Minister stelt onderzoek in naar legerafdeling die data over burgers verzamelde

Minister Ollongren van Defensie stelt een onafhankelijk onderzoek in naar het Land Information Manoeuvre Centre, een militaire informatieafdeling die op grote schaal data over Nederlandse burgers verzamelde uit openbare en semiopenbare bronnen.

Dat schrijft Ollongren in een brief aan de Tweede Kamer. Ze stelt het onderzoek in naar aanleiding van een motie van D66-Kamerlid Salima Belhaj van mei vorig jaar. In 2020 schreef NRC dat de legerafdeling sinds het begin van de corona-uitbraak in Nederland grote hoeveelheden data van Nederlandse burgers verzamelde en bewaarde om op basis daarvan gedrag en ontwikkelingen in de samenleving in kaart te brengen. Het ging hierbij om data uit openbare en semiopenbare bronnen, zoals sociale media, nieuwssites en blogs, maar volgens NRC ook een intern politiesysteem. De data betrof over onder meer corona, maar ook 5G, Black Lives Matter-demonstraties en complottheorieën zoals QAnon.

De data werd verzameld in een nieuw opgezet datacenter, het Land Information Manoeuvre Centre, of LIMC. Het leger zou al sinds 2015 zo'n data-afdeling willen opzetten en de coronauitbraak leek daarvoor een goed moment. De voormalige minister van Defensie, Ank Bijleveld, legde de dataverzameling van het LIMC eind november 2020 tijdelijk stil, omdat het LIMC niet bevoegd was om op Nederlands grondgebied data over de eigen burgers te verzamelen. NRC schreef in november 2021 dat het leger al bijna een jaar wist dat de data-inzameling niet is toegestaan, maar hier toch mee doorging. Het verzamelde onder meer informatie over groepen als Viruswaarheid, de Gele Hesjes en Farmers Defence Force.

Reacties (84)

[CAPSLOCK2000]

Het leger inzetten tegen de eigen bevolking is overal ter wereld onacceptabel. Of het nu is om een demonstratie neer te slaan of om fietsendieven te pakken, daar zet je het leger niet voor in. Alleen als de nationale veiligheid in gevaar komt (bv een terroristische aanslag) zet je het leger in tegen je eigen bevolking en dan alleen met stricte voorwaarden en controles (zoals: beeindig deze gijzeling).

Het leger dat op eigen houtje optreedt tegen de bevolking zien we in iedere andere context al snel als een coup. Nu ben ik ver van overtuigd dat het niet de bedoeling was om een staatsgreep te plegen of de nationionale veiligheid te ondermijnen en dat de bedoelingen goed zijn, maar het is een grote schending van de afspraken die wereldwijd gelden tussen leger en burgers.

Natuurlijk snap ik dat het leger ook voor verdediging zorgt en dat de vijand zich tussen je eigen burgers kan verstoppen en dat je als deel van je verdediging je eigen terrein moet kennen. Ik zeg dus niet dat het volkomen onbespreekbaar is dat het leger informatie verzamelt binnen Nederland. Maar het is wel onbespreekbaar om dat zonder goede afspraken doen.

[redslow]

Het grote probleem waar wij tegenwoordig tegen aan lopen is de informatie domeinen.

Hierdoor zijn de landsgrenzen komen te vervagen. vroeger was het makkelijker. Je had legers en als een leger fysiek de grens over ging naar een ander land, had je oorlog.

Tegenwoordig is dat anders en is de vraag of een nationale leger nog wel van deze tijd is of beter gezegd de beperkingen die het leger heeft (om welke redenen dan ook) nog wel passen in deze tijd.

neem bv het hacken van voorzieningen. dit is iets dat niet mag. echter als je in oorlog bent in het wel handig om zoiets te doen. Om dit voor elkaar te krijgen wil je voordat de oorlog uitbreekt dit al bereikt hebben. voorbereiden in vrede wat je ten tijden van oorlog nodig hebt.

Met de huidige regels mag het Nederlandse leger dit niet doen. Misschien moeten die regels herzien worden.

Ik ben het verder geheel met je eens. maar dit is wel iets dat speelt en waar men (politici en defensie) over moeten gaan discusseren en bespreken. Misschien is de oplossing wel opheffen van de krijgsmacht en verder gaan met huurlingen. Als dit beter werkt. ministers zijn dan niet meer verantwoordelijk als zoiets als het LIMC uitkomt bv.

[Maurits van Baerle]

Het blijft natuurlijk het geval dat het leger geen civiele functies heeft. Het leger mag (en kan ook meestal helemaal niet omdat ze daar niet op getraind zijn) niet zomaar zich met burgers gaan bemoeien. Dat is ook waarom het altijd zo’n flauwekul als een of andere idioot weer eens roept dat het leger maar bepaalde criminaliteit moet aanpakken in plaats van de politie.

De politie is bevoegd, getraind en ervaren in het handelen met en tussen burgers. Het leger is dat niet.

Kortom, als je al dit soort activiteiten uitvoert dan horen ze bij een politie of AIVD onderdeel plaats te vinden, niet bij het leger.

