NRC: leger wist al langer over juridische bezwaren bij verzamelen van burgerdata

Het Nederlandse leger wist al bijna een jaar dat het niet was toegestaan om gegevens van burgers te verzamelen. Meerdere afdelingen wezen erop dat het Land Information Manoeuvre Centre mogelijk illegaal was, maar desondanks ging Defensie ermee door.

Dat blijkt uit documenten die NRC opvroeg via de Wet Openbaarheid van Bestuur. Die documenten tonen aan dat zowel ambtenaren als juristen van Defensie en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst MIVD waarschuwden dat de dataverzameling niet was toegestaan. Het gaat om het Land Information Manoeuvre Centre of het LIMC. Vorig jaar onthulde NRC dat Defensie via die informatieafdeling gegevens verzamelde van burgers. Het ging om zowel openbare als semiopenbare bronnen. Defensie keek sinds de uitbraak van de coronacrisis naar maatschappelijke groeperingen zoals Viruswaarheid en de Gele Hesjes. Nu blijkt ook de radicale boerenbeweging Farmers Defense Force in de gaten te zijn gehouden.

NRC vroeg e-mails, notulen en gespreksverslagen op. Daaruit blijkt dat Defensie al in augustus 2020 op de hoogte werd gesteld van het feit dat er geen goede juridische onderbouwing was voor de dataverzameling. Een van de problemen waar Defensie sinds de oprichting van het LIMC al last van had was het gebrek aan een mandaat. Het leger zocht daar actief naar, maar kreeg dat niet. Later besloot Defensie dat de uitbraak van covid-19 op zichzelf genoeg reden was om meer data te verzamelen.

Juristen bij de krijgsmacht zouden al vóór de oprichting bezwaar hebben gemaakt. De top van het leger zou dat volgens NRC hebben genegeerd, maar in sommige gevallen zouden waarschuwingen vanuit het ministerie niet bij het leger zelf zijn aangekomen. Ook zou de MIVD hebben gewaarschuwd 'dat de eenheid een derde dienst dreigde te worden' naast de MIVD en de AIVD.

Minister Ank Bijleveld van Defensie zou in augustus 2020 zijn geïnformeerd over de juridische bezwaren. Uiteindelijk besloot de minister pas in november van dat jaar te stoppen met het programma. Bijleveld wilde eerst laten onderzoeken of LIMC voldeed aan de privacywetgeving.

Reacties (184)

[Mizgala28]

insert surprised Pikachu face

Ook al ben ik het vaak niet eens met mensen die op social media wat uitkramen (mompelt over de zogenaamde GPS chip in vaccins door Bill Gates).

Zolang er een bepaalde grens niet wordt overschreden (mensen die je persoonlijk gaan bedreigen, online en offline als 1 voorbeeld) denk ik dan "laat die mensen maar hun gang gaan".

Ook al heb ik deels wel gemengde gevoelens ermee, zolang die mensen zelf in hun eigen waarheid geloven vind ik dat prima, probleem is wanneer ze andere onwetende mensen overtuigen van "hun eigen waarheid".

Het is moeilijk... en ik denk dat ongeacht wat een overheid doet, het ook nooit de juiste beslissing zal wezen.

Spioneren is niet goed, niks doen ook niet, en een echte gouden middenweg bestaat ook niet.

Aan de andere kant is dit precies wat ik had verwacht, niks wat ik hier lees verbaasd mij en dat is ook niet het meest positieve conclusie.

[WillySis]

Spioneren is niet goed, niks doen ook niet, en een echte gouden middenweg bestaat ook niet.

Er is wel een middenweg die een deel van het spioneren onnodig maakt. De wereld is veel te individualistisch geworden. Een meer sociale samenleving zou meerdere problemen die we nu in de samenleving kennen oplossen of in elk geval verbeteren. De sociale controle en maakt een deel van de spionage zoals die hier plaats heeft gevonden gewoon overbodig.
Er zijn nu te veel "ikken" die vinden dat hun mening het belangrijkst is en die kunnen via (a)social media gemakkelijk gelijkgestemden vinden en worden niet meer door hun eigen (natuurlijke) omgeving "gecorrigeerd".
In de nu ontstane "ik" situatie zijn er al te veel bewegingen ontstaan die zich te belangrijk vinden. Zeker als ze (als minderheid) gaan beweren dat de democratie niet meer werkt, terwijl democratie is gebaseerd op een meerderheid van stemmen, maar dan wel van de hele maatschappij.

[Grrrrrene]

Juist, de welbekende "bubbels" waar mensen in verzeild raken. Voorheen bestond zo'n bubbel uit je sociale contacten in real life, waarbij de afstand en vriendschap en gezamenlijke hobbies jullie verbonden. Tegenwoordig zit je met wildvreemden in een bubble, omdat social media platforms hebben gedetecteerd dat jullie allebei denken dat er trackers in het Corona-vaccin zitten. Zo denk je dat iedereen jouw denkbeelden heeft en wordt je gevoel dat je gelijk hebt versterkt. De boze buitenwereld die een andere mening heeft, zie je als de minderheid die het allemaal niet snapt.

Je ziet dat heel sterk in de VS in de politiek. Mensen die een jaar na de verkiezingen nog steeds geloven dat Trump gewonnen heeft en dat de Democraten de overwinning hebben gestolen. Of zelfs dat Trump stiekem wel aan de macht is vanuit Mara Lago, maar dan weer niet verantwoordelijkheid is voor "de chaos aan de grens", "de economie die instort" en andere zaken waar de Republikeinen ze bang voor willen maken.

[GameNympho]

Trap dan als eerste die hoge figuren en die minister van hun arrogante houding af.
Als ik iets steel en hiervoor wordt beoordeeld, verdwijn ik de bak in, waarom dit soort figuren niet die willens en wetend dit soort zaken maar doen en dan een gouden handdruk mee krijgen?
Als ik iets "verkeerd" op zoek of ergens diep induik, ben ik ineens een hacker of spion, waarom dit soort figuren niet?
Fout is fout en hoort goed en eerlijk te worden beoordeeld, maar hier is van eerlijkheid geen sprake, meer vriendjespolitiek

[unfold]

Sociale controle kan schreeuwlelijks misschien afremmen, maar pas op, want het kan net zo goed zeldzame fluisterstemmen nog verder knevelen. En juist dat laatste wil je niet, want die stemmen blijken later vaak een goed punt te hebben. Denk terug aan de verzuiling, en hoe spannend het was voor homo's or andere minderheden om voor hun rechten op te komen. Of de mensen die nu tegengas geven richting mensen als Erdogan.

Als je sociale cohesie bedoelt, waar mensen empathie en respect naar elkaar leren, dan ben ik het wel met je eens.

[Goudvis]

Cru gesteld: de mens is zijn eigen god geworden, waarheid is relatief en het eigen gevoel is het allerbelangrijkst. Agressie in het verkeer? Als niemand zijn eigen tijd, eigen gelijk en eergevoel niet op 1 had staan, zou dat ca. 95pct schelen. De overige 5pct is terechte boosheid op appende Sheila's die je net-niet de vangrail in rijden.

Ik kan best wat problemen in de samenleving niet los zien van ontkerkelijking.

Genoeg kritiek te uiten op de gewoonte-christen die elke week naar de kerk gaat maar tegelijkertijd alles doet dat God verbood. Of kerken die het begrip 'naastenliefde' alleen laten opgaan voor kerkleden.
En zich afzetten tegen en vervreemden van een samenleving die anders is dan 2000 jaar geleden, maar dezelfde uitdagingen biedt als 2000 jaar geleden.

Dan de kerk zoals de bijbel 'm voorschrijft: zij deelden alles, waren outgoing i.p.v. naar buiten gericht en rolden niet schuimbekkend over straat over details.

Gelukkig zijn er anno 2021 nog kerken die de 'menselijke input' aardig weten te filteren. Wel is een sloot wijsheid en hulp van boven nodig om niet te verzanden in menselijke details en gekwebbel en 'wie is de belangrijkste'. Dat dan weer wel.

[WillySis]

De kerken waren eigenlijk bij uitstek de plekken waar mensen uit het dorp of de wijk samen kwamen en men elkaar sprak. Eventueel werd het gesprek in de kroeg voortgezet.
De pastoor, dominee, rabbijn of imam preekte in de mis over de naastenliefde. Los van het geloof, mist de samenleving dit soort bijeenkomsten van meerdere lagen in de bevolking. In twee generaties tijd is daardoor de vorming van de sociale omgeving sterk ten nadele veranderd. Hopelijk komt er in plaats van de kerken weer iets anders waar buurtgenoten elkaar regelmatig (in levende lijve) ontmoeten.

[Jerie]

Hopelijk komt er in plaats van de kerken weer iets anders waar buurtgenoten elkaar regelmatig (in levende lijve) ontmoeten.

* Jerie mompelt iets over de metaverse.

[Blokker_1999]

Het grote probleem is de tolerantieparadox. Hoe meer je tolereert, hoe meer intolerantie zal verspreiden.

[RRRobert]

Het grote probleem is de tolerantieparadox. Hoe meer je tolereert, hoe meer intolerantie zal verspreiden.

Amen. Ik zou daar nog aan willen toevoegen: waar de maatschappij in Nederland vroeger bestond bij de (democratische) tolerantie van de meerderheid, wordt zowel de opinie als het beleid tegenwoordig overheerst door de dictatuur van minderheden. Waar vroeger het 'polderen' als middel werd gezien om een breed draagvlak te creëren, is het tegenwoordig al heel snel dat de grootste moord-en-brand-schreeuwers hun zin doordrukken op basis van hele aannames en halve waarheden.

[frietfriet]

dit doet vermoeden dat je het eens bent met de meerderheid en gedrag van minderheden niet accepteert.
Je hebt ook een dictatuur van de meerderheid dus het woord 'dictatuur' voegt hier niets toe.
tolerantie is het verdragen van gedrag waar je het niet mee eens bent. Als je 'onderdeel' bent van de meerderheid betekent dat gedrag accepteren van minderheden waar je het niet mee eens bent.
zoals het al eerder door anderen is gezegd: de grens van tolerantie is dat je intolerantie niet moet tolereren.
kun je gedrag benoemen van de minderheden waar je het over hebt dat niet getolereerd moet worden?

[RRRobert]

Het is niet zo dat ik het gedrag (of de overtuiging, of de ideologie, of wat dan ook) van een minderheid afwijs of niet accepteer, maar mijn ervaring leert me, dat als je één minderheid 'voortrekt', je altijd een nadere achterstelt.

Praktijkvoorbeeldje: tot voor een paar jaar terug had ik nog een kind op de basisschool, en daar werd een feest georganiseerd met eten en drinken. En gelijk riep er een ouder 'dat eten moet halal!'. Met alle goede bedoelingen ten spijt, ze ging daarmee volledig voorbij aan de belangen van Hindoestaanse kinderen op diezelfde school en het feit dat sommige ouders hun kinderen vegetarisch, veganistisch, macrobiotisch of hoe dan ook 'anders' opvoeden. Ergo: het was beter iedereen eten mee te laten nemen wat ze lekker vinden, maar wél bij elk gerecht duidelijk vermelden wat er wel of niet aan ingrediënten in zit.

[RRRobert]

Klinkt nog steeds alsof je de opmerking van de minderheid niet tolereert. Wat is er mis met voedsel voorschriften volgen, inclusief halal?

Daar ís ook niks mis mee. Mijn punt is, dat als je het íedereen naar de zin wil maken, je niks meer kunt organiseren, want wat de een wens is, is voor de ander een onmogelijkheid. Even terug naar het door mij aangehaalde voorbeeld van de maaltijd op school:
- de één wil geen varkensvlees eten
- de ander juist geen rundvlees eten
- de derde wil helemaal geen vlees eten
- de vierde wil niet alleen maar op groenvoer hoeven te knagen
...en zo krijg je dus dat tolerantie leidt tot intolerantie (dixit @Blokker_1999 ). We zijn dus nu in Nederland op een punt aanbeland dat wanneer iemand bovenstaand voorbeeld wil bewerkstelligen deze juist tegen verharding van principes en het polariseren binnen groepen kan leiden.

