er waren ook genoeg signalen dat het niet goed zat.
Het is natuurlijk ook niet zo dat een overtuiging je van alle blaam verschoont.
En dit was dan nog een enigzins zichtbare instantie, namelijk de belastingdienst.

Wat denk je dat er gaat gebeuren binnen de vrij gesloten omgevingen van de MIVD en AIVD waar de paranoia pas echt weelderig kan tieren?

[eboellie]

hoezo expres, ze kunnen het toch fout hebben gedacht?
Veel verkeerd doen is nog steeds geen teken van expres. Jij verwart logica met jouw gevoel/vermoeden

[koelpasta]

Die twee dingen sluiten elkaar niet uit.
Je kunt het fout hebben en vanuit die fout met opzet handelen.
Om het even heel duidelijk te maken, de nazi's waren ook overtuigd van hun gelijk, en ze pleegden hun misdaden expres, dus met opzet. Het is niet zo dat WW2 per ongeluk is begonnen.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 08:58]

[eboellie]

Dat ze mekaar niet uitsluiten zeg ik toch ook niet. Ik zeg dat alle varianten nog steeds open zijn en zie geen gewijs van het tegendeel.

offtopic: foute vergelijking van massamoordenaars en deze context. Sowieso is de oorlog 100+ jaar terug gebeurd, een omgeving welke absoluut niet te vergelijken is met deze.

Maar goed, kijkend naar mijn oorspronkelijke draadje klopt het dus: er is een paradox, als ze meer informatie hadden hadden ze waarschijnlijk beter uitgevoerd. Als iemand weet dat bepaalde burgers helemaal niet fout handelen zal hij ze ook niet "straffen".

[Reactie gewijzigd door eboellie op 23 juli 2024 08:58]

[koelpasta]

Dat ze mekaar niet uitsluiten zeg ik toch ook niet.

Jawel, je zegt dat ze niet met opzet handelden omdat ze een oprechte overtuiging hadden.
Je sluit hiermee uit dat ze met opzet handelden en je geeft als reden voor dat uitsluiten dat ze ergens van overtuigd waren.

offtopic: foute vergelijking van massamoordenaars en deze context. Sowieso is de oorlog 100+ jaar terug gebeurd,

Nou, het moge duidelijk zijn dat geschiedennis niet je sterkste punt is...
WW2 is min of meer in 1939 begonnen, dus nu zo'n 83 jaar geleden.
De 1e wereldoorlog was wel 100+ jaar geleden begonnen, in 1914 om precies te zijn. Maar in die oorlog waren er nog geen nazis.

een omgeving welke absoluut niet te vergelijken is met deze.

Helaas is er wel een grote overeenkomst te zien.
In beide gevallen waren er partijen die enorm slechte dingen deden omdat ze overtuigd waren van hun gelijk. In beide gevallen handelden deze partijen met vol bewustzijn van wat ze aanrichten maar werden verblind door (foute) idealen.

Maar goed, kijkend naar mijn oorspronkelijke draadje klopt het dus: er is een paradox, als ze meer informatie hadden hadden ze waarschijnlijk beter uitgevoerd. Als iemand weet dat bepaalde burgers helemaal niet fout handelen zal hij ze ook niet "straffen".

Dat is nogal een zieke en verwrongen kijk op de zaken.
Jij zegt hier dat deze instanties mensen tot een hel mogen veroordelen als ze geen bewijs van niet frauderen kunnen produceren. Serieus, WTF.
Dat heet bewijslast omdraaien en is echt ongelovelijk onethisch.
Stel, ik verdenk jou van inbraak enkel en alleen omdat jij gisteren niet thuis was.
Je had je mobieltje niet bij je en je kunt niet hard bewijzen dat je bij een vriend langs bent geweest.
Vervolgens stel ik dat je wel schuldig moet zijn omdat je niet kan aantonen dat je onschuldig bent.

Meer informatie zou mischien helpen maar waar het dus tegen helpt is tegen de paranoia van iemand zomaar beschuldigen zonder enig bewijs van schuld.
Het gebrek aan bewijs van onschuld wordt dus gezien als bewijs van schuld. Dat is wat jij hier aan het promoten bent.

En het lijkt me geen goed idee dat we een maatschapij creeren waarin je je moet verdedigen tegen de paranoia en willekeur van de staat, waarin we zonder enig bewijs kunnen worden beschuldigd van misdaden en dan zelf moeten bewijzen dat we onschuldig zijn.

Waar we het hier over hebben is overigens een drogreden, dus een redenering die logisch niet klopt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Je stelt dat iets waar moet zijn omdat het tegendeel niet bewezen is.

[eboellie]

Niet waar.
Ik zeg dat ik dat denk (vermoed) en niet uitsluit. Lees terug.

Knap dat jij in de hoofden van de belastingdienst hebt gekeken.

Mijn idee is dat die ambtenaren goed wilden doen (boeven vangen), en dat deden met te weinig en foute info.

60 jaar teurg landen we op de maan en 100 jaar terug hadden de meesten geen tv maar oom Gerrit of radio 1 die het nieuws kwam brengen. Benieuwd hoe dat in Duitsland ging. Goh.. best wel vergelijkbare periodes.

[koelpasta]

[qNiet waar.
Ik zeg dat ik dat denk (vermoed) en niet uitsluit. Lees terug.[/q]
Ik lees voortdurend terug.
Waar het me om begon was deze uitspraak:

Ik ben ervan overtuigd dat ze niet expres mensen zwart willen maken, maar dat ze dat deden uit (soms) foute overtuiging.

Hier sluit je duidelijk uit dat ze het expres deden en je geeft als reden op dat ze vanuit een foute overtuiging handelden.
Maar in dit geval zijn beide waar.
Ze hebben EN uit een foute overtuiging gehandeld EN ze deden dat expres, dus bewust. Omdat ze overtuigd waren van hun goede handelen.