[nullbyte]

Taken Nederlandse Krijgsmacht
- beschermen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten;
- bevorderen van de (internationale) rechtsorde en stabiliteit;
- leveren van bijstand bij rampen en crises.

Verder heeft de KMar gewoon politiediensten en de meeste KMar medewerkers zijn dus gewoon opsporings abmtenaar niet anders als de "normale" Politie agent.

De krijsmacht heeft dus wel degelijk civiele taken.

[redslow]

Je wilt niet weten hoeveel het leger de politie ondersteund in nationale operaties. Als het gaat om search capaciteit. Tuurlijk je hebt gelijk. het is altijd onder leiding van de politie of een anderen bevoegdheid.

Echter Defensie doet meer in de samenleving dat de meeste mensen denken. Dit is gewoon openbaar.
Zie bv de verplaatsing van patienten tijdens de corona crisis. dit werd mede gedaan met defensie personeel.

[Maurits van Baerle]

Natuurlijk, en zandzakken sjouwen bij overstromingen etc. maar het zijn allemaal simpele logistieke zaken. En daar is ook niets mis mee. Als je een hele groep mensen en materieel paraat hebt die anders toch maar op een kazerne staan kun je dat prima voor dat soort taken inzetten. Maar als het gaat om bijvoorbeeld veiligheidszaken, direct contact met burgers (de Marechaussee die paspoortcontrole doet uitgezonderd) waar het niet een ondersteunende rol is en dergelijke dat zul je dat niet snel zien.

Een agent heeft als belangrijkste prioriteit burgers, en daarna misschien goederen. Een soldaat heeft als belangrijkste prioriteit vijandige soldaten. Daarom is het zo'n probleem als een winkelende burger gewond raakt door een verdwaalde politiekogel terwijl als een soldaat per ongeluk een burgerslachtoffer maakt dat nou eenmaal onderdeel van een oorlog is. Ze hebben volkomen andere doelstellingen, andere methoden en andere plekken waar ze optreden.

[nullbyte]

Een soldaat heeft als belangrijkste prioriteit vijandige soldaten.

Negatief de Nederlandse krijgsmacht wordt getraind in alle graden van het geweldsspectrum. Dus naar aanleiding van het mandaat, dus de rules of engagement kan het optreden aangepast worden. De Nederlandse krijgsmacht opereert al decennia lang volgens dit principe tijdens haar missies in het buitenland.

zandzakken sjouwen bij overstromingen etc. maar het zijn allemaal simpele logistieke zaken.

Wederom negatief, Die is eventjes veel te kort door de bocht. Defensie wordt ook ingezet op plekken waar reguliere civiele diensten niet toereikend zijn of er wordt simpelweg om extra ondersteuning gevraagd.

- Inzet van F16 voor opsporing van een stoffelijk overschot in een bebost gebied.
- Inzet van Drones voor verschillende doeleinden
- Inzet CLAS militairen bij ondersteuning KMar grensovergang Schiphol na 911 in 2001
- Inzet van Genie Search teams bij het doorzoeken van huizen e.d. van verdachten i.v.m strafrechtelijke onderzoeken.
- Inzet van genie materieel om b.v. een vastzittende trein uit een tunnel te trekken
- Inzet van militair geneeskundig personeel en materieel tijdens de COVID crisis
- De EODD
-De Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten van de KMar (BSB).

Eventjes zo uit het blote hoofdje. En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan...

Zie:

https://www.defensie.nl/onderwerpen/taken-in-nederland

Jij suggereert enkel inzet bij een grootschalig conflict, de doelstellingen, methoden en locaties kunnen anders zijn, maar dat hoeft niet. Dat is de flexibiliteit die van de Nederlandse Krijgsmacht gevraagd kan worden.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 00:10]

[Tintel]

De politie is bevoegd, getraind en ervaren in het handelen met en tussen burgers. Het leger is dat niet.

Dat is waar maar waarom ze het leger dan niet wat extra training aanbieden heb ik nog niet begrepen.
Ervaring krijg je natuurlijk pas daarna. Bevoegdheid is overlegbaar (binnen de politiek) en aanpasbaar.

[nullbyte]

[...]
Dat is waar maar waarom ze het leger dan niet wat extra training aanbieden heb ik nog niet begrepen.

Dat gebeurt al decennia lang, zie mijn uitleg hierboven.

[Tintel]

thanx

[CAPSLOCK2000]

(...)Tegenwoordig(....)

Van de ene kant snap ik het probleem dat je schetst want dit speelt overal op internet, nationale grenzen zijn niet wat ze ooit geweest zijn, maar dit is niet het sterkste voorbeeld omdat het helemaal binnen Nederland speelt.

Van de andere kant zijn conflicten tussen belangen van het leger en die van burgers niet nieuw. Absolute antwoorden ("altijd" of "nooit") zijn vaak niet mogelijk. Daarom is het maken van goede afspraken extra belangrijk op dit gebied.

Met de huidige regels mag het Nederlandse leger dit niet doen. Misschien moeten die regels herzien worden.