[frietfriet]

Ik begrijp nog steeds niet wat die ouder nu fout heeft gedaan.
En tolerantie hoeft niet tot intolerantie te leiden. Dat heb je niet hard gemaakt.
Wat is nu het probleem? Dat de keuze groter wordt? Dat is ook gebeurd met telefoon abonnementen toen de PTT zijn monopolie verloor. Ik begrijp wel dat één dominante cultuur comfortabel is. Je hoeft dan niet te kiezen. Zodra je dat gaat opleggen wordt het alleen heel eng. En aantal landen gaat daar heel ver in. Daar moeten we in NL heel ver vandaan blijven.

[Aapje58]

De ouder in kwestie eiste dat al het eten halal werd, ook het eten van andere kinderen die geen moslim zijn. Ze wilde haar wensen dus aan de anderen opleggen.

Los daarvan is keuzevrijheid niet gratis. Als je iedereen ander eten geeft, dan moet je veel bijhouden, veel meer keuzes maken, veel meer apart inkopen en moet je de kinderen in de gaten houden zodat ze niet het 'verkeerde' eten. Je hebt ook sneller tekorten/overschotten van eten, waardoor kinderen afgunstig worden en/of je met veel extra voedsel zit. De lol gaat er zo dan al snel af.

In de praktijk zie je dan ook al snel zelf-segregatie, waarbij groepen die sterk verschillen zich terugtrekken in hun eigen gemeenschap. Vroeger tijdens de verzuiling had je dat ook, maar waren er maar een paar grote groepen. Bovendien had elke groep een elite die sterk verbonden was met die groep, maar ook met elkaar kon regeren. Tegenwoordig is de elite zelf een groep geworden met hun eigen gebruiken, waarheid en normen & waarden, waardoor de verbinding tussen groepen volledig dreigt te verdwijnen. Samen met de individualisering worden we zo steeds meer een alleenleving hebben ipv een samenleving.

Daar zitten grote nadelen aan. Zo moeten we bepaalde dingen toch echt samen doen. Een gebrek aan gemeenschapszin kan ook ruimte geven aan een minderheid om zijn wil door de drukken, zoals we in veel landen zien die weinig gemeenschapszin hebben.

[The Zep Man]

De oplossing is enkel intolerantie niet tolereren.

[DropjesLover]

Da's ook niet heel tolerant zeg...

[The Zep Man]

Het is juist erg tolerant. Als men een tolerante maatschappij wil, dan is het logisch dat men geen intolerantie in die maatschappij wenst te hebben. Door intolerantie te verafschuwen, wordt de maatschappij in het geheel toleranter.

Het idee dat het als ongewenst bestempelen van intolerantie bijdraagt aan intolerantie wordt enkel gepropageerd door intolerante mensen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:16]

[Goudvis]

Je kunt goochelen met woorden wat je wilt, maar ik proef en hoor toch de echo en bijsmaak van de ironische paradox van:

> atheïsten die met religieuze ferve hun overtuiging uitdragen
> mensen die zich laten voorstaan op hun 'open mindedness' en zich toch op de tenen getrapt voelen zodra iets of iemand een afwijkende mening ventileert
> racistische uitingen over de meerderheid (in Nederland: de kaaskop) vergoeilijken a.d.h.v. (historische) onderdrukking van minderheden
> en zo voort.

Het idee dat het als ongewenst bestempelen van intolerantie bijdraagt aan intolerantie wordt enkel gepropageerd door intolerante mensen.

Maar je doet hier hetzelfde! Ik blijf dit een vrij intolerante stelling vinden. De 'woke culture' bewijst m.i. je ongelijk: het monddood maken en afschrijven van mensen om hun mening kan per definitie geen bewijs zijn van de tolerante houding van een groep.

[TTMJ!]

> racistische uitingen over de meerderheid (in Nederland: de kaaskop) vergoeilijken a.d.h.v. (historische) onderdrukking van minderheden

Als ik kijk naar hoe vaak mijn collega's 'met sambal erbij' grapjes maken tegen onze Aziatische collega of met een nep-Marokkaans accent terug praten tegen de perfect ABN-sprekende Afghaanse collega dan vraag ik me af waar je dit ziet. Want op de werkvloer zie ik helaas maar al te vaak het omgekeerde zonder dat er iets terug wordt gezegd.

[batjes]

Bij mijn vorige werk had ik een Turkse collega en veel andere collega's zaten echt elke dag weer, hun vinger te leggen op zijn Turkse afkomst. Domme grapjes, kutopmerkingen die "leuk" zijn etc. Keer op keer, elke dag, weken, maanden...constant.

Dat is gewoon racisme/discriminatie.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 10:16]

[The Zep Man]

Maar je doet hier hetzelfde! Ik blijf dit een vrij intolerante stelling vinden. De 'woke culture' bewijst m.i. je ongelijk: het monddood maken en afschrijven van mensen om hun mening kan per definitie geen bewijs zijn van de tolerante houding van een groep.

Nergens zeg ik dat iemand monddood moet worden gemaakt om een mening. Helaas is er in de polarisering van de maatschappij geen verschil meer tussen het verkondigen van een (hopelijk onderbouwde) mening, en ouderwets racisme.

"Mijn mening van etnische groep XYZ is dat er bovengemiddeld vaak criminelen in zitten."

"Iedereen in etnische groep XYZ zijn luie uitkeringstrekkers die onze banen inpikken."

Het eerste wordt expliciet gesteld als een mening, en laat ruimte open voor discussie. Het tweede wordt een stuk agressiever neergezet als feit, waarbij de tegenstrijdige stelling al zodanig is neergezet dat een discussie voeren niet veel zin heeft.

Het is ook het verschil tussen groepen die de discussie opzoeken en groepen die gish gallop toepassen zodra hun argumenten keer op keer afgebroken worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:16]

[Aapje58]

Het is ook het verschil tussen groepen die de discussie opzoeken en groepen die gish gallop toepassen zodra hun argumenten keer op keer afgebroken worden.

Mijn ervaring is dat elke groep bepaalde heilige huisjes hebben die niet ter discussie mogen worden gesteld. Jouw mening dat bepaalde groepen dit wel doen terwijl anderen dat niet doen is ironisch genoeg een mening die door jou agressief wordt neergezet als een feit.

[Immanent Ike]

Het paradox van intolerantie gaat in tegen het idee dat alle culturen gelijk zijn (cultuur relativisme). Het stelt dat er in ieder geval één ideaal is dat universeel moet gelden namelijk tolerantie. En dit ideaal moet universeel gelden om groepen te beschermen tegen onderdrukking van intolerante groepen. Dat wil zeggen, tolerantie en tolerante groepen kunnen alleen bestaan als intolerantie bestreden wordt op het moment dat intolerantie een existentiële bedreiging vorm voor tolerante groepen. Zie ook onderstaand citaat van Popper:

If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. – In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant.

[WillySis]

@The Zep Man
Nederland is ooit rijk geworden door een verregaande tolerantie en acceptatie van allerhande bevolkingsgroepen. In de 15e tot 17e eeuw is er geen stad ter wereld geweest waar mensen van meer nationaliteiten rondliepen. Iedereen (binnen dezelfde economische groep) was gelijk ongeacht de afkomst. Voor de internationale handel was dat een zegen.

Wat je nu ziet ontstaan zijn allerhande groepen die op basis van de eigen gekke ideeën gemakkelijk medestanders via (a)sociale media kunnen vinden. Deze groepen beginnen steeds meer hun eigen ideeën als waarheid te verkopen. Daarmee gedraagt men zich bijna als radicale religieuze groepen, met nauwelijks enige tolerantie naar anders denkenden.

In dit geval is het internet de bron van het ontstaan van sociale groepen. Dit is zorgelijk omdat men daardoor vervreemd van de natuurlijke sociale omgeving waar men met allerhande mensen en gedachten in aanraking komt. Eigenlijk hoort de sociale omgeving vooral gevormd te worden door mensen in de buurt waarin men woont.

[The Zep Man]

Eigenlijk hoort de sociale omgeving vooral gevormd te worden door mensen in de buurt waarin men woont.

Zie Staphorst, Urk, ...

[batjes]

Die onzin uit die gristelijke gaten, bleef ook beperkt tot die gristelijke gaten.

Nu struikel je constant over de onzin van elke groep idioten die ergens een mening over heeft.

[Aapje58]

Nederland is ooit rijk geworden door een verregaande tolerantie en acceptatie van allerhande bevolkingsgroepen.

Dat is wel allemaal heel relatief. Katholieken mochten lange tijd niet openlijk hun godsdienst uitoefenen. Laat staan dat mensen uit die tijd tolerant waren ten opzichte van homo's e.d.

[WillySis]

Dat waren vooral de hervormden (protestanten bestonden nog niet). Katholiek was juist de door Koning Philips II opgelegde godsdienst.
Uit monde van het geloof was de tolerantie jegens afwijkende groepen inderdaad beperkt en werd er ook flink gemarteld en gemoord. Uit de bevolking zelf werden personen met afwijkend gedrag best vaak beschermd, tenzij er een financieel voordeeltje bestond aan het aangeven van "heksen".

[batjes]

Lul niet. Nederland was al rijk voordat we begonnen aan onze gouden eeuw.

We begonnen al een stukje eerder met de Hanze. Die bracht ons de initiële rijkdom en is het begin geweest van ons wereldrijk.

Uitbuiting viel redelijk mee, wij Nederlanders waren niet zo heel uitbuiterig. Op de meeste plekken in de wereld kwamen we puur voor de handel. Als de handel een beetje goed ging, dumpte we er een fort aan de kust, voornamelijk om de Britten, Spanjaarden en Portugezen daar weg te houden.

We bemoeide ons verder niet denderend veel met de lokale bevolking. Uitzonderingen daargelaten zoals Indonesië, wat we vooral afschuwelijk afgesloten hebben. Het koloniale tijdperk was eigenlijk zo slecht nog niet voor onze kolonies. Het heeft ons juist bakken met geld gekost, dat koloniseren. Beetje educatie brengen, (spoor)wegen aanleggen, beetje zorg komen brengen, beetje stabiliteit erbij.

Kolonies koste ons geld, slavernij heeft in zijn beste jaar slechts voor 5% bijgedragen aan onze economie... Wij waren geen Britten, Spanjaarden, Fransen, Portugezen of zelfs Belgen... Die hebben hun kolonies pas kei en keihard uitgebuit. Engeland en Spanje zijn praktisch failliet sinds het wegvallen van hun kolonies.

Maar het zeikt zo lastig als je niet andermans geschiedenis op ons projecteerd.

Want ook zo mooi, die gouden eeuw hebben we voor een groot deel te danken gehad aan het feit dat Nederland een toevluchtsoord voor Europa was. Wij liepen mijlenver voorop met 'vrijheden' die we nog steeds als normaal vinden. Vrijheid van religie, VVMU etc zijn destijds begonnen.

Veel mensen uit Europa en ver daar buiten vluchtte naar ons kleine landje toe. Wat er voor gezorgd heeft dat vele knappe koppen deze kant op kwamen en hier alle vrijheid kregen zicht te ontplooien... En tadá, in no time waren we (voor korte tijd) het machtigste land op aarde! Het land dat de westerse beschaving in grote lijnen gevormd heeft.

Niets goldwashing, we hebben een indrukwekkende geschiedenis die in verhouding met de geschiedenis van vele andere landen, een verlichtend voorbeeld is. Elk land heeft shit op zijn kerfstok en de shit die aan onze kerfstok is blijven plakken valt eigenlijk best wel mee.

