MIVD-directeur wil realtime Wiv-toezicht in plaats van vooraf

De Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst wil dat het toezicht op de dienst verandert. Directeur Jan Swillens wil dat toezichthouder TIB pas tijdens een operatie kijkt of de dienst de wet volgt, en niet vooraf.

De directeur van de militaire dienst hekelt in een interview met BNR de beperkingen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die 'binden de dienst met twee handen op de rug', zegt hij. De Wiv werd in 2017 herzien en voegde onder andere meer waarborgen toe voor toezicht op de AIVD en de militaire tegenhanger. Dat gebeurde met de TIB, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Die controleert voorafgaand aan een operatie of de AIVD en MIVD bepaalde bevoegdheden mogen inzetten. Volgens Jan Swillens levert dat restricties op. "Ik stel nu na drie jaar vast dat we nog niet hebben kunnen aftappen van de kabel en dat terwijl 90 procent van het verkeer tegenwoordig over de kabel gaat. We kunnen de wet niet vertalen naar de praktijk."

Swillens pleit ervoor dat de TIB niet meer voorafgaand aan een operatie toetst, maar pas toezicht gaat houden tijdens de uitvoering ervan. "We willen niet dat het toezicht vermindert, maar wel dat dat anders wordt ingericht. Dus minder toezicht aan de voorkant, maar meer tijdens de uitvoering."

Naast het toezicht hekelt Swillens bepaalde aspecten van hoe de Wiv is opgezet. "Die heeft te veel open normen", zegt hij. "Neem bijvoorbeeld een term als dat we 'zo gericht mogelijk moeten zoeken'. We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets wat we van tevoren niet weten."

Reacties (107)

[feuniks]

In mijn ogen moet beiden gebeuren. Men moet voor een operatie duidelijk hebben wat wel en niet mag. Dat het op dit moment te stroperig gaat, dat zal best en daar zal best wat aan te doen zijn. Tijdens een operatie moet er ook controle zijn of wat is afgesproken ook gebeurt en of andere methoden nodig zijn. En een evaluatie achteraf kan ervoor zorgen dat je dingen voor de toekomst kunt stroomlijnen.

[Verwijderd]

In mijn ogen moet beiden gebeuren
Waarom? Omdat deze meneer dit zegt / vraagt?
Ik mis vaak de echte onderbouwing bij deze zaken. Als men hier echt 'hinder' van ondervindt dan heeft deze meneer ook geen moeite om concrete voorbeelden te geven. Dat iets 'stroperig' gaat is geen reden om de teugels los te laten bij een organisatie die keer op keer laat zien dat ze niet kunnen omgaan met deze grote verantwoordelijkheid.

Als ik kijk naar het bron artikel dan denk ik dat dit een verkeerde link is.

[Pyronick]

Het vervelende daarvan, zeker in de militaire context, is dat je niet per ongeluk je opsporingsmethode kenbaar wilt maken aan of vermoedens daarover/daarvan bevestigen bij je tegenstander.

Dan komen je mogelijkheden om de juiste informatie uit je inlichtingen te halen in gevaar. Met alle gevolgen van dien. Daarom was het openbaren van het OPCW incident ook niet verstandig.

Dat generaal Swillens dit vertelt zou al de effectiviteit van opsporing kunnen aantasten. Hij geeft namelijk een bevestiging dat er op de kabel niet kan worden getapt. Dit is een concreet voorbeeld van het creëren van kansen voor een (potentiële) tegenstander.

[bkor]

Dat generaal Swillens dit vertelt zou al de effectiviteit van opsporing kunnen aantasten.

Dat is wel erg makkelijk om dingen te veranderen. Ik zie echt niet in waarom er geen duidelijke voorbeelden gegeven kunnen worden. Zeker omdat er sinds de controle vooraf vaak genoeg blijkt dat er genoeg dingen worden afgewezen.

Controleren tijdens een actie lijkt me nogal vreemd. Alsof je dan echt een controle kan uitvoeren.

[AWitteveen]

Ow hij kan vast voorbeelden noemen en zal dit ook denk ik wel doen aan mensen die hier over moeten beslissen. Maar het gaat de gewone burger in dit geval gewoon niks aan.

[bkor]

Maar het gaat de gewone burger in dit geval gewoon niks aan.

Sorry, dat gaat compleet in tegen de normale gang van zaken. De overheid is er voor de burger. De burger hoort de overheid te controleren. Een deel van de overheid wilt verregaande machten. Dat hoort enorm goed afgewogen te worden. En dit gaat de burger dus enorm veel aan.

[AWitteveen]

Sorry hoor, maar de reactie van jou toont mij dat je geen besef van realiteit hebt. De mivd is gebaad bij het geheim blijven van hun operaties, dat is ook in het landsbelang en dus in ons belang als burger zijnde. In de tweede kamer zit een commissie van gekozen volksvertegenwoordigers die het verzoek van deze generaal prima kunnen afwegen. Daarvoor hoeft err geen informatie met het publiek te worden gedeeld.

[Zonnekeer]

ook gekozen volksvertegenwoordigers kun je alleen maar controleren als je weet obv welke informatie ze beslissingen maken.
anders weet men niet hoe ze vertegenwoordigd worden.

mening:
Ergens acht ik het belang van democratie hoger dan het geheim van de mivd/aivd, alles wat niet democratisch is, is voor mij deze bescherming van inlichtingendiensten niet waard.

[Verwijderd]

Maar hij geeft geen voorbeelden aan de mensen die hier over moeten beslissen. Anders had dat wel zo gerapporteerd geweest: 'voorbeelden werden in de geheime comissie opgeworpen aan de bevoegde mensen die hier over moeten beslissen'. Maar dat staat er niet. Er werden dus geen voorbeelden gegeven.

[Verwijderd]

Het vervelende daarvan, zeker in de militaire context, is dat je niet per ongeluk je opsporingsmethode kenbaar wilt maken aan of vermoedens daarover/daarvan bevestigen bij je tegenstander.
Dat snap ik, maar het is best mogelijk om met goede voorbeelden te komen zonder te diep in details te treden. Zijn uitspraak "Neem bijvoorbeeld een term als dat we 'zo gericht mogelijk moeten zoeken'. We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets wat we van tevoren niet weten." is zo vaag. Vraagt hij nu om ongericht alles maar te mogen tappen? Hoezo weet hij helemaal niet waar ze naar zoeken? Er men een gegronde reden heeft dan is ook prima uit te leggen.

Dan komen je mogelijkheden om de juiste informatie uit je inlichtingen te halen in gevaar. Met alle gevolgen van dien.
Zonder concrete voorbeelden is dit enkel speculatie? Ik ben verder niet bekend met het OPCW incident dus dat moet je verduidelijken.

Dat generaal Swillens dit vertelt zou al de effectiviteit van opsporing kunnen aantasten. Hij geeft namelijk een bevestiging dat er op de kabel niet kan worden getapt. Dit is een concreet voorbeeld van het creëren van kansen voor een (potentiële) tegenstander.
Dit is openbare informatie dus dit zal helemaal geen effect hebben.

Ik snap persoonlijk het gehele nut niet van ongericht tappen. Tegenwoordig is vrijwel alle data sterk versleuteld (zelfs deze reactie wordt via SHA-256 met RSA Encryption versleuteld) en is niet in te zien bij een tap (als deze in transit is). De echte 'staatshackers' nemen dit nog naar een veel hoger niveau dus wat probeert men hier te bereiken? Ik heb nog nooit een concreet voorbeeld gezien van een misdrijf dat hiermee is opgelost of voorkomen. Misschien dat iemand mij hier kan verlichten?