Knap dat jij in de hoofden van de belastingdienst hebt gekeken.

Niet zo knap hoor. Er is gedegen onderzoek naar gedaan en er zijn rapporten opgesteld.
Maar aangezien jij niet eens weet wanneer de 2e wereldoorlog zich heeft afgespeelt kan ik me voorstellen dat het voor jou lijkt alsof het knap is.

Mijn idee is dat die ambtenaren goed wilden doen (boeven vangen), en dat deden met te weinig en foute info.

Info waar ze zelf (volkomen onterecht) van hadden besloten dat het genoeg was om mensen op te veroordelen.
Daarnaast waren er zat signalen dat ze verkeerd handelden. Zoals ik al zei, ze waren verblind door hun vooringenomendheid. Dat zie je o.a. terug aan de zogenaamde zwarte lijsten die ze hanteerden.

60 jaar teurg landen we op de maan en 100 jaar terug hadden de meesten geen tv maar oom Gerrit of radio 1 die het nieuws kwam brengen. Benieuwd hoe dat in Duitsland ging. Goh.. best wel vergelijkbare periodes.

Ja, ja, blijf maar lekker om de hete brei lopen. Maar dan moet je niet raar opkijken als we over een paar decennia in een fascistische controlestaat leven.

[P_Tingen]

Beetje kort door de bocht van mij. Ik bedoel vooral dat het geen schoolvoorbeeld is van machtsmisbruik. Er is wel degelijk veel fout gegaan in de toeslagenaffaire, maar bij machtsmisbruik denk ik aan:

"Het gebruik van de macht, het gezag of het vertrouwen dat je geniet voor oneigenlijke of illegitieme doeleinden, d.w.z. doeleinden die niet overeenkomen met de voorwaarden waaronder je die macht of dat gezag oorspronkelijk hebt verworven." (semi-willekeurige definitie)

Dit is een definitie van machtsmisbruik die aardig aansluit bij wat ik bedoel. De overheid heeft regels gemaakt die op zich niet eens zo gek waren. De manier waarop die regels werden nageleefd, zonder naar de geest van de regeling te kijken, zonder naar de situatie te kijken, zonder hoor- en wederhoor heeft wat mij betreft meer met kadaverdiscipline, tunnelvisie, hiërarchische angst en organisatorisch onvermogen te maken. En ronduit criminele handelingen bij het verduisteren of geen inzage willen geven in dossiers. Okee, dat is machtsmisbruik.

Bij machtsmisbruik denk ik aan een overheid die onredelijke regelingen maakt, omdat het kan. En omdat de burger er niets tegen kan doen. In de toeslagenaffaire is dat er geweest, maar de hoofdmoot van de ellende kwam - vind ik - niet zozeer door machtsmisbruik, maar door een falende overheidesorganisatie.

[miknic]

Vertel dat maar aan de ouders van wie de kinderen uit huis geplaatst zijn door dit geintje..

[E5X]

De toeslag affaire laat zien dat het goed fout kan gaan, maar toont eveneens aan dat er, hoewel rijkelijk laat, toch ingegrepen kan worden en het e.e.a. gecorrigeerd wordt. Dus ondanks alles is er gelukkig toch nog enig zelfcorrigerend mechanisme in onze democratie ingebouwd.

[Vinnie.1234]

Na al de tijd zitten de meeste ouders nog steeds in de problemen...

[sassymousasi]

Er zijn zelfs kinderen uit huis geplaatst. Je eigen kinderen, uit huis geplaatst door een corrupte overheid. Ik vind het bizar dat er niet meer ophef over is, en dat er geen mensen strafrechtelijk vervolgd worden. Dit zijn echt dictatoriale trekjes. In een zogenaamd democratisch land. Zum kotzen.

[siggy]

Jeugdzorg/veilig thuis is de engste. Te domme mensen met heel veel macht. Ik spreek uit ervaring helaas.

[cadsite]

Weet je wat ik nog eigenaardiger vind?
Dat wij in BE hier niets over horen of zien in het nieuws.
Af en toe wordt er hier eens naar gerefereerd, maar via de klassieke nieuwssites is er (bij mijn weten) niets van gemeld in België.

[matsudo893]

Wat ik dan weer bijzonder vind, is dat juist door journalisten die direct door Belgen worden betaald. Het eenzijdige verhaal dat je hier op tweakers leest, maar blijft herhalen.

Er is ook een hele duidelijke andere kant van het verhaal, maar geen krant die er echt aandacht aan schenkt.

Wellicht goed om te weten, dat menig slachtoffer gewoon een fraudeur is. Dat doet niets af aan de echte slachtoffers. Maar het blijft vreemd dat dit zo onderbelicht blijft.

https://decorrespondent.n...opt/781314790113-098def69

[koelpasta]

Er is ook een hele duidelijke andere kant van het verhaal, maar geen krant die er echt aandacht aan schenkt.

Er zijn letterlijk tientallen duizenden ouders de dupe geweest van het vinden van deze fraudeurs. Ik hoop dat het je waard is dat er duizenden mensen in diepe schulden zijn geworpen, dat kinderen van hun ouders worden weggerukt om deze paranoiadorst te lessen, dat de levens van vele mensen zijn geruineerd door de overheid die ons dient te beschermen.
De overheid bleek voor die mensen een agressor met eindeloze resources die er alles aan doet om zich onder de consequenties uit te wurmen, om geen schuld te hoeven bekennen. Maar dat bedoel je vast niet met de 'andere kant van het verhaal'.

Je kunt niet ontkennen dat het middel ordes van grootte erger was dan de kwaal. Ja, het kan wel, maar dan moet je je kop flink diep in het zand steken.

Wellicht goed om te weten, dat menig slachtoffer gewoon een fraudeur is.

Ja, en wat is dan de verhouding fraudeur/slachtoffer?
En wat zou jij een acceptabele verhouding vinden?