Wij waren de praria van Europa, het speelballetje van Engeland, Frankrijk en Duitsland/Pruissen. Ons enige bestaansrecht is per gratie van die drie landen, we waren een bufferzone met een ontzettend belangrijke positie. We waren aan alle kanten omsingeld door vijanden die zo over ons heen banjerden. Dit heeft ons gevormd tot open en vrije samenleving. Waar we niet een sterk tribaal gedachtengoed hadden. Want ondertussen waren we de ene dag Nederlands, de volgende dag waren we Frans, de dag er op Spaans, dan weer Frans.

We hadden als landje al heel snel door dat je met samenwerken alles de baas was.

We kwamen op onze kniëen bij Japan en China lief vragen of ze aub handel met ons wilde drijven. Het was geen uitbuiten of spierballerij waarom wij redelijk vrij met de gehele wereld konden handelen. Wij leerde de taal van de landen waar we mee handelde, we paste ons aan aan hun cultuur.

Ik wordt behoorlijk moe van die kutargumenten dat Nederland rijk en groot is geworden door anderen uit te buiten, niets is minder waar.

Sterker nog, onze complete huidige rijkdom is te danken aan de 2de wereldoorlog (of naja, de periode er na). Zodra ons volk een beetje door kreeg wat we in Indonesië uitspookte, werd daar al heel snel een punt achter gezet.

Van de uitbuiting waar we wel schuldig aan zijn, hebben we als land niets aan over gehouden. Dat is allemaal de zakken van een klein groepje rijke stinkerts in gegleden. Ons land heeft nu al wel decennia mogen dealen met de kosten en shit die ons koloniaal verleden gebracht heeft.

Ga je eens verdiepen in onze geschiedenis man, we hebben juist een ontzettend indrukwekkende geschiedenis waar we voor een groot deel verantwoordelijk zijn geweest voor alle welvaart, stabiliteit en veiligheid die de wereld nu ondervindt. De beste periode van de mensheid, waar we nu in leven, is dankzij het westen.

Het westen heeft een niet al te beste geschiedenis, dus foei. Maar de landen waar we herrie geschopt hebben, waren net zo bruut en kut. Onze fout is denk ik, dat we onze geschiedenis de afgelopen ~1000 jaar best goed gedocumenteerd hebben.

Dan is het makkelijk shit vinden tegenover praktisch de gehele rest van de wereld, die niets (fatsoenlijk) opgeschreven hebben.

[Faxinator]

cognitieve dissonantie is een ding.

[batjes]

Verdiep je maar eens fatsoenlijk in onze geschiedenis i.p.v. kansloze oneliners hier te droppen.

[Faxinator]

Inderdaad
https://www.trouw.nl/binn...ebben-misdragen~bc641b83/

https://www.ed.nl/opinie/...iet-te-benijden~a96298fb/

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 23 juli 2024 10:16]

[batjes]

Zoek nu eens een land dat zich beter gedragen heeft? Waar dan ook ter wereld, willekeurig land. Zoek er 1 uit. Ga je niet vinden

Nuance, perspectief, hoe je het noemen wilt.

Of zijn alleen wij slecht?

Maar goed, here goes.

Punt 1) Duh, het huidig democratisch systeem is ook al weer in welk land opgekomen? Oja, Nederland. Dat is met vallen en opstaan gebeurd, maar we probeerde tenminste iets. In tegenstelling tot... naja elk ander land in de wereld.

Punt 2) Wij voerde oorlog met de Spanjaarden? WAT? Ze vielen ons aan en hebben ons gekoloniseerd. De spanjaarden voerden oorlog met ons.
Frankrijk die gewoon over ons heen banjerden.
Engeland die in 1654 ons land binnenviel, want we uitte onze steun aan de verkeerde Engelse 'vorst'.
Engeland in 1665 dat zo maar even 2 van onze kolonies binnenviel, onze forten begon aan te vallen, beetje onze schepen kapen om bullshit redenen en die Engelse vorst die zich ineens met interne Nederlandse aangelegenheden begon te bemoeien... Waarop wij Michiel de Ruyter op de Engelsen afgestuurd hebben en die ons land echt prachtig heeft zitten verdedigen.
In 1672 werden we door Engeland, Frankrijk en wat Pruisse bisdommen aangevallen.

Wel mooie onderbouwen van het feit dat we een speelbal waren van de grote Europese machten. Ze dachten allemaal dat kleine kikkerlandje wel even de baas te zijn. We zijn constant aangevallen door Europese machten. We hebben ooit preventief de oorlog verklaard aan Portugal rond die tijd (Daar is nooit officieel vrede uit gekomen, technisch zijn we nog steeds in oorlog met de Portugezen ).

Punt 3) is wel een heel mooi voorbeeld van onze afschuwelijke geschiedenis natuurlijk, economische groei, hoe durven we!

Punt 4) Ja en uit die chaos is wel de basis voor het westerse kapitalistische systeem ontstaan.

Punt 5) Onderbouwt mijn verhaal hierboven.

Punt 6) Onderbouwt mijn verhaal hierboven

Punt 7) Oke en nu? We hadden meerdere religies.

Misschien zelf je eigen link lezen, er wordt nauwelijks een woord gerept over ons "verschikkelijke verleden"... Waar zijn de voorbeelden dan van dat verschikkelijke uitbuitende verleden van ons?

[WillySis]

Ik schrijf nergens dat Nederland niet al rijk was voor 1600. Nederland is vanaf 1600 vooral rijk geworden door de tolerantie van buitenlanders en daarmee handel. In het buitenland pasten Nederland zich zelf aan om de tolerantie door de plaatselijke bevolking af te dwingen. Vaak ging het pas mis als een paar Nederlanders zich daar vestigden en er Nederlandse landgoederen werden gevormd en er koloniën ontstonden. Niet alle landeigenaren waren overigens boemannen. Zeker in Indonesië was de meerderheid best zuinig op het lokale personeel.
Binnen Europa heeft Nederland zich vaak aangepast, juist om de handel door te laten gaan. Ook dat is een vorm van tolerantie.

Wat jij schrijft is (grotendeels) correct, maar meer een aanvulling op het stukje wat ik heb geschreven. Ik heb me alleen beperkt tot het ontstaan van de enorme rijkdom in de Gouden Eeuw en het tolerante gedrag in Amsterdam. Amsterdam is een uitblinker geweest, maar het geldt ook voor veel andere steden in het Westen en midden van het land.

[Mizgala28]

Ik kon het niet laten, maar ik moest meteen denken aan de mensen die ik nog ken, of vroeger kende die een "open mind" hadden.

In het kort, dat waren precies de mensen die het wel heel makkelijk op de tenen kon trappen, het is gewoon bizar.

Sommige van hun zijn echt aardige mensen, maar ik probeer niet te lang met hun in 1 kamer te zitten, omdat dat alleen de kans om op hun tenen te trappen alleen maar vergroot.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 23 juli 2024 10:16]

[erhan12]

Popper zelf zegt zelfs, het líj́kt op een paradox, goocheltie ook?

[NielsFL]

Het tolereren van intolerantie is een passieve vorm van intolerantie. Linksom or rechtsom ben je in die situatie dus intolerant. Je kunt dan maar beter intolerant zijn ten opzichte van de intolerantie.

[Goudvis]

Cynisch gesteld is dit een heerlijke constructie om te kunnen ageren tegen mensen die anders denken dan jij, zonder dat je je zelfbeeld hoeft bij te stellen.

Mijn kritiek op jouw stelling is dat zo'n assertief wijzend vingertje richting mensen die afwijkende denkbeelden hebben klinkt dan weer tamelijk intolerant in de oren.
Je kunt er boeken over volschrijven maar dit 'krom' praat je niet 'recht zonder concessies te moeten doen aan gezond verstand die je punt mank maken.

[vivoergocogito]

Wanneer je die paradox alleen kwantitatief bekijkt gaat het wel op. Als je er kwalitatief naar kijkt maak ik ervan Hoe beter je tolereert, hoe meer de tolerantie zal verspreiden.
Het valt mij op dat paradoxen mij vaak op een vernauwde manier over iets aan het denken zetten. Aan verbeteren zitten natuurlijk ook grenzen.

[ochhanz]

Ook al ben ik het vaak niet eens met mensen die op social media wat uitkramen (mompelt over de zogenaamde GPS chip in vaccins door Bill Gates).

, dergelijke complottheorieen wordt denk ik ook wel gevoed door het beleid van het kabinet; als het kabinet constant feiten zit om te draaien en een hoop mensen als zondebok bestempeld & rechten van deze mensen stapje voor stapje afneemt dat gaat die groep radicaliseren.

[batjes]

De overheid heeft keer op keer grove fouten gemaakt, het volk gewoon voorgelogen, informatie achterwege gelaten...etc.etc.

Wat raar dat zo veel mensen weinig vertrouwen hebben in de overheid. Persoonlijk merk ik ook dat ik het steeds moeilijker vind om de overheid nog ergens op te vertrouwen. Zodra ik een foutje maak, komen ze me tot het einde der dagen opjagen... Andersom moet ik het altijd maar gewoon accepteren.

[tweaknico]

Er is idd een patroon.....
* Belastingdienst die eigen opsporing (niet al te diep), aanklager, en rechter en soms ook nog beul is.. (wat zou er mis kunnen gaan...) - ihk van de fraude opsproring waarbij een gerucht voldoende is om ongefundeerd veroordeeld te worden.
* Een belastingdienst waar afspraken mee gemaakt kunnen worden om fors minder te betalen (alleen niet voor "normale" nederlanders, aka de Rulings).
* Politie die niet/misschien/wel toch spionage tools gebruikt. en raportering over gebruik van gereedschap ondanks een gerechterlijk bevel niet openbaart.
* NCTV die gewoon zich gedraagt als de derde xIVD maar dan zonder toezicht.
* AIVD/MIVD die niet goed onder toezicht staan (volgens de toezichthouder)
* Minister President die geen actieve herinneringen heeft..., dat kan alleen als het iemand geen reet interesseert (en dat is de laatste jaren wel aangetoond).
* Tweede kamer die wetten kan aannemen waarbij de menselijk maat volledig zoek is, en die zelfs niet helemaal aan de grondwet voldoet...,
* Eerste kamer die in toenemende mate gemarginaliseerd wordt (die zouden de missers van de 2e kamer er nog uit kunnen halen).
* (iets langer geleden bonnetjes die kwijt zijn; filmrolletjes die kwijt raken; volledige dossiers die kwijt zijn bij toeslagen afaire, en voorzover ze beschikbaar zijn dan alleen in een vrijwel volledig zwartgelakte versie).
* bestuurscultuur die bovenstaande mogelijk maakt en waarbij mismanagement uiteindelijk beloond wordt.

Is het dan raar het het leger ook z'n eigen gang gaat?... In Sudan is dat normaal.... dus waarom hier niet?

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 10:16]

[ochhanz]

Goede opsomming. Heb de laatste tijd een beetje het gevoel alsof ik van een andere planeet af kom met het huidige kabinet (bijv die toeslagen affaire dat nog steeds voortborduurt met in totaal ~70000 gedupeerde kinderen en wat Rutte dan vrolijk onder de mat probeerde te schuiven).

[amigob2]

Hoe kun je dit Spioneren noemen ?
Het is informatie die openlijk op het internet staat, en ja zo af en toe moet je voor die informatie een account aan maken. Een deel van mijn hersens zegt ik wil dit niet, maar dan krijgt het logica deel van mijn hersens toch weer het overhand. Je plaatst zelf de data op het open internet, en vervolgens zeg je dat niemand iets met die data mag doen, of wil je toch dat mensen het lezen ?

Je snapt dat iedereen dit kan, bedrijven, personen, overheen over de hele wereld , etc

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 10:16]

[Tintel]

Maar als entiteiten lijstjes gaan bijhouden en cross-referencen dan is het toch een soort spioneren spioneren. Want ze worden vervolgens in de 'gaten gehouden'.