[kodak]

Wat heeft beiden vormen van toezicht doen volgens jou te maken met wat je als mogelijk probleem noemt?
Een van de kenmerken van dit toezicht is juist dat het niet met iedereen gedeeld kan worden, dus of je nu beiden doet of een bestaande of nieuwe vorm, daarmee heb je niet zomaar meer of minder probleem in delen met een tegenstander.

[kodak]

@feuniks geeft juist een onderbouwing om beiden te doen. Als je dat al gaat negeren dan is het wel erg makkelijk klagen dat je onderbouwing mist en maar gaat suggereren waarom @feuniks met dit alternatief komt.

[Verwijderd]

Ik wil enkel aangeven dat grote beweringen en veranderingen, ook goede onderbouwing nodig heeft. En dat zie ik hier niet.

[nullbyte]

Een inlichtingendienst kan en mag geen voorbeelden van gerubriceerde informatie (= staatsgeheim) geven.

[Verwijderd]

Maak dan een hypothetisch voorbeeld. Doe iets, in plaats van enkel te zeggen 'het kan niet anders'. Laat een onafhankelijk onderzoek doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:08]

[nullbyte]

Mee eens, zonder argumenten blijft het een "wij van WC eend" verhaal.

[Triblade_8472]

Even naast het feit dat ik verwacht dat ze nu al bij het leven tappen, gaat dit natuurlijk nergens over.

"We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets dat we van tevoren niet weten."
Wat een kolder. Waarom zou je iets gaan zoeken als je niet weet waarnaar??
Net alsof ik hun kantoor binnen loop en alle documenten door ga snuffelen. Dan komt de directeur naar mij toe om verhaal te halen. Mijn antwoord: "Tja, ik weet nog niet wat ik zoek, dus ik ga gewoon overal doorheen." Wedden dat 'ie dat niet tof vind?

Je weet altijd waar en waarom je ergens naar zoekt, want anders is er geen zoektocht te beginnen.

Heel simpele regel: Je mag tappen tot je een ons weegt, maar je moet een specifiek doel hebben. Bijvoorbeeld een aanwijzing voor een terreurdaad. Als je weet dat iemand op een bepaald adres woont, een telefoonnummer heeft of vaak bezoek brengt aan bepaalde adressen mag je die allemaal tappen. Maar NIET de hele wijk (als dat technisch mogelijk is).

Hoe moeilijk kan het zijn?

Gewoon NIET ZOMAAR burgers gaan afluisteren.

[CAPSLOCK2000]

Wat een kolder. Waarom zou je iets gaan zoeken als je niet weet waarnaar??
<knip>
Je weet altijd waar en waarom je ergens naar zoekt, want anders is er geen zoektocht te beginnen.
<knip>
Je mag tappen tot je een ons weegt, maar je moet een specifiek doel hebben.

Het voelt heel gek om dit te moeten verdedigen want ik heb een hekel aan de grote afluisterdrang, maar ik moet er toch iets over zeggen. Het probleem is dat verschillende partijen verschillende dingen willen doen maar die worden allemaal op één hoop gegooid onder de noemer "aftappen". Technisch gezien is dat correct, maar niet altijd even handig om te begrijpen wat ze nu willen.

Mijn werkgever heeft bewakers die 's nachts rondlopen en met zaklampen in kantoortjes kijken, je kent het wel. Die zijn voortdurend op zoek naar iets dat ze nog niet weten. Verschil is wel dat die door de organisatie zelf zijn ingehuurd om dat te doen en niet door de staat, al ligt dat ook een beetje aan je eigen visie op onze relatie met de overheid

Ik vind het veel verschil maken of een geheime dienst probeert om met gesprekken van mensen mee te luisteren of dat ze monitoren op DDOSsen of hack-pogingen. Het gaat over de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst dus ik kan me voorstellen dat die aanvallen op onze nationale infrastructuur in de gaten willen houden. Proberen buitenlands hackers onze polders onder te laten lopen door alle gemalen te hacken? Worden onze elektriciteitscentrales allemaal tegelijk onderuit gehaald? Hoe groot is de chaos als alle stoplichten opeens uitvallen? Een trein die op volle vaart een groot station in knalt? Wat als tijdens een grote storm alle windmodelens uit de veiligheidstand springen en dol draaien? Ik kan eindeloos veel scenarios bedenken die je onmogelijk allemaal specifiek kan benoemen of verdedigen.
Het ironische is dat mensen afluisteren dus wel een specifiek doel is.

Voor de duidelijkheid, ik heb geen idee wat het probleem is waar ze tegen aan lopen of wat ze precies willen. Als techneut kan ik me echter wel iets voorstellen bij waarom je iets zoekt dat je nog niet precies kent. Als techneut begrijp ik ook dat toezicht vooraf heel erg belemmerend kan zijn als je op de actualiteit moet reageren. Ergens sta ik dus wel open voor toezicht tijdens of na de actie, 'trust but verify' is in het algemeen wel een goed principe. Volgens mij kan dat ook als het puur over "meekijken" gaat, zoals het monitoren op een DDOS. Het wordt anders als er actief wordt opgetreden want dan kan er onherstelbare schade worden toegebracht.

[Stoney3K]

Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen 'meekijken' (dus monitoren en handelen op specifieke triggers) en 'tappen', ofwel grote hoeveelheden data gaan loggen en achteraf kijken of er ergens aanleidingen in zitten voor strafbare feiten. Niet alleen nu, maar ook 10 jaar in de toekomst.

Het eerste kun je in bepaalde situaties rechtvaardigen, maar het tweede is in 99,9999% van de gevallen echt buitenproportioneel.

[CAPSLOCK2000]

Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen 'meekijken' (dus monitoren en handelen op specifieke triggers) en 'tappen', ofwel grote hoeveelheden data gaan loggen en achteraf kijken of er ergens aanleidingen in zitten voor strafbare feiten. Niet alleen nu, maar ook 10 jaar in de toekomst.

Het eerste kun je in bepaalde situaties rechtvaardigen, maar het tweede is in 99,9999% van de gevallen echt buitenproportioneel.

Volgens mij is dit precies waar de MIVD over klaagt, dat de wet geen verschil maakt tussen die activiteiten. En dat 'monitoren' niet lukt omdat het behandeld wordt als 'afluisteren' waardoor er onmogelijke vragen gesteld worden. Als je iemand wli afsluiteren denk ik dat ze op z'n minst de naam van die persoon moeten opgeven. Als je heel Nederland wil monitoren maar daarvoor de namen van alle Nederlanders moet invullen op dat formulier dan wordt het lastig.

[trapper]

[...]
Als je heel Nederland wil monitoren
[...]

Volgens mij is de wet juist bedoeld om dit te voorkomen, want niet proportioneel.

[Triblade_8472]

Ik ben nog steeds voorstander van een reden hebben.

Ik laat ook geen bewaker mijn huis in om rond te kijken of er gevaar is. Op kantoor liggen geen privé spullen, dat is het belangrijke verschil!

Je mag van mij wel tappen, maar alleen met een reden. Persoon x, incident y, relatie z. Maakt niet uit, een logische reden. Dus niet de sleepnet uitgooien en hopen dat er iets nuttigs in zit.

Wat hij wil is het net uitgooien, hopen dat er iets in zit en tijdens het verhaal commissies erbij roepen om te laten zien dat er iets tussen zit wat wellicht verdacht zou kunnen zijn. ja zo kan ik het ook. Na het feit zaken verzinnen. En daarna roepen 'oeps, toch niet verdacht'. Maar wel een reden hebben om door te gaan. Gewoon nee.

[Uchy]

Zo heb ik het niet gelezen, ik lees: "er is een situatie, die niet klopt. We moeten uitzoeken wat er aan de hand is."

Als je dan precies moet aangeven was je verwacht te vinden wordt het vrij onmogelijk.
Dat is iets anders dan "heel NL aftappen op alle mogelijk opties..."