[matsudo893]

Je lult uit je nekharen. Maar prima. Dat mag. Ik ga er niet op in omdat jij ook alleen maar napraat wat je elke dag in de krant kunt lezen.
Er zijn geen tienduizenden slachtoffers. Alleen iemand die totaal niet bekend is met de zaak kan zulke ongefundeerde onzin spuien.

[koelpasta]

Er zijn geen tienduizenden slachtoffers. Alleen iemand die totaal niet bekend is met de zaak kan zulke ongefundeerde onzin spuien.

Serieus? Je weet kennelijk zelf niks van de zaak maar verwijt mij niet op de hoogte te zijn?
Hier een quote uit het eindverslag van de parlamentaire onderzoekscommissie:

In de kabinetsreactie op het eindrapport van de Adviescommissie uitvoering
toeslagen 15 , in maart 2020, meldde staatssecretaris Van Huffelen dat in de periode
2012-2019 aan 25.000 á 35.000 personen de kwalificatie opzet of grove schuld is
toegekend. Enkele maanden later meldde zij dat op basis van onderzoek van een
steekproef bleek dat in 94% van de gevallen deze kwalificatie naar huidige maatstaven
als onterecht kan worden bestempeld,...

Zeg nog eens dat er geen tienduizenden slachtoffers van dat beleid zijn...

Maar goed, met zulke slechte kennis zou ik ook hard wegrennen...

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 08:58]

[matsudo893]

Hahahaha, dat maakt ze nog geen slachtoffer. Lees je eens een beetje in, wat voor mensen ook de kwalificatie slachtoffer krijgen.
Mijn opmerking was gericht aan een Belg omdat het grappig is dat juist de kranten die door Belgen worden geleid een eenzijdig beeld brengen. Op dit moment wordt iedereen maar als slachtoffer neergezet, terwijl elke eerlijke Nederlander een groot deel van die mensen echt niet als slachtoffer zou zien, maar als fraudeur. Dat ze met terugwerkende kracht vinden dat ze te hard zijn geweest, doet daar niets aan af.
Lees het voorbeeld van de Correspondent, en zeg dan nog maar eens dat wat slachtoffers genoemd worden, ook altijd daadwerkelijk slachtoffers zijn (zoals dat woord door de gemiddelde Nederlander wordt gebruikt).

Maar nogmaals het staat je vrij om te geloven wat je wilt. Maar er zijn geen tienduizenden slachtoffers.

[matsudo893]

Voor de Catshuisregeling (de 30.000 euro) hadden zich nog geen 10.000mensen gemeld. Minder dan 10.000 mensen voelden zich slachtoffer. Na bekendmaking van de regeling steeg dit in iets minder dan een maand naar bijna 50.000.

Dat gegeven zou je toch aan het denken moeten zetten.

Jouw gegeven zegt iets over voortschrijdend inzicht. Die getallen zeggen niets over de werkelijke slachtoffers. Die zijn er wel. Het zijn er alleen veel minder dan voortdurend wordt verteld. En als je een eerlijke burger bent, zou ik me momenteel toch ook druk gaan maken over de daders van wie nu alle schulden worden betaald.

[edgroot]

Mijn collega heeft zichzelf ook als slachtoffer aangemeld. Uit de verhalen die ik hoor van mijn collega en over hoe hij/zij in het leven staat, kun je met 100% zekerheid zeggen dat hij/zij fraudeur is. Echter, volgens de officiële informatie die de overheid heeft, is hij/zij geen fraudeur en komt hij/zij in aanmerking voor de 30K. En het erge is nog dat hij/zij er echt van overtuigd is dat hij/zij slachtoffer is. Ik vrees dat er inderdaad vele met hem/haar zijn.

[Remag22]

Voor de belastingdienst was het al voldoende dat er een verschil was tussen de betaalde belasting en het inkomen. Die twee bedragen zijn altijd en letterlijk bij iedereen verschillend, daardoor komen alle Nederlanders in aanmerking om te worden opgenomen in het illegale FSV systeem zoals dat destijds bestond. De werkelijke "reden" bijvoorbeeld een allochtone achternaam icm een kinderopvang vergoeding lieten ze zorgvuldig achterwege. Want dat zou discriminatie zijn, en dat was het dus ook. Rutte heeft hier na de verkiezingen bewust niet de waarheid over verteld, dat maakt het extra kwalijk en bitter.

Saillant detail, bij opvraag van de zogenaamde "reden", met dank aan de SP en mw. Marijnissen, was de belastingdienst blijkbaar in staat om uit een systeem dat niet meer bestond en ook niet meer mocht bestaan toch nog de gevraagde gegevens op te vragen en door te geven aan de gedupeerden. Maw. iets wat niet meer bestaat blijkt toch weer even te bestaan wanneer dat goed uitkomt.

Dit geheel zorgt ervoor dat de overheid van de drie partijen, burgers, bedrijven en bestuur inmiddels de minst betrouwbare partner is gebleken.

[matsudo893]

Je kunt bij de overheid ook bekend staan als fraudeur en toch recht hebben op de 30.000 vergoeding. Dat is juist waar De Correspondent steeds aandacht voor vraagt. De fraudejacht was te heftig en heeft geleid tot slachtoffers, maar de compensatie is werkelijk alle realiteitszin voorbij. Als is aangetoond dat je daadwerkelijk hebt gefraudeerd zou je geen recht op vergoeding moeten hebben.

[t0x1c]

Parlementaire enquête staat -al- in de planning, dacht ik;
alleen zijn we dan -alweer- jaren verder en hebben al die politici onder ede ineens last van de ziekte van Rutte (https://www.nrc.nl/nieuws...ziekte-van-rutte-a4062039).

[Yzord]

Zeg dat even tegen de ouders die hun kind uit huis geplaatst zagen worden en zelfs na de (late) correctie van de fout hun kind er niet mee terug kreeg, want het zou hun kind schaden.