En als overheid-onderdelen het gaan doen terwijl deze daarvoor geen toestemmingen hebben is het einde zoek.

[arcadios2007]

Die GPS zit in je smartphone die met 5G tot op 1,5 m nauwkeurig kan worden gelocaliseerd.
Vandaar die asociale distancing.
</conspiracy-off>

[ATIradeon8500]

Wel weer heel veel anti-alles geluid hier moet ik zeggen.

Laten we wel wezen, dit verzamelen van gegevens is in mijn optiek bedoelt in het landsbelang. Dat er grenzen worden opgezocht of overschreden, ja dat kan. Maar als men minder doet aan staatsveiligheid en er komt narigheid van dan je staan al die anti-roeptoeters met hun mening ook meteen weer paraat.

Ik wordt anti-alles-moe. Ik mis de stabiliteit en rust van de jaren 80-90 waar men eerst nog eens goed de krant er op nasloeg voor zich een me mening te laten vormen door allerhande platforms met eigen "waarheden"

Zo, en nu aan het werk

[obimk1]

Blijkbaar moeten burgers zich wel aan de wet houden, maar overheidsdiensten niet.

Dan ben ik wel "anti".

[ejay79]

Inderdaad. De overheden zijn nu wel heel erg "Do as I say, not as I do" en dat wringt.
Daarom is het vertrouwen in de overheid op dit moment ook een all time low: Veel onbegrijpelijke of zelfs dubieuze keuzes & regels en als het fout gaat hebben ze er "geen actieve herinnering aan" of wijzen ze naar een ander.

[tweaknico]

"Geen actieve herinnering" kan eigenlijk maar drie dingen zijn
1) het interesseert de gene zonder herinnering in het geheel niet waar het om gaat
2) redelijk gevorderde dementie
3) houdt de hele zaak voor het lapje...
Ik weet niet wat het ergste van de mogelijkheden is.

[WoutervOorschot]

Er was blijkbaar toch discussie of het aan de wet voldeed of niet? Jij zoekt vast ook wel eens grenzen van wetgeving op om iets te doen. Daarnaast wordt het gestopt zodra er conclusies worden getrokken, en is het geheel ook publiek geworden. Dan werkt macht/tegenmacht en de journalistiek toch goed? Het zou juist een probleem zijn als dit heel lang doorgaat en via bijvoorbeeld klokkenluiders jaren later naar buiten komt.

[obimk1]

Er is een verschil tussen burger en een overheidsdienst die dit structureel doet.

Ik wordt betrapt: => boete of gevangenisstraf

Overheidsdiensten worden vaak betrapt: => negeren of de hand boven het hoofd houden.

En dit gebeurt iets te vaak.

Zijn de "echt" verantwoorde;ijken voor de toeslagen affaire opgestapt?

Neen

[Gladiator5]

Helemaal mee eens.

Nog een extra voorbeeld erbij, Bonnetje van de 5 miljard die hugo de jong ''kwijt'' is?

Laten wij als normale burger bij de belastingdienst aankloppen, en 5 miljard niet kunnen aantonen, hahahah

[WoutervOorschot]

Wie zijn dan de echte verantwoordelijken volgens jou? Alle partijen die ‘voor’ stemden toen het zerotolerancebeleid werd gemaakt? Die na de bulgarenfraude nog extra straffen eistten? Die mensen kan je wegstemmen, verder kan je ze moeilijk straffen, gezien ze doen waar je (of een ander, wij allemaal iig) voor hebben gestemd.

Of de medewerkers van de belastingdienst en gemeente die volgens de wetgeving zo streng moesten handelen?

Daarnaast moet deze tak van de overheid zich toch aanpassen? Controle en aanpassing, en zo niet boetes. Zoals de AP ook boetes aan overheidsinstanties kan opleggen (en ook doet). Daarnaast stappen bewindslieden ook regelmatig op vanwege dit soort dingen, de vraag is of dat nuttig is, of dat je ook veel nuttige kennis en ervaring verliest bij een te sterke afrekeningscultuur.

[obimk1]

Of de medewerkers van de belastingdienst en gemeente die volgens de wetgeving zo streng moesten handelen?

Tjeemig er is een verschil tussen je aan "strenge wet" te houden en je structureel "niet aan de wet te houden", als je dit niet in de gaten hebt. En ik kies niet voor 4 x een VVD kabinet, ben dat gerommel met de VVD ministers van Justitie niet vergeten. Wat mij betreft moet iedere "actieve politicus" elk jaar een verplichte stage van 1 week doen bij een overheids instelling.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 23 juli 2024 10:16]

[page404]

Dat is wel heel kort door de bocht. Er gelden nu eenmaal andere regels voor politie, leger of inlichtingendiensten dan voor gewone burgers. Dat is al één verschil. Dan is de vraag, hoever mag je gaan met die uitgebreide bevoegdheden? Dat zal altijd wringen en dat gesprek moet continu gevoerd worden. En dat gebeurt ook.
Dan heb je nog de politiek waarvan we de laatste jaren mogen zeggen dat het helemaal niet de goede kant op gaat. Maar dat is uiteindelijk een andere discussie. En het is goed om dat voor ogen te houden. Alleen maar roepen “ ik ben anti” brengt niemand verder.

[obimk1]

Ik heb NOOIT voor de VVD gestemd.

[AmigaWolf]

Ik heb NOOIT voor de VVD gestemd.

zeg ik ook niet, maar stemmen op zich zelf is onzin, ze doen altijd wat ze zelf willen, en komen nooit na wat ze zijden voordat ze minister-president werden.

Daarom ook: Het bos kromp, maar de bomen bleven voor de bijl stemmen, want de bijl was slim en overtuigde de bomen ervan dat hij, omdat zijn handvat van hout was, een van hen was.

[Tc99m]

Een belangrijk onderscheid in deze kwestie is dat het leger helemaal geen wettelijk mandaat heeft om zonder expliciete toestemming op eigen grondgebied en tegen de eigen bevolking op te treden (let wel: zonder toestemming, het mag soms wel, maar wel met instemming van de minister en de volksvertegenwoordiging, of bijv. bij een acute ramp). Dit betrof ook geen invasie of buitenlandse terroristen.

Dit is dus een fundamenteel ander issue dan bijv. de politie die camerabeelden breder inzet in opsporingsonderzoek dan strikt genomen mag volgens de richtlijnen. In dit geval werden basale juridische principes geschonden die beschrijven wat de rol is van het leger in een democratische samenleving.

Staatsveiligheid is inderdaad heel belangrijk, maar het is niet de taak van het leger om zich hier op deze manier (wel op andere manieren) mee bezig te houden. Daar zijn andere overheidsdiensten voor. Als die de hulp van het leger nodig hebben, dan kunnen ze dat vragen, maar Defensie mag dat niet op eigen houtje doen.

[wernervp]

De wet overtreden in het landsbelang is natuurlijk nog steeds de wet overtreden. De wet overtreden dat doen de meesten van ons weleens, bewust of onbewust. Merkt niemand het dan heb je 'gelukt', merkt iemand het wel dan word je er op aangesproken en kunnen er strafrechtelijke gevolgen aan vasthangen. Van de wetgevende macht mag je (ook) verwachten/ eisen dat ze zelf die wet ook naleven.

Als de wetten overtreden of oprekken van grenzen in het kader van landsbelang zonder gevolgen kan, waar leggen we dan de (nieuwe) grens? Je geeft dan de vrije hand om de grenzen op te blijven rekken tot ook de anti-alles-moe ( ) mens er ook last van krijgt.

Wanneer voor het landsbelang of het belang van de burger wetten te beperkend zijn kan een openlijke discussie plaats vinden en niet in een achterkamertje maar besluiten dat we 'voor deze ene keer de wet wel opzij kunnen leggen'.

[arcadios2007]

Wanneer je de overheid toestaat om bij een calamiteit de wet te overtreden creeert ze een calamiteit om de wet te kunnen overtreden.

Dat zie je wel aan de wet die het coronavirus op de A-lijst plaatst, waar ebola is ingedeeld 'om de maatregelen wettig mogelijk te maken'. Als het coronavirus geen A-lijst status verdient hebben we ook geen draconische maatregelen nodig. Zo is het geregeld, niet andersom.

[wernervp]

Het COVID-19 virus is geen calamiteit die door de overheid is gecreëerd. Het virus moet blijkbaar op een bepaalde lijst staan om binnen bepaalde wetgeving te vallen, of dat voor het COVID-19 virus terecht is daar kun je van mening over verschillen.

Dat COVID-19 op diezelfde lijst staat als Ebola (onder Virale hemorragische koorts) is op zich te verklaren gezien de ernst van de pandemie. Ja het Ebola virus is vele malen dodelijker, maar maakt ook zijn gastheer veel sneller immobiel en kans op verspreiding is dan ook kleiner. Rondlopen met een snotneus en hoesten valt nu eenmaal een stuk minder op in het dagelijks leven dan iemand die bloed overgeeft. Ebola is dacht ik ook pas besmettelijk wanneer je die ernstige symptomen hebt en daarom is het ook sneller duidelijk dat iemand in quarantaine moet.

COVID-19 kan lang meereizen zonder dat iemand ernstige symptomen heeft, soms zelfs nauwelijks opvallende symptomen, maar is voor een relatief kleine groep wel dodelijk.

Op dit A lijst staan overigens ook virussen waaronder Pokken waarvoor de meeste kinderen vroeger zijn ingeënt. Dus het is niet zo vreemd dat ook COVID-19 op deze lijst staat, het is ernstig genoeg blijkbaar.

[arcadios2007]

Dat 'blijkbaar' aan het eind zegt eigenlijk best wel veel.

Het virus moet op die A-lijst staan om het de overheid wettelijk mogelijk te maken deze maatregelen te treffen, dat was ook de argumentatie die de regering heeft gebruikt: 'We moeten het op de A-lijst zetten zodat we deze maatregelen kunnen nemen.' Niet 'het virus is zo gevaarlijk' (sluitende cijfermatige onderbouwing ontbreekt geheel) dat het op de A-lijst hoort, maar 'we hebben het op de A-lijst nodig om die maatregelen te kunnen nemen'. Dat is toch geen onderbouwing?

'Ernst van de pandemie'?
Heb je al eens opgezocht wat de excess mortaliteit over heel 2020 was? (Raadpleeg de CBS cijfers.)
Nagenoeg nul als je de mortaliteit over 2020 normaliseert naar leeftijdsopbouw en bevolkingsgroei.

Onderzoek onder 10 miljoen mensen in China heeft aangetoond dat bij covid geen asymptomatische transmissie optreedt.

'Covid kan lang meereizen.' So what? Zolang je asymptomatisch bent ben je niet besmettelijk.

Met je conclusie dat covid een ernstige calamiteit is zit je er dus naast.
Zeker als je het voorbereidende rapport van EZ in beschouwing neemt dat berekende dat door de maatregelen 100 duizend kwaliteitslevensjaren 'gered' zouden worden, maar 600 duizend verloren zouden gaan.

De IFR (infection fatality rate) ligt pas bij 70 jaar leeftijd rond dat van de griep. Kinderen worden er veel minder door getroffen dan door de griep, toch zijn bij de griep nooit de scholen gesloten geweest.

Wetenschappelijk onderzoek (meer dan 60 studies, waarvan meer dan 20 RCT's) laten zien dat er zeer bruikbare medicijnen zijn die, als je ze bij de eerste symptomen toepast, mortaliteit met meer dan 60% vermindert. Echt op tijd ingenomen met meer dan 80%.

Dit zijn de feiten en daar wil ik graag met je, inhoudelijk, over discussieren.

Het overheidsbeleid, zoals in vrijwel andere landen, negeert dit geheel en dit maakt onze overheid dus onze grootste vijand; ze is met een oorlog bezig tegen het eigen volk en onze eigen economie.

De maatregelen zijn dus buiten alle proporties, het verbod op aantoonbaar werkende medicijnen staat gelijk aan poging tot moord en 'Covid' is een misdaad, en de misdadigers zitten voor wat ons land betreft in Den Haag.