[nst6ldr]

Je mag van mij wel tappen, maar alleen met een reden. Persoon x, incident y, relatie z. Maakt niet uit, een logische reden.

Persoon X komt zich niet vrijwillig melden. Incident Y wil je voorkomen dus bij die gebeurtenis ben je al te laat, relatie Z constateren is onderdeel van een onderzoek dus dan ben je al bezig - wat niet zou mogen volgens jou.

Vertel eens, hoe zou een inlichtingendienst moeten werken volgens jou? En dan wel realistisch dit keer.

[Triblade_8472]

[...]
En dan wel realistisch dit keer.

Beetje flauw vind je niet? Ik doe mijn best iets uit te leggen en dan kom je hier mee...

Maar goed. Nog een keer.

Je doet onderzoek (niet sleepwet gerelateerd), daar komt iets uit. Bijvoorbeeld persoon x doet iets wat verdacht is, incident y komt voor met indicaties welke onderzoek vergen of een persoon heeft relaties waar de dienst ook onderzoek naar wil doen (verkeerde vrienden en kennisen is immers een bekend fenomeen).

Dat zijn allemaal goede redenen om daarna een sleepnet uit te gooien, in de richting van x, y of z.
Nogmaals, dat zijn redenen. Een sleepnet moet je nooit redenloos uitgooien in de hoop dat iemand iets roept wat niet mag.

[nst6ldr]

[...]

Beetje flauw vind je niet? Ik doe mijn best iets uit te leggen en dan kom je hier mee...

En daarom reageer ik zo flauw: je hebt totaal geen idee hoe onderzoek of inlichtingen werken. Je schetst met oversimplificatie een scenario waarbij de aanknopingspunten werkelijk komen aangevlogen terwijl dat helemaal niet het geval is (sowieso aast de MIVD niet op een sleepnet, dat is de AIVD). Hoe kan je weten dat persoon X iets verdachts doet? Die komt zich niet melden, dan moet hij al onder de loep liggen, er loopt dan al onderzoek. Als er zich een incident voordoet waar de MIVD belang bij had, dan is ze al te laat: ze voorspelt bewegingen in het militaire domein. Als er een relatie in het belang van een 'vijand' wordt gelegd, komt de MIVD daar nooit achter zonder dat ze al bepaalde lijntjes hebben uitgegooid, dan is er al een onderzoek bezig.

De MIVD is geen NCIS die na het feit onderzoek doet naar voorvallen, ze verzamelt inlichtingen. En ik kan me heel goed voorstellen dat ze er veel meer aan hebben als ze gedurende het verzamelen toetsing kunnen krijgen op vervolgstappen in plaats van moeten voorspellen wat ze gaan vinden, daar een onderzoek tegenaan plannen om dat te laten toetsen. Dat gaat bij de recherche misschien, maar niet inlichtingen.

[bilgy_no1]

[...]

Hoe kan je weten dat persoon X iets verdachts doet? Die komt zich niet melden, dan moet hij al onder de loep liggen, er loopt dan al onderzoek.

Meestal is er wel een tip, of een aantal indicatoren vanuit andere bronnen die erop wijzen dat er iets op handen is. Heel concreet, de MIVD gaat over onze nationale defensie, right? Dus we mogen ervan uit gaan dat ze al bezig zijn de grootste bedreigingen in de gaten te houden. Als plotseling blijkt dat er vanuit de Belgische militaire organisatie veel activiteit is naar bepaalde adressen in Baarle-Nassau, en omliggende Nederlandse gemeenten. en er is een militaire oefening aan de grens met NL, dan zouden ze kunnen vermoeden dat er iets aan de hand is. Op dat moment kunnen ze heel gericht die sporen navolgen.

Ze hoeven dus niet continu allerlei verkeer in de gaten te houden van hele grote groepen Nederlanders om te zien of er een vijfde kolonne is die Brabant bij België wil voegen.

[nst6ldr]

[...]

Als plotseling blijkt dat er vanuit de Belgische militaire organisatie veel activiteit is naar bepaalde adressen in Baarle-Nassau, en omliggende Nederlandse gemeenten. en er is een militaire oefening aan de grens met NL, dan zouden ze kunnen vermoeden dat er iets aan de hand is. Op dat moment kunnen ze heel gericht die sporen navolgen.

En dan ben je dus al te laat, je constateert tenslotte iets na het feit, dan heb je het niet over inlichtingen maar recherche werk i.e. "waarom zijn ze naar de grens gemobiliseerd?". Dat is niet hun werk. Een product van een inlichtingendienst zou bijvoorbeeld kunnen zijn "De Belgische krijgsmacht gaat troepen verzamelen bij de Nederlandse grens". Dat vergt dat er al bepaalde mensen luisteren, bijvoorbeeld iemand die de kapper van Koning Filip kent, en die laatst opschepte over hoe hij een franchise in NL zou openen als het eenmaal Belgisch grondgebied is.

Dat onderzoek zou uberhaubt niet kunnen gebeuren als er geen aanleiding is, en die krijg je bij inlichtingen niet in de schoot geworpen. De directeur van de MIVD klaagt onder andere dat de wet te vaag is: alle onderzoekmethodes vallen nu onder die wet, dus - om mijn voorbeeld er weer bij te pakken - dat verhaal van de kapper zou uberhaubt nooit aangekomen zijn. Dan kan je inderdaad pas constateren dat de intentie voor een invasie bestaat als de troepen al aan de grens staan en wij nog minimaal 12 uur nodig hebben om eerste weerstand te bieden, en 72 uur om genoeg georganiseerd te zijn om ze terug de grens over te duwen.

De MIVD zoekt geen sleepnet, daar hebben ze amper baat bij. Ze moeten voor iedere beweging nu goedkeuring krijgen, en het domein van inlichtingen is daar te vloeibaar voor. Je loopt continu achter de feiten aan als je goedkeuring moet blijven vragen. Dan is het inderdaad beter als een afgevaardigde van de toetsingscommissie het onderzoek zelf komt bijwonen om dat te kaderen.

[bilgy_no1]

Maar om de Belgische kapper van Koning Filip af te luisteren heeft de MIVD geen toestemming van die commissie nodig lijkt me. Dat gaat over het beschermen van de rechten van Nederlandse onderdanen in Nederland. En ik mag er vanuit gaan dat we de troepenbewegingen van een gevaarlijke buur als België in de gaten houden. Ook daarvoor is geen toestemming nodig.

Als ze binnen Nederland alle contacten van de Belgische ambassade willen volgen, dan is dat een gericht onderzoek waarvoor de toestemming snel geregeld kan worden. Als ze er aan de hand daarvan achterkomen dat er verdacht veel contacten naar bepaalde groepen/individuen uit Nederland gaan kunnen ze het net uitbreiden.

Natuurlijk zal het allemaal makkelijker zijn als ze ieder onderzoek kunnen starten en dan gaandeweg de toestemming regelen. Maar dit gemak moet wel worden afgewogen tegen het privacy-belang van de burgers en inwoners van dit land. En ik zie daar geen enkele reden toe. Een militaire dreiging van ons territorium zien we van mijlenver en ver van tevoren aankomen. Waar we snel op moeten kunnen reageren zijn lanceringen van atoombommen en cyber-aanvallen tegen onze militaire inzetbaarheid. Kernwapens worden heus wel in de gaten gehouden met allerlei andere middelen en tegen de cyber-dreiging helpt het monitoren van kabel-data niet. Daarvoor heb je een goede cyberdefensie en counter-organisatie voor nodig die de bron van een cyberaanval snel kan identificeren en neutraliseren. Robuuste en redundant netwerken. Dat soort dingen.