Nou, wat een land zeg

[E5X]

Ik zeg ook niet dat het een goed en snel proces is. Ik probeer aan te geven dat ondanks grote blunders van de overheid, die ongeveer in de rest van de wereld nooit gecorrigeerd zouden worden, er toch enig corrigerend vermogen is.
Iedereen spreekt er schande over. Er is geen politieke partij of instantie die trots is op hoe het gegaan is en hoe het gaat.

[majetta]

Ik zeg ook niet dat het een goed en snel proces is. Ik probeer aan te geven dat ondanks grote blunders van de overheid, die ongeveer in de rest van de wereld nooit gecorrigeerd zouden worden, er toch enig corrigerend vermogen is.
Iedereen spreekt er schande over. Er is geen politieke partij of instantie die trots is op hoe het gegaan is en hoe het gaat.

Dat is een aanname dat er in de rest van de wereld überhaupt, anders of sneller zou worden gereageerd.

En politici zijn politici, die staan het toe als het hun goed uitkomt, maar als het naar buiten komt dat het niet goed was dan gaan zij over lijken om elkaar de schuld te geven. Diegenen die voor de toeslag affaire verantwoordelijk waren zijn allang naar een 'positie elders' ondergebracht zodat zij niet meer verantwoordelijk gehouden kunnen worden.

In al die jaren en na zoveel onderzoeken en toezeggingen is er bij de belastingdienst, naar mijn mening, niks veranderd. Nog steeds dezelfde ambtenaren die daar rondlopen met immuniteit.

[wiseger]

Er is geen zelf corrigerend mechanisme ingebouwd. De politieke partijen, de ambtenarij en de raad van staten hebben er alles aan gedaan om dit weg te moffelen. Niemand uit deze groepen is vervolgd voor hun misdrijven.
Het enige waarom er uiteindelijk ingegrepen wordt is dat ambtenaren anoniem aan de bel getrokken hebben en illegaal informatie de pers toegespeeld hebben. Toen het grote publiek eenmaal vernam wat voor verschrikkelijke mensenrechten schendingen hier in Nederland plaats vonden (meer dan 20.000 mensen geregistreerd wegens fraude, meeste zonder proces die willens en wetens helemaal kapot gemaakt werden door de overheid), toen kon men niet anders dan ingrijpen. Maar het is afgedwongen door paar individuen die een geweten hadden die daarvoor de wet moesten overtreden. Niet door een zelf corrigerend mechanisme.

[fliepeltje]

Zelfs als dat zo zou zijn laat het dat alleen zien in dit geval. Er zijn wellicht nog een heleboel onzichtbare gevallen in andere overheidstakken, waar niks gecorrigeerd wordt.

[maxkranendijk]

Uiteraard gezien. Helaas gaat er vaker iets fout wat door de overheid wordt geregeld/uitgevoerd, alleen als het digitaal is wordt het meestal uitvergroot. Het is vooral storend dat we te weinig met onze tijd meegaan en nieuwe zaken van te voren al verbieden voordat we ze in de praktijk hebben getest. Volgens mij hebben we genoeg organisaties en journalisten die controleren of er geen onetische of onjuiste keuzes worden gemaakt zoals bij de toeslag affaire. Volgens mij zouden veel geweldsdelicten, zelfs moord voorkomen kunnen worden of opgelost kunnen worden indien er meer data gebruikt mag worden. Hier hoor je helaas bijna niemand over, enkel als iets fout gaat omdat de overheid (per ongeluk) een wet of proces gebruik wat verkeerd wordt ingezet.

[BCage]

Alles een "whataboutissme" noemen is de grootste dooddoener. Wijzen op eerder gedrag en andere ervaringen is zeer relevant en niet hetzelfde als een "jij-bak". We hebben het namelijk in beide gevallen over overheidsinstanties. We vallen niet de boodschapper aan en wijzen hem op hypocrisie.

[BugsNL]

Het wijzen op eerder gedrag en ervaring is zeer relevant als het om dezelfde organisatie betreft. De AIVD en MIVD heeft NIETS maar dan ook NIETS te maken gehad met de toeslagenaffaire. Daarnaast heeft de Belastingdienst niets te maken met de werkzaamheden van de AIVD en de MIVD. Dat tot één brengen "omdat het een overheidsinstantie" is, dát is de dooddoener in elke discussie. Want dan kan je het nergens meer over hebben.

Dit is hetzelfde als dat je tegen Airbus zegt dat ze geen vliegtuigen meer mogen maken, omdat Boeing een fout heeft gemaakt met het maken van de 737-MAX.

[koelpasta]

De AIVD en MIVD heeft NIETS maar dan ook NIETS te maken gehad met de toeslagenaffaire

Maar deze organisaties (en een aantal andere) hebben WEL laten zien dat ze bereid zijn illegaal te handelen danwel op de hardst mogelijke manier bereid zijn de wet te omzeilen.

[BugsNL]

En dat daar een discussie over is, dat de AIVD en de MIVD in het verleden zulke handelingen hebben verricht. Daar vind ik niets mis mee. Sterker nog, dat is belangrijk voor de discussie omdat dat over dezelfde organisatie gaat.