En bij iedere overheidsinstantie die 'uit gehoorzaamheid' dit totaal waanzinnige en destructieve beleid implementeert.

Covid-19 zal de geschiedenis ingaan als de grootste misdaad tegen de mensheid die ooit is begaan.
De vraag is alleen of, als we het niet stoppen, dit ooit in de publiciteit komt.

[Verwijderd]

Ik mis de stabiliteit en rust van de jaren 80-90

De goede oude tijd met het ijzeren gordijn en de 'koude oorlog'?

[jpsch]

Toen je nog contant kon betalen en kon reizen zonder chipkaart en registratie van kentekens.

[laptopleon]

Rond 1990 was de koude oorlog over. De START-akkoorden werden getekend. In 1989 viel de muur. Dus ja, in die zin was het wel degelijk een periode van stabiliteit en rust.

We denken vaak dat de tijd die we kennen heel heftig en bijzonder is, maar dat komt vaak vooral doordat we andere periodes minder goed kennen..

[seez]

Stabiel(er) zou ik de jaren 80 en 90 niet durven noemen, maar ik denk dat ATIradeon8500 doelt op de snelheid en hoeveelheid informatie die je als persoon ontvangt (en waarop de wereld op reageert)

Het is praktisch instant en 24/7

Ik krijg steeds vaker de behoefte om zo min mogelijk informatie te ontvangen. In het weekend lekker offline, en zo min mogelijk van de wereld om mij heen ontvangen en op vakanties..heerlijk om niet te weten wat er allemaal wel niet gebeurt (waar ik geen invloed heb en vaak toch alleen maar negatieve nieuws is)

[Nappie]

De koude oorlog eindigde in 89. Jaren 90 hadden geen ijzeren gordijn en geen koude oorlog.

[Verwijderd]

Er staat toch echt 80 streepje 90, niet jaren 80 en 90.

[Grrrrrene]

Jij vult nu in dat streepje "tot" betekent.

Ik deel het gevoel wel trouwens, er is gewoon teveel informatie en mensen krijgen te makkelijk een platform om onzin te verkondigen. Waar men mij vroeger leerde dat je een brononderzoek moest doen en mensen een beetje een relevante studie moesten hebben voor je hun beweringen serieus moest nemen, kan iedereen nu alles roepen en als er maar genoeg mensen zijn die het gaan geloven of het extreem genoeg is om negatieve reacties op te wekken, gaan social media het vanzelf promoten.

Wat er recent over Facebook naar buiten is gekomen is HET bewijs dat we de maatschappij kapot maken met social media. De vraag is: hoe komen we er weer vanaf?

[Tintel]

teveel informatie

Ook maar ook teveel des-informatie.

Maar dat mensen iets roepen zonder te weten waar ze het over hebben dat is op zich niet nieuw.

Wat wel nieuw is dat een social media platform het cultiveert omdat het meer reclame-inkomsten kan opleveren.

hoe komen we er weer vanaf?

Massaal negeren...

[Verwijderd]

Nou volgens mij is dat gewoon hoe de nederlandse taal werkt?
https://onzetaal.nl/taaladvies/streepje-kort-of-lang

De documentaire "The social dilemma" was voor mij duidelijk genoeg om aan te tonen dat social media alleen goed is in het polariseren van mensen. Zelfs de meest gematigde mensen worden de ene of de andere kant opgeduwd. Voorstanders en tegenstanders van covid vaccins worden opgehitst en tegen elkaar uitgespeeld. Het enige dat het algoritme wilt is het vasthouden van de aandacht, en dat schijnt te lukken door continu hele kleine verschuivingen teweeg te brengen.

Het verwijderen van mijn social media accounts was een erg bevrijdende stap waar ik geen enkele spijt van heb.

[AmigaWolf]

Nou volgens mij is dat gewoon hoe de nederlandse taal werkt?
https://onzetaal.nl/taaladvies/streepje-kort-of-lang

De documentaire "The social dilemma" was voor mij duidelijk genoeg om aan te tonen dat social media alleen goed is in het polariseren van mensen. Zelfs de meest gematigde mensen worden de ene of de andere kant opgeduwd. Voorstanders en tegenstanders van covid vaccins worden opgehitst en tegen elkaar uitgespeeld. Het enige dat het algoritme wilt is het vasthouden van de aandacht, en dat schijnt te lukken door continu hele kleine verschuivingen teweeg te brengen.

Het verwijderen van mijn social media accounts was een erg bevrijdende stap waar ik geen enkele spijt van heb.

Ben ik helemaal mee eens, we hebben een tweestrijd gekregen wereldwijd, en dat is allemaal de bedoeling, het is puur verdeel en heers, als wij met elkaar vechten, vachten we niet tegen de gene waar we juist tegen moeten vechten.

[laptopleon]

jaren 80-90

Jij vult nu in dat streepje "tot" betekent.

Nou volgens mij is dat gewoon hoe de nederlandse taal werkt?
https://onzetaal.nl/taaladvies/streepje-kort-of-lang

quote uit je link:

in de betekenis ‘tot en met’ (tussen twee getallen): 1940-1945, de categorie 30-45 jaar, pagina 10-12;

Oftewel als je schrijft jaren 80 - 90, zeg je de jaren 80 tot en met de jaren 90, niet de jaren tachtig tot de jaren negentig. Dan voegt 'jaren 90' ook niets toe want 'jargen 80' is van zichzelf al tot de jaren negentig.

[Grrrrrene]

Nou volgens mij is dat gewoon hoe de nederlandse taal werkt?
https://onzetaal.nl/taaladvies/streepje-kort-of-lang

Dat is niet waar, wat is dan de toegevoegde waarde van "-90" boven "jaren '80"? Want het telt niet mee, volgens jouw logica, dus het is overbodige informatie. Het lijkt mij overduidelijk uit de context dat de jaren '90 erbij horen.

De documentaire "The social dilemma" was voor mij duidelijk genoeg om aan te tonen dat social media alleen goed is in het polariseren van mensen. Zelfs de meest gematigde mensen worden de ene of de andere kant opgeduwd. Voorstanders en tegenstanders van covid vaccins worden opgehitst en tegen elkaar uitgespeeld. Het enige dat het algoritme wilt is het vasthouden van de aandacht, en dat schijnt te lukken door continu hele kleine verschuivingen teweeg te brengen.

Het verwijderen van mijn social media accounts was een erg bevrijdende stap waar ik geen enkele spijt van heb.

Ik ben in de gelukkige positie dat ik weliswaar een Facebook account en een Twitter account heb, maar dat ik met dat eerste nooit meer heb gedaan dan vrienden en familie vinden in spelletjes met Facebook-integratie en met Twitter alleen wat F1-nieuws volg. Verder heeft social media mij nooit geïnteresseerd, maar ik heb ook nooit op een andere manier de behoefte gehad om mijn privé-leven te openbaren aan wildvreemden en ik vind andere mensen niet zo interessant dat ik per se wil weten waar ze gisteren hebben gegeten, wat voor nieuwe tv ze hebben gekocht en meer van dat soort zinloze info. Als ik een goede relatie met ze heb, hoor en zie ik dat wel als ik op visite kom

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 10:16]

[bzzzt]

Ik mis de stabiliteit en rust van de jaren 80-90

Ooit van RaRa gehoord? Die hielden het nieuws best spannend. Verder gingen we allemaal dood aan een oplossende ozonlaag, zure regen en kernraketten.

[SierraPapa]

Haha, en vergeet de grootste drama-van-de-dag niet: de millenniumbug.

[nandervv]

Het was een groot probleem, maar met dank aan heel heel veel werk van IT-ers is het uiteindelijk mee gaan vallen.

[NotWise]

Het is juridisch niet in de haak. Dus jouw mening waar je wel/niet moe van wordt doet niet er niet toe.
Je mag dit soort dingen nooit op zijn beloop laten. Vraag dat mensen van de toeslagen affaire of de zwarte lijst (van de Belastingdienst) maar eens. Je komt onterecht op een verkeerd lijstje terecht en je leven veranderd in een hel. Hier zijn legio voorbeelden van. Deze data en lijstjes worden altijd met de beste bedoelingen verzameld om er vervolgens allerlei analyses op los te laten met alle gevolgen van dien.

[HuisRocker]

Laten we wel wezen, dit verzamelen van gegevens is in mijn optiek bedoelt in het landsbelang. Dat er grenzen worden opgezocht of overschreden, ja dat kan. Maar...

Je propageert hier 'patriot act' -achtige wetgeving, want; 'F*ck privacy & freedom, safety first!'

Nee, bedankt... Dat soort BS mag wat mij betreft zoveel mogelijk in 'the land of the free' blijven.

[hackerhater]

We hebben andere instanties die dit mogen binnen het land (o.a. de AIVD).
Defensie heeft dit mandaat expliciet niet en hier horen consequenties voor de leger-top aan te zitten.

[laptopleon]

Komt ook door de manier van schrijven. Een artikel wat opent over het leger en verzamelen van data wat niet mocht, dan weet ik al precies hoe de reacties zullen zijn. Dan is de toon al gezet. Ik denk vaak: Wat heeft dit artikel nog met de oorspronkelijke tweakers-onderwerpen te maken?

[Faxinator]

Het leger/politie/OM presenteert zich doorgaans dan ook als een stel enorme simpele zielen. Het is ietwat ironisch dat juist dat soort instellingen allerlei organisaties in de gaten houden als zijnde een groep inferieure mensen.

[laptopleon]

Het leger/politie/OM presenteert zich doorgaans dan ook als een stel enorme simpele zielen.

Ik denk dan aan zaken als: Buurtbewoners waarschuwden al jaren dat persoon x gevaarlijk was, maar de politie kon pas ingrijpen nadat het misgegaan was.

Is dan de politie 'simpel' omdat ze domweg wettelijk gezien niet in kunnen grijpen? Als ze dat toch doen, worden ze teruggefloten en krijgt de verdacht nog een vergoeding ook.

[P_Tingen]

Jaaah, de good old 1980s'!

In het afgelopen jaar (1980 dus) kwamen 695.993 misdrijven 'ter kennis van de politie', 14 procent méér dan in 1979. Alles steeg: misdrijven tegen orde en gezag (plus 13,3 procent), seksmisdrijven (plus 3, 1 procent), vermogensmisdrijven (plus 15,7 procent) en vooral vernieling: plus 20,1 procent. Het aantal 'eenvoudige diefstallen' (onder meer fietsen, auto's) nam toe met 13,8 procent.

Sombere cijfers. Het reclasseringsblad 'Kri' betichtte de politie er zelfs van de cijfers op te kloppen. Dat zie je ook wel eens anders. Eén cijfer daalde wel: het oplossingspercentage, van 31 naar 29 procent.

https://www.ad.nl/binnenl...ol-heroinejunks~aaf954ea/

[frietfriet]

Beetje last van een selectief geheugen?
De jaren 80 begonnen met een mega crisis waardoor massa werkloosheid ontstond, huizenprijzen instortten, hele industrieën verdwenen en de toekomst van jongeren uitzichtloos was wat resulteerde in rellen en vandalisme. Ook de demonstraties uit die tijd zijn de grootste ooit. Bv tegen zure regen, de koude oorlog tegen atoombommen etc.
De jaren 90 waren iets beter maar ook nog flink wat politiek en sociaal gekonkel.

De stelling "afluisteren is in het landsbelang" is erg kort door de bocht. Dat vonden ze in de DDR ook gelden. Ik neem aan dat u dat toen niet goedkeurde.
Serieus: het leger dat ongevraagd burgers gaat zitten surveilleren is bloedlink. Er zijn aardig wat landen in de wereld die dat doen; daar willen we niet bij horen.

[marktweakt]

En weer een voorbeeld waarbij een overheidsinstantie willens en wetens de wet overtreed. En ook dit maal weer met medeweten van de minister.