Maar even los van nut en noodzaak: die Swillens lult ook uit zijn nek. Enerzijds zegt hij: "Ik constateer dat we nog niet hebben kunnen tappen". Conclusie: de toezichthouder vond tot nu toe dus dat er geen goede redenen waren om de verzoeken te honoreren.

Anderzijds zegt hij: "Ik wil niet dat het toezicht vermindert, alleen dat het pas na het opstarten van de operatie plaatsvindt." Maar als het toezicht dus inhoudelijk goed was, maakt het niets uit of het later had plaatsgevonden. Dan was de toestemming voor al die onderzoeken die ze wilden opstarten later alsnog ingetrokken.

Hij wil dus wel degelijk dat het toezicht vermindert en dat deze dienst ongecontroleerd zijn gang kan gaan met het plaatsen van taps.

[wankel]

Dan is het inderdaad beter als een afgevaardigde van de toetsingscommissie het onderzoek zelf komt bijwonen om dat te kaderen.

Als zo'n afgevaardigde in een split second een beslissing kan maken terwijl er in die kamer vijftien mensen zitten te hacken, dan moet dat toch ook in een split second vooraf te doen zijn?

Die wet is niet aangescherpt omdat die partijen zich zo goed aan de voorgaande implementatie van de wet hielden, laat ze maar lekker op de blaren zitten!

[bbob]

Iets zoeken wat je niet weet is heel breed, te breed. Zoals je zegt zijn er voorbeelden genoeg te bedenken waar het zinvol kan zijn preventief te zoeken. Er zijn ook voorbeelden te bedenken waar het totaal niet zinvol is.

Je zal dus uiteindelijk altijd ergens in een richting moeten zoeken tenzij de aivd en mivd naar een land willen waar beide diensten iedereen in de gaten kan houden omdat .....

[synoniem]

De redenen die je als voorbeeld noemt zijn nog steeds onderwerpen die je kunt aandragen voor een sleepnet verzoek. Het betekent ook dat informatie die daar geen betrekking op heeft direct weer gewist moet worden. En daar zit het heikele punt van deze generaal hij wil onder noemer van monitoring een heel breed sleepnet optuigen en alle informatie die daar uit voort komt bewaren omdat er misschien nog wel iets in zou kunnen zitten waarvan hij nog niet wist dat hij het zocht. Maar daar was hij ook niet naar op zoek.

[Dutch_CroniC]

Die zoeken gewoon naar iemand die daar niet hoort te zijn, niet iets wat van alles kan zijn.

Die bewakers bedoel ik dan.
Dat is wel wat anders dan alles doorzoeken omdat je iets denkt te zoeken.

[TRS-3]

Het lastige lijkt mij dat er ongetwijfeld nuttige casussen zoals buitenlandse staatshackers te verzinnen zijn. Echter zijn eenmaal ingeleverde burgerrechten niet zo maar terug te krijgen, en richten dit soort bevoegdheden zich vaak eerst tegen de "gewone burger".

Voorbeelden te over: de algoritmes van de Belastingdienst, waar grote bedrijven uit de wind worden gehouden en eenvoudiger te pakken kleine bedrijven onder een vergrootglas worden gelegd. Of het toen fonkelnieuwe cameratoezicht (ANPR) rond Rotterdam, waar ze de grote criminelen lieten lopen omdat het te ingewikkeld werd.

En de eeuwige argumentatie is dat vrijheid ingeleverd moet worden voor veiligheid.

[redslow]

Ik denk dat je het verkeerd leest.

Het heeft ermee te maken dat op het moment dat je persoon A info zoekt/opspoort. Je erachter komt dat persoon A, middel D gebruikt voor informatie. Iets wat je vooraf niet wist. Nu word middel D interssant. maar vooraf heb je daar geen toestemming voor gevraagd. Dus staat de operatie stil.

Op het moment dat je het tijdens doet. kan je dus op het moment dat je erachter komt dat middel D bestaat. toestemming vragen aan een jurist. wij (de dienst) hebben middel D gevonden, wij (de dienst) verwachten hierop de volgende info te vinden. mag dit?

Hierdoor versnel je het proces en komt een operatie niet onnodig stil te staan.

[Godson-2]

Maar wat heb je hier aan als bijna alles over TLS gaat? Of kan de MIVD ook encryptie kraken? Lijkt mij niet.

Het zal dus veelal om onversleutelde informatie gaan zoals email.

[redslow]

Dat weet ik niet in hoeverre de MIVD zulke capaciteiten heeft.

[EJlol]

Nee dat weet je niet altijd. Om jouw voorbeeld te volgen, kijk eens naar het Shell WOB verzoek, waarin simpelweg alle documenten die er zijn opgevraagd worden. Dit betreft de overheid/multinational ipv burgers, dus compleet andere usecase. Ik wil dan ook niet zeggen of dat bij terreurverdachten/burgers wel/niet nodig is, maar puur en alleen dat er legitieme redenen kunnen zijn om ergens te zoeken zonder dat je weet waar naar je op zoek bent.

[Triblade_8472]

Dat houd dus in dat de inlichtingen dienst jouw persoonlijke leven volledig binnenste buiten mag keren om op zoek te gaan naar een reden. Dat vind ik dus niet ok!

Je moet ten alle tijden een reden hebben. En ik zeg nergens dat het een zeer specifieke reden moet zijn. Een vermoedde (van iets wat niet mag) is een reden. Specifieke woorden kunnen een reden zijn. Maar graaien om het graaien moet gewoon ten alle tijde verboden zijn/blijven/worden.

Shell is een bedrijf, dat is van een hele andere orde dan burgers.

[Cloud]

Volgens mij stelt de directeur ook niet dat ze zonder reden willen tappen (althans zo lees ik zijn reactie). Hij zegt alleen dat ze niet vooraf aan kunnen geven wat ze denken te gaan aantreffen middels de tap. Je kunt prima sterke vermoedens hebben van strafbare feiten vanwege de contacten die een persoon onderhoudt, maar tegelijkertijd nog niet precies weten wat de rol van diegene is. Dan kun je niet vooraf al zeggen dat je wilt aftappen vanwege je interesse in feit X.

Vooral voor de zaken waar de MIVD zich mee bezig houdt lijkt het me lastig om al direct te weten waar iemand zich mee bezig houdt. Dat ligt wel een niveautje boven de straatcriminaliteit zoals bijvoorbeeld drugs- en wapenhandel

[Triblade_8472]

Hij zegt dit: "[...] We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets wat we van tevoren niet weten."
Ofwel, dat zou hij anders willen.

Hoe kan je dit anders uitleggen dan zoeken naar iets terwijl je niet weet waar je naar zoekt?

Ik zeg alleen, je kan niet willekeurig burgers gaan tappen in de hoop iets te vinden wat niet mag.

[Cloud]

Hoe kan je dit anders uitleggen dan zoeken naar iets terwijl je niet weet waar je naar zoekt?

Dat hoef je ook niet anders uit te leggen dan dat, want dat is precies wat hij (en ik ook) zegt

Mijn punt is dat "nog niet weten wat je zoekt", niet hoeft te betekenen dat dus de gehele tap compleet ongericht is (lees mijn 1e alinea nog eens).

edit:
Niemand zegt toch dat jij vindt dat er helemaal niet getapt mag worden? Ik in elk geval niet. Ik geef alleen context omdat je leek te denken dat de MIVD directeur wil dat er zonder reden getapt kan worden. En dat is m.i. niet wat hij zegt.

[Reactie gewijzigd door Cloud op 22 juli 2024 21:08]

[Triblade_8472]

Maar sterke vermoedens is toch ook een reden? Waarom leest hier iedereen overheen bij mijn commentaar?

Dan mag het toch gewoon van mij?

Het enige wat ik niet wil is een sleepnet zonder reden.