Dat is geen gebrek in de regels maar een bewuste keuze. Acties binnen je eigen land of gericht op je eigen burgers zijn niet verboden, onze regering doet de hele dag niks anders. Maar het leger is niet de juist organisatie. Dit is waar we de politie voor hebben, een geheime dienst en een handvol nationale "cybersecurity" organisaties. Die organisaties hebben de bevoegdheid om dit soort dingen te doen en het leger niet.

Het zal vast anders moeten want de wereld verandert altijd. Maar juist op dit vlak moet het leger niet op de afspraken vooruit lopen. Als er echt iets heel erg schuurt kan de minister altijd een tijdelijke uitzondering maken. En zelfs dan kan ik me voorstellen dat er gevallen zijn die zo dringend zijn dat je niet op toestemming kan wachten. Maar dan hebben we het niet over een bureautje dat al meer dan een jaar informatie verzamelt.

is dat anders en is de vraag of een nationale leger nog wel van deze tijd is of beter gezegd de beperkingen die het leger heeft (om welke redenen dan ook) nog wel passen in deze tijd.

Als een honkballer liever gaat tennisen dan mag dat, maar dan wel volgens de tennisregels. Je mag dus niet met je honkbalknuppel in de hand aan een tenniswedstrijd mee doen. Zelfs als alle honkballers liever gaan tennissen dan gaan we nog de regels van tennis niet aanpassen. Die regels zijn er met een reden en een honkbalknuppel op de tennisbaan zou erg onveilig zijn.

neem bv het hacken van voorzieningen. dit is iets dat niet mag. echter als je in oorlog bent in het wel handig om zoiets te doen. Om dit voor elkaar te krijgen wil je voordat de oorlog uitbreekt dit al bereikt hebben. voorbereiden in vrede wat je ten tijden van oorlog nodig hebt.

Ik neem aan dat je bedoelt dat ons leger de voorzieningen van andere landen gaat hacken en niet onze eigen burgers en bedrijven.

[Tim AtSharp]

en dat de bedoelingen goed zijn

wat 'goede bedoelingen' zijn, is doorgaans gekleurd door de kant van het verhaal die je bekijkt...

[CAPSLOCK2000]

wat 'goede bedoelingen' zijn, is doorgaans gekleurd door de kant van het verhaal die je bekijkt...

Nee, bedoelingen kun je alleen bekijken vanuit de partij die het doet. Of jij het ook een goed doel vind is iets anders. Maar ik ga uit van het goede van de mens en dus ook dat deze mensen het op zich goed bedoelen, ook als ze de verkeerde doelen kiezen (en dat is precies waarom ons systeem is zoals het is: zodat we het niet hoeven te hebben van de eigen interpretatie van de soldaten in kwestie).

[Verwijderd]

Normaal ben ik fel tegen op welk vorm van data verzameling dan ook. Echter zie ik het nut wel in van deze acties van het leger wel in,(ben er nog niet uit of het nu goed of slecht is).
"Hybrid Warfare" is hoe de toekomstige oorlogen en misschien uit kunnen zien. Een component van hybrid warfare is misinformatie verspreiden om de zogenaamde 'Useful Idiots' tegen hun eigen land te keren. Om je hier als leger tegen te wapen is het handig om inzicht te hebben ik wie waarin geloofd en hoe vatbare deze personen zijn voor manipulatie.

[Caelestis]

Het leger inzetten tegen de eigen bevolking is overal ter wereld onacceptabel.

Het klopt dat dit het reguliere uitgangspunt is van westerse landen.
In de praktijk zit de buitenlandse vijand vaak binnen eigen grenzen.
Dat vijand begeeft zich dan ook tussen de gewone burgers en maakt gebruik van elke informatie netwerk wat mogelijk is.

Ook al zou ik willen dat de rechten van de burger gehandhaafd worden is het nog steeds nodig om het leger in onze maatschappij mee te laten kijken om ons te beschermen.

Het enige wat hier een beetje mank gaat is het geheimzinnige aard van het beestje. Als wij weten wat ze doen dan weet de vijand dat ook.

[BrBuggyB]

Ik heb vanuit mijn werk samengewerkt met LIMC bij LOT-c (Landelijk Operationeel Team Corona). Daar werd inderdaad een gegevensknooppunt ingericht om veel data bijeen te brengen om te kijken hoe het in de maatschappij ging (onrust - acceptatie) versus de zorgcontinuïteit. Landelijke nutsvoorzieningen, aantallen meldingen vanuit meldkamers, knelpunten in de zorg, verkeersdrukte, verspreiding van het virus, etc. werden allemaal vergaard.
Ik heb daar nooit de indruk gehad dat er ingezoomd werd op boven genoemde groepen, laat staan individuen, maar ik stond daar ook ver vandaan.

Goed om hier nu kritisch naar te kijken. Wat mag wel en wat niet. Dat is blijkbaar onvoldoende gedaan bij de dataverzameling van het LIMC, maar ik twijfel daarmee ook meteen aan de dataverzameling van LOT-c.
Vanuit crisiscoördinatie lijkt mij het wel wenselijk dat we in Nederland dit soort data mogen verzamelen. Goed om dit mee te nemen in de voorbereidingen op een volgende crisis...