Het voor dit artikel echter gaan roepen "Ja maar de toeslagenaffaire...." is onzin. Omdat de Belastingdienst niets te maken heeft met de werking van de AIVD of MIVD. "De" Overheid is niet 1 organisatie, en de verschillende ministeries worden niet door 1 persoon bestuurd (nog maar te zwijgen over alle uitvoeringsorganisaties/zbo's die daar onder hangen)

Roep dan iets nuttigs zoals:

"AIVD en MIVD moeten datadeling met risicolanden zorgvuldiger behandelen" - https://www.nu.nl/tech/61...gvuldiger-behandelen.html

AIVD maakt nog te vaak fouten bij het toestemming vragen voor afluisteren - https://www.nu.nl/binnenl...gen-voor-afluisteren.html

Commissie: AIVD en MIVD hebben zaken rond inlichtingenwet nog niet op orde - https://www.nu.nl/tech/60...wet-nog-niet-op-orde.html

[koelpasta]

Het voor dit artikel echter gaan roepen "Ja maar de toeslagenaffaire...." is onzin. Omdat de Belastingdienst niets te maken heeft met de werking van de AIVD of MIVD. "De" Overheid is niet 1 organisatie, en de verschillende ministeries worden niet door 1 persoon bestuurd (nog maar te zwijgen over alle uitvoeringsorganisaties/zbo's die daar onder hangen)

De toeslagenaffaire is begonnen bij de regering. Dezelfde regering die jarenlang de toeslagenaffaire in een doofpot probeerde te stoppen. Dezelfde regering die nu gaat oordelen over het uitbreiden van mogelijkheden van instanties die makkelijk misbruikt kunnen worden. Ik heb er geen vertrouwen in dat dit geen problemen gaat geven en ook geen vertrouwen in dat wij burgers hier goed over geinformeerd gaan worden zodat we de juiste beslissingen kunnen nemen in een democratische context.

[Osiummaster]

Dit is direct relevant op de huidige situatie van de overheid die macht misbruikt maar je kan dat woord idd ook gebruiken om elk voorbeeld te discrediten.

[BugsNL]

Nee, dat is dit niet. Je kan niet de werkzaamheden van de AIVD en de MIVD vergelijken met de werkzaamheden van de Belastingdienst, en vice versa. Je kan de één ook niet verantwoordelijk houden voor de werkzaamheden van de ander.

[Bor]

Het wetsvoorstel gaat niet over cameratoezicht. Verder: het filmen van personen wordt beschouwd als een verwerking van persoonsgegevens. Er wordt nogal wat oneigenlijk gefilmed. Hier speelt o.a. de camerawet uit 2007

De camerawet

De camerawet van 2007 is van toepassing op bewakingscamera’s die tot doel hebben om misdrijven of overlast te voorkomen of op te sporen of de openbare orde te handhaven. De wet maakt hierbij een onderscheid tussen (i) niet-besloten plaatsen, zoals de openbare weg, marktpleinen, parken, (ii) voor het publiek toegankelijke plaatsen, zoals musea, winkels en (iii) niet voor het publiek toegankelijke plaatsen.

De camerawet verbiedt elk heimelijk gebruik van camera’s. Wanneer camera’s geïnstalleerd worden, dient het bijhorende pictogram geplaatst te worden dat mensen wijst op het gebruik van camera’s. De camerawet bepaalt ook dat uitsluitend de verantwoordelijke voor de verwerking toegang heeft tot de camerabeelden, en dat iedere gefilmde persoon een recht van toegang tot de beelden heeft.

Rond het gebruik van camerabeelden in bijvoorbeeld strafzaken zijn strenge regels opgesteld.

In 2003 werden door het Hof van Cassatie de Antigoonprincipes in strafzaken geïntroduceerd. Op grond van de Antigoonrechtspraak moet onrechtmatig verkregen bewijs uit de procedure gehouden worden wanneer (i) de naleving van bepaalde vormvoorwaarden gekoppeld wordt aan een nietigheidssanctie, (ii) de onrechtmatigheid de betrouwbaarheid van het bewijs heeft aangetast of (iii) het onrechtmatig bewijs een schending oplevert van de rechten van verdediging.

[glennoo]

De camerawet bepaalt ook dat uitsluitend de verantwoordelijke voor de verwerking toegang heeft tot de camerabeelden, en dat iedere gefilmde persoon een recht van toegang tot de beelden heeft.

Waarom krijg ik een sterk voorgevoel dat als ik naar de gemeente stap en camerabeelden opvraag waarvan ik zeker weet dat ik erop sta ik waarschijnlijk "nee" krijg te horen?

[Overheid]

Dat kunnen ze wel zeggen, maar dan houden ze zich niet aan de wet. Daarop kun je juridische vervolgstappen zetten.

[Yorick1234]

Wat een irrelevante discussie dit zeg, over camera's... Ik vind het gebrachte nieuws significant.

[Reactie gewijzigd door Yorick1234 op 23 juli 2024 08:58]

[dabronsg]

Ik ken de context niet van jouw voorbeelden maar in beide gevallen mogen de beelden gebruikt worden door de politie. Ze kunnen uiteraard niet zomaar aan iedereen afgegeven worden. Op aanranding staat een maximale gevangenisstraf van 8 jaar en/of een geldstraf van de 5e categorie. En dan zijn er nog verzwarende omstandigheden denkbaar.

er is dus niet iets als "maar aanranding".

Diegene die aan jou heeft aangegeven dat de camerabeelden niet gebruikt mogen worden is een idioot.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 23 juli 2024 08:58]

[RRRobert]

Diegene die aan jou heeft aangegeven dat de camerabeelden niet gebruikt mogen worden is een idioot.

FYI, dit argument wordt regelmatig van stal gehaald als mensen proberen aangifte te doen, ondersteund door camerabeelden. Sterker nog, als jij aangifte wil doen van een vermeend strafbaar feit, dan moet de politie die aangifte opnemen. De praktijk is echter weerbarstiger dan de wet. Zelf heb ik dit gelukkig nog niet meegemaakt, maar een kennis van me wel.

Overigens is het wel zo dat als je duidelijk maakt dat er camerabewaking plaatsvindt (d.m.v. een waarschuwingsbord wat zichtbaar en leesbaar is vanuit de openbare ruimte), je wel degelijk je domein ermee mag beveiligen, ook al 'pakt' die camerabeveiliging een deel van de openbare weg mee. En ik ben inmiddels wel zo ver dat de camera's onder mijn carport gewoon alles registreren en opslaan voor 'privédoeleinden' en de politie niet direct op medewerking hoeft te rekenen, mochten ze er naar komen vragen.