[Stoney3K]

Volgens mij stelt de directeur ook niet dat ze zonder reden willen tappen (althans zo lees ik zijn reactie). Hij zegt alleen dat ze niet vooraf aan kunnen geven wat ze denken te gaan aantreffen middels de tap. Je kunt prima sterke vermoedens hebben van strafbare feiten vanwege de contacten die een persoon onderhoudt, maar tegelijkertijd nog niet precies weten wat de rol van diegene is. Dan kun je niet vooraf al zeggen dat je wilt aftappen vanwege je interesse in feit X.

Dat zou voor een huiszoeking (het equivalent van een tap in het fysieke domein) ook niet voldoende zijn. Tijdens een huiszoeking als het om verdenking van fraude gaat worden ook geen hele archiefkasten in een vrachtwagen geladen en daarna pas uitgezocht wat 'misschien handig' kan zijn, dan wordt er gericht gezocht naar documenten omtrent feit of zaak X. Niet: "Persoon X heeft misschien toeslagenfraude gepleegd, aanleiding is er nog niet maar die vinden we vast wel in zijn papieren, neem dus alles maar mee".

Sleepnetmatig tappen heeft uiteindelijk maar één doel en dat is het faciliteren van bijvangst. En bij een huiszoeking is verdachtmaking als gevolg van bijvangst dan ook niet toegestaan: Als ze bij een huiszoeking voor fraude ineens gestolen goederen tegen komen, dan mogen die niet worden meegenomen. Daarvan moet apart aangifte worden gedaan.

[Cloud]

Dat zou voor een huiszoeking (het equivalent van een tap in het fysieke domein) ook niet voldoende zijn.

Klopt ongetwijfeld, maar dat is politiewerk en dat is wel een heel stuk meer tastbaar dan waar de MIVD zich mee bezig houdt natuurlijk. Ik snap dat je de vergelijking maakt hoor, daar niet van

[T-men]

Stel: Een aantal in Nederland verblijvende bekende Russische spionnen komen bij elkaar in een chatroom. Poetin slaat oorlogstaal uit.

Je hebt geen idee wat die spionnen aan het bespreken zijn en het is juridisch volkomen legaal dat die spionnen elkaar digitaal ontmoeten maar je kunt aan je water voelen dat het belangrijk is om te weten wat er besproken wordt.

Dat is dus het soort situaties waar de directeur het over heeft. Ze weten niet waar ze naar op zoek zijn, dat weten ze pas als ze het vinden. Maar dat ze er met hun neus bovenop moeten zitten is evident.

Edit: dit moest een reaktie op @Triblade_8472 zijn

[Reactie gewijzigd door T-men op 22 juli 2024 21:08]

[Uchy]

soms heb je wel een goede reden, maar weet je nog niet wat die reden kan bewijzen...
VOorbeeldje: ik zie dat jij een enorme hoop geld hebt, maar volgens de belastingdienst ben je straat arm.
Ga je dan op zoek naar... drugs? Ontvoerde oost europese dames die in je kelder zitten? Wapens die je uit je 3d printer laat rollen?

Goed, misschien is mijn voorbeeld erg breed, maar het is niet werkbaar om elke specifieke optie te benoemen, laten keuren, zoeken. Shit, niks gevonden, volgende specifieke optie van een oneindige lijst met specifieke opties...

Dus, ik begrijp hun issues wel, al begrijp ik ook de terughoudendheid van je enthousiasme

[Reactie gewijzigd door Uchy op 22 juli 2024 21:08]

[Triblade_8472]

Maar dat is precies mijn punt.

Als je als reden aangeeft dat je wil onderzoeken waarom iemand een hoop geld heeft is dat toch ook goed?

Daar is dus geen sleepnet voor nodig.

De enige reden waar ik snel op kan komen is zijn aanwijzingen voor een acute dreiging waarvan men niet weet waar ze het zoeken moeten.

En in dat specifieke geval mogen ze van mij het net direct uitgooien zonder toestemming vooraf. Maar ik kan mij niet voorstellen dat dit vaker gebeurd dan eens in de 5 of 10 jaar.

[Thunder1984]

Het probleem zit hem in het feit dat ze dus wel moeten aangeven wat ze verwachten te gaan vinden.

Dus niet “hij heeft een bak vol geld terwijl dat niet moet kunnen”
Maar: “hij heeft een bak vol geld wat niet direct te verklaren valt, we vermoeden oost Europese hoeren”.

Als je niet weet waar je precies naar zoekt (dus WAT je gaat vinden, niet waarom je wilt zoeken) krijg je nu geen toestemming.

[bbob]

maar puur en alleen dat er legitieme redenen kunnen zijn om ergens te zoeken zonder dat je weet waar naar je op zoek bent.

Als er dus redenen zijn kun je die aanvoeren en zoek je dus al gerichter binnen een bepaalde groep.

Ik ben blij bovenstaand verhaal te lezen, het wil zeggen dat toezicht tenminste nog een beetje werkt.
Er zijn natuurlijk allerlei verhalen te bedenken waarom men het liever niet wil. In een rechtsstaat hebben we regels waaraan ook aivd en mivd zich moeten houden, zonder die regels verval je snel in rechteloosheid en mensen die hun bevoegdheden misbruiken.

Realtime klinkt leuk maar dan moet je daar ook mensen voor hebben, meer dan 1 om er voor te zorgen dat een beslissing niet van 1 persoon afhankelijk is. Het wil zeggen dan meerdere mensen 24.7 365 dagen per jaar beschikbaar moeten zijn. Dat kan allemaal maar is het echt nodig ?

[Bezulba]

En dat verzoek was de grootste bullshit die er is. Het moet gewoon niet kunnen dat je alle overheden (lokaal, provincie en nationaal) kan vragen om ALLE stukken die met X te maken hebben te overhandigen.
En ook nog even binnen de WOB termijn, want we hebben een deadline...

Ik ben helemaal voor transparantie, maar dat was gewoon zoeken naar schandalen door anderen je vuile werk op te laten knappen. Dat is geen journalisme waar je vanuit een tip ofzo begint maar een sleepnet gebruiken om 1 garnaal te vangen.

[nst6ldr]

Niet om het een of ander, maar heb je enige ervaring met opsporing en inlichtingen?

Het valt me op dat men (terecht) graag roept dat je iemand niet moet vertellen hoe ze hun werk moeten doen, maar deze regel unaniem komt te vervallen wanneer het over inlichtingen gaat.

[marktweakt]

Dat komt omdat als het over inlichtingen gaat die diensten keer op keer bewezen hebben lak te hebben aan de wet. Het wordt hoog tijd dat ze aan banden worden gelegd!

[nst6ldr]

Wederom: wat weet jij er nou van? Je leest een artikel waarin staat dat ze buiten hun boekje zijn getreden, oké, daar kan je boos over zijn. Maakt dat het een structureel probleem? Is hun modus operandi verkeerd? Wéét je uberhaubt wat hun methodes zijn?

Je hebt werkelijk geen idee. Je kan boos zijn om het feit dat ze bepaalde wetten overtreden, maar een mening hebben over het bovenstaande is gewoon niet mogelijk zonder te weten hoe het er aan toe gaat.

En dat geldt eigenlijk voor een hoop tweakers hier: er wordt op basis van aannames een beeld geschetst, om daar vervolgens op af te geven. Zo'n stropop maken kan iedereen, helemaal als je teveel films kijkt.

Feitelijk zijn hier slechts twee dingen bekend: er is toezicht om te voorkomen dat ze buiten hun grenzen treden, en de directeur constateert dat de invulling van dit mechanisme hun werk bemoeilijkt- al dan niet onmogelijk maakt. Dan is het aan het toezicht om samen met de dienst te kijken hoe ze dit proces kunnen verbeteren, niemand heeft het nog over laten vallen van toezicht.