[Floort]

Een belangrijk punt waar nog wel wat aandacht aan besteed mag worden is dat voor het verwerken (verzamelen, opslaan, automatisch analyseren, etc. etc.) al een grondslag nodig is. Aannames zoals "maar we 'kijken' niet naar individuen" hoor ik vaker en zijn best vaak een reden waarom onrechtmatige verwerkingen toch worden doorgezet.

[The Zep Man]

Voor tweakers die denken dat je vrij persoonsgegevens uit (semi-)openbare bronnen mag verwerken: dit mag niet zonder wettelijke grondslag, hoe openbaar die gegevens ook zijn. Het leger heeft hier overduidelijk geen wettelijke grondslag voor ('omdat het LIMC niet bevoegd was om op Nederlands grondgebied data over de eigen burgers te verzamelen').

Dat dit overduidelijk was, maakt het verbazingwekkend dat nu pas een onderzoek gestart wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:10]

[bbob]

Wat nog verbazingwekkender is is dat men er toch mee doorging ondanks dat men wist dat het niet mocht.

Schokkender is dan nog dat er niemand voor aangesproken is c.q de laan uitgestuurd. Of als het om misstanden bij de overheid gaat is wegpromoveren de meest gekozen weg.

De vraag is dan wat een onderzoek gaat opleveren. Een boek met aanbevelingen die dan in een la verdwijnt ?

[The Zep Man]

Schokkender is dan nog dat er niemand voor aangesproken is c.q de laan uitgestuurd. Of als het om misstanden bij de overheid gaat is wegpromoveren de meest gekozen weg.

Als ik met een eigen auto veel te snel rij, dan riskeer ik dat ik daarvoor zwaar gestraft word (rijbewijs inleveren, hoge boete, etc.). Als ik met de auto van mijn werkgever voor een rit voor mijn werk veel te snel rij, dan riskeer ik dat mijn werkgever wordt aangesproken en de ellende naar mij doorstuurt (omdat mijn werkgever niet zijn rijbewijs wilt verliezen als ik gereden heb).

Waarom zou ik dan niet gestraft worden als ik persoonsgegevens verwerk zonder wettelijke grondslag voor mijn werk?

Het enige dat helpt is persoonlijk strafrechtelijk vervolgen, vanaf het uitvoerende niveau tot en met de hoogste beslissingnemer (en mogelijk hoger, als er op hogere niveaus nalatig mee is omgegaan). Dan kunnen organisaties het ook niet afschrijven met een boete (wat bij de overheid vestzak, broekzak is en enkel burgers onder lijden).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:10]

[bbob]

Klopt totdat je of de pikmeer arresten gaat lezen waarin het vervolgen van ambtenaren extreem moeilijk is. In dit geval zou dat misschien wel kunnen omdat er niet aan de voorwaarden om geen vervolging in te stellen wordt voldaan.
1 van de eisen is het moet gaan om een taak die exclusief voor de overheid is.
Hier ging het duidelijk niet om een taak en er was zelfs geen wettelijke basis. Er zouden dus best mensen vervolgd kunnen worden, als men dat wil.

[Tintel]

Wat dan ook geregeld moet worden is dat uitvoerders/ontwikkelaars van dergelijke systemen, het mogen weigeren zonder hun baan kwijt te raken o.i.d. Want dat is natuurlijk wel de droeve waarheid. Een hoge manager (of setje) bedenkt een onzalig plan maar anderen mogen het uitvoeren.

[DdeM]

Volgens mij kan je je werkgever gewoon aanklagen als die jou ontslaat als jij weigert illegale dingen te doen.Of in de woorden van Arnoud Engelfriet: https://www.security.nl/p...gale+software+installeren

[Tintel]

<azijnpis-mode>
Tja - recht hebben en recht krijgen....

[chime]

Tja, dat is dan een keuze die je maakt hé.

Ofwel bega je een crimineel feit, ofwel weiger je, en daar kunnen gevolgen aan zijn waar je dan weer mee naar de vakbond kunt gaan.
Hangt er natuurlijk van af hoe rot het bedrijf / instantie is, kan ook zijn dat er dan gevolgen gaan zijn voor die hogere manager.

Als je ploegbaas je gaat vragen om even wat drugs in een container te steken of anders vlieg je buiten, ga je dat dan ook zomaar eventjes doen?

Zomaar eventjes het excuus aanhalen dat je geen keuze had is vrij zwak.

[Tintel]

Maar bij dergelijke ICT projecten is het helemaal niet zo duidelijk dat wat je doet illegaal is. Het is in beginsel moreel verwerpelijk. Als je dus bij een dergelijke verzoek zegt "mag dat wel van de wet?" dan begint de ellende.
Ik weet wel dat de route [naar de rechter] bestaat maar het is meer dat het een precair probleem is.

[netman]

Een grote organisatie, zoals defensie, heeft privacy officers die indien ze dit gewaar worden,. mandaat hebben de boel stil te leggen.

Vraag me af of in dit geval een privacy officer betrokken is geweest.