[Wouterie]

Waarom zou je niet met de Politie meewerken als ze daarom vragen? Dat ontgaat me een beetje.

[Kevinp]

Omdat mensen niet met macht kunnen omgaan.

Of dat nu de overheid is of een baas van een bedrijf maakt niet uit.

Zodra mensen teveel macht krijgen gaat het mis. Of het nu Overmars is of Poetin. Binnen hun mogelijkheden voelen mensen zich god en gaat vroeg of laat de grens over.

[edgroot]

Ja dat is precies het probleem. Het gebruik van digitale middelen geeft een reguliere burger ook macht, kennis en mogelijkheden. En daar zijn er ook heel veel van die daar simpelweg niet mee om kunnen gaan. Moeten we dat dan wel toestaan?

Digitale middelen zijn onderdeel van onze samenleving geworden maar overheden hebben tot op de dag van vandaag enorm veel moeite om de negatieve effecten ervan aan te pakken.

[unglaublich]

Gelukkig maar dat we niet allemaal camerabeelden van de publieke ruimte gaan bewaren omdat sommige mensen hun fiets niet goed op slot zetten.
What's next? De inlichtingendienst moet al jouw e-mail kunnen bekijken voor het geval dat je gescamt wordt door een zekere prins met een rijke beloning?

[laptopleon]

Het slaat inderdaad nergens op. Criminelen, winkeldieven etc worden beter beschermd dan slachtoffers. Een gemeente mag een buurgemeente niet waarschuwen voor een ‘ondernemer’ die duidelijk in de foute activiteiten zit. Voorbeelden genoeg. Maar hier op tweakers is de mores: Privacy boven alles. Bij sommigen lijkt het wel een religie. Als er nou slachtoffers zouden vallen door foutief cameragebruik zou je het nog begrijpen maar daar zijn geen voorbeelden van. Sowieso zou geen rechter het laten gebeuren.

[Valinor]

Dat van diefstal van fiets heb ik ook meegemaakt. Fiets gestolen binnen een timeframe van een uur, geparkeerd aan de voorzijde van het stadhuis. Voldoende camerabeelden, maar werd niks mee gedaan.

[devices]

Dat heeft toch niks met privacy te maken? Als de politie achter elke gestolen fiets moet aangaan, dan hebben wij er een paar duizend agenten extra nodig. Daar wil dan weer niemand extra belasting voor betalen.

[Wouterie]

Privacy is het smoesje. De camera hangt daar preventief, het zal al heel wat zijn als er überhaupt wat opgenomen wordt! Een gestolen fiets is verzekeringswerk, het is leuk als ze toevallig iemand daarvoor oppakken, maar je kunt over het algemeen vrij ongestoord je gang gaan.
Ik heb het meegemaakt dat ze met een busje en aanhanger aan kwam rijden, alle fietsen doodleuk losknipte en achterin gooide en na een kwartiertje rustig wegreden. Boeit ze niets. Politie kwam een paar dagen later eens langs om het papierwerk in orde te maken... Kan gewoon. 5 mannen vol in beeld, foto's, camerabeelden, kenteken, alles! Maar niets hoor, was papierwerk.

[wiseger]

Kom op zeg, in Nederland wordt er nimmer onderzoek gedaan bij fietsen diefstal. Afgelopen decennia werden er gemiddeld zo'n half miljoen fietsen per jaar gestolen (bron: CBS). Meeste mensen doen geeneens aangifte.
Stel je voor dat de politie een half miljoen zaken per jaar extra in behandeling moet gaan nemen, die capaciteit is er simpelweg niet. En als ze het zouden doen en zo goed dat ze alle daders pakken, hoe gaat het OM en de rechtbanken dan al die daders vervolgen?
De reden dat men dus niets met camera beelden doet is omdat men simpelweg niets met de aangifte gaat doen. Heeft niks met wetgeving of regelgeving te maken.

[Bouddieehh]

Je vergeet terrorisme en kindermisbruik. Die scoren ook altijd heel goed om iets er doorheen te krijgen.

Zo vond Apple het een jaar geleden nog een geweldig idee om alle foto’s in de iCloud te scannen op misbruik…

Ik ben tegen (kinder)misbruik maar ik vind het niet kunnen dat 99,9995% van de bevolking zijn privacy moest opgeven voor een paar volslagen idioten. Het vervelende is je kan je amper verweren tegen dit standpunt want je wordt gelijk in dat vieze hoekje gespind: “Dus jij vindt dat misbruikers vrij spel moeten krijgen???”

[inb4cookies]

Zo vond Apple het een jaar geleden nog een geweldig idee om alle foto’s in de iCloud te scannen op misbruik…

Dit is niet juist en ik zou je ook aanraden om hierin te verdiepen voordat je bepaalde dingen aanneemt.
Apple scant niet de foto's op je mobiel op en bekijkt dan of het misbruik is of niet.
Apple maakt gebruik van een database waarbij bepaalde Hashes van een foto worden vergeleken met die in de database(kindermisbruik). Als deze overeenkomen dan heb je een match.

Dit betekend dus niet dat Apple lekker door je foto's heen loopt te snuffelen.

[Reactie gewijzigd door inb4cookies op 23 juli 2024 08:58]

[Amdk6II]

Het is absoluut belangrijk bij discussies en bezwaren dat we de feiten scherp hebben. Goede toevoeging dus, Apple struint niet door je foto’s maar door de hashcodes die bij je foto’s horen. Dat doet echter ook wat wenkbrauwen fronzen bij mij.. nu maak ik bewust geen foto’s van mijn kids in bad of wat dan ook (en al helemaal niet voor social media). Maar ik hoop niet dat we ooit op het punt komen dat dergelijke foto’s gevlagd worden.