[latka]

Het is heel simpel: de inrichting van je veiligheidsdienst is een direkt verlengstuk van de politieke cultuur in je land. Het is een onderdeel van de uitvoerende macht hiervan. Dus de vrijheden en mogelijkheden die je ze geeft zijn in eerste instantie een politieke vraag en ten tweede een technische vraag. Ik heb geen politicologie gestudeerd maar heb wel een mening. Wat deze generaal nu roept past een-op-een in de retoriek van huidige politiek (voornamelijk VVD).

[nst6ldr]

Wat deze generaal nu roept past een-op-een in de retoriek van huidige politiek (voornamelijk VVD).

Lees jij een ander verzoek dan ik? Volgens mij wil hij toetsing gedurende het onderzoek en een wet met duidelijke kaders. Hoe je daar de VVD in plaatst ontgaat me compleet.

[latka]

Volgens mij wil hij meer data verzamelen zonder gezeik vooraf. Dat past in de lijn van 'kinderporno bestrijden door encryptie te verbieden' retoriek.

[nst6ldr]

Dat maak je er zelf van, hij zegt letterlijk:

"Die [wet] heeft te veel open normen", zegt hij. "Neem bijvoorbeeld een term als dat we 'zo gericht mogelijk moeten zoeken'. We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets wat we van tevoren niet weten."

Dus ze kunnen nu effectief alleen inlichtingen verzamelen van zaken die al hebben mogen gebeuren. Dan ben je niet bezig met inlichtingen maar recherchewerk, dat zijn twee totaal verschillende dingen. Bij inlichtingen probeer je intenties te achterhalen, bij recherchewerk weet je al wat er is gebeurd of gaat gebeuren en tracht je motief te achterhalen.

Daarnaast stelt hij zelf voor dat de toezichthouder gedurende de onderzoeken ordeel velt en niet op voorhand, omdat ze niet van tevoren kunnen weten wat ze gaan vinden als ze iets vermoeden.

[latka]

Een aantal problemen hierin: als je niet weet wat je zoekt ga je alleen vinden wat je vermoed. Laat die vermoedens dan toetsen. En controle tijdens? Hoe had hij dat gedacht? Dat er 24/7 iemand meekijkt of je je boekje niet te buiten gaat?

[bkor]

Je hebt werkelijk geen idee.

Dat is wel erg makkelijk gezegd en slecht onderbouwt. Verder is het een drogreden.

Er is genoeg informatie te vinden dat er genoeg twijfels zijn over alle voorgaande beweringen. Verder is er vaak genoeg bewezen dat grote sleepnetten enorm ineffectief zijn.

Verder indien een willekeurig persoon niet genoeg informatie heeft dan laat je niet zomaar iets toe. Geef dan meer informatie. Oftewel, laat goed zien dat het wel nodig is.

de directeur constateert dat de invulling van dit mechanisme hun werk bemoeilijkt

Nederland is een democratie, en niet "deze directeur geeft aan dat dit anders moet". De burger hoort de overheid te kunnen controleren.

[nst6ldr]

Nederland is een democratie, en niet "deze directeur geeft aan dat dit anders moet". De burger hoort de overheid te kunnen controleren.

En dan beticht je mij van een drogreden. Het moment dat inlichtingendiensten openbaar gaan kunnen we ze net zo goed opdoeken, daar zijn gewoon wetten voor. De burger controleert helemaal niks van onze drie inlichtendiensten, daar hebben we toezichthouders voor.

Het feit dat je dit al afschiet zonder in te gaan op de inhoud - en wederom een sleepnet aanhaalt terwijl dit niet aan de orde is - maakt het ook niet makkelijk overigens. Wat verwacht je van onze inlichtendiensten? Of wil je er gewoon van af?

[trapper]

Je leest een artikel waarin staat dat ze buiten hun boekje zijn getreden, oké, daar kan je boos over zijn. Maakt dat het een structureel probleem? Is hun modus operandi verkeerd?
[...]

Probleem is denk ik vooral dat ze te veel mogelijkheden hebben met te weinig toezicht erop, of soms slechts toezicht achteraf. Het is heel gemakkelijk voor een dienst om misbruik te maken van die mogelijkheden, en het is ook heel verleidelijk. Er is een enorm gat tussen iets niet mogen, en iets niet kunnen.

Je zag dat bij de politie b.v. ook, ze _mogen_ de snelheids camera's niet gebruiken voor opsporing, maar ze _kunnen_ het wel, en je ziet dan dus ook dat het af en toe toch gebeurt. Sterker nog, als dat dan geconstateerd wordt, dan wordt er vervolgens gelobbyd om de wet te wijzigen.

Mijns inziens is juist daarom toezicht terwijl ze hun werk doen wellicht juist een heel goed idee, het houd de diensten er meer vanaf hun boekje te buiten te gaan, en tegelijk maakt het voor de diensten het werken een stuk gemakkelijker.
Het wordt misschien wel lastig voor zo'n toezichthouder om objectief te blijven als hij er telkens bovenop zit wanneer zo'n onderzoek plaatsvindt.

[bbob]

https://www.villamedia.nl...door-inlichtingendiensten

Men wordt nog steeds op de vingers getikt door toetsingscommissie. Gelukkig minder wat dus wil zeggen dat men beter kijkt naar wat wel en niet mag.

Gelukkig werkt er dan nog iets in dit land als het op controle van aivd / mivd gaat.

[iew]

Ik vind vooral de timing opvallend, met alles wat er nu gaande is, en niet alleen in Nederland.

[NielsFL]

Dit soort instanties mogen van mij wel wat concreter worden in wat ze nu precies bereiken voor ons. Wat bereikt deze maatregel? Wordt de bezine goedkoper? Vermindert de kans op een russische invasie van 0.00010% naar 0.00009%? Hoe kan ik oordelen over dit verzoek als ik niet weet wat het mij oplevert?

[MC trouble]

Als je niet breed zoekt naar de illegale praktijken van de slimme criminelen dan zal je ze nooit pakken. Als je weet dat de georganiseerde misdaad burner mobieltjes gebruikt dan zijn ze bijna niet te achterhalen. Door de hele regio waar de criminelen zich bevinden af te tappen kunnen ze wel die burner telefoon aftappen.

Stel crimineel X gaat naar een bepaalde locatie en zal misschien crimineel Y bellen met een nieuwe burner. Zoals ik het nu lees kan de MIVD niet op tijd een grote/massa aftap in die regio starten wegens de toetsing vooraf. Als de zelfde toetsing tijdens het uitvoeren van de aftap plaats vind zie ik hier de voordelen wel van in. De zelfde toetsing door de zelfde mensen die bij het constateren van een fout/overtreding direct de stekker eruit kunnen trekken lijkt mij geen kwaad te kunnen.

[Godson-2]

Ze struinen gewoon het internet af en telkens als men een politiek commentaar tegen komt die de huidige regering niet aanstaat willen ze de persoon in kwestie identificeren, zodat er actie ondernomen kan worden.

[alt-92]

Pardon?

[Ikheetchris]

Neem bijvoorbeeld een term als dat we 'zo gericht mogelijk moeten zoeken'. We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets dat we van teovren niet weten."

Is het ongericht aftappen ook juist wat we willen voorkomen met de WIV? Of kun je ook doelgericht aftappen terwijl je van tevoren niet weet wat je zoekt?

[Cloud]

Hij zegt toch niet dat hij ongericht wil gaan tappen? Hij weet misschien wel wie of wat hij wil gaan tappen maar hij weet niet vooraf wat hij zal aantreffen of waar hij naar op zoek is tijdens de tap.