[Martijn033]

Dat zal vast onderdeel van het onderzoek zijn. Als ik het me goed herinner uit het artikel destijds in NRC, is er wel intern gewaardschuwd door juristen maar zijn deze waarschuwingen genegeerd door het management (de legerleiding, al schijnt de top er pas heel laat van te hebben gehoord.)

[barbarbar]

Op de meeste arbeidscontracten is het Nederlands recht van toepassing. Dat houd ook in dat de werkgever je niet kan dwingen tot werkzaamheden die tegen het Nederlands recht in gaan. Je kunt dus als werknemer prima weigeren bepaalde zaken uit te voeren als je zeker weet dat dit illegaal is. Als je als gevolg daarvan ontslagen wordt, mag de werkgever aan de rechter uit leggen waarom hij werknemers illegale werkzaamheden wil laten verrichten. De vraag is uiteraard of je jezelf als werknemer al die heisa op de kop wilt halen, als er toch nooit hoofdelijke aansprakelijkheid of rechtsvervolging plaats vind.

[mjtdevries]

Wat dan ook geregeld moet worden is dat uitvoerders/ontwikkelaars van dergelijke systemen, het mogen weigeren zonder hun baan kwijt te raken o.i.d. Want dat is natuurlijk wel de droeve waarheid. Een hoge manager (of setje) bedenkt een onzalig plan maar anderen mogen het uitvoeren.

Daar kan je zelf natuurlijk best wat tegen doen.
Je schrijft een mail naar die manager dat jij denkt dat dit wel eens tegen de wet kon zijn.
En vervolgens zeg je dat jij daarom geen verantwoording voor het systeem wilt dragen en of hij via email wil bevestigen dat de manager de volledige verantwoording op zich neemt.
Die mail bewaar je dan natuurlijk heel goed.

Die manager kan daar niet met smoesjes onderuit komen. Als hij meld dat je dit gewoon moet uitvoeren omdat het volledig aan de wet voldoet, dan heeft hij daarmee al verantwoordelijkheid genomen.
Hij kan ook niet zwart op wit toegeven dat het niet aan de wet voldoet. En als het volgens hem wel aan de wet voldoet, dan is er geen reden waarom hij geen verantwoording kan nemen.

Ik heb zoiets een keer gedaan bij de implementatie van een systeem waarbij een flink risico genomen werd waar ik niet verantwoordelijk voor wilde zijn. (was niet tegen de wet of zo)
Mijn directeur heeft toen inderdaad een antwoord gestuurd dat hij die verantwoordelijkheid op zich nam.

[Iblies]

Schokkender

🤔 ouderwets salon socialisme 😐

Weet je wat schokkend is,
politici en media die net doen alsof ze geschokt zijn terwijl dit al jaren gebeurd.


Als de minister daadwerkelijk serieus was zou ze per direct alle bankrekening-nr van VS-bedrijven blokkeren die hier continu op wereldschaal mee bezig zijn.

https://privacybee.com/blog/what-are-data-brokers-2/

Data brokers are a prime example of the danger of the internet. Data brokers gather your personal information from a variety of public sources and use it to create a profile on you. The information they can find on you includes your:

Full name
Phone number
Email and physical addresses
Age
Gender
Occupation and education history
Social security number
Financial and criminal background
They then sell your profile to interested parties; anyone from your boss and romantic partners to invasive strangers and stalkers can purchase a packet of your most sensitive info. This is obviously a huge threat to your privacy. Anyone can search your name on Google and be directed to a site which sells your information. And the worst part? It’s totally legal. Yep, data brokers are freely permitted to hoard your information and use it for their own gain. So if the government isn’t stopping them, it’s up to you. But how do you do it?

In de VS spreken ze maar een taal, en dat is aanklagen die handel, maar als niet VS’ser heb je simpelweg praktisch geen recht. En de gegevens worden gewoon te koop aangeboden.

Als deze minister ballen op de juiste plaats heeft gaat ze per decreet dergelijke bedrijven direct aanpakken en als de VS overheid daar moeite mee heeft trekt ze een lange neus. Burgers van de EU, niet VS. Ga maar lekker rommelen met gegevens van je eigen inwoners.
nieuws: Clearview AI moet gezichtsherkenningsdata van Australiërs verwijderen


Maar dat triest gedoe met krachttermen komen als “geschokt” omdat defensie bestaande technologie gebruikt 😐 Het stopt zeker bij de grens.

Een extern bedrijf zou het prima kunnen verzorgen vanuit het VK, heb je dan opgelost. Nee.
Stop dan met de drama en pak de oorzaak aan ipv symptoombestrijding.


Dan laat men zien, inclusief de media die het weer heel dramatisch brengt, dat de burger eigenaar is van de gegevens, ongeacht locatie. Niet allerlei emotionele uitspattingen dat het zo erg is terwijl de daders bakken met geld verdienen en de dans ontlopen. Dat zijn acties waar ze in een 3de wereldland niet eens mee wegkomen, en hier gebeurt het open en bloot.

[Tintel]

Je hebt gelijk maar wat hier natuurlijk ook geldt is dat als juist een instantie die beter zou moeten weten en behoort tot hetzelfde team (Nederlandse instantie), de wet overtreedt het toch nog zwaarder weegt.