En we weten inmiddels allemaal waartoe dit kan en zal leiden (lees: kindertoeslag misdaden).

Ik denk dat vele met mij het vertrouwen in de overheid al een hele tijd kwijt zijn. Steeds meer groepen in de samenleving komen erachter dat de overheid plotseling je grootste vijand kan worden.
Dit kan alleen maar slecht eindigen...

[KongFuFish007]

Pijnlijke kwestie. Ik vraag me af waarom Defensie überhaupt heeft gekozen om door te gaan met het programma, ondanks allerlei waarschuwingen van verschillende partijen? En wat was het doel van een dergelijke programma en wat was het verschil met de MIVD? Gegevens verzamelen over burgers door het leger, dat het in landen gebeurd met een dictatuur, oke, maar in Nederland…

[CAPSLOCK2000]

Pijnlijke kwestie. Ik vraag me af waarom Defensie überhaupt heeft gekozen om door te gaan met het programma, ondanks allerlei waarschuwingen van verschillende partijen? En wat was het doel van een dergelijke programma en wat was het verschil met de MIVD? Gegevens verzamelen over burgers door het leger, dat het in landen gebeurd met een dictatuur, oke, maar in Nederland…

Laten we er even van uitgaan dat Defensie goede bedoelingen heeft, dus dat ze het uiteindelijk doen om Nederland te beschermen. Dan gaan ze natuurlijk verder omdat ze denken dat wat ze doen netto een goede bijdrage is, ook al is het (nog?) niet volgens de wet. Ik kan me goed voorstellen dat dit soort diensten regelmatig tegen de grenzen van de wet oplopen. De wet regelt zaken in algemene termen en voor grote groepen. Als je de nieuwste technieken inzet zal de wet daar niet altijd klaar voor zijn. Dan kan ik me voorstellen dat je doorgaat met je plan omdat je denkt dat het een kwestie van tijd is voor je wel toestemming krijgt voor de wet. Dat ik het me kan voorstellen betekent natuurlijk niet dat het juist is. Een flink deel van het probleem zit in het strenge toezicht dat hoort bij geheime diensten maar hier ontbreekt. Dat toezicht is er omdat we weten dat dit soort diensten nu eenmaal op de grens van de wet werken.
Dat gebrek aan een duidelijke toezichthouder kan ook een reden zijn dat ze door zijn gegaan. Waarschuwingen van binnenuit worden makkelijk weggezet als "laf".

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 10:16]

[The Zep Man]

Laten we er even van uitgaan dat Defensie goede bedoelingen heeft, dus dat ze het uiteindelijk doen om Nederland te beschermen.

The road to hell is paved with good intentions.

Verder is moedwillig de wet overtreden geen goede bedoeling. Defensie is er voor 'ons', onder de wetten die maatschappelijk zijn afgesproken.

Een flink deel van het probleem zit in het strenge toezicht dat hoort bij geheime diensten maar hier ontbreekt.

Nee. Een flink deel van het probleem zit in een cultuur bij Defensie die dit toestaat. Een klein deel van het probleem is dat er geen mitigerende maatregelen zijn, die het toestaan om een dergelijke cultuur te kweken.

Een juiste manier van werken en het nemen van goede ethische beslissingen moeten ten eerste vanuit jezelf komen. Externe validatie is belangrijk, maar dat (of een gebrek eraan) schuift niet de verantwoording af. Als men het echt had gewild, had men zelf onafhankelijke validatie opgezocht/ingeregeld/in laten regelen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:16]

[Tintel]

Idd. Valt niet goed te praten.

Dus behoorlijk 'cultuur'-probleem. Want dat extern controleren heeft nu eenmaal z'n beperkingen. Een overheid die zichzelf controleert maar geen moreel of ethisch besef heeft is doomed to fail or destined to be evil.

Wat luchtiger:
Ze hebben blijkbaar niet genoeg te doen. Valt weing te vechten op het moment?

[J_van_Ekris]

Verder is moedwillig de wet overtreden geen goede bedoeling. Defensie is er voor 'ons', onder de wetten die maatschappelijk zijn afgesproken.

Dit ligt natuurlijk aan hoe de wet opgezet is die overtreden wordt. Als er een expliciete wet is die monitoring op eigen staatsburgers door Defensie expliciet verbiedt, dan heb je een enorm probleem. Als het onder voorwaarden wel mag (zoals toestemming van een minister), maar die voorwaarden zijn niet ingevuld, dan is het een stuk bureaucratie die te proactief is geweest maar is volgens mij echt van een andere orde.

[HuisRocker]

Als er een expliciete wet is die monitoring op eigen staatsburgers door Defensie expliciet verbiedt...

Die is er, en gelukkig maar!

[HuisRocker]

Uit het artikel:

... zowel ambtenaren als juristen van Defensie en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst MIVD waarschuwden dat de dataverzameling niet was toegestaan.

Voor het geval je eroverheen gelezen hebt...
Of denk je dat al die ambtenaren en juristen ter plekke hebben verzonnen dat het niet mag? Grapjas!

[HuisRocker]

Goed, jij weet het dus allemaal beter.
Nou, heel veel succes daarmee!

[Martijn033]

Ik durf het niet aan - op basis van de berichten over deze zaak - er vanuit te gaan dat Defensie goede bedoelingen had. Ik denk eerder dat een groepje binnen Defensie dit wel leuk vond, ze zijn ermee begonnen, het leverde wat op, de legertop hoorde ervan (inclusief de juridische bezwaren), en dacht "Dat is een goede manier op relevant te blijven als leger" en ging accoord met een vervolg. Het werd pas stopgezet na publieke ophef. Dus de legertop is incompetent (want ze volgen de wet niet). Ik durf niet te vertrouwen op een leger dat wordt geleid door mensen die de wet niet volgen maar voor eigen gewin over de grens gaan.

[edit: nog een overweging] Nadat het was stopgezet gaf de legertop een interview (aan NRC Handelsblad) waarin zij nogmaals betoogden dat dit wel mocht, én dat het ook nodig was dat Defensie dit deed. Terwijl beide niet waar was.

[Reactie gewijzigd door Martijn033 op 23 juli 2024 10:16]

[Tc99m]

Een leger mag niet zonder toestemming opereren binnen de landsgrenzen of optreden tegen de eigen bevolking. Dat is niet "tegen de grenzen van de wet oplopen", dat is een fundamenteel principe binnen een democratische samenleving.

Voor binnenlandse veiligheidszaken zijn andere overheidsdiensten, die wél dat juridische mandaat hebben.

[Tc99m]

Ik ga hier geen flauwe discussie voeren over de betekenis van het woord 'opereren' en het verschil met oefenen/trainen.

Van dat laatste was ook geen sprake, net zoals er ook nooit sprake van een vaag begrip of grijs gebied. De wet is kristalhelder, defensiejuristen hebben ook meermaals gewaarschuwd dat de wettelijke basis compleet ontbrak (daarom is de eenheid ook gestopt - helaas pas toen het uitlekte), alleen de landmachttop besloot dat te negeren. Dat is zeer zorgwekkend.

[J_van_Ekris]

Ik ga hier geen flauwe discussie voeren over de betekenis van het woord 'opereren' en het verschil met oefenen/trainen.

Aan de andere kant: dit kan ook een oefening zijn geweest (of als oefening zijn begonnen): hoe snel kun je als Nederlands leger bij een inval in een vreemd land informele communicatie via internet analyseren? Dat soort cruciale informatie ontbreekt in de berichtgeving.

[Tc99m]

Uit de artikelen die NRC heeft geschreven blijkt duidelijk dat het geen oefening betreft en dat het gebrek aan een juridische basis bewust is genegeerd. Zie o.a. https://www.nrc.nl/nieuws...-in-bij-defensie-a4063866 (als je geen abonnee bent, kun je het artikel lezen door het in een incognitovenster te openen).

En zelfs als het het een oefening betrof (wat het dus niet was) betekent dat niet dat je zonder juridische basis mag 'proefdraaien' op de eigen bevolking.

[Faxinator]

Zie hier de rotte VVD-moraal

[Martijn033]

Niet alle mensen in het leger stemmen VVD. Dit is in eerste instantie een grove fout van de legertop, en pas in tweede instantie een politiek probleem.

[Basszje]

Je weet helemaal niet of er op die diensten goed toezicht wordt gehouden, want dat is allemaal geheim

[Martijn033]

Op de AIVD wordt goed toezicht gehouden. Die rapportages zijn openbaar.

[ejay79]

Geloof je dat nu echt? Dat soort rapportages zijn vaak "Wij van WC eend"...
Overheidsonderdelen doen er doorgaans alles aan om relevant te zijn/blijven, hoe graag ik dat ook anders zou zien.

[CAPSLOCK2000]

Geloof je dat nu echt? Dat soort rapportages zijn vaak "Wij van WC eend"...
Overheidsonderdelen doen er doorgaans alles aan om relevant te zijn/blijven, hoe graag ik dat ook anders zou zien.

De rapportages zijn prima. Kijk er zelf eens naar. Jaarverslagen Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Het probleem is meer dat er vervolgens niet veel gedaan wordt met de waarschuwingen in die rapporten.

[ejay79]

De rapportages zijn prima

Aan de moderaties te zien zou je gelijk hebben maar waarop basseer je dat dan?

Mijn punt is, zuivere objectiviteit bestaat simpelweg niet en hoeveel "kwalitatieve rapporten" er ook geschreven worden, als men er niets mee doet of ze louter voor de buhne worden gemaakt is de toegevoegde waarde op z'n minst discutabel.
Daarbij zijn dit soort formele rapporten vaak aardig in lijn met de bekende quote:
“There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.”

[Jerie]

Aan de moderaties te zien zou je gelijk hebben

Nee, aan de moderaties te zien is het een interessantere post dan het kaf (de -1 t/m de +1). En dat is ook zo, dankzij de informatieve link. Dat jij daar andere conclusies aan verbindt, is geheel jouw debet.

Mijn punt is, zuivere objectiviteit bestaat simpelweg niet en hoeveel "kwalitatieve rapporten" er ook geschreven worden, als men er niets mee doet of ze louter voor de buhne worden gemaakt is de toegevoegde waarde op z'n minst discutabel.

Dit is bullshit. Men moet zich aan de wet houden bij de veiligheidsdiensten, maar dat kan niet publiekelijk getoetst worden. Daarom werken er bij CTIV mensen die een staat van dienst in de maatschappij hebben die worden vertrouwt door de overheid (want ze werken met geheime overheidsdata van de AIVD; dus A-screening) maar die wel bewezen kritisch en objectief kunnen denken. Dat houdt niet in dat het vazallen of lakeien zijn, kom op zeg, wat is dat voor conspiracy theorie? De maatstaven zijn gewoon publiek bekend, de details van de zaken niet, daar zijn zij nou juist voor. Vb: ik ken ahu (Bert Hubert) al zo'n 20 jaar, en als er iemand is die ik vertrouw in zo'n functie dan is hij het.

[n4m3l355]

Omdat er geen gevolgen zijn. Omdat de overheid keer op keer aangeeft dat overtreden van de wetten geen gevolgen heeft. Omdat ministers de wetten breken en wederom, het geen gevolgen heeft. We leven in een maatschappij waar de overheid graag ons verteld de regeltjes te volgen, maar keer op keer zelf hier weinig mee heeft.

Het is nog kwalijker wanneer iemand "ontslagen" wordt, dit betekend dat ze ergens anders weer aan de slag kunnen, of ze komen extern veel duurder terug. Dus dit is helemaal niet pijnlijk, en dit is ook niet verwonderlijk. In een juiste samenleving zouden diegene die dit hebben geaccodeerd ondanks dat ze wisten dat dit crimineel is worden veroordeeld tot een gevangenisstraf. Helaas zal dit nooit zover komen. Schandalig maar tegelijkertijd niets verwonderlijk.