Als de MIVD sterke vermoedens heeft dat iemand zich met iets strafbaars bezig houdt maar ze weten niet geheel zeker wat dat is, dan kan ik me best voorstellen dat ze wel willen tappen vanwege de interesse maar ze niet al vooraf hard kunt maken dat diegene bezig is met bijvoorbeeld mensensmokkel. Dat noem ik niet ongericht aftappen.

[Reactie gewijzigd door Cloud op 22 juli 2024 21:08]

[MR_VIPER]

En dan kun je een case maken dat je die persoon moet volgen en vervolgens gericht tappen op de persoon. Kan dus prima met huidige WIV en dus vooraf aangeven.

[Cloud]

De directeur zegt dat zij problemen hebben met het vooraf aangeven van wáár ze naar op zoek zijn met de tap; en dat is waar ik mijn reactie op baseer. Daaruit haal ik dus dat vooraf wel degelijk nodig is om aan te geven wát je denkt te vinden met de tap. Gezien de reactie van de MIVD directeur is het precies dat punt wat het lastig maakt de toestemming te verkrijgen omdat ze dat dus niet altijd weten.

En dat heeft verder niets met ongericht tappen te maken, want je kunt prima weten wie je wilt tappen (dus gericht) maar tegelijkertijd nog niet weten wat je denkt aan te treffen met de tap. Of dat wel of niet kan met de huidige Wiv weet ik niet (ik ben geen expert); maar dat is wat ik met mijn reactie probeerde aan te geven. Het is o zo makkelijk om direct te roepen "haha ze willen ongericht tappen" o.b.v. dit artikel.

[Ilmar]

Voor zo ver ik weet kent de Wiv 2 trajecten: ofwel je weet wie je moet hebben en tapt die personen specifiek. Dan maakt het niet uit waarover. Of je weet niet wie je moet hebben en tapt 'ongericht' een grote groep, maar in dat geval moet je aangeven wát je wil gaan onderscheppen en andere onderwerpen weggooien.

Het probleem waar ze al vanaf het begin tegen aan lopen is dat ze een grote groep (dus 'ongericht') willen tappen zonder precies te weten waar ze naar op zoek zijn. Dat is expliciet geblokkeerd in de huidige regels. 'Real-time' toezicht lijkt mij een soort tussenoplossing: we tappen ongericht tot we iets 'verdachts' zien en beperken dán de tap tot dat verdachte onderwerp. Maar dat is natuurlijk geen oplossing voor het 'als je maar genoeg zoekt vind je altijd wel wat' issue.

[Reactie gewijzigd door Ilmar op 22 juli 2024 21:08]

[CAPSLOCK2000]

Als de MIVD sterke vermoedens heeft dat iemand zich met iets strafbaars bezig houdt maar ze weten niet geheel zeker wat dat is, dan kan ik me best voorstellen dat ze wel willen tappen vanwege de interesse maar ze niet al vooraf hard kunt maken dat diegene bezig is met bijvoorbeeld mensensmokkel. Dat noem ik niet ongericht aftappen.

Met die aantekening dat de MIVD dat niet doet, het is geen politie maar het leger. Het leger zou niet achter smokkelaars aan moeten gaan. Neemt niet weg dat de MIVD vast wel de telefoons van vermoedde terroristen zou willen afluisteren. Uiteindelijk worden alle daden door mensen gedaan.

[Cloud]

Weet ik daar heb je gelijk in, mensensmokkel is misschien een slecht voorbeeld van mijn kant maar was het meest praktische waarmee ik kon komen dat de MIVD misschien tegen kan komen. Ik heb niet heel veel kennis van iets wat een militaire inlichtingendienst doet anders dan spionage of bedrijfsspionage, terrorisme en APTs misschien.

Ik denk dat de kans op 'vooraf niet precies weten waar iemand zich mee bezig houdt' wel groter is bij de MIVD dan bij de AIVD of politie in elk geval. Dingen die op internationale schaal zich afspelen zijn altijd ingewikkelder.

[Virtuozzo]

Dat, en dit is nogal een opzetje naar perikelen zoals in het VK, waar real-time toezicht bitter pijnlijk eenvoudig bespeelbaar is gebleken. Niet voor het eerst in de geschiedenis van inlichtingendiensten, maar goed.

[haam]

Ik denk dat ze het hier vooral hebben over gericht hacken. Denk dat de meeste kwaadwillers tegenwoordig slim genoeg zijn om een versleuteling te gebruiken. Daar kun je niet veel mee als je niet het begin of eindpunt kraakt.
Maar hoe moet je verantwoorden dat je zoiets gaat doen zonder dat je daar vooraf aanleiding voor hebt. Want die aanleiding vind je (waarschijnlijk) pas als je de hack al hebt uitgevoerd.

[Eface]

Dit klinkt mij heel erg als "it's easier to ask for forgiveness than to ask for permission".

[CivLord]

Dat is wanneer je achteraf laat toetsen.
Wat ze nu willen is dat ze niet van tevoren hoeven aan te geven wat ze precies bij alle eventualiteiten zouden kunnen gaan doen, maar dat er iemand meekijkt die per eventualiteit die zich daadwerkelijk voordoet kan zeggen of een bepaalde actie/ handeling wel of niet mag.

[Verwijderd]

"Ik stel nu na drie jaar vast dat we nog niet hebben kunnen aftappen van de kabel"

3 jaar zonder aftappen van kabel en we hebben er niets van gemerkt.

Waarom is die bevoegdheid eigenlijk nodig.

[4x4]

Waarmee hij dus onbedoeld ook zegt dat dat aftappen helemaal niet nodig is geweest.
Of heb ik een paar grote aanslagen gemist?
Enige jaarlijkse aanslag komt bij de belastingdienst vandaan.

[Verwijderd]

Precies maar MIVD wil natuurlijk graag meedoen met XKEYSCORE van NSA en zonder aftappen van kabel hebben ze niets in te brengen en kunnen ze niet meedoen.

[Sundown89]

Want de MIVD bestaat alleen maar om grote aanslagen te voorkomen?

De MIVD is een inlichtingendienst die inlichtingen verzamelt en analyseert voor een heel scala aan doeleinden, niet alleen het voorkomen van grote aanslagen. Je verstevigt daarmee je informatiepositie en kunt sneller en effectiever handelen in bepaalde situaties. Bijvoorbeeld in het geval van een aanslag (die je natuurlijk nooit altijd kan voorkomen, ook niet mét grootschalig tappen) het risico inschatten op een volgende elders in Nederland.

Ik zie de reacties onder een volgende aanslag of andere gebeurtenis al staan. Zeker als deze, zoals wel vaker voorgekomen is, aangekondigd is op een of ander wazig forum: Hoe hebben "ze" (de overheid en daarmee onze inlichtingendiensten) dit nu kunnen laten gebeuren?

Daarbij zijn er in het verleden natuurlijk wél aanslagen voorkomen, ik herinner me de bizarre beelden van een paar terroristen in een vakantiehuisje ergens nog wel. Dat zij gepakt werden was natuurlijk geen toevalligheid en daar zal tappen ongetwijfeld aan hebben bijgedragen.

Ik kan natuurlijk niet zeggen wat de balans moet zijn tussen grootschalig tappen en "onze" privacy. Gelukkig ga ik daar niet over, maar ik wilde even het punt maken dat het feit dat we geen aanslag hebben gehad niet betekent dat het dus niet meer nodig is om te tappen.

[_ferry_]

Misschien hebben ze andere middelen ingezet die meer rigoureus waren, maar minder papierwerk met zich meebrachten dan kabelinterceptie?
Door bijvoorbeeld fysiek een ransomware server in een datacenter in beslag te nemen in plaats van af te tappen. Dan mist de WIV in dat geval zijn doel, en zal de eigenaar van de server natuurlijk actie ondernemen.