Bijv. we weten dat er wordt gestolen cq. dat er dieven zijn maar als een politie-agent als inbreker de huizen afgaat dan is het toch nog erger. Ook al is het effect voor de betrokkenen hetzelfde.

(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 00:10]

[ejay79]

Wat nog verbazingwekkender is is dat men er toch mee doorging ondanks dat men wist dat het niet mocht.

Vind je het nog echt verbazingwekkend? Er is wekelijks een soortgelijk nieuwsbericht dat een (semi)overheid "iets doet wat niet had gemogen". Dit is notabene het Nederlandse leger, dat is toch te gek voor woorden. Maar: Je weet al wat er gaat gebeuren: Glas, plas, was.

In plaats van dit soort zaken op orde te krijgen bemoeien we ons liever met een land (Oekraine) waar we niets te zoeken hebben, hebben we als enige land in Europa een milieuprobleem van 35 miljard of staren we ons eindeloos blind op een pandemie.

Quote*

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 23 juli 2024 00:10]

[Tintel]

Ja- ook dat is politiek. Iets met splinter in eigen oog...

De aandacht elders neerleggen is veel toegepaste en helaas erg effectieve politiek.
Ook de media helpt met dit concept want oud nieuws is geen nieuws. Dus is het gemeld en op naar het volgende spektakel.... En elke dag/week iets vertellen over een zaak die bewust stil wordt gehouden - dus weinig te melden - heeft ook geen zin.

[kimborntobewild]

Of als het om misstanden bij de overheid gaat is wegpromoveren de meest gekozen weg.

Bij de overheid krijg je soms een 'functie elders' als het gedrag van de betrokkene niet bevalt. Maar doe nu niet net alsof dat in het bedrijfsleven veel anders is. Bankdirecteuren e.d. krijgen gewoon hoge bonussen, al brengen ze het bedrijf ten gronde.

[Frame164]

Dat geldt voor gewone werknemers ook. Je moet het wel iets heel ergs gedaan hebben voordat je ontslagen wordt.

[Karel Knip]

Dat komt omdat de meerderheid op partijen blijft stemmen die weigeren op te treden tegen malafide staatsapparaten. Of het nou gaat om knevelen, afluisteren, ordinaire corruptie of het bewapenen van terreurorganisaties. Ze weten dat ze er toch wel mee wegkomen, en zullen dus door blijven gaan.

[latka]

Ze moesten eerst nog het fotorolletje kwijtmaken

[amigob2]

Geen enkel probleem mee als de overheid informatie verzameld die jan en alleman zelf op het internet gooit, Je moet niet zeuren als iemand gegeven van je gebruikt die je zelf openlijk op het internet zet, zonder daar over na te denken.

[The Zep Man]

Je moet niet zeuren als iemand gegeven van je gebruikt die je zelf openlijk op het internet zet,

Wie zegt dat ik die gegevens zelf op internet heb gezet, en/of dat ik daarvoor toestemming heb gegeven?

[Tintel]

Dat mensen onverstandig zijn betekent toch niet dat ze dan maar mogen verrekken? Dat de discussie nog loopt of het inderdaad onverstandig is maakt eigenlijk niet uit.

Die informatie was dan welliswaar bewust op het Internet geplaatst maar niet bedoeld voor het leger.

[Martijn033]

Geen enkel probleem mee als de overheid informatie verzameld die jan en alleman zelf op het internet gooit,

Toch wel: een (overheids-)instantie mag namelijk minder dan een privépersoon in de wet. Daarbij gaat het niet alleen om het verzamelen, maar ook om het combineren van gegevens uit verschillende bronnen tot één uitgebreid profiel van personen en organisaties, én om de selectie (Wat neem je op als gegevens? Welke personen en organisaties worden er gevolgd?). En tot slot: de verzamelde gegevens werden ook nog eens gedeeld met anderen.

[pastafan]

@The Zep Man een uitzondering daarop is als je de persoonsgegevens strikt voor eigen huishoudelijk gebruikt (en/of deelt met uitstuitend familieleden).

Zie: https://blog.iusmentis.co...VG%20te%20laten%20voldoen.

[vgroenewold]

Ik lees verder niet of hier nog consequenties aan verbonden zijn. Blijf het verbazingwekkend vinden dat nog steeds zoveel mensen het prima lijken te vinden wat een overheid eigenlijk niet mag, maar toch doet. Maar o wee als ik dat zou doen. En natuurlijk vinden veel dat ook slecht, maar om nu te zeggen dat er vervolgens ook echt wat gebeurt danwel verandert.

[Eonfge]

Als er al geen onderzoek wordt gedaan naar de daders van de kindertoeslagaffaire, dan kun je er vanuit gaan dat er al helemaal geen consequenties kleven aan deze juridische misstap.

Vergeet ook niet dat de minister in kwestie, Ollongren, al eerder dossiers heeft achter gehouden over de slechte toestanden bij de AIVD en MIVD.

Minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken (D66) heeft bewust een kritisch rapport van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) achtergehouden in de aanloop naar het referendum over de sleepwet.

https://www.ewmagazine.nl...nd/2018/09/644279-644279/

Dit nieuwe elan is dus vooral oude wijn in nieuwe zakken, en je kunt al wel vermoeden wat er met dit onderzoek gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 00:10]

[Somoghi]

Ik ben het met je eens dat er wel eens wat aantekeningen gemaakt mogen worden wat voorkomt dat dergelijke personen een vergelijkbare functie nogmaals kunnen bezetten en daarmee vergelijkbare fouten op herhaling kunnen maken. Een aantekening op een strafblad bijvoorbeeld. Integriteitsprobleem of iets dergelijks.

[Tintel]

Ja - voor het onderwijs geldt notabene dat je een verklaring van goed gedrag moet overleggen. Fijn ook invoeren voor al die leuke politieke postjes en dat 'goede gedrag' vervalt dus als informatie wordt achtergehouden en/oif regels wordern gebroken.
Hoeveel uitgerangeerde politici hebben we nu niet als burgemeesters?

Daarom is politiek ondanks alles bijzonder aantrekkelijk vermoed ik - zelfs als blunder je de hele boel bij elkaar, lieg je alsof het gedrukt staat, je krijgt toch wel wachtgeld of een leuke functie.

[Martijn033]

Ja inderdaad, Ollongren heeft geen goede reputatie als het gaat om openheid en transparantie wat betreft inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Zij is degene die de sleepwet erdoor heeft geduwd, geprobeerd heeft de toezichthouder op de diensten in te perken, en inderdaad rapporten daarover heeft achtergehouden.
Daarbij is het op z'n minst verdacht dat één week voordat zij als minister van Defensie werd beëdigd, de toenmalige demissionair minister (Henk Kamp) in een interview in NRC betoogd heeft dat Defensie meer van dit soort BVD / AIVD-taken zou moeten kunnen uitvoeren, en dat de wet daarvoor moet worden verruimd. Je gaat *bijna* denken dat het afgesproken werk is...

[kimborntobewild]

Vergeet ook niet dat de minister in kwestie, Ollongren, al eerder dossiers heeft achter gehouden over de slechte toestanden bij de AIVD en M..

Er is vaak gezegd: als je als politicus informatie achterhoudt, is dat een politieke doodzonde. Dat regeltje klopt blijkbaar niet.

[Floort]

In maart vorig jaar heeft de FG al een onafhankelijk (want de FG is bij wet onafhankelijk) onderzoek gepubliceerd. Uit de brief van Ollongren blijkt niets over de scope van het onderzoek, door wie het uitgevoerd gaat worden, wat de onderzoeksvragen zullen zijn behalve dan dat het ook over de besluitvorming moet gaan die al door de FG in zijn onderzoek (onderzoeksvragen 4, 5 en 6) zijn meegenomen. Het is mij onduidelijk wat het doel is van dit nieuwe onderzoek.

[redslow]

je positie als minister veilig stellen.

[Floort]

Ik bedoel het niet perse zo pessimistisch. Het is op zich goed dat een minister moties van de kamer uitvoert. Het is ook legitiem om te vragen wat het doel was van de kamer om met deze motie te komen.

[Verwijderd]

Waarom moet nou meteen weer "complottheorieën" genoemd worden?

[giantgiantus]

Omdat ze informatie verzamelden over complottheorieën. Staat toch gewoon in de tekst?

[litebyte]

Ondermeer...trouwens het is natuurlijk totaal van de zotte dat legerafdelingen zich bezig gaan houden met justitiele taken...of beter gezegd justitiele taken zonder wettelijke grondslag.

Het geeft niet alleen een enge verschuiving aan (ook de inzet bij demonstraties van de militaire politie/grensbewakings eenheden is daar een eng voorbeeld van) maar ook dat je dsu een overheid hebt (gehad) die in paniek (anders kan je het niet noemen) allerlei hele idiote besluiten heeft genomen.

Helaas weten we ook al wat er met de verantwoordelijken hiervoor gaat gebeuren....niets, okay ik overdrijf mogelijk een functie elders.

[Twitch007]

Eigenlijk geeft het mij wel een prettig gevoel dat degene die deze systemen beheert/vult niet de uitvoerende justitiele macht is, ergo: er worden onderzoeksgebieden benoemd die voornamelijk handhaving vanuit het politieapparaat vereisen, dan is het prettig dat daar nog een "onafhankelijke" (voor zover mogelijk natuurlijk) partij de analyse op laat doen.

[mijsk1974]

Het militaire apparaat en het justitiele apparaat moeten gescheiden blijven.
De brugfunctie die dat gat kan overbruggen is een rol voor de inlichtingendiensten die elk hun eigen doel en operationele gebied hebben en volgens strakke protocollen dienen te opereren.

Dat prettige gevoel waarover jij spreekt gaat vanzelf over in een onprettig gevoel wanneer ipv blauw op straat er groen op straat staat met tanks en zwaar geschut.

[litebyte]

Zoals Mijsk ook aangeeft dat moet je altijd strict gescheiden houden. Ben ook heel benieuwd wie destijds in 2015 opdracht daartoe gaf en nog belangrijker hier (zal ongetwijfeld in opdracht zijn) er toch lekker mee doorging.