[Darkstriker]

Het probleem zijn in NL gewoon de rechters die er niets aan doen. Ze komen hun rol in de trias politica niet na. Ze hebben de macht, maar ze zijn collectief aan het verzaken. Alle schandalen/grote problemen van de afgelopen jaren (van kinderopvangtoesalg, via spionage op burgers tot sjoemelende beleidsvoerders die ons in de stikstofcrisis hebben gebracht) zijn al jaren voor het in de media bekend werd bij rechters op tafel gekomen, het waren bijna doorgaans zware schendingen van de grondwet maar men wilde niet "op de stoel van de politiek zitten". Nee, inderdaad: zit op de stoel van de rechter EN GRIJP IN. Het is echt zo lastig niet.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 10:16]

[Basszje]

Wat nuance:

1) De rechterlijke macht is behoorlijk uitgekleed de laatste jaren
2) Rechtsbescherming is structureel wegbezuinigd zodat veel mensen de gang naar de rechter niet kunnen maken
3) Als je nu een zaak indient staat die volgend jaar pas ergens op de rol (zie 1,2)
4) Als een rechter een uitspraak doet gaat de hele regering precies huilen dat men niet op de stoel van de politiek moet zitten ( zie Urgenda uitspraak ).

Vanwege de hoge werkdruk is er vaak geen tijd om iets zorgvuldig voor te bereiden.

Daarnaast als overheid zou je uberhaupt geen zaken moeten gaan uitvoeren en pas stoppen als het in de media komt of voor de rechter. Dan ben je al geen betrouwbaar bestuur. De hele rutte-doctrine is juist daarop gebouwd. Zie ook de omgang met de WOB (weigeren, traineren, vertragen, zwartlakken).

Feitelijk hebben we een regering die vijandig tegenover haar eigen volk staat op het moment.

[Tintel]

Feitelijk hebben we een regering die vijandig tegenover haar eigen volk staat op het moment.

Idd. Alles doen van niet mag en achterwege laten wat zou moeten totdat de het leidt tot imago-schade. En dan proberen het af te zwakken (er een 'spin' aan geven).

Wat horen we daarom steeds meer:

• "Het had niet mogen gebeuren"
• "Het onderzoek loopt nog"
• "Ik neem de verantwoordelijkheid" (maar onderga of accepteer geen verdere consequenties)
• "Daar weet ik niets van"

[HuisRocker]

Een rechter heeft de wet te volgen, de politiek stelt de wetten op en zorgt er daarbij voor dat er strafrechtelijk geen verantwoordelijken zijn (alleen 'politieke verantwoordelijkheid'), zo komt dit soort zaken überhaupt niet voor een rechter omdat van tevoren al duidelijk is dat die er niks mee kan.

[hackerhater]

Betreffende de wetten hoort de Eerste Kamer ook hun werk te doen (controleren van wetten) i.p.v. het handje-geklap wat het nu is.

[HuisRocker]

Ook de eerste kamer is verre van 'politiek onafhankelijk', al zou ze dat uiteraard wel behoren te zijn...

[hackerhater]

Ja helaas.
Hoe ze nu werken zijn ze compleet overbodig. Hun taak is om de wetten te controleren, o.a. controleren tegen de grondwet.

[MSalters]

Het probleem zijn in NL gewoon de rechters die er niets aan doen. Ze komen hun rol in de trias politica niet na.

Rechters zijn in elke rechtstaat passieve actoren. Rechters spannen geen zaken aan, rechters gaan niet zelf onderzoek doen. Dat is simpelweg niet hoe de trias werkt.

Nu is er wel ruimte voor een verwijt richting rechters, maar dat is gerichter. Wanneer de overheid een partij in een zaak is, is de rechter nog steeds "passief" in de zin dat de overheid bewijs in die zaak moet aandragen - dat is de actieve partij, Bij de teoslagenaffaire hebben we gezien dat rechters daar keer op keer steken hebben laten vallen. De staat leverde onvoldoende bewijs, en dan schrijft de trias voor dat de rechter als onafhankelijke partij de staat niet op z'n blauwe ogen moet geloven.

Het zou de rechterlijke macht sieren als ze in reactie op dit eigen falen zouden besluiten om vorotaan het principe los te laten dat de overheid een bervoordeelde partij in rechtzaken is. Stel de bewijsnorm voor de overheid gelijk aan die van alle andere partijen.

[wernervp]

Het is ook niet voor niets dat het vertrouwen in de overheid gestaag daalt. Het is onvoorstelbaar hoe het kabinet met regelmaat de wet, laten we zeggen, erg ruim interpreteert. Er zal dan ook niet snel iets veranderen als ze dat ongestraft kunnen blijven doen.

[HuisRocker]

Tsja, bijna alle politici zijn de typische 'slagers die hun eigen vlees keuren', dus verwacht er vooral niet teveel van!
Politici die de vieze politieke spelletjes (veelal ten koste van het volk en de democratie) willen doorbreken worden tegengewerkt op de meest smerige manieren (zie: Pieter Omtzigt).
En om het af te maken worden rechters vakkundig buitenspel gezet...

[Iblies]

Sorry maar dit is ouderwets salonsocialisme. Een heel sterke mening ventileren alsof het heel belangrijk wordt ervaren,

maar ondertussen neemt het gros van Nederland diensten van de VS waar je data te grabbel wordt gegooid, en waar je als buitenlander niks te makken hebt, je data betekent daar niks en moet je civielrechtelijke aanvechten,

en belangrijkste,
https://en.wikipedia.org/wiki/CLOUD_Act

https://www.security.org/resources/data-tech-companies-have/
Elke keer zie je “third parties” terugkomen;


https://privacybee.com/bl...-data-brokers-in-america/

In America, we have commercialized personal data. By offering “free” services where the user is the product, we’ve nurtured an industry that’s worth billions.

Elke keer zie je dat toneelstukje in zowel de media als bij de politiek waarbij politici het belangrijk vinden om vooral over “vertrouwen” te praten en dat minister moet aftreden door motie van wantrouwen….


Als die gevoelens echt zo intens zijn, begin dan met diensten uit de VS. Die data brookers kunnen vanuit de VS precies dezelfde diensten aanbieden omdat de wet daar anders in mekaar zit.

[Tintel]

Ja sterk staaltje - mag niet van de wet - dus passen we de wet wel aan. Waarbij nog steeds (de geest?) van de een hele belangrijke wet - namelijk soevereiniteit - wordt omzeild.

[MSalters]

Soevereiniteit is op z'n best een principe, een mening, een idee. Het is zeker geen wet. Dat zou ook niet kunnen, Nederland erkent de EU nog.

[Tintel]

Nee, dat is waar [het is geen wit idd]. Het is een concept in Internationaal Recht (lees ik).

[redslow]

Om deze discussie te houden. Door de digitale tijdperk zijn landsgrenzen aan het vervagen.

Daarover moet discussie komen. Hoe ver mag wie gaan en hoe gaan we samenwerkingen verbeteren.

En om dat te doen moet je soms even de grens opzoeken en eroverheen gaan.

Dit gebeurd in het bedrijfsleven ook.

[Tc99m]

En om dat te doen moet je soms even de grens opzoeken en eroverheen gaan.

Dat moet je - zeker met het leger - juist NIET doen.

Defensie onderzocht hier juist specifiek Nederlandse groeperingen (FDF, gele hesjes, protesten tegen coronabeleid). Eigen bevolking en eigen grondgebied, dus binnen de landgrenzen. Als Defensie andere opsporingsdiensten (die hiervoor wel juridisch mandaat hebben) hierbij wilde helpen, hadden ze dat gewoon kunnen vragen, i.p.v. het stiekem doen.

[amigob2]

volgens mij moeten we ze dankbaar zijn, we plaatsen weet ik hoeveel informatie op het internet, fora's, nieuws sites, social media. Die voor iedereen te lezen is. En dan zijn we we verbaast dat er overheidsinstanties en bedrijven zijn die die data ophalen en gebruiken/analizeren/profielen aan maken.

[R.Mats]

En de consequenties? er stapt een minister op en de rest blijft lekker zitten en gaat gewoon door. misschien betalen ze een boete die ze bij zichzelf moeten afrekenen?

[Ernemmer]

En geen cent er bij voor Autoriteit persoonsgegevens, ze zouden maar eens genoeg geld van de staat krijgen om hun werk goed uit te voeren. Dat risico kan Rutte niet lopen natuurlijk.

[CH4OS]

Een dergelijk besluit kan een demissionair minister niet nemen. Meer geld gaat het probleem bij de AP ook niet per se oplossen. Daarmee verdwijnt de wachtrij ook niet magisch. Nieuwe mensen inwerken kost ook tijd...

[Ernemmer]

Nee, een besluit over 10 miljoen extra naar het AP niet, maar 7 miljard naar milieu wel.
Ze zijn wel heel erg selectief met waar ze zich schuilen achter ''demissionair'' en waar niet.
En inwerken kost inderdaad tijd, maar als je er nooit aan begint zal het oneindig lang duren.

[MSalters]

Die 7 miljard is een Urgenda-verplichting. Dat komt vanuit de rechter, niet de Tweede Kamer, en we hebben niet recent nieuwe rechters gekozen. Dat werkt dus anders.

[Ernemmer]

Die 7 miljard komt van de regering, Urgenda heeft alleen een doel verplicht, niet hoeveel dit moet kosten.

Ik denk toch echt dat ze niet willen dat er meer van bovenstaande nieuws naar buitenkomt, naast de toeslagenaffaire en de lijstjes bij de belastingdienst.

[Reactie gewijzigd door Ernemmer op 23 juli 2024 10:16]

[AmigaWolf]

Ach had niks anders verwachten, het leger hoort ook gewoon bij de regering, dus ja wat hadden we verwacht?!

Regeringen straffen zichzelf niet, en er is hou maar niemand die dat wel kan, en sorry ja een rechter werkt ook voor een regering, ze woorden er door betaald dus weren ze er voor, en je moet maar hopen dus dat een rechter hier iets tegen doet, kan je vertellen, hier gebeurd niks mee, over een paar weken/maanden praten we hier geen eens meer over, en zijn de meeste het al weer vergeten, net als bij de duizenden andere dingen die regeringen flikken.

[Tintel]

Ja - is gunstig z'n limbo kabinet. Je hoeft opeens veel minder te doen en kan zelf besluiten wat je wel wilt doen.

[CH4OS]

Welke minister moet er dan opstappen volgens jou?

[dehardstyler]

Ik vind gewoon dat er nou een demissionair minister demissionair-demissionair minister moet worden.

En gaat over tot de orde van de dag.

[adje123]

Een minister/staatssecretaris ontslaan heeft weinig zin.
Je moet de eerste 3 directe ambtenaren onder de minister/staatssecretaris ontslaan.
Dat zijn de ambtenaren die beleid goedkeuren en maken. Dat zijn ook de mensen die heel lang blijven zitten en ook voor een bepaalde sfeer zorgen.
De belastingdienst is daar de perfecte voorbeeld van.

[Martijn033]

In dit geval is de legertop schuldig. Die hebben juridische waarschuwingen naast zich neergelegd.

[arbraxas]

Miltairen zijn ook ambtenaren. Verhaal gaat dus nog steeds op.

[hackerhater]

Die mogen inderdaad wel voor het tribunaal komen wegens het overtreden van de wet.

[MSalters]

Je moet de eerste 3 directe ambtenaren onder de minister/staatssecretaris ontslaan.
Dat zijn de ambtenaren die beleid goedkeuren en maken. Dat zijn ook de mensen die heel lang blijven zitten

Dat is al tientallen jaren niet meer het geval. De topambtenaren in kwestie zijn van de ALgemen Bestuursdienst, niet Defensie. Die roteren tussen departementen, precies omdat het risico van lang blijven sitten erkend is. Het nadeel van een beperkte ervaring met het huidige departement is erkend, en de afweging is expliciet gemaakt.