[The Zep Man]

Volgens Jan Swillens levert dat restricties op. "Ik stel nu na drie jaar vast dat we nog niet hebben kunnen aftappen van de kabel en dat terwijl 90 procent van het verkeer tegenwoordig over de kabel gaat. We kunnen de wet niet vertalen naar de praktijk."

Dan is misschien de praktijk waar je je op richt wettelijk en maatschappelijk ongewenst. Ligt het aan de wet, of aan de gekozen methodes om doelstellingen te verwezenlijken?

"We moeten nu vooraf aangeven hoe we willen optreden, maar we zoeken meestal naar iets dat we van teovren [sic] niet weten."

Dat klinkt gevaarlijk, zoeken terwijl je niet weet wat je zoekt. Dan vind je altijd wel wat, of het nu maatschappelijk gewenst of ongewenst is dat je het vindt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:08]

[redslow]

Ik denk dat je dit anders moet lezen. Het heeft vooral ermee te maken dat men vooraf moet aangeven hoe/wat ze willen halen qua info. Terwijl je pas tijdens de actie erachter komt wat degene gebruikt waarvan je de info wilt hebben.

dus je kan van te voren niet specifiek bepalen welke middelen een persoon gebruikt omdat je pas tijdens de operatie erachter komt dat die persoon ook nog anderen middelen gebruikt, waar zomaar veel meer informatie op staat.

Dan kan je zeggen we stellen alles voor, maar dat kan ook niet. want dan is de kans op afkeuren veel hoger.

Het monitoren tijdens de operatie, kan dus inhouden dat een jurist te horen krijgt. persoon A. gebruikt dit type voor info. kunnen wij (de dienst) nu dit gebruiken om deze info te achterhalen. Wij (de dienst) verwachten het volgende bevestigt te krijgen qua info. A,B, C etc. Jurist geeft dan aan, ja dat kan.

Wat je nu hebt is dat je erachter komt dat persoon dat gebruikt en dat je daarvoor geen toestemming heb gevraagd omdat je nog niet wist dat persoon A dat gebruikt. dus operatie komt stil te liggen omdat je nu vooraf toestemming meot vragen.

[The Zep Man]

Het monitoren tijdens de operatie, kan dus inhouden dat een jurist te horen krijgt. persoon A. gebruikt dit type voor info. kunnen wij (de dienst) nu dit gebruiken om deze info te achterhalen. Wij (de dienst) verwachten het volgende bevestigt te krijgen qua info. A,B, C etc. Jurist geeft dan aan, ja dat kan.

Dat hoeft toch niet ter vervanging te zijn van controle vooraf? Zie ook de reactie van @feuniks.

Verder:

Ik denk dat je dit anders moet lezen.

Als ik het anders had moeten lezen, dan had de directeur het anders moeten zeggen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:08]

[albatross]

Wanneer veiligheidsdiensten aandringen op minder of geen controle vooraf, dan moet dat eigenlijk als 'red flag' fungeren, en juist aanleiding wezen voor het verscherpen van het toezicht.

[gorgi_19]

Ze hebben nu de mogelijkheid nog geen een keer ingezet, dus meer toezicht zal weinig uitmaken

[albatross]

Het is juist de toetsing aan de voordeur die de diensten (terecht) in de weg zit. De beste man zegt letterlijk dat het aftappen van de kabel nu niet kan, vanwege de wet. Maar dat ie dat dus eigenlijk wel zou willen. Lees: 'Laat ons nou toch maar gewoon lekker tappen van die kabel, dan zoeken we later, als de buit al binnen is, uit of het nou echt mocht of niet.... maar ik zei U al, het mag eigenlijk niet.'

[CH4OS]

Het hele TIB is in het leven geroepen als controle, natuurlijk is die controle dan (ook) vooraf in dit geval, niet tijdens. Dan is het kwaad toch al geschied als het illegaal is of niet toegestaan is. Beter dus vooraf controleren en tijdig een halt toe roepen, dan tijdens opeens zeggen dat iets niet kan en tijd en resources verspilt zijn.

Maar ja, ik denk dat iedereen wel zou willen dat de controlerende macht pas mag/kan controleren als je 'toch al' bezig bent of achteraf, wanneer de verkregen inlichtingen toch al verwerkt zijn en eventuele vervolgacties zijn ondernomen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:08]

[Iblies]

https://nos.nl/artikel/24...aan-criminele-organisatie

De teamchef hield zich bezig met het beheer en de inzet van speciale technische apparatuur op de afdeling interceptie & sensing. Daar worden bijvoorbeeld online gesprekken meegelezen en telefoons afgetapt.

Hoe meer lagen, hoe meer mensen er van op de hoogte zullen zijn, hoe groter het risico dat meer mensen er weet van gaan hebben.


En in dergelijke posities kunnen er sturende krachten ontstaan wat je helemaal niet wilt hebben. Door meer aandacht aan de ene zaak te gaan geven kunnen andere partijen er profijt van gaan hebben door het vacuüm te gaan opvullen en hun territorium te gaan uitbreiden.


Door continu vooraf te toetsen ga je jezelf uiteindelijk in de vingers snijden.

[CivLord]

Nee. Het kwaad hoeft niet al geschied te zijn bij real-time toezicht.

Tijdens een operatie kan je voor verschillende opties komen te staan. Nu moeten alle mogelijke opties van te voren worden vastgelegd en handelingen worden beschreven. Vervolgens moeten al die handelingen voor al die opties worden bekeken en goedgekeurd.
Vergelijk het met dat je in en drukke stad binnen een bepaalde tijd van A naar B moet. Je kan van te voren een plan maken met alle mogelijke straten die je van A naar B brengen, met een beslisboom wat je moet doen wanneer er in een bepaalde straat een opbreking of verkeersopstopping is. Dan moet er iemand dat hele plan nakijken, om te beoordelen of in alle gevallen het doel binnen de tijd gehaald wordt zonder tegen de richting in te rijden, te snel te rijden of met een te zwaar voertuig door een straat of over een brug te rijden. Dan is het voor iedereen veel makkelijker wanneer je naast de chauffeur gaat zitten en tijdens de rit kijkt of de chauffeur zich wel aan de regels houdt.

[tes_shavon]

het klinkt mooi wat je zegt. Maar het punt - en dat maakt Swillens ook - is vooral dat allerlei vraagstukken niet vooraf te formuleren zijn en het dan DUS niet mag. Het zoeken naar pratonen is dus uitgesloten, want je moet vooraf aangeven welk patroon je zoekt om te kunnen aangeven welke bronnen je daarvoor wilt gebruiken.

[CH4OS]

Dat snap ik, maar mij gaat het erom dat wanneer je realtime toezicht doet, de dienst (zij het MIVD of AIVD) sowieso kennis op doet. Wanneer het illegaal is en het van de TIB het opeens niet meer mag en de MIVD dus moet stoppen, heeft men wellicht de informatie die men zocht wel, maar wat dan dus eigenlijk illegaal verkregen is. Maar het arrestatieteam is op basis van de verkregen info al wel op weg...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:08]

[gorgi_19]

Ik volg de redenering ook niet helemaal. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de politie en aftappen:

quote: https://www.politie.nl/in...0vier%20jaar%20of%20meer.

De politie mag alleen afluisteren of tappen als de rechter-commissaris hiervoor toestemming heeft gegeven.

In deze context zou dat dan zijn: De politie kan altijd gaan beginnen met aftappen, en tijdens het proces controleert de rechtercommissaris of rechtmatig was. Maar de kennis die iemand opdoet door het aftappen, doe je niet meer teniet.

[jpsch]

Dus dan doen ze hun gevoelige dingen buiten de kantoortijden, als niemand bereikbaar is om toestemming te geven.