Terecht dat je burgers die allerlei prive data verzamelen over bijv. politici die ze niet welgevallig zijn bestraft maar als je als overheid zelf lak hebt aan je eigen wetgeving. Er moet in dit 'functie elders land' echt zwaarder opgetreden worden tegen bestuurders en org. die ondanks wetgeving gewoon lekker hun eigen gang gaan, want ze weten toch wel dat daar vrijwel geen risico's aan zitten.

[Fluttershy]

Ondermeer...trouwens het is natuurlijk totaal van de zotte dat legerafdelingen zich bezig gaan houden met justitiele taken...

Zo bijzonder is dat niet, de Koninklijke Marechaussee heeft dat recht nou eenmaal.

Maar, enkel de KMar, niet de F-jes van de stafeenheid van Generaal Sinterklaas.

[kimborntobewild]

Hij vraagt toch waarom die worden genoemd?

[Cavemen]

Omdat dit een van de onderwerpen was waarover specifiek data verzameld werd?

[litebyte]

Omdat velen bij het benoemen van complottheorieen al gelijk moet denken aan het soort idioten als die fakkelzwaaier en je bij het benoemen dan vanuit de publieke opninie wat meer compassei krijgt voor je wettelijk niet toegestane acties als overheid.

[MazDaMan1970]

Prima dat hier een onderzoek naar wordt ingesteld, al heb ik hier eerlijk gezegd weinig vertrouwen in. Te vaak worden dit soort dure onderzoeken uitgevoerd door vrienden/bekenden van politici & wordt er vervolgens weinig aktie ondernomen. Een paar keer sorry zeggen & men gaat gewoon weer vrolijk door... Het enige waar ik nog enigzins vertrouwen heb is een parlementair enquête geleid door de opositie. Al wordt daar helaas ook niet altijd daadkrachtig naar gehandeld, als blijkt dat hierbij diverse personen enorme blunders/misstanden hebben begaan.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 23 juli 2024 00:10]

[Tintel]

"ik was me niet bewust"
"het lag wel op mijn bureau maar..."
"ik heb geen herinnering aan dat voorval"

schertsvoorstelling...

[me23]

Zeer zorgwekkend, zelfs met vertrouwen in de overheid.

Aan dat vertrouwen wordt behoorlijk gerammeld op deze manier. Wat ik verder zorgwekkend vind is de zinsnede "LIMC niet bevoegd was om op Nederlands grondgebied data over de eigen burgers te verzamelen". Dat betekent dus gewoon dat dit in het buitenland wel toegestaan is en dus vermoedelijk ook zal gebeuren.

[Twitch007]

los van de discussie hoe dit voor een burger persoonlijk te verantwoorden is (ethisch dilemma, wel/niet iets te verbergen enzovoorts) zou ik m wel eens om willen draaien met een "wat als"

wat als: er uit de data patronen gehaald kunnen worden waarmee potentiele risico's op het gebied van nationale veiligheid geidentificeerd kunnen worden?

Laten we niet vergeten dat defensie een mandaat heeft op het gebied van geweld, met bijbehorende instructie. volgens mij lees ik vooral terug dat er een moderne methode van gebiedsverdediging in paraatheid gebracht wordt, alleen mist de bijbehorende (gewelds)instructie nog (welke data mag je verzamelen, moet je eea anonimiseren, moet je sommige zaken al dan niet geanonimiseerd na periode X weer verwijderen?).

Ik wil de maatschappij wel eens horen als blijkt dat er een hypothetische terroristische aanval te voorkomen was geweest als bepaalde systemen wél "aan" gestaan hadden of als omringende naties digitale aanvallen kunnen uitvoeren die wij a) niet aan zien komen of b) de middelen hebben om op te reageren.

ik weet dat het erg hypothetisch klinkt allemaal, maar hybrid warfare is wel de toekomst. daarbij behoort ook een stuk monitoring van individuen binnen eigen landsgrenzen. volgens mij zou de vraag moeten zijn: op welke manier kan een overheid borgen dat de burger die niets te verbergen heeft nooit geraakt wordt door dit soort afdelingen/systemen. (al lijkt mij dat helaas een utopie)

[Frogmen]

Lastige dit soort zaken iets met doel middel dat is vooral onduidelijk, of met zijn allen moeten willen dat er op grote schaal data verzamelt wordt over ieder groepje met een mening denk het eigenlijk niet. Aan de andere kant we verwachten ook dat leger politie voorbereid zijn op incidenten. Als je dan kijkt hoe snel soms een initiatief ineens viraal kan gaan en voor problemen kan zorgen. Lastige afweging.
Aan de andere kant vraag ik mij af of niet alleen de schaal veel groter is geworden. 30 jaar geleden waren er ook al rapporten vooruitlopend op een oefening van het leger of er acties verwacht konden worden.
Zou zomaar kunnen dat het geheel een opzet is geweest om duidelijkheid te krijgen van de politiek en wetgeving te forceren.

[phjk]

Dan nog wil je in ieder geval duidelijke kaders en regelgeving voor je er aan begint. Op deze manier regelgeving afdwingen lijkt me volstrekt onacceptabel.