Wat het artikel betreft. Ik heb geen idee of onze inlichtingendienst voldoende effectief is met huidige toetsing. Ik heb ook geen idee of er al uitzonderingen zijn, probleem is wel als je geen controle middel meer hebt je ook moet accepteren dat dit ook zo blijft. Zelfs als er nu goed met bevoegdheden, data en macht omgegaan word. Wie geeft de garantie dat het zo blijft?

[bzzzt]

Zo vond Apple het een jaar geleden nog een geweldig idee om alle foto’s in de iCloud te scannen op misbruik…

Dat doen ze al. En vind je het raar? Er wordt giga druk op iedere cloudprovider uitgeoefend om allerlei controles te doen op illegaal materiaal. Het is vrijwel onmogelijk om niets te doen en niet failliet te gaan aan de aanklachten. Alle grote partijen die beeldmateriaal hosten doen die controles.

Apple had als plan end-to-end encrypted opslag aan te bieden, maar dan kunnen ze die check niet meer op de server doen. Die check zou dan op mensen hun eigen toestellen worden gedaan (dus functioneel hetzelfde zijn als nu zonder e2e). Het enige wat al die ophef heeft bereikt is dat Apple niet in staat is volledige e2e aan te bieden zodat jij de enige bent die er bij kan...

[n4m3l355]

Maak je geen zorgen, dit zijn dezelfde paritjen die nu al geregeld betrapt worden op illegale handelingen zowel op nationaal als internationaal vlak.

Het is toch wel heel brutaal dat organisaties die hun zaken niet op orde hebben, alsnog denken dat ze hun rechten moeten vergroten zonder enige basis. En in plaats dat ze conform de huidige wetten opereren, gaan ze juist die wetten die ze al reeds overtreden aanpassen. Dit is toch de wereld op zijn kop?

Daarnaast, hoewel het al breed bekend is dat beiden organisaties regelmatig illegaal functioneren, wanneer gaan de criminelen die hiervoor verantwoordelijk zijn nou eigenlijk daadwerkelijk hun verantwoording afdragen? Het kan toch niet zo zijn dat men maar wetten aanpast om illegale zaken, legaal te maken en dat dezelfde boeven gewoon mogen blijven zitten? Hoe kun je als burger vertrouwen hebben in en overheid die dit zomaar toelaat?

[k995]

welke voorgaande controle staat rechten heeft de overheid dan wel al gekregen?

[ejay79]

Ik krijg hier toch jeuk van.

Join the club. En dat terwijl het zaakje stinkt.
Toch zijn er ook hele volksstammen (óók Tweakers zie "corona") die dit soort "tegengeluid" liefst snel wegmoffeld als wappie of aluhoedje. Dat terwijl het er duimendik bovenop ligt dat de overheid vooral zichzelf dient.
Zie nu maar weer met de torenhoge inflatie en het vasthouden aan (megahoge) accijnzen.

[n00bs]

Dit is dus al jaren waarom ik tegen het verder uitbreiden ben van datavergaring.
Prima als er een gegronde reden is, maar anders niet.

Wat er nu gebeurt, is dus ook waar ik jaren geleden hier genoeg discussies over gehad heb en ook 10-20 jaar geleden van die onzinnige uitspraken waren: als je niets te verbergen hebt....
Let ook op als deze wet erdoorheen gaat, dat een volgend moment het nog verder gaat en uiteindelijk zit je zo diep dat je er nooit meer uit komt. Dan heb je een China 2.0 in de EU.

[blackbaby]

Het is inderdaad een 'slippery slope'. Maar kan er hier een verschil gemaakt worden tussen informatievergaring onder toestemming en informatievergaring in het kader van een lopend onderzoek ?

[Indentical]

als je niets te verbergen hebt....

Die mensen moet je eens vragen of je hun telefoon mag inzien. Leuke reacties altijd. Dan snappen ze meteen wat je bedoeld en gaan ze er ook niet meer tegen in. Leuk dat je niks (crimineels) te verbergen heb maar dat wil niet zeggen dat je alles zichtbaar wil hebben. Vooral omdat veel wat men zegt en doet contextueel geplaatst moet worden en vaak situatie gebonden zijn. Zo maak je soms grapjes of referenties aan dingen met vrienden, maar dit kan je wel laten bestepelen tot potentieel terrorist door AIVD/MIVD.

Nog eventjes en we hebben een "Psycho Pass" systeem.
(Refereert aan een Anime, ansich een interessante. Dat systeem is een goed voorbeeld voor iets wat je niet moet willen...)

[dutchnltweaker]

De inlichtingendiensten grijpen de oorlog in Oekraïne aan om meer bevoegdheden te krijgen, , dat het geheime conceptvoorstel deels heeft ingezien. De diensten zeggen dat een wetswijziging 'van cruciaal belang is' en uit het concept blijkt dat het kabinet de diensten tegemoet wil komen. Het is nog niet bekend wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd.

Dit doet me denken aan de USA die na het gebeuren in 2001 september de patriot act ondertekenende in oktober dat jaar. In 1 maand tijd hadden ze al meer al een document met meer 300 vellen papier ondertekend. Je kan mij niet vertellen dat dit al niet achter de hand lag toendertijd.
Dat ze nu het gebeuren wat nu speelt aangrijpen vind ik erg zwak, het is zinspelen om de emotie die er nu heerst maar zijn er studies gedaan die aangeven dat de bevoegd heden die ze nu meer krijgen ook daadwerkelijk resultaat geeft en niet averechts gaat werken?

[bliss1]

We staan pas aan het begin van de crisis. Politici zijn bang een nieuwe Neville Chamberlain te worden, dus niemand wil compromissen sluiten om het conflict tot een einde te brengen.
Rechten en vrijheden zullen drastisch beperkt worden wanneer het conflict verder escaleert.