[kozue]

… om daarna weer met zo’n zelfde programma te beginnen onder een andere naam en dit keer extra geheim zodat er minder kans is op uitlekken. Of ze sluiten een verbondje met een buitenlands leger om data uit te wisselen en dan is het ineens ok omdat dan ineens de Nederlandse wet niet meer van toepassing is, ofzo.

De overheid doet toch lekker waar ze zelf zin in hebben. En als iets niet legaal is, dan passen ze toch gewoon de wet aan? Het is niet alsof wij wetswijzigingen tegen kunnen houden. Dat hebben we wel gezien met de sleepwet en de mondkapjesplicht. We zijn hier geen haar beter dan China. Ze houden mooi de schijn op van vrijheid terwijl ze ondertussen de politiestaat aan het uitbouwen zijn, met dank aan de moderne techniek die het allemaal mogelijk maakt. De enige reden dat ik nog niet geemigreerd ben is omdat het nergens anders wel goed is. Overheden zijn overal hetzelfde.

[david_again]

Voor de beste reacties op deze website moet je tegenwoordig helemaal naar beneden scrollen.

Prima reactie, zo is het helaas. Veel mensen hebben gewoon geen flauw idee hoe de wereld echt in elkaar zit en willen dat ook niet weten.

[Martijn033]

Ik vind het juist prettig te merken dat de pers z'n werk doet: binnen een jaar na oprichting van deze geheime-geheime dienst, is het al openbaar én opgeheven want het voldoet niet aan wet- en regelgeving. Het lekt dus wel uit en kan niet verborgen blijven. De overheid kan niet doen waar ze zelf zin in hebben. Nederland gaat niet China achterna, qua surveillancestaat.

[Iblies]

Tijdens corona waarbij meer media tijd is gestoken in privacy.

Nederland gaat niet China achterna, qua surveillancestaat.

Dit is dus een typische domme opmerking die vaak langskomt. “Nederland gaat het niet doen”.

Je weet ook dat programma is opgezet met social media in het achterhoofd, en dat China dit prima kan uitvoeren en een beter inzicht kan krijgen over Nederlanders…


Die rare gedachtenkronkel speelt bij zowel de media als politici omdat ze het niet willen of kunnen begrijpen. Als je controle over de gegevens wilt hebben, dan zouden de gegevens van Nederlanders binnen NL-grenzen moeten hebben, China heeft een soortgelijke regel,

de VS heeft de cloud-act;
https://en.wikipedia.org/wiki/CLOUD_Act

Alles wat je op een “cloud” zet, daar kan de VS in principe bij.


Daar waar de media en politici beetje bij populair doen dat het “leger” privacy gevoelige informatie verzamelen,
daar hoor je niks dat ze software en diensten uit de VS gebruiken en die ook gewoon doodleuk de VS regering adviseren mbt veiligheid.

Hoe stupid en goedgelovig ben je dan.

[Martijn033]

Ten eerste: het helpt het gesprek niet vooruit als je de opmerking van een ander kwalificeert als "typische domme opmerking" en dan ook nog afsluit met

Hoe stupid en goedgelovig ben je dan.

Ten tweede: Misschien was ik niet duidelijk, maar ik heb de indruk dat je mijn opmerking niet goed hebt geïnterpreteerd. Ik bedoel te zeggen: Nederland past niet dezelfde controle- en observatietechnieken toe op zijn burgers als China. Daarbij denk ik vooral aan het "social credit"-systeem dat China nu aan het implementeren is.
Ik beweer niet dat Nederlanders niet worden gevolgd door de Chinese overheid, of dat er geen Nederlanders in de databases van de Amerikaanse geheime diensten zullen voorkomen. Natuurlijk is dat wel zo.
Ik zeg vooral de Nederlandse Overheid niet zijn burgers op dezelfde ingrijpende wijze volgt als de Chinese. Ik weet ook dat dat er in Nederland een heleboel digitale volgsystemen zijn (camera's in de publieke ruimte, ov-chipkaart, kenteken registraties boven de (snel-)weg, RFID-tagging, zo kunnen we nog wel even doorgaan). Maar daar hangt geen beoordeling aan (vooralsnog).
En nogmaals: ik vind het geruststellend dat diensten die proberen buiten de wet om, en in het geheim, burgers te volgen, worden betrapt en teruggefloten, in dit geval door een publicatie in een krant. Bedenk daarbij ook dat er vervolgens een wob-verzoek is gedaan, en dat daardoor nog veel meer duidelijk is geworden. Er is dus wel degelijk een zekere mate van openheid en transparantie vanuit de overheid.

[Iblies]

Nederland past niet dezelfde controle- en observatietechnieken toe op zijn burgers als China. Daarbij denk ik vooral aan het "social credit"-systeem dat China nu aan het implementeren is.

Maar dit bestaat dus al maar geven we het andere namen.

Probeer maar eens een rekening te openen als je op een zwarte lijst staat, BKR wordt hier ook gebruikt.

In de VS is het op verschillende vlakken niet alleen erger, mensen zijn er zelfs trots want je kunt overal en nergens korting krijgen, maar aan de andere kant heb je heel veel mensen die minder verdienen en op veel vlakken minder kansen hebben,
https://en.wikipedia.org/...tems_in_the_United_States

En dat stopt niet alleen bij geld lenen voor iets onnozel, maar wil je keer huis kopen oid dan kan je dat ook achtervolgen.


Het verzamelen van data moet beperkt worden, en in mijn opinie vervallen (geanonimiseerd) na vb 12 maanden,
alleen ben en blijf dan wel consequent. Te pas en te onpas wordt China als boeman gebruikt terwijl notabene NL complete serverparken worden opgetuigd om allerlei data te bewaren.

[Martijn033]

Ja inderdaad, het BKR is een zeer schimmig instituut, waar gelukkig de laatste jaren iets meer regels tegenover worden gezet. Maar het blijft een instelling met een onduidelijk profiel. Het oogt van buitenaf als een zwarte doos.
Tegelijkertijd kan het BKR niet één op één vergelijken met het social credit systeem van China: dat laatste is echt wel meerdere gradaties verder, qua controle.

Het verzamelen van data moet beperkt worden

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Function Creep is een bestaand probleem, en te vaak wijken de zorgvuldig bedachte regels omdat iemand "kinderporno" of "terrorisme" roept.

[kozue]

Is dat zo? Hoe weet je dat dit niet het topje van de ijsberg is, en er van die vele projecten om te spioneren op de eigen bevolking pas nu eentje uitlekt?

[Martijn033]

Dat weet je niet inderdaad. Maar wat wel duidelijk is, is dat dit soort zaken dus uitlekken en niet verborgen kunnen blijven. Dat alleen is al geruststellend.

[arbraxas]

Begin eens met dit artikel lezen...........

Want een aluhoedje heeft tegenwoordig een uitdaging, hoe ongeloofwaardig moet je het nog maken om niet door de waarheid ingehaald te worden.

[Tintel]

Dat is een beetje flauw. De stelling dat 1 gevonden probleem betekent dat alle problemen zijn gevonden is echt geen alu-hoedje theorie. En aangezien de controlerende 'instantie' [de pers] niet eens als functie heeft, controles uit te voeren, is dat dus geen gekke gedachte.
Bij mogelijk 'nieuws' zal de pers (als nog hun vak verstaan), onderzoek doen. Dat is wat anders dan een instantie gericht op het controleren van overheden/overheidsorganen of deze zich nog wel aan de regels houden.

[mocem]

Wat een wereld. Ieder kritisch geluid is niet meer wenselijk voor de vrienden in Den Haag.

[Simyager]

Ik vraag me oprecht af of het ooit echt anders is geweest? Meestal zijn mensen nogal nostalgisch en onderdrukken alle ellende weg en denken alleen aan de mooie dingen.

Desalniettemin moeten er wel veranderingen komen. We leven in de 21ste eeuw met allerlei technische mogelijkheden. Nu is het de tijd van openheid en eerlijkheid. Tegenwoordig is het makkelijker om alles boven water te krijgen en direct in te zien door iedereen.

Omtzigt was een van de weinige die hier veranderingen aan wilde brengen en kijk hoe ze hem hebben behandeld. Eerlijk gezegd snap ik ook niet hoe sommige mensen worden herkozen ondanks alle ellende die ze veroorzaakt hebben en er ruim voldoende bewijzen ervoor zijn.

Ach ja het beste argument tegen democratie is een gesprek met de gemiddelde kiezer. Helaas weet ik persoonlijk geen betere alternatief voor democratie.

Ik ben bang dat enige manier om het recht te zetten is door de bevolking beter op te voeden zodat ze ook kritischer worden. Ik zeg opzettelijk opvoeden en niet opleiden, omdat je met opleidingen specifiek over een bepaald vakgebied kennis opdoet. Dat is zeker niet 1 op 1 gelijk aan gezond verstand...

[Tintel]

i.p.v. democratie is een dictoriaal systeem met een AI zonder vooroordelen en zonder financiele motieven misschien een mogelijkheid. Maar dat gaat nog even duren...

Want wat je zegt gezond verstand is op zich wel aanwezig (misschien niet bij iedereen... ). Echter met alleen gezond verstand kom je er ook niet. Informatie is ook noodzakelijk. Maar als het uitgangspunt al eigenbelang is (zoals bij veel politici), dan komt het toch niet goed.

[synoniem]

Het klopt natuurlijk van geen kanten dat de overheid zich niet aan zijn eigen regels houdt. Tegelijkertijd is het nu ook voor Defensie overduidelijk dat informatieverzameling op deze manier niet mag. Waar de aanstichters hier nog weg komen omdat er geen duidelijk genoeg nee was, kan de volgende datagraaier zich daar niet meer op beroepen. Dat is dan ook een van de weinige lichtpuntjes bij het functioneren van de kapot bezuinigde overheidsdiensten van de afgelopen tien//twintig jaar.

[Jeroen73]

"de overheid" is een breed begrip, net zoals "defensie", het lijkt mij dat het prima te achterhalen moet zijn wie er nu heeft besloten niets met de meldingen te doen en door te gaan. Lijkt mij dat er maximaal een handvol mensen in deze casus aan de touwtjes getrokken heeft, en het heeft geen zin om dan een miljoen werknemers daarop aan te spreken.

[Kaastosti]

Dus er wordt van alle kanten aangegeven dat het geheel mogelijk helemaal niet mag. Dan is er kennelijk iemand die die informatie tot zich heeft genomen en naast zich neer heeft gelegd. En dan doel ik niet op de minister, maar binnen defensie. Er is daar gewoon iemand met stippen en strepen op de schouder verantwoordelijk, die heeft een schop nodig.

[NotWise]

Zo gaat dat tegenwoordig. Het mag niet, we doen het toch. Worden we betrapt, dan passen we de wet gewoon aan. Zoals gewoonlijk is er niemand verantwoordelijk, dus ik vraag me af of streep/stip/ster wordt gevonden en aangesproken.

[derewar975]

Een schop? Ik dacht meer aan oneervol ontslag, gevangenisstraf en desnoods het vuurpeloton. Dit soort acties moeten eens serieuze consequenties krijgen, anders veranderd er nooit wat. We konden wel in Sudan leven met zo'n krijgsmacht...

[ATIradeon8500]

Dubbele post...

[Reactie gewijzigd door ATIradeon8500 op 23 juli 2024 10:16]

[SeenD]

Het leger gaat, volgens mij, over beveiliging tegen buitenlandse actoren en niet interne zaken. Daar hebben we de AIVD en MIVD voor.

Ik vind dit wel een grove schending van het mandaat(mijn aanname).
Ik weet eigenlijk niet of dat wel klopt, is dat het mandaat van het leger? Buiten de landsgrenzen verzamelen en daar binnen is voor interne instanties.

Vindt het leger de andere instanties incompetent? Waarom vindt het leger dat ze informatie moeten inwinnen over interne actoren? Waarom niet overlaten aan AIVD of iets vergelijkbaars?