[Clevergyno]

Hopelijk is de kamer zo slim om het tegen te houden. Edit: Ik neem aan dat dit ermee bedoelt wordt trouwens? https://www.security.nl/p...lpunten+AIVD+weg+te+nemen

[Reactie gewijzigd door Clevergyno op 23 juli 2024 08:58]

[verkeerslicht]

Helaas "slurpt" de kamer van dit soort voorstellen. Macht en controle is helaas wat de klok slaat in deze tijd.

[Retrospect]

Deze kamer? Lol. De coalitie kamerleden zetten gewoon de handtekening bij het kruisje als de regering daartoe opdracht geeft. Verwacht daar alsjeblieft tijdens Rutte IV helemaal niets van. Dat zorgt enkel voor teleurstelling.

[Knijpoog]

De EU is in deze een situatie een bescherm laag voor je digitale privacy en gelukkig maar. Als je dit soort instanties de vrije hand geeft ben je in no time al je rechten kwijt. Het schermen achter de oorlog klinkt dan “nobel” maar een weldenkend mens weet dat het daarna stilzwijgend de norm word. Laat ze er maar wat moeite voor moeten doen want een hacker blijft een hacker of die nu uit Russische of uit een Nederlandse overheid instantie komt.

[bliss1]

Die EU levert nu wapens aan een conflict gebied en knijpt een oogje toe als gewetensbezwaarden worden vervolgd en kinderen wapentraining ontvangen. Denk niet dat zij veel bescherming zullen bieden.

[Znorkus]

"Dat wil zeggen dat de AIVD en MIVD bij een vermoeden van een digitale dreiging op grote schaal internetverkeer kunnen aftappen om daarin te zoeken, zonder dat er een specifiek doel is. Daarbij zou de toetsingscommissie buitenspel worden gezet."

Nee.

Natuurlijk wil je vanuit hun perspectief steeds meer. Maar bovenstaand gaat veel te ver. Ik ben altijd voorstander van vergaande mogelijkheden van opsporingsdiensten (teveel kennis van mensenhandel en de slachtoffer(tje)s daarvan) maar zonder vooral specifiek omschreven aanleiding of onderbouwing.... pfff dat is wel een hele lastige.

[WhatsappHack]

Zo lastig vind ik het niet. Onthoudt dat ze deze ongefilterde data, waar dus ook tal van privedata inzit die nodeloos van slachtoffers van deze wet gejat wordt, doorgegeven mag worden aan andere landen. Zo kunnen compleet onschuldige burgers, althans voor de NL-wet, in een thuisland als bijvoorbeeld Turkije zwaar in de problemen komen omdat hun privécommunicatie gejat is omdat de AIVD/MIVD zo nodig onbeperkte macht wil om onbeperkt het hele land nodeloos en ongericht af te tappen onder het mom “misschien vinden we iets” en vervolgens ook geen enkele moeite hoeft te doen om data die ze dus helemaal niet nodig blijken te hebben van onschuldige burgers weer te verwijderen. Mogen ze gewoon houden, uitwisselen met andere regimes, etc.

Zo’n sleepnet is niet enkel onnodig, abject en iets dat we absoluut niet moeten willen; en waar Nederland een paar jaar geleden ook duidelijk tegen gestemd heeft (dus nu jassen ze het er alsnog doorheen zonder enige optie om er tegenin te gaan), maar echt een zeer vergaande inbreuk op je privacy en veiligheid; de overheid gaat nu wroeten in informatie die ze geen ene flikker aangaat, waar duidelijk van is gebleken dat ze er niet mee te vertrouwen zijn en krijgt een vrijbrief om alles te tappen en te hacken zonder hier enige verantwoording voor af te hoeven leggen, zonder de data te filteren of ook maar enige moeite te doen om data gejat van onschuldige burgers weer weg te gooien. Niemand heeft dan nog online veiligheid en privacybescherming tegen deze overheidsdiensten en je moet er dan altijd vanuit gaan dat ze alles van je jatten terwijl je (onder de huidige wetgeving) niets verkeerds doet. Nog gevaarlijker wordt het als deze data bewaard blijft en een toekomstig mogelijk stuk gestoorder regime deze data flink gaat misbruiken om tegenstanders op te sporen en uit te schakelen; wellicht om een mening van 10 jaar geleden. Want dat is nu “een dreiging”.

Het is een extreem eng wetsvoorstel en het is te hopen dat de sleepnet er in deze vorm echt niet gaat komen en dat, als de 2e kamer het niet doet, de 1e kamer hem dan wel tegenhoudt totdat de wet dusdanig is aangepast dat er wel degelijk controles zijn, wel degelijk toetsing vooraf, er een duidelijk doel geformuleerd moet zijn (dus niet geheel ongericht) én ze verplicht zijn data van onschuldige burgers, die ze geen ene reet aangaan, meteen weer geheel te verwijderen en nooit mogen delen of (verder) inzien.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 08:58]

[menne]

de overheid gaat nu wroeten in informatie die ze geen ene flikker aangaat, waar duidelijk van is gebleken dat ze er niet mee te vertrouwen zijn en krijgt een vrijbrief om alles te tappen en te hacken zonder hier enige verantwoording voor af te hoeven leggen, zonder de data te filteren of ook maar enige moeite te doen om data gejat van onschuldige burgers weer weg te gooien.

Ik heb mij er destijds wat in verdiept omdat ik bij ook echt zorgen maak over dat sleepnet, maar volgens mij is bovenstaande toch nog steeds niet mogelijk/toegestaan? In zo’n CTIVD rapport stond toen een hele uitgebreide beschrijving van verplichte filtering en selectie criteria etc. Zie pagina 6: https://www.ctivd.nl/bina...oezichtsrapport+nr+63.pdf

Of past dit nieuwe voorstel dat soort zaken óók